INDU Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 18 novembre 2004

¹

1530

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.))

M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC)

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)

Le président

L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.)

Le président

M. Paul Crête

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

¹

1535

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

Mme Sheridan Scott (commissaire de la concurrence, Bureau de la concurrence)

¹

1540

¹

1545

Le président

M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)

Mme Sheridan Scott

M. David McAllister (sous-commissaire adjoint intérimaire, Direction des fusionnements, Bureau de la concurrence)

¹

1550

M. James Rajotte

Mme Sheridan Scott

¹

1555

M. James Rajotte

Mme Sheridan Scott

M. James Rajotte

Mme Sheridan Scott

M. Richard Taylor (sous-commissaire de la concurrence, Direction des affaires civiles, Bureau de la concurrence)

Mme Suzanne Legault (sous commissaire adjointe, Division des affaires législatives, Bureau de la concurrence)

Le président

M. Paul Crête

Mme Sheridan Scott

M. Paul Crête

Mme Sheridan Scott

º

1600

M. Paul Crête

Mme Sheridan Scott

M. Paul Crête

Mme Sheridan Scott

M. Paul Crête

Mme Sheridan Scott

M. Paul Crête

Mme Sheridan Scott

M. Paul Crête

º

1605

Mme Suzanne Legault

Mme Sheridan Scott

M. Paul Crête

Le président

M. Lynn Myers (Kitchener—Wilmot—Wellesley—Woolwich, Lib.)

Mme Sheridan Scott

M. Lynn Myers

Mme Sheridan Scott

º

1610

º

1615

M. Lynn Myers

Mme Sheridan Scott

M. Lynn Myers

Le président

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

Mme Sheridan Scott

º

1620

M. Brian Masse

Mme Sheridan Scott

M. Brian Masse

Mme Sheridan Scott

M. Brian Masse

Mme Sheridan Scott

M. Brian Masse

Mme Sheridan Scott

M. Brian Masse

Mme Sheridan Scott

M. Brian Masse

Mme Sheridan Scott

M. Richard Taylor

º

1625

M. Brian Masse

Mme Sheridan Scott

M. Brian Masse

Mme Sheridan Scott

M. Brian Masse

Mme Sheridan Scott

Le président

M. Werner Schmidt

Mme Sheridan Scott

M. Werner Schmidt

Mme Sheridan Scott

M. Werner Schmidt

Mme Sheridan Scott

º

1630

M. Werner Schmidt

Mme Sheridan Scott

M. Werner Schmidt

Mme Suzanne Legault

M. Werner Schmidt

Mme Sheridan Scott

M. Werner Schmidt

Mme Sheridan Scott

M. Werner Schmidt

Mme Sheridan Scott

M. Werner Schmidt

Mme Sheridan Scott

M. Werner Schmidt

Mme Sheridan Scott

M. Werner Schmidt

º

1635

Mme Sheridan Scott

M. Werner Schmidt

Le président

L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.)

Mme Sheridan Scott

º

1640

L'hon. Denis Coderre

Mme Suzanne Legault

L'hon. Denis Coderre

Mme Suzanne Legault

L'hon. Denis Coderre

Mme Suzanne Legault

L'hon. Denis Coderre

Mme Sheridan Scott

L'hon. Denis Coderre

Mme Sheridan Scott

º

1645

L'hon. Denis Coderre

Mme Sheridan Scott

L'hon. Denis Coderre

Mme Sheridan Scott

L'hon. Denis Coderre

Mme Sheridan Scott

L'hon. Denis Coderre

Mme Sheridan Scott

L'hon. Denis Coderre

Le président

L'hon. Denis Coderre

Mme Sheridan Scott

Le président

M. Paul Crête

Mme Suzanne Legault

º

1650

M. Paul Crête

Mme Suzanne Legault

M. Paul Crête

Mme Sheridan Scott

M. Paul Crête

Mme Sheridan Scott

Mme Suzanne Legault

M. Richard Taylor

Le président

º

1655

M. Brian Masse

M. Richard Taylor

M. Brian Masse

M. Richard Taylor

M. Brian Masse

Mme Sheridan Scott

»

1700

M. Brian Masse

Mme Sheridan Scott

Le président

M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC)

Mme Sheridan Scott

M. Bradley Trost

Mme Sheridan Scott

»

1705

M. Bradley Trost

Mme Sheridan Scott

M. Bradley Trost

Mme Sheridan Scott

M. Bradley Trost

Mme Sheridan Scott

M. Bradley Trost

»

1710

Mme Sheridan Scott

Le président

M. Lynn Myers

Mme Sheridan Scott

Le président

L'hon. Jerry Pickard

Mme Sheridan Scott

»

1715

L'hon. Jerry Pickard

Mme Sheridan Scott

L'hon. Jerry Pickard

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

L'hon. Jerry Pickard

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

L'hon. Jerry Pickard

M. Werner Schmidt

Le président

L'hon. Jerry Pickard

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

»

1720

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie

---

NUMÉRO 008

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 18 novembre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1530)  

[Français]

    Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)): Bonjour à tous.

[Traduction]

    Je déclare ouverte cette séance du 18 novembre du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie.

    Avant d'entendre nos témoins—je vais vous les présenter dans une seconde—je vous signale que Werner a soulevé la question du budget des dépenses.

    M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Effectivement, monsieur le président. Je voudrais proposer que nous invitions le ministre de l'Industrie et le ministre des Sciences et de la Technologie à comparaître devant le comité avant le 30 novembre, date limite pour déposer notre rapport.

    Le président: Voulez-vous les recevoir ensemble?

    M. Werner Schmidt: Non.

    Le président: Séparément?

    M. Werner Schmidt: Oui, à mon avis, on doit les recevoir séparément.

    Le président: Vous voulez donc deux réunions?

    M. Werner Schmidt: Oui.

    Le président: Si vous me permettez, je vais en discuter avec la greffière tout de suite après la réunion. Le comité, et certainement l'opposition, ont certainement le droit d'inviter les ministres à comparaître. S'il n'y a pas de désaccord, je vais voir avec la greffière quels jours on pourrait les recevoir.

    Paul, voulez-vous parler des témoins, ou

[Français]

de la même question?

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Oui.

    À titre d'information, je vais poser des questions au ministre, quand il sera présent, sur les crédits du Conseil de recherches en sciences humaines. En effet, celui-ci a subi d'importantes compressions budgétaires. J'aimerais qu'on informe le ministre à l'avance de cette question pour qu'il se prépare à y répondre. Il est toujours prêt à répondre à tout, mais....

[Traduction]

    Le président: Jerry, avez-vous compris ce que demande Paul?

    L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.): Non, pas du tout.

    Le président: Paul, pourriez-vous en discuter avec Jerry après la réunion? Si vous souhaitez obtenir certains renseignements avant la comparution du ministre…

    Une voix: Nous allons nous assurer de vous les obtenir.

    Le président: Ça va, Paul? Vous allez en parler avec Jerry avant qu'on se quitte aujourd'hui?

    M. Paul Crête: D'accord.

    Le président: Vous ferez ça en privé? Très bien.

    Sous réserve de l'emploi du temps des ministres, mais certainement avant la date limite du 30 novembre, nous inviterons le ministre de l'Industrie et le ministre d'État—c'est bien ça?—chargé des Sciences et de la Technologie à comparaître devant le comité dans le cadre de deux réunions distinctes.

    Paul Crête a proposé des témoins pour mardi, qui marque notre première journée d'étude de la question de notre stratégie industrielle. La greffière a déjà fait pas mal d'appel en vue d'obtenir des témoins pour ce premier exercice, si je puis dire. Nous n'avons pas réussi à inscrire à notre calendrier tous ceux qu'on voulait entendre, mais nous avons déjà un certain nombre de bons candidats. Je pense que nous aurons certainement trois ou quatre excellents témoins, y compris deux qui comparaîtront par voie de vidéoconférence mardi. Si vous voulez connaître les noms, adressez vous à la greffière après. Elle vous dira qui nous avons invité, qui n'a pas pu venir, de même que les noms proposés par Paul.

    Si vous avez des propositions pour mardi, il faut nous les donner aujourd'hui.

    Werner.

    M. Werner Schmidt: Avez-vous obtenu la liste préparée par notre bureau?

    Le président: Je présume que Louise a essayé d'y donner suite et de contacter ces personnes.

    M. Werner Schmidt: À mon avis, elle n'a pas eu le temps.

    Le président: D'accord.

    Nous venons de recevoir à l'instant, de la part de Brian, quelque chose qui vient de Lawrence Aronovitch, directeur des Relations gouvernementales de l'Association des universités et collèges du Canada. Werner a envoyé…

    Ça c'est au sujet de la réglementation intelligente. Cela ne concerne pas le débat général qui est prévu pour mardi, n'est-ce pas?

¹  (1535)  

    M. Werner Schmidt: Les deux premiers, si.

    Le président: Lynn Nicholson?

    M. Werner Schmidt: Non.

    Le président: Gwyn…?

    M. Werner Schmidt: Gwyn Morgan.

    Le président: Mais nous avons convenu d'inviter surtout des universitaires à notre première séance, et de rencontrer les membres de sept autres groupes à la deuxième réunion.

    M. Werner Schmidt: Ce sont des exploitants qui vont être de bons témoins.

    Le président: Oui, mais c'est pour la deuxième séance. Pour la première, nous allons discuter avec les universitaires. C'est la deuxième séance qui sera consacrée à une discussion avec les représentants des entreprises. Quant à la troisième, là nous allons rencontrer les représentants des ministères, sous réserve de notre programme d'examen du budget des dépenses, bien entendu. D'accord? La greffière s'en charge.

    M. Werner Schmidt: Donc, vous êtes prêt.

    Le président: Oui.

    Ayant réglé ces détails, je voudrais maintenant souhaiter la bienvenue à Mme Sheridan Scott, Commissaire de la concurrence pour le Canada.

    Cette réunion est peut-être la première à laquelle vous assistez depuis votre nomination, alors je tiens à vous féliciter justement de cette nomination, madame Scott.

    Mme Scott va nous parler du projet de loi C-19.

    Nous accueillons également M. David Fransen, sous-ministre adjoint du ministère de l'Industrie. Je crois savoir qu'il n'a pas de déclaration liminaire à faire, et qu'il est là plutôt pour répondre à vos questions.

    Donc nous accueillons les représentants du Bureau de la concurrence et du ministère pour nous aider à voir clair dans ce projet de loi.

    À titre d'information, encore une fois selon les jours où nous examinerons le budget des dépenses, mardi serait normalement notre journée d'étude, et jeudi prochain serait consacré à l'examen du projet de loi C-19. Nous avons déjà reçu des demandes de comparution, et nous cherchons donc à obtenir des suggestions de la part des membres à l'égard de l'examen du projet de loi C-19 prévu pour jeudi prochain.

    Je vais vous parler des autres détails quand nous aurons fini.

    Sans plus tarder, madame Scott, nous vous invitons à faire une déclaration liminaire sur le projet de loi, d'une dizaine de minutes environ.

    Merci.

    Mme Sheridan Scott (commissaire de la concurrence, Bureau de la concurrence): Merci, monsieur le président et membres du comité.

    Comme vous l'avez déjà indiqué, monsieur St. Denis, je suis accompagnée aujourd'hui de M. David Fransen, sous-ministre adjoint du Secteur politique à Industrie Canada; et de Richard Taylor, Suzanne Legault, et Dave McAllister, du Bureau de la concurrence.

    Je suis très heureuse que ma première comparution devant vous, à titre de Commissaire de la concurrence, m'amène à participer à vos délibérations sur le projet de loi C-19, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et d'autres lois en conséquence.

    La Loi sur la concurrence est un élément essentiel de la législation canadienne qui touche pratiquement tous les secteurs de l'industrie. Elle a pour objet de faire en sorte que tous les Canadiens profitent d'une économie concurrentielle. Par ceci, j'entends des prix compétitifs, un choix de produits et des services de qualité. Ce projet de loi renforcera le cadre de la concurrence au Canada dans une économie mondiale de façon à favoriser les intérêts des consommateurs et des entreprises.

    Je suis particulièrement heureuse d'être ici parce que bon nombre des propositions à l'étude aujourd'hui résultent des discussions tenues à la table de ce comité. En particulier, le rapport publié en 2002 par le comité, intitulé « Plan d'actualisation du régime de concurrence canadien » recommandait que d'importants changements soient apportés à la Loi sur la concurrence, y compris des propositions visant à renforcer les dispositions civiles, à abroger les dispositions criminelles sur les prix, et à faire en sorte que la loi redevienne une loi d'application générale en abrogeant les dispositions concernant l'industrie du transport aérien, à condition que soit instauré un régime général suffisamment dissuasif pour assurer la conformité.

    Le projet de loi C-19 répond directement à ces recommandations, monsieur le président. Ce projet de loi fait suite à un vaste processus de consultations mené par le Forum des politiques publiques au nom du gouvernement. Un vaste éventail d'intervenants, notamment des petites et moyennes entreprises, des consommateurs, des économistes, des experts juridiques et autres, ont donné leur avis en faisant parvenir des mémoires écrits ou en participant à des tables rondes technique tenues d'un bout à l'autre du Canada.

[Français]

    Les observations que nous avons reçues au cours des consultations nous ont aidé à faire en sorte que le projet de loi que vous avez devant vous contribuera à un régime moderne de concurrence au Canada et conciliera les intérêts des consommatrices, des consommateurs et des entreprises, conformément aux objectifs de la loi.

    Voici en quoi consiste les propositions: habiliter la commissaire de la concurrence à obtenir un recours en dédommagement pour les consommateurs victimes d'indications fausses ou trompeuses; mettre en place une disposition générale prévoyant l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire en cas d'abus de position dominante dans toute industrie; abroger les dispositions concernant les transporteurs aériens de façon à ce que la loi redevienne une loi d'application générale; augmenter le montant des sanctions administratives pécuniaires imposées en vertu des dispositions sur les pratiques commerciales trompeuses; enfin, décriminaliser les dispositions sur les prix.

    Permettez-moi maintenant de vous parler de chacune de ces propositions. Je commencerai par la question du recours en dédommagement. Les consommatrices et les consommateurs exigent des renseignements exacts afin de prendre des décisions d'achat éclairées. Autrement, ils perdront confiance dans le marché. Cette proposition encouragera les entreprises à avoir de la publicité exacte. En effet, le projet de loi C-19 permettra aux consommateurs de se faire rembourser jusqu'au plein montant payé pour un produit s'ils ont été trompés par de fausses représentations.

    Aujourd'hui, sur le marché, de nombreuses entreprises se livrent à une promotion agressive de leurs produits auprès des consommateurs. Les modifications ont pour objet de faire en sorte que les renseignements qui figurent dans la publicité destinée aux consommateurs soient exacts et que les entreprises ne subissent pas de préjudice en raison des indications trompeuses données par leurs concurrents. Il est à noter que le mot « consommateurs  » désigne également les entreprises susceptibles d'être lésées par des indications trompeuses données par leurs fournisseurs.

    Dans les « Lignes directrices de l'OCDE régissant la protection des consommateurs contre les pratiques commerciales transfrontalières frauduleuses et trompeuses », qui ont été adoptées en janvier 2004, il est recommandé aux pays membres de s'employer à établir un cadre permettant une coopération plus étroite, plus rapide et plus efficace entre leurs organismes de mise en application de la loi en matière de protection des consommateurs. Ceci comprend l'étude des moyens permettant aux consommateurs victimes de ces pratiques trompeuses d'obtenir des réparations.

    Monsieur le président, cette proposition traitera de ces recommandations de l'OCDE et elle alignera notre régime sur celui d'autres pays, tels que les États-Unis et l'Australie, qui se sont dotés d'un régime de dédommagement.

    Afin de protéger le droit des consommateurs à un remboursement, le projet de loi renferme une mesure complémentaire, soit le pouvoir de geler des actifs. Une telle mesure serait prise dans des situations où les actifs nécessaires en vue du remboursement des consommateurs risqueraient de disparaître.

¹  (1540)  

[Traduction]

    Je voudrais maintenant vous parler des sanctions administratives pécunières. Comme bon nombre des membres du Comité le savent déjà, la Loi sur la concurrence comporte des dispositions qui ont pour fonction d'empêcher des entreprises d'abuser d'une position dominante sur le marché de façon à réduire ou empêcher sensiblement la concurrence. Il s'agit de dispositions fondamentales de la politique de la concurrence; or, actuellement, sauf dans le cas des transporteurs aériens, aucune sanction financière n'est prévue lorsqu'une entreprise abuse de sa position dominante. Pour le moment, la seule conséquence qu'entraîne un tel comportement est l'émission, par le Tribunal de la concurrence, d'une ordonnance enjoignant à la partie concernée de mettre fin à la pratique, ou demandant un changement structurel, tel que l'obligation de se départir d'éléments d'actif.

    Le projet de loi C-19 introduirait l'imposition de sanctions administratives pécunières, ou SAP, aux entreprises qui ont abusé de leur position dominante sur le marché. Les SAP seraient applicables à tous les secteurs et à toutes les industries, sans exception. Je suis convaincue que l'introduction des SAP encouragera les entreprises à se conformer à la loi de façon à ce que soit préservée la concurrence sur le marché au Canada. Cette mesure corrective vise l'une des pratiques anticoncurrentielles les plus préjudiciables pour l'économie canadienne. Il faut également comprendre que l'introduction des SAP alignera notre cadre de la concurrence sur celui de nombreux autres pays. Actuellement, le Canada est l'un des seuls pays qui ne prévoient pas de sanctions financières à l'égard des entreprises ayant abusé de leur position dominante.

    Le projet de loi C-19 propose également l'abrogation des dispositions concernant les transporteurs aériens. La Loi sur la concurrence est une loi d'application générale. Or, vous vous souviendrez, monsieur le président, que malgré ce fait, des dispositions propres aux transporteurs aériens ont été introduites en 2000 et en 2002 pour remédier à une situation très particulière à la suite de la fusion d'Air Canada et des Lignes aériennes Canadien International. Par suite de cette fusion, Air Canada réalisait 90 p. 100 des revenus provenant des passagers effectuant un vol intérieur et transportait plus de 80 p. 100 des passagers sur les vols intérieurs. Le gouvernement avait conclu que la Loi avait besoin d'être renforcée pour qu'Air Canada n'abuse pas de sa position dominante.

    Aujourd'hui, la situation est très différente. Plusieurs changements sont survenus depuis la fusion d'Air Canada et de Canadien International. En premier lieu, la part d'Air Canada sur le marché intérieur a sensiblement diminué et, en conséquence, la concurrence dans l'industrie canadienne du transport aérien s'est accrue sensiblement. Nous avons récemment été témoins de l'arrivée et de la croissance de petits transporteurs dotés de programmes de fidélisation concurrentiels. L'importance croissante que joue Internet dans la vente des billets et l'évolution du rôle des agents de voyages sont d'autres changements déterminants qu'a connus cette industrie. Étant donné ces changements et l'introduction des SAP, qui s'appliqueront à toutes les industries, j'estime que des dispositions propres aux transporteurs aériens ne sont plus requises dans la Loi. Cela signifie que la Loi redeviendra une loi d'application générale, comme l'a recommandé le Comité de l'industrie dans son rapport de 2002.

[Français]

    Permettez-moi maintenant de parler des SAP pour les pratiques commerciales trompeuses.

    Actuellement, un tribunal peut imposer une SAP s'il détermine qu'une entreprise a exercé des pratiques commerciales trompeuses. Mais le montant maximum des SAP n'est pas assez élevé lorsqu'on considère l'ampleur possible des profits qui peuvent résulter de pratiques commerciales trompeuses et de l'effet néfaste que des indications trompeuses pourraient avoir sur la confiance des consommatrices et des consommateurs dans le marché.

    Amener le montant maximum des SAP pour les corporations au même niveau que ce qui est proposé pour les cas d'abus de position dominante, soit 10 millions de dollars, inciterait certainement les entreprises à se conformer à la loi et les dissuaderait de se livrer à des pratiques commerciales trompeuses.

    Enfin, monsieur le président, le projet de loi C-19 décriminaliserait les dispositions sur les prix en ce qui a trait à la discrimination par les prix, la discrimination géographique par les prix, les prix d'éviction et les remises promotionnelles.

    L'introduction des SAP ouvre la voie à la décriminalisation des dispositions sur les prix de la loi. L'abrogation des dispositions criminelles sur les prix permettra de traiter ces affaires selon un régime civil, à savoir la disposition sur l'abus de position dominante qui aurait été renforcée grâce aux SAP.

    Cette modification a aussi été recommandée par le Comité de l'industrie dans son rapport de 2002. Comme l'indiquait le comité, le traitement de ces pratiques criminelles de fixation des prix, selon les dispositions civiles sur l'abus de position dominante, offrira les deux avantages suivants: la pratique sera pleinement débattue en audience quant à son incidence économique probable; le fardeau de la preuve, dans ce genre d'affaires, sera de nature civile, donc moins exigeant que le fardeau de la preuve au criminel. Le Comité de l'industrie a affirmé que les affaires de fixation de prix seront réglées de façon plus efficace en vertu des dispositions sur l'abus de position dominante.

¹  (1545)  

[Traduction]

    Avant de terminer, permettez-moi de dire quelques mots au sujet des travaux du Bureau relatifs à d'autres questions soulevées par le Comité de l'industrie en 2002.

    Le Bureau examine actuellement la question des complots. D'autres discussions et analyses sont requises sur la réforme des dispositions concernant les complots en raison de la complexité des enjeux et du fait que l'article 45 est une disposition fondamentale de la Loi. Le Bureau effectue actuellement une analyse systématique de divers modèles législatifs.

    En septembre 2004, le Bureau de la concurrence a lancé un vaste processus de consultation sur le traitement des gains en efficience prévu par la Loi afin de connaître les vues d'une vaste gamme d'intervenants. La nécessité de tenir des consultations sur cette question complexe a été soulevée à maintes reprises au cours de l'étude par le Parlement du projet de loi C-249, qui avait pour objet, au cours de la session précédente, de modifier cet article de la Loi, mais qui est mort au Feuilleton.

    Monsieur le président, le projet de loi C-19 offre une série de modifications équilibrées qui renforceront la Loi sur la concurrence. Ces modifications représentent une importante étape dans l'évolution du régime de la concurrence du Canada.

    Merci. Je suis à votre disposition pour répondre à vos questions.

    Le président: Merci beaucoup.

    James Rajotte.

    L'autre jour, James a fait un excellent discours à la Chambre qui portait justement sur cette question, alors nous souhaitons qu'il aille au fond des choses.

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis très heureux d'être de nouveau membre du comité. Je voudrais remercier les témoins de leur présence aujourd'hui, et je tiens à féliciter Mme Scott de sa nomination.

    Je voudrais tout d'abord aborder la question des sanctions administratives pécunières. Il convient à mon avis de clarifier et même simplifier ces dispositions afin que les Canadiens connaissent la nature exacte des mesures que prévoit ce projet de loi.

    D'abord, j'ai une question d'ordre technique à vous poser. En ce qui concerne l'abus de la position dominante—c'est-à-dire les mesures visant spécifiquement les transporteurs aériens—si j'ai bien compris—et vous me direz si je me trompe ou non—cette question de l'abus de la position dominante relativement aux compagnies aériennes visait également la Loi sur les transports au Canada. Est-ce vrai et, dans l'affirmative, la Loi sur les transports est-elle touchée par ce projet de loi ou faudra-t-il la modifier par la suite pour assurer sa conformité avec le projet de loi C-19, si ce dernier est adopté?

    Mme Sheridan Scott: J'aimerais demander à mon collègue, David McAllister, de vous donner des renseignements détaillés à ce sujet. Plusieurs lois concernent Air Canada, en particulier. Je ne sais pas si vous parlez de la disposition relative aux SAP ou non. Pour ce qui est des SAP, cette disposition se trouve uniquement dans la Loi sur la concurrence, et pas ailleurs.

    Je vais donc demander à mon collègue, Dave McAllister, de vous parler des dispositions touchant les compagnies aériennes spécifiquement que renferment d'autres lois.

    M. David McAllister (sous-commissaire adjoint intérimaire, Direction des fusionnements, Bureau de la concurrence): Oui, vous avez raison. Au moment où des modifications ont été apportées aux dispositions de la Loi sur la concurrence relativement à l'abus de la position dominante en 2000, des changements ont également été apportés à la Loi sur les transports au Canada relativement à l'acquisition de Canadien International par Air Canada. Il s'agissait entre autres d'une disposition prévoyant que tout projet futur de fusion de compagnies aériennes serait examiné par le gouvernement, et cette disposition est encore en vigueur. Deuxièmement, et j'ai l'impression que c'est à ça que vous faites allusion—il y a les dispositions prévoyant l'examen des tarifs par l'Office des transports du Canada. Le rôle de ce dernier consistait à examiner dans quelle mesure les tarifs demandés pour un itinéraire exploité par un seul transporteur—une situation de monopole—étaient déraisonnables. Dans ce contexte, l'OTC était habilité à effectuer une étude et à demander une réduction de tarifs.

    Ces dispositions sont toujours en vigueur. Cependant, d'après mes discussions avec les responsables de l'Office dernièrement, elles auraient été invoquées seulement à deux reprises au cours des quatre années qui se sont écoulées depuis leur introduction. Deuxièmement, le nombre d'itinéraires où Air Canada serait en situation monopolistique a sensiblement diminué au fur et à mesure que de nouveaux transporteurs sont entrés sur le marché.

    Mais vous avez raison de dire que ces dispositions sont toujours en application bien que les lois en question ne soient pas administrées par la Commissaire.

¹  (1550)  

    M. James Rajotte: Merci pour cette réponse.

    Je voudrais donc parler plus généralement de cette question d'abus de position dominante. À mon avis, ce qui serait utile pour les membres du comité, ce serait de savoir exactement en quoi consistent des actes pouvant être considérés comme un abus de position dominante. Les attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement nous ont préparé un document qui indique que pour qu'il y ait abus de position dominante, une ou plusieurs personnes « contrôlent sensiblement ou complètement une catégorie ou une espèce d'entreprises à la grandeur du Canada ou d'une de ses régions »; deuxièmement, que ces personnes « se livrent ou se sont livrées à une pratique d'agissements anticoncurrentiels »; et, troisièmement, que cette pratique a eu pour effet « d'empêcher ou de diminuer sensiblement la concurrence dans un marché ».

    J'aimerais que vous nous citiez des exemples de cas d'abus de position dominante que vous avez traités par le passé afin que le comité ait quelques repères et je vous demanderais aussi de tirer au clair ce bout de phrase où on dit « contrôlent sensiblement ou complètement »; y a-t-il un pourcentage qui doit s'appliquer pour faire cette première évaluation? Deuxièmement, par rapport à l'expression « se livrent à une pratique d'agissements anticoncurrentiels », pourriez-vous nous dire si cela comprend la fixation de prix abusifs et des pratiques de ce genre? Et troisièmement, s'agissant de pratiques ayant pour effet « d'empêcher ou de diminuer sensiblement la concurrence », quels seraient les critères ou les méthodes permettant au tribunal de faire cette évaluation?

    Mme Sheridan Scott: J'espère que je réussirai à me souvenir de toutes vos questions.

    Ce que vous décrivez, ce sont les critères de base, et ceux dont fait état votre attaché de recherche dans ce document sont effectivement les critères que nous appliquons pour déterminer s'il y a eu ou non abus de position dominante. Il faut aussi se rappeler que la loi donne certaines indications de ce en quoi peuvent consister des agissements anticoncurrentiels. En réalité, la loi canadienne est beaucoup plus détaillée et beaucoup plus claire que les lois en vigueur dans d'autres régions du monde, lesquelles ne renferment qu'une description générale de ce qui peut constituer l'abus de position dominante. Par contre, notre Loi présente certains détails sur le type de pratiques qui pourraient être considérées comme étant anticoncurrentielles dans le contexte d'un cas d'abus de position dominante.

    Ce qui nous intéresse, dans un premier temps, c'est de savoir si on a affaire à une compagnie qui a une certaine puissance dans le marché. Au tout début de la loi, il est question de compagnies ayant une présence importante, et selon l'interprétation des tribunaux, cela signifie qu'elles ont une emprise sur le marché. Cette notion d'emprise sur le marché est interprétée dans la jurisprudence de même que dans les études économiques, où il est question de la capacité de pratiquer des augmentations de ces prix sur une période relativement longue. Normalement nous examinons la situation sur un an en vue de déterminer si une compagnie a suffisamment d'emprise sur le marché pour pouvoir augmenter ses prix d'une somme non insignifiante—pour nous, c'est normalement autour de 5 p. 100, bien que cela puisse varier selon le bien ou le service concerné—et continuer à pratiquer des prix plus élevés sur une longue période.

    Il faut aussi qu'il y ait une série d'agissements. Encore une fois, nous avons de la jurisprudence dans ce domaine—pas beaucoup—et les opinions émises par les tribunaux. D'après ces derniers, il faut qu'il y ait une série d'agissements, et pas simplement un incident isolé. Il peut donc s'agir d'agissements répétés, ou d'une pratique particulière, mais il ne doit pas s'agir d'un simple incident isolé.

    Nous examinons ensuite dans quelle mesure cela diminue la concurrence, et jusqu'à quel point les prix pratiqués dans ce marché sont touchés par les agissements anticoncurrentiels en question.

    Je ne sais pas si vous souhaitez d'autres détails à ce sujet. Je pourrais peut-être demander à Suzanne, qui fait partie de notre groupe chargé des affaires législatives, de vous donner d'autres informations au sujet de cas où nous avons effectivement intenté des poursuites.

¹  (1555)  

    M. James Rajotte: J'aimerais simplement poser une question qui fait suite à la réponse que vous venez de me donner.

    Par rapport à cette idée de maintien des prix pendant un an, êtes-vous en mesure de me dire environ combien d'entreprises canadiennes seraient considérées comme exerçant un pouvoir dominant sur le marché par le Bureau de la concurrence?

    Mme Sheridan Scott: Je ne peux pas vous donner ce chiffre de mémoire.

    M. James Rajotte: Est-ce que ça peut être 1 000, 10, une centaine…?

    Mme Sheridan Scott: Richard, avez-vous une réponse à cette question?

    M. Richard Taylor (sous-commissaire de la concurrence, Direction des affaires civiles, Bureau de la concurrence): D'après les critères établis par le Tribunal relativement à l'abus de position dominante, cinq dossiers ont donné lieu à une décision, soit ceux concernant NutraSweet, Neilson, ce que nous appelons CANYPS, Laidlaw, et un autre qui est encore devant le Tribunal, et à propos duquel nous attendons toujours une décision. Mais dans les quatre dossiers examinés jusqu'ici par le Tribunal, la question de la part de marché que doit détenir la compagnie a été claire, à savoir que la compagnie doit être en mesure d'influencer les prix pratiqués sur le marché.

    Il y a essentiellement deux critères fondamentaux. Le premier est celui de la part de marché. De façon générale, même si cela n'est pas vraiment précisé, quand la part de marché d'une entreprise dépasse 50 p. 100, on considère que ça commence à devenir dangereux. Deuxièmement, il faut qu'il y ait des barrières à l'entrée d'autres acteurs, de sorte qu'il ne soit pas facile de pénétrer le marché en question. Une fois que ces deux critères sont remplis—c'est-à-dire les 50 p. 100 et les barrières à l'entrée d'autres acteurs—je pense qu'on peut dire qu'en ce qui nous concerne, la compagnie en question occupe une position dominante.

    Nous n'avons pas vraiment de chiffres sur le nombre de compagnies dont la part de marché dépasserait 50 p. 100. Je peux vous dire que c'est assez rare. Je ne pense pas que ce soit très courant. Bon nombre de nos marchés sont d'ordre international, et bon nombre de nos marchés sont d'ordre national. Comme je vous l'ai déjà dit, celles qui détiennent plus de 50 p. 100 sont rares. Quand à 80 p. 100 ou 90 p. 100, et dans certains des dossiers que j'ai mentionnés c'est de ça qu'il s'agissait—pour Neilson, c'était 100 p. 100, et pour Laidlaw, c'était presque 100 p. 100—je dois dire qu'il est extrêmement rare qu'une compagnie contrôle complètement son marché. Mais je n'ai pas de telles statistiques à vous donner, et je ne pense pas qu'on puisse les obtenir facilement.

    Mme Suzanne Legault (sous commissaire adjointe, Division des affaires législatives, Bureau de la concurrence): Je voudrais ajouter, monsieur Rajotte, relativement à l'article sur l'abus de position dominante, le Bureau a émis des lignes directrices qui indiquent quelques-uns des éléments qui doivent être présents pour qu'il y ait abus de position dominante.

    De plus, grâce à la série de modifications apportées à la Loi en 2002, cette dernière renferme maintenant une disposition permettant aux entreprises de demander des conseils exécutoires sur les opinions du Commissaire si elles craignent que leurs pratiques suscitent des préoccupations par rapport aux différentes dispositions de la Loi. Comme mes collègues vous l'ont déjà dit, il existe de la jurisprudence où l'on retrouve une interprétation de cet article.

    Le président: Merci, James.

    Nous allons passer à Paul.

[Français]

    M. Paul Crête: Merci, monsieur le président.

    Avec cette loi très complexe, on vous souhaite un bon mandat, madame Scott. Il est important, lorsqu'on fait des réformes, de les faire en profondeur.

    En 2002, ce comité de la Chambre a soumis le Plan d'actualisation du régime de concurrence canadien, un rapport qui recommandait une réforme complète de la politique de concurrence au Canada. Maintenant, le gouvernement se retrouve avec une loi qui ne traite que d'un certain nombre de dossiers.

    J'aimerais savoir si, à titre de commissaire de la concurrence, vous disposez d'une évaluation écrite portant sur l'ensemble des recommandations faites par le comité ou soumises dans le cadre des consultations que vous avez menées ultérieurement. Existe-t-il quelque part un tableau faisant état de la recommandation que vous feriez, comme représentante du Bureau de la concurrence, à l'égard des secteurs qui ne sont pas touchés par le présent projet de loi?

    Mme Sheridan Scott: Le rapport du comité touchait la question des complots, dont il est question à l'article 45 de la Loi sur la concurrence. Plusieurs recommandations portaient sur cet aspect du rapport. Il était aussi question du pouvoir de faire des enquêtes générales dans le marché.

    Le Forum des politiques publiques, qui a mené les consultations, a publié un rapport sur ces dernières. Or, si vous voulez savoir quelle a été la réaction des gens aux propositions du gouvernement, vous pouvez consulter ce rapport sur notre site web.

    M. Paul Crête: Est-ce qu'il fait part de votre propre position? C'est ce qui m'intéresse.

    Mme Sheridan Scott: J'y viens. Dans son rapport, le forum a indiqué que les parties intéressées avaient des réticences à l'égard des recommandations portant sur l'article 45 et toute cette question d'enquête générale. En lisant le rapport, j'ai été satisfaite de voir qu'on avait fini les consultations sur ce qui se trouve dans l'actuel projet de loi C-19. On parle ici de la décriminalisation des prix.

    Je suis incapable de prononcer ce mot, tant en anglais qu'en français.

º  (1600)  

    M. Paul Crête: Ce n'est pas un problème: nous ne sommes ni l'un ni l'autre capables de le prononcer. On va donc trouver autre chose à dire.

    Mme Sheridan Scott: En ce qui concerne le SAP, les sanctions administratives pécuniaires, étant donné qu'il y avait encore beaucoup de réticences concernant l'article 45, nous avons décidé de refaire un exercice systématique. Nous avons utilisé environ 12 exemples de faits réels, c'est-à-dire des cas que nous avions devant nous. Nous avons défini 10 ou 12 modèles dont le statu quo de la loi actuelle, le modèle du professeur Trebilcock, de même que celui au sujet duquel nous avions consulté les parties intéressées. On a comparé à un liste de critères le résultat qui serait obtenu si on appliquait un modèle donné à une situation factuelle.

    Par exemple, on s'est demandé si on avait détecté le comportement vraiment néfaste qu'on voulait prohiber en vertu de la loi. On s'est aussi demandé si on avait saisi ce qui constituait des ententes acceptables entre gens d'affaires, si c'était clair et si l'application de la loi serait facile. On s'est interrogés à savoir où on se situait sur le plan mondial, en l'occurrence si on pouvait se comparer à d'autres dans diverses régions du monde.

    Cet exercice est encore en cours. Nous pensons le terminer vers la fin de l'année ou au début de l'année prochaine. Les gens avaient vraiment de la difficulté face à plusieurs aspects du modèle qu'on avait proposé dans le document de consultation. Or, l'exercice en cours nous permettra de choisir le modèle qui fonctionne le mieux. Nous pensons être mieux placés pour proposer un système qui cerne ce qu'on veut cerner, et qui ne fait pas l'inverse.

    M. Paul Crête: Le 5 mai 2003, dans le cadre d'une étude sur les prix de l'essence qu'on tentait de réaliser, votre prédécesseur au Comité de l'industrie a dit ce qui suit:

même si le mandat du Bureau inclut le rôle très important d'enquêteur et de promoteur de la concurrence, la législation actuelle ne donne pas au Bureau le pouvoir de mener une étude sur l'industrie

    Le comité a fait à l'époque une étude globale, qui demandait de revoir l'ensemble de la loi. Or, je suis un peu étonné que trois ans plus tard, après avoir mené, comme il se doit, une série de consultations, on se retrouve avec une loi qui passe sous silence les questions les plus litigieuses affectant la société d'aujourd'hui. Les pétrolières sont un exemple très clair, mais cela peut aussi s'appliquer à d'autres secteurs.

    Ne considérez-vous pas qu'il serait important de mettre à jour cet aspect de la loi le plus tôt possible?

    Mme Sheridan Scott: C'est une question de consultations. Les enquêtes menées dans le marché sont le deuxième point au sujet duquel certaines personnes ont soulevé des difficultés. On avait proposé que le bureau mène lui-même les enquêtes. Cependant, le problème réside dans le fait que nous avons le pouvoir d'entamer des poursuites au criminel. Ainsi, en menant des enquêtes générales, il pourrait nous arriver d'être confrontés à des problèmes reliés à la Charte des droits et libertés: le témoignage de gens venus nous parler de façon générale de certains faits pourrait nous amener à entamer une enquête au criminel.

    On avait proposé ensuite de faire appel au tribunal qui s'occupe des échanges [Note de la rédaction: inaudible], mais cette option comportait elle aussi des problèmes de nature procédurale. Nous essayons donc maintenant de trouver un modèle qui puisse fonctionner de la meilleure façon possible et qui ne donne pas lieu à ces problèmes de procédure. Nous serions prêts à adopter un modèle, mais pas un modèle qui ne fonctionne pas.

    M. Paul Crête: En ce qui a trait au secteur pétrolier, une proposition émanant de ce comité et adoptée par la majorité de ses membres avait été présentée. Elle concernait la création d'un office de surveillance du secteur pétrolier. Elle a d'ailleurs été appuyée par l'Institut canadien des produits pétroliers.

    En fin de compte, est-ce que vous recommandez que ces questions ne soient pas du ressort du Bureau de la concurrence mais de celui d'un autre organisme?

    Mme Sheridan Scott: Cette recommandation ne constituait pas une modification à la Loi sur la concurrence, c'est pourquoi elle ne se trouve pas dans la proposition que nous avons présentée. Si je me souviens bien de la proposition, notre objectif était de créer un genre d'agence responsable de surveiller la publication d'informations destinées aux consommateurs.

    M. Paul Crête: Il s'agissait entre autres d'analyser le comportement du marché, de faire des recommandations et de faire rapport à la Chambre des communes. Cependant, c'était une solution palliative, étant donné que la question des enquêtes n'était pas réglée. Votre prédécesseur avait dit n'avoir ni les moyens ni le mandat pour faire une telle chose. Il reste que personne d'autre n'est en mesure de le faire à l'heure actuelle.

    Mme Sheridan Scott: Je me souviens des recommandations. C'était celles du comité de 2003, n'est-ce pas? Selon nous, l'idée que les consommateurs aient des informations pouvant les rassurer à l'effet qu'il n'y avait pas de complot et que ce n'était que les forces du marché qui faisaient jouer les prix de l'essence était très bonne.

    Nous n'étions donc pas opposés à cette idée, mais nous savions que des informations publiées par Industrie Canada et par les groupes privés étaient déjà disponibles. Alors, la question était d'équilibrer les coûts et les bénéfices. On se demandait s'il valait la peine de faire des investissements additionnels pour créer une autre agence qui serait responsable de publier des informations déjà plus ou moins du domaine public, de toute façon.

    Nous ne sommes pas opposés à l'idée, mais il s'agit de déterminer comment dépenser de l'argent pour obtenir l'information destinée aux consommateurs.

    M. Paul Crête: Vos consultations sur les points qui ne sont pas contenus dans la loi seront-elles être assez avancées pour permettre, si par exemple le comité complétait son étude du projet de loi en février ou au début du mois de mars, qu'on y ajoute un ou deux points visant à modifier à la loi?

º  (1605)  

    Mme Suzanne Legault: Oui. Ce que je peux vous dire en ce qui a trait aux consultations sur la question des déficiences, entre autres, c'est qu'on compte terminer le processus engagé vers le printemps 2005. Il s'agit d'une grande consultation publique. Quant à l'analyse de la question relative aux complots, l'article 45, on s'est rendu compte, lors de nos autres consultations, qu'il y avait vraiment une interaction entre ces deux dispositions fondamentales. Il est donc très peu probable que l'analyse de l'un soit complétée sans que l'analyse de l'autre le soit. C'est pourquoi je présume, en consultant l'horaire des tables rondes, que ce sera terminé au printemps 2005.

    Pour ce qui est des études de marché, c'est une question certainement plus facile à étudier. En ce moment, on fait une révision de ce qui se passe dans les autres juridictions de par le monde, parce qu'il y a quand même certaines juridictions qui ont ce genre de pouvoir. Il s'agit de voir comment, dans notre contexte canadien et en tenant compte, comme Mme Scott l'indiquait, de la Charte canadienne des droits et libertés, un tel modèle pourrait être retenu.

    Cependant, il est ressorti aussi des consultations faites l'an dernier qu'il y a quand même, dans la Loi sur le Tribunal canadien du commerce extérieur, un pouvoir assez vaste pour que le gouverneur en conseil demande que des études soit faites. C'est très vaste. La Loi sur les enquêtes comporte, elle aussi, un pouvoir très large.

    Ce sont là certaines choses que les intervenants ont dites. Ils avaient aussi mentionné la capacité des comités parlementaires de faire des études assez approfondies. Alors, pour ce qui est des modifications, c'est un peu le tableau.

    Mme Sheridan Scott: Nous serons en mesure de formuler les recommandations nous-mêmes à la fin de ces exercices.

    M. Paul Crête: Cette information est excellente. Je vous remercie.

[Traduction]

    Le président: Lynn Myers, suivi de Brian Masse.

    M. Lynn Myers (Kitchener—Wilmot—Wellesley—Woolwich, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais remercier les témoins de leur présence aujourd'hui.

    J'aimerais essayer de mieux comprendre comment ces modifications ont été élaborées. Mais d'abord, je voudrais vous demander tout simplement pourquoi les modifications proposées ne donnent pas suite à toutes les recommandations du rapport publié par le Comité de l'industrie en 2002. Ma première question porte donc sur la procédure que vous avez suivie.

    Deuxièmement, pourquoi n'avez-vous pas donné suite au document de discussion du TCCE, soit le Tribunal canadien du commerce extérieur, qui avait proposé de mener des enquêtes générales sur différents secteurs de l'économie?

    Quand vous aurez répondu à ces deux questions, j'en aurais d'autres plus spécifiques à vous poser.

    Mme Sheridan Scott: Pour répondre à votre première question, la procédure que nous avons suivie est vraiment celle que nous venons de décrire pour M. Crête, c'est-à-dire que dès que nous avons terminé les consultations… Il y a eu le rapport du comité, suivi de la réponse du gouvernement, et par la suite, les consultations menées auprès des intervenants clés. Après que le Forum des politiques publiques ait examiné le résultat des consultations, il nous a fourni son évaluation des vues des intervenants clés, et il nous semblait à ce moment-là que les consultations étaient terminées. Nous estimions avoir une idée de ce que les intervenants clés considéraient comme étant les forces et les faiblesses des différentes propositions.

    Quant aux dispositions relatives à l'établissement des prix, vu l'abrogation de celles-ci et l'introduction de sanctions administratives pécunières, nous étions d'avis que nous avions entendu les vues de différents intervenants sur la question et que nous avions vraiment réussi à déterminer quels seraient les éventuels problèmes. Nous n'avions pas ce sentiment à l'égard des autres recommandations, c'est-à-dire celles qui nous visaient directement, comme l'article 45, de même que les recommandations visant les complots. Certaines parties s'inquiétaient encore de la possibilité que les dispositions relatives aux actes criminels visent des activités commerciales tout à fait acceptables, et que nous omettions d'inclure dans ces mêmes dispositions certains éléments qui devraient s'y trouver.

    Disons qu'à leur avis, l'avant-projet de loi qu'on leur avait soumis était trop inclusif dans certains cas, et pas assez, dans d'autres. Les gens nous proposaient plusieurs autres modèles qui, à leur avis, étaient plus valables que celui qui avait fait l'objet des consultations. Nous avons donc décidé de revoir les principes de départ et d'examiner de manière plus systématique dans quelle mesure certains modèles nous permettraient de capter les données qui nous intéressent de façon à produire le résultat recherché par le comité parlementaire. C'est-à-dire qu'on voulait prévoir des sanctions criminelles pour les plus graves pratiques en matière de fixation des prix, mais on voulait aussi s'assurer que des relations commerciales tout à fait acceptables ne seraient pas visées par des sanctions criminelles et relèveraient plutôt de dispositions civiles, où il s'agirait à ce moment-là de déterminer si des accords conclus par les parties avaient eu un impact sur l'économie.

    Nous avons donc participé à un exercice assez intensif au sein du Bureau, dans le cadre duquel nous avons cerné les tendances qui ressortent des dossiers que nous traitons quant aux faits essentiels, et nous les avons comparées à différents modèles—un modèle qui correspond au statu quo et qui a été proposé par le professeur Trebilcock de l'Université de Toronto—soit le modèle qui a fait l'objet des consultations. Nous avons 12 modèles de ce genre. Nous avons donc comparé les faits et les modèles pour déterminer sur les bons résultats avaient été obtenus, et nous avons mesuré ces résultats par rapport à quatre, cinq ou six critères : Avons-nous inclus les éléments que nous voulions inclure? Les dispositions sont-elles claires? La loi est-elle facile à appliquer? Cette approche est-elle semblable à celles adoptées par d'autres pays?

    Cet exercice est terminé à moitié, ou peut-être aux deux tiers. Ensuite nous choisirons les modèles qui, à notre avis, donnent les résultats qui sont les plus proches de ceux visés par le comité. Ensuite nous allons rédiger certains textes et organiser des tables rondes techniques avec des experts juridiques qui suivent de très près ces questions. À notre avis, nous devrions avoir terminé cet exercice au premier trimestre de 2005.

    M. Lynn Myers: Quand avez-vous commencé?

    Mme Sheridan Scott: En juin, je pense. Une fois que nous avions reçu les recommandations du Forum des politiques publiques, nous avons commencé à les examiner. Donc, je suppose que c'était un peu plus tard, peut-être en juillet.

    Nous avons organisé des rencontres avec des experts en la matière. Des experts de Langdon Hall et de l'Université de Toronto nous ont fait part de leurs observations, et c'était pareil aux tables rondes, si bien que beaucoup de gens nous ont fait beaucoup de suggestions. Nous étions d'avis qu'il fallait d'abord revoir les principes de départ pour déterminer nous-mêmes dans quelle mesure les cas les plus graves seraient visés par les sanctions criminelles et d'analyser ensuite les accords commerciaux à l'aide d'autres critères. Voilà pourquoi nous n'avons pas encore donné suite aux recommandations concernant l'article 45, et nous ne pensons pas être en mesure de faire des recommandations à ce sujet avant le milieu de l'année 2005, probablement.

    Nous menons également d'assez vastes consultations sur les gains en efficience. Il en a été un peu question dans le rapport de 2002, mais un projet de loi d'initiative parlementaire qui est passé par la Chambre et le Comité sénatorial des banques plus tôt cette année portait également sur la question des gains en efficience. De par ce processus, nous avons su que d'après certains, il n'y avait pas eu autant de consultations sur la question des gains en efficience que sur d'autres dispositions, et que cette question des gains en efficience était étroitement liée à certains autres éléments que nous examinions par rapport à l'article 45. Donc, à notre avis, ces deux questions sont liées.

º  (1610)  

    C'est alors que nous avons décidé de mener de vastes consultations sur la question des gains en efficience qui seraient plus englobantes que celles que nous avions tenues précédemment. Nous avons commandé une excellente étude qui présente le contexte historique de cette question des gains en efficience, quand ce concept a été introduit dans la loi, etc. Et elle propose trois modèles.

    Nous avons également sollicité les vues du public, qui doivent nous être communiquées avant le 21 décembre. Nous avons organisé une table ronde internationale à laquelle nous avons invité cinq homologues d'autres pays pour nous parler du traitement des gains en efficience chez eux et quelles mesures ils nous recommanderaient. Nous comptons également consulter un groupe d'économistes experts pour voir si ces derniers estiment que la situation économique qui prévalait au moment où de telles dispositions ont été incorporées dans la loi est encore pertinente et dans quelle mesure il convient de conserver le cadre actuel. Nous pensons que ces consultations se termineront pendant le premier trimestre de 2005, ce qui nous permettra de faire des recommandations à ce sujet et sur les dispositions de l'article 45 en même temps, c'est-à-dire vers le milieu de l'année 2005.

    L'autre domaine où nous étions un peu réticent à faire des recommandations concernait les études de marché, c'est-à-dire la possibilité d'examiner un marché distinct, c'est-à-dire en dehors de l'application de la Loi sur la concurrence. À cet égard, les intervenants avaient plusieurs préoccupations. Par exemple, si le Bureau de la concurrence était chargé de mener de telles études, les gens craignaient que nous soyons en mesure de recevoir de la part de certaines parties des informations qui pourraient les exposer à des sanctions criminelles en vertu de la loi, quelque chose qui serait problématique aux termes de notre charte. Mais même par rapport à une autre possibilité dont il était question dans les propositions—c'est-à-dire elle consistait à prévoir un renvoi devant le TCCE—les intervenants avaient de grandes inquiétudes en matière de sauvegardes procédurales.

    Donc, pour répondre à ces inquiétudes, nous avons effectué un examen assez complet des mesures adoptées par d'autres pays dans ce domaine précis, car c'est un domaine en évolution. Le Royaume-Uni a récemment adopté une nouvelle loi à ce sujet, si bien que ce dernier prévoit d'utiliser un modèle légèrement différent. Nous avons également discuté de cette question avec certains de nos homologues aux États-Unis pour voir comment ils procèdent lorsqu'il est question d'une étude de marché, pour voir si leur modèle nous conviendrait, étant donné qu'ils font face aux mêmes difficultés que celles dont nous ont parlé les intervenants clés au Canada.

    Le délai requis pour effectuer cet examen sera sans doute plus court, comme cette question est beaucoup moins complexe que l'article 45 et la question des gains en efficience. Là il s'agit de questions très complexes qui posent des problèmes particuliers en matière de rédaction législative.

º  (1615)  

    M. Lynn Myers: Vous allez soutenir que ces modifications aident les consommateurs. Mais pourriez-vous me dire comment?

    Mme Sheridan Scott: Plusieurs des changements prévus seraient avantageux pour les consommateurs. Et quand on parle de consommateurs, il faut se rappeler qu'il peut s'agir à la fois de particuliers et d'entreprises. En examinant la façon dont la loi protège les consommateurs, nous ne faisons pas de distinction généralement entre les entreprises qui peuvent avoir besoin de protection contre la publicité mensongère et trompeuse et les particuliers qui peuvent avoir besoin de cette même protection.

    L'un des changements que proposent le projet de loi consiste à prévoir un dédommagement pour les consommateurs lésés par des indications trompeuses. Si nous soumettons un tas d'indications trompeuse au Tribunal de la concurrence, nous pourrons demander au Tribunal de prévoir, parmi les recours possibles, le dédommagement de la victime. Ainsi notre régime serait semblable à celui des États-Unis. La FTC a actuellement le pouvoir de demander que le redressement prévu prenne la forme d'un dédommagement, comme c'est le cas aussi en Australie. Au Canada, bien entendu, bon nombre des indications ou des renseignements que nous pourrions obtenir par l'entremise de la télévision viserait probablement l'ensemble de l'Amérique du Nord, et aux États-Unis, la FTC aurait la possibilité de demander que les personnes qui ont cru ces renseignements trompeurs soient dédommagées, alors que nous ne pourrions pas demander au Tribunal de faire de même.

    De plus, l'introduction à l'article 79—soit l'article renfermant les dispositions relatives à l'abus de position dominante—de sanctions administratives pécunières sera également avantageuse pour les consommateurs, en ce sens que ces mesures auront à notre avis un effet dissuasif. Les consommateurs peuvent aussi être touchés par ce genre de comportement, parce qu'il est toujours bon pour les consommateurs qu'il y ait une plus forte concurrence sur le marché. La Loi sur la concurrence repose sur le concept selon lequel les forces du marché dues à la concurrence favorisent à la fois les consommateurs et les entreprises, et donc dans la mesure où il y a une plus vive concurrence, en ce qui nous concerne, c'est une bonne chose pour les consommateurs, et le fait est que les SAP auront pour résultat de dissuader certains types de comportements qui pourraient sensiblement réduire la concurrence.

    M. Lynn Myers: Merci beaucoup.

    Le président: Brian, Werner, et Denis seront nos prochains intervenants.

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Merci, monsieur le président. J'aimerais remercier les témoins de leur présence aujourd'hui.

    Vu l'introduction de SAP prévoyant le dédommagement des victimes, j'aimerais savoir si vous avez fait des études ou des recherches concernant les ressources qui seront requises, par exemple, pour administrer les amendes? Savez-vous quel sera l'impact sur des dossiers précis, antérieurs ou futurs? Avez-vous cherché à déterminer quel en sera le résultat?

    Mme Sheridan Scott: Vous voulez dire du point de vue du volume de dossiers auquel on peut s'attendre?

º  (1620)  

    M. Brian Masse: Oui.

    Mme Sheridan Scott: Nous avons plutôt fait un calcul très approximatif, car ce genre de choses est difficile à prédire. Nous avons tenu compte du nombre de dossiers que nous avons eu à traiter par le passé, du nombre de cas relatifs aux dispositions sur l'abus de position dominante, etc. Selon notre calcul, le coût pour nous sera de l'ordre de 2 millions de dollars. Autrement dit, nous aurons besoin d'environ 2 millions de dollars pour l'administration de ces dossiers.

    Nous avons tenu certaines discussions avec le ministère, parce que c'est une période difficile pour tout le monde. Le ministère nous a dit qu'il essaiera de répondre à ce besoin en réaffectant des fonds ailleurs; il compte réexaminer ses priorités et voir comment nous effectuons notre travail à l'heure actuelle.

    Nous croyons être en mesure de supporter cette charge de travail supplémentaire dans l'immédiat. Le problème plus pressant qui nous concerne, évidemment, est celui du financement général du Bureau, et je sais que le rapport de 2002 comprenait justement une recommandation à ce sujet.

    Pour nous, la période difficile sera en 2006. En ce moment, nous bénéficions d'une injection de fonds provisoire du ministère, soit 3 millions de dollars qu'Industrie Canada nous a déjà donnés, et nous avons également présenté une demande de 8 millions de dollars dont le Conseil du Trésor est encore saisi. Nous espérons que cette demande finira par être approuvée, mais nous aurons à remplir certaines conditions auparavant. Nous sommes toujours en négociation et nous espérons que la demande sera approuvée, mais cette injection de fonds supplémentaires de 8 millions de dollars vise une période de trois ans seulement, si bien que ce financement prendra fin en 2006.

    Je dirais, par conséquent, qu'il est critique de voir ce que nous allons faire en 2006. Nous faisons notre possible, et tout le monde cherche à voir ce que nous pouvons faire pour être en mesure de continuer après 2006.

    Par rapport à cette charge de travail additionnelle, comme le ministère estime que des réaffectations de fonds seront peut-être possibles et qu'il examine la question de savoir comment nous pourrons supporter cette charge de travail, ce que je peux vous dire, c'est que nous ferons notre possible et que nous réussirons sans doute à supporter cette charge de travail supplémentaire.

    M. Brian Masse: S'il n'y avait pas de réaffectation de fonds, quel impact cela aurait-il sur votre ministère? Dans quel secteur ou par rapport à quel type de dossier pourriez-vous travailler plus rapidement si vous disposiez des ressources nécessaires?

    Mme Sheridan Scott: Nous n'avons pas assez de ressources à l'heure actuelle pour nous charger de tous les dossiers qui nous ont été soumis. Il s'agit simplement de savoir où se trouve la ligne de démarcation.

    M. Brian Masse: Et quel est le pourcentage de dossiers de ce genre que vous avez à traiter? Avez-vous une idée du délai d'attente en ce moment?

    Mme Sheridan Scott: Nous avons essayé de faire cet exercice-là, mais c'est assez difficile. Il s'agit parfois de gros dossiers qui dévorent des sommes considérables. Telle a été notre expérience du côté criminel. Nous avons constaté qu'il s'agissait de dossiers d'une très grande ampleur, et par conséquent, il est difficile de savoir ce qu'on peut faire pour changer ça. Et c'est ceux-ci, évidemment, qui nous permettent de récolter des sommes importantes sous forme d'amendes. S'agissant des cartels criminels, nous avons rapporté quelque 180 millions de dollars en amendes au Trésor depuis 1998, et il est donc normal que nous insistions là-dessus dans toute analyse coûts-bénéfices. Il ne s'agit pas de calculer nos crédits selon un pourcentage de ce que nous rapportons au Trésor, mais le fait est que ce genre d'enquêtes sur les cartels rapportent gros le plus souvent.

    Donc, je peux difficilement vous répondre. Chaque année, ça change. Quand je fais une comparaison de la charge de travail d'année en année, je constate qu'il peut y avoir une différence de quelques centaines de cas des fois. Nous devons donc procéder au cas par cas pour ce qui est de déterminer quelles affaires nous voulons poursuivre et lesquelles nous devrons laisser tomber, faute de ressources.

    M. Brian Masse: Merci pour ces précisions, parce que la question que je voulais poser maintenant portait justement là-dessus.

    Donc, on peut supposer que tout cet argent est versé au Trésor public.

    Mme Sheridan Scott: Quand nous infligeons des amendes? Eh bien, par rapport à ces modifications, le produit des SAP dont il est question maintenant sera versé au Trésor. Les sommes récoltées grâce aux amendes que nous infligeons par suite d'enquêtes sur les cartels criminels seraient également versées au Trésor.

    M. Brian Masse: Je sais que vous n'avez pas de boule de cristal, mais j'aimerais obtenir votre opinion professionnelle. Si vous disposiez de ressources suffisantes, de sorte que vous ne soyez pas obligés de vous concentrer sur le court terme, à votre avis, le travail que vous faites du côté des cartels criminels vous permettrait-il de récolter des sommes suffisamment importantes pour couvrir les augmentations auxquelles vous vous attendez dans l'immédiat?

    Mme Sheridan Scott: Telle a été notre expérience jusqu'à présent. Par exemple, nous avons déjà récolté 11 millions ou 12 millions de dollars cette année sous forme d'amendes.

    M. Brian Masse: Déjà.

    Mme Sheridan Scott: Ça n'est pas la totalité de notre budget. Notre budget est de l'ordre de 43 millions de dollars, mais pour ce qui est du travail lié aux sanctions criminelles…

    Nous obtenons certaines ressources pour nos activités dans le domaine des fusions, étant donné que l'examen d'une proposition de fusion suppose le versement de certains frais. Ces frais ne contrebalancent pas complètement nos dépenses, mais ils apportent tout de même une contribution importante à notre budget du côté de l'examen des fusions. À l'heure actuelle, nous prévoyons de toucher entre 10 millions et 12 millions de dollars de frais pour l'examen des projets de fusion, mais il ne fait aucun doute, qu'en ce qui concerne ces très gros cartels, où les amendes correspondent à un pourcentage du chiffre d'affaires—et il s'agit d'activités mondiales, bien que nous tenions compte surtout des activités menées au Canada—les rentrées d'argent peuvent être très importantes.

    Richard travaillait autrefois à la Direction générale des affaires criminelles. Il pourra peut-être vous dire combien nous pourrions nous attendre à toucher d'ici la fin de l'année. Jusqu'à présent, nous en avons récolté 12 millions, et je pense que nous nous attendons à en récolter davantage au cours des mois qui viennent.

    M. Richard Taylor: Je serais très heureux de vous donner mon opinion à ce sujet.

    Il nous est impossible de prévoir à quel rythme les affaires que nous poursuivons vont progresser. Cela dépend des tribunaux, dans bien des cas. Je peux vous dire qu'à la Direction générale des affaires criminelles, nous avons actuellement entre les mains 101 plaintes où des pratiques criminelles ou de cartel sont alléguées, et 33 enquêtes sont en cours, ce qui veut dire qu'en ce qui nous concerne, c'est une affaire sérieuse. En ce qui concerne les amendes, elles se montent en moyenne à 1 million de dollars ou 2 millions de dollars, mais elles peuvent aussi atteindre 50 millions de dollars dans certains cas. Il n'y a pas de règle absolue. Disons simplement que pour plusieurs de ces affaires, s'il y avait moyen de les faire avancer plus vite, les amendes qui seraient infligées aux parties concernées, si on les trouvait coupables, seraient considérables.

º  (1625)  

    M. Brian Masse: Dans le même ordre d'idées—c'est-à-dire le résultat final de ces amendes—les entreprises peuvent-elles les déduire de leurs impôts? Dans le cas des amendes d'ordre environnemental, je sais que 50 p. 100 du montant de l'amende peut être déduit à titre de dépense commerciale. Est-ce qu'il en va de même pour les amendes que vous infligez aux entreprises?

    Mme Sheridan Scott: J'ai essayé de me renseigner à ce sujet, car si je ne m'abuse, vous avez soulevé cette même question à la Chambre.

    M. Brian Masse: Oui, merci.

    Mme Sheridan Scott: Je ne suis pas fiscaliste. Mais d'après ce qu'on m'a dit, le contribuable doit pouvoir prouver que l'amende lui a été infligée pour une activité devant lui permettre de réaliser des gains. Voilà ce que prévoit actuellement la loi, mais il y a aussi un certain nombre d'exceptions—par exemple, si l'amende a été infligée par suite d'une tentative de corruption d'un agent public, l'amende n'est pas déductible. Selon moi, les responsables de l'application de la législation fiscale pourraient s'attendre à ce que les arguments soient avancés dans un sens comme dans l'autre. Je ne sais pas quelle serait la décision, quels arguments il faudrait faire valoir et dans quelle mesure il existe des précédents. Dans le domaine qui nous intéresse, je ne suis pas au courant de précédents de ce genre.

    M. Brian Masse: Chaque cas peut être différent. Peut-être que je devrais demander à nos attachés de recherche de se renseigner. Ce serait bien utile.

    Merci, monsieur le président, et merci pour vos réponses.

    Mme Sheridan Scott: Si vous me permettez, j'aurais deux autres petits commentaires à faire au sujet des amendes, l'argent récolté, etc.

    Il faut faire une distinction entre ce genre d'amende et une mesure de redressement prévoyant le dédommagement des victimes, car dans ce cas, ce serait à peu près la même chose que pour les SAP. L'argent récolté serait remis aux consommateurs au lieu d'être versé au Trésor : on rendrait cet argent aux consommateurs. La loi donne certains conseils au Tribunal, puisqu'elle indique qu'il faut éviter un double coup dur, si je puis dire; donc, dans la mesure où un dédommagement est prévu, on doit prévoir des SAP en comprenant bien qu'il y a eu dédommagement des victimes, puisqu'un dollar est un dollar est un dollar, qu'on le donne au consommateur, ou qu'on le verse au Trésor.

    Je devrais peut-être aussi faire une petite mise en garde, bien que nos recherches soient encore à l'étape embryonnaire, que si on nous donnait le pouvoir de mener le même genre d'enquêtes de marché que la FTC, par exemple, ce genre de choses coûterait excessivement cher. Les audiences que cela suppose continuent pendant des jours et des jours. Plusieurs centaines de témoins peuvent être invités à comparaître. Leurs rapports comptent plusieurs centaines de pages. Donc, l'évaluation de 2 millions de dollars ne tient aucun compte du coût de ce type de travail, qui prend beaucoup de temps, si l'on veut bien faire les recherches et vraiment apporter une contribution utile. Ce genre d'activité peut revenir assez cher.

    Le président: Merci beaucoup, Brian.

    Werner, suivi de Denis. Ensuite, ce sera de nouveau le tour de Paul.

    M. Werner Schmidt: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Cette réunion marque la première fois que j'ai l'occasion de rencontrer certains d'entre vous, et je suis donc très heureux de vous voir. Vous êtes très compétents et je suis très content de l'approche que vous avez adoptée dans ce domaine.

    J'ai quelques questions générales, ainsi qu'une question très technique.

    Ma question technique est celle-ci : j'aimerais qu'on m'explique clairement, si possible, à quoi les SAP vont s'appliquer, par rapport ce à quoi elles ne vont pas s'appliquer.

    Mme Sheridan Scott: S'agissant des SAP, je devrais peut-être les regrouper par catégorie, parce qu'il y a des SAP qui visent les indications trompeuses et celles qui sont prévues dans les dispositions relatives aux pratiques susceptibles d'examen au civil. Ces dernières dispositions concernent en réalité la nature des rapports entre les entreprises, et des situations où une société dominante s'adonne à des pratiques qui vont sensiblement réduire la concurrence ou auront au moins une incidence sur un concurrent ou un autre acteur dans le marché en question. Il n'a pas été proposé que des SAP puissent être infligées en vertu des articles 75 et 77 de la loi. Ces dispositions ont trait à des activités telles que les ventes liées, l'exclusivité, et le refus de vendre. D'après cette proposition, des SAP pourraient être infligées uniquement en vertu de l'article 79. Cet article-là concerne l'abus de position dominante, donnant lieu à une réduction sensible de la concurrence.

    M. Werner Schmidt: Justement, vous me dites donc que les SAP ne s'appliqueront qu'à des cas d'abus de position dominante?

    Mme Sheridan Scott: Elles ne s'appliqueront qu'en vertu de l'article 79.

    M. Werner Schmidt: Cela veut donc dire qu'elles ne s'appliqueront pas dès lors qu'il ne s'agit pas d'un cas d'abus de position dominante?

    Mme Sheridan Scott: Elles ne s'appliqueront pas en vertu des articles 75 et 77, qui traitent de différentes pratiques sur le marché.

º  (1630)  

    M. Werner Schmidt: Mais cela pourrait être lié à leur position dominante.

    Mme Sheridan Scott: C'est vrai que cela pourrait concerner des entreprises qui sont en position dominante, mais selon notre raisonnement, ces articles-là concernent surtout des activités ou des pratiques commerciales qui peuvent favoriser nettement la concurrence. Par exemple, les ventes liées peuvent être avantageuses pour les consommateurs. Il est possible que ces derniers souhaitent bénéficier de ventes liées.

    M. Werner Schmidt: C'est très bien, mais en même temps, si un fournisseur dominant refuse de fournir l'article demandé, ce n'est pas une pratique anticoncurrentielle; il s'agit plutôt du refus de faire affaire avec quelqu'un. Cela ne concerne pas la concurrence, mais malgré tout, ce n'est pas inclus ici.

    Mme Suzanne Legault: Pour répondre à votre question, monsieur Schmidt, si un acteur exerçant un pouvoir dominant dans un marché s'adonnait à des pratiques anticoncurrentielles, il pourrait faire l'objet de sanctions en vertu de l'article 79. D'ailleurs, si vous regardez la jurisprudence relative à l'article 79, dans bien des cas, elle concerne le genre de pratiques qui est prévu ou défini dans les autres dispositions dont vous parlait Mme Scott. Et la raison en est simplement que l'article 79 comporte une liste non exclusive d'agissements anticoncurrentiels. Par conséquent, si un acteur dominant s'adonnait à ce type de pratiques anticoncurrentielles qui auraient pour effet de réduire sensiblement la concurrence dans le marché en question, il pourrait faire l'objet de sanctions en vertu de l'article 79.

    Les autres articles qui peuvent donner lieu à des poursuites privées restent inchangés pour l'instant, et concernent plus souvent des pratiques locales. Il s'agit généralement de pratiques qui n'ont pas une incidence sur le marché en général, si bien qu'elles peuvent faire l'objet de poursuites privées, poursuites qui tendent à devenir plus courantes depuis 2002.

    M. Werner Schmidt: Donc, pour être sûr de bien comprendre, vous me dites que s'il n'est pas question d'abus de position dominante en vertu des articles 75, 76, ou 77, il existe un droit privé d'action. S'il en est question, de tels cas sont traités en vertu de l'article 79. Est-ce que tout cela est bien précisé dans la loi? Ce n'était pas très clair dans mon esprit. Peut-être pourrait-on apporter certaines précisions au texte pour que ce soit bien clair.

    Mme Sheridan Scott: Il est clair que si vous êtes…

    M. Werner Schmidt: Pour vous, oui.

    Mme Sheridan Scott: …une compagnie dominante qui s'adonne… Quel était le critère mentionné par M. Rajotte? Disons que tous ces facteurs doivent être réunis.

    M. Werner Schmidt: Oui, je comprends.

    Je vais laisser ça de côté pour l'instant pour vous poser une question plus générale. C'est la question à laquelle vous avez déjà fait allusion, soit celle des complots.

    J'aimerais vous demander ce qui est prévu, parce que si nous adoptons ce projet de loi, d'autres modifications pourraient être proposées par la suite qui auraient peut-être un impact sur ce que l'on fait maintenant. À quoi donc peut-on s'attendre? Si ces autres modifications sont présentées au printemps de 2005, risque-t-il d'y avoir un conflit avec certaines des mesures que nous examinons aujourd'hui?

    Mme Sheridan Scott: Par rapport aux domaines où des modifications avaient été proposées, il nous semblait bien, en les examinant, que nous serions en mesure de traiter les dispositions relatives au prix de façon distincte.

    Mais il faut se rappeler qu'il y a deux raisons pour lesquelles ce projet de loi est proposé maintenant. D'abord, il y avait la nécessité de répondre au rapport du comité. Deuxièmement, nous souhaitions supprimer les dispositions de la loi qui visent spécifiquement les compagnies aériennes, et pour cela, il fallait agir plus rapidement que pour les autres dispositions législatives. Nous étions d'avis que ce ne serait pas responsable de proposer l'abrogation des dispositions visant les compagnies aériennes sans prévoir en même temps des SAP. Comme il existe déjà des SAP relatives à l'abus de position dominante par les transporteurs aériens, si nous nous étions contentés d'éliminer les dispositions visant les compagnies aériennes, il n'aurait plus été possible d'infliger des SAP pour ce genre de comportement. Et bien que le secteur du transport aérien ait considérablement changé depuis l'introduction de ces dispositions, il ne s'agit toujours pas à mon avis d'une industrie en pleine maturité, et par conséquent, elle va sans doute continuer à évoluer au cours des prochaines années.

    Pour ce qui est donc des SAP, nous étions d'avis qu'il fallait absolument les prévoir afin de préparer les conditions d'abrogation des dispositions touchant les compagnies aériennes et aussi d'aller de l'avant du côté des dispositions de décriminalisation. Car si nous n'avions pas prévu de SAP en même temps, il n'aurait pas été approprié, à notre avis, de supprimer les sanctions criminelles.

    M. Werner Schmidt: Je suis tout à fait d'accord, et vous méritez nos félicitations à mon avis pour le travail que vous avez accompli. Il ne fait aucun doute que vous avez fait du bon travail. Nous voulons simplement nous assurer de ne pas créer quelque chose maintenant qui va nous attirer des ennuis par la suite.

    Mme Sheridan Scott: Oui, je comprends.

    M. Werner Schmidt: Ma dernière question concerne l'amende de 10 millions de dollars pour une personne morale, et de 15 millions de dollars pour la deuxième ordonnance. S'agit-il d'une règle absolue? Je suppose que les montants pourraient être inférieurs, n'est-ce pas?

    Mme Sheridan Scott: Il s'agit d'un maximum.

    M. Werner Schmidt: Ah, bon. C'est un maximum.

    Je me demande si, pour des entreprises qui sont dominantes, cette amende est suffisante, car dans certains cas, elles pourraient considérer cela comme une simple dépense commerciale. Si le fait de profiter de ma position dominante me permet de réaliser des bénéfices de 50 millions de dollars, après avoir payé mon amende de 10 millions de dollars, je mets tout de même 40 millions de dollars dans ma poche. Ce n'est pas une mauvaise affaire. À votre avis, cela correspond-il vraiment à l'objectif d'une SAP?

º  (1635)  

    Mme Sheridan Scott: Nous avons tenu plusieurs discussions à ce sujet dans le cadre de notre réflexion. Les différents pays se servent de modèles différents. On peut fonder l'amende sur un pourcentage du chiffre d'affaires, par exemple, ou on peut prévoir des maximums. Les deux formules existent. En Australie, par exemple, le plafond est d'environ la même valeur—c'est-à-dire environ 6 millions de dollars US en Australie.

    Nous avons examiné diverses options. Premièrement, c'était une SAP de 15 millions de dollars pour Air Canada, et cela nous semblait être un bon point de départ puisque c'était déjà prévu dans la loi. Tel a donc été notre point de départ, et on s'est dit que ce serait sans doute une bonne moyenne. En même temps, nous avons tenu compte des opinions du milieu des affaires que nous avions reçues dans le contexte de nos consultations. Beaucoup de chefs d'entreprises sont préoccupés par l'idée qu'on leur inflige des amendes, mais ce qui les préoccupe encore plus, si des amendes sont prévues, c'est de savoir à quoi s'attendre. Ils sont en faveur d'un maximum de prévisibilité ou de certitude, et ce genre de mesure a quand même cet avantage en ce sens qu'on connaît le montant maximal de l'amende.

    Quant à savoir si ce que nous proposons répond ou non à l'objectif—parce qu'on vise une sanction non pas punitive mais dissuasive—cela nous semblait raisonnable étant donné que nous avions examiné ce qui se fait ailleurs, que nous avions le point de départ de la sanction prévue pour Air Canada, et que nous voulions prévoir autant de certitude que possible. Nous étions donc d'avis que cette mesure permettait d'établir un juste équilibre dans la loi entre tous ces éléments.

    Existe-t-il d'autres modèles? Oui, absolument. Ils ont tous leurs avantages et leurs inconvénients. Alors, cette formule-là nous a semblé plus appropriée, étant donné les divers intérêts dont il fallait tenir compte.

    M. Werner Schmidt: C'est tout pour maintenant, monsieur le président.

    Le président: Merci, Werner.

    Denis, suivi de Paul. Je n'ai personne d'autre sur ma liste après, alors ce sera ouvert à tout le monde.

[Français]

    L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Je voudrais également vous féliciter. Nous avons le sentiment d'être des néophytes, car nous apprenons énormément aujourd'hui. Cela prouve que votre nomination était plus qu'appropriée.

    Je veux parler d'aspects techniques pour bien comprendre. Plus tôt, vous avez parlé des articles 75 à 77 par rapport à l'article 79. J'inclurais aussi l'article 45.

    Malgré les amendements, avez-vous le sentiment d'avoir suffisamment de pouvoirs exécutoires? Il ne s'agit pas seulement de faire des enquêtes. Vous avez quand même un certain niveau d'amendes, mais vous avez besoin également d'une loi qui aura des dents et qui vous permettra de coincer les fautifs et de protéger les consommateurs.

    Compte tenu du fait que l'on attend pour l'article 45, dans un premier temps, et du fait, dans un deuxième temps, que même si, comme l'a dit Mme Legault, l'article 79 est une non-exclusive list, croyez-vous qu'on pourrait dire que si ces choses étaient si importantes, on les y aurait mises? Autrement dit, il s'agit peut-être d'une zone grise qui pourrait provoquer un effet contraire. Pensez-vous que les amendements proposés ne seraient peut-être pas suffisants et que, au fond, ce n'est pas seulement une question de ressources mais que vous auriez peut-être besoin de crochets supplémentaires pour avoir un plus grand pouvoir exécutif quant à l'application même de votre loi?

    Mme Sheridan Scott: En ce qui a trait au régime législatif, nous croyons que le changement proposé à l'article 79 serait approprié. Cela nous permettrait d'être au même niveau que plusieurs autres juridictions dans le monde.

    Comme je le disais un peu plus tôt, la loi canadienne est plus claire que celle d'autres pays. Il y a des exemples auxquels on peut se fier pour identifier les acteurs anticoncurrentiels. On croit que l'ajout des SAP constitue une excellente mesure qui va décourager les compagnies. Il ne s'agit pas seulement de faire appliquer la loi, mais aussi de décourager les compagnies. Il n'y aura pas d'infractions à la loi, parce que les gens vont décider de ne pas mal agir. Par conséquent, en ce qui a trait à l'application de la loi, nous croyons que le pouvoir de demander au tribunal d'imposer les SAP va nous aider.

    Suzanne a peut-être d'autres commentaires à faire à cet égard. Toutefois, je tiens à souligner que nous avons étudié d'autres juridictions ailleurs dans le monde.

º  (1640)  

    L'hon. Denis Coderre: Si l'article 79 est non exclusif, donc suffisant, je ne vois pas exactement la pertinence de tout cela. J'aurais vu d'un bon oeil que les articles 75 à 77 soient inclusifs avec l'article 79. Il n'est pas forcément là pour rien non plus. Même si c'est une liste non exhaustive, peut-être qu'on pourrait interpréter la loi en disant que si c'était vraiment important, on l'aurait mis dans la loi. Cela aurait donc été une accumulation des faits applicables. Cependant, vous dites que, vu que ce n'est pas exhaustif, on peut l'appliquer dans son ensemble.

    N'avez-vous pas peur que, sur un plan purement juridique, ce soit considéré comme un loophole qui protégera les sociétés? Je parle de l'interprétation même de la loi.

    Je ne suis pas avocat.

    Mme Suzanne Legault: Je vais essayer de reprendre ma réponse de tout à l'heure à M. Schmidt. Historiquement, l'article 79 est certainement un des piliers de la Loi sur la concurrence pour ce qui est des dispositions civiles, et les articles 75 à 77 ont vraiment été façonnés à partir de l'article 79, au fil de l'évolution législative de la loi.

    La sanction administrative pécuniaire qui s'applique à l'article 79 a été proposée à la suite des consultations qui ont été faites par le Forum des politiques publiques avec tous les intervenants.

    Il est certain que l'ajout d'une sanction administrative pécuniaire cause de l'anxiété, surtout dans les grandes entreprises. Cependant, lorsqu'on examinait les autres possibilités qui pouvaient être viables si on incorporait ce genre de sanctions pour la première fois dans ces dispositions, on a découvert qu'il y avait une certaine ouverture dans l'article 79. En effet, selon cet article, il doit y avoir la raison pour laquelle les gens s'engagent dans les actes anticoncurrentiels. En anglais, on dit for the purpose of, et c'est ce qu'on retrouve dans la définition de l'article. Il y avait donc quelque chose d'un peu différent dans cette disposition, où on se penche sur les justifications des entreprises pour s'engager dans cette pratique.

    L'autre aspect fondamental était que ces dispositions sur l'abus de position dominante ont le plus grand impact négatif potentiel sur l'économie. La raison pour laquelle on met des sanctions administratives pécuniaires est donc l'effet de dissuasion. On voulait avoir la dissuasion dans l'article qui a le potentiel le plus négatif pour l'économie en général.

    L'hon. Denis Coderre: Hier, j'étais fâché quand je mettais de l'essence dans ma voiture. Je vais penser à vous, à l'article 79. C'est ce que vous me dites?

    Mme Suzanne Legault: C'est cela.

    L'hon. Denis Coderre: D'accord, on va voir.

    Mme Suzanne Legault: Si vous adoptez les modifications, évidemment.

    L'hon. Denis Coderre: On va voir. Je vois qu'il y a beaucoup de gens qui ont mis de l'essence hier.

    Maintenant, je vais me faire l'avocat du diable. Pour reprendre ce que Werner a dit tout à l'heure, on parlait du cap des 10 millions et des 50 millions de dollars. Ce ne sont pas seulement de grosses entreprises, ce ne sont pas seulement des entreprises ou des situations de monopole. Y a-t-il aussi des gens ou des organismes qui vous ont dit que c'était peut-être anticlimax?

    Faisons une comparaison avec les autres juridictions ou avec le droit commun en ce qui concerne les amendes. Vous avez dit tout à l'heure, madame Scott, qu'il y a selon vous plusieurs autres modèles que l'on pourrait appliquer, mais que celui que l'on a choisi est quand même assez justifié et approprié. Cependant, il existe peut-être un certain danger.

    Le fait que les montants dépassent une certaine limite ne risque-t-il pas d'avoir un effet contraire sur la compétition, la productivité, l'entreprise ou l'industrie comme telle, selon vous?

    Mme Sheridan Scott: Vous demandez si cela va décourager les gens? Je n'ai pas compris la question.

    L'hon. Denis Coderre: Je parle du danger que les amendes soient trop élevées. On pense que pour les amendes, au fond, trop équivaut à pas assez.

    Mme Sheridan Scott: Nous avons entendu les deux côtés. Il y a des gens qui nous ont dit que...

º  (1645)  

    L'hon. Denis Coderre: Quels étaient les arguments?

    Mme Sheridan Scott: Les gens qui disent que c'est trop élevé représentent les entreprises qui sont inquiètes. Ils craignent que ça ne les décourage de faire certaines activités qui devraient être acceptables et ils seront un peu plus conservateurs dans leurs actions.

    L'hon. Denis Coderre: Ce n'est pas bon d'être trop conservateur, madame. Changez de mot.

    Ne travaillez ni en bloc, ni en conservateur.

    Mme Sheridan Scott: Alors, ils seront plus réticents à entreprendre des activités qui seront décrites dans la loi. C'est la raison pour laquelle il y a dans la proposition des suggestions à l'intention du tribunal quant à la manière d'établir le montant approprié.

    Le tribunal est censé prendre en considération toutes sortes de choses, que je peux identifier ici. Il y a par exemple les recettes de la compagnie, la taille de la compagnie. C'est au paragraphe 79(3.2) proposé. Ils sont censés faire attention au  « revenu brut provenant des ventes sur lesquelles la pratique a eu une incidence », à  « tout avantage pécuniaire réel ou envisagé découlant de la pratique », à « la situation financière de la personne visée par l’ordonnance », etc. Dans ce cas-là, cela ne devrait pas décourager les compagnies qui essaient de prendre des mesures raisonnables.

    L'hon. Denis Coderre: Comme 85 p. 100 des emplois sont créés par des petites et moyennes entreprises, c'est sûr que...

    Mme Sheridan Scott: Ce ne seront pas les compagnies dominantes, de toute façon. Alors, elles ne seront pas affectées par l'article 79.

    L'hon. Denis Coderre: Vous pensez donc que ces amendements vont effectivement...?

    Mme Sheridan Scott: Pour nous, le montant de 10 millions de dollars semblait raisonnable. Comme je le disais en réponse à M. Schmidt, il y a des gens qui pensent que ce n'est pas assez élevé. Mais en Australie, comme je le disais, les amendes sont de 6 millions de dollars américains ou 8 millions de dollars canadiens.

    L'hon. Denis Coderre: J'aurais une dernière question.

    Le président: Soyez bref.

    L'hon. Denis Coderre: Oui, je serai très bref.

    Êtes-vous sûre que l'industrie aérienne est vraiment prête à ce qu'on commence à jouer avec elle? C'est sûr qu'il y a des changements, entre autres avec WestJet, mais ne pensez-vous pas qu'il pourrait y avoir un genre de contrecoup dans l'industrie aérienne? Au fond, le fait de changer certains aspects ne donnerait-il pas à Air Canada un argument supplémentaire pour dire qu'il y aura des contrecoups, en ce qui concerne le bilinguisme par exemple? Cela n'aurait-il pas aussi un impact sur la façon dont l'industrie veut se réorganiser?

    Mme Sheridan Scott: Je crois que non. C'est à cause de cela qu'il est très important d'avoir les SAP en même temps qu'on enlève les parties de la loi qui s'appliquent seulement à cette industrie. On peut continuer à se baser sur l'article 79 pour les prix d'éviction, par exemple, parce que c'est dans la partie de la loi qui sera modifiée, mais c'est possible de poursuivre les compagnies pour les prix d'éviction si, plus tard, on a l'impression qu'il y a des difficultés dans les marchés qui sont couverts par les parties reliées à l'industrie aérienne maintenant.

[Traduction]

    Le président: Merci.

    Paul, Brian, et ensuite, Lynn. On pourra peut-être donner un tour à un membre conservateur aussi.

    Paul.

[Français]

    M. Paul Crête: Merci, monsieur le président.

    Madame Legault, c'est peut-être moi qui ai mal interprété ce que vous avez dit tout à l'heure, mais j'ai cru comprendre que les cas où on n'applique pas les SAP aux articles 75, 76, 77 et 81 sont dus au fait que des réticences importantes ont été présentées par de grandes entreprises. Ai-je bien compris?

    Mme Suzanne Legault: Je vais nuancer un peu ma réponse, ce qui me permettra de revenir, en même temps, au point que M. Coderre a soulevé. On considère l'impact d'une sanction administrative pécuniaire de 10 millions de dollars dans le cas d'abus de position dominante sur les petites et moyennes entreprises, par exemple. Chose certaine, dans les consultations qu'on a faites, les petites et moyennes entreprises, que vous aurez l'occasion d'entendre sur ce projet de loi, je l'espère, appuient définitivement la question des sanctions administratives pécuniaires. En effet, en général, dans ce cas, ce sont les petites et moyennes entreprises qui se trouvent à être les parties visées par les agissements.

    Le rapport du Comité de l'industrie proposait des sanctions administratives pécuniaires pour toutes les dispositions civiles mais, au moment des consultations, on a eu une grande polarité. Il y avait les grandes entreprises, les petites et moyennes entreprises et les groupes de consommateurs. Ce que le gouvernement a proposé dans le projet de loi est vraiment une position équilibrée qui réconcilie les intérêts de ces différents groupes.

º  (1650)  

    M. Paul Crête: Vous dites que les petites et moyennes entreprises vont se rallier à ce compromis.

    Mme Suzanne Legault: Je ne peux pas parler pour elles, je présume que vous allez les entendre. J'explique que, quand le gouvernement fait des propositions de modification à la Loi sur la concurrence, comme pour toute loi cadre, on se rend compte qu'il y a une grande différence d'opinion entre les intervenants. La proposition qui est devant vous représente une proposition équilibrée à la suite des différentes consultations qui ont été faites dans l'ensemble du Canada.

    M. Paul Crête: Le comité avait considéré qu'il devrait y avoir des sanctions sur l'ensemble de ces articles. Les consultations vous conduisent à une conclusion différente, mais il me semble que c'est l'opinion des grandes entreprises qui vous a amenés à retirer la présence des sanctions pour les autres articles. Est-ce que je comprends mal?

    Mme Sheridan Scott: Je vais vous expliquer comment on a vu ça. L'approche de la loi a toujours été une approche mesurée. On avance par petites étapes et on voit quelles sont les différences, quel est l'impact par rapport à l'application de la loi, à l'interprétation de la loi, etc. C'est une approche progressive, incremental, comme on dit en anglais. C'est intéressant pour moi de parler à mes collègues aux États-Unis, car ils applaudissent cette approche. Ils trouvent que c'est beaucoup mieux de faire cela plutôt que de faire de grands changements et de ne pas savoir dans quelle direction on va. Étant donné que la loi est tellement importante, il vaut mieux faire cela de façon mesurée.

    On écoute les gens et on regarde les avantages et les désavantages de certaines approches. Comme l'article 79 est le plus important des articles touchant l'aspect civil, on s'est demandé pourquoi on ne commencerait pas avec l'article 79, où le comportement en question a un but, comme l'expliquait Suzanne tout à l'heure. Les gens font cela afin de diminuer la compétition, par exemple.

    La plupart des grands cas qu'on mène devant le tribunal sont du ressort de l'article 79. Ce n'est pas l'article 75 ni l'article 77 qui est en cause. Pour le moment, on peut dire aux gens qui sont affectés par les articles 75 et 77 qu'ils peuvent aller eux-mêmes devant le tribunal, car le droit d'y aller directement existe maintenant. On pensait que ce serait mieux d'adopter cette approche mesurée, incremental, de faire les changements à l'article 79 et de voir quel est le résultat.

    M. Paul Crête: Peut-on s'attendre à ce que ces aspects de la loi ne seront pas révisés avant 10 ou 15 ans? Cela veut dire que l'impact du choix qu'on fera ne se limitera pas à un, deux ou trois ans. Une mesure législative doit avoir une pérennité pour que les gens sentent qu'elle est solide.

    Mme Sheridan Scott: Je comprends. C'est vrai, mais si, à la fin de tout cela, on ne garde que l'article 79, c'est quand même l'article principal le plus important. Pour notre travail, nous irons probablement devant le tribunal avec une cause basée sur l'article 79. Même si nous y allons en vertu de l'article 75 ou 77, nous ferons cette poursuite en nous basant sur les articles 75 et 79.

    C'est certain qu'il y a toutes sortes de comportements pour lesquels nous déciderons de ne pas y aller même si nous trouvons qu'il y a une cause, car nous n'avons pas les ressources pour le faire. Nous, nous mettons l'accent sur le genre d'activités qui seraient captées en vertu de l'article 79.

    Mme Suzanne Legault: En fait, historiquement, si on regarde les causes qui ont été amenées devant le Tribunal de la concurrence, on voit que c'étaient des causes en vertu de l'article 79. Je crois qu'il y en a seulement une qui était en vertu de l'article 75, et c'était un cas où une entreprise avait une très grande part de marché. C'était la cause Chrysler. Je pense qu'il y en a seulement une. Vraiment, il y avait une entreprise qui avait une grande dominance.

    M. Richard Taylor: J'aimerais juste corriger ma collègue. Nous avons eu deux cas en vertu de l'article 75, Chrysler et Xerox.

[Traduction]

    Le président: Merci, Paul.

    Brian, Brad, et Lynn.

    Brian, vous avez la parole.

º  (1655)  

    M. Brian Masse: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Taylor, je voudrais revenir sur la discussion que nous avons tenue tout à l'heure au sujet des dossiers—je pense qu'il y en avait 32—auxquels vous ne pouviez pas donner suite, faute de ressources…

    M. Richard Taylor: Nous en avons 30, et nous en avons également 33 que je qualifierais d'enquêtes majeures sur une question de grande importance qu'il faut absolument tirer au clair.

    M. Brian Masse: Très bien. Et pourriez-vous me dire en gros de quoi il s'agit, parce que cette question des ressources m'inquiète beaucoup. On vous a beaucoup félicités aujourd'hui au sujet de votre travail et son impact non seulement sur les consommateurs, mais sur les autres entreprises. Pourriez-vous me dire quels types de dossiers risqueraient de passer entre les mailles du filet ou ne seraient pas retenus, et quel effet cela peut avoir sur des particuliers ou une autre entreprise?

    M. Richard Taylor: Vu le volume de travail à la Direction des affaires criminelles, et dans une certaine mesure, à la Direction des affaires civiles aussi, et sans aucun doute, à la Direction des pratiques loyales des affaires—nous avons aussi la Direction des fusionnements—je dois dire que les pressions qui s'exercent sur ces trois directions à l'heure actuelle sont considérables, en raison de leur forte charge de travail.

    Chaque direction a recours à un système de pondération des dossiers. Nous sommes obligés d'être assez mercenaires en choisissant les affaires que nous voulons poursuivre. Nous essayons de tenir compte de l'intérêt du public et de la mesure dans laquelle le public est touché. Notre approche est purement économique. Nous tenons compte aussi de comportements récidivistes. C'est un autre facteur. Nous essayons de trier les dossiers en fonction de facteurs précis, tels que le degré de perturbation du commerce, l'incidence sur les consommateurs, le récidivisme, et la mesure dans laquelle ils ont reçu un avertissement. Si nous leur avons déjà donné un avertissement—et nous faisons ce genre de choses pour certains petits dossiers—et ils ont continué à se comporter de la même façon, nous serions bien obligés d'agir, quelle que soit l'importance du dossier. Voilà donc les facteurs que nous prenons en compte.

    Nous effectuons un tri de dossiers, mais il est vrai que, dans chacune de ces directions, nous ne pouvons pas poursuivre que les affaires les plus graves et les plus importantes. Le nombre varie nécessairement d'une direction à l'autre. Quant au nombre de dossiers auxquels nous pouvons vraiment donner suite—et je vous donne une estimation fondée sur mon expérience à la Direction des affaires criminelles, où j'ai travaillé pendant deux ans à titre de gestionnaire—je dirais que nous ne pouvons aller jusqu'au bout que pour la moitié des dossiers que nous avons à traiter. Quand aux autres, je sais que les employés sont frustrés de voir qu'ils ne peuvent pas poursuivre leur travail dans certains cas, parce que j'ai été moi-même témoin de cette frustration.

    À la Direction des affaires civiles—et je vous donne ce chiffre pour vous permettre de comparer, parce que c'est important—c'est la direction que je dirige actuellement et elle traite les dossiers liés à la disposition sur l'abus de position dominante dont nous discutons aujourd'hui, nous instruisons à l'heure actuelle 42 plaintes. De plus, nous avons 19 interventions, parce que nous agissons à titre d'intervenant devant des commissions de réglementation. Nous avons aussi 24 enquêtes en cours sur des questions importantes que nous devons absolument tirer au clair.

    Donc, c'est la même chose là-bas, en ce sens qu'ils font face à une surcharge de travail. Encore une fois, nous effectuons un tri, et nous n'allons jusqu'au bout que dans la moitié des cas. Nous sommes bien obligés de reléguer les autres au second plan et de nous y attaquer progressivement, dans les limites de nos capacités.

    M. Brian Masse: Ce n'est pas une critique, mais je suis tout de même étonné de voir que vous effectuez ce genre de « tri ». C'est bien ce terme que vous employez. Cela nous donne une bonne indication du système de gestion qui est en place pour évaluer les risques, ainsi que le système de récompenses qui est nécessaire.

    Si l'on apportait certaines améliorations à la Loi et au processus budgétaire, serait-il possible de traiter tous ces cas? Est-ce un problème à long terme? Ou à court terme?

    Et ma dernière question est celle-ci : que dites-vous aux gens qui ont des doléances légitimes quand vous n'avez pas les ressources requises pour y donner suite? Quelles sont les réactions? Que leur arrive-t-il? Qu'on parle d'entreprises, de personnes âgées, ou d'autres consommateurs, que deviennent-ils? Disparaissent-ils tout simplement?

    Mme Sheridan Scott: Pour compléter les statistiques de Richard, j'ajoute que nous avons reçu environ 17 000 plaintes à la Direction chargée des pratiques loyales des affaires. Il y a beaucoup de double emploi, mais le volume est tout de même très élevé.

    Ce que vous dites à propos des consommateurs est intéressant. Quand j'ai assumé mes fonctions, j'ai participé à un grand nombre de consultations auprès des intervenants clés dans toutes les régions du Canada. J'ai visité les 10 provinces et les trois territoires, et j'ai rencontré les représentants du milieu des affaires, des consommateurs, des organismes policier et des ministères provinciaux, de même que des professionnels qui oeuvrent dans ce domaine.

    J'ai trouvé intéressant que plusieurs groupes de consommateurs comprenaient assez bien que nous sommes très sollicités par rapport aux ressources dont nous disposons. En fait, ce qu'ils m'ont dit dans certains cas, c'est qu'ils aimeraient simplement qu'on leur envoie une lettre expliquant pour quelles raisons on ne peut pas donner suite à leur plainte. C'est une question de politesse. Ils ne vont pas se plaindre. Ils comprennent que nous sommes occupés. Ils espèrent que nous allons nous concentrer sur les dossiers les plus importants et ils souhaitent que ces derniers finissent par avoir un effet dissuasif sur les entreprises, pour éviter que cela se reproduise.

    Nous effectuons beaucoup d'activités de sensibilisation des consommateurs relativement au télémarketing frauduleux, par exemple. Ces activités ont porté leurs fruits. On m'a parlé de ça dans toutes les régions du pays. Des gens un peu partout ont été touchés par le télémarketing frauduleux, mais il est évident que nous ne pouvons pas donner suite à toutes les plaintes.

    Il reste que nous y consacrons beaucoup de ressources. Nous avons établi des partenariats avec différents organismes d'un bout à l'autre du Canada, afin d'optimiser nos ressources. Ainsi nous partageons nos ressources avec la GRC, les policiers locaux, les forces policières, et les ministères de la Consommation. Nous avons aussi établi un partenariat avec la Federal Trade Commission et le US Postal Service, qui acceptent d'investir des ressources parce que leurs citoyens sont également touchés par ce genre d'activités.

    Nous avons commencé à multiplier les campagnes de sensibilisation des consommateurs. D'ailleurs, nous lancerons une grande campagne en février prochain. Il va y avoir également le mois de la prévention de la fraude, et nous avons des partenaires du secteur privé qui vont nous permettre d'utiliser leurs canaux pour communiquer avec les consommateurs, leur parler de la fraude, afin d'empêcher que les gens deviennent des victimes d'activités frauduleuses. Notre campagne s'intitule « Reconnaissez-la. Signalez-la. Arrêtez-la. »

    Nous comptons communiquer aux gens les éléments auxquels ils doivent être sensibles pour reconnaître une escroquerie. Il y a un certain nombre d'éléments qui vont vous permettre de comprendre que c'est une escroquerie. L'un des éléments les plus fondamentaux, c'est que si cela vous semble trop beau pour être vrai, c'est parce que c'est effectivement trop beau pour être vrai. Par exemple, nous disons toujours aux gens—et il y en a beaucoup qui l'ignorent—que si on vous annonce que vous avez un prix, vous ne devriez pas avoir à payer quoi que ce soit pour recevoir votre prix. Si on vous dit que vous devez payer quelque chose pour obtenir un prix, ce n'est pas un prix. Les gens trouvent de genre d'information très utile. Ils ne se rendent pas compte.

    Donc, nous essayons de communiquer aux citoyens ce type de messages pour empêcher la fraude avant qu'elle ne soit commise, parce qu'il s'agit en réalité du moyen le moins coûteux de faire respecter la loi.

»  (1700)  

    M. Brian Masse: Et quel est votre budget pour ces activités-là?

    Mme Sheridan Scott: Il est dérisoire. C'est pour cette raison que nous sommes obligés de nous trouver autant de partenaires dans le secteur privé. Nous avons un partenaire. Visa a accepté d'inclure des encarts avec ses factures, qui vont nous permettre de rejoindre 80 p. 100 des Canadiens, semble-t-il. Nous allons inclure notre matériel promotionnel… Je ne devrais pas vous dire cela parce que vous serez prévenus d'avance. Disons que nous sommes en train de préparer une vaste campagne qui comportera, je l'espère, beaucoup d'éléments différents. Elle va être très intéressante, à mon avis.

    Et nous comptons faire cela dans le monde entier. Certains de nos homologues en Australie, aux États-Unis et au Royaume-Uni participent avec nous à cette initiative, parce que les gens qui sont à l'origine de certaines escroqueries au Canada commettent les mêmes activités frauduleuses dans d'autres pays. Ils vont donc faire de la sensibilisation chez eux pendant que nous faisons ça chez nous.

    Nous espérons être en mesure de rejoindre beaucoup de Canadiens en utilisant les canaux de communications de nos partenaires. Nous n'avons aucun budget pour faire de la publicité. Il faudrait un effort de publicité massif. Nous allons donc employer d'autres moyens qui seront à mon avis tout aussi efficaces.

    Le président: Merci.

    Brad Trost est notre prochain intervenant, suivi de Lynn et de Jerry.

    M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Vous avez évoqué la possibilité d'éliminer les pratiques de marketing frauduleuses, et je me demande si l'on arrivera jamais à faire cela pour les campagnes politiques. Si cela devait se produire, certains seraient en mauvaise posture—d'autres, beaucoup moins.

    Mme Sheridan Scott: On peut espérer qu'elles ne sont pas frauduleuses.

    M. Bradley Trost: Je lisais l'excellent document préparé par les attachés de recherche de la Bibliothèque du Parlement. Ils indiquent dans ce document que l'ancien comité, au moment d'examiner cette question, avait recommandé la suppression de l'alinéa 79(1)a). Cet alinéa ne figure pas dans le projet de loi C-19. Je vais vous le lire, afin que vous sachiez de quoi je parle. Il faut que des personnes accusées d'une infraction « contrôlent sensiblement ou complètement une catégorie ou espèce d'entreprises à la grandeur du Canada ou d'une de ses régions », si on espère pouvoir les condamner. D'après les notes que j'ai sous les yeux, il avait été recommandé qu'on supprime cet article pour permettre de condamner plus facilement les éventuels contrevenants, car étant donné cette exigence extrêmement rigoureuse, il devait être extrêmement difficile de faire condamner les transgresseurs.

    Peut-être pourriez-vous répondre à la question que voici : Est-ce valable? Est-ce possible de faire condamner les éventuels transgresseurs de la loi avec ce qui reste?

    Mme Sheridan Scott: Comme je vous l'ai déjà dit, notre approche en ce qui concerne la Loi sur la concurrence consiste à faire les choses progressivement. Comme nous proposons maintenant d'ajouter des SAP, et de changer les recours, nous étions d'avis qu'il ne serait pas sage de modifier une disposition de fond à l'heure actuelle. Nous ne voulons pas que les gens pensent que la Loi a changé. Nous souhaitons que les dispositions relatives à l'abus de position dominante soient visées par des sanctions administratives pécunières, afin que les gens puissent se rappeler ce qu'ils savent déjà de la façon dont on a interprété cet article jusqu'à présent. Il importe que les entreprises sachent dans quelle mesure leurs pratiques ou leurs agissements pourraient maintenant donner lieu à des sanctions administratives pécunières.

    Nous devrons désormais recourir à nos lignes directrices en matière d'exécution pour interpréter le libellé actuel de l'article 79. Cela nous semble plus prudent de retenir la formulation actuelle tout en modifiant les recours. Nous trouvons acceptable de procéder de cette façon parce que l'interprétation de cette formule dans la jurisprudence actuelle veut que ce soit une entreprise ayant une emprise sur le marché. Voilà justement le critère qu'on applique dans toute la législation. De façon générale, quand on cherche à savoir si une compagnie domine ou non ou répond à ce critère, le Tribunal applique les critères traditionnels qu'on associe à ce concept d'une emprise sur le marché. Dans la communauté de la concurrence, cette réalité est bien comprise.

»  (1705)  

    M. Bradley Trost: Très bien. J'ai une question complémentaire, à laquelle vous avez déjà répondu pour la plupart—mais j'aimerais obtenir d'autres éclaircissements. D'après mes notes, il y avait auparavant des dispositions visant la discrimination par les prix, la discrimination géographique des prix, l'établissement de prix abusifs, et autre chose. Tout cela est maintenant regroupé sur la rubrique de l'abus de position dominante. D'après vous, la jurisprudence actuelle vise tous ces éléments.

    Je ne suis pas avocat—loin de là—mais il me semble que les éléments spécifiques devraient normalement être clairement précisés, par rapport à quelque chose de plus subjectif et souple. Encore une fois, je vous invite à m'expliquer votre réflexion à cet égard. Je pense qu'une partie de l'explication tient à la common law.

    Mme Sheridan Scott: En ce qui concerne les dispositions que vous avez lues, ce sont des dispositions criminelles qui sont actuellement en vigueur. Les entreprises qui s'adonnent à de telles pratiques seraient passibles de sanctions criminelles—et là je parle de pratiques telles que la discrimination par les prix, la discrimination géographique des prix, et la fixation des prix. Nous proposons que ce genre de pratiques soient décriminalisées et ne soient donc plus passibles de sanctions criminelles, et que tous ces éléments soient intégrés dans le cadre législatif que prévoit l'article 79.

    Certaines pratiques qui étaient visées autrefois par ces dispositions ne le seront plus, étant donné que des critères relatifs à la position dominante ne s'appliquent pas en vertu de tous les articles. Le fait est que s'agissant de notre façon d'exécuter la loi est de choisir les affaires que nous allons poursuivre—cela rejoint la question des critères que Richard vous décrivait tout à l'heure et notre système de tri—nous optons pour les affaires qui peuvent avoir une incidence importante sur l'économie. Par conséquent, il est peu probable que nous décidions de consacrer nos ressources à un dossier relatif à la discrimination par les prix auquel on ne pourrait donner suite en vertu de l'article 79. Il n'y a pas vraiment lieu de s'inquiéter de la décriminalisation de certaines de ces pratiques, étant donné que nous y incorporons des SAP qui auront, à notre avis, un effet dissuasif suffisant—c'était justement le cas des sanctions criminelles pour les entreprises qui n'auraient pas voulu mener des activités susceptibles de les rendre passibles de sanctions criminelles. En ce qui nous concerne, le raisonnement des entreprises sera le même parmi celles qui ne souhaitent pas se faire infliger des sanctions pécunières.

    M. Bradley Trost: J'ai une dernière question tout à fait différente à vous poser, qui en réalité est plutôt une observation. Ayant travaillé au nord du 60e parallèle, dans cette zone économique qui est à ce point petite qu'elle ne compte guère pour le reste du pays, je sais que dans les villages, il peut y avoir des cas extrêmes d'emprise sur le marché. Je ne sais pas dans quelle mesure vous en tenez compte ici, et je ne sais pas non plus combien de cas de ce genre vous avez à traiter. Ce problème ne se pose pas à l'heure actuelle dans ma circonscription électorale. Mais, encore une fois, ayant vécu dans des villages qui étaient et continuent d'être parfaitement inconnus de la plupart des gens, à moins qu'ils ne soient le député de la région, je me demandais si vous pourriez me dire quels éléments de ce projet de loi pourraient éventuellement avoir une incidence sur eux.

    Mme Sheridan Scott: J'ai trouvé très intéressant de visiter certaines localités dans les trois territoires, elles ne sont pas de la taille de celles que vous décrivez, mais il s'agissait d'Iqaluit, de Whitehorse, et de Yellowknife…

    M. Bradley Trost: Ce sont effectivement les grandes collectivités, comparativement à certains villages où j'ai…

    Mme Sheridan Scott: Oui, j'allais dire que ce ne sont pas celles dont vous parlez, parce que les gens ont certainement entendu parler de ces localités-là. Mais dans une certaine mesure, elles font face aux mêmes problèmes, problèmes que leurs citoyens nous ont décrits. Ils s'intéressaient beaucoup à la Loi sur la concurrence et voulaient en savoir plus long sur cette législation parce qu'ils se disaient qu'ils pourraient peut-être invoquer certains articles de la Loi pour déposer des demandes, afin de voir si on pourrait faire quelque chose pour régler ces problèmes.

    Comme Richard vous l'expliquait tout à l'heure, parfois nous décidons de donner suite à des problèmes de moindre grande envergure, parce que la première étape peut consister à donner un avertissement. Si nous ne souhaitons pas investir les ressources nécessaires pour aller en justice, nous pourrions décider de donner un avertissement à une compagnie, du genre : « Connaissez-vous les dispositions de la loi et savez-vous ce que vous pouvez faire et ce que vous ne pouvez pas faire? Voici nos lignes directrices». Nous essayons de rédiger nos lignes directrices en termes simples. Mais si la compagnie décide de ne pas tenir compte des lignes directrices, il est fort probable à ce moment-là que nous prenions des mesures, même si le problème concerne une petite localité.

    Donc, nous pesons tous ces facteurs en évaluant l'opportunité de prendre des mesures pour réprimer certaines activités dans de petits centres.

    M. Bradley Trost: Encore une fois, ce n'est pas ma circonscription électorale. Mais je crois que les citoyens seraient très reconnaissants…à cause du potentiel. Ce genre de choses arrivent; cependant, c'est extrêmement difficile à prouver.

»  (1710)  

    Mme Sheridan Scott: En fait, une question en particulier qui les intéressait beaucoup était celle du télémarketing frauduleux, car le monde des communications ne connaît plus de frontières à présent. Ils s'inquiétaient moins du télémarketing que du pourriel frauduleux, parce qu'ils tiennent à être branchés sur Internet, tout comme les citoyens des autres régions du pays. En fait, c'est formidable pour les gens vivant dans les régions éloignées de pouvoir se brancher et profiter de tous les avantages qu'offre un grand centre en ce qui concerne l'accès à Internet. Puisqu'ils craignaient d'être plus souvent les victimes d'indications ou d'informations frauduleuses par le truchement d'Internet, nous leur avons dit que nous partagerions avec eux notre campagne « Reconnaissez-la. Signalez-la. Arrêtez-la », pour les aider à comprendre quels types d'indications ou d'informations communiquées sur Internet peuvent être frauduleuses.

    Le président: Merci pour ces précisions.

    Lynn, suivi de Jerry.

    M. Lynn Myers: Merci, monsieur le président.

    Je vais être très bref. Lors d'un tour précédent, j'ai demandé en quoi ces modifications sont avantageuses pour les consommateurs. Je voudrais poser la même question à l'égard des PME, c'est-à-dire de quelle façon ces modifications vont les aider. J'aimerais bien qu'on réponde à cette question.

    Mme Sheridan Scott: Dans le cadre de nos consultations, les représentants des PME nous ont fait savoir qu'à leur avis, l'article 79 n'était pas assez musclé pour régler les problèmes auxquels ils sont confrontés.

    Pour ce qui est de l'administration des sanctions pécunières, nous pensons que les SAP auront un effet dissuasif par rapport aux activités qui pourraient nuire aux PME, et ces dernières les voient donc d'un bon oeil.

    Quant à la décriminalisation de pratiques telles que les prix d'éviction, la discrimination par les prix, etc., et le traitement de ces pratiques en vertu de l'article 79, là où la charge de la preuve nous incombe dans une procédure civile, et que nous avons la possibilité de soumettre les questions à trancher à un tribunal d'experts qui saura comprendre et interpréter les différents dossiers—parfois les données économiques à produire sont fort complexes, parce que même si nous voulons encourager le cassage énergique des prix, nous voulons empêcher les entreprises de pratiquer des prix d'éviction. Nous souhaitons pouvoir plaider efficacement notre cause, et à notre sens, le fait de transférer certaines dispositions à la rubrique civile, plutôt que criminelle, nous permettra de mieux exécuter ces parties-là de la loi et, d'après nous, ce changement profitera aussi aux PME.

    Et finalement, il faut se rappeler encore une fois que les petites entreprises sont également des consommatrices, et que ces dernières font souvent l'objet d'escroquerie. L'escroquerie touchant le toner en est une dont les PME m'ont beaucoup parlé dans le cadre de nos consultations dans les diverses régions, et elles m'ont dit que cela leur avait fait du tort. Je ne sais pas si vous êtes au courant ou non, mais c'est une escroquerie courante. Et dans la mesure où les entreprises sont induites en erreur et achètent des produits qui leur sont vendus frauduleusement, elles pourraient, elles aussi, bénéficier des modifications prévoyant le dédommagement des victimes parmi les recours possibles.

    Le président: Merci.

    Jerry Pickard.

    L'hon. Jerry Pickard: Merci, monsieur le président.

    Merci de votre présence.

    Si j'ai posé cette question, c'est parce qu'il y a eu beaucoup de discussions concernant les ressources, et il est essentiel que nous nous assurions que les ressources sont adéquates et qu'un plan d'activité adéquat est en place, afin de continuer à progresser comme prévu.

    Il me semble qu'en introduisant des SAP, nous faisons en sorte que les dossiers criminels que vous auriez normalement à traiter, et qui exigent un investissement considérable de temps, d'énergie, et de recherche… Pour prouver le bien-fondé de vos arguments dans une procédure criminelle, je suppose que vous devez faire 10 fois plus de travail, par rapport à une affaire civile.

    Mais puisque nous aurons maintenant accès aux SAP, on peut supposer que vous pourrez traiter plus efficacement bon nombre des plaintes qui vous sont soumises? Le concept de la charge de la preuve reste, mais on prévoit des sanctions suffisantes—les SAP—au civil, ce qui permet de réduire la charge de travail impossible que vous avez en ce qui concerne les affaires criminelles, et donc de prévoir une procédure plus efficace et mieux ordonnée pour le traitement de bon nombre de plaintes que vous recevez.

    Mme Sheridan Scott: C'est justement ces questions-là que j'ai posées quand nous faisions notre analyse financière, afin de connaître l'impact financier de ces changements. J'ai posé exactement la même question. J'ai dit à mes collègues : il y a certainement des économies à réaliser, malgré les coûts additionnels. Mais ce que je peux vous dire, relativement aux activités qui sont décriminalisées, c'est que nous ne poursuivons pas les affaires criminelles. Nous ne les poursuivons pas parce qu'il nous est impossible d'avoir gain de cause.

    Si vous regardez notre bilan en ce qui concerne les prix d'éviction, et la mesure dans laquelle nous avons réussi à soumettre de telles affaires au Tribunal, vous allez voir qu'il est très difficile de prouver les arguments qu'on avance. Ce n'est pas que nous poursuivions déjà ces affaires au criminel et qu'on va simplement les faire passer au civil; le fait est que nous sommes convaincus que notre charge de travail a augmenté. Nous pensons que l'introduction des SAP fera que plus de gens voudront peut-être nous soumettre des plaintes, en pensant qu'on va peut-être les renvoyer au Tribunal et qu'il y aura peut-être un redressement quelconque au bout du compte.

    Les affaires criminelles que nous poursuivons maintenant—celles dont vous parlait Richard tout à l'heure—concernent généralement la fixation des prix. Il s'agit de cartels internationaux. Un certain nombre d'affaires que nous poursuivons actuellement concernent également des cartels nationaux. C'est dans ce domaine que nous effectuons la majeure partie de notre travail à cet égard. On peut avoir un certain nombre de dossiers qui concernent la collusion dans les soumissions, mais ces activités-là ne sont pas décriminalisées.

    Je voulais mentionner, d'ailleurs, par rapport à votre question sur les collectivités éloignées, que nous faisons des exposés sur le trucage des soumissions pour que les citoyens de localités de toute taille soient bien informés de la nature de ce programme. Les responsables de marchés publics des municipalités peuvent ne pas savoir comment déterminer s'il y a eu collusion, et cette information est très utile pour ce qui est de prévenir la fraude. Il nous arrive effectivement de poursuivre des affaires liées au trucage des soumissions, mais ces affaires relèvent normalement de la Direction des affaires criminelles.

»  (1715)  

    L'hon. Jerry Pickard: Mon interprétation de ces changements, c'est qu'ils vont permettre de réagir de manière plus opportune aux difficultés que vous rencontrez et de prendre en charge des dossiers que vous n'êtes pas en mesure de traiter actuellement.

    Mme Sheridan Scott: Ils vont certainement nous permettre de supporter cette charge de travail supplémentaire. Une injection de ressources additionnelles nous permettrait de supporter la charge de travail additionnelle qui résultera, à notre avis, de l'article 79, mais elle nous permettrait également, dans la mesure où nous cherchons une solution au problème à plus long terme—celui dont je vous parlais tout à l'heure, le problème des 8 millions de dollars—de continuer à traiter nos dossiers de façon à éliminer notre arriéré, et donc d'accroître l'efficacité de nos opérations.

    L'hon. Jerry Pickard: Merci beaucoup.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Pickard.

    Personne d'autre n'a demandé la parole. Je tiens à vous remercier, madame Scott, ainsi que vos collaborateurs ministériels. Les informations que vous nous avez tous fournies sont très utiles.

    Chers collègues, il ne nous reste plus que deux minutes pour discuter de nos travaux futurs. Nous n'allons pas nous réunir à huis clos pour les fins de cette petite discussion.

    Nous allons remercier nos témoins—d'ailleurs, ils doivent se sentir libres de partir. Je voulais simplement vous informer que nous avons eu des discussions avec le cabinet du ministre, et que le ministre Emerson comparaîtra devant le comité dans une semaine exactement, soit le 25 novembre. Les conservateurs ont demandé qu'il soit accompagné du directeur du Conseil de recherches—soit le Conseil national sur les sciences, le D^r Carty— et du directeur du CRSNG, M. Tom Brzustowski. J'ai également fait savoir aux représentants du Bloc—ou je vais le faire plutôt—que s'ils souhaitent qu'on invite d'autres représentants ministériels qui relèvent de la responsabilité de M. Emerson, ils doivent nous le faire savoir. Les conservateurs nous ont déjà fait part de leurs demandes, et nous les en remercions.

    Le mardi 23 novembre, nous aurons une table ronde en compagnie d'un certain nombre d'universitaires, à condition de pouvoir réunir un bon groupe.

    Je présume que nous allons nous réunir le 30 novembre. Il paraît que la Chambre ne siégera pas le 30 novembre, puisque c'est le jour où arrivera M. Bush, mais je suppose que nous pourrions… Je n'en suis pas sûr. La sécurité risque d'être problématique sur la colline ce jour-là. Je devrais me renseigner. Les témoins auront peut-être du mal à accéder à la Colline parlementaire.

    Donc, si vous voulez bien me laisser le soin d'organiser cela, nous inviterons des témoins à nous rencontrer ici sur la colline pour la deuxième étape de notre étude, si possible. Sinon, nous devrons mettre une croix sur cette journée.

    M. Werner Schmidt: Vous n'aurez donc pas à changer les dates, si le ministre a déjà accepté de comparaître le 25 novembre.

    Le président: C'est exact.

    M. Werner Schmidt: C'est bien. C'est fantastique. Je suis bien content qu'on ait pu faire ça.

    Le président: Que pensez-vous de l'idée de ne pas se réunir le 30 novembre, si la Chambre ne siège pas?

    L'hon. Jerry Pickard: À mon avis, il sera très difficile de se réunir si le Président est là, et je pense que tout le monde souhaite entendre…

    M. Werner Schmidt: Pourquoi se créer des problèmes si on peut l'éviter?

    Le président: Je crains que des témoins venant de l'extérieur aient du mal. Il va y avoir autant de sécurité ici que dans un pénitencier.

    M. Werner Schmidt: Et nous allons recevoir toutes sortes de témoins.

    Le président: À moins que quelqu'un se plaigne, je vais demander à la greffière d'envoyer un avis aux membres leur indiquant qu'en l'absence d'une véritable urgence—et le bureau du whip m'a déjà informé que la Chambre ne siégera pas le 30 novembre—notre comité ne siégera pas non plus le 30 novembre. Qui sait comment ça être ici—il y aura peut-être des hélicoptères, des tireurs d'élite, etc.

    M. Werner Schmidt: Dans ce cas, nous devrions peut-être nous réunir le 18 décembre.

    Le président: Oui, la réunion suivante serait…

    L'hon. Jerry Pickard: La visite d'un président américain a tendance à prendre des proportions tout à fait démesurées et il me semble…

    M. Werner Schmidt: Mais maintenant que vous avez réglé le cas de Carolyn Parrish, il n'y a plus de problème.

    Le président: Jerry était là quand nous avons reçu les présidents Clinton et Reagan. Pendant une bonne partie de la journée, il était impossible d'aller à l'aéroport.

    L'hon. Jerry Pickard: Oui, je sais.

    Le président: Nos témoins pourraient rester en attente d'atterrissage au-dessus de l'aéroport d'Ottawa pendant des heures.

    M. Werner Schmidt: Pourquoi se créer des problèmes si on peut l'éviter.

    Le président: Très bien. Nous allons donc vérifier une deuxième fois que la Chambre ne siégera pas ce jour-là, parce que cette information est de seconde main, et s'il est vrai que la Chambre ne siégera pas ce jour-là, nous informerons les membres que le comité ne siégera pas, à moins que quelqu'un s'oppose à cette décision.

»  (1720)  

    M. Werner Schmidt: Très bien. La Chambre ne siégera pas. Cela veut donc dire que le Président ne fera pas de discours à la Chambre ce jour-là.

    Le président: Ce sera sans doute le lendemain—mercredi, probablement. Mais c'est une simple supposition.

    Très bien. Dans ce cas, nous sommes…

    M. Werner Schmidt: Monsieur le président, merci, encore une fois.

    Le président: La séance est levée.

    Merci, chers collègues. Vous avez tous posé de bonnes questions.