INDU Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 16 mai 2005

¹

1530

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.))

M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)

Le président

M. Paul Crête

Le président

M. Paul Crête

Le président

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)

Le président

¹

1535

M. John Duncan

M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC)

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles)

¹

1540

¹

1545

Le président

L'hon. Larry Bagnell

Le président

L'hon. Larry Bagnell

Le président

M. John Duncan

L'hon. Larry Bagnell

M. George Anderson (sous-ministre, ministère des Ressources naturelles)

¹

1550

Le président

M. George Anderson

M. John Duncan

L'hon. Larry Bagnell

¹

1555

M. John Duncan

L'hon. Larry Bagnell

M. John Duncan

Le président

M. Richard Tobin (sous-ministre adjoint, Secteur des services intégrés, ministère des Ressources naturelles)

Le président

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)

º

1600

L'hon. Larry Bagnell

M. George Anderson

M. Serge Cardin

º

1605

M. George Anderson

M. Serge Cardin

M. George Anderson

M. Serge Cardin

M. George Anderson

M. Serge Cardin

M. George Anderson

M. Serge Cardin

M. George Anderson

M. Serge Cardin

M. George Anderson

M. Serge Cardin

Le président

M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.)

L'hon. Larry Bagnell

º

1610

M. Andy Savoy

M. George Anderson

M. Graham Campbell (directeur général, Secteur de la politique énergétique, ministère des Ressources naturelles)

L'hon. Larry Bagnell

º

1615

M. Andy Savoy

L'hon. Larry Bagnell

M. George Anderson

M. Brian Emmett (commissaire, Environnement et développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada)

M. George Anderson

M. Brian Emmett

M. George Anderson

M. Brian Emmett

Le président

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

L'hon. Larry Bagnell

º

1620

M. Brian Masse

M. George Anderson

M. Brian Masse

M. George Anderson

M. Brian Masse

M. George Anderson

M. Brian Masse

M. George Anderson

M. Brian Masse

M. George Anderson

M. Brian Masse

M. George Anderson

º

1625

M. Brian Masse

M. George Anderson

M. Brian Masse

Le président

M. George Anderson

M. Brian Masse

Le président

M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC)

Le président

M. George Anderson

M. Michael Chong

Le président

M. George Anderson

M. Michael Chong

Le président

M. Michael Chong

Le président

M. Michael Chong

Le président

M. Michael Chong

Le président

M. Michael Chong

Le président

L'hon. Larry Bagnell

º

1630

M. Michael Chong

Le président

M. George Anderson

M. Michael Chong

L'hon. Larry Bagnell

M. George Anderson

º

1635

Le président

M. Michael Chong

Le président

L'hon. Larry Bagnell

º

1640

Le président

M. Michael Chong

Le président

M. Michael Chong

Le président

M. George Anderson

M. Michael Chong

Le président

M. Serge Cardin

L'hon. Larry Bagnell

M. Serge Cardin

L'hon. Larry Bagnell

M. Serge Cardin

L'hon. Larry Bagnell

M. Serge Cardin

M. George Anderson

º

1645

M. Serge Cardin

Le président

L'hon. Larry Bagnell

Le président

M. Serge Cardin

Le président

L'hon. Larry Bagnell

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. John Duncan

º

1650

L'hon. Larry Bagnell

M. John Duncan

L'hon. Larry Bagnell

M. John Duncan

Le président

M. John Duncan

Le président

L'hon. Larry Bagnell

M. John Duncan

L'hon. Larry Bagnell

º

1655

Le président

L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.)

Le président

L'hon. Jerry Pickard

Le président

M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC)

L'hon. Larry Bagnell

M. Bradley Trost

Le président

M. Irwin Itzkovitch (sous-ministre adjoint, Secteur des sciences de la Terre, ministère des Ressources naturelles)

M. Bradley Trost

M. Irwin Itzkovitch

»

1700

M. Bradley Trost

L'hon. Larry Bagnell

M. George Anderson

M. Bradley Trost

L'hon. Larry Bagnell

M. Bradley Trost

L'hon. Larry Bagnell

M. George Anderson

M. Bradley Trost

M. George Anderson

M. Bradley Trost

M. George Anderson

M. Bradley Trost

M. Irwin Itzkovitch

»

1705

L'hon. Larry Bagnell

M. Bradley Trost

Le président

L'hon. Jerry Pickard

L'hon. Larry Bagnell

»

1710

M. George Anderson

L'hon. Larry Bagnell

L'hon. Jerry Pickard

M. George Anderson

»

1715

Le président

L'hon. Jerry Pickard

Le président

L'hon. Larry Bagnell

Le président

M. Werner Schmidt

L'hon. Larry Bagnell

M. Werner Schmidt

L'hon. Larry Bagnell

M. Werner Schmidt

»

1720

L'hon. Larry Bagnell

M. Werner Schmidt

L'hon. Larry Bagnell

M. George Anderson

M. Werner Schmidt

L'hon. Larry Bagnell

M. Werner Schmidt

L'hon. Larry Bagnell

M. Werner Schmidt

»

1725

L'hon. Larry Bagnell

M. George Anderson

M. Werner Schmidt

L'hon. Larry Bagnell

M. Werner Schmidt

L'hon. Larry Bagnell

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie

---

NUMÉRO 037

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le lundi 16 mai 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)): Bonjour tout le monde. Je suis heureux d'ouvrir cette séance du comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie.

    Nous accueillons aujourd'hui, au nom du ministre Efford, le secrétaire parlementaire, l'honorable Larry Bagnell, qui est accompagné de George Anderson, sous-ministre, et de Richard Tobin, sous-ministre adjoint, tous les deux au ministère des Ressources naturelles.

    Comme vous le savez, le ministre est malade et sera absent d'Ottawa pendant un certain temps. On nous a proposé d'accueillir son secrétaire parlementaire, le sous-ministre et d'autres représentants du ministère pour poursuivre l'étude du budget des dépenses du ministère.

    M. Bagnell, je crois comprendre que vous êtes accompagné de plusieurs représentants du ministère qui pourront participer à la discussion s'il y a lieu.

    Nous avons reçu des propositions d'amendement de divers membres du comité et de représentants du gouvernement. Je vous en remercie tous. Nous passerons donc mercredi à l'étude article par article.

    Si certains membres du comité veulent demander un vote au sujet du budget des dépenses des Ressources naturelles, ils pourront le faire. S'il n'y a pas de vote, d'après mes informations, le budget sera considéré comme ayant été renvoyé devant la chambre en temps voulu.

    Si personne n'a de question à poser au sujet de la procédure, je propose de donner la parole à Larry pendant cinq à sept minutes.

    Paul.

[Français]

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Est-ce aujourd'hui la date limite pour décider si on doit voter sur les crédits?

[Traduction]

    Le président: Non, si nous voulons voter sur certains postes du budget, nous devrons l'avoir fait d'ici au 31 mai.

[Français]

    M. Paul Crête: D'accord. On n'a donc pas à les adopter aujourd'hui.

[Traduction]

    Le président: Non.

[Français]

    M. Paul Crête: On les a aujourd'hui seulement à titre indicatif.

    Le président: Cela dépend du résultat du vote de jeudi.

[Traduction]

    Si nous avons le temps jeudi... c'était seulement si vous pensiez que nous aurions terminé jeudi, pour que ce soit officiel. Si nous poursuivons au-delà de jeudi, nous aurons le temps de tenir des votes sur ces questions.

    John.

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Oui, j'ai plusieurs questions concernant la procédure.

    Tout d'abord, le ministre n'est pas avec nous. Quand j'ai appris qu'il était malade, la semaine dernière, je lui ai envoyé une carte de prompt rétablissement. À ma grande surprise, j'ai constaté, pendant la fin de semaine, que le ministre a fait des annonces publiques et a participé à l'émission Question Period de CTV. Or, aujourd'hui, il n'est pas là.

    Notre parti avait fait savoir qu'il souhaitait interroger le ministre sur le budget des dépenses. Nous sommes donc très surpris de constater que nous avons un remplaçant. Nous tenons à exprimer officiellement notre protestation.

    J'avais pris tout cela au sérieux. Je n'ai pas envie de participer à une farce, ce qui semble être le cas aujourd'hui. Je ne vous en attribue aucunement la responsabilité, monsieur le président. En réalité, je pense que vous en êtes autant victime que nous.

    Je tenais simplement à le dire officiellement.

    Le président: Merci, John.

    Le courriel envoyé jeudi indiquait que le ministre ne serait pas disponible lundi, pour raison de maladie. Je ne sais pas s'il peut voyager ou non, ce qui semble être la question en cause maintenant.

    Quoi qu'il en soit, s'il vous suffit d'avoir enregistré votre indignation, si c'est le terme exact... j'ai aussi discuté avec Werner en votre nom à tous, jeudi ou vendredi, pour lui dire que nous pourrions fort bien ne pas tenir cette séance si la procédure ne vous convient pas. Je crois comprendre, d'après vos remarques, que vous êtes prêt à continuer après avoir exprimé vos réserves.

    Ai-je bien interprété votre position ?

¹  (1535)  

    M. John Duncan: Oui.

    M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Pour que tout soit parfaitement clair, je n'étais pas favorable à ce changement, vous vous en souviendrez. Je ne veux pas donner l'impression que j'étais en faveur de ce qui se passe, ce qui n'est pas du tout le cas.

    Le président: Non. Je tiens à dire très clairement que vous avez dit, au nom de votre parti, que vous préfériez que le ministre témoigne devant le comité. Nous avons simplement tenté de tirer le meilleur parti de la situation actuelle, considérant tout ce qui se passe.

    M. Werner Schmidt: Très bien.

    Le président: Donc, tout ceci est enregistré au procès-verbal.

    S'il n'y a pas d'autre remarque, je reviens à vous, monsieur Bagnell, et je vous donne la parole.

    L'hon. Larry Bagnell (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles): Merci beaucoup.

    J'appuie les déclarations de M. Duncan car je dois dire que j'aurais moi aussi été très heureux que le ministre puisse être présent. Quoi qu'il en soit, je ferai de mon mieux pour vous présenter la déclaration liminaire et répondre ensuite à vos questions.

    Je suis ravi que nous ayons pu nous réunir aujourd’hui. Comme vous le savez peut-être, vendredi dernier a marqué la fin de la Semaine minière nationale. Cette année, le thème était « Industrie minière et communautés autochtones – Travailler en partenariat ». Nous avons fait valoir que l’exploitation minière permet d’acquérir des compétences transférables, des compétences applicables dans l’économie mondiale. Elle offre même la possibilité de bâtir des entreprises de calibre mondial et, bien sûr, elle offre des emplois aux membres des communautés autochtones.

    Par exemple, les Autochtones constituent 38 p. 100 des travailleurs de la mine de diamants Diavik, dans les Territoires du Nord-Ouest, et 28 p. 100 de ceux de la mine Ekati. C’est grâce aux partenariats et grâce au consensus que les mines de diamants des T.N.-O. ont été créées. En outre, les connaissances dégagées par le Secteur des sciences de la Terre ont permis de découvrir et de mettre en valeur les diamants du Canada.

    Je présente ces exemples, monsieur le Président, non seulement parce que nous venons de marquer la Semaine minière du Canada, mais aussi pour faire valoir toute l’importance des partenariats et de la collaboration; en effet, ces deux facteurs sont les raisons pour lesquelles les Canadiens et Canadiennes jouissent de cette merveilleuse abondance de ressources naturelles dont notre pays est l’heureux bénéficiaire. J’ajouterais que, au cours des prochaines années, les partenariats et le consensus seront au coeur des initiatives de mon ministère.

    Le Comité me permettrait-il, monsieur le Président, de lui donner un autre exemple de la coopération et du consensus qui sous-tendent notre politique des ressources naturelles? Il y a plus de dix ans, le Service canadien des forêts a lancé le Programme de forêts modèles. La réussite de ce programme a présidé à la création du Programme international des forêts modèles.

    Les onze forêts modèles canadiennes sont autant de laboratoires vivants d’étude de la gestion forestière durable. Chacune réunit des centaines de partenaires forestiers qui tendent vers des objectifs communs. Nos investissements forestiers ont aussi eu un effet de levier, multipliant les investissements consacrés à des projets de recherche sur le terrain par l’industrie, les gouvernements provinciaux, les établissements de recherche et d’autres intervenants.

    De plus, des partenariats sont visiblement à l’oeuvre à la Table ronde de l’Atlantique, où je travaille avec des collègues fédéraux, des collègues des provinces de l’Atlantique, l’industrie et les syndicats. Plus tôt cette année, nous avons convenu de collaborer afin d’aider les industries de produits et de services à cerner des occasions. Nous aiderons à concentrer la recherche-développement sur les technologies de l’offshore et à promouvoir le Canada atlantique auprès de nouveaux investisseurs.

    Mes collègues provinciaux et moi avons aussi convenu de renouveler la réglementation applicable à l’offshore à la lumière de l’Initiative de réglementation intelligente. Nous voulons aider à réduire le coût du forage en modifiant la réglementation. En effet, il nous faut collaborer afin de créer la sorte de milieu qui permettra de réaliser le potentiel du Canada atlantique comme source d’énergie pour le pays.

    J'ai donné des exemples de partenariatsdans les domaines de l'exploitation minière, de la foresterie et de l'énergie. Il n'existe nulle part ailleurs de partenariats plus évidents que dans nos programmes relatifs au changement climatique.

    Il y a quelques semaines, le ministre Efford a signé un protocole d’entente avec le gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador afin de faire appliquer des concepts nécessaires à un environnement plus sain et une économie robuste. Il s’agissait du cinquième protocole d’entente sur le changement climatique signé avec une province ou un territoire.

    Monsieur le Président, si nous misons sur des partenariats ici aussi, c’est parce que la collaboration est essentielle à l’atteinte des objectifs liés aux changements climatiques. Dans un pays aussi vaste et diversifié que le Canada, une seule solution ne peut faire l’affaire pour toutes les situations. Nous devons donc travailler avec les provinces et les territoires pour coordonner nos efforts et tenir compte des considérations régionales. Les protocoles d’entente établissent les intérêts et les priorités que nous avons en commun. Ils nous permettent aussi de faire le point, de réviser nos priorités et de prendre des mesures afin de réduire nos émissions.

    Les arguments de cette sorte s’appliquent aussi à nos partenariats avec l’industrie. Il y a six semaines, le gouvernement a signé un protocole d’entente avec les fabricants d’automobiles qui ont volontairement accepté de réduire les émissions de gaz à effet de serre que produiront leurs nouveaux véhicules. D’ici 2010, les réductions annuelles atteindront 5,3 mégatonnes. Je suis très fier qu’un accord historique comme celui-là ait pu être conclu volontairement. Cela prouve que l’industrie de l’automobile est disposée à faire sa part dans le dossier des changements climatiques.

    D’autre partenariats mettent à profit l’effet de levier des programmes fédéraux pour réduire la consommation d’énergie. L’un des plus réussis jusqu’à présent a été ÉnerGuide pour les maisons. Depuis 1998, plus de 162 000 propriétaires ont bénéficié des conseils du programme. En outre, depuis le lancement d’un encouragement en 2003, plus de 21 000 subventions de 650 $ en moyenne ont été versées à des citoyens pour les aider à faire des rénovations éconergétiques.

    Ce programme nourrit des partenariats avec d’autres intervenants un peu partout au pays. Récemment, Hydro-Québec a annoncé un encouragement à la rénovation de domiciles qui a l’effet de tripler l’encouragement fédéral. La Société canadienne d’hypothèques et de logements offre des remises sur l’assurance-hypothèque et Van City Coop offre des prêts à taux d’intérêt favorable, dans les deux cas à la lumière des évaluations ÉnerGuide.

¹  (1540)  

    Monsieur le Président, le Budget prévoit 225 millions de dollars de plus sur cinq ans pour ÉnerGuide. Le programme avance bien vers son objectif de réduire les émissions de GES de 1,5 mégatonne par année d’ici 2010, et j’ai confiance que nous atteindrons cet objectif à l’aide des vigoureux partenariats avec les autres intervenants.

    Comme dernier exemple des partenariats que nous tissons, permettez-moi, Monsieur le président, de vous donner un exemple plus complexe, tiré du XXIe siècle, qui témoigne de la façon dont nous pouvons utiliser la technologie pour nouer des partenariats qui n’auraient pu voir le jour auparavant. Le Budget de février attribue 60 millions de dollars à GéoConnexions, pour en poursuivre l’édification. Grâce à cette initiative créée en 1999, les gouvernements, le secteur privé, le milieu universitaire et les organisations non gouvernementales se donnent la main pour mettre sur pied l’Infrastructure canadienne de données géospatiales. Ce n’est pas un mot compliqué pour décrire une simple carte, Monsieur le président. Il s’agit d’une nouvelle technologie qui permet de créer de nouveaux types de cartes et grâce à laquelle l’information est mise sur Internet, à la disposition de tous.

    L’Initiative géoscientifique ciblée a été renouvelée dans le Budget 2005. Le projet de Stratégies de cartographie géoscientifiques au Canada n’a pas été financé. L’IGC est très importante; mais le financement des SCCG est essentiel pour assurer la compétitivité des industries canadiennes des minéraux et de l’énergie, particulièrement dans le Nord où réside une large population autochtone.

    Mais ce n’est que grâce aux partenariats que nous pourrons y arriver. GéoConnexions est fondée sur un partage du leadership et la reconnaissance des besoins des diverses collectivités d’utilisateurs. Aucune partie intéressée ne détient ni ne contrôle la base de données. Chaque partie intéressée crée, fournit et tient à jour les données géographiques. C’est ce qui permet de rassembler une gamme et une variété étonnantes de données que quiconque possède un lien Internet peut utiliser pour prendre des décisions aussi bien sur la prospection minière dans le Grand Nord qu’en matière de santé publique dans les plus grandes villes du pays. Il s’agit là d’une réalisation remarquable. Le Canada fait figure de précurseur dans ce domaine, et les autres pays se tournent vers nous pour que nous leur montrions comment faire. Et si nous pouvons le faire, ce que nous, Canadiens, savons réellement comment nouer des partenariats.

    Monsieur le président, j’ai évoqué l’importance des partenariats dans toutes les mesures que nous déployons pour édifier une économie des ressources durable au Canada. Notre collaboration avec les autres parties intéressées a vraiment porté fruit, et nous avons trouvé des moyens de collaborer pour atteindre nos grands objectifs. Mais ultimement, notre participation à ces partenariats doit être dictée par nos priorités. Et dans nul secteur n’est-ce plus évident que dans celui de l’énergie.

    Les objectifs qui guident notre politique énergétique sont la prospérité, la sécurité et la durabilité environnementale, au profit des Canadiens. Nous collaborons avec les provinces, les territoires, l’industrie et les autres parties intéressées pour perfectionner nos systèmes de réglementation afin d’assurer l’efficience des marchés qui sous-tendent notre politique énergétique, axée sur les lois du marché.

    La réglementation intelligente est la priorité personnelle du ministre au sein du gouvernement. Notre système de réglementation nous a bien servis au fil des ans, mais nos besoins ont évolué, nos défis aussi, tout comme les attentes des Canadiens. Nous devons améliorer le système et moderniser les règlements pour instaurer les conditions propices à une économie innovatrice. J’aimerais cependant souligner que la réglementation intelligente ne veut pas dire que nous devons abaisser nos normes. Il s’agit plutôt de trouver une façon plus simple et plus rationnelle d’atteindre nos normes élevées en matière de protection sociale et environnementale.

    Quand je dis que notre politique énergétique est axée sur les lois du marché, je ne dis pas que le gouvernement n’a pas de rôle à y jouer. Nous intervenons dans le marché pour atteindre des objectifs stratégiques pour lesquels la capacité ou la volonté des marchés fait défaut. L’énergie renouvelable en est un exemple patent. Le gouvernement consacre dans le dernier budget 200 millions de dollars sur cinq ans et 920 millions de dollars au total sur 15 ans pour bonifier le Programme d’encouragement à la production d’énergie éolienne. Nous voulons créer 4 000 mégawatts d’électricité éolienne, l’équivalent de la quantité d’énergie nécessaire à environ un million de maisons canadiennes. En mars dernier, nous avons annoncé le financement de deux nouveaux projets d’énergie éolienne à Murdochville, au Québec.

    Outre les ressources éoliennes, il existe bien d’autres types d’énergie verte au Canada, par exemple les petites centrales hydroélectriques, la biomasse et les gaz d’enfouissement. Ces dernières années, les technologies d’énergie renouvelable sont devenues plus compétitives, à la faveur des percées technologiques et de la hausse des coûts des technologies plus traditionnelles. Le gouvernement a annoncé un Encouragement à la production d’énergie éolienne pour stimuler l’installation d’une nouvelle capacité d’électricité pouvant atteindre 1 500 mégawatts à partir d’énergies renouvelables autres que le vent. Le Budget 2005 y consacre 97 millions de dollars au cours des cinq prochaines années et un total de 886 millions de dollars sur 15 ans.

    Nous respectons la compétence des provinces, qui sont les propriétaires de la ressource. Plus que jamais auparavant, les divers ordres de gouvernement doivent collaborer dans le domaine de l’énergie. Nous ne pouvons tisser de solides partenariats sans respecter les droits et responsabilités de nos partenaires.

    Monsieur le président, au moment où nous envisageons notre avenir énergétique, il ne fait aucun doute que le Canada est doté d’un formidable patrimoine énergétique. Nous devons élaborer un cadre énergétique qui permettra à tous les Canadiens de bénéficier de l’abondance de nos ressources. Cependant, le changement climatique, d’autres problèmes environnementaux, de même que la volatilité et la hausse des prix du pétrole, du gaz et de l’électricité viennent compliquer la donne. Nous devons concilier, dans notre cadre énergétique, les possibilités économiques avec nos responsabilités environnementales. Nous devons accroître la production d’énergie pour satisfaire aux besoins du pays et tirer profit des possibilités d’exportation qui s’offrent à nous en maintenant un bon régime fiscal qui favorise la mise en valeur responsable des ressources énergétiques classiques et non classiques.

¹  (1545)  

    Nous devons réduire la demande d’énergie en faisant la promotion de l’efficacité énergétique et en adoptant des sources d’énergie plus propres. Il nous faut donc continuer d’appuyer les programmes d’efficacité énergétique et de faire des interventions ciblées dans les marchés pour abaisser les barrières commerciales, accélérer l’apprentissage, et permettre les économies d’échelle pour les technologies plus efficaces ou les sources d’énergie plus propres.

    Le Canada n’est pas sur le point de voir ses ressources énergétiques s’épuiser, mais nous devons nous préparer à la transformation de notre économie de l’énergie, parce que le monde continue de mettre en valeur les sources renouvelables. Pour réussir cette transformation, nous devons mettre au point des technologies de l’énergie plus efficaces et plus propres. Nous devons miser sur la science et la technologie énergétiques, et accorder une attention toute particulière aux besoins du Canada et aux possibilités qui s’offrent à lui.

    Pour poursuivre sur le thème des partenariats, Monsieur le président, tous les acteurs devront déployer des efforts soutenus et concertés pour maximiser le potentiel économique de nos ressources énergétiques et minimiser l’impact environnemental de leur production et de leur utilisation.

    Le président: Je vois qu'il ne vous reste plus que la conclusion. Croyez-vous que vous pourriez en rester là afin de laisser beaucoup de temps pour les questions ?

    L'hon. Larry Bagnell: Tout le monde a-t-il un exemplaire de ceci ?

    Le président: Oui, nous en avons tous un exemplaire. Je pense que nos collègues pourront lire la conclusion eux-mêmes.

    L'hon. Larry Bagnell: D'accord, c'est très bien.

    Le président: Merci beaucoup, Larry.

    Nous commençons avec John Duncan.

    M. John Duncan: Merci beaucoup.

    La principale conclusion à laquelle je suis parvenu après avoir lu le rapport de cette année de la vérificatrice générale est que ce ministère fonctionne sans énoncé de mission. Or, je n'ai rien trouvé dans votre discours qui puisse indiquer que le ministère a entrepris l'élaboration d'un énoncé de mission que tous ses employés pourraient comprendre. Je pense que c'est là un élément important pour un ministère qui a été chargé de formuler une politique de l'énergie, de formuler une politique de la forêt, d'être un chef de file en matière de sécurité publique et de sécurité de la transmission d'électricité, et de beaucoup d'autres choses qui sont cruciales pour le pays, comme le gazoduc de la vallée du Mackenzie.

    Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ce n'est pas l'une des préoccupations fondamentales de votre ministère à l'heure actuelle ?

    L'hon. Larry Bagnell: Je vais demander à George de vous répondre de manière détaillée, puisque c'est une question ministérielle, mais je dois dire que je suis heureux que vous ayez posé la question. Vous avez raison, je n'en ai pas parlé dans mon exposé mais nous avons fait des progrès notables. Nous avons beaucoup travaillé à partir des commentaires de la vérificatrice générale.

    L'une des raisons pour lesquelles cela n'est pas au premier plan est qu'il s'agit en réalité d'un effort administratif visant à intégrer des stratégies très efficaces dans les diverses parties du ministère. C'est plus qu'un simple énoncé de mission; c'est aussi un effort pour intégrer au sein d'un ministère vaste et très complexe toute une gamme de secteurs au sein d'un seul énoncé de stratégie.

    Je vais laisser George vous expliquer plus en détail les progrès que nous avons pu réaliser.

    M. George Anderson (sous-ministre, ministère des Ressources naturelles): Merci, monsieur Bagnell.

    Je vous demande d'excuser mon retard, monsieur le président, on m'avait envoyé dans une salle de comité du Sénat, pour une raison que j'ignore.

¹  (1550)  

    Le président: En fait, vous êtes juste à l'heure.

    M. George Anderson: Très bien.

    Nous avons eu de longues discussions avec la vérificatrice générale quand son bureau préparait ce rapport, au sujet duquel nous avons certaines réserves. Nous avons été convoqués devant le comité des comptes publics mercredi pour en discuter.

    Son bureau avait une idée précise sur ce que devrait être un plan stratégique. Depuis qu'il a publié son rapport, nous avons étudié les plans stratégiques de plusieurs organisations, y compris du bureau de la vérificatrice générale. Nous procédons maintenant à l'intégration de nos exercices de planification sous un format similaire mais nous sommes un ministère très diversifié et il y a toujours un risque quand on essaye d'intégrer de force trop de choses au sein d'une même structure.

    Nous avons un grand nombre d'exercices de planification. Tout d'abord, en ce qui concerne les vastes éléments de planification et leurs volets contextuels, nous avons un document de vision ministérielle. Nous avons une stratégie du développement durable. Quand nous faisons des choses telles que dispenser des conseils de transition à des ministres, il y a beaucoup d'éléments qui intègrent la vision du ministère.

    Deuxièmement, nous avons une série de priorités ministérielles horizontales qui sont gérées au palier ministériel. Cela comprend les services de soutien—qui font actuellement l'objet d'une vaste restructuration—la gestion des sciences et la gestion des ressources humaines.

    Troisièmement, nous sommes actifs à l'égard d'un grand nombre de priorités concernant l'ensemble du gouvernement et nous devons intégrer ce que nous faisons au contexte gouvernemental général. Ceci est particulièrement vrai des changements climatiques pour lesquels existe un ensemble interministériel très détaillé de mécanismes coordonnés par le Conseil du trésor au niveau des programmes. C'est aussi le cas du développement durable, de la réforme de la réglementation et de ce qui concerne l'eau.

    Finalement, il y a au sein de chaque secteur des approches individuelles en matière de plans stratégiques, et c'est ce que nous essayons maintenant d'intégrer.

    On ne dit pas dans le rapport qu'il n'y a pas de plan stratégique ou d'intégration. Une telle interprétation serait erronée.

    M. John Duncan: Dans votre déclaration liminaire, vous avez parlé du fonds vert et des changements climatiques. Je ne vais pas examiner votre déclaration en détail puisque nous sommes ici pour parler des prévisions budgétaires, après tout.

    L'impression qu'on a, de l'extérieur, est que l'aptitude de votre ministère à s'acquitter de ses tâches traditionnelles a été sérieusement compromise par l'importance énorme que l'on attache à Kyoto. Il ne semble y avoir aucune méthode claire pou identifier le degré de préoccupation de votre ministère au sujet de Kyoto, les sommes qu'il y consacre et la manière dont cela est intégré avec les autres ministères. De loin, on a tout simplement l'impression qu'il n'y a aucune intégration, quand ce n'est pas en fait de la contradiction. Que pouvez-vous dire à ce sujet ?

    J'aimerais savoir comment votre ministère à l'intention de gérer toute cette question du commerce des droits d'émission qui a été annoncée.

    L'hon. Larry Bagnell: Ayant été secrétaire parlementaire et ayant participé à plusieurs initiatives du ministère, je peux vous dire qu'il n'y a pas eu de réduction d'activité à RNCan. Les mines, les forêts, l'énergie nucléaire, la conservation de l'énergie—tous ces domaines continuent d'avoir une pléthore d'événements, d'initiatives et de programmes qui se poursuivent exactement comme avant.

    Kyoto est une vaste réponse à un vaste problème auquel le Canada et le monde sont confrontés, et il y a donc des ressources supplémentaires dans le budget, des programmes supplémentaires et des initiatives supplémentaires. C'est très spectaculaire. C'est l'un des programmes les plus dynamiques au monde parce que nous avons l'un des objectifs les plus dynamiques au monde. Et ceci s'ajoute au travail que fait le ministère. Je n'ai constaté aucune réduction des activités régulières.

    en ce qui concerne le traité sur les émissions, je ne vois pas bien ce que vous voulez savoir. Il est destiné à permettre aux entreprises des grands émetteurs finaux de faire des échanges les unes avec les autres ou avec d'autres entités du Canada. Si les processus d'une entreprise sont tels qu'il n'y a rien qu'elle puisse faire pour survivre, à cause du caractère technique de ses activités, elle devra trouver des crédits ailleurs.

¹  (1555)  

    M. John Duncan: Je faisais précisément référence à l'achat de crédits de carbone outremer. Au chapitre des dépenses prévues dans le domaine de l'énergie, à la page 17 du budget, on voit, sous « Énergie et environnement », que l'on passe de 388 millions de dollars en 2005 à beaucoup moins de la moitié en 2007, soit 150 millions de dollars. De quoi s'agit-il ?

    L'hon. Larry Bagnell: Corrigez-moi si je me trompe, Richard, mais il y a un certain nombre de ces chiffres qui ne vont pas concorder avec le budget des dépenses et qui sont reliés au budget fédéral parce que celui-ci a été annoncé après ce budget des dépenses. Donc, les nouvelles initiatives du budget ne se retrouvent pas nécessairement dans ce budget des dépenses. Il y a beaucoup de programmes qui sont arrivés à expiration depuis la dernière fois mais il y en a de nouveaux dans le nouveau budget. Dans certains cas, vous devrez ajouter les chiffres, ajouter les nouveaux programmes qui viendront dans le budget supplémentaire des dépenses, pour que le total du budget des dépenses et du budget supplémentaire soit égal aux chiffres du budget. Voilà pourquoi, lorsque des programmes sont arrivés à expiration, il y a une diminution dans le budget des dépenses et, comme les nouveaux programmes n'ont pas été approuvés—le budget n'a pas encore été adopté—ils ne se retrouvent pas dans ce budget des dépenses. Ceci pourrait donc susciter beaucoup de questions sur le manque de concordance entre le budget et le budget principal des dépenses.

    M. John Duncan: Je dois dire que, pour un ministère qui dit être favorable à la réglementation intelligente, la transparence et la reddition de comptes de la documentation fournie sur le protocole de Kyoto et sur tout le reste donnent l'impression d'un puzzle chinois. Il est quasiment impossible de savoir ce que vous dépensez et pourquoi.

    Le président: Merci, John.

    Une dernière réponse à ce sujet ? Vous pourrez y revenir plus tard.

    M. Tobin.

    M. Richard Tobin (sous-ministre adjoint, Secteur des services intégrés, ministère des Ressources naturelles): Je voudrais simplement dire qu'il y a beaucoup de nouveaux éléments supplémentaires dans le budget de 2005 qui n'ont pas encore été intégrés au budget des dépenses parce que celui-ci a été préparé avant le budget fédéral. Nous avons beaucoup plus d'informations à la Partie III, le Rapport sur les plans et les priorités, qui fait partie du budget des dépenses, bien sûr. Si vous avez ce document sous la main, vous verrez qu'on y parle à la page 47 de postes additionnels qui seront accrus. Si vous voulez entrer dans les détails concernant le changement climatique, nous pourrons vous dire quelles choses ont été approuvées, mais nous nous attendons à ce que le programme total atteigne environ 378 millions de dollars en 2005—2006.

    Le président: Merci.

    Nous passons maintenant à Serge, puis Andy et Brian.

[Français]

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Merci, monsieur le président.

    On sait que, dans le cadre du Protocole de Kyoto, Ressources naturelles Canada est responsable du dossier des changements climatiques ainsi que de celui du développement durable, qui touche les différentes ressources forestières et énergétiques.

    Il est difficile de s'y retrouver lorsque le gouvernement lance en l'air des chiffres sur les coûts des changements climatiques et du Protocole de Kyoto. C'est toujours de l'ordre de milliards de dollars qui s'échelonnent sur des années. On ne s'y retrouve donc pas toujours.

    Quand on compare le budget total de Ressources naturelles Canada aux milliards de dollars que le gouvernement dit vouloir investir dans le Protocole de Kyoto, cela ne semble pas équilibré. On sait aussi qu'à Environnement Canada, des sommes d'argent sont consacrées à l'application du Protocole de Kyoto.

    D'après vous, comment peut-on suivre l'évolution de la mise en oeuvre du Protocole de Kyoto en termes d'investissements réguliers annuels, et non pas échelonnés sur plusieurs années? Peut-on regrouper les différents ministères? J'imagine qu'on va créer une bourse des crédits pour les pollueurs, du moins ceux qui pourront les payer. Quel en sera l'impact?

    Puisque Ressources naturelles Canada est responsable du programme des changements climatiques, et compte tenu de tous ces éléments touchant le Protocole de Kyoto, avez-vous des documents où l'on peut voir clairement les investissements globaux du gouvernement?

º  (1600)  

[Traduction]

    L'hon. Larry Bagnell: Vous avez raison de dire que le programme touche plusieurs ministères.

    Il touche également un certain nombre de programmes qui existent depuis plusieurs années et qui sont réitérés dans notre plan parce que, à mesure que les clients ont été approuvés, nous avons eu des programmes qui étaient dans l'ancien plan. Vous verrez dans ce budget des dépenses que certains des fonds des anciens plans ont des dates de péremption. Les dépenses planifiées et le projet se trouvent tous dans ce document principal que vous avez tous reçu. La comptabilisation des projets antérieurs se trouve dans les comptes publics.

    Mais vous avez raison, c'est dispersé et je ne suis pas sûr que le gouvernement ait un document unique qui intègre tout ce qui se fait à ce sujet dans les différents ministères.

[Français]

    M. George Anderson: Vous avez raison, monsieur le député, lorsque vous parlez de l'importance des dépenses de ce ministère pour les changements climatiques. Jusqu'à maintenant, Ressources naturelles Canada a été responsable de 80 p. 100 des dépenses du gouvernement dans le domaine des changements climatiques. Cela va changer. Avec le budget, on a créé un nouveau fonds, le Fonds pour le climat, ce qui ajoutera à nos programmes. Le gouvernement a soutenu le niveau de dépenses des programmes existants et a ajouté d'autres éléments, y compris d'autres programmes pour notre ministère. Grosso modo, la réponse est que le gouvernement a dépensé un demi-million de dollars pour les changements climatiques au cours des années précédentes. Avec le budget, on a ajouté d'autres programmes pour les énergies renouvelables. Je pense à l'électricité renouvelable, à l'électricité éolienne. On a aussi annoncé la continuation de l'enveloppe pour les programmes existants et on a conclu une entente selon laquelle on va examiner l'allocation des fonds dans le cadre de cette enveloppe. On a ajouté un milliard de dollars pour le Fonds pour le climat.

    C'est la situation actuelle. Certains documents décrivent tout cela. On peut avoir une bonne idée générale de la situation. Nous avons ici d'autres documents. Si vous le voulez, on peut vous envoyer de la documentation qui vous donnera un aperçu assez détaillé de l'allocation des fonds.

    M. Serge Cardin: Oui, nous apprécierions avoir des documents décrivant une vision globale de l'ensemble du problème de Kyoto.

    Revenons à la question des ressources. Comme vous l'avez dit, les ressources appartiennent aux provinces et au Québec. Vous investissez dans certains domaines, par exemple dans celui de la forêt ou de l'énergie, mais peut-être pas autant que nous le souhaiterions. Je me pose une question au sujet de l'assistance pour les intérêts d'Hibernia, qui se chiffre à 21 millions de dollars. On devrait voir augmenter les contributions pour l'énergie verte et les changements climatiques, alors que 21 millions de dollars sont consacrés à l'assistance pour les intérêts d'Hibernia. Il y avait 28 millions de dollars pour cela l'année dernière. Je voudrais que vous nous rappeliez ce que c'était.

º  (1605)  

    M. George Anderson: C'était le résultat de l'accord d'il y a 15 ans, lorsqu'on a lancé Hibernia. On a l'obligation de payer dans certaines circonstances. Dans les prévisions budgétaires, on a prévu quelque chose pour cette éventualité, mais étant donné les prix actuels, on n'a pas eu besoin de faire les paiements.

    M. Serge Cardin: Il y a quelque chose de prévu.

    M. George Anderson: Oui. La loi nous oblige à le prévoir, mais on n'a toujours besoin de le faire: cela dépend du prix du pétrole. L'année dernière, on n'a pas eu à le faire et, étant donné les prix actuels, on ne prévoit pas devoir le faire cette année.

    M. Serge Cardin: Donc, certaines dépenses n'ont pas été effectuées.

    M. George Anderson: Ce sont des estimations de dépenses. Je ne sais pas exactement pourquoi on l'inclut: c'est pour des raisons techniques. Cela reflète les textes législatifs. On fait la prévision au cas où ce serait nécessaire. Toutefois, avec les prix actuels, on n'en voit pas la nécessité.

    M. Serge Cardin: Il s'agirait donc du maintien d'un prix minimum. Si on n'atteint pas ce prix...

    M. George Anderson: Non, c'était pour protéger... À l'époque, j'ai été impliqué dans les négociations. Nous avions négocié un accord en vertu duquel nous avions accordé aux compagnies pétrolières une protection contre les bas prix. En échange, le gouvernement prenait une partie des avantages: si jamais c'était très rentable, le gouvernement devait obtenir une plus grande part. En fin de compte, c'est ce qui s'est passé.

    M. Serge Cardin: Compte tenu du fait que les prix sont très élevés, ces dépenses ne seront pas effectuées. Vous auriez peut-être dû...

    M. George Anderson: Ce n'est pas habituel, mais c'est quelque chose que nous prévoyons dans notre budget depuis quelques années. Habituellement, on ne paye rien ou peu de la somme prévue pour cela. Je pense que cette disposition arrive à son terme. Nous arrivons à la fin de cet accord ou presque.

    M. Serge Cardin: Il serait peut-être intéressant d'affecter un peu de cet argent à l'aide à l'industrie du bois d'oeuvre, pour les forêts. Il pourrait y avoir des échanges dans le cadre des budgets.

    M. George Anderson: Oui, mais c'est une chose séparée. Nous n'avons pas la possibilité d'affecter cet argent à d'autres programmes.

    M. Serge Cardin: Merci.

    Le président: Merci.

[Traduction]

    Andy.

    M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Merci, monsieur le président.

    En ce qui concerne les changements climatiques, il est vraiment très difficile de bien comprendre les sommes qui sont prévues à ce sujet dans le budget des dépenses. D'après vous, quel est l'engagement le plus important qui a été pris à l'égard du protocole de Kyoto ? Comment l'argent est-il affecté et quels progrès ont été réalisés jusqu'à présent ? Je comprends les initiatives d'énergie éolienne de Murdochville mais, en ce qui concerne l'énergie renouvelable, quelle est la mesure la plus importante et quelles ressources y consacrons-nous ?

    L'hon. Larry Bagnell: Pour votre information et celle de Serge, permettez-moi de vous donner un bref aperçu des différents programmes, après quoi nous parlerons des détails.

    Commençons avec le fonds vert, qui comprend un milliard de dollars sur 5 ans. Comme nous l'avons dit en discutant avec M. Duncan, certaines entreprises auront de meilleurs résultats que les autres. Elles pourront vendre leurs crédits ou les échanger pour d'autres projets au Canada, comme des puits de carbone, et des crédits compensatoires intérieurs. C'est donc le premier élément, qui concerne un milliard de dollars sur 5 ans.

    Le deuxième volet est le fonds de partenariat, pour 250 millions de dollars sur 5 ans. Son objectif est essentiellement de faire participer les provinces et territoires à l'action du gouvernement fédéral dans le cadre de projets créatifs sur les changements climatiques. Toute ma déclaration liminaire portait sur les partenariats et il faut que tout le monde y participe. Les provinces et territoires ont des initiatives dans leurs cartons et nous voulons y collaborer.

    Le troisième volet—vous avez demandé des exemples de succès—est le programme ÉnerGuide pour les maisons, qui connaît un succès énorme. Nous avons annoncé dans le budget de 2005 un autre crédit de 225 millions de dollars sur 5 ans qui permettra d'étendre le programme afin de contribuer à l'efficience énergétique dans un total de 500 000 maisons. C'est particulièrement important pour les personnes à revenus modiques.

    L'élément suivant concerne évidemment la production d'énergie éolienne. Nous avons quadruplé le montant, encore une fois parce que c'est un succès. Nous sommes donc passés à 4 000 MW.

    Un autre volet concerne la production émergente d'énergie renouvelable, c'est-à-dire d'énergie autre qu'éolienne, par exemple de petits projets hydroélectriques, de la biomasse et des sites d'enfouissement.

    Il y a aussi la question des coûts en capital accélérés reliés à l'énergie de district et la biomasse, et il y a la stratégie des sciences et technologies d'énergie durable. Nous allons donc élaborer une stratégie concernant ces diverses énergies durables que nous avons.

    Finalement, il y a les fonds verts des municipalités. Comme vous le savez, c'est un succès remarquable. Je pense que nous en sommes à la troisième génération de contributions. Les fonds sont versés par le truchement de la Fédération canadienne des municipalités. Les municipalités présentent des demandes pour des projets d'infrastructures destinés à verdir leur territoire. Même dans les années où le budget était très serré, nous avons augmenté ces crédits.

    Vous avez donc ainsi un aperçu de toute une série d'initiatives.

    Comme vous savez, il y a aussi les émissions des automobiles, c'est-à-dire l'accord volontaire dont nous avons parlé plus tôt avec le secteur de l'automobile. Nous sommes l'un des chefs de file mondiaux—il y a des exemples en Europe—en matière de réduction des émissions des automobiles, et je crois que le crédit en revient en grande mesure aux heures et aux mois de négociations qui ont produit cet accord.

    Bien sûr, c'est la même chose avec les grands émetteurs finaux. Évidemment, les grandes entreprises opèrent dans un monde très compétitif et, lorsqu'elles apporteront des changements pour Kyoto, elles deviendront encore plus compétitives. Il faudra qu'elles puissent les apporter de manière réaliste, sans perdre leur compétitivité entre-temps. Là aussi, il y a eu des heures de négociations pour produire quelque chose qui soit réaliste car, évidemment, il n'y a pas de solution unique pour tout le monde. Il y a des opportunités différentes grâce aux processus différents et aux différents types d'entreprises qui veulent réduire leurs gaz à effet de serre, et tout cela a été pris en considération pour produire un plan très réaliste, ce qui explique pourquoi cela a pris si longtemps et pourquoi il y a eu des paramètres changeants. Il faut refléter réellement la réalité de l'industrie et le potentiel d'industries de nature différente.

º  (1610)  

    M. Andy Savoy: Je suppose que le ministère répondra à cette question mais, en ce qui concerne les détails des projets d'énergie verte, par exemple d'utilisation du méthane des sites d'enfouissement, de la biomasse ou des microprojets d'électricité, avez-vous des exemples concrets de succès à nous donner ? Je comprends ce qui est envisagé mais où en est-on sur le plan concret ? Y a-t-il eu des réalisations valables ?

    J'aimerais avoir plus de détails là-dessus.

    M. George Anderson: Je vais demander à Graham Campbell de vous répondre.

    Oui, il y a eu des succès. L'utilisation du méthane des sites d'enfouissement est un succès qui a été obtenu grâce aux fonds verts des municipalités, mais il y a eu d'autres annonces dans le secteur des biocarburants, par exemple, comme le biodiesel, dont M. Campbell peut vous parler.

    M. Graham Campbell (directeur général, Secteur de la politique énergétique, ministère des Ressources naturelles): Merci beaucoup.

    Je peux citer quelques exemples intéressant particulièrement votre comité. Pour ce qui est de l'électricité, nous avons récemment travaillé dans le cadre de projets utilisant le diesel et l'énergie éolienne à Terre-Neuve. Il s'agit de remplacer la production au diesel par une production combinée diesel—vent. Cela se fait à Ramea, à Terre-Neuve, et c'est un grand succès.

    Nous avons un programme utilisant les déchets de l'agriculture, si je peux m'exprimer ainsi, pour les convertir en méthane, lequel est ensuite utilisé pour produire de l'électricité.

    Nous avons terminé un atlas éolien du Canada qui nous indique, sur une matrice de 5 km², où se trouvent les principales ressources éoliennes de tout le pays, ainsi que les points chauds, si je peux dire, où l'on pourrait utiliser productivement des turbines éoliennes pour produire de l'électricité.

    L'hon. Larry Bagnell: Puis-je ajouter quelque chose ?

    L'un des succès dont je n'ai pas parlé est la séquestration du carbone. Si l'on retire le bioxyde de carbone et qu'on le réinjecte dans la terre, il facilite la production de pétrole. Nous avons plusieurs projets. Le dernier qui a été annoncé portait sur 10 millions de dollars.

    Cela offre également un avantage économique car on obtient plus de pétrole et on élimine du bioxyde de carbone. De fait, on peut virtuellement avoir du charbon sans émissions du tout. On peut épurer le NO₂, le SOx, le NOx, le mercure, etc. Si l'on pouvait faire la séquestration du CO₂, on pourrait avoir du charbon propre sans émissions.

    C'est donc un domaine très stimulant. Nous avons eu pas mal de succès à cet égard. Nous avons une carte des différents points du Canada où la géologie est telle que l'on pourrait faire la séquestration du CO₂.

º  (1615)  

    M. Andy Savoy: J'ai posé cette question parce que cela me semble offrir des possibilités exceptionnelles aux collectivités rurales pour l'utilisation des carburants renouvelables et de l'énergie verte. Les possibilités sont énormes pour l'agriculture et aussi, je crois, la forêt.

    Pour ce qui est des forêts, je sais que le dossier du bois d'oeuvre relève avant tout du Commerce international et je crois comprendre qu'Industrie Canada est également concerné dans une certaine mesure.

    Votre ministère fait-il toujours une contribution financière à l'industrie du bois d'oeuvre du Canada ? Quelle est la forme de cette aide, si elle existe toujours ?

    L'hon. Larry Bagnell: Vous avez raison de dire que cela relève essentiellement de Commerce international. Je ne sais pas si Industrie Canada est concerné mais, si vous voulez une mise au point à ce sujet, bien que cela ne relève pas de notre ministère, les DF des diverses entreprises se sont à nouveau réunis à Chicago pour essayer de trouver une entente convenant à tout le monde.

    Bien sûr, nous sommes heureux des jugements de l'ALENA et de l'OMC. Nous poursuivons notre action sur le front judiciaire. Nous sommes heureux que les États-Unis aient récemment réduit leurs tarifs mais nous ne sommes pas encore arrivés à une entente définitive. À part cela, je dois dire que l'industrie du bois d'oeuvre se porte bien parce que les prix sont restés fermes durant l'année passée.

    Je ne sais pas si nous fournissons une contribution financière.

    Le savez-vous, George ?

    M. George Anderson: Durant l'été 2002, le gouvernement fédéral avait annoncé un ensemble de mesures d'aide. M. Emmett, le sous-ministre adjoint, peut vous en parler.

    M. Brian Emmett (commissaire, Environnement et développement durable, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, George.

    Le gouvernement a mis en oeuvre un certain nombre de mesures dont certaines relevaient de Ressources naturelles Canada. Celle dont je me suis le plus directement occupé concernait une aide de courte durée à trois instituts de recherche : FERIC, l'Institut canadien de génie forestier, PAPRICAN, l'Institut de recherches sur les pâtes et papiers, et Forintek, l'Institut de recherche sur les produits du bois solide. Il s'agissait en tout de 45 millions de dollars et cette aide est arrivée à échéance l'an dernier.

    Il y a eu aussi une aide de transition fournie aux collectivités locales par le truchement d'Industrie Canada. Il y a eu également une aide de Commerce international Canada pour les procédures judiciaires.

    M. George Anderson: Il y a eu de l'argent pour le dendroctone du pin.

    M. Brian Emmett: Oui, 40 millions de dollars.

    M. George Anderson: Il y a eu un programme de promotion du bois.

    M. Brian Emmett: Le programme du bois aide les producteurs de bois à faire leur commercialisation à l'étranger.

    Le président: Merci.

    Nous reviendrons à vous plus tard, Andy, si vous voulez.

    Nous passons maintenant à Brian puis à Michael.

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Bagnell, de votre exposé.

    Je voudrais revenir sur le rapport de la vérificatrice générale, du point de vue de la panne d'électricité de l'Ontario, puisque votre ministère participe aux négociations au nom du Canada. Au paragraphe 1.88 du rapport, la vérificatrice générale dit que vous n'avez aucun plan pour faire face à des pannes d'électricité. Est-ce toujours le cas ?

    L'hon. Larry Bagnell: Je laisserai George continuer mais nous avons formulé des normes de fiabilité pour les réseaux d'électricité au Canada et aux États-Unis. Nous surveillons le respect des normes et nous avons établi des procédures d'urgence au cas où il y aurait des difficultés imprévues.

    Comme vous le savez, nous avons collaboré avec les États-Unis au sein d'un groupe de travail pour réduire ce type d'événement. Nous renforçons notre programme de gestion du risque afin de mieux l'intégrer aux activités du ministère.

º  (1620)  

    M. Brian Masse: Quel est le plan ? Qu'y a-t-il de différent ? Y a-t-il un plan ? On a l'impression que vous préparez quelque chose. Vous n'avez pas de plan à déposer aujourd'hui devant le comité, n'est-ce pas ?

    M. George Anderson: Il y a plusieurs choses. Nous avons un groupe fédéral—provincial de sous-ministres adjoints qui s'est réuni. Il a fait beaucoup de progrès vers l'élaboration d'un protocole sur la fiabilité et sur la manière de travailler au sein du réseau d'électricité nord-américain avec le groupe de fiabilité de l'électricité nord-américain. Il y a une série de mesures qui ont été acceptées par ce groupe, et celui-ci fera rapport au conseil des ministres de l'énergie en septembre sur toutes ces questions.

    Nous attendons de voir si les Américains adopteront ce qu'on appelle des normes de fiabilité obligatoires. Cela fait partie d'un projet de loi sur l'énergie à Washington. Les projets de loi sur l'énergie ont souvent beaucoup de difficulté à être adoptés à Washington et nous verrons donc bien ce qui arrivera.

    La plupart de nos provinces ont des normes de fiabilité obligatoires et la question clé concerne nos liens avec les Américains. Cela concerne la manière dont nous pourrions collaborer avec NERC. Nous participons aussi à des ateliers avec FERC, qui est l'organisme fédéral de réglementation aux États-Unis, et nous attendons aussi une entente dans ce contexte.

    M. Brian Masse: Si je vous comprends bien, nous ne pouvons pas déposer de plan parce que nous attendons de voir ce qui se passera aux États-Unis. En quoi cela va-t-il nous empêcher d'adopter un plan pour l'Ontario ? C'est quelque chose qui coûte beaucoup d'argent à nos clients. Est-ce que nous allons devoir attendre que les États-Unis...

    M. George Anderson: Non, un rapport a été préparé. Le groupe de travail Canada—États-Unis a produit un rapport au moment de l'anniversaire et, depuis lors, un certain nombre d'autres instruments ont été acceptés. Comme je l'ai dit, un projet sera adressé aux ministres de l'énergie en septembre mais un certain nombre de ces éléments sont déjà en place et opérationnels.

    Outre les choses qui se font à l'échelle fédérale—provinciale, dans certaines provinces, par exemple en Ontario, qui est la province la plus exposée à ces flux d'électricité transfrontaliers, des améliorations importantes ont été apportées à certains équipements techniques.

    M. Brian Masse: Mon problème est que je représente beaucoup de fabricants d'automobiles de Windsor qui me demandent ce que le gouvernement ferait dans une telle situation ou ce qu'ils devront faire la prochaine fois qu'il y a une panne. Que puis-je leur répondre ? Pouvez-vous déposer devant le comité quelque chose que je pourrais leur communiquer afin de les rassurer ? La panne s'est produite il y a deux ans. Avez-vous quelque chose ?

    M. George Anderson: Il y a des mesures sur lesquelles nous continuons de travailler mais nous pouvons vous indiquer celles qui ont déjà été approuvées. À notre avis, et c'est également l'avis de l'administration américaine, un élément important au niveau nord américain sera que les Américains adoptent des normes de fiabilité obligatoires. En attendant, nous sommes obligés de traiter avec NERC, qui améliore beaucoup ses pratiques mais dans certaines limites.

    M. Brian Masse: La vérificatrice générale a dit qu'il vous était difficile d'obtenir la coopération de certains fournisseurs. Y a-t-il un niveau de coopération différent entre les fournisseurs publics et les fournisseurs privés, et aussi entre le Canada et les États-Unis, du point de vue des fournisseurs ?

    M. George Anderson: Je ne saisis pas bien le sens de votre question.

    M. Brian Masse: Je lis ceci dans le rapport de la vérificatrice générale :

Depuis la panne, le Ministère a essayé d'évaluer les risques touchant l'approvisionnement en électricité mais il s'est aperçu que c'est très difficile de le faire car il doit s'en remettre au bon vouloir des fournisseurs d'électricité. Il n'y a actuellement pas de règlement fédéral qui oblige l'industrie à collaborer.

    Vous n'avez pas le pouvoir d'exiger ce que vous voulez des fournisseurs. C'est ce que dit la vérificatrice générale. Je me demande si vous obtenez une coopération différente des fournisseurs privés et des fournisseurs publics. C'est une question importante pour le Canada à mesure que nous créons plus de sources d'énergie, puisque nous devons savoir si leur fiabilité dépend ou non du fait qu'elles sont privées ou publiques, ou nationales ou américaines.

    M. George Anderson: Le rapport de la vérificatrice générale a été mis sous presse en janvier et, depuis lors, nous avons fait des progrès considérables, notamment avec le protocole dont j'ai parlé. Ce commentaire est donc peut-être un peu dépassé.

    M. Brian Masse: Vous n'avez donc aucun problème à obtenir...

    M. George Anderson: À mon avis, nous obtenons actuellement d'excellents résultats en ce qui concerne les informations que nous demandons aux utilités publiques des provinces.

º  (1625)  

    M. Brian Masse: Bien. Votre témoignage est donc que ce n'est plus un problème...

    M. George Anderson: Je devrais vérifier. Je ne peux pas dire qu'il n'y a aucun problème mais je sais que nous avons fait des progrès considérables et personne n'a attiré mon attention sur des problèmes particuliers que nous aurions à cet égard.

    M. Brian Masse: Merci de vos réponses.

    Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.

    Le président: Merci.

    M. George Anderson: Nous pourrions peut-être vous donner...

    M. Brian Masse: Ce serait utile. Merci beaucoup.

    Le président: Merci, Brian.

    Nous passons maintenant à Michael, puis Serge, puis John Duncan.

    M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais parler du nucléaire. Nous avons ces réacteurs MAPLE de 10 MW qui produisent des isotopes pour la médecine. Il y a quelques années, un peu plus de 5 ans, MDS Nordion a donné un contrat à l'EACL pour construire deux de ces réacteurs afin de produire des isotopes pour la médecine. Ils étaient censés entrer en opération en 2000. Nous sommes en 2005 et ils ne fonctionnent toujours pas.

    L'une des dispositions du contrat était que tout dépassement de coût serait assumé à égalité par MDS Nordion et EACL. Pourquoi a-t-on accepté une telle clause ? Pourquoi l'EACL a-t-elle passé un contrat avec une société privée en vertu duquel elle assumera la moitié des dépassements de coûts de ces réacteurs ?

    Le président: L'EACL est déjà venue devant notre comité pour parler de son budget. Voulez-vous répondre à cette question ?

    M. George Anderson: Je m'en remets à vous : cela ne fait pas partie des prévisions budgétaires de notre ministère, je crois.

    M. Michael Chong: Votre ministère contribue par son budget aux frais d'exploitation de l'EACL. Celle-ci a indiqué qu'elle a établi une provision pour ce risque. Je pense donc que vous êtes concernés si elle doit financer les dépassements de coûts à même son budget d'exploitation.

    Le président: Vous pouvez essayer de répondre, si vous voulez.

    M. George Anderson: Je suis prêt à en discuter mais je dois dire que la discussion ne pourra pas aller très loin puisqu'il y a actuellement une médiation.

    M. Michael Chong: Peut-être que M. Bagnell pourrait répondre, M. le président ?

    Le président: Il y a une médiation en cours à ce sujet, n'est-ce pas ?

    M. Michael Chong: Oui, c'est apparemment en cours de médiation. Mais je pense que le comité a le droit d'obtenir des réponses.

    Le président: Les témoins devront juger jusqu'où ils peuvent aller dans cette discussion puisqu'une médiation est en cours.

    M. Michael Chong: Si c'est confidentiel, nous pourrions traiter de cette question à huis clos.

    Le président: Je suis pas sûr que ce soit très réaliste, Michael.

    M. Michael Chong: Nous parlons ici de centaines de millions de dollars que le gouvernement du Canada pourrait être obligé d'assumer. Je pense que c'est une question très importante.

    Le président: Eh bien...

    M. Michael Chong: Replaçons les choses dans leur contexte. Le budget d'origine était de 140 millions de dollars. Selon les derniers rapports, on a largement dépassé 300 millions, et des sources fiables ont laissé entendre que le total pourrait atteindre 500 millions, auquel cas l'EACL, le gouvernement du Canada—les contribuables—pourrait être obligé d'assumer une facture de centaines de millions de dollars.

    Le président: Je suis un peu embêté. Certes, s'il y avait consentement unanime, nous pourrions siéger à huis clos. Cela dit, nous ne pourrions probablement quand même pas obtenir la réponse puisque le personnel devrait quitter la salle. Devrions-nous faire prêter serment ? Comment garantir que les informations dévoilées ici resteront secrètes ?

    La meilleure chose que je puisse vous proposer—et je ne sais pas si Larry pourrait l'accepter—serait d'organiser une séance d'information privée à votre intention. Je ne sais pas si l'on pourrait garantir la confidentialité des informations de manière assez satisfaisante pour respecter la médiation. Je ne le sais tout simplement pas, Michael. Voulez-vous ajouter quelque chose, Larry ?

    L'hon. Larry Bagnell: Non, pas sur cette question puisqu'elle est en arbitrage, mais sur le concept. Nous pouvons nous engager à revenir devant vous pour vous donner des détails plus précis car c'est très technique.

    Toutefois, comme vous le savez, avec de très grands projets innovateurs de cette nature, il n'est pas facile de prévoir les coûts au départ. Voilà pourquoi on essaye d'envisager diverses méthodes commerciales pour tenir compte des changements susceptibles d'intervenir. Nous pensons que c'est ce qui s'est produit dans ce cas, c'est-à-dire qu'il a fallu trouver une manière de financer des changements qui n'avaient pas été prévus. Si vous le voulez, nous pourrons revenir vous donner des détails sur les aspects commerciaux de ce dossier.

º  (1630)  

    M. Michael Chong: Très bien.

    Ce que je trouve très bizarre, c'est que le fournisseur assume la moitié des dépassements de coûts. C'est très inhabituel, surtout pour de grands projets de cette nature où il y a beaucoup d'incertitude sur le concept définitif, de passer une entente en vertu de laquelle le fournisseur assume la moitié des coûts. Je pense que ce n'est pas quelque chose que le gouvernement devrait encourager, ni même d'ailleurs accepter avec cette société d'État à l'avenir.

    Le président: M. Anderson, vous vouliez répondre à la question...

    M. George Anderson: Je ne peux pas dire grand-chose mais je peux vous donner des informations générales qui seront peut-être utiles.

    Ce projet est passé par plusieurs phases. Au départ, le gouvernement a privatisé Nordion, qui a été rachetée par MDS. Il y a eu certains conflits dans ce contexte et, dans le cadre du règlement de ces conflits, il y a eu une résolution de cette question dont certaines caractéristiques vous semblent inusitées. Aujourd'hui, il y a un nouveau litige entre les deux sociétés et l'affaire est en arbitrage.

    Il faut envisager ces arrangements « inusités » dans le contexte d'un autre différend qui remonte à la privatisation originelle de Nordion.

    M. Michael Chong: Mon autre question concerne l'ACR, le réacteur CANDU avancé, que le gouvernement a payé ou a fourni indirectement à l'EACL en finançant la recherche. Apparemment, l'ACR est en retard parce que le concept d'origine ne correspondait pas aux besoins du marché. Si j'ai bien compris, le concept d'origine portait sur un réacteur de 700 MW alors que le marché n'en voulait tout simplement pas mais voulait 1 000 MW. Nous nous trouvons donc aujourd'hui dans une situation où la construction démarrera en 2008, au plus tôt, pour un réacteur qui ne devrait entrer en fonctionnement qu'en 2015.

    Pour un projet aussi important, comment se fait-il que l'on soit si décalé par rapport aux besoins du marché ?

    L'hon. Larry Bagnell: Comme vous le savez, dans le budget de cette année—si nous obtenons la coopération nécessaire pour le faire adopter—nous investirons 60 millions de dollars de plus dans ce projet.

    George, voulez-vous en parler ?

    M. George Anderson: Pour ce qui est du concept d'origine, on avait conçu un réacteur de 750 MW parce qu'il semblait y avoir une très forte possibilité de le vendre sur le marché américain. La société avait un partenaire, Dominion Virginia Power, et elle travaillait avec le groupe Bechtel. Sur la base de ce concept, elle a participé à un concours géré par le département de l'énergie à Washington afin d'obtenir des fonds qui devaient être octroyés pour couvrir les coûts de pré-ingénierie et de pré-licence pour différents nouveaux réacteurs possibles... C'est elle qui a obtenu la plus grosse somme de tous les participants au concours et elle a également obtenu un rapport très favorable du département de l'énergie et de l'instance de réglementation de l'énergie nucléaire.

    Pour des raisons qui ne sont pas tout à fait claires, les États-Unis ont changé d'idée. Je pense que cela provenait du délai qu'il aurait fallu accepter pour obtenir l'approbation de leurs instances de réglementation—mais je pense qu'il y a peut-être eu aussi d'autres facteurs qui sont entrés en jeu. Quoi qu'il en soit, cette possibilité est maintenant disparue.

    Changer le concept pour passer de 750 MW à 1 000 MW ne coûte pas très cher mais, comme vous le dites, le marché, surtout au Canada et en Chine, porte beaucoup plus sur des réacteurs de 1 000 MW ou plus. On a donc changé le concept. Passer de 750 MW à 1 000 MW n'a pas coûté très cher, quelques dizaines de millions.

    En ce qui concerne la rapidité avec laquelle le projet avance, il faut dire qu'il n'y a pas encore de client. Ce qui est inhabituel, avec ce projet, c'est la décision d'entreprendre l'étape de pré- ingénierie, qui est très hypothétique. Nous investissons du capital dans la société, comme M. Bagnell vient de le dire, parce que nous avons reçu un rapport indiquant que la valeur de l'entreprise pourrait augmenter considérablement si ce projet était couronné de succès. La société va donc de l'avant mais elle adapte le rythme des travaux en fonction de son interprétation de la situation.

    Nous pensons qu'il y aura finalement un marché intéressant pour ce réacteur, et le concept de 1 000 MW sur lequel elle travaille actuellement répondrait très certainement aux besoins de l'Ontario.

º  (1635)  

    Le président: Michael.

    M. Michael Chong: Une dernière question, monsieur le président.

    Le plan de Kyoto annoncé par le gouvernement, et je signale qu'il l'a été après que Kyoto soit entré en vigueur, à la mi-février, ne parle pas du tout du nucléaire bien qu'il s'agisse d'une forme d'énergie ne produisant aucun bioxyde de carbone. Je vais donc adresser ma question au secrétaire parlementaire et non pas au sous-ministre ou au sous-ministre adjoint qui sont de hauts fonctionnaires qui travaillent dur.

    Comment pouvons-nous avoir confiance en ce gouvernement pour la gestion du dossier nucléaire, et comment les électeurs peuvent-ils lui faire confiance, quand on constate ces énormes dépassements de coûts à l'EACL pour la construction de ce réacteur à isotopes pour la médecine ? Comment pouvons-nous avoir confiance quand nous voyons que les manufacturiers et exportateurs canadiens, suite à une enquête très approfondie d'une année, ont indiqué que l'électricité est l'une des plus grandes préoccupations des producteurs industriels ? Comment les Canadiens peuvent-ils croire que ce gouvernement sera capable de gérer le dossier du nucléaire quand le mot ne figure même pas dans votre plan de Kyoto ?

    Voilà la question que je voulais poser à M. Bagnell.

    Le président: Vous ne pourrez cependant pas l'empêcher de demander l'aide des autres témoins. Vous le voulez peut-être mais vous ne le pouvez pas.

    Larry.

    L'hon. Larry Bagnell: Vous savez, au niveau international, le nucléaire n'a pas fait partie des négociations de Kyoto. Au Canada, si nous utilisons le nucléaire pour réduire les émissions, ou si nous utilisons d'autres types d'énergie, comme le diesel, que l'on utilise beaucoup dans ma région—nous n'utiliserons pas le nucléaire dans ma région—et que nous réduisons les émissions de gaz à effet de serre, cela contribuera à notre objectif. Voilà pourquoi nous continuons à investir dans le nucléaire et à appuyer l'EACL.

    Ce réacteur ACR est un exemple parfait. Les isotopes sont des projets commerciaux et le Canada est un chef de file en la matière, je le précise. Pour vous montrer notre appui à ce secteur, nous avons donné 46 millions de dollars en 2003—2004 pour l'ACR, 35 millions l'an dernier, et nous proposons 60 millions dans le budget. Cela vous montre que nous avons confiance dans ce type d'énergie. Et, vous avez raison, c'est une énergie qui ne produit pas beaucoup de gaz à effet de serre. Nous allons donc continuer à l'appuyer.

    Si vous voulez parler des coûts et de toute notre panoplie énergétique, le Canada est un centre industriel. Certes, les utilités publiques sont gérées par les provinces ou territoires, qui disposent de ressources différentes. Comme vous le savez, dans notre plan de Kyoto, nous avons essayé de nous assurer de contribuer le plus possible à l'énergie verte. Avec les nouveaux programmes que nous avons mis en place—notre nouveau programme sur l'énergie renouvelable, notre programme sur l'énergie éolienne, l'énergie solaire, la biomasse, le charbon propre—nous appuyons la recherche dans tous les secteurs.

    Nous avons un Office de l'efficacité énergétique qui connaît beaucoup de succès. D'ailleurs, j'étais il y a deux jours à un banquet, et ce n'est pas la première fois, où des membres du public sont venus me dire grand bien de cet Office. Il fait partie de RNCan et il a fait toutes sortes de recherche dans ce domaine, ce qui aide les entreprises à réduire leur demande. Nous n'essayons donc pas seulement d'augmenter l'offre, notamment d'énergie propre, nous investissons également des millions pour réduire la demande des entreprises.

    Bien sûr, en ce qui concerne Kyoto, le critère ultime sera que les entreprises seront devenues plus efficientes et, finalement, plus compétitives, ce qui était l'une des raisons pour lesquelles j'appuyais Kyoto. Même avant que Kyoto arrive au parlement, nous avons eu toutes sortes de succès avec des entreprises qui ont fait d'elles-mêmes, spontanément, les choses que l'on doit normalement faire dans le cadre de Kyoto. Elles ont déjà réalisé des économies d'énergie considérables par elle-mêmes.

º  (1640)  

    Le président: Merci beaucoup, Larry.

    Vous pourrez reprendre la parole au deuxième tour, Michael.

    M. Michael Chong: Un rappel au règlement, monsieur le président. Est-il bien entendu que M. Bagnell nous fournira, individuellement ou lors d'une séance spéciale, des informations sur la provision d'EACL au sujet de ce projet et sur les dépassements de coûts ?

    Le président: Nous avons pris note de votre demande. Nous demanderons qu'on nous donne le plus possible d'informations utiles tout en respectant la confidentialité nécessaire pour les négociations. Cela vous convient-il ?

    M. Michael Chong: Oui, j'aimerais obtenir ces deux éléments d'information.

    Le président: C'est noté.

    M. Anderson.

    M. George Anderson: Ces deux éléments d'information et...

    M. Michael Chong: Le montant de la provision d'EACL pour couvrir sa part des dépassements de coûts et, deuxièmement, le montant des dépassements de coûts.

    Le président: Faites ce que vous pouvez, M. Anderson.

    Merci.

    Merci, Michael.

    Serge.

[Français]

    M. Serge Cardin: J'aimerais poser une courte question qui a trait au Protocole de Kyoto et aux investissements qui y sont reliés. Vous avez parlé d'énergie éolienne. Dans le budget des dépenses, on indique une somme d'environ 17 millions de dollars. Toutefois, il y a eu des annonces officielles où il a été question d'investir des sommes beaucoup plus substantielles dans l'énergie éolienne. Où sont passées ces sommes d'argent? Les trouve-t-on maintenant dans des budgets voués à l'environnement dans d'autres ministères? Avec une somme de 17 millions de dollars, on est loin de ce qu'on avait annoncé comme investissements dans l'énergie éolienne.

[Traduction]

    L'hon. Larry Bagnell: Comme je l'ai dit plus tôt, les sommes du budget des dépenses ne sont pas les mêmes que celles du budget de 2005 qui n'a pas encore été adopté. Au départ, l'incitation pour l'énergie éolienne était de 200 millions de dollars sur cinq ans puis elle est passée à 920 millions de dollars sur 15 ans. C'est géré par RNCan et c'est dans notre budget des dépenses pour cette raison. Pour les exercices de 2005—2010, il y aura une augmentation jusqu'à 200 millions de dollars, si le budget est adopté, puis jusqu'à 920 millions de dollars sur 15 ans. Depuis l'introduction du programme, en 2002, cela représente un engagement total de 1,18 milliard de dollars. L'engagement d'origine était 260 millions de dollars.

[Français]

    M. Serge Cardin: Monsieur le président, c'est la preuve qu'on a de la difficulté à se retrouver. On entend toutes sortes de choses. On parle d'investir des milliards de dollars et on se retrouve avec un budget de 17 millions de dollars. C'est difficile à suivre, vous le comprendrez.

[Traduction]

    L'hon. Larry Bagnell: Voulez-vous parler du budget des dépenses ?

[Français]

    M. Serge Cardin: Pardon?

[Traduction]

    L'hon. Larry Bagnell: Il y a dans le budget les chiffres que je viens de mentionner. Ce sont ceux du budget mais vous dites que c'est seulement quelques millions de dollars dans le budget des dépenses.

[Français]

    M. Serge Cardin: Je voulais simplement attirer votre attention sur le fait qu'il est parfois difficile de comprendre ce que sont réellement les engagements du gouvernement. On parle d'une somme d'argent, mais on ne sait pas si cela fait partie du budget ou non. Dans le Budget principal des dépenses 2005-2006, il n'y a qu'une somme de 17 millions de dollars, alors qu'on a parlé de près d'un milliard de dollars pour les prochaines années. C'est pourquoi l'image globale n'est pas claire, quand on considère les investissements liés au Protocole de Kyoto. J'ai déjà dit que j'aimerais savoir avec précision quelle est la progression et l'impact des dépenses dans le temps. C'est assez difficile à suivre. Je ne sais pas si c'est pour en mettre plein la vue pendant quelques instants et ensuite prendre beaucoup de temps pour expliquer.

    M. George Anderson: J'aimerais préciser qu'on trouve les montants globaux, y compris les chiffres pour la durée totale des programmes, dans l'annexe à l'annonce faite par M. Dion, M. Efford et M. Emerson à la fin de mars. Je pense que ce tableau est assez clair en ce qui a trait aux énergies renouvelables.

º  (1645)  

    M. Serge Cardin: Merci.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Allez-y, Larry.

    L'hon. Larry Bagnell: Souvenez-vous que nous avions d'abord approuvé 260 millions de dollars. Nous avons tout utilisé, sauf les 17 derniers millions que nous avons l'intention de dépenser cette année. Ça, c'était avant le dernier budget et c'est tout ce que nous pouvions mettre dans notre budget des dépenses, le document que vous avez sous les yeux, parce que le nouveau budget n'a pas encore été adopté. Mais, dans ce budget que nous préparons—les chiffres que je viens de vous donner—il y aura 200 millions de dollars de plus sur les 5 prochaines années et 920 millions de dollars sur les 15 prochaines années. Ces chiffres-là ne figurent pas dans notre budget des dépenses parce que le dernier budget du gouvernement n'a pas encore été adopté. Nous avons dépensé presque toute la somme qui avait déjà été prévue pour l'énergie éolienne. Il ne reste presque rien et, si le budget n'est pas adopté, nous ne pourrons rien dépenser de plus pour l'énergie éolienne.

    Ce plan est quatre fois plus gros qu'il ne l'était et il est très populaire.

[Français]

    Le président: Cela va-t-il?

    M. Serge Cardin: C'est bien, merci.

[Traduction]

    Le président: Très bien.

    L'hon. Larry Bagnell: Je sympathise avec vous. Vous avez des prévisions budgétaires qui ne tiennent pas compte du nouveau budget, ce qui complique les choses. Moi aussi, j'ai eu du mal à m'y retrouver au début.

    Le président: Merci, Larry.

    Merci, Serge.

    John, puis Brad.

    M. Werner Schmidt: Et puis moi.

    Le président: Et puis Werner et Michael.

    M. John Duncan: Merci, monsieur le président.

    Je voudrais faire quelques remarques puis poser une question sur la vallée du Mackenzie. Je sais que l'on reproche au ministère de ne pas avoir de politique de l'énergie. En fait, vous y avez fait référence.

    Le gouvernement en a une. Je pense qu'elle provenait du Conseil privé. Nous en avons obtenu une copie. Nous ne savons pas bien pourquoi on l'a préparée puis enterrée mais elle existait. Vous devriez peut-être la chercher dans les entrailles du gouvernement.

    Deuxièmement, on a parlé tout à l'heure du bois d'oeuvre et vous savez que Bombardier a fait une annonce vendredi dernier. Le total demandé pour appuyer cette industrie et pour appuyer les travailleurs du bois d'oeuvre aurait été équivalent à cette seule enveloppe; pourtant, il n'y a eu aucun engagement du gouvernement au sujet du bois d'oeuvre, à part ce qui est décrit ici. Il y a eu un certain appui à la R-D, et cela devait de toutes façons venir—c'est encore bien inférieur à ce que font nos concurrents—et il y a eu un appui pour les frais judiciaires, mais c'est bien inférieur à ce que le gouvernement a en fait encouru. C'était seulement une remarque.

    En réalité, le gouvernement a abandonné l'industrie minière dans le budget des dépenses et dans son budget en termes de cartographie géologique. Nous savons aujourd'hui que la Colombie-Britannique a fait beaucoup plus dans ce domaine que le gouvernement du Canada, bien que ce soit ce dernier qui soit responsable du Nord et bien que cette cartographie soit absolument cruciale pour tout cet exercice qui nous amène à devenir le premier producteur mondial de diamants.

    Voilà ce qui m'amène à la vallée du Mackenzie. Aujourd'hui, si ce projet—qui aura énormes ramifications pour l'industrie canadienne—n'est pas réalisé au-delà de la limite entre l'Alaska et le Canada, les entreprises canadiennes seront très durement pénalisées, et c'est malheureusement le scénario qui paraît de plus en plus probable aujourd'hui.

    L'Alaska et les États-Unis savent ce qu'ils veulent. Ils exercent de très fortes pressions et ils ont même accéléré leur échéancier. Selon le consensus, on ne peut pas construire les deux projets en même temps. Si le gazoduc du Mackenzie n'est pas entrepris en premier, les entreprises canadiennes perdront des milliards de dollars. Pourquoi la réponse de RNCan est-elle si insatisfaisante sur ce dossier ?

º  (1650)  

    L'hon. Larry Bagnell: Tout d'abord, au sujet du bois d'oeuvre, je ne sais pas vraiment...

    M. John Duncan: C'était simplement un commentaire. Je sais parfaitement que vous avez payé 40 millions de dollars de frais judiciaires. Je sais parfaitement ce que vous avez donné aux trois instituts de recherche.

    Ce que vous n'avez pas fait, c'est offrir des garanties de prêts. Cela dit, je ne voulais pas vous interroger là-dessus. C'était seulement une remarque.

    L'hon. Larry Bagnell: D'accord. Très brièvement, cependant, il faut faire attention à ce qu'on donne à l'industrie parce que ça reviendra dans le litige. On dira que nous subventionnons l'industrie.

    M. John Duncan: Vous ne semblez pas avoir de problème à subventionner Bombardier mais vous en avez quand il s'agit du bois d'oeuvre, qui constitue notre principal litige commercial, et qui affecte toutes les autres industries—l'amendement Byrd et nos relations commerciales avec notre principal partenaire.

    Le président: En réalité, ce n'est pas le cas. La solution ne viendra pas nécessairement de RNCan.

    M. John Duncan: Je sais. Je faisais simplement un commentaire sur la performance du gouvernement. Je ne pense pas que nous devrions clamer haut et fort les petites choses que nous avons faites pour l'industrie du bois d'oeuvre, par le truchement de RNCan, considérant le contraste avec les choses beaucoup plus conséquentes que nous avons faites. C'est tout ce que je voulais dire.

    Le président: D'accord.

    L'hon. Larry Bagnell: En ce qui concerne les gazoducs, c'est le Canada qui en assure la réglementation. Rien n'indique que le Canada ne soit pas prêt à réglementer l'un ou l'autre des deux gazoducs lorsque la demande arrivera. Toutefois, le Canada a également des responsabilités à l'égard des autochtones. Dans les deux cas, les promoteurs discutent avec les premières nations au sujet des responsabilités canadiennes, dont certaines sont reliées aux revendications territoriales.

    Les deux gazoducs traverseront le Canada. Celui de la route de l'Alaska étant quatre fois plus gros, certaines régions pourraient en tirer quatre fois plus de retombées économiques. Les deux offriront d'énormes avantages économiques au Canada. Les analystes indépendants de la demande de gaz naturel, surtout aux États-Unis, estiment que la demande est largement supérieure à ce qui est nécessaire.

    Les deux ne seront pas construits en même temps. Lorsque le premier aura été construit, il pourrait y avoir des résidents du Nord, notamment des autochtones, qui auront obtenu la formation nécessaire pour travailler sur le deuxième. Cela donnera des emplois à long terme à des gens qui ont normalement beaucoup de difficulté à en trouver.

    Les deux gazoducs offriront des milliards de dollars de retombées économiques au Canada. Le Canada fait de son mieux dans les deux cas pour, premièrement, réglementer et, deuxièmement, assumer ses responsabilités à l'égard des autochtones. Il y a également des questions environnementales et il s'agit de deux régimes environnementaux complètement différents.

    M. John Duncan: Voulez-vous dire que le gouvernement est neutre en ce qui concerne celui qui sera construit en premier ? C'est l'impression que vous donnez.

    Dans le cas du gazoduc de la vallée du Mackenzie, l'expertise et la technologie seront essentiellement canadiennes. Elles seront ensuite transférables à celui de l'Alaska. Si c'est le gazoduc Alaska—Canada qui est construit en premier, il est beaucoup moins probable que l'expertise, la technologie et les entreprises seront surtout canadiennes et pourront être transférées à celui de la vallée du Mackenzie.

    Vous ne pouvez pas être neutre à ce sujet. Nous avons des raisons d'ordre stratégique et économique de promouvoir la construction du gazoduc de la vallée du Mackenzie en premier.

    L'hon. Larry Bagnell: Tout le monde oeuvre pour que ce soit celui du Mackenzie qui soit construit en premier. C'est également ce que les entreprises envisagent. Le Canada a fait tout son possible pour s'assurer que les deux seront construits. Il y a dans les deux cas beaucoup d'acteurs internationaux et il y aura donc des retombées pour les entreprises canadiennes et non canadiennes. Ce sont de grands projets pour le Nord et nous voulons faciliter leur réalisation.

    Nous avons fait des progrès la semaine dernière lorsque le sous-ministre adjoint a rencontré le premier ministre des Territoires du Nord-Ouest. Il a travaillé avec lui pour trouver des solutions à certains des problèmes d'infrastructure socio-économique que posent automatiquement des projets d'aussi grande taille. Cela témoigne de l'engagement du gouvernement du Canada à ce que ce projet se réalise le plus tôt possible.

º  (1655)  

    Le président: Jerry.

    L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.): Merci d'être venus aujourd'hui.

    J'ai constaté beaucoup de progrès. Quand je vois l'accord volontaire sur les émissions avec l'industrie de l'automobile...

    Le président: Jerry, pourriez-vous attendre, Brad doit aller à une autre réunion ?

    L'hon. Jerry Pickard: Pas de problème.

    Le président: Allez-y, Brad, et je donnerait ensuite la parole à Jerry.

    M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Merci, Jerry.

    Je serai bref pour ne faire perdre de temps à personne.

    Permettez-moi de réitérer ce que John a dit au sujet du programme de cartographie géologique qui n'est pas inclus dans le budget. Je sais, d'après nos conversations précédentes, que vous aviez fait des pressions pour qu'il le soit.

    Dans son rapport, la vérificatrice générale a parlé de problèmes de personnel, notamment des niveaux de dotation. Comme je m'intéresse particulièrement au secteur minier—j'ai été géophysicien dans ce secteur—j'aimerais savoir ce que l'on fait précisément en matière de recrutement pour garantir que les sciences géologiques et le secteur de la cartographie ont un personnel adéquat. La vérificatrice générale avait constaté que les responsables des analyses économiques n'avaient pas de soutien adéquat. Quelles mesures avez-vous prises pour conserver vos spécialistes dans ce secteur ?

    L'hon. Larry Bagnell: Je demanderai dans un instant aux cadres du ministère de vous donner des détails mais, comme vous le savez, nous finançons à nouveau des initiatives géoscientifiques ciblées. Certaines activités que nous voulions continuer de financer le seront mais, vous avez raison, nous n'avons pas obtenu tout ce que nous voulions. Le financement des initiatives géoscientifiques est très important, surtout dans le Nord. Nous avons eu un certain nombre de succès avec des mines ouvertes dans le Nord grâce à l'investissement gouvernemental dans les études géoscientifiques. C'est une priorité pour le ministère et, comme je l'ai dit, nous avons obtenu une partie des fonds que nous avions demandés—pour les études géoscientifiques ciblées concernant les gisements connus—mais nous aurions voulu plus.

    Pour ce qui est du maintien des ressources...

    M. Bradley Trost: Notamment des ressources humaines, qui sont cruciales dans ce secteur.

    Le président: Veuillez vous identifier, s'il vous plaît.

    M. Irwin Itzkovitch (sous-ministre adjoint, Secteur des sciences de la Terre, ministère des Ressources naturelles): Je m'appelle Irwin Itzkovitch et je suis sous-ministre adjoint du Secteur des sciences de la Terre.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous : l'aspect le plus important de ce que nous faisons dépend énormément des ressources humaines. Nous collaborons étroitement avec les universités, les provinces et d'autres institutions pour nous assurer d'avoir les ressources humaines dont nous aurons besoin à l'avenir. Nous avons des plans de dotation prévoyant le recrutement d'un nombre de plus en plus élevé d'étudiants et l'utilisation efficace de notre budget pour recruter la future génération de géoscientifiques.

    Ce problème n'est pas particulier au Canada, il est mondial. Tous les pays se font concurrence pour obtenir des étudiants en géologie qualifiés, qui sont de moins en moins nombreux. En fait, ce que nous faisons...

    M. Bradley Trost: Avez-vous des objectifs précis en matière de recrutement, pour vous assurer que... C'est une chose de recruter un étudiant mais c'en est une autre d'en recruter un qui a son doctorat, et c'en est encore une autre d'en recruter un qui a 15 ans d'expérience en géologie sur le terrain.

    M. Irwin Itzkovitch: C'est la géologie de terrain qui amène les étudiants à entrer dans ce domaine. L'un des gros problèmes que nous avons pour attirer des étudiants vient du manque de souplesse de nos budgets pour financer ce que nous appelons les frais d'exploitation et d'entretien. Comme vous le savez, faire un relevé géophysique coûte environ un million de dollars.

    Avons-nous des objectifs chiffrés ? Oui, en ce qui concerne les étudiants, les titulaires de doctorat et le travail sur le terrain.

»  (1700)  

    M. Bradley Trost: Question suivante : la réglementation intelligente est très importante dans l'industrie minière. Il suffit de discuter avec n'importe quel géologue pour savoir que ce qui est le plus frustrant pour les géologues chevronnés, c'est la réglementation. Mon opinion personnelle est que je ne pense pas qu'un ministère doive nécessairement attendre un plan global détaillé sur la réglementation intelligente.

    Ma question est très simple : votre ministère analyse-t-il lui-même ses règlements afin de rehausser l'efficience du secteur minier, du point de vue de la réglementation environnementale, etc. ? Je sais bien que cela relève en grande mesure des provinces mais une bonne partie de la frustration vient également du palier fédéral.

    L'hon. Larry Bagnell: C'est l'un des dossiers qui intéressent particulièrement le ministre et je regrette qu'il ne soit pas ici pour répondre à votre question. Si vous aviez participé à des réunions avec lui, vous auriez constaté son enthousiasme à l'égard de la réglementation intelligente. Il défend ce dossier plus vigoureusement que n'importe qui.

    Comme vous l'avez dit, la réglementation du secteur minier est à la fois provinciale et territoriale mais, en ce qui concerne le rôle du gouvernement fédéral, le ministre tient beaucoup à ce que nous avancions dans ce domaine.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, George ?

    M. George Anderson: Oui, si vous le permettez.

    Suite à l'enthousiasme et aux instructions du ministre, nous avons effectué une analyse de toutes nos grandes initiatives ou priorités en matière de réglementation. Nous avons trié nos priorités, y compris celles pour lesquelles c'est un autre ministère qui est le chef de file. Pour chacune de nos priorités, nous avons identifié un responsable et nous obtenons des rapports trimestriels. Nous avons donc un plan très étoffé à cet égard, que nous pourrions vous exposer de manière beaucoup plus détaillée si cela vous intéresse.

    M. Bradley Trost: Une autre fois, peut-être.

    En ce qui concerne la planification des secours en cas de catastrophe et la planification des mesures d'urgence, la vérificatrice générale a formulé des critiques—peut-être pas très sévères—en disant que la politique est désuète et doit être révisée. J'aimerais savoir ce que vous faites à cet égard et quelles ressources vous y consacrez. Mike a fait allusion à la panne d'électricité durant la tempête de glace mais il y a aussi d'autres crises qui peuvent éclater dans d'autres domaines et qui ne seront peut-être pas aussi prioritaires.

    L'hon. Larry Bagnell: Je vais commencer, George, et vous pourrez continuer.

    Le problème vient en partie du fait que le Bureau des préparatifs d'urgence a pris différentes formes au cours des années et qu'il y a des documents différents. Dans certains cas, les changements étaient simplement administratifs. On disait par exemple dans un document que nous étions responsables de telle ou telle chose mais ce n'était plus le cas. Ces vieux documents ont été mis à jour.

    M. Bradley Trost: Mais vous conservez certaines responsabilités en la matière ?

    L'hon. Larry Bagnell: Oui.

    George ?

    M. George Anderson: La vérification faite à ce sujet a essentiellement porté sur un document vieux de 10 ans intitulé  « Résumé des responsabilités ministérielles en matière de planification des mesures d'urgence » qui a été utilisé comme liste de contrôle. Depuis le 11 septembre, cependant, beaucoup de choses ont changé dans ce domaine. Ce que nous avons accepté, c'est de mettre à jour certain de nos documents internes pour qu'ils concordent avec ce que nous faisons effectivement au palier gouvernemental.

    Vous avez parlé des secours en cas de catastrophe, ce qui est un peu différent.

    M. Bradley Trost: Je me suis mal exprimé.

    M. George Anderson: Nous avons une certaine responsabilité à cet égard, notamment pour tout ce qui touche les tremblements de terre.

    M. Bradley Trost: C'est de ça que je voulais parler. Je m'étais mal exprimé.

    M. George Anderson: Avons-nous donc bien répondu à votre question ?

    M. Bradley Trost: J'aimerais avoir des précisions sur les tremblements de terre, étant donné les frayeurs que nous donnait notre professeur de géologie structurelle durant les cours.

    M. Irwin Itzkovitch: En ce qui concerne les catastrophes naturelles telles que les tremblements de terre et les glissements de terrain, Ressources naturelles Canada est chargé de gérer le système de surveillance, le réseau sismique, à l'Est et à l'Ouest du Canada. Chaque fois qu'il y a un tremblement de terre au Canada, nous le signalons. Le ministère s'occupe également de météorologie spatiale, qui peut avoir une incidence sur la corrosion des gazoducs.

    Le ministère jouit d'une excellente réputation en matière de secours d'urgence. Suite aux horribles événements du 26 décembre, je veux parler du tsunami, nous sommes devenus le chef de file fédéral au sujet des tremblements de terre, avec la collaboration de Pêches et océans et de SPPCC lors d'une conférence importante sur la réduction des catastrophes naturelles qui s'est tenue au Japon. Nous continuons de collaborer avec les autres ministères et avec SPPCC, qui a en fait la responsabilité de formuler une stratégie intégrée de réaction aux catastrophes.

»  (1705)  

    L'hon. Larry Bagnell: En outre, bien que les tsunamis soient moins probables sur la côte est, nous avons pris des dispositions de façon à ce que, s'il y avait un important tremblement de terre ou un tsunami, les organismes d'intervention du Canada atlantique obtiendraient rapidement des informations de notre part.

    M. Bradley Trost: Merci.

    Le président: Merci, Bradley.

    Merci, Jerry, d'avoir laissé Brad passer avant vous.

    Vous avez maintenant la parole.

    L'hon. Jerry Pickard: Merci, monsieur le président.

    J'ai pu constater des succès remarquables de votre ministère, surtout si l'on considère la diversité de vos responsabilités. Il ne fait aucun doute que vous avez des responsabilités touchant pratiquement chaque secteur de l'économie canadienne.

    L'énergie et le contrôle du climat sont des secteurs au sujet desquels j'ai reçu des tonnes de demandes de renseignements ces dernières années, et je sais que votre ministère est très actif à ce sujet. Je suis très heureux du succès remarquable que vous avez eu avec l'industrie de l'automobile pour obtenir son accord volontaire.

    Je réalise également que toutes nos formes d'énergie sont importantes, d'une manière ou d'une autre. Les carburants verts sont cruciaux pour une certaine partie de l'économie canadienne et nous faisons des progrès en la matière. Je n'ai pas beaucoup entendu parler du diesel vert sur lequel vous travaillez, ni de la manière dont vous prenez des décisions au sujet de l'éthanol de cellulose, ni sur comment vous répartissez vos responsabilités, que ce soit au sujet de l'énergie atomique, de l'énergie hydroélectrique, sous toutes ses formes, des carburants verts ou des combustibles de ressources naturelles.

    Comment mesurez-vous les étapes que vous devriez prendre au sein du ministère ? Comment répartissez-vous les ressources dont vous disposez ? Comment choisissez-vous les secteurs de recherche auquel vous consacrez des fonds ? Je sais que vous avez dépensé beaucoup d'argent pour l'éthanol de cellulose. Comment prenez-vous ces décisions pour faire avancer le dossier, étant donné qu'il y a tellement de variables à prendre compte et de partenaires différents à intégrer ? Je ne pense pas que vous ayez l'argent nécessaire pour faire tout ce que vous voudriez. Il vous faut des partenaires acceptant de travailler avec vous, et il vous faut un plan stratégique, je suppose, pour faire avancer ça de manière appropriée pour les Canadiens.

    L'hon. Larry Bagnell: Je ferai simplement un commentaire puis je laisserai George... sur comment le ministère établit son plan dans les différents secteurs.

    Vous m'avez rappelé un secteur dont je n'avais pas parlé. L'éthanol. Les projets en cours avec nos partenaires, et il y en aura bientôt une autre série, entraîneront des investissements d'environ un demi milliard de dollars.

    Avec tous ces différents types d'énergie, nos besoins dans le cadre de Kyoto ont concentré notre réflexion. Bien que nous aimerions pouvoir tout faire, nous avons aussi constaté le type de production et de réduction des gaz à effet de serre que permet chaque type d'énergie et quel potentiel peut en découler pour le Canada. D'un point de vue purement économique, bon nombre de types d'énergie ne seraient pas le premier choix des citoyens. Il faut donc voir où se situe vraiment la différence. Dans quelle mesure le gouvernement doit intervenir pour atteindre tel ou tel niveau de gaz à effet de serre ? Que doit faire le gouvernement pour que cela devienne un bon achat économique pour le citoyen ou l'entreprise ?

    L'un des facteurs dont nous tenons compte est le type d'efficience que l'on peut obtenir. Où allons-nous pouvoir réduire les gaz à effet de serre, quels types de combustible sont facilement disponibles, et quels types de géologies sont facilement disponibles pour la séquestration du carbone ? Nous nous penchons sur toutes ces questions. Dans certaines régions, comme le sud de l'Ontario, les possibilités de séquestration du carbone sont très limitées à cause de la géologie. En Alberta, il y a de vastes secteurs possibles, et aussi la production de pétrole...

    Ce sont donc là des facteurs à prendre en considération. Je vais laisser George vous dire comment le ministère fait ses choix stratégiques entre les diverses formes d'énergie à développer.

»  (1710)  

    M. George Anderson: C'est à la fois un art et une science, je pense, avec peut-être aussi une pincée de politique à l'occasion.

    Au niveau le plus élevé, le gouvernement souhaite typiquement avoir un portefeuille équilibré et il y a donc des questions d'offre et des questions de demande. Nous avons constaté, du point de vue de la demande, en termes d'efficience énergétique, qu'elle est élevée. M. Bagnell vient de parler de domaines dans lesquels les simples critères économiques ne conviennent pas, mais cela a en fait été un secteur où nous avons constaté que les paramètres économiques sont très solides, où nous pouvons intervenir avec un rapport coûts—bénéfices très élevé, même en termes d'économie traditionnelle.

    Pour bon nombre de programmes concernant le changement climatique, nous faisons une sorte d'analyse de coûts à la tonne. Nous avons une formule qui permet d'évaluer les coûts à la tonne au cours des années. Cela nous donne des arguments plus forts pour la période allant de 2008 à 2012. Nous adressons régulièrement au Conseil du trésor des rapports sur le succès de ces programmes.

    Si vous examinez toute la gamme des programmes mis en oeuvre par le gouvernement, tous ne sont pas nécessairement fondés sur la réduction des émissions à court terme. Il y a aussi la technologie à long terme. Il y a le souci de favoriser la commercialisation des nouvelles technologies. Il y a d'autres facteurs environnementaux. Dans certains cas, il se peut que nous ayons une technologie canadienne prometteuse qui nous intéresse particulièrement. C'est en cela que c'est un peu un art.

    Nous avons des procédures. Nous demandons régulièrement aux ministres de nous donner des indications sur leurs priorités. Quand nous faisons ça, nous ajoutons des éléments supplémentaires à l'analyse des coûts à la tonne, des paramètres économiques sous-jacents, les aspects industriels, etc.

    Quand on parle d'un programme particulier, cela peut devenir très mécanique et, avec l'enveloppe des opportunités, que nous avons présentée aux provinces, nous avons formulé des critères pour les propositions que nous mettons de l'avant. Leurs propositions sont mesurées par rapport à leur partage des coûts, aux coûts par tonne, et à ce genre de facteurs, et ce sont les meilleures qui gagnent.

    De même, avec les usines d'éthanol, nous avons établi une formule qui nous permet d'évaluer les propositions et ce sont les meilleures qui gagnent. Il y a un élément assez important de structuration compétitive des programmes, quand on commence à les étudier, pour faire le meilleur usage possible de nos dollars.

    L'hon. Larry Bagnell: L'une des choses novatrices du plan de Kyoto est que nous ne prenons pas toutes les décisions. Nous avons créé des fonds comme le fonds de partenariat, le fond vert, pour permettre aux citoyens, aux organisations et aux gouvernements provinciaux et territoriaux de proposer des projets.

    Nous offrons donc un appui très solide. Quand les partenaires font preuve de créativité et d'innovation, nous appuyons leurs initiatives aussi longtemps, comme l'a dit George, qu'ils produisent suffisamment de réduction des gaz à effet de serre.

    L'hon. Jerry Pickard: J'entends bien. Il y a toujours cette dynamique entre le souci de rester compétitif et celui de fournir une énergie raisonnable aussi propre et efficiente que possible. À mon avis, il n'y a pas de facteur unique qui puisse nous dicter nos décisions. Voilà pourquoi je pensais qu'il y aurait toute une série de variables dont vous tenez compte pour décider que, dans tel cas, vous choisirez l'énergie hydroélectrique parce qu'elle est efficiente, propre et efficace, mais pas dans un autre.

    Nous pourrions parler comme ça de pratiquement chaque secteur de l'énergie mais comment décidez-vous d'y consacrer des ressources ? C'est peut-être une question trop complexe pour une petite réunion comme celle-ci mais cela reste un mystère pour moi.

    M. George Anderson: Je n'ai qu'une dernière remarque à formuler, si vous le permettez. En fin de compte, nous n'essayons pas de déterminer où les investissements seront faits dans le secteur canadien de l'énergie, et je suis sûr que ce n'est pas ce que vous suggérez. Nous avons des ressources ministérielles ou gouvernementales relativement limitées. Nous agissons essentiellement en marge de l'économie de l'énergie et c'est pourquoi, quand nous essayons de favoriser un développement technologique ou l'introduction de nouvelles technologies, ou de fournir des incitatifs pour réduire la demande en augmentant l'efficience énergétique, nous jouons avec les instruments dont nous disposons.

    Parfois, nous avons des instruments réglementaires, concernant par exemple les appareils ménagers, les véhicules—c'est quasi réglementaire dans ce cas—ou le logement, qui nous permettent d'exercer une influence. Vous vous souviendrez qu'il y avait également dans le budget pas mal de taxes environnementales—représentant environ 300 millions de dollars—et certaines de nos actions sont donc structurées de cette manière. Nous tirons les leçons de notre expérience.

»  (1715)  

    Le président: Autre chose, Jerry ?

    L'hon. Jerry Pickard: Je suppose que votre objectif est de favoriser les meilleures pratiques possibles dans chaque secteur.

    Le président: Merci, Jerry.

    Larry.

    L'hon. Larry Bagnell: Je voudrais faire une remarque.

    Vous aviez raison de parler de la compétitivité des industries mais l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement doit intervenir est que la société devrait assumer des coûts s'il ne le faisait pas, sur le plan des soins de santé, des maladies, de ce genre de choses, sans compter, bien sûr, tous les autres coûts des changements climatiques. Personne ne peut régler cela lui-même. C'est le gouvernement qui peut le faire. En dressant un plan, nous pouvons réaliser des gains dans les autres domaines.

    Le président: Merci, Jerry

    Je crois que c'est Werner qui aura le dernier mot.

    M. Werner Schmidt: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus cet après-midi.

    Je ne pense pas que nous ayons assez de temps pour vous permettre de répondre à toutes mes questions mais nous allons quand même commencer. J'ai pris note de deux commentaires faits en passant qui me semblent refléter un phénomène plus profond.

    Tout d'abord, M. Bagnell a dit quelque chose comme « nous réglementerons » au sujet des gazoducs. En même temps, comme vous l'avez dit, il y a aussi un coût à assumer si l'on ne fait rien. Je ne peux m'empêcher d'appliquer ces deux affirmations à la question des gazoducs. Je dois reconnaître que je suis un peu déçu de constater que l'on n'accorde pas clairement la priorité à celui de la vallée du Mackenzie et qu'on ne fait pas tout notre possible pour qu'il soit construit. Vous avez eu des indications assez claires des secteurs concernés, et je suis sûr que vous êtes parfaitement conscients, autant que n'importe qui ici, de la complexité des questions en jeu et de la rapidité avec laquelle elles devront être résolues.

    Je suppose que vous pourriez dire qu'il n'est pas obligatoire qu'elles soient jamais résolues. Ce n'est pas un nouveau problème, il est vieux de plus de 30 ans. Cela dit, les conséquences de la construction de l'un ou l'autre de ces deux gazoducs, et surtout de celui de la vallée du Mackenzie, seront très profondes pour l'économie canadienne. Il faudra un nombre énorme de travailleurs qualifiés et de travailleurs qui le sont moins. Il y aura des retombées sociales et économiques pour les régions du Nord. il y aura des retombées considérables sur le secteur de l'acier. Et ceci ne concernera pas seulement la création d'emplois mais aussi des applications financières. Ce sera également important à cause de la diversité des industries de ressources qui seront touchées et des conséquences que cela aura sur l'exploitation des sables bitumineux de l'Athabasca.

    Bien que vous soyez parfaitement conscients de tout cela, je n'ai pas le sentiment que ce soit très urgent à vos yeux. On nous dit qu'il y a une fenêtre d'environ six à 12 mois, peut-être 18, au grand maximum. Pourquoi n'est-ce donc pas urgent à vos yeux ?

    L'hon. Larry Bagnell: Je suis foncièrement d'accord avec tout ce que vous avez dit, sauf quand vous affirmez que ce n'est pas urgent à nos yeux. Je suis tout à fait prêt à en discuter plus tard avec vous pour vous permettre de poser maintenant vos autres questions. Ayant vécu dans le Nord, je sais que c'est très complexe.

    M. Werner Schmidt: Je sais que c'est complexe.

    L'hon. Larry Bagnell: Réaliser un projet comme celui-là est très complexe pour deux raisons.

    Premièrement, il y a un régime environnemental qui a été soigneusement élaboré au cours des années parallèlement aux revendications territoriales. Il y a donc un dispositif législatif environnemental qui existe et qu'il faut respecter. Ce sont les Canadiens qui l'ont mis en place, les gens de la région et les premières nations après des années de négociations. C'est un régime très bien réfléchi et peut-être un peu complexe. On ne peut le contourner.

    M. Werner Schmidt: Je le sais bien, comme tout le monde ici.

    La question qui compte est celle-ci : que faut-il résoudre maintenant pour aller de l'avant ? Nous savons que certaines questions ont été réglées. Est-il vrai que la société Imperial Oil—nous savons que c'est vrai—a dit qu'elle ne fera plus rien à ce sujet tant que certaines choses n'auront pas changé ? Je crois comprendre que le premier ministre provincial se trouve aujourd'hui à Ottawa pour demander 100 millions de dollars au gouvernement fédéral. Est-ce cela qui fait obstacle ?

»  (1720)  

    L'hon. Larry Bagnell: Il y a au moins deux obstacles. Quant on réalise un projet aussi énorme, on signe des ententes avec les gouvernements sur les retombées locales. Dans le cas présent, les gouvernements autochtones voulant obtenir des retombées socio-économiques doivent négocier des ententes avec les producteurs. L'un des obstacles vient du fait que les producteurs et les collectivités ne sont pas encore parvenus à une entente. Imperial affirme, au nom des autres producteurs—propriétaires, que les premières nations demandent trop. Le gouvernement du Canada a essayé de faciliter le processus. Il essaye de voir si certaines des demandes des premières nations pourraient être satisfaites par le gouvernement territorial. De cette manière, Imperial n'aurait pas à payer pour ça et les deux parties pourraient s'entendre.

    Le deuxième obstacle vient du fait que trois des régions que traversera la première partie du gazoduc font l'objet d'ententes sur les revendications territoriales autochtones. Pour ce qui est de la deuxième partie, traversant la région des Deh Cho, il n'y a pas eu d'entente. On n'a donc pas encore le régime juridique, socio-économique et gouvernemental certain qui est nécessaire pour aller de l'avant. Dans ce genre de négociation, le gouvernement fédéral et les premières nations sont les parties concernées. Toutefois, il y a aussi un intérêt du gouvernement territorial. Aucun des trois gouvernements ne peut imposer sa décision aux deux autres. Il faut que chacun soit raisonnable pour que l'on puisse trouver une entente.

    Je sais que le gouvernement fédéral fait tout son possible. Nous avons renouvelé nos efforts dans les négociations avec les Deh Cho. Dans chaque domaine où nous avons un rôle à jouer, nous faisons tout notre possible. C'est une question très complexe et nous ne contrôlons pas toutes les décisions.

    M. Werner Schmidt: Je comprends.

    Accélérez-vous votre participation ?

    L'hon. Larry Bagnell: Nous augmentons nos ressources.

    M. George Anderson: Il y a un groupe spécial de ministres qui se réunit. Ce n'est pas un comité officiel du Cabinet mais il fonctionne de la même manière. Il est présidé par la vice-première ministre et il se consacre à la question des gazoducs du Nord. Il a été mis sur pied en réponse à la nécessité de coordonner tous les éléments en jeu. Il a commencé à s'attaquer à toutes ces questions, l'une après l'autre—le régime réglementaire, les revendications, l'accès, les retombées, les relations avec le gouvernement territorial. Nous avons aussi mis sur pied un nouveau bureau de coordination.

    Des progrès ont été réalisés récemment, comme le montre la déclaration faite pendant la fin de semaine. En outre, avec notre négociateur des revendications territoriales, nous avons préparé une offre exhaustive pour les Deh Cho dans l'espoir qu'elle débouchera sur des discussions fructueuses et, peut-être, un accord. Le gouvernement fédéral fait de gros efforts à ce sujet. Nous ne contrôlons pas tous les éléments et nous ne sommes pas toujours à l'origine des difficultés.

    M. Werner Schmidt: Je ne veux pas vous faire contrôler ce que vous ne pouvez contrôler. Là n'est pas la question. Agissez-vous aussi rapidement que vous le pouvez ? C'est ça le problème. La question est tellement urgente que tous les acteurs concernés devraient faire tout leur possible pour la résoudre. Or, je ne suis pas convaincu que ce soit votre cas. Est-ce que je me trompe ?

    L'hon. Larry Bagnell: Si vous pouviez me dire ce que nous devrions faire d'autre, cela ferait partie de nos priorités.

    M. Werner Schmidt: Donnez-moi simplement votre opinion.

    L'hon. Larry Bagnell: Mon opinion est qu'il y a très peu de sujets qui ont été confiés à un comité spécial du Cabinet. Celui-ci se réunit fréquemment.

    M. Werner Schmidt: C'est très bien.

    Mon autre question concerne le processus budgétaire. Vous avez dit, M. Bagnell, qu'il y a une certaine confusion dans les deux séries de chiffres. Je suis d'accord. Il me semble y avoir une relation irrationnelle entre ce qui se passe dans le processus de budgétisation et ce qui se passe dans le processus d'élaboration du budget des dépenses du ministère. Comment le ministre et le sous-ministre s'y retrouvent-ils ? Comment contrôlent-ils les dépenses pour que la situation soit parfaitement claire et transparente et que nous sachions vraiment où va l'argent ?

»  (1725)  

    L'hon. Larry Bagnell: Je demanderai à George de compléter ma réponse. Je n'ai pas dit que nous ne pouvions pas concilier les chiffres. J'ai simplement dit qu'il y avait une certaine confusion. C'est inévitable quand on a un budget des dépenses qui ne tient pas compte du budget fédéral. C'est ce qui arrive quand le budget des dépenses est produit en premier, mais il faut les deux documents car... Nous en avons eu un exemple parfait aujourd'hui avec l'énergie éolienne dont Serge parlait tout à l'heure. On pouvait croire que nous ne dépensions rien dans ce domaine mais c'était simplement ce qui restait dans l'enveloppe. En réalité, nous consacrons beaucoup d'argent à cela mais ce n'est pas dans le budget des dépenses parce que c'est dans le budget fédéral.

    À moins de changer le système actuel, nous allons devoir travailler avec ces deux documents pour que les gens comprennent exactement quels sont nos engagements.

    M. George Anderson: Essentiellement, sur le plan interne, nous essayons d'évaluer le mieux possible ce qu'il y a dans le budget fédéral, ce qui a été approuvé dans le budget supplémentaire des dépenses—et, en fait, comme vous le savez, il y a plusieurs budgets supplémentaires. Lorsque des choses sont approuvées par le Cabinet, nous les intégrons à notre budget.

    Nous évitons généralement de prendre des engagements au sujet de choses qui n'ont pas encore été approuvées par le Parlement, ce qui est la situation actuelle. Toutefois, nous produisons typiquement un compte consolidé de ce qu'il y a dans le budget fédéral et de ce dont nous attendons l'approbation par le truchement du budget supplémentaire des dépenses. Mais nous jugeons nos dépenses et le rythme de nos dépenses en tenant compte des travaux du parlement.

    M. Werner Schmidt: Une dernière question, très précise, concernant les dépassements budgétaires. Je vais prendre un exemple précis. Il s'agit de l'Énergie atomique du Canada, dont on a parlé plus tôt. J'ai vu dans son rapport annuel qu'elle reçoit quelque chose comme 100 millions de dollars—un peu plus—du parlement mais que vous avez en fait dépensé environ 178 millions. J'aimerais savoir d'où viennent les 78 millions supplémentaires.

    L'hon. Larry Bagnell: Elle a également ses propres revenus.

    M. Werner Schmidt: Non. Je parle de 78 millions supplémentaires approuvés par le Parlement. Il ne s'agit pas de ses revenus. Elle avait 100 millions de dollars puis elle a dit qu'elle a en fait reçu 178 millions du gouvernement. D'où venaient donc les 78 millions supplémentaires ?

    L'hon. Larry Bagnell: C'était pour 2003—2004. Il y avait 102 millions de dollars pour la R-D et 30 millions de dollars pour la dépréciation physique, ce qui faisait 132 millions dans le budget principal des dépenses. Il y a eu ensuite 46 millions de dollars de plus dans le budget supplémentaire des dépenses pour le réacteur CANDU avancé. Voilà ce qui donne 178 millions de dollars.

    Le président: Toutes vos questions étaient excellentes. Merci beaucoup. Je remercie le secrétaire parlementaire, M. Anderson, M. Tobin et leurs collaborateurs.

    Chers collègues, le greffier a demandé à chacun des partis de remettre ses propositions d'amendements au projet de loi C-37 pour les communiquer demain par courriel à tous les membres du comité.

    Cela étant, la séance est levée.