INDU Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 4 novembre 2004

¹

1535

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.))

M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC)

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.)

Le président

M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)

Le président

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

Le président

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)

Le président

M. Serge Cardin

Le président

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)

¹

1540

Le président

M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.)

Le président

M. George Anderson (sous-ministre, ministère des Ressources naturelles)

Le président

¹

1545

M. George Anderson

¹

1550

¹

1555

º

1600

Le président

M. George Anderson

Le président

M. George Anderson

º

1605

Le président

M. John Duncan

M. George Anderson

M. Philip Jennings (directeur général, Secteur de la politique énergétique, ministère des Ressources naturelles)

M. George Anderson

Le président

M. Werner Schmidt

M. George Anderson

M. Werner Schmidt

M. George Anderson

M. Werner Schmidt

M. George Anderson

M. Werner Schmidt

M. George Anderson

M. Werner Schmidt

M. George Anderson

º

1610

M. Werner Schmidt

M. George Anderson

M. Philip Jennings

M. George Anderson

º

1615

Le président

M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ)

M. George Anderson

M. Bernard Bigras

M. George Anderson

º

1620

M. Bernard Bigras

Le président

M. George Anderson

º

1625

Le président

L'hon. Denis Coderre

M. George Anderson

L'hon. Denis Coderre

º

1630

M. George Anderson

L'hon. Denis Coderre

M. George Anderson

L'hon. Denis Coderre

M. George Anderson

L'hon. Denis Coderre

M. George Anderson

L'hon. Denis Coderre

M. George Anderson

L'hon. Denis Coderre

M. George Anderson

L'hon. Denis Coderre

Le président

M. Brian Masse

º

1635

M. George Anderson

M. Brian Masse

M. George Anderson

M. Brian Masse

M. George Anderson

M. Brian Masse

M. George Anderson

M. Brian Masse

M. George Anderson

º

1640

M. Brian Masse

M. George Anderson

M. Brian Masse

Le président

M. George Anderson

º

1645

Le président

Mme Margaret McCuaig-Johnston (sous-ministre adjointe, Secteur de la technologie et des programmes de l'énergie, ministère des Ressources naturelles)

Le président

M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC)

M. George Anderson

M. Michael Chong

M. George Anderson

M. Michael Chong

M. George Anderson

M. Michael Chong

M. George Anderson

M. Michael Chong

M. George Anderson

M. Michael Chong

M. George Anderson

M. Michael Chong

M. George Anderson

º

1650

M. Michael Chong

M. George Anderson

M. Michael Chong

M. George Anderson

Le président

M. Andy Savoy

Le président

M. George Anderson

M. Andy Savoy

º

1655

M. George Anderson

M. Andy Savoy

M. George Anderson

M. Andy Savoy

M. George Anderson

»

1700

M. Andy Savoy

M. George Anderson

Le président

M. Bernard Bigras

M. George Anderson

M. Bernard Bigras

M. George Anderson

M. Bernard Bigras

M. George Anderson

M. Bernard Bigras

»

1705

M. George Anderson

M. Bernard Bigras

M. George Anderson

M. Bernard Bigras

M. George Anderson

M. Bernard Bigras

Le président

M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC)

M. George Anderson

M. Bradley Trost

M. George Anderson

Le président

Mme Carol Nelder-Corvari (directrice générale, Secteur de la politique énergétique, ministère des Ressources naturelles)

M. George Anderson

M. Bradley Trost

Le président

M. Michael Chong

»

1710

M. George Anderson

Le président

M. George Anderson

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. George Anderson

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Hon. Denis Coderre

Le président

Hon. Denis Coderre

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

»

1715

Hon. Denis Coderre

Le président

Hon. Denis Coderre

Le président

M. Dan Shaw (attaché de recherche auprès du comité)

Le président

M. Andy Savoy

M. Dan Shaw

M. Andy Savoy

Le président

M. Dan Shaw

Le président

Hon. Denis Coderre

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Brian Masse

L'hon. Denis Coderre

Le président

M. Brian Masse

Le président

M. Brian Masse

»

1720

Le président

Hon. Denis Coderre

M. Brian Masse

L'hon. Denis Coderre

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.)

M. Brian Masse

L'hon. Denis Coderre

M. Brian Masse

L'hon. Denis Coderre

M. Brian Masse

Le président

M. Brian Masse

L'hon. Denis Coderre

M. Brian Masse

Le président

M. Brian Masse

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie

---

NUMÉRO 006

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 4 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)): Bonjour, chers collègues. Good day, everyone.

    Je déclare ouverte cette séance du 4 novembre du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie.

    Notre principal témoin, M. Anderson, a été retardé, mais j'ai une proposition à vous faire concernant ce qu'on peut faire en attendant. Si les membres sont d'accord, je propose que les 10 premières minutes de cette réunion soit consacrées à un petit exercice, qui consisterait à obtenir l'avis de chacun des membres, sans débat ni discussion, sur les travaux que devrait accomplir le comité, en dehors du programme législatif.

    Nous serons saisis sous peu de la Loi sur la concurrence. Le projet de loi sur le recensement de Statistique Canada va également être renvoyé au comité. Il y aura néanmoins des périodes pendant lesquelles, en l'absence de projets de loi à examiner, nous voudrons poursuivre les importants travaux que nous avons déjà entamés avec les séances d'information.

    Êtes-vous donc d'accord pour que je demande à chacun des membres, dans l'ordre qui leur conviendra, de nous exposer très brièvement comment ils voient la composante étude de notre mandat et sur quoi ces études devraient porter?

    Quelqu'un voudrait-il se lancer?

    M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Je suis prêt, monsieur le président.

    Le président: Nous allons permettre à M. Anderson de reprendre son souffle.

    M. Werner Schmidt: Excusez-moi.

    Le président: Monsieur Anderson, nous allons discuter pendant quelques minutes d'affaires administratives, pour vous permettre de retrouver votre souffle.

    M. Werner Schmidt: Assurez-vous de respirer à fond.

    Merci, monsieur le président. Cette approche est tout à fait bienvenue, à mon avis.

    Je voudrais suggérer que nous nous penchions sur la question de la réglementation intelligente. Mais je pense qu'il serait possible d'y incorporer la question de l'énergie, puisque la recommandation 5 de la Réglementation intelligente concerne tout particulièrement l'intégration des règlements des deux pays. Ces recommandations portent sur trois questions précises : l'énergie, l'agriculture, et l'alimentation. Je sais que le comité a certaines inquiétudes en ce qui concerne le secteur automobile; je pense qu'on peut l'y incorporer également. Nous avons déjà une base, en matière de réglementation intelligente, qui nous permettrait de tenir compte de cet élément-là également. C'est un domaine très vaste.

    Si nous souhaitons nous spécialiser davantage, nous pourrions éventuellement nous pencher sur certains éléments bien précis. Par exemple, nous pourrions étudier la recommandation 66. C'est un paragraphe qui porte spécifiquement sur le pipeline de la vallée du Mackenzie, les règlements d'application, et le processus d'approbation environnementale qui est prévu.

    À mon avis, ce sont des sujets que le comité pourrait examiner en profondeur. Cela viserait l'ensemble du Canada : l'est, l'ouest, et la région centrale.

    Le président: Merci, Werner. Merci d'avoir été aussi concis.

    Denis, pensez-vous pouvoir être aussi bref et concis, comme d'habitude?

[Français]

    L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue: la question de la réglementation intelligente est importante. Je suis également d'accord sur les trois sujets dont il a parlé, notamment. J'aimerais cependant proposer un one-two punch, c'est-à-dire que ce dossier pourrait être un secteur important, mais l'autre secteur de prédilection, qui est à mon avis aussi essentiel, c'est le contexte de grande stratégie industrielle.

    On a parlé de compétitivité, de productivité, de protection des conditions de travail. On pourrait, dans un premier temps, comme Werner nous l'a dit, travailler en ce sens. Pour ma part, j'opterais pour une espèce de parapluie un peu plus grand où on pourrait en même temps mettre l'accent sur deux éléments: son élément et celui de la stratégie industrielle.

    Nous sommes inquiets, notamment relativement à la question de la propriété étrangère, à toute la notion, à mon avis très claire, de revoir Investissements Canada. À la lumière des questions que nous avons posées, il y a des dossiers ponctuels, comme celui du textile. Je pense donc qu'on pourrait avoir un one-two punch: stratégie industrielle et réglementation intelligente dans un contexte spécifique et ponctuel, comme le propose mon collègue du Parti conservateur.

[Traduction]

    Le président: Merci d'avoir été bref.

    Maintenant c'est le tour de Paul, suivi de Brian.

[Français]

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Effectivement, je pense qu'on a commencé une réflexion sur la stratégie industrielle. On pourrait avoir une prochaine rencontre où on partagerait nos opinions sur ces questions. Ensuite, on pourrait peut-être demander aux ministres responsables de venir nous voir pour discuter. Je n'exclurais aucun des quatre thèmes qu'on a mis sur la table, parce qu'on pourrait ensuite arriver à des recommandations qui tiendraient compte de l'ensemble de ces sujets.

    Au fond, parce que le monde change, on est en train d'examiner un peu comment l'économie et les acteurs économiques doivent s'ajuster à la situation. La façon de le faire, je pense, est de continuer notre réflexion en groupe d'abord et d'aller voir ensuite ce qu'en pensent les ministres.

    Le président: Excellent.

    Brian.

[Traduction]

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): À mon avis, il faut impérativement examiner la Loi sur Investissement Canada. Depuis hier, China Minmetals a entamé des négociations exclusives avec Noranda.

    Le ministre a encouragé le comité à présenter ses vues sur la question. Et à mon sens, il faudrait le faire avant qu'il soit question d'étudier un cas particulier sous l'angle de cette loi qui est en vigueur depuis une vingtaine d'années.

    Je suis tout à fait en faveur des suggestions qui ont été faites par d'autres membres à propos de la réglementation intelligente, du moment qu'on fasse cette étude-là en deuxième lieu, mais à mon avis, nous devons tout d'abord nous intéresser à la Loi sur Investissement Canada et traiter ce dossier en priorité, avant de passer à autre chose.

    Le président: Chaque membre dispose d'une minute pour se prononcer.

    Serge.

[Français]

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Le président: Nous ne débattons pas de la question pour l'instant. Vous êtes invité à donner votre opinion; voilà tout. Merci.

[Français]

    M. Serge Cardin: J'interviens sur les ressources naturelles et les politiques énergétiques. Je sais qu'on aura à en discuter tout à l'heure. Je ne peux pas présumer de ce qui va se dire, mais je pense que la politique énergétique dans un contexte continental est un dossier assez important. Il y a également la politique énergétique du Canada, à l'élaboration de laquelle on travaille aussi. On pourrait les mettre en perspective afin de savoir exactement où en sont rendus les groupes de travail dans ce domaine, vers quoi ils s'orientent. La gestion de l'énergie est de plus en plus importante et on peut aussi la mettre en perspective dans le Protocole de Kyoto. Je sais qu'on va en parler cet après-midi, mais j'ai l'impression que cela mériterait encore, potentiellement, quelques séances de travail sur les politiques énergétiques.

[Traduction]

    Le président: Merci, Serge. Encore une fois, je vous remercie d'être bref.

    Nous passons ensuite à John, suivi d'Andy.

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Je vais être bref, moi, aussi. Je ne suis pas en désaccord avec ce qui a été dit jusqu'à présent.

    J'insiste cependant sur le fait que l'avantage pour le Canada—disons le grand atout qu'il possède depuis longtemps dans son secteur industriel et son approvisionnement énergétique est le fait que ce secteur soit efficace au Canada sur le plan économique. Nous risquons cependant de perdre cet avantage, qui concerne tous les autres secteurs d'activité au pays.

    Un pays qui n'a pas de stratégie énergétique, surtout dans la situation où se trouve actuellement le Canada, est un pays qui en a besoin de façon urgente. À mon avis, le comité devrait se concentrer sur ce domaine en particulier.

¹  (1540)  

    Le président: Merci, John.

    Andy, veuillez donc nous dire ce que vous en pensez en une minute.

    M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): À mon sens, il y a deux priorités. La première est évidemment Investissement Canada. Comme Brian, j'estime que, pour le Canada, c'est l'un des défis les plus difficiles que nous ayons à relever en ce moment, et l'une des décisions les plus importantes que nous aurons à prendre dans les mois qui viennent sera celle touchant Minmetals. Je ne sais pas par quel moyen ou par quel véhicule nous pouvons y arriver, mais je suis d'accord pour dire que c'est la grande priorité.

    Deuxièmement, je voudrais aborder très brièvement la possibilité de regrouper plusieurs sujets, à savoir la réglementation intelligente dans l'industrie textile, la main-d'oeuvre qualifiée, la délocalisation et l'impartition à l'étranger, et la compétitivité du Canada par rapport à d'autres pays—notre place dans le monde—et comment nous nous débrouillons globalement du point de vue du succès de nos entreprises de service et manufacturières, et notre compétitivité.

    Voilà les deux sujets que je propose. Premièrement, la Loi sur Investissement Canada, et deuxièmement, une étude générale regroupant plusieurs sujets—et même la question de l'énergie pourrait y être incorporée, à mon avis—sous la rubrique de notre compétitivité, et ce en vue d'élaborer un plan pour l'avenir.

    Le président: Chers collègues, à moins que quelqu'un ait très envie d'ajouter quelque chose, je vais tenir pour acquis que nous sommes à peu près d'accord, et à moins que vous n'exprimiez votre désaccord avant la fin de la réunion—parce que nous allons maintenant entendre nos témoins—je vais essayer, de concert avec nos attachés de recherche et notre greffier, de définir une proposition qui tient compte de l'ensemble des interventions des membres. D'après ce que j'ai pu comprendre, les membres sont d'accord sur l'idée d'une étude d'ordre général qui nous permettrait d'explorer toutes les bonnes idées qu'on vient de nous présenter.

    Vous pouvez donc continuer à y réfléchir d'ici la fin de la réunion, et s'il n'y a pas d'opposition, je vais essayer de formuler quelque chose en votre nom. Ensuite, comme l'a suggéré Paul, à notre retour, nous pourrions prévoir une bonne table ronde à la première réunion—avec ou sans témoins. Nous verrons.

    Si vous permettez, donc, je voudrais passer maintenant à nos témoins et commencer par remercier M. Anderson et ses collaborateurs de leur présence à l'occasion de la quatrième réunion de notre série de séances d'information. Je ne vais pas répéter sur quoi ont porté les trois autres. Cette information figure déjà au compte rendu. Notre objectif, en organisant cette quatrième réunion, était de tenir une discussion générale sur l'énergie, le changement climatique, et les questions liées au Protocole de Kyoto. Ces questions seront peut-être pas regroupées à la fin, mais c'est ainsi que nous avons décidé de lancer la discussion.

    Monsieur Anderson, nous vous remercions de votre présence et vous invitons à prendre le temps qu'il vous semblera nécessaire pour faire vos remarques liminaires. Pour ces séances d'information, nous avons dépassé le temps normalement imparti aux témoins.

    M. George Anderson (sous-ministre, ministère des Ressources naturelles): Merci beaucoup, monsieur le président. Je suis très content d'être parmi vous. C'est la première fois que je rencontre les membres du nouveau comité. Autrefois notre ministère était regroupé avec d'autres ministères ou rattaché à d'autres dossiers, et par conséquent, nous sommes très heureux d'être rattachés maintenant à ce comité-ci, dont le mandat comprend diverses questions économiques—ce qui semble être une bonne façon d'organiser les discussions.

    Avant de commencer, je tiens à vous présenter les salutations de M. Efford. Il espère pouvoir rencontrer les membres du comité sous peu, et il nous a donné comme instruction au ministère de travailler en étroite collaboration avec vous et de réagir à vos demandes.

    Je suis accompagné d'un certain nombre de collègues, que je vais rapidement vous présenter. M. Phil Jennings est le directeur général du Secteur de la politique énergétique. Margaret McCuaig-Johnston est sous-ministre adjointe, et elle arrive du ministère des Finances—il a bien fallu à nous tous qu'on travaille quelque part, n'est-ce pas? Elle est donc la sous-ministre adjointe responsable de la technologie et des programmes de l'énergie. Je vous présente également M. Frank Des Rosiers.

[Français]

    Je dois dire que la participation de Frank ici est exceptionnelle, parce que sa femme va accoucher vers 17 heures ou 18 heures ce soir, je pense. Mais, il voulait quand même venir.

[Traduction]

    Le président: Sentez-vous libre de partir, s'il le faut.

¹  (1545)  

    M. George Anderson: Ensuite, selon les questions que vous nous poserez, j'ai une autre série de collègues que je vous présenterai en temps et lieu, s'ils sont appelés à intervenir.

    Avec votre permission, monsieur le président, je voudrais vous présenter très rapidement un document que nous avons préparé qui donne un aperçu général de la situation. Je comprends que votre grande priorité est l'énergie, mais comme c'est la première fois que nous rencontrons le comité, je me suis dit que ce serait l'occasion de vous donner un aperçu général des activités ministérielles et d'autres questions plus générales.

    Je vais donc passer rapidement en revue ce document. Il renferme beaucoup d'information dont vous pourrez prendre connaissance à votre guise, et ensuite, nous serons évidemment à votre disposition pour répondre à vos questions.

    Le document que vous avez sous les yeux—je présume que tout le monde en a une copie—est en trois volets: d'abord, l'importance des secteurs des ressources naturelles pour le Canada; ensuite, des informations sur le ministère, pour vous donner une idée générale de ses activités; et enfin, un aperçu général des questions stratégiques liées à nos politiques gouvernementales.

    Vous savez tous l'importance que revêtent les secteurs de l'énergie, des forêts, des minéraux et des métaux pour le Canada à plusieurs niveaux—environnemental, social, et économique—et voilà justement ce qu'on vous présente ici. Ces secteurs sont importants à l'échelle mondiale, continentale, nationale, et locale.

    Nous sommes concernés par toutes ces questions puisque ces secteurs représentent la pierre angulaire de l'économie canadienne. On dit parfois que ces industries font partie de «l'ancienne économie». Elle est peut-être ancienne, mais elle est robuste. Elles continuent de représenter 13 p. 100 de l'économie canadienne, et on peut donc dire que les ressources naturelles constituent l'une des pierres angulaires de l'économie canadienne. Une bonne partie des autres secteurs de l'économie canadienne—bon nombre de ces tours en verre dans nos grandes villes—repose sur ces industries.

    Vous pouvez voir aussi l'importance qu'elles revêtent pour le secteur privé, puisque 38 p. 100 des investissements privés, à l'exception du logement, sont consacrés à ces secteurs. Certes l'énergie domine, mais les secteurs des forêts et des minéraux sont également très importants dans ce contexte.

    Vous pouvez également constater leur importance au niveau de l'emploi. Plus d'un million de Canadiens travaillent directement dans ces différents secteurs, sans parler de ceux qui y travaillent indirectement, par l'entremise d'industries tertiaires, etc.

    Ils sont très importants au niveau des exportations. Si le dollars s'apprécie en ce moment, c'est en partie parce que le prix de certains produits est en hausse. En 2002, 38 p. 100 de nos exportations émanaient de ces trois secteurs, comme vous le constatez ici, mais nous sommes également d'importants importateurs, surtout de métaux, mais également d'énergie. Nous importons beaucoup de pétrole vers l'est du Canada, et nous exportons du pétrole vers le centre du continent.

    Voilà donc qui représente une bonne partie de notre balance commerciale. Nous avons enregistré une balance commerciale positive de 68 milliards de dollars en 2002. Ce chiffre sera plus élevé, vu les cours du pétrole cette année. Comme vous le constatez, c'est l'une des raisons pour lesquelles le Canada a un important excédent commercial.

    Vous pouvez également voir que ces industries sont importantes au niveau des investissements étrangers au Canada, mais de plus en plus, elles le sont aussi au niveau des investissements canadiens à l'étranger. Cela vous surprendra peut-être de voir à quel point les chiffres se ressemblent pour ces deux catégories. Nous avons l'impression que beaucoup d'entreprises étrangères investissent au Canada, mais les chiffres pour les investissements canadiens à l'étranger sont réalité très semblables.

    Voilà justement l'un des changements qui s'est opéré au cours des 15 ou 20 dernières années: la croissance des investissements canadiens dans ces secteurs à l'étranger. Ce matin, j'ai fait un exposé devant un groupe qui s'intéresse aux investissements canadiens dans le secteur minier en Afrique. Je vous signale que les investissements canadiens dans le secteur minier en Afrique se montent à plus de 5 milliards de dollars. Nous sommes présents dans 37 pays sur le continent africain. Les entreprises canadiennes implantées à l'étranger produisent à présent plus d'un million de barils de pétrole. À l'heure actuelle, le secteur minier investit davantage à l'extérieur du Canada qu'au Canada même. Vous pouvez voir vous-mêmes les chiffres.

    Nous estimons que les Canadiens profitent beaucoup des investissements que font ces diverses industries à l'extérieur du Canada, de même que des investissements qui sont faits ici. Beaucoup d'emplois canadiens sont rattachés à ces investissements dans toutes les régions du monde.

[Français]

    Vous voyez, à la page 8, où se trouvent nos ressources naturelles. Cela vous est familier, j'en suis sûr, mais vous voyez l'importance de ces investissements. L'énergie est spécialement importante pour l'Alberta, qui est dans une situation très favorable par rapport à presque toute autre juridiction en Occident. On a un niveau de production important ailleurs au pays aussi. On exploite les produits forestiers un peu partout. C'est un peu la même chose pour les mines et les minéraux.

    Je dois dire qu'on entreprend maintenant la production de manière importante, de même qu'un autre niveau d'exploration dans le Grand Nord pour l'exploitation minière. Cette année, on a plus d'exploration pour les diamants que pour les métaux de base. Cela se trouve surtout dans le Nord du pays.

    Étant donné l'emplacement de ces industries, elles sont importantes pour l'emploi des autochtones. Lorsqu'on parle de développement durable pour ces communautés, si l'on cherche une base économique importante, c'est très souvent dans ces industries, qu'on a devant nous. C'est là un survol très général, mais c'est simplement pour vous rappeler l'importance et la nature de ces industries.

    J'aborde maintenant le rôle de notre ministère et sa nature, à la page 11. Comme vous le savez, la compétence, pour la plupart des ressources naturelles au Canada, est provinciale. Les provinces sont les propriétaires des ressources, à l'exception de ce qu'on appelle les frontières et les terres du Canada. Dans ce cas, on a des formules de partage, par exemple près du littéral au large de Terre-Neuve et de la Nouvelle-Écosse. Nous sommes également propriétaires dans le Grand Nord et nous avons un rôle spécial pour le nucléaire. Il y a donc un partage des responsabilités, mais typiquement, ce sont les provinces qui ont le rôle le plus important sur le terrain.

    Cela étant dit, le gouvernement fédéral et notre ministère ont des activités importantes. Le schéma aux pages 12 et 13 vous donne une idée de notre rôle. Notre rôle premier, au palier fédéral, se situe probablement au niveau de la fourniture de biens publics nationaux. En sciences et technologie, dans chaque section de notre ministère, nous avons un réseau important de laboratoires. Une grande partie de nos dépenses sont effectuées de ce côté. Nous avons une infrastructure de connaissances, par exemple du côté de la géologie du pays, et des informations importantes pour la protection et la sécurité du pays.

    Deuxièmement, nous avons un rôle très important dans la représentation du Canada à l'extérieur lors de discussions concernant nos ressources. Nous avons un rôle avec les provinces quant à la coordination des dossiers. Je pourrai en parler plus tard, si vous le voulez. Nous avons beaucoup de discussions et nous tenons plusieurs tables de travail avec les provinces. Nous avons un rôle plus direct dans le Grand Nord, comme je l'ai déjà mentionné.

¹  (1550)  

[Traduction]

    Si vous regardez maintenant la page 14, où il est question du budget et du portefeuille du ministère, vous verrez que ce portefeuille comprend, en plus du ministère, deux grandes commissions de réglementation, soit la Commission canadienne de la sûreté nucléaire et l'Office national de l'énergie. Nous sommes chargés aussi de l'Administration du pipeline du Nord, dont je suis le commissaire, qui est maintenant en activité; il s'agit de l'organisme mis sur pied pour administrer le pipeline de l'Alaska, qui redevient un sujet d'actualité. Notre portefeuille comprend également Énergie atomique du Canada, qui reçoit certains crédits à titre de société d'État, ainsi que la Société de développement du Cap-Breton, dont les activités sont plus ou moins terminées mais dont certains besoins financiers restent à combler. Voilà donc un aperçu général de notre portefeuille. Le ministère représente 80 p. 100 de ce portefeuille.

    À la page 15, vous avez une représentation de la répartition des crédits ministériels. Un peu plus de la moitié de ces crédits servent à financer deux programmes énergétiques au sein du ministère. Le Secteur des sciences de la terre est important du point de vue du nombre d'employés, et il en va de même pour le Service canadien des forêts. Nous avons ensuite un effectif important du côté des minéraux et métaux, alors que le budget y est relativement modeste.

    Si vous faites la ventilation en fonction des activités que nous sommes appelés à financer—je parlais tout à l'heure de l'importance des sciences—généralement la majeure partie de nos crédits sert à financer les activités de nos laboratoires et de nos programmes scientifiques, mais ce que vous voyez ici sous la rubrique des paiements de transfert, notamment par suite de la croissance des programmes de changement climatique, résulte du fait que nous administrons maintenant bon nombre de programmes liés à l'efficacité énergétique, les différentes formes d'énergie renouvelable, et des choses de ce genre. Il peut aussi y avoir des subventions et des contributions dans certains cas. Voilà ce que vous voyez d'un côté du diagramme circulaire qui se trouve à la page 16.

    Les paiements législatifs liés au projet Hibernia correspondent aux versements récents prévus dans le cadre de l'accord conclu pour ce projet. En fait, comme le prix du pétrole est très élevé en ce moment, nous pouvons nous attendre à payer moins que les montants indiqués ici, et si je ne m'abuse, nous en sommes aux derniers versements.

    L'autre élément dont vous devez tenir compte en ce qui concerne ce ministère est l'ampleur du financement temporarisé. Le ministère a fait l'objet d'importantes réductions budgétaires dans le cadre de l'examen des programmes de 1993. Depuis lors, notamment dans le domaine du changement climatique, les fonds dont nous disposons pour administrer nos programmes ont augmenté, mais il s'agit surtout de crédits qui nous sont versés pour une période de trois à cinq ans. Ce sont ce que nous appelons des programmes temporarisés. Ces derniers posent des problèmes particuliers en matière de gestion. En tant que ministère, il nous est parfois difficile de gérer nos affaires étant donné qu'une partie aussi importante de notre budget prend la forme de crédits temporarisés.

    Voilà donc un bref aperçu général de la situation financière du ministère. J'espère que cette introduction vous aura semblé approprié, monsieur le président. J'essaie de passer tout cela en revue assez rapidement.

    J'aimerais maintenant aborder les grandes questions liées aux politiques gouvernementales qui relèvent de notre responsabilité. À la page 20, vous avez un schéma qui vous donne une idée générale des questions qui sont de notre ressort. L'accessibilité et la disponibilité des ressources constituent une question très importante en ce qui concerne la mise en valeur de ces ressources. Les gens peuvent-ils y accéder? Il va sans dire que les cours et les taux de change sont des éléments économiques sous-jacents importants.

    L'accès aux marchés revêt une grande importance pour nous notamment en ce qui concerne les produits forestiers vendus aux États-Unis, comme vous le savez certainement—puisque vous avez certainement suivi le dossier du bois d'oeuvre—mais aussi dans certains segments du secteur des minéraux et des métaux, particulièrement en Europe, mais dans d'autres pays également. Des produits forestiers perfectionnés sont exportés vers la Chine.

    La demande mondiale de ressources est une question capitale. Quelle sera la situation à long terme du marché du pétrole, et quelles en sont les conséquences pour la sécurité énergétique au fil des années? Que faut-il conclure de la croissance du marché du gaz naturel liquéfié?

    Il y a des problèmes liés à la concurrence internationale et à la main-d'oeuvre. Surtout dans une province comme l'Alberta, dont l'économie tourne à plein régime à l'heure actuelle, la question de l'offre de main-d'oeuvre et du contrôle des coûts devient critique. Cette question sera certainement tout aussi critique au fur et à mesure qu'avancent les travaux de construction du pipeline de la vallée du Mackenzie et du pipeline de l'Alaska dans le nord, où le marché du travail local est limité.

¹  (1555)  

[Français]

    Vous voyez, à la page 21, les variations des taux de change et des cours des produits. Actuellement, après une longue période de prix assez stables ou en déclin, nous vivons une période où les prix des marchandises sont en hausse. Des gens pensent que c'est un mouvement circulaire, qu'à long terme il y aura des prix plus élevés; on ne sait jamais. En plus, il y a une augmentation de la valeur du dollar canadien.

    Vous voyez que les pressions dans ces marchés sont attribuables à la demande venant de pays comme la Chine, le Brésil et la Russie. C'est en partie la raison pour laquelle le prix du pétrole est actuellement élevé.

    Pour renforcer la compétitivité de ces secteurs, il faut le savoir. J'ai déjà dit qu'on parle de la vieille économie, mais c'est aussi une partie de l'économie du savoir. Toutes ces industries ont des technologies de pointe. Elles paient très bien, et beaucoup de leurs experts travaillent dans les marchés. Nous avons donc toujours soutenu qu'on doit voir ces industries, si on parle d'une politique d'invention au sein de l'économie canadienne, comme constituant une partie clé de ce genre de pensée. C'est vrai pour le développement de l'extraction des produits, mais aussi pour la valeur ajoutée, le développement des marchés.

    Il est important d'avoir un bon cadre de soutien pour les industries. Quant à l'aspect fiscal, vous avez déjà mentionné la réglementation intelligente, la science et technologie et l'accès au marché. Au plus haut niveau, ce sont les éléments de nos politiques. Les investissements stratégiques en sciences et technologie sont primordiaux dans la réalisation des objectifs de compétitivité et de durabilité. C'est là où nos laboratoires travaillent, mais c'est là aussi où l'industrie fait ses propres efforts.

    Si vous regardez à la page 25, vous verrez que les dépenses totales dans le secteur privé pour la recherche et développement sont soit assez stables ou en déclin. Jusqu'à un certain point, c'est une préoccupation que nous avons, surtout lorsqu'on parle du besoin de transformer les technologies du côté énergétique. Ces industries n'ont pas la même intensité de recherche et développement que des industries comme les télécommunications. Cela étant dit, elles dépendent beaucoup des technologies de pointe.

    À la page 26, nous indiquons le rôle que nous pouvons jouer à cet égard.

º  (1600)  

[Traduction]

    J'aimerais maintenant aborder quelques questions clés liés à nos politiques relatives à l'énergie et à l'environnement qui constituent certainement une préoccupation importante pour vous, et pour nous également. Le contexte de la politique énergétique a considérablement évolué.

    Le président: Avez-vous l'intention de nous parler également du Protocole de Kyoto, monsieur Anderson?

    M. George Anderson: Oui, puisque j'arrive maintenant à la question des politiques.

    Le président: Merci.

    M. George Anderson: En fait, vous allez voir, à la page 28, les mots «changements climatiques». Voilà qui devient une question centrale pour les responsables de la politique énergétique dans le monde entier. J'ai assisté à une conférence mondiale sur l'énergie en septembre, dont le grand thème était les politiques sur la gestion durable de l'énergie, notamment par rapport aux changements climatiques. Mais parallèlement à l'accroissement des prix, les inquiétudes concernant l'approvisionnement et la sécurité se sont intensifiées. Il y a d'autres problèmes environnementaux qui concernent la place qu'occupent les industries locales, et nous connaissons certaines difficultés dans ce domaine ici au Canada. Il y a aussi la question des prix. L'un d'entre vous a déjà parlé des éventuelles conséquences des prix de l'énergie pour la compétitivité de certains secteurs d'activité dans les mois et les années qui viennent. Au Canada, nous savons très bien que notre marché énergétique est fortement intégré avec celui des États-Unis, et nous devons tenir compte de cette réalité en définissant notre propre politique énergétique.

    À la page 30, vous avez une liste des grandes questions d'actualité, qui concernent dans tous les cas l'énergie, la sécurité, et l'approvisionnement. Je ne vais pas vous parler en détail de chacune d'entre elles, mais il en existe un certain nombre qui concerne les pipelines, l'exploitation des ressources extracôtières, et l'électricité. Nous pouvons revenir là-dessus par la suite, si vous voulez.

    Quant à la page 31, bon nombre des initiatives décrites ici font partie intégrante des mesures relatives aux changements climatiques annoncés par le gouvernement. Elles concernent les nouvelles technologies, les énergies renouvelables, la prochaine génération de sciences nucléo-électriques, et la technologie.

    Vous avez ici une série de grandes initiatives visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre dans tous les secteurs de l'économie—encore une fois, vous voyez la liste, et nous pouvons toujours vous en donner les détails tout à l'heure—soit le secteur du bâtiment, les transports, les nouvelles sources d'électricité renouvelable, le secteur industriel, etc.

    Au cours des dernières années, le gouvernement a annoncé les mesures visant à aborder les problèmes aux changements climatique, et entre 75 et 80 p. 100 de ces crédits finissent chez nous pour l'administration de programmes dans le secteur énergétique, car c'est surtout là que se posent les problèmes.

    Évidemment, à plus long terme, la recherche de solutions dans le domaine des changements climatiques suppose des mesures importantes permettant de soutenir les nouvelles technologies. Nous sommes déjà assez actifs dans ce domaine, et en plus de financer nos laboratoires et les programmes que nous exécutons de concert avec d'autres partenaires au Canada, le gouvernement fédéral a créé Technologies du développement durable du Canada, dont la fondation dispose, si je ne m'abuse, de 550 millions de dollars pour faire des investissements dans ce domaine.

    Nous avons connu des succès dernièrement. Le brûlage à la torche donne lieu à des émissions.

[Français]

    Dans le secteur pétrolier, cela a diminué de plus de la moitié depuis 1996. On a fait beaucoup aussi concernant la gestion de nos forêts pour en arriver à un régime certifié de management forestier. Cela fait partie de notre politique de gestion renouvelable pour les forêts.

[Traduction]

    Dans le secteur minier, nous avons réalisé de grands progrès en ce qui concerne les rejets de polluants toxiques, etc. Là, aussi, nous faisons face à plusieurs défis.

    Voilà donc pour mon introduction, monsieur le président. Je ne sais pas si j'ai abordé tous les points qui vous semblaient importants, mais avec tous nos collaborateurs, nous sommes préparés à répondre à vos questions.

º  (1605)  

    Le président: Merci, monsieur Anderson.

    Notre premier intervenant sera John Duncan.

    M. John Duncan: Monsieur le président, je vais partager mon temps de parole, et j'ai mis par écrit ma question afin de prendre le moins de temps possible.

    À l'époque de réglementation intelligente, comment se fait-il que le gouvernement, par l'entremise d'Environnement Canada, procède à la création d'une aire marine sur la côte Ouest qui écarterait d'office les activités d'exploration et d'exploitation pétrolières et gazières en attendant que le moratoire imposé sur la côte Ouest ne soit levé, et que fait Ressources naturelles Canada à ce sujet?

    M. George Anderson: Il y a toujours eu une politique prévoyant la désignation des terres pour des fins différentes. Comme vous le savez, nous avons des parcs marins, par exemple. Avant que des parcs marins ne soient désignés, il se déroule un long processus visant à déterminer s'il est possible qu'il existe des réserves pétrolières et gazières qui puissent être exploitées et où se situe l'intérêt public entre ce potentiel d'exploitation des ressources et les qualités intrinsèques de l'écosystème naturel, etc. Dans ce contexte, nous consultons les provinces. M. Jennings pourrait vous en donner d'autres détails, mais je voudrais simplement vous faire remarquer que le fait de désigner certaines terres de temps à autre pour des usages autres que l'exploration pétrolière et gazière n'est pas du tout contraire à la réglementation intelligente.

    M. Philip Jennings (directeur général, Secteur de la politique énergétique, ministère des Ressources naturelles): Je peux vous donner d'autres détails à ce sujet.

    Je ne sais pas si vous parlez des parcs marins qui sont proposés par le ministère des Pêches et des Océans, mais nous sommes en pourparlers avec eux. De plus, un protocole d'entente a récemment été signé par le gouvernement de la Colombie-Britannique et différents ministères fédéraux en vue de prévoir des consultations avant la désignation de quelques parcs marins que ce soit dans la zone extracôtière de la Colombie-Britannique. Il y a eu récemment des réunions publiques sur le moratoire, et la question des zones de protection marine a été soulevée comme l'un des éléments clés de l'examen. Il s'agit donc de savoir, si des activités sont menées au large des côtes, quelles zones seraient exclues ou feraient l'objet de conditions plus rigoureuses, avant que quelque activité que ce soit soit autorisée.

    M. George Anderson: Nous nous attendons à ce que le rapport sur les consultations publiques soit diffusé très bientôt.

    Le président: Monsieur Schmidt, voulez-vous prendre la relève?

    M. Werner Schmidt: Oui, avec plaisir. Merci, monsieur le président.

    Mesdames et messieurs, merci infiniment de votre présence. Nous sommes très contents de vous accueillir.

    Je voudrais vous renvoyer à la page 23 de votre texte. Cette page résume bien ce en quoi consiste mes préoccupations—ou plutôt, nos préoccupations. Elle fait état du chevauchement des responsabilités et du manque de cohérence entre les différentes exigences réglementaires. Si ma mémoire est bonne, à titre de sous-ministre, vous êtes chargé de jouer un autre rôle, celui du commissaire de l'Administration du pipeline du Nord.

    M. George Anderson: C'est exact.

    M. Werner Schmidt: Donc, vous êtes tout à fait au courant de ce qui se passe dans la zone du delta du Mackenzie.

    M. George Anderson: Oui, mais à titre d'information, je précise que l'Administration du pipeline du Nord est chargée uniquement de l'exécution de l'entente entre le Canada et les États-Unis sur le pipeline qui traversera l'Alaska. Elle n'est pas responsable des activités dans la zone du Mackenzie.

    M. Werner Schmidt: Très bien. Mais vous devez tout de même être au courant de la situation.

    M. George Anderson: Oui, absolument.

    M. Werner Schmidt: Vous êtes donc au courant du chevauchement des responsabilités, de l'incohérence des exigences réglementaires et de la nécessité de prendre des mesures qui «allègent cette congestion de la réglementation»—et là, je vous cite—«sans nuire à la réalisation des objectifs sociaux et écologiques». Ma question porte précisément sur le genre de mesures qui devraient et pourraient être prises, et que le comité pourrait contribuer à définir, en vue d'éliminer le double emploi, la congestion, et le conflit qu'on peut souvent associer aux exigences réglementaires?

    M. George Anderson: Parlez-vous de la vallée du Mackenzie en particulier, ou de la situation générale?

    M. Werner Schmidt: Je vous pose une question générale, car à mon avis, ces problèmes sont présents non seulement dans la vallée du Mackenzie, mais dans bon nombre de secteurs.

    M. George Anderson: Je peux vous dire que c'est une priorité pour le gouvernement. Nous avons reçu des instructions très claires à ce sujet. Quand vous aurez l'occasions de rencontrer M. Efford, il vous dira certainement qu'il a clairement communiqué au personnel du ministère que c'est un dossier prioritaire, à son avis. Nombreux sont les représentants des industries concernées qui lui ont transmis leurs doléances à ce sujet. D'ailleurs, il en a été question dans le discours du Trône, puisque le gouvernement a parlé de la nécessité de mettre de l'ordre chez lui pour ce qui est d'intégrer les évaluations environnementales fédérales et de travailler avec les provinces et territoires en vue d'établir un processus d'évaluation plus unifié et plus efficace au Canada.

    S'agissant de la vallée du Mackenzie, nous y avons prévu une démarche afin de nous assurer que le régime établi dans cette zone permettrait de faire exécuter rapidement le projet. Nous faisons quelque chose de semblable sur la côte Est. Si vous permettez, je vais revenir par la suite sur les questions plus génériques. En ce qui concerne la vallée du Mackenzie et les accords de revendications territoriales qui ont été conclus, ces derniers devaient absolument être en place avant qu'on puisse ouvrir ces zones à l'exploitation des ressources gazières du delta, mais il ont donné lieu à un régime réglementaire fort complexe qui prévoit que chaque groupe visé par un accord de revendications territoriales ait un rôle à jouer en matière de réglementation. À présent ces régimes sont protégés par la Constitution. Par conséquent, il a été décidé de rassembler tous les responsables de la réglementation—fédéraux, territoriaux, et autochtones, afin d'élaborer un plan de coopération, que tout le monde a signé, et qui prévoit un échéancier précis pour la gestion de ce projet.

    Nous suivons de très près le cheminement critique établi en vertu de ce plan de coopération. Les ministres responsables ont annoncé que des ressources seraient attribuées aux divers organismes de réglementation dans le Nord afin de garantir que ces derniers disposent de…

º  (1610)  

    M. Werner Schmidt: Excusez-moi de vous interrompre, monsieur le ministre, mais la question est de savoir ce qu'on peut faire dès maintenant, puisque vous dites ici qu'il y a encore des problèmes… Vous ne me dites pas ce qui a été fait. Que peut-on donc faire pour régler les problèmes, et comment ce comité peut-il vous aider à les régler? Voilà la question.

    M. George Anderson: Je ne sais pas dans quelle mesure ce comité compte examiner la procédure suivie pour élaborer des règlements environnementaux. Nous sommes un ministère réglementé. Nos industries sont réglementées par le ministère de l'Environnement et le ministère des Pêches. Par exemple, nous travaillons avec le ministère des Pêches pour définir une nouvelle démarche de réglementation des habitats qui sera beaucoup plus ciblée sur l'atténuation des risques. Il s'agit d'avoir les ressources requises là où vous estimez que les risques et la possibilité d'incidence importante sont relativement élevés. Le ministère des Pêches, de concert avec d'autres ministères fédéraux et les provinces, est en train de définir une toute nouvelle approche en ce qui concerne la gestion des habitats. Voilà justement l'un des grands domaines qui s'est révélé problématique.

    Je viens de vous parler de ce que compte faire le ministère de l'Environnement. Ce dernier souhaite intégrer toutes les différentes démarches en matière d'évaluation environnementale. Les problèmes à solutionner dans ce secteur sont nombreux.

    Par rapport à la région de l'Atlantique, et notamment la zone extracôtière, nous cherchons à voir comment nous pourrions introduire dans nos diverses démarches réglementaires une plus grande simultanéité d'exécution. Nous avons en effet constaté que certains organismes de réglementation attendaient que d'autres autorités réglementaires terminent leurs activités avant de commencer les leurs. À présent nous arrivons à faire en sorte que les autorités réglementaires travaillent simultanément, pour que les échéanciers sont raccourcis. D'ailleurs, les ministres signeront sous peu un protocole d'entente à ce sujet.

    Nous travaillons à la résolution de plusieurs autres problèmes relatifs à la zone extracôtière de l'Atlantique. Par exemple, nous envisageons d'établir des règlements moins prescriptifs qui seraient—comment dirais-je…

    M. Philip Jennings: Axés sur la performance.

    M. George Anderson: … axés sur la performance et qui donneraient un plus grande marge de manoeuvre aux industries pour que ces dernières puissent se servir de technologies modernes à condition qu'elles respectent les normes de performance indiquées. Voilà donc un autre domaine où nous avons lancé une étude. Il y en a toute une série.

    Ce domaine de réglementation est évidemment très vaste et très complexe, si bien que nous fixons certaines priorités pour essayer de trouver des solutions. Nous avons participé cette semaine, au niveau ministériel, à la Table ronde sur l'énergie de l'Atlantique, qui a débouché sur l'annonce de plusieurs initiatives et d'autres études dans ce domaine. Mais il y a des questions plus générales qui visent un ensemble de secteurs, comme, par exemple, la façon de faire une évaluation environnementale, et peut-être aussi la méthode de gestion des habitats du ministère des Pêches? Et à cet égard, nous travaillons de très près avec ce dernier. Notre travail incorpore ces différents concepts—à savoir que les solutions soient axées sur les risques, la performance, et la simultanéité d'exécution. Si ces divers éléments sont intégrés—et le rapport sur la réglementation intelligente fait justement état de concepts de ce genre—nous devrions arriver à créer un régime qui soit tout aussi efficace en matière de protection environnementale, tout en étant plus efficace, moins lourd, plus rapide, plus réactif, et plus transparent.

º  (1615)  

    Le président: Merci, Werner.

    Bernard Bigras, vous avez la parole.

[Français]

    M. Bernard Bigras (Rosemont—La Petite-Patrie, BQ): Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais revenir sur l'objet de notre rencontre d'aujourd'hui, c'est-à-dire les négociations sectorielles concernant le Protocole de Kyoto. Ce que je cherche à comprendre jusqu'à maintenant--et vous allez éclairer un peu les choses--, c'est si le gouvernement canadien a pris une décision sur l'approche privilégiée quant aux objectifs contraignants destinés aux grands émetteurs industriels.

    Je lis vos documents, assez volumineux et intéressants, depuis 2003 sur votre site Internet qui consultent la population et les groupes d'intérêt sur l'approche qu'ils privilégient. Premièrement, avez-vous décidé d'y aller d'une approche contraignante, avec une réglementation? Si oui, où en est rendu la réglementation? Est-elle encore sur vos planches de travail ou est-elle rendue au Cabinet? Où est rendue cette réglementation? Est-ce l'approche que vous avez décidé de privilégier?

    M. George Anderson: Les grandes lignes de l'approche annoncées sont là, mais ce gouvernement est en train d'examiner les éléments de son approche. Il n'a pas pris de décision finale à cet égard. On a fait beaucoup de progrès dans nos discussions techniques avec l'industrie sur le fonctionnement possible des systèmes. On comprend beaucoup mieux qu'il y a un an ou deux la situation compétitive de chaque secteur, les technologies pertinentes à leur performance et ainsi de suite. Jusqu'à maintenant, ce gouvernement n'a pas pris de décision finale quant à son approche.

    M. Bernard Bigras: Monsieur le président, le sous-ministre estime que cela va vite et bien. Par contre, en avril 2003, le sous-ministre qui est venu devant ce comité-ci—je crois que c'était M. Brown—disait qu'il estimait que la plupart des conventions avec les secteurs industriels seraient négociées d'ici la fin de 2004. À ce que je sache, la fin de 2004, c'est dans deux mois, et si je ne me trompe pas, vous n'avez qu'un seul accord négocié avec un secteur industriel, c'est-à-dire les pâtes et papiers. Vous pourrez me corriger si je me trompe.

    Comment pouvez-vous estimer que les choses vont bien et vite, alors que les secteurs industriels sont insatisfaits quant à la façon dont les négociations se déroulent actuellement?

    La semaine dernière, j'ai rencontré des représentants de l'Association de l'aluminium du Canada qui m'ont présenté un certain nombre de chiffres et qui sont foncièrement déçus de l'approche que vous privilégiez. Vous leur demandez de faire une estimation de leur production potentielle d'ici 2010. Vous avez décidé d'utiliser la règle d'intensité, et on est tout à fait d'accord. Toutefois, il faut comprendre une chose. Certains secteurs industriels ont fait des efforts par le passé et ont réussi à réduire leur règle d'intensité. Le fait de mettre un 15 p. 100 de réduction sur l'ensemble des secteurs industriels représente des coûts marginaux importants pour certains secteurs industriels.

    Allez-vous prendre en considération les efforts qui ont été faits depuis 1990 par bon nombre de secteurs industriels, dont celui de l'aluminium?

    M. George Anderson: Oui. Comme vous le savez, nous avons indiqué l'approche générale, mais nous avons indiqué deux éléments qui seront pris en considération dans les cas particuliers, dont les impacts sur la compétitivité. Si vous regardez les informations sur le site web, vous verrez des produits à cet égard. Nous avons déjà eu un document qui traitait de l'approche possible pour reconnaître les efforts faits par le passé. Nous avons reçu beaucoup de réponses à cette ébauche. Nous allons bientôt publier un deuxième document pour fins de discussion avec les industries. Cependant, nous n'avons pas pris de décision finale. Nous attendons que le ministre ait l'occasion d'examiner ces questions.

º  (1620)  

    M. Bernard Bigras: Avez-vous l'intention de vous rendre aux arguments d'Hydro-Québec, par exemple, qui vous demande de faire en sorte de tenir compte des efforts qui ont été faits depuis 1990? Cela n'a pas de bon sens qu'une province, une entreprise ou un secteur industriel ait décidé de prendre des mesures hâtives—parce que c'est le concept que vous avez développé—et que ces dernières n'intègrent pas des périodes où certains secteurs industriels ont fait des efforts. C'est comme si l'on disait aux gens que ceux qui ont fait des efforts depuis 1990 ne seront pas pris en considération.

    Le concept de mesures hâtives n'est pas un concept à géométrie et vitesse variables. Cela doit être un principe d'équité. Un principe d'équité en est un qui récompense ceux et celles qui ont fait des efforts par le passé. Ce qu'on demande, c'est d'adopter le principe du pollueur-payeur, et non pas le principe du pollueur-payé. J'ai l'impression que l'approche que vous mettez de l'avant tend vers le pollueur-payé, alors que vous avez toujours demandé au secteur industriel et aux provinces en particulier de faire des efforts. Je pense notamment au Manitoba et au Québec, qui ont adopté les premiers plans sur les changements climatiques. Pourquoi ne reconnaissez-vous pas ces efforts?

    Je vous donne un exemple. Dans vos documents de travail, il y a toute la question des crédits d'échange pour des projets de production électrique à partir d'énergies renouvelables. Vous allez dire à des secteurs d'activité qui utilisent des combustibles fossiles que s'ils passent à des énergies renouvelables, comme l'hydroélectricité, ils pourront recevoir des crédits. Par contre, un secteur d'activité comme celui où oeuvre Hydro-Québec, qui, plutôt que de favoriser la centrale thermique du Suroît décide de continuer vers la voie de l'hydroélectricité, n'obtiendrait pas, elle, de crédit. Tel est l'enjeu. C'est une question d'équité. Si l'on veut encourager l'équité, il faut donner ces crédits à ceux qui veulent faire des efforts.

    Le président: Merci, Bernard.

    Monsieur Anderson.

    M. George Anderson: Merci, monsieur le président.

    Aucune de ces questions n'est simple. C'est la raison pour laquelle on a présenté très tôt à ces industries un document aux fins de discussion et une deuxième ébauche.

    Toutefois, lorsqu'on examine les efforts ou les investissements faits dans le passé par les industries, il est aussi intéressant d'examiner le pourquoi de ces investissements. Est-ce que ce sont des choses qu'elles auraient pu faire ou qu'elles auraient faites parce que c'était très rentable de faire ces investissements à un moment donné, ou est-ce que ce sont des choses qu'elles ont faites pour traiter du problème climatique selon leurs moyens?

    Par exemple, la compagnie Dupont a fait un investissement important pour réduire les émissions. Ce faisant, il est évident que cet investissement a été fait seulement pour traiter de ce problème, car elle n'a pas eu un taux de retour normal sur son investissement. C'est donc le genre de chose qu'on doit prendre en considération.

    Vous parlez d'équité. Par conséquent, est-ce équitable de traiter les compagnies qui ont dépensé à cet égard de la même façon que les compagnies qui ont fait des investissements qui sont très rentables?

    Une autre chose doit être examinée. Si on adopte une politique extrêmement large et généreuse à l'égard des investissements faits dans le passé et si on veut atteindre le genre d'objectifs qu'on a énoncés, il faut trouver une autre façon de les obtenir. Par conséquent, on cherche une politique qui sera équitable.

    Toutefois, cette question d'investissements faits dans le passé est une question complexe. Chaque compagnie peut avoir son histoire à savoir pourquoi l'approche n'est pas équitable. C'est pourquoi on a présenté quelque chose de générique aux industries. On n'a pas pris de décision à l'égard d'Hydro-Québec ni d'autres compagnies.

    Concernant la question particulière des énergies renouvelables, on s'est penché là-dessus dans les documents de discussion, et aucune décision n'a encore été prise. Toutefois, en ce qui concerne ces documents, on s'est penché sur une façon d'inciter les industries qui va un peu au-delà de ce que l'on aurait eu si on avait simplement imposé un coût concernant les émissions de charbon.

    De plus, on a indiqué la possibilité d'avoir des incitatifs concernant les nouvelles énergies renouvelables. Donc, la petite hydro est différente de la grande hydro. Il y a des gens qui disent que c'est déjà trop, en ce sens qu'un système absolument équitable ne sera qu'un système d'imposition concernant les émissions de charbon plutôt qu'un système d'incitatifs.

    C'est une chose dont on devra discuter ultérieurement, mais il n'y a pas de questions simples dans cette affaire.Je vous invite donc à examiner le reste des arguments.

º  (1625)  

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Anderson et monsieur Bigras.

    Je donne un peu plus de temps pour le premier tour, étant donné le caractère double de notre discussion d'aujourd'hui, qui porte sur l'énergie et le Protocole de Kyoto.

    Denis Coderre, suivi de Brian.

[Français]

    L'hon. Denis Coderre: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Anderson, c'est un plaisir de vous revoir. Je ne serai pas aussi spécifique que mon collègue Bigras. Je voudrais prendre une approche où je mettrais énergie avec industrie et où, peut-être, il y aurait un concept un peu plus intégré, et ce, dans un contexte international. Je m'explique.

    Évidemment, on parle du Protocole de Kyoto. J'aime votre façon d'aborder la politique énergétique. Toutefois, ce qui m'a frappé, à la page 22 où on parle de la compétitivité des secteurs, parce que c'est de cela qu'on doit parler, c'est la notion de responsabilité sociale des entreprises. Donc, prenez cela en considération.

    À mon avis, ce comité doit miser--je pense qu'il y a un certain consensus à cet égard--sur la notion d'Investissement Canada. Quand on parle d'Investissement Canada, d'énergie et de responsabilité sociale des entreprises, on ne peut pas seulement regarder ce qui se passe au Canada. Il y a une tendance quant à la prise en charge de certaines entreprises qui appartiennent à certains États. Un débat devra être fait sur les répercussions que cela pourra avoir sur notre propre politique énergétique. Je ne parlerai pas de pays en particulier, mais de pays qui ont des entreprises qui sont intéressées à acheter des choses ici. Par conséquent, un travail se fera du côté d'Investissement Canada.

    Voici ma première question.

[Traduction]

Ce n'est par une question politique, bien qu'elle concerne la politique. Nous connaissons bien votre réputation, monsieur Anderson. Vous ne cherchez pas à cacher vos sentiments.

[Français]

    Comment travaille Ressources naturelles Canada avec Industrie Canada? Par exemple, étant donné que le ministre de l'Industrie a à prendre une décision et qu'elle relève de lui, comment peut-on trouver une façon de s'assurer que votre ministère puisse travailler de concert avec le ministère de l'Industrie tout en étant respectueux de la Loi sur Investissement Canada et tout en s'assurant qu'il y ait cette responsabilité sociale de la future entreprise?

    M. George Anderson: Effectivement, cela n'est pas difficile. Actuellement, si nous voyons qu'il y a une possibilité là où il n'y a aucune application, rien ne pourrait empêcher que les ministres ou les fonctionnaires discutent librement des questions de politiques liées au problème. La loi entre en vigueur lors de la mise en place d'une application. Donc, le ministre lui-même se retrouve dans une sorte de boîte noire où il lui est impossible de discuter avec ses collègues. Il faut donc qu'il prenne la décision lui-même. Il fournit alors des conseils avec le concours de ses hauts fonctionnaires. Cette personne a le droit de consulter n'importe qui à l'intérieur du système sur les éléments à prendre en considération. Donc, s'il est question de la fermeture d'une usine, de responsabilité environnementale ou du lieu du siège social, toutes ces questions peuvent être discutées assez librement entre experts. L'agent responsable devant le ministre à l'intérieur du système peut rapporter ce qu'il a appris de ses collègues.

    L'hon. Denis Coderre: Si une entreprise étrangère de propriété publique voulait acheter une autre entreprise au Canada, avez-vous analysé l'impact par rapport au respect du Protocole de Kyoto? Si ce pays, par exemple, n'est pas signataire de Kyoto, cela aura, dans une perspective plus large, un impact majeur sur notre façon de respecter nos propres engagements. Est-ce que vous avez fait des analyses au niveau de votre ministère, étant donné que cela relève du domaine de l'énergie? Si ce sont des entreprises canadiennes qui sont dans le secteur énergétique, l'impact politique ne sera pas seulement au niveau canadien, parce qu'ils sont obligés de respecter la loi. On parle du village global. Au niveau international, en ce qui a trait à notre propre responsabilité sociale comme pays, nous devons nous assurer que nous sommes non seulement respectueux de nos propres lois, mais qu'on veut aussi trouver une façon pour que les autres pays puissent être aussi respectueux du Protocole de Kyoto.

    Ne manquerait-il pas un lien entre ce qui se passe à Investissement Canada et dans votre ministère et l'impact qu'une telle transaction pourrait avoir sur notre propre façon de respecter le Protocole de Kyoto?

º  (1630)  

    M. George Anderson: Présentement, je ne connais pas un cas où nous avons fait cela. D'ailleurs, je ne suis pas certain que cela fasse partie du cadre de la loi. La loi est en termes de bénéfices nets pour le Canada. Il s'agit des éléments qui vont apporter des bénéfices nets pour le Canada. Donc, en ce qui a trait au comportement d'une entreprise au Canada, quel serait l'impact au niveau environnemental dû à un changement de propriétaire? Il y aurait peut-être lieu d'examiner cette question. Nous contrôlons ces choses d'une autre façon. Il se peut que pour une compagnie qui investit, il y ait une préoccupation s'il y a une obligation de nettoyer, par exemple, un site minier et de le rendre en bon état. Il serait donc question de savoir si elle a les fonds pour le faire. Ce genre de chose pourrait faire partie des conditions liées à un investissement.

    L'hon. Denis Coderre: En fait, ma question porte sur le respect. En effet, notre compétence est au niveau international. Donc, bien sûr, de plus en plus, même quand on parle de smart regulation, on parle de tous ces éléments. Il y a un impact international.

    Si nous voulons que le protocole s'applique rigoureusement ou qu'il y ait un impact par rapport à l'ensemble des ministères et que chacun ait une responsabilité à assumer, si nous voulons couper les silos...

    M. George Anderson: Est-ce que vous parlez du comportement possible de nouveaux acheteurs au Canada ou ailleurs?

    L'hon. Denis Coderre: Non, je parle de gens venant de pays qui ne sont pas respectueux du Protocole de Kyoto qui viennent acheter au Canada...

    M. George Anderson: Mais s'ils achètent une usine ou un site quelconque au Canada, on a des façons de réglementer les choses à l'intérieur du pays si le besoin s'en fait sentir. Si la compagnie acheteuse a des sites ailleurs dans le monde ou si cette compagnie a un certain comportement, est-ce qu'il est question de ce qu'elle fait au Brésil ou en Chine?

    L'hon. Denis Coderre: Pas la Chine nécessairement, vous l'avez dit. Mais si vous voulez me parler de la Chine, cela me fera plaisir.

    M. George Anderson: Non, mais j'ai mentionné le Brésil aussi, n'est-ce pas?

    L'hon. Denis Coderre: C'est parce que le problème est qu'il va falloir avoir une discussion sur l'application des règlements exécutoires. En ce sens, si on veut trouver une façon d'être respectueux non seulement au niveau local ou national, on doit aussi jouer un rôle et prendre nos responsabilités sur le plan international.

    À ce moment-là, dans la mesure où on parle du respect des conventions, est-ce qu'on a réfléchi à cet égard?

    M. George Anderson: Je pense qu'il est plus approprié d'adresser cette question aux experts de cette loi.

    L'hon. Denis Coderre: D'accord.

    M. George Anderson: Normalement, nous sommes là pour fournir un jugement sur une série de questions. Le décideur final quant à la pertinence de ces éléments, c'est le ministre responsable.

    L'hon. Denis Coderre: Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci, Denis, et merci, monsieur Anderson.

    Brian, vous avez la parole.

    M. Brian Masse: Merci, monsieur le président.

    Au tableau qui se trouve à la page 7, il y a un certain nombre d'éléments à propos desquels je voudrais obtenir des éclaircissements.

    Si on compare les résultats de 1993 à ceux de 2001, on constate que les investissements directs du secteur de l'énergie à l'étranger ont triplé. Il n'en va pas de même pour les secteurs des minéraux et métaux et des produits forestiers. Pourriez-vous me dire pourquoi il y a eu cette forte hausse? Dans le secteur des minéraux et métaux, les investissements ont doublé. Mais on dit qu'ils ont triplé dans le secteur de l'énergie, alors que le niveau est resté à peu près constant dans le secteur des produits forestiers. Pourriez-vous nous expliquer pour quelles raisons il y a eu une si forte hausse dans ce secteur-là en particulier? Et à quoi peut-on s'attendre à l'avenir?

º  (1635)  

    M. George Anderson: Monsieur le président, je ne peux pas vraiment vous donner une explication détaillée, mais si vous regardez le tableau de la page 5 qui présente la proportion des investissements des différents secteurs par rapport à la somme totale investie, vous verrez que c'est le secteur de l'énergie qui a investi le plus.

    Donc, ce résultat s'explique davantage par l'importance des investissements créés par le secteur de l'énergie que par des différences entre les trois secteurs en ce qui concerne leur situation globale.

    M. Brian Masse: On parle donc de gros investissements dans des projets particuliers, je suppose.

    M. George Anderson: Oui.

    M. Brian Masse: Et à quoi peut-on s'attendre dans un prochain avenir? Comme le disait mon collègue, le ministre chinois des Affaires étrangères a manifesté son intérêt pour notre secteur pétrolier. Avez-vous d'autres indications d'investissements étrangers qui pourraient éventuellement être faits au Canada?

    M. George Anderson: Oui. Comme vous le savez, nous avons maintenant un régime d'investissement ouvert. Je vous expliquais aussi que les entreprises canadiennes investissent beaucoup à l'étranger. Il y a eu une forte restructuration dans ce domaine.

    Les cinq entreprises qu'on qualifie à présent de mégapétrolières—beaucoup de compagnies ont été rachetées ou absorbées par d'autres, de sorte qu'il existe à présent cinq mégapétrolières internationales—cherchent à obtenir ce qu'on appelle une participation substantielle. Cela veut dire qu'à l'étranger, elles sont intéressées par les champs pétrolifères les plus importants. Il y a quelques zones au Canada qui les intéressent, mais leurs activités dans le bassin sédimentaire de l'Ouest canadien ont plus ou moins cessé. Elles s'intéressent donc aux sables bitumineux, peut-être à de plus grands champs dans le Nord, et à d'importants champs pétrolifères à l'étranger.

    Il y a aussi une deuxième catégorie de compagnies, et c'est dans cette catégorie que se trouvent la plupart des entreprises canadiennes. Il s'agit des grandes entreprises indépendantes. Il existe maintenant un grand nombre d'importantes entreprises indépendantes canadiennes, ce qui n'était pas le cas autrefois—comme Pétro-Canada et Nexen. Il y en a tout un groupe qui a connu une forte expansion. Ce sont de grandes compagnies, mais beaucoup moins grandes que les mégapétrolières. Elles font des investissements au Canada et à l'étranger. Leurs stratégies sont différentes.

    Le phénomène qu'on observe au niveau inférieur—c'est-à-dire chez les toutes petites compagnies—est celui des fusions. Il est toujours possible qu'un investisseur étranger acquiert une grande propriété ou une compagnie canadienne, tout comme les compagnies canadiennes acquièrent des entreprises étrangères. Encana a récemment acquit une assez grande compagnie aux États-Unis.

    Pour ce est de la situation générale, je n'ai pas ces chiffres-là. Nous pourrons vous les obtenir, pour vous permettre d'en savoir plus long sur la proportion d'intérêts étrangers dans l'industrie pétrolière et gazière. Elle fluctue depuis un certain temps, mais elle n'est pas particulièrement élevée en ce moment.

    M. Brian Masse: S'agissant de la R et D—je vous renvoie à un autre tableau qui se trouve à la page 25—je constate que c'est 0,6 p. 100 pour le secteur de l'énergie à l'heure actuelle. Comment ce résultat se compare-t-il à ceux d'autres pays, et vous semble-t-il satisfaisant? Par exemple, je sais que notre industrie pharmaceutique a fait l'objet de critiques parce qu'elle n'avait pas atteint ses objectifs en matière de R-D, les investissements de cette dernière se situant au neuvième percentile, si ma mémoire est bonne. Ce que vous dites ici, c'est qu'à l'heure actuelle, le secteur de l'énergie consacre 0,6 p. 100 de ses revenus à la R et D. Est-ce suffisant, à votre avis, et comment ce résultat se compare-t-il à ceux obtenus dans d'autres pays?

    M. George Anderson: Il n'y a pas de réponse facile à cette question, mais de façon générale, je vous dirais que c'est un résultat que nous suivons de près. Même s'il est difficile d'établir des comparaisons exactes, le fait est que le résultat de certains laboratoires industriels privés au Canada est très proche. Cela dit, dans certains domaines, d'importantes recherches sont menées à l'heure actuelle, notamment dans le cadre de projets comme celui des sables bitumineux.

    Nous avons un mécanisme en place pour nous permettre de consulter les provinces et l'industrie sur toute une série de questions, entre autres, les sciences et la technologie. À l'heure actuelle, nous préparons un rapport, en collaboration avec les provinces et l'industrie, sur les investissements dans les sciences et la technologie au Canada; ce rapport fera état des activités fédérales, des activités provinciales, et des activités du secteur privé dans ce domaine.

    M. Brian Masse: Cela vous semble-t-il satisfaisant? À mon avis, étant donné la récente commercialisation de carburant de remplacement et de produits faisant appel à de nouvelles technologies, les Canadiens seraient étonnés de constater que seulement 0,6 p. 100 des revenus de l'industrie sont consacrés à l'élaboration de stratégies visant à assurer la viabilité à long terme du secteur. À votre avis, est-ce un résultat acceptable?

    M. George Anderson: En réalité, il s'agit de savoir qui devrait faire ces investissements. À notre avis, il va falloir—et ce à l'échelle mondiale—des investissements beaucoup plus importants dans les secteurs de l'énergie, des sciences et de la technologie pour en arriver à obtenir les transformations technologiques qui sont requises.

    Vous devez vous souvenir de deux choses. D'abord, on ne peut pas s'attendre, dans une entreprise pétrolière ou gazière—c'est-à-dire une grande entreprise dont l'activité repose sur les produits de base—à ce que les investissements dans la R et D soient aussi élevés que dans le secteur de la haute technologie.Une bonne partie des innovations réalisées dans ces entreprises-là passe par les dépenses en capital, et l'exploitation de diverses technologies sous-tend nécessairement ces dépenses. Bien souvent ce sont des gens qui travaillent pas dans le domaine pétrolier ou gazier, ou même le secteur des produits forestiers, qui investissent dans ces technologies. Ce ne sont pas des propriétaires, mais plutôt des fournisseurs d'équipement, des spécialistes en génie, etc.

    Les compagnies pétrolières devraient-elles faire plus de recherche sur différents aspects de l'exploitation pétrolière? Probablement. Les compagnies pétrolières devraient-elles faire de la recherche sur la technologie des énergies renouvelables? Ça, c'est à chaque compagnie de décider si ça l'intéresse ou non. Certaines des grandes pétrolières le font, mais il en a beaucoup d'autres qui disent que cela ne les regarde pas. Quoi qu'il en soit, il faut plus de R et D dans le secteur de l'énergie, et nous allons donc nous assurer que cette question soit examinée non seulement au Canada, mais à l'échelle internationale.

º  (1640)  

    M. Brian Masse: Je sais que les investissements dans la R et D faits par l'industrie automobile par rapport aux technologies relatives aux carburants renouvelables apportent beaucoup d'avantages très importants à nous tous.

    Je voudrais maintenant aborder une autre question. Si je ne suis pas tout à fait satisfait de la situation actuelle, c'est parce qu'il ne semble pas y avoir de stratégie industrielle visant à profiter des technologies solaire et éolienne. Je viens d'une région où nous possédons une capacité manufacturière extraordinaire ainsi que toute l'infrastructure requise, mais je ne suis pas convaincu que nous ayons fait le nécessaire pour que ces deux choses se produisent. Par exemple, pourquoi ne déployons-nous pas autant d'effort pour développer la technologie des piles à combustible que pour le projet des sables bitumineux? Pourquoi ne dotons-nous pas d'une stratégie relative à l'énergie éolienne de façon à établir une bas pour l'activité manufacturière ici au Canada? Ce serait non seulement pour répondre à nos besoins intérieurs en matière de consommation et de distribution, mais pour profiter de possibilités d'exportation, parce qu'il y a peut-être des marchés très porteurs où nous pourrions assurer une présence. Si nous obtenons des points de chute stratégique, il sera possible de réussir la commercialisation de ces technologies.

    M. George Anderson: Dans des secteurs comme ceux-là, nous avons toujours été des importateurs. Qu'on parle des secteurs pétrolier, gazier, forestier ou minier, nous avons toujours importé énormément de technologie. Dans le domaine de l'énergie éolienne, les compagnies qui dominent le marché à l'heure actuelle sont danoises et allemandes. Cela dit, il existe un certain nombre d'entreprises canadiennes qui ont mis au point d'importantes technologies de créneaux

    Au fur et à mesure que nous développerons notre industrie éolienne—et vous êtes au courant de l'annonce faite par le gouvernement dans le discours du Trône—nous verrons dans quelle mesure cette activité déclenchera l'implantation d'usines de fabrication au Canada. Ce résultat est certainement possible, et il y a eu des discussions avec certaines compagnies concernant cette possibilité. La valeur de l'euro est actuellement très élevée, et par conséquent, ces dernières voudraient éventuellement acquérir une capacité manufacturière en Amérique du Nord.

    Normalement, notre ministère ne participe pas au développement industriel de cette façon, mais nous sommes certainement conscients des grands enjeux. Nous tenons les ministres au courant des faits nouveaux qui sont portés à notre connaissance et qui pourraient éventuellement influer sur la structure du programme d'énergie éolienne, par exemple.

    M. Brian Masse: Il ne devrait pas s'agir d'un marché de créneaux au Canada. Voilà mon avis. Nous perdons des occasions extraordinaires. Que peut faire votre ministère, en plus de ce qu'il fait actuellement, pour garantir que ce marché ne sera pas un simple marché de créneaux et que nous réussirons à établir au Canada une base de fabrication et de distribution?

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, Brian.

    M. George Anderson: Si nous arrivions à implanter des usines de fabrication ici, elles appartiendraient probablement à des intérêts étrangers, si on parle des grosses turbines. Ces compagnies dominent ce marché-là. Nous avons quelques compagnies canadiennes qui possèdent une expertise spéciale, mais elles ne fabriquent pas les turbines. Aucune compagnie canadienne ne travaille dans ce domaine à l'heure actuelle.

    Des compagnies canadiennes comptent parmi les chefs de file mondiaux dans certains domaines de la technologie énergétique. Nous dépensons beaucoup à l'étranger pour financer des activités de R et D sur l'hydrogène. Plusieurs compagnies sont actives dans une gamme de domaines différents qui sont liés à l'hydrogène. La question de l'avenir de l'hydrogène et des stratégies qu'il convient d'élaborer à cet égard suscite beaucoup de discussions en ce moment.

    Mais par rapport à l'étendue complète des technologies énergétiques, on peut se demander s'il convient de s'intéresser autant à chacune d'entre elles, ou de voir plutôt dans quels domaines précis nos compagnies canadiennes, par le fait du hasard ou grâce à leur bonne administration, ont une expertise sur laquelle on peut faire fond pour aller plus loin, ou encore où il existe des besoins canadiens liés à la nature de nos ressources dont on peut profiter un peu plus? À mon avis, il faut éviter d'essayer de tout faire.

    Il n'est pas clair que le Canada soit un acteur important dans le domaine de l'énergie solaire, bien qu'en examinant de plus près la situation, on constate qu'il existe effectivement un certain nombre de compagnies canadiennes qui sont très fortes dans certains domaines de la technologie solaire. Par exemple, il y a une compagnie près de Waterloo qui a mis au point de nouvelles technologies solaires très novatrices pour les bardeaux utilisés pour les toits.

º  (1645)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Mme Margaret McCuaig-Johnston (sous-ministre adjointe, Secteur de la technologie et des programmes de l'énergie, ministère des Ressources naturelles): Si vous me permettez d'ajouter quelque chose, monsieur le président, j'ai visité notre laboratoire de Varennes vendredi, et il vous intéressera certainement de savoir qu'ils font des recherches très intéressantes, de concert avec quelques petites compagnies canadiennes, sur l'équipement et les composants éoliens, de même que sur les panneaux solaires—y compris ceux qui sont fabriqués avec un matériau de type textile—et sur le potentiel de combinaisons d'énergie éolienne et diesel dans le Nord. Si vous souhaitez obtenir d'autres renseignements sur les recherches qui sont menées à Varennes, nous serions très heureux de vous les fournir.

    Le président: Merci beaucoup.

    Nous passons maintenant à Michael Chong, suivi d'Andy Savoy—et je vous signale que je vais surveiller de façon plus rigoureuse le temps de parole pour le deuxième tour.

    M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Merci beaucoup de votre présence.

    J'ai quelques questions à vous poser. La première porte sur les 240 millions de tonnes de gaz à effet de serre qui correspondent à la réduction qui est visée. Quel pourcentage approximatif cela représente-t-il, en deçà des niveaux en 1990 ou en 2010?

    M. George Anderson: Nous avons annoncé un objectif de moins six pour l'an 2010, par rapport aux niveaux en 1990.

    M. Michael Chong: Mais les 240 millions…

    M. George Anderson: Les chiffres vont nécessairement fluctuer selon la situation réelle, mais les 240 millions de tonnes ont été calculées en fonction des niveaux de nos émissions en 1990 et ce que nous estimions avoir réalisé comme réduction pour en arriver à moins six, vu notre prévision pour 2010.

    M. Michael Chong: Alors cela représente-t-il 15 p. 100 de la prévision pour 2010, ou 30 p. 100?

    M. George Anderson: Cette prévision n'a pas été actualisée depuis un moment, mais la prévision pour 2010 était de 808 mégatonnes, et à ce moment-là, ça correspond à environ 30 p. 100.

    M. Michael Chong: Quelle est la probabilité que les Nations Unies attribuent des crédits au Canada en reconnaissance de ses exportations d'énergie propre et où en sont ces discussions-là?

    M. George Anderson: Elles n'ont pas vraiment été très fructueuses jusqu'à présent.

    M. Michael Chong: D'après ce que j'ai pu comprendre, notre stratégie relative au Protocole de Kyoto repose en partie sur l'obtention d'un crédit de 70 millions de tonnes, par rapport aux 240 millions de tonnes, pour notre énergie propre. Il y a 96 millions…

    M. George Anderson: Les calculs publiés par le gouvernement fédéral ne tenaient absolument pas compte de l'attribution de crédits pour notre énergie propre, par rapport aux 240 millions. Je ne sais pas où vous avez obtenu ce chiffre-là.

    M. Michael Chong: Il s'agit des chiffres cités dans des reportages de la CBC et dans d'autres documents également.

    M. George Anderson: Alors vous faites confiance à la Société Radio-Canada?

    Des voix: Oh, oh!

    M. Michael Chong: Je n'ai pas dit ça.

    Le gouvernement a annoncé l'application de certaines politiques, qui sont déjà en vigueur, en vue d'atteindre cet objectif des 240 millions de tonnes. Il y a, entre autres, les puits de carbone. Peut-être pourriez-vous nous expliquer la ventilation de ces 240 millions de tonnes.

    M. George Anderson: Oui. Jusqu'à présent, le gouvernement a annoncé une série de mesures qui devaient, d'après ce qu'on pensait à l'époque, nous permettre d'atteindre 160 mégatonnes, par rapport à l'objectif de 240 mégatonnes. La dernière fois que ces chiffres ont été annoncés publiquement remonte à août 2003, où M. Chrétien et les ministres de l'époque des ministères concernés ont fait une série d'annonces au sujet des nouvelles mesures.

    Dans le cadre de la première série d'annonces, où il a été question du «Plan d'action 2000», on a parlé de 80 mégatonnes. La deuxième étape correspondait à 100 mégatonnes.

    Excusez-moi; je pense que je me suis trompé dans mes chiffres. C'est 180 mégatonnes—est-ce ça que j'ai dit?—par rapport aux 240 mégatonnes qui correspondent à l'objectif ultime, ce qui veut dire que rien n'a encore été prévu pour les 60 mégatonnes restant.

    Évidemment, nous assistons à plusieurs phénomènes différents en ce moment. Premièrement, les prix sont plus élevés. Nous n'avons pas encore déterminé quelles peuvent en être les répercussions, mais l'accroissement des prix a normalement pour résultat de supprimer certains types de demandes. Mais nous assistons également à une très forte croissance du secteur pétrolier et gazier—plus forte que ce à quoi on s'attendait—ce qui fera augmenter les émissions. Nous continuons à apprendre à mesure que nous appliquons ces différents programmes, et nous devrons par conséquent essayer de voir quels seront les vrais chiffres.

    Ce sont des questions dont nous discutons avec les ministres pour ce qui est de savoir quels progrès nous aurons accomplis, et en temps et lieu, nous présenterons un rapport public sur la situation pour permettre au gouvernement d'annoncer les autres mesures qu'il propose de prendre.

º  (1650)  

    M. Michael Chong: Il semble y avoir un écart important entre vos objectifs et la réalité. Ce qui m'a frappé, c'est que votre ministère est responsable d'Énergie atomique du Canada limitée, alors qu'il n'a pas du tout été question dans vos propos aujourd'hui de la possibilité de recourir davantage à l'énergie nucléaire en vue de réduire les émissions de gaz à effet de serre au Canada. En Europe, et notamment en France, plus de 70 p. 100 de leur électricité est générée par les centrales nucléaires. En Ontario, nous sommes très loin d'avoir atteint cette proportion.

    Je vois que vous êtes également chargé d'examiner le marché de l'électricité en Amérique du Nord, et notamment au Canada, par rapport à la stabilité, l'approvisionnement, etc. Pourquoi ne mettons pas davantage l'accent sur l'énergie nucléaire?

    M. George Anderson: En fait, le gouvernement du Canada a pris un certain nombre de mesures concrètes afin d'appuyer le perfectionnement de la technologie nucléaire. Nous finançons les travaux de génie entourant la mise au point du réacteur CANDU avancé. D'ailleurs, nous venons de proposer un budget supplémentaire de 35 millions de dollars à cette fin.

    Les dépenses en capital pour ce réacteur CANDU avancé devaient être inférieures de 40 p. 100 à celles de l'actuel réacteur CANDU 6, et les frais de fonctionnement devaient également être moins importants. En fait, une étude assez intéressante vient d'être publiée par l'Institut canadien de recherche énergétique de Calgary sur les coûts rattachés à différents types de production d'électricité, y compris une comparaison des coûts de l'ancien type de CANDU avec ceux du nouveau modèle, et avec les coûts rattachés à l'utilisation du charbon ou du gaz. On dirait que le nouveau réacteur CANDU sera très concurrentiel.

    C'est EACL qui vend cette technologie, et elle discute très activement à l'heure actuelle avec plusieurs acheteurs potentiels de la province de l'Ontario. Comme vous le savez, il y a deux entreprises de services publics en Ontario qui emploient déjà la technologie nucléaire. Et des discussions de gouvernement à gouvernement sont actuellement en cours avec cette province.

    M. Michael Chong: J'ai une autre petite question.

    Je trouve étrange que EACL soit en train de vendre cette merveilleuse technologie, qui en est à sa troisième ou quatrième génération, à des pays comme la Chine, justement parce qu'elle est si fantastique, mais que nous cherchions pas à nous la vendre à nous-mêmes. Nous sommes encore très loin d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés, et nous avons aussi un gros problème d'approvisionnement en électricité, notamment en Ontario. Donc, je trouve très curieux que notre politique relative au Protocole de Kyoto ne semble ne mettre aucunement l'accent sur l'énergie nucléaire en tant que…

    M. George Anderson: Les investissements dans EACL n'étaient pas inclus dans le plan d'action, mais certains documents sur les changements climatiques, l'énergie nucléaire a été mentionnée comme un élément de l'éventuelle solution.

    Il existe d'autres possibilités également. L'hydroélectricité intéresse un certain nombre d'entre vous. D'après nos calculs—et nos chiffres sont conservateurs, à notre avis—il existe encore quelque 35 000 kilowatts d'hydroélectricité au Canada. Nous avons un certain nombre de grands projets, comme celui de Churchill Falls. De plus, il y a beaucoup de potentiel inutilisé dans la région de la baie James, et dans le nord du Manitoba. J'ai participé à une réunion au cours des dernières semaines avec des responsables ontariens et manitobains concernant le potentiel du projet de Conawapa et d'autres activités du même genre dans cette région du monde.

    Donc, en dehors de l'énergie nucléaire, nous avons accès à des sources d'électricité au Canada qui ne génèrent guère ou pas d'émissions, mais nous estimons que la solution globale doit inclure le recours à l'énergie nucléaire.

    Le président: Merci.

    Andy Savoy, vous avez la parole.

    M. Andy Savoy: Merci, monsieur le président.

    S'agissant d'énergie, si on était en mesure d'embouteiller l'énergie de tous les pères au Canada dont la femme attend un enfant, nous en aurions beaucoup plus.

    Frank, je voudrais simplement vous souhaiter bonne chance. Je vous signale qu'il est cinq heures moins cinq.

    Le président: Vous avez la permission de partir.

    M. George Anderson: Je me trompe peut-être pour l'heure, mais je sais que c'est prévu pour aujourd'hui.

    M. Andy Savoy: Je voudrais revenir sur les commentaires de Brian à propos des sources d'énergie non renouvelables. Il est clair pour tout le monde, je pense, que les combustibles fossiles représentent une source d'énergie non renouvelable, et que nous ne pourrons pas continuer d'en dépendre indéfiniment.

    S'agissant des technologies qui font appel aux différents types d'énergie renouvelable, que ce soit l'hydrogène, le vent, l'hydroélectricité—soit les microcentrales ou les grandes centrales, et la même chose pour l'énergie éolienne—il est clair que nous devrons dans l'immédiat déployer des efforts pour progresser dans ce domaine. Il est manifeste, à mon avis, que les premiers pays à se lancer, et les personnes qui créeront des grappes dans ces secteurs différents dans leurs pays respectifs, seront les plus susceptibles de réussir, puisqu'ils offriront le meilleur climat en matière d'investissement et de croissance en ce qui concerne ces technologies.

    Vous avez fait allusion à l'énergie éolienne et à l'hydrogène. Que faisons-nous au juste pour favoriser la création de grappes? Quelle stratégie avons-nous mise en place à cette fin? Et il faut aussi savoir dans quels secteurs ces grappes devraient s'établir? Vous avez parlé de la technologie de l'hydrogène et de l'énergie éolienne. Quelles autres grappes devons-nous chercher à établir? Sur quoi devrions-nous nous concentrer, et pour quelles raisons? Quelles stratégies votre ministère devrait-il élaborer à cet égard?

º  (1655)  

    M. George Anderson: C'est une question intéressante à laquelle il n'y a pas vraiment de réponse simple. Nous collaborons avec plusieurs industries à l'élaboration de ce que nous appelons des feuilles de route. Nous sommes justement en train d'en définir une avec l'industrie de l'hydrogène, et nous envisageons de faire la même chose avec le secteur de l'énergie éolienne.

    Par contre, cela soulève la question de savoir dans quelle mesure il convient d'avoir une politique industrielle qui vous oblige en quelque sorte à choisir des secteurs particuliers. Jusqu'à présent, nos programmes de R et D ont intégré plusieurs éléments puisque tout en étant axées sur des critères généraux, les entreprises avaient la possibilité de présenter une demande de financement. Nous n'avons encore jamais élaboré une stratégie visant un secteur particulier. Nous avons certains fonds et nous permettons aux entreprises de se concurrencer pour obtenir ces fonds, et ensuite c'est au marché de déterminer qui va réussir.

    En ce qui concerne l'hydrogène, nous avons annoncé un financement de 180 millions de dollars. Quant à l'énergie éolienne, vous êtes certainement au courant de l'annonce faite à propos des 1 000 mégawatts, et le gouvernement a déclaré que cela va atteindre 4 000.

    Donc, certains secteurs sont importants. Dans d'autres cas, il convient à mon avis qu'on explore les possibilités qui existent en dehors des secteurs les plus conventionnels. L'énergie géothermique et les pompes qui utilisent l'énergie du sol présentent également un potentiel intéressant. Le Manitoba est une sorte de chef de file dans ce domaine. Il y a un autre…

    Désolé, j'ai oublié ce que j'allais vous dire.

    M. Andy Savoy: Je vais continuer, puisque j'ai d'autres questions sur le même sujet. S'agissant de la protection d'énergie renouvelable, il y a à mon avis des occasions très intéressantes dont il faudrait profiter dans les régions rurales du Canada. Évidemment, c'est de ces régions qu'émanent les combustibles fossiles. Mais je pense qu'on peut aussi explorer les possibilités liées à l'énergie éolienne, à la récupération du méthane, et aux microcentrales. Même dans la ferme et dans le secteur agricole, l'utilisation de l'éthanol présente évidemment énormément de potentiel.

    Par rapport à ces technologies et à ce genre de cadre, c'est-à-dire la récupération du méthane, par exemple et des activités qui favoriseraient les opérations agricoles et rurales, du point de vue des cycles de vie de leurs produits et de leur bilan énergétique net, lesquelles sont susceptibles d'être les plus lucratives et quel est le potentiel de chacune d'entre elles? Là je parle de microcentrales éoliennes, de microcentrales hydroélectriques, de récupération du méthane, de l'éthanol, et du diesel biologique.

    M. George Anderson: Pour ma part, je ne suis pas en mesure de vous donner une réponse précise sur tous ces éléments, mais je peux faire quelques observations. Malheureusement, nous ne sommes pas vraiment à même de vous fournir autant de détails que vous souhaiteriez peut-être avoir aujourd'hui.

    Nous avons examiné un certain nombre de ces possibilités. Comme vous le savez peut-être, l'utilisation de l'éthanol, et la question du bilan énergétique net, ont suscité énormément de débat. Il y a un professeur de l'Université Cornell qui est devenu célèbre à force de répéter que l'éthanol produit un bilan énergétique net négatif.

    M. Andy Savoy: Et qu'en pensez-vous?

    M. George Anderson: Dans le cas de l'éthanol, tout dépend du mode de fabrication de l'éthanol et de la force de l'électricité. Aux États-Unis, on peut obtenir de l'éthanol qui… C'est assez complexe. Comment les champs ont-ils été labourés? Comment ont-ils fait pousser la récolte? Ont-ils retourné le sol ou non? Une fois que le maïs est arrivé à l'usine, comment ont-ils produit l'électricité? À l'aide du charbon ou d'une source d'électricité qui ne produit aucune émission?

    On estime normalement que l'éthanol à base de grain ou de charbon produit entre 65 p. 100 et 80 p. 100 des émissions qu'on associe à l'essence. Par contre, si on optait pour l'éthanol cellulosique—et cela rejoint la question posée tout à l'heure concernant des démarches plus stratégiques—nous aurions une compagnie ici au Canada, comme vous le savez, qui est un chef mondial dans l'utilisation de cette technologie. Ainsi on aurait accès à un procédé qui produit pour ainsi dire zéro émission nette en raison du cycle fermé ou du moins potentiellement fermé sur lequel repose cette technologie. Dans ce secteur, ils ont leurs propres sources d'énergie, étant donné que l'action de séparation des fibres produit de l'énergie.

»  (1700)  

    M. Andy Savoy: La question que je voudrais vous poser maintenant—et c'est la raison pour laquelle nous sommes là, je suppose—concerne la nouvelle stratégie énergétique annoncée par le ministre. Pourriez-vous nous en donner les grandes lignes? Par rapport à cette nouvelle stratégie énergétique pour le Canada, il a fait allusion à plusieurs volets différents. Pourriez-vous m'expliquer rapidement quels sont les fondements de sa nouvelle stratégie énergétique?

    M. George Anderson: Je pense qu'il voudra sans doute le faire lui-même en temps et lieu. Je ne veux pas aller trop loin et risquer de lui couper l'herbe sous le pied. Ce que je peux vous dire, c'est que cette stratégie repose sur toute une série d'éléments. Comme je vous le disais tout à l'heure, nous avons participé à un excellent forum, dans la foulée de la réunion du conseil des ministres de l'Énergie—soit le forum fédéral-provincial. Il a mis l'accent sur divers ensembles de questions importantes, liées entre autres à la réglementation de toutes ces industries, et à l'efficacité énergétique. Nous avons des équipes qui y travaillent à l'heure actuelle.

    À mon avis, la question de l'efficacité énergétique suscite à présent beaucoup plus d'intérêt qu'auparavant. Hydro-Québec vient d'annoncer une série de mesures, qu'il propose de prendre en vue de gérer la demande, qui coûteront un milliard de dollars. À la réunion des ministres de l'Énergie, les représentants de B.C. Hydro ont fait un excellent exposé sur les mesures qu'il prennent dans ce domaine dans le cadre d'une initiative qu'ils appellent « Power Smart ». Je pense que cela intéresse beaucoup l'Ontario et le Manitoba. Si on parle de ces projets dans toutes les régions du pays, tout d'un coup les gens commencent à s'intéresser beaucoup plus au travail qui est fait dans le domaine du rendement énergétique. Donc, ça, aussi, c'est un élément important.

    Pour ce qui est des sources d'énergie renouvelable, il y avait une mention précise dans le discours du Trône à certaines initiatives qui seraient prises dans ce domaine. De plus, je vous ai parlé d'un groupe fédéral-provincial qui prépare un rapport à présenter aux ministres des Sciences et de la Technologie.

    Nous allons sans doute y ajouter d'autres éléments. Quant à savoir comment tout cela va se dérouler, eh bien, le ministre lui-même n'a pas encore réglé tous les détails, alors je vous encourage à suivre de près ce dossier.

    Le président: Merci, Andy.

    À moins que Serge n'ait une question à poser, je n'ai personne d'autre sur la liste après Bernard. Faites moi savoir si vous voulez poser une question.

    Bernard.

[Français]

    M. Bernard Bigras: Merci, monsieur le président.

    Vous allez me trouver persistant, mais j'aimerais revenir sur la question des actions hâtives et des mesures hâtives.

    J'ai bien compris ce que vous m'avez dit tout à l'heure. C'est clair parce que c'est dans le principe même du groupe des grands émetteurs finaux. Dans la mesure où les actions hâtives ont été réalisées sans désavantage financier, on ne voit pas pourquoi on en viendrait à cette reconnaissance. Je ne comprends pas ce principe. Au fond, c'est l'inverse de tout le principe qu'on essaie de développer, c'est-à-dire que la protection de l'environnement peut être une source d'innovation et de croissance. C'est le principe même du développement durable. Je ne comprends pas le principe présenté par le groupe des grands émetteurs finaux, mais peu importe.

    Si ce que vous dites est vrai, avez-vous fait une estimation du coût que peut représenter l'implantation? Ce que le gouvernement fédéral a garanti aux émetteurs, c'est 15 $ par équivalent d'une tonne d'émissions de CO². Avez-vous évalué, dans la mesure où on sait que chaque baril de pétrole a pour conséquence de produire 100 kilogrammes d'émissions de gaz à effet de serre, le prix du baril de pétrole en termes de coûts? Quel est le coût d'une réduction?

    M. George Anderson: Est-ce que nous avons calculé le fardeau sur le coût d'un baril de pétrole?

    M. Bernard Bigras: Exact.

    M. George Anderson: Oui, nous l'avons fait.

    M. Bernard Bigras: Cela revient à combien?

    M. George Anderson: Cela dépend de quel genre de baril de pétrole. Selon le genre de baril, c'est plus ou moins 15 $ le baril. Si c'est un baril conventionnel, c'est quelque chose comme 7 ¢. Si c'est un baril venant des sables bitumineux, c'est environ 20 ¢ ou 25 ¢. C'est dans cet ordre de grandeur.

    M. Bernard Bigras: J'ai 23 ¢ comme coût. Est-ce possible?

»  (1705)  

    M. George Anderson: Oui.

    M. Bernard Bigras: Lorsque, sur le marché, le baril de pétrole se vend plus de 50 $, trouvez-vous que ce sont des coûts exorbitants?

    M. George Anderson: Nous avons soumis ces chiffres à l'industrie parce qu'à un moment donné, dans le débat, nous trouvions qu'il était utile de parler en termes de coût par baril. Il nous semble que ce soit quelque chose de gérable.

    M. Bernard Bigras: C'est donc quelque chose qui est, pour ne pas utiliser le mot « insignifiant », marginal en termes de coût lorsqu'on connaît le prix du baril. Ce n'est pas un coût exorbitant. C'est ce que je comprends.

    Selon le ministère des Ressources naturelles, on estime que c'est gérable dans la mesure où le gouvernement fédéral garantit 15 $ la tonne d'émissions et compte tenu qu'on sait que les émissions ne sont pas si énormes.

    M. George Anderson: Nous pensons que c'est gérable, en effet.

    M. Bernard Bigras: Merci beaucoup.

[Traduction]

    Le président: Merci, Bernard.

    Brad, je vous permets de poser une courte question, à moins que d'autres souhaitent intervenir après Brad.

    M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): J'ai une toute petite question à poser. En regardant la page 31 de votre texte, j'ai remarqué que l'énergie hydroélectrique figure dans la liste des énergies renouvelables. Un peu plus loin, vous parlez de l'utilisation d'énergies renouvelables comme moyen de réduction des émissions de gaz à effet de serre.

    À titre d'information pour les personnes qui pourraient ne pas…

    M. George Anderson: Excusez-moi, mais je n'ai pas bien entendu ce que vous avez dit. Quelle est la deuxième chose que vous avez mentionnée?

    M. Bradley Trost: J'ai d'abord fait observer que vous aviez inclus l'énergie hydroélectrique dans la liste des énergies renouvelables, ce qui est normal, bien entendu, et que plus loin, vous avez parlé de l'utilisation d'énergies renouvelables comme moyen de réduction des émissions de gaz à effet de serre. J'ai trouvé ça un peu curieux. Et voilà pourquoi, pour la gouverne de tous.

    Dès lors qu'on parle d'un barrage hydroélectrique, on fait face à certaines difficultés, entre autres, des émissions de méthane accrues. Un exemple serait un barrage au Brésil qui produit des émissions de méthane—causées par la végétation pourrissante transportée d'en aval—qui seraient équivalentes à celles qu'émettrait une grande centrale alimentée au charbon.

    Voilà justement quelque chose que les gens ne comprennent pas toujours. Il n'y a pas que le problème de destruction des puits de carbone par l'hydroélectricité; on doit surtout s'inquiéter du méthane. Les gens qui souhaitent vraiment qu'on s'attaque au problème des changements climatiques doivent se rendre compte que le méthane est beaucoup plus actif que le dioxyde de carbone.

    Je trouvais donc curieux qu'on sous-entende ici que l'hydroélectricité, qui fait augmenter la quantité de méthane dans l'atmosphère, soit considérée comme quelque chose qui puisse favoriser la réduction de l'impact net des émissions, et qu'on ne parle pas du reste.

    M. George Anderson: Je ne sais pas si mes collègues sont plus experts que moi en la matière et seraient donc plus aptes à répondre.

    Il y a tout de même une distinction à faire…parce qu'il existe deux types de projets hydroélectriques. Il y a ce qu'on appelle les centrales ou barrages au fil de l'eau—comme celle de Churchill Falls, par exemple, et celle de Conawapa est très semblable—où il n'y a pas d'effets de ce genre. Ensuite il y a des projets qui supposent l'inondation de grandes superficies de terre. La quantité d'émissions de gaz à effet de serre qui découlent des inondations dépend beaucoup de ce qui est inondé. Si vous inondez une zone pierreuse, vous n'aurez pas d'émissions. Par contre, si vous inondez certains types de végétation, vous en aurez.

    Carol, auriez-vous des chiffres là-dessus?

    Le président: Carol Nelder-Corvari.

    Mme Carol Nelder-Corvari (directrice générale, Secteur de la politique énergétique, ministère des Ressources naturelles): Je n'ai pas grand-chose à ajouter, si ce n'est que d'après ce que j'ai pu comprendre, cette question est examinée dans le contexte du Protocole de Kyoto. On cherche une façon appropriée de comptabiliser les émissions produites par les grandes centrales hydroélectriques.

    M. George Anderson: Je ne crois pas me tromper en vous disant que rares sont les centrales hydroélectriques—je ne crois pas qu'il y en ait au Canada—qui produisent autant d'émissions que les centrales alimentées au charbon.

    M. Bradley Trost: C'est sûr que cela n'a rien à voir avec une centrale brésilienne, mais c'est tout de même une question qui devrait nous préoccuper, surtout si l'on compare les différences entre les centrales au Québec et celles situées ailleurs. Je comprends que les différences de niveau peuvent avoir un effet, mais je pense qu'on devrait tout de même se rappeler que l'hydroélectricité n'est pas forcément la solution à tous nos problèmes.

    Le président: C'est Michael qui aura le dernier mot.

    M. Michael Chong: J'ai les mêmes préoccupations en ce qui concerne l'hydroélectricité et ces 35 000 kilowatts d'électricité que l'on pourrait éventuellement produire si on construisait des barrages. Si vous allez dans le nord de l'Ontario, vous verrez que la construction de barrages sur les rivières a nui à l'environnement. L'hydroélectricité n'est pas une énergie propre. En fait, les États-Unis appliquent certaines restrictions en ce qui concerne le type d'hydroélectricité qui peut être produit. Donc, comme je vois qu'on met beaucoup l'accent sur l'hydroélectricité et qu'on la présente comme étant une énergie propre et renouvelable, sans se préoccuper de ses éventuelles incidences environnementales… Par contre, on nous parle des préoccupations que suscite l'énergie nucléaire et à quel point elle est dangereuse, qu'elle produit beaucoup de déchets, etc., alors qu'on ne parle aucunement de ses avantages. C'est une approche qui ne me semble pas tout à fait équilibrée. C'est ça mon commentaire ou ma question.

»  (1710)  

    M. George Anderson: Je vais supposer qu'il s'agit plutôt d'un commentaire.

    Le président: Frank, ça va?

    Monsieur Anderson, ne pensez-vous pas qu'on devrait le laisser partir?

    M. George Anderson: Oui.

    Quand son bébé sera grand, dans bien des années, il pourra lire le hansard et voir toute l'agitation qu'a causé son arrivée dans ce monde.

    Le président: Quand M. Pearson, qui était le député de ma circonscription il y a quelques mandats, venait voir ses électeurs et visitait les écoles, il avait l'habitude de déclarer que les enfants auraient congé le reste de la journée. En tant que député, je n'ai pas ce droit, mais on peut au moins le soulager un peu en le laissant partir maintenant. Alors, sentez-vous libre de nous quitter. Nous n'aimerions pas qu'on puisse nous reprocher quelque chose.

    M. Werner Schmidt: Envoyez-nous une photo, Frank.

    Le président: Chers collègues, ne bougez surtout pas. Nous allons prendre quelques minutes pour discuter de nos travaux futurs.

    Je voudrais remercier M. Anderson et son équipe de leur présence. Sentez-vous libres de partir.

    M. George Anderson: Merci beaucoup. Nous sommes très heureux de pouvoir travailler avec le comité, et si jamais vous avez des questions de suivi, n'hésitez pas à nous en faire part; nous sommes là pour vous aider.

    Le président: Merci.

    Je ne suis pas sûr de pouvoir formuler en termes concrets en quoi consiste notre consensus, mais je vais essayer. Dan travaille très fort depuis un moment, et j'ai donc quelque chose à vous lire. Je ne l'ai pas encore lu moi-même; ce texte émane directement de notre attaché de recherche. Je sais qu'il aborde directement la question d'une étude sur une stratégie industrielle d'ensemble. Par contre, il ne va peut-être pas répondre de manière satisfaisante au desirata de Brian ou Andy concernant Minmetals. Donc, si vous me permettez, j'aimerais traiter cette question à part et aborder en premier lieu l'aspect politique industrielle. Je ne pense pas que nous soyons prêts à mettre la motion aux voix immédiatement, à moins que les membres le désirent, alors disons qu'il s'agit d'un avis de motion.

    Il prévoit ceci : Que le Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie de la Chambre des communes étudie le cadre réglementaire et la politique sur les investissements étrangers du Canada dans le but de maximiser le potentiel socioéconomique du pays. L'étude portera principalement sur les éléments suivants : premièrement, les initiatives relatives aux investissements étrangers à l'intérieur du pays, comme la Loi sur Investissement Canada, Partenariats technologiques Canada, et les mesures fiscales; deuxièmement, les investissements à l'étranger, notamment sur l'impartition et sur les activités des entreprises canadiennes à l'étranger; troisièmement, le cadre réglementaire, y compris les normes du travail et en matière de santé et de sécurité, et sa réorientation vers une approche réglementaire intelligente. L'étude sera surtout axée sur les secteurs de l'énergie et de la fabrication, ce dernier incluant les industries du vêtement et des textiles, et l'industrie automobile.

    Voilà donc la première tentative de Dan pour formuler les éléments d'une étude globale.

    Werner.

    M. Werner Schmidt: Je voudrais proposer qu'on inverse l'ordre, étant donné que bon nombre des éléments touchant les investissements à l'intérieur du Canada et à l'étranger sont directement liés à la réglementation qui régit ces activités-là, et c'est justement ce que nous voulons approfondir.

    Le président: J'exerce donc la prérogative du président pour inverser l'ordre. Je laisse de côté pendant encore une seconde la question de Minmetals.

    Y a-t-il des commentaires?

    Nous allons donc dire qu'il s'agit d'un avis de motion. À la première réunion après le congé parlementaire, Paul a proposé que nous organisions notre propre séance de remue-méninges, peut-être avec nos attachés de recherche, ou peut-être même en présence de témoins. Voulez-vous que je voie avec les attachés de recherche qui on pourrait éventuellement inviter comme témoins, ou préférez-vous qu'on essaie d'abord en comité de définir notre vision?

    M. Werner Schmidt: À mon avis, nous avons besoin d'un plan d'attaque.

    Hon. Denis Coderre: Oui, exactement.

    Le président: Bien. Élaborons ensemble un plan d'attaque.

    Hon. Denis Coderre: Faisons d'abord ce travail entre nous de façon à avoir un plan d'action qu'on puisse éventuellement peaufiner.

    M. Werner Schmidt: Nos attachés de recherche pourront se pencher sur la question la semaine prochaine. Si tel est l'ordre que nous avons convenu de suivre, quel doit être notre plan de travail? Voilà qui nous permettra de prévoir des témoins pour discuter avec nous de chacun de ces éléments.

    Le président: Tout à fait. Les membres pourront proposer des témoins. Nous pourrions tenir cette séance de remue-méninges à huis clos.

    M. Werner Schmidt: Non, ce ne sera pas une simple séance de remue-méninges. Il s'agira aussi d'élaborer un véritable plan de travail.

    Le président: Voulez-vous entendre des témoins le premier jour?

    M. Werner Schmidt: Je ne sais pas si ce sera possible.

    Le président: On peut difficilement imaginer qu'un témoin—à part nos attachés de recherche—puisse nous être utile dans le contexte d'une telle disposition.

    M. Werner Schmidt: À mon avis, nos attachés de recherche sont les meilleurs témoins.

    Le président: Très bien, on les inscrit ici.

»  (1715)  

    Hon. Denis Coderre: À mon sens, nous devons tenir cette discussion entre nous, puisqu'il s'agit de peaufiner le plan d'action. Il s'agit aussi de parler des sujets d'étude qui nous semblent importants. Il ne faut pas oublier qu'un certain nombre de projets de loi vont nous être renvoyés. Je ne pense pas que nous ayons tenu cette première discussion parmi nous. L'idée est de savoir ce que nous visons, d'essayer peut-être d'étoffer un peu notre plan, et de voir ensuite quels témoins nous semblent appropriés. Nous devons d'abord dégager un consensus à ce sujet, et nous verrons après ce qu'il faut faire.

    Le président: Je présume que cela va se faire à huis clos, afin que les membres puissent s'exprimer librement.

    Hon. Denis Coderre: Oui, c'est ce que je souhaite.

    Le président: Dan.

    M. Dan Shaw (attaché de recherche auprès du comité): À la prochaine réunion, je pourrais vous présenter un plan de travail général qui comprendrait une liste de sujets d'étude et de témoins potentiels, y compris pour les tables rondes, etc., et vous pourriez y ajouter des éléments ou en supprimer, selon votre gré.

    Le président: Andy.

    M. Andy Savoy: Monsieur le président, je ne vois aucune mention dans cette motion d'un élément qui me semblait tout à fait prioritaire, à savoir les compétences et l'innovation et nos projets dans ce domaine pour les années qui viennent. Ce sera peut-être un peu trop vaste si nous ne nous efforçons pas d'en extraire quelques sujets précis.

    M. Dan Shaw: C'est déjà très vaste.

    M. Andy Savoy: On peut le modifier quelque peu pour que ce soit réalisable.

    Le président: Je vais remettre ça à Dan. Il va essayer de tenir compte des réactions de membres. Cela me paraît juste comme solution.

    M. Dan Shaw: Je pourrais ajouter quelque chose au sujet du potentiel économique, y compris une plus forte productivité, plus d'innovations et une plus grande compétitivité, ou quelque chose comme ça.

    Le président: Et on vous communiquera ce document dans les deux langues en prévision de notre discussion.

    Hon. Denis Coderre: À l'avance?

    Le président: Oui.

    Je voudrais maintenant revenir sur le point d'Andy et de Brian, qui ont tous les deux parlé du dossier Minmetals-Noranda. Je dois vous dire, en ma qualité de président, que je suis un peu réticent pour ce qui est d'exiger que les représentants de Noranda, de Minmetals ou quiconque se présentent devant nous avant qu'une demande ne soit déposée en bonne et due forme. Je ne sais même pas si nous aurions le droit de le faire.

    M. Werner Schmidt: Il s'agit de ne pas parler de Minmetals.

    Le président: Non, on ne peut pas parler d'un dossier précis, mais c'est bien ce dossier qui est à l'origine de notre intérêt.

    Je m'engage donc auprès d'Andy et de Brian que selon certains impératifs politiques, économiques et autres, nous allons examiner cette question à part, mais dans un premier temps, du moins, nous l'examinerons du point de vue des activités d'Investissement Canada, conformément à la motion dont il est question maintenant.

    Brian.

    M. Brian Masse: À mon avis, il s'agit de toute façon d'une question qui relève d'Investissement Canada. Ce cas particulier nous a permis de comprendre qu'il y a lieu d'examiner la situation. Ce n'est pas juste ce dossier-là qui pourrait être problématique. Il y en a peut-être d'autres. Je ne comprends pas pourquoi nous ne pourrions pas en parler directement, alors que ce dossier et l'information est du domaine public, et que même la compagnie en parle. À mon sens, c'est surtout si nous n'en parlons pas du tout que nous risquons de nous faire remarquer. Ce n'est pas juste ce dossier-là qui nous préoccupe; ce sont tous les autres dossiers et tous les autres pays qui pourraient avoir la même idées. Il s'agit de s'assurer que notre loi permet de solutionner les problèmes importants que la situation actuelle risque de poser aux yeux du public.

    L'hon. Denis Coderre: Je vais faire un rappel au Règlement de gentleman. On ne peut évidemment pas parler spécifiquement du cas de Minmetals, parce que nous devons respecter la loi. Voilà pourquoi j'ai dit dès le départ, Brian, qu'il faut être précis. J'ai dit dès le départ que, comme vous et Andy, cela m'agace de penser à ce qui pourrait arriver si une compagnie décidait d'acheter des actions canadiennes ou une entreprise canadienne. Voilà pourquoi nous devons jouer serré. Ouvrir une discussion en profondeur sur la stratégie des entreprises étrangères en ce qui concerne certaines propriétés. Dans le cadre de cette discussion, il n'y a pas de problème si on veut bloquer certains cas. La loi ne s'applique pas, parce que ces compagnies ne sont pas obligées d'être là si elles ne le souhaitent. D'après ce qu'on vient de nous dire à cette séance d'information, le contexte de l'application de la loi est clair. On peut les convoquer comme témoins uniquement s'ils acceptent de parler publiquement de cette transaction. Sinon, on ne peut pas les forcer.

    Le président: Que penseriez-vous…

    M. Brian Masse: Par rapport à ce rappel au Règlement, je dois dire que cela n'a aucun sens, parce que tout d'abord…

    Le président: C'est plutôt un débat, mais allez-y quand même.

    M. Brian Masse: D'accord. Excusez-moi.

    La réalité, c'est que les parties elles-mêmes en discutent. C'est à elles de faire preuve de conviction en nous parlant des dispositions législatives qui pourraient éventuellement influer sur leurs activités. On peut les inviter à comparaître, mais ce n'est pas uniquement leur cas qui nous intéresse. À mon avis—et j'aimerais bien qu'on obtienne une opinion motivée à ce sujet—nous ne courrions aucun risque. C'est du moins ce que certains avocats m'ont donné à entendre. Je ne pense pas qu'il soit normal que nous ne puissions pas discuter ouvertement…surtout que le ministre chinois des Affaires étrangères a lui-même déclaré que la Chine voudrait acquérir d'autres ressources canadiennes.

    Si cela satisfaisait tout le monde d'obtenir une opinion indépendante à ce sujet, c'est peut-être là la solution. Je ne pense pas que votre prémisse soit valable. À mon avis, nous pouvons en parler.

»  (1720)  

    Le président: J'ai un compromis à vous proposer. Nous pourrions sans doute en discuter pendant encore quelques heures. Nous allons nous réunir le premier mardi qui suit le congé parlementaire, et cette question est toujours comprise dans la liste des points qui seront abordés dans notre étude. Il s'agit simplement de savoir jusqu'à quel point on doit la traiter sous la rubrique de la politique industrielle par rapport à l'impératif politique qui la sous-tend. Je voudrais donc proposer que nous nous penchions sur la question et que nous soyons prêts à trouver une solution dans le contexte de notre plan, mardi.

    Hon. Denis Coderre: Je ne veux pas ouvrir tout un débat là-dessus mais je tiens à vous dire que ce n'est pas une bonne idée, du point de vue ni stratégique ni politique, de se concentrer sur ce que fait une entreprise en particulier.

    M. Brian Masse: Ce n'est pas du tout ce que je propose.

    L'hon. Denis Coderre: Non, mais c'est la perception qui compte, et non la réalité. À mon avis, notre comité existe pour discuter du principe global de la propriété étrangère ou de l'acquisition d'entreprises nationales par d'autres États et des éventuelles répercussions pour les pactes internationaux. Nous disons essentiellement la même chose, mais à mon sens, pour préserver notre propre productivité et notre compétitivité, nous devons faire attention. En même temps, nous devons être efficaces, mais je ne pense pas que ce soit une bonne chose—et je suis même prêt à voter sur la question éventuellement—de parler du principe au lieu de dire que c'est telle entreprise qui est fautive et qu'elle ne devrait pas faire certaines choses.

    Le président: Werner, suivi de Jerry.

    M. Werner Schmidt: On pourrait discuter de tout cela pendant longtemps. Je pensais qu'on avait convenu d'attendre de voir le plan de travail que nous présentera Dan et que nous allons examiner lundi prochain. À ce moment-là, nous devrions être en mesure de trouver une solution à ce genre de problème.

    Le président: C'est justement ce que j'ai proposé.

    M. Werner Schmidt: N'en parlons pas maintenant, parce que ce n'est pas vraiment le moment de le faire. Cette discussion est prématurée, et nous amène à porter maintenant un jugement sur quelque chose que Dan va nous présenter plus tard. Ce n'est pas approprié à mon avis.

    Le président: Andy et Brian, vous aurez l'occasion à cette rencontre de faire valoir vos arguments.

    M. Werner Schmidt: Oui, tout à fait.

    Le président: Jerry aura le dernier mot.

    L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.): Je suis tout à fait d'accord avec Werner. À mon avis, nous pourrons discuter du concept sans parler de cas précis ni mentionner de noms. Si j'ai bien compris, Brian, une telle approche vous satisferait. Nous pourrions incorporer ce concept dans la discussion sans parler de sociétés précises.

    Je crois que nous pourrions examiner les conséquences de la loi actuelle et d'éventuelles modifications législatives, compte tenu des perceptions des uns et des autres à cet égard. Pour moi, il est possible de faire ce que vous demandez, mais ce serait certainement beaucoup plus sage de ne pas donner de nom.

    M. Brian Masse: Voilà justement ce que proposait ma motion, qui a été rejetée au départ. C'est ça qu'elle proposait. Il n'a jamais été question de le faire mais, sans obtenir une opinion juridique il n'est pas non plus possible d'affirmer que nous n'avons pas le droit de le faire.

    J'ai une objection précise à cet égard. Nous savons très bien de quoi ils discutent en coulisse et dans l'arrière-boutique. À mon avis, le message que nous communiquerions aux autres serait clair concernant notre façon de faire les choses.

    L'hon. Denis Coderre: Oui, mais Brian, c'est vous qui aviez proposé la motion quand nous avons convenu entre nous d'organiser d'abord les quatre séances d'information. Ensuite vous avez contacté les journalistes pour leur dire que les libéraux votaient contre.

    M. Brian Masse: Non, je n'ai pas fait ça.

    L'hon. Denis Coderre: Si vous voulez jouer à la politique politicienne, Brian, je vous préviens que je suis expert en la matière. Je vais m'amuser.

    M. Brian Masse: Je n'ai pas dit ça.

    Le président: À l'ordre, s'il vous plaît. Tout le monde parle en même temps et nous ne respectons pas l'ordre.

    M. Brian Masse: Je n'ai pas dit ça.

    L'hon. Denis Coderre: Eh bien, voilà ce qu'on dit ici.

    M. Brian Masse: Et vous croyez tous ce que vous lisez dans les journaux?

    Le président: Chers collègues, veuillez respecter l'ordre des tours.

    S'il vous plaît, Brian et Denis.

    M. Brian Masse: Non, s'il continue à dire des choses qui sont fausses et qui ne représentent que sa propre opinion…

    Le président: Je vais lever la séance, et nous allons régler cette question une fois pour toutes, d'une manière ou d'une autre, à notre retour mardi.

    Je vous souhaite à vous tous un excellent jour du Souvenir dans vos circonscriptions.

    Merci beaucoup.