INDU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 1 novembre 2005
| ¿ | 0905 |
 |
Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)) |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD) |
| ¿ | 0910 |
| ¿ | 0915 |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC) |
|
M. Pat Martin |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. Pat Martin |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ) |
| ¿ | 0920 |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie) |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Jerry Pickard |
| ¿ | 0925 |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
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M. Pat Martin |
| ¿ | 0930 |
|
M. Brian Masse |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
| ¿ | 0935 |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Mr. Pat Martin |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Pat Martin |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Robert Vincent (Shefford, BQ) |
|
Le président |
|
M. Pat Martin |
|
Le président |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement) |
| ¿ | 0945 |
| ¿ | 0950 |
|
Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard |
| ¿ | 0955 |
| À | 1000 |
| À | 1005 |
|
Le président |
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M. Werner Schmidt |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt |
|
L'hon. Joe Fontana |
| À | 1010 |
|
Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
Le président |
|
Mme Carole Lavallée |
| À | 1015 |
|
Le président |
|
Mme Carole Lavallée |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Fontana |
| À | 1020 |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Fontana |
| À | 1025 |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Brian Masse |
| À | 1030 |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
L'hon. Jerry Pickard |
| À | 1035 |
|
Le président |
|
M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC) |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
M. Brian Jean |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
M. Brian Jean |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
Le président |
|
M. Brian Jean |
| À | 1040 |
|
Le président |
|
L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.) |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
Hon. Judi Longfield |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
Le président |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
Le président |
|
M. Robert Vincent |
| À | 1045 |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
M. Robert Vincent |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
Le président |
|
M. Robert Vincent |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
Le président |
|
M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC) |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
M. Bradley Trost |
| À | 1050 |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
M. Bradley Trost |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
M. Bradley Trost |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
M. Bradley Trost |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
M. Bradley Trost |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
M. Bradley Trost |
|
Le président |
|
Mr. Bradley Trost |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
M. Bradley Trost |
|
Le président |
|
L'hon. Judi Longfield |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Fontana |
| À | 1055 |
|
Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le président |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
M. Werner Schmidt |
|
L'hon. Joe Fontana |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 1 novembre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0905)
[Traduction]
Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)): Bonjour à tous.
Il me fait plaisir de déclarer ouverte la séance du 1er novembre du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie. Nous sommes ici aujourd'hui pour amorcer l'étude de deux projets de loi: un projet de loi émanant du député Pat Martin, le projet de loi C-281 — c'est celui que nous examinerons d'abord — puis le projet de loi C-55.
Je tiens à préciser, aux fins du compte rendu, qu'il y a des chevauchements entre le projet de loi de M. Martin et celui du gouvernement. Il sera donc très utile d'examiner ces deux projets de loi parallèlement, d'autant plus que nous devrions recevoir des témoins qui voudront nous parler de la protection des salariés. Il sera donc plus logique de traiter des deux projets de loi en même temps lorsque ces témoins comparaîtront.
Le tiers de notre réunion de 2 heures sera consacré au projet de loi de M. Martin et les deux tiers qui restent nous permettront d'examiner le projet de loi C-55. Cette dernière partie de notre réunion sera scindée en deux moitiés: nous traiterons en premier lieu de la protection des salariés avant de nous intéresser aux autres éléments du projet de loi C-55, à savoir les mesures touchant la faillite et l'insolvabilité.
Bienvenue, monsieur Martin.
Avant de vous inviter à nous faire une déclaration, je veux préciser à nos membres que les règles de la Chambre exigent que nous déposions notre rapport sur le projet de loi de M. Martin d'ici le 17 novembre, à moins que nous ne demandions une prolongation. Comme cela nous laisse à peine deux semaines, je suis persuadé que vous conviendrez avec moi que ce délai est insuffisant pour nous permettre de terminer notre étude et de présenter un rapport. Vous avez devant vous des copies des différentes motions; je demanderais donc à un des membres d'en faire la proposition — nous sommes suffisamment nombreux pour adopter une motion — afin que nous demandions une prolongation de 30 jours de séance pour notre rapport sur le projet de loi C-281. C'est une motion d'ordre purement administratif, mais il faut l'adopter pour éviter l'obligation de déposer un rapport d'ici le 17 novembre, ce qui irait à l'encontre de notre objectif d'examiner les deux projets de lois parallèlement.
Qui veut présenter la motion?
Werner Schmidt en fait la proposition.
(La motion est adoptée)
Le président: Merci.
Il y a également deux motions portant sur notre budget. C'est notre greffière qui a établi ces prévisions budgétaires en essayant d'évaluer le nombre de témoins qu'il nous faudra recevoir pour l'examen de ces projets de loi.
Nous avons donc une motion prévoyant un budget de 16 250 $ pour le projet de loi C-281. Nous n'aurons pas nécessairement besoin de toute cette somme, mais s'il nous en faut davantage, il faudra que le comité convienne d'un nouveau budget.
Est-ce que quelqu'un pourrait présenter cette motion?
Brad Trost en fait la proposition.
(La motion est adoptée)
Le président: Est-ce que quelqu'un pourrait présenter la motion de budget pour le projet de loi C-55? Qui veut en proposer l'adoption?
Michael Chong en fait la proposition.
(La motion est adoptée)
Le président: Je veux seulement vous souligner que nous avons reçu de nombreuses requêtes de témoins souhaitant comparaître devant nous, dans certains cas pour une deuxième fois, relativement au projet de loi C-19, qui modifie la Loi sur la concurrence. J'en discuterai avec vous au début de la réunion de demain. J'en profite d'ailleurs pour vous rappeler que nous nous réunirons à 15 h 30 demain à la salle 371 de l'édifice de l'Ouest.
Monsieur Martin, nous vous remercions donc d'avoir bien voulu comparaître devant nous ce matin. Nous vous invitons maintenant à faire une déclaration de cinq à sept minutes. Compte tenu du peu de temps dont nous disposons pour cet examen, je vais demander aux membres du comité d'être très brefs dans leurs questions.
La parole est à vous, monsieur Martin.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Merci beaucoup, monsieur le président et merci à vous, chers collègues, de vous intéresser à cette question ce matin. C'est un grand honneur pour moi de me retrouver de ce côté-ci de la table pour une fois. Je pense être plus à l'aise dans la position que vous occupez actuellement, mais comme c'est un dossier sur lequel nous travaillons depuis fort longtemps, je suis très heureux de pouvoir vous présenter un bref aperçu du projet de loi C-281, celui qui vise à faire passer les travailleurs en premier.
Je dois préciser au départ que ce projet de loi a été élaboré en coopération avec les Métallurgistes unis d'Amérique. Tout au long de son développement, nous avons travaillé en étroite collaboration avec ce syndicat. Je pense d'ailleurs que des représentants du syndicat viendront vous en parler plus tard dans votre étude de ce projet de loi.
En guise d'introduction, je vous dirais qu'il y a pas moins de 10 000 faillites commerciales par année au Canada et qu'il n'est pas rare que les travailleurs touchés ne soient pas indemnisés, alors qu'on leur doit des arrérages de salaire, des avantages sociaux, des indemnités de fin d'emploi et des cotisations au régime de pension, ou que leur fonds de pension est insuffisamment pourvu. Voilà des chiffres qui témoignent fort éloquemment de la nécessité d'adopter sans tarder ce projet de loi. Les sommes dues aux travailleurs en arrérages de salaire et d'avantages sociaux dans ces 10 000 cas de faillite sont estimées à pas moins de 1,5 à 2 milliards de dollars par année.
Plutôt que de vous fournir des tonnes de détails, je pourrais vous citer un cas concret qui s'est produit récemment. C'est celui de l'usine de Ste. Anne-Nackawic au Nouveau-Brunswick. Cette entreprise vient de déclarer faillite, laissant quelque 400 travailleurs sans emploi. Dans ce cas particulier, même si l'entreprise avait encore des actifs d'une valeur approximative de 100 millions de dollars, l'ordre de priorité dans le paiement des créanciers a fait en sorte que des travailleurs comptant jusqu'à 25 ans de service n'obtiendront absolument rien de leur régime de pension. Au cours des dernières années d'opération de l'entreprise, l'employeur a épuisé tous les fonds du régime de pension, ce qui place maintenant ces travailleurs dans une situation épouvantable.
Cet exemple est d'autant plus irritant que le propriétaire américain de l'entreprise l'a structurée de manière à être lui-même le premier créancier garanti, ce qui fait qu'il a été indemnisé pour toutes les sommes qui lui étaient dues, des sommes qu'il avait prêtées à l'entreprise par le truchement d'une autre société lui servant d'abri fiscal. La faillite de l'entreprise a donc permis l'indemnisation du propriétaire au moment du partage des actifs en laissant les employés pratiquement les mains vides.
Le projet de loi vise donc à renverser cet ordre de priorité, ou du moins à le modifier, pour que les travailleurs soient considérés en premier lieu lors de la répartition du produit de la liquidation des actifs de l'entreprise qui déclare faillite, plutôt que de se retrouver comme actuellement très loin dans la liste, voire tout au bas de celle-ci.
Je me dois d'aborder brièvement deux aspects du projet de loi. Nous demandons une modification de la Loi sur l'assurance-emploi de telle sorte qu'un employé qui reçoit un paiement forfaitaire à la suite de la liquidation des actifs de l'entreprise et qui touche de l'assurance-emploi, à la suite de sa mise à pied découlant de la faillite, n'ait rien à rembourser à l'assurance-emploi. Le paiement forfaitaire ne devrait pas être considéré comme un revenu aux fins de l'assurance-emploi, parce que j'estime qu'il ne servirait pas à grand-chose, et je crois que vous serez d'accord avec moi, d'effectuer un tel paiement si c'est pour le récupérer par la suite. Le comité devra étudier de près sur cette question, parce qu'il est possible qu'elle dépasse le champ d'application d'un projet de loi émanant d'un député. Si l'on considère que c'est une question d'ordre financier, seul un ministre peut proposer une telle mesure. Si tel est le cas, je proposerais qu'elle soit supprimée au moyen d'un amendement subséquent pour conserver uniquement les autres aspects du projet de loi.
Mon projet de loi aborde également la question de la responsabilité des dirigeants d'entreprise. La Loi canadienne sur les sociétés par actions permet aux employés d'intenter des poursuites contre les dirigeants de l'entreprise qui déclare faillite s'ils ne sont pas indemnisés au moment de la liquidation des actifs. Ces poursuites devant les tribunaux peuvent prendre plusieurs années et rares sont les employés qui ont les moyens de mener cette démarche à terme. Notre projet de loi prévoirait donc un recours auprès du ministre du Travail ou du Conseil canadien des relations industrielles, de telle sorte qu'un arbitre puisse rendre une décision dans un délai de quelques mois, plutôt que de quelques années.
Ce sont là les trois principaux éléments du projet de loi. Je dois dire que l'opposition à cet égard provient des institutions prêteuses. Elles soutiennent qu'elles seront moins portées à prêter du capital de risque si on ne peut leur garantir qu'elles se retrouveront au premier rang dans la liste de priorité en cas de faillite. Je ne suis pas d'accord avec cet argument.
¿ (0910)
Premièrement, je pense qu'il est plus facile pour les banques d'absorber une perte dans un cas de faillite. Les risques qu'elles encourent sont répartis sur un grand nombre d'investissements, alors que les travailleurs mettent un peu tous leurs oeufs dans le même panier.
Deuxièmement, les banques atténuent leurs risques au moyen des intérêts qu'elles perçoivent.
Troisièmement, il est fréquent que les banques obtiennent le remboursement d'une partie ou de la totalité des sommes prêtées pendant la durée d'exploitation de l'entreprise. Si une entreprise montre des signes de défaillance, il n'est pas rare que la banque rappelle le prêt ou en exige le remboursement. Lorsque l'entreprise déclare faillite, la banque est beaucoup mieux placée pour essuyer une perte, quelle qu'elle soit, que les employés qui risquent de perdre leur pension de retraite.
Voici un dernier argument pour vous convaincre que l'on devrait considérer les travailleurs comme des créanciers garantis. Dans le cas de l'usine Nackawic comme dans bien d'autres, au cours des derniers mois d'exploitation de l'entreprise, juste avant qu'elle ne déclare faillite, on a dépensé des sommes puisées à même le fonds de pension des employés, des sommes qui leur appartenaient de droit, ce qui en fait de véritables créanciers. À leur insu et sans leur consentement, ils sont devenus des investisseurs dans l'entreprise parce que celle-ci a fonctionné en utilisant l'argent qui leur appartenait.
Même si vous deviez rejeter tous les autres arguments, je pense qu'il vous faudrait convenir que le fonds de pension est en fait une rémunération différée qui est gardée en fiducie pour le compte de l'employé. Si l'entreprise se sert de cet argent pour se maintenir à flot lors de ses dernières années d'exploitation, les employés devraient être considérés comme des créanciers garantis et se voir accorder ce premier rang dans l'ordre de priorité.
Comme le président l'a si bien signalé, il y a des chevauchements entre ces deux projets de loi. Il y a cependant une distinction majeure quant aux objectifs visés. Le projet de loi C-55 offrira une certaine protection aux salariés, à savoir quelques semaines d'arrérages jusqu'à concurrence de 3 000 $. Notre projet de loi vise également une indemnisation au titre des fonds de pension non capitalisés. Nous considérons que c'est un risque plus grand pour les travailleurs d'aujourd'hui.
Il est plutôt rare qu'un employé tolère un retard d'un ou deux chèques de paie. Si une entreprise ne cesse de vous faire des chèques sans provision, vous allez probablement démissionner avant qu'elle ne vous doive vraiment beaucoup d'argent. Mais le projet de loi C-55 ne réglera pas le problème d'un fonds de pension grandement sous-capitalisé; c'est dans l'étude du projet de loi du C-281 qu'on pourrait trouver la solution à cet égard.
Ceci étant dit, monsieur le président, je me ferai maintenant un plaisir de répondre à vos questions.
¿ (0915)
Le président: Merci, monsieur Martin.
Nous disposons d'environ 25 minutes pour cette portion de la réunion de ce matin. Je considère que cette réunion vise surtout à nous sensibiliser à ces questions et à nous fournir de l'information. Je vous prierais donc d'être très brefs dans vos questions de façon à permettre un maximum d'interventions.
Werner, je pense que vous voulez commencer.
M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): J'ai seulement une question.
Avant tout, merci de comparaître devant nous ce matin, Pat.
J'aimerais vous demander de nous dire ce que vous entendez exactement par les actifs d'une entreprise.
M. Pat Martin: Eh bien, cela comprend l'inventaire, l'équipement et les outils, les biens immobiliers, etc. Dans sa forme actuelle, la Loi sur la faillite ne s'intéresse à certains égards qu'à l'inventaire et à l'encaisse, ce qu'on appelle les actifs à court terme. Selon nous, il est question de la répartition du produit de la liquidation de l'entreprise, ce qui inclut les biens immobiliers qui constituent souvent une partie importante des avoirs totaux d'une entreprise.
M. Werner Schmidt: Je crois que vous avez fait valoir dans votre exposé que les institutions financières ne devraient pas s'inquiéter des propositions que contient votre projet de loi. Ne laissez-vous toutefois pas entendre que les dispositions de votre projet de loi devraient avoir préséance sur une hypothèque qu'une institution pourrait détenir sur les biens immobiliers d'une entreprise?
M. Pat Martin: Je pense que c'est exactement la raison pour laquelle la Loi sur la faillite actuellement en vigueur accorde un traitement différent aux biens immobiliers, parce que les hypothèques... J'estime également qu'il y a une question de partage des compétences entre le gouvernement fédéral et les provinces pour ce qui est de certains aspects de l'application de la Loi sur les faillites.
Les éléments fondamentaux de notre projet de loi ne s'appuient pas sur une telle distinction. Nous parlons simplement de la répartition du produit de la liquidation des actifs de l'entreprise. Si vous voulez établir cette distinction, Werner, il vous faudra présenter un amendement.
M. Werner Schmidt: Je veux m'assurer de bien comprendre votre façon de voir les choses. Selon vous, tout est compris dans les actifs d'une entreprise: les biens immobiliers, l'inventaire, l'encaisse, s'il y en a. Est-ce que vous incluez également les comptes débiteurs?
M. Pat Martin: Oui, car nous voulons que tout soit compris. De fait, nous estimons que les travailleurs devaient être indemnisés avant que l'on ne fasse quoi que ce soit d'autre avec les actifs de l'entreprise. La politique devrait être de payer d'abord ce qui est dû aux travailleurs parce qu'il m'apparaît, par exemple, beaucoup plus important du point de vue de l'intérêt de la communauté que les 400 employés de l'usine Nackawic soient indemnisés, au risque d'empiéter sur les droits des autres investisseurs.
Le président: Merci, Werner, d'avoir montré l'exemple en restant bref.
[Français]
Madame Lavallée.
Mme Carole Lavallée (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Bonjour, monsieur Martin.
Il me fait plaisir de vous rencontrer dans ce contexte, même si c'est inhabituel, en effet. Je veux d'abord vous féliciter d'avoir présenté votre projet de loi. Le Bloc québécois avait déjà dit aux représentants du Syndicat des métallos qu'il s'engageait à présenter un projet de loi pour protéger les salaires des travailleurs lorsque leur entreprise fait faillite. Alors, je vous félicite de l'avoir fait avant nous. Je vous réitère également que le Bloc est de tout coeur avec vous dans cette démarche.
Par ailleurs, je ne sais pas si je peux le faire ici, mais il y a quand même deux projets de loi à l'étude, soit le projet de loi C-281 et le projet de loi C-55. Le projet de loi C-55 inclut tout ce qui concerne les faillites.
Pourriez-vous nous dire en quoi votre projet de loi est meilleur?
¿ (0920)
[Traduction]
M. Pat Martin: Merci pour votre question. Je vais essayer de vous donner la réponse la plus claire et la plus simple possible, parce que je sais que la situation risque de s'embrouiller au fil de l'étude parallèle de ces deux projets de loi.
Le principal avantage de mon projet de loi, le C-281, vient du fait qu'il offre une solution dans les cas de sous-capitalisation importante du fonds de pension, ce qui est selon moi le principal risque qu'encourent les travailleurs d'aujourd'hui. Grâce à son régime de protection des salariés, le projet de loi C-55 vient en aide aux employés qui ont reçu un ou deux chèques sans provision, jusqu'à concurrence de 3 000 $. Je ne crois pas que ce soit le plus grave problème qui se pose actuellement; il faut plutôt penser à ces sommes de 20 millions, 30 millions, 50 millions, voire 100 millions de dollars, qui manquent dans les fonds de pension des grandes entreprises. Nous estimons que les fonds de pension devraient être considérés comme une rémunération des employés qui est gardée en fiducie à leur intention jusqu'à leur retraite. Nous sommes aussi d'avis que c'est une dette qui devrait être remboursée avant la liquidation de toute autre dette ou obligation. Je pense que c'est la différence principale.
Le projet de loi C-55 a ses mérites et comporte de nombreuses dispositions auxquelles je serai très favorable, mais je demanderais aux membres du comité de ne pas écarter du revers de la main le projet de loi C-281, parce que c'est le seul qui s'attaque au problème des pensions
Le président: Merci, Carole.
Jerry, puis Brian.
L'hon. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie): Merci beaucoup, monsieur le président.
Pat, je veux moi aussi vous féliciter. Je sais que vous avez travaillé avec ardeur pour obtenir une plus grande équité dans la Loi sur la faillite et l'insolvabilité et assurer ainsi un traitement plus équitable aux travailleurs de tout le pays. Je pense que tous les membres du comité sont d'accord avec vous pour dire qu'il faut apporter des changements parce que la loi actuelle n'est pas juste, comme beaucoup d'autres l'ont déjà souligné avant vous, surtout pour ce qui est de la projection des salariés. C'est un aspect crucial.
J'aimerais toutefois apporter une petite précision en soulignant que le projet de loi C-55 offre une certaine forme de protection au titre des régimes de pension. Je crois que le projet de loi C-55 prévoit en effet un suivi des cotisations de l'employeur pour s'assurer qu'elles sont toutes versées comme il se doit, que ce soit à l'échelon provincial, ou fédéral... Encore là, c'est ici qu'entre en jeu le problème des chevauchements.
À mon point de vue, n'est-il pas important...? Si les employeurs versent toutes les cotisations requises au régime de pension et qu'un contrôle étroit est exercé à cet égard, il ne fait aucun doute que les travailleurs bénéficieront d'un niveau de protection bien meilleur qu'actuellement. La proposition d'assumer la responsabilité totale à l'égard des fonds de pension exige peut-être des mesures différentes, mais j'estime que lorsqu'un travailleur a été au service d'une entreprise pendant 10, 20 ou 30 ans, il faut s'assurer de maintenir au niveau approprié les cotisations que lui-même et son employeur ont versées à son fonds de pension. C'est à ce chapitre que le projet C-55 offre des solutions assez ciblées à l'égard des fonds de pension.
J'aimerais connaître votre point de vue à ce sujet.
M. Pat Martin: Merci, Jerry. Je comprends où vous voulez en venir, et il est vrai que le projet de loi C-55 prévoit les remboursements des sommes dues au titre des salaires, des paies de vacances, et je suppose, des cotisations au régime de pension, mais seulement jusqu'à un maximum de 3 000 $ par employé. C'est du moins ce que j'ai compris.
L'hon. Jerry Pickard: Non, non. Pour les cotisations au régime de pension, nous procéderions à des vérifications très fréquentes, et si une entreprise prend du retard...
¿ (0925)
M. Pat Martin: Les entreprises peuvent déjà maintenir les fonds de pension à un niveau inférieur de 20 p. 100 aux obligations totales, et bon nombre d'entre elles vont jusqu'à 50 p. 100.
L'hon. Jerry Pickard: Je pense que le projet de loi C-55 va corriger ce problème.
M. Pat Martin: Il faudrait que vous me disiez de quelle façon, parce qu'il me semble que l'indemnisation ne peut pas dépasser un total de 3 000 $ par personne, pour toute combinaison des sommes dues, ce qui ne suffirait pas à combler le manque à gagner au titre du fonds de pension.
L'hon. Jerry Pickard: Vous avez raison, Pat. C'est un correctif que nous pourrions apporter d'une manière satisfaisante pour vous. C'est quelque chose que je crois pouvoir faire.
M. Pat Martin: Je voudrais seulement ajouter une chose. En vertu de notre proposition, soit le projet de loi C-281, les entreprises ne permettraient pas que leur régime de pension accuse des arriérés, parce que personne ne voudrait leur prêter de l'argent en sachant que les créanciers principaux sont les cotisants à ce fonds de pension sous-capitalisé. Les banques s'assureraient donc, avant de prêter de l'argent, que les cotisations au régime de pension sont à jour. Ce serait donc un système autocorrecteur et autoréglementé.
L'hon. Jerry Pickard: Sans vouloir vous contredire, lorsque la totalité des obligations au titre des pensions peut être utilisée sans que les banques ou quiconque puissent exercer un contrôle sur ces fonds, il y a un risque que les banques elles-mêmes décident de ne pas prêter d'argent, parce qu'elles se retrouvent en face d'une obligation au titre de laquelle elles ne peuvent effectuer aucune vérification, elles ne disposent d'aucun moyen d'obtenir de l'information ni d'aucune façon d'intervenir. C'est une entreprise privée qui traite avec une autre entreprise privée, ce qui fait que le problème est considérable.
M. Pat Martin: C'est généralement la première critique que nous entendons.
Le président: Vous pouvez faire un dernier commentaire à ce sujet, Pat. Voulez-vous conclure relativement au point soulevé par Jerry?
M. Pat Martin: Oui.
Pour résumer, le premier argument que nous entendons, Jerry, c'est que les banques et les institutions financières seront moins enclines à prêter de l'argent. Les prêts sont au coeur des activités des banques. Elles se servent des intérêts pour atténuer leurs risques. Il est possible que le changement incite les banques à décider de ne plus prêter d'argent lorsque le fonds de pension est fortement sous-capitalisé, ce qui devrait inciter les entreprises à faire le nécessaire pour que leur fonds de pension n'atteigne pas un niveau de capitalisation de 50 p. 100.
Le président: Voilà justement à quoi doit servir cette première séance d'information; nous abordons quelques-unes des questions dont nous allons traiter au cours des heures et des jours à venir.
C'est au tour de Brian, qui sera suivi de Carol.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur Martin, pour votre comparution devant notre comité et pour votre excellent travail à l'égard de différents projets de loi d'initiative parlementaire. Je pense que celui-ci est en bonne voie d'être mener à terme pour avoir un effet concret sur les politiques publiques.
Peut-être pourrais-je vous demander de nous décrire brièvement ce qui vous a incité à présenter ce projet de loi d'après ce que vous avez pu constater auprès des travailleurs et de leurs familles. Et je dois vous dire que vous avez tout à fait raison de considérer les pensions comme une rémunération différée, comme des sommes d'argent qui sont dues aux travailleurs. Ce n'est pas un cadeau qu'on leur fait; c'est quelque chose pour lequel ils ont travaillé et une mauvaise gestion de ces fonds a des conséquences néfastes non seulement pour eux, mais aussi pour leur famille.
Peut-être pourriez-vous nous exposer quelques situations qui sont à l'origine de ce projet de loi.
M. Pat Martin: Je vous remercie beaucoup, Brian, de m'ouvrir cette porte.
J'ai été directeur administratif du syndicat des charpentiers; j'ai représenté des travailleurs des métiers de la construction. Dans cette industrie, il n'était pas rare de voir des entrepreneurs peu scrupuleux faire leur apparition au printemps, construire plusieurs maisons durant l'été, et plier bagage pour quitter la ville à l'automne, laissant en plan des travailleurs à qui ils devaient des arrérages de salaire et d'avantages sociaux.
Dans les régimes où les cotisations à la pension sont conjointes, le travailleur et l'employeur versent chacun un dollar l'heure au régime de pension. Ces entrepreneurs déduisent un dollar l'heure du chèque de paye, mais ne versent rien au régime. Il nous était à peu près impossible de les ramener à l'ordre. J'ai moi-même eu à défendre les intérêts de nombreux employés qui se sont retrouvés devant rien lorsque ces entrepreneurs véreux ont fait faillite.
Les enjeux sont d'autant plus élevés lorsqu'il s'agit de grandes entreprises nationales et internationales, et on parle alors de fonds de pension sous-capitalisés à hauteur de 30 millions de dollars, 50 millions de dollars, voire 100 millions de dollars.
Je dois préciser qu'il faut tenir compte dans ce contexte du lien de confiance unique qui unit employeur et travailleur. C'est un lien très ancien qui remonte à la nuit des temps. En vertu de ce lien de confiance, de ce pacte, l'employé accepte d'effectuer un certain travail en échange d'un certain montant d'argent. Il n'est pas nécessaire que cela soit précisé dans une convention collective; c'est la façon normale de faire les choses. Si l'on ne respecte pas ce pacte tacite, je pense que les conséquences ne sont pas uniquement financières; on brise aussi le lien de confiance existant entre employeurs et travailleurs.
À la Chambre des communes, nous sommes censés défendre les intérêts des gens ordinaires, plutôt que de passer notre temps à nous excuser ou à intervenir en faveur du grand capital. Je pense que ce sont les travailleurs qui ressortent perdants d'une telle situation qui sont le plus à risque, et j'estime que c'est cette cause que nous devrions défendre.
¿ (0930)
M. Brian Masse: Il y a également un recours à ce titre dans votre projet de loi. Quelles que soient les lois que nous adoptions, il peut toujours y avoir des cas où des employés doivent avoir recours à des conseils juridiques ou à des poursuites afin d'obtenir ce à quoi ils ont collectivement droit. C'est dans cette optique que vous demandez des amendements de telle sorte que le ministre du Travail, notamment, mette en place un mécanisme permettant aux travailleurs ordinaires d'avoir accès à l'expertise et au soutien nécessaire pour obtenir ce qui leur revient de droit.
Pouvez-vous nous dire en quoi cela est important et de quelle façon les travailleurs pourront en bénéficier?
M. Pat Martin: C'est le troisième grand objectif de ce projet de loi. La Loi canadienne sur les sociétés par actions permet actuellement à un travailleur qui n'a pu obtenir satisfaction dans un cas de faillite et à qui on doit encore de l'argent, d'intenter des poursuites personnelles contre les dirigeants de l'entreprise. Il faut compter plusieurs années pour ce faire et avoir recours aux services d'un avocat; la plupart des travailleurs ne feraient rien pour récupérer cette somme de 1 000 $ ou de 2 000 $ qu'on leur doit, et ne sauraient d'ailleurs pas comment s'y prendre.
Notre projet de loi prévoit un processus accéléré qui permettrait de soumettre les plaintes de ce genre directement au ministre. Celui-ci nommerait alors un arbitre, probablement le CCRI, et une décision pourrait être rendue dans un délai de 30 jours. Ainsi, les employés n'auraient pas à subir l'agonie d'un processus de trois ans devant les tribunaux, parfois pour simplement obtenir une date. Il leur faudrait seulement 30 jours pour obtenir satisfaction, ou du moins une décision.
Le président: Merci.
Werner, Marlene et Robert, vous avez deux minutes chacun.
Werner.
M. Werner Schmidt: J'ai seulement un très bref commentaire.
Je vous ai posé une question tout à l'heure, Pat, mais je veux maintenant vous féliciter pour avoir présenté ce projet de loi. Vous avez incité d'autres personnes à proposer certaines mesures législatives, et j'estime que c'est une bonne chose.
Il arrive de temps à autre que notre société ne soit pas très équitable et je pense que vous en avez fait la démonstration. Je ne suis pas d'accord avec toutes les modalités de votre projet de loi, mais il ne fait aucun doute que je suis favorable au principe global que vous préconisez, à savoir l'équité pour tous. Il ne faut cependant pas que nos efforts en vue de corriger une iniquité créent une situation semblable pour un autre segment de la population; je crois que c'est ce que fait votre projet de loi. Peut-être cherche-t-il simplement à aller un peu trop loin.
Voilà, monsieur le président, je tenais à féliciter notre collègue. J'estime qu'il est bon que nous puissions compter sur ces projets de loi d'initiative parlementaire.
Le président: Merci, Werner.
Marlene.
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): J'aimerais faire écho aux commentaires de Werner Schmidt en vous félicitant pour avoir proposé ce projet de loi.
J'ai cependant une question concernant le traitement des régimes de pension et des avantages sociaux, surtout pour ce qui est des engagements de retraite non capitalisés qui, selon votre projet de loi, auraient préséance sur les montants dûs à tous les autres créanciers. J'aimerais savoir si vous avez réalisé une étude comparative à cet égard? Mon collègue vous a posé une question à ce sujet en faisant valoir que cela pourrait bloquer l'accessibilité au crédit pour les entreprises.
Vous avez dit que c'était le premier argument qui était soulevé par rapport à ce projet de loi. Avez-vous effectué une étude comparative auprès d'autres gouvernements — ce ne serait pas au Canada, parce que la faillite est de compétence fédérale — à l'extérieur du pays pour savoir comment on traite les engagements de retraite non capitalisés en application des lois sur la faillite des États-Unis, du Royaume-Uni, disons simplement des pays du G-8, afin de déterminer si l'on a dû composer avec le problème soulevé par mon collègue dans son commentaire dont vous vous êtes un peu moqué d'ailleurs? Si cette protection est déjà offerte dans ces pays, quelles ont été les répercussions quant à l'accès au crédit pour les entreprises?
Le président: Merci, Marlene.
Pat.
M. Pat Martin: D'abord et avant tout, je ne me suis pas moqué de l'observation faite par mon collègue. Je crois qu'il s'agissait d'un argument tout à fait légitime qui a d'ailleurs déjà été soulevé par beaucoup d'autres personnes.
¿ (0935)
L'hon. Marlene Jennings: Mon commentaire ne se voulait pas négatif.
Mr. Pat Martin: Nous pouvons faire valoir un argument tout aussi convaincant, dans l'autre sens, car nous ne croyons pas...
Il est bien évident que les banques n'apprécient pas cette idée. Elles sont venues me voir pour exercer des pressions en faisant valoir qu'elles craignaient fort de devenir moins intéressées à prêter de l'argent si elles perdaient leur place en tant que premiers créanciers garantis, parce que dans la situation actuelle elles ne sont jamais perdantes. Même en cas de faillite, elles sont les premières à encaisser.
Dans la plupart des cas que nous avons étudiés — et nous avons tenté d'examiner un échantillon des faillites récentes les plus importantes — les actifs restants étaient suffisants pour renflouer les régimes de pension de tous les employés et rembourser les banques, les suivantes dans la liste des priorités; il est toujours possible de se tirer d'affaires, lorsqu'on prend en compte les biens immobiliers. Si on renverse la situation pour remettre les travailleurs au bas de la liste, il ne reste jamais rien pour leur payer les salaires qui leur sont dûs. Les travailleurs canadiens se classent alors bon derniers, car tous les autres créanciers peuvent se servir avant eux.
C'est ce qu'il faut changer. Lorsqu'on dit que la Chambre des communes est censée défendre les intérêts des gens ordinaires...
L'hon. Marlene Jennings: Monsieur Martin, désolée de vous interrompre, mais j'ai seulement deux minutes.
Est-ce que vous nous dites que vous n'êtes pas au courant ou que vous n'avez pas étudié la situation dans d'autres pays pour évaluer l'application de leurs lois sur la faillite?
M. Pat Martin: Je ne peux pas me souvenir, Marlene, si nous l'avons fait ou non. Il faudrait que je fouille dans mes dossiers.
L'hon. Marlene Jennings: Pourriez-vous faire cette vérification pour nous?
M. Pat Martin: Avec plaisir.
L'hon. Marlene Jennings: Merci.
Le président: Merci, Marlene, et Pat.
[Français]
Les derniers mots seront pour M. Vincent.
M. Robert Vincent (Shefford, BQ): Merci. Il me fait plaisir d'avoir le dernier mot. Nous ne l'avons pas tout le temps, alors nous allons en profiter.
J'ai écouté vos arguments et je voudrais revenir sur les responsabilités et les poursuites contre les directeurs. J'ai aimé ce que j'ai entendu. Bien sûr, tous les travailleurs n'ont pas les moyens de poursuivre leur directeur. Toutefois, les syndicats pourraient peut-être le faire.
Également, il faut faire attention lorsqu'on parle des banques. En effet, ce sont souvent des entreprises qui ont plus de 10, 15 ou 20 ans d'existence qui disposent d'un fonds de pension pour les travailleurs, et non les petites et moyennes entreprises qui commencent. Par ailleurs, les banques ne sont pas tenues de perdre de l'argent. Avec les milliards de dollars de profits qu'elles font, il y a une marge entre le prêt et... Cependant, elles vont continuer à prêter de l'argent parce qu'elles font des profits avec les intérêts. Sinon, elles ne feront pas d'argent. Je suis persuadé qu'elles vont continuer dans le même sens, en prenant plus de risques.
Je suis également d'accord sur le principe du projet de loi selon lequel aucun travailleur ne devrait perdre de l'argent dans une entreprise. Le travailleur n'est pas là pour donner son argent, il est là pour donner son temps et être rémunéré pour sa performance à l'usine. Ainsi, avec quelque convention collective que ce soit, les employés bénéficient d'indemnités de départ. Cependant, dans votre projet de loi, je ne vois pas l'inclusion de ces indemnités de départ.
Pourrait-on inclure cette protection dans le projet de loi?
[Traduction]
Le président: Pat, je vais vous permettre de conclure.
M. Pat Martin: Merci pour votre question.
En fait, mon projet de loi traite bel et bien des problèmes associés aux arrérages de salaire, aux avantages sociaux, aux indemnités de départ et aux pensions. Le projet de loi C-55, que vous allez examiner plus tard, ne prévoit rien pour les indemnités de départ; ils traitent seulement des arrérages de salaire et des paies de vacances. Le projet de loi C-281 reconnaît que les indemnités de départ devraient être considérées comme faisant partie de la rémunération et être incluses dans la définition de celle-ci. Ce n'est pas le cas du projet de loi C-55 que vous étudierez tout à l'heure. Je pense que c'est une des lacunes importantes de ce projet de loi.
Le président: Merci, Pat. Merci, Robert. Nous avons fait un très bon travail. Merci de votre coopération.
Nous allons maintenant remercier M. Martin pour le projet de loi qu'il a présenté et suspendre nos travaux un instant pour permettre au ministre Fontana et à ses collaborateurs de s'installer à notre table, en même temps que le secrétaire parlementaire du ministre Emerson et les fonctionnaires qui l'accompagnent. La séance est donc suspendue pour deux minutes.
¿ (0939)
¿ (0941)
Le président: Merci à tous.
Nous reprenons la séance du 1er novembre du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie. Nous commençons l'étude du projet de loi C-55, qui traite de la faillite et de l'insolvabilité, en incluant des mesures pour la protection des salariés.
Cette portion de la réunion pourrait être répartie en deux blocs. Nous allons d'abord souhaiter la bienvenue à M. Fontana qui va débuter.
Merci d'être des nôtres ce matin. Nous allons commencer par votre exposé de cinq à sept minutes. Notre réunion de ce matin est une séance d'information avant toute chose. Immédiatement après vous, nous allons demander à M. Pickard de nous entretenir des dispositions du projet de loi C-55 qui ne traitent pas de la protection des salariés, après quoi nous allons essayer de poser le plus grand nombre possible de brèves questions.
Je vous souhaite donc la bienvenue en vous invitant à commencer, Monsieur Fontana.
L'hon. Joe Fontana (ministre du Travail et du Logement): Merci, monsieur le président et chers collègues. C'est un plaisir d'être ici ce matin.
Pour commencer, laissez-moi vous remercier de votre appui général au projet de loi C-55 et remercier Pat Martin de sa contribution, non seulement par son projet de loi d'initiative parlementaire, mais par sa participation à des dossiers très importants.
Je crois comprendre que lorsque vous aurez entendu tous les témoignages attendus au cours des prochains jours et des prochaines semaines, vous proposerez des solutions constructives, je l'espère, pour améliorer ce projet de loi. Nous aimons toujours croire que nous avons tout bon dès le départ, mais il ne fait aucun doute que nous pourrons avancer de façon très constructive grâce à votre bon travail. Je tiens donc à vous dire tout de suite que j'ai hâte d'entendre vos recommandations et que je me réjouis de votre volonté d'essayer d'améliorer ce très bon projet de loi.
Je pense que c'est en effet un programme très spécial qui vise à améliorer la situation des travailleurs et qui touchera beaucoup de gens. Nous en sommes très fiers et vous devriez tous en être très fiers, parce que vous y avez tous contribué beaucoup.
Le programme de protection du salaire, ou PPS, comme on l'appelle, a vu le jour à la faveur d'un vaste consensus selon lequel la situation qui se posait aux travailleurs impayés était injuste et qu'il fallait rééquilibrer le système d'insolvabilité pour protéger davantage les travailleurs. Les syndicats, le secteur de l'insolvabilité et le marché du prêt nous ont informé de la nécessité de prendre des mesures pour améliorer la protection des travailleurs parce qu'ils sont vraiment la partie la plus vulnérable dans une faillite. Contrairement à d'autres créditeurs, ils ne peuvent diversifier leurs risques et n'ont jamais accepté en premier lieu de devenir les prêteurs de leurs employeurs. Le projet de loi C-55 offre une approche globale et équilibrée qui aborde la question et répond de deux manières aux besoins des travailleurs impayés.
Premièrement, le projet de loi contient la Loi sur le Programme de protection des salariés, qui visera à établir un nouveau programme par lequel protéger les salaires et la paie de vacances des travailleurs. La loi s'appliquera lorsque les employeurs font faillite ou risquent la mise sous séquestre en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité — jusqu'à un plafond de 3 000 $.
Deuxièmement, le projet de loi établit une façon par laquelle le gouvernement peut récupérer auprès de la succession insolvable, en vertu du PPS, une partie des montants versés aux travailleurs. En d'autres mots, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité crée une super-priorité limitée pour les créances salariales impayées jusqu'à concurrence de 2 000 $, mais nous y reviendrons plus tard.
D'abord, j'aimerais souligner les principales caractéristiques de cette loi, donner les raisons pour lesquelles il est nécessaire d'améliorer la protection des salaires et expliquer le fonctionnement du programme ainsi que son mode de financement.
Pourquoi avons-nous besoin d'une telle loi? La réponse abrégée est: parce que le sort des travailleurs est mauvais dans le système actuel. Chaque année, de 15 à 30 p. 100 environ des faillites d'entreprises comportent des créances salariales impayées, ce qui signifie que de 10 000 à 15 000 travailleurs se retrouvent chaque année sans une partie de leur salaire en raison de la faillite de leur employeur. Nous estimons que plus de 75 p. 100 de ces travailleurs ne touchent rien. De façon générale, les travailleurs récupèrent en moyenne 0,13 $ par dollar du salaire impayé, et il faut parfois compter jusqu'à trois ans pour voir la couleur de l'argent — 0,13 $ par dollar et les travailleurs doivent attendre trois ans pour obtenir cette misérable somme.
Ce sont les travailleurs les plus vulnérables qui sont touchés, car bon nombre des faillites d'entreprises surviennent dans les secteurs de la vente au détail, de la restauration et des services personnels, à savoir des secteurs où les emplois sont peu rémunérés, les relations de travail précaires et les avantages faibles ou inexistants. Le rôle du gouvernement est de protéger les plus vulnérables de notre société et de veiller à l'équité de base de notre système économique. C'est pourquoi nous proposons le PPS. Et c'est également la raison pour laquelle la source de financement est le Trésor.
On évalue à 30 millions de dollars par année les coûts d'administration et de paiements du programme. En cas d'augmentation spectaculaire du nombre de faillites, ce montant pourrait s'élever à 50 millions de dollars. L'argent proviendra du Trésor. Toutefois, il serait possible de recouvrer environ la moitié des sommes versées dans le cadre du PPS, je vais y revenir plus tard.
La disposition de la loi sur l'insolvabilité relative à la super-priorité limitée augmentera les actifs de la faillite qui pourront servir aux créances salariales des employés. Permettez-moi de vous en expliquer le fonctionnement.
¿ (0945)
Lorsqu'un travailleur présentera une créance salariale dans le cadre du PPS, il devra céder au gouvernement du Canada sa réclamation contre l'employeur failli ou insolvable, jusqu'à un maximum de 3 000 $. Ainsi, le gouvernement prendra la place du travailleur et tentera de recouvrer dans la mesure du possible auprès de la succession du failli les salaires qu'il aura lui-même versé dans le cadre du PPS. La super-priorité limitée de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité permettra de s'assurer que les salaires impayés des employés recevront priorité — j'insiste sur ce mot —, avant les créanciers garantis et jusqu'à un maximum de 2 000 $, sur les actifs courants de la faillite, ce qui inclut l'argent comptant, les comptes débiteurs et l'inventaire. Donc, le gouvernement, en prenant la place de l'employé comme première priorité vis-à-vis des liquidités de la succession, sera en mesure de recouvrer le montant qu'il aura versé dans la créance du PPS, jusqu'à un maximum de 2 000 $ pour chaque créance. La super-priorité accordée aux créances salariales dans la LFI est limitée à 2 000 $ pour diminuer les répercussions sur le marché du prêt. C'est une question d'équilibre. Nous devons parvenir à un juste équilibre entre les intérêts des divers créanciers — nous ne souhaitons pas réduire l'accès des petites entreprises au crédit.
J'aimerais maintenant décrire la façon dont le programme fonctionnera. Le PPS sera exécuté de manière efficace et rentable par l'entremise de la nouvelle agence Service Canada. Le processus de demande sera simple. Il reposera sur les programmes d'exécution existants. Le salarié pourra passer par l'un des trois points de contact suivants. Premièrement, les agents de Service Canada seraient en mesure d'informer un travailleur impayé du PPS et du processus de demande. Au moment de faire une demande de prestations d'AE, le travailleur doit indiquer sur sa demande pourquoi il a perdu son emploi. Le fait d'indiquer la faillite mènera les demandeurs au PPS.
Deuxièmement, selon l'administration en cause, les agents des normes du travail fédérales ou provinciales aideraient un travailleur à remplir une plainte pour salaire impayé, normalement durant la période menant à l'insolvabilité, ou à présenter une créance salariale à l'administrateur de faillite. Comme les lois sur le travail dans chaque administration du Canada prévoient des procédures de recours pour les salariés impayés et des outils pour recouvrer les salaires dus, le fiduciaire ou le séquestre en possession du bien de l'employeur informerait les employés de la manière de recouvrer le salaire qui leur est dû.
Finalement, le PPS établit que les syndics et les séquestres sont tenus d'informer les travailleurs impayés de leur admissibilité éventuelle. L'un ou l'autre de ces trois points de contact aiguillera l'employé vers le processus de demande. Le demandeur réclamera alors un paiement dans le cadre du programme. Le traitement des demandes pourra se dérouler relativement rapidement de manière à ce que les travailleurs reçoivent sans tarder le versement de leur salaire, qui devrait leur parvenir dans les six semaines suivant la demande. L'administration du programme examinera alors chaque demande, déterminera si le demandeur est admissible ainsi que le montant auquel il a droit et autorisera que soit versé au travailleur impayé un montant issu directement du Trésor. Les personnes admissibles au PPS recevront le salaire et la paie de vacances qui leur sont dus, jusqu'à un maximum de 3 000 $.
On estime que le plafond de 3 000 $ — je sais qu'il y a des questions sur les raisons pour lesquelles ce plafond est établi à 3 000 $ — suffit à payer au complet jusqu'à 97 p. 100 des créances salariales impayées. De plus, un demandeur du PPS qui n'est pas satisfait de la décision prise dans le cadre du programme peut demander un examen de sa demande — autrement dit, il existe un processus d'appel.
Honorables membres du comité, c'est là un sommaire de la façon dont fonctionnerait le programme. Bien entendu, il faudrait un certain temps avant qu'il ne soit opérationnel et on aurait besoin de systèmes manuels au début. Ce programme est conçu pour traiter les travailleurs différemment des autres parties parce qu'ils sont différents. Les travailleurs sont les parties les plus vulnérables dans une insolvabilité, et ils méritent leur salaire durement gagné. Les salaires ne sont pas un prêt à l'employeur.
Les coûts du programme ne sont pas excessifs. En fait, ils sont partagés entre le gouvernement, la succession de l'employeur, le marché du prêt et les autres créditeurs de la succession. Les coûts globaux pour le gouvernement sont plafonnés et prévisibles, mais les pertes pour le marché du prêt se situent également à l'intérieur des niveaux prévisibles en raison du plafond imposé aux créances salariales ainsi que de la super-priorité qui couvre uniquement les liquidités. Nous croyons qu'il s'agit d'un programme juste et équilibré et espérons que les membres du comité l'appuieront.
Avant de conclure, j'aimerais mettre en lumière de grands changements qui sont importants à mes yeux. Dans ma fonction de ministre du Travail et du Logement, je vois que le milieu des relations de travail s'inquiète beaucoup de la façon dont les conventions collectives sont traitées dans certaines administrations. Conformément à la philosophie qui sous-tend le PPS, le projet de loi traite les employés comme une catégorie spéciale de créanciers qui méritent une protection additionnelle. Par conséquent, les modifications proposées exigent qu'un employeur insolvable réponde à un test rigoureux afin de persuader un juge de lui accorder l'autorisation de signifier un avis de négociation collective en vertu des lois du travail pertinentes.
¿ (0950)
S'il y a autorisation, les deux parties, soit le syndicat et l'employeur insolvable, devront respecter l'obligation de négocier de bonne foi certaines modifications à n'importe quelle convention collective existante. Si les parties sont incapables — je le répète, incapables — d'en arriver à une entente sur de telles modifications, la convention collective existante demeure en place et ne peut être modifiée par les tribunaux. Si les parties arrivent à s'entendre sur des concessions, l'agent de négociation devient un créancier ordinaire pour un montant égal à la valeur de ces concessions.
Monsieur le président, ces modifications à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité ainsi qu'à la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies ont été élaborées dans l'esprit de créer un régime juste et équilibré pour le déroulement des relations patronales-syndicales dans une situation d'insolvabilité et pour assurer également une protection appropriée à tous les employés.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Le président: Monsieur le ministre, avant d'inviter M. Pickard à continuer, je tiens seulement à aviser les députés que cette partie de la réunion est télévisée.
À l'information des téléspectateurs, il y a deux exposés, parce que le projet de loi C-55 comporte deux grands volets. Le premier porte sur la protection des salariés, c'est ce dont M. Fontana vient de nous parler, et l'autre comprend toutes les autres dispositions visant à modifier les mesures sur la faillite et l'insolvabilité, c'est ce dont M. Pickard va nous parler.
Jerry, je vous invite à nous présenter votre exposé.
L'hon. Jerry Pickard: Merci infiniment, monsieur le président.
Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui pour représenter le ministre Emerson. Il s'excuse de ne pas pouvoir être ici aujourd'hui, il avait des engagements avec le cabinet.
Ce projet de loi est très important. Il est important, parce qu'on s'efforce grâce à lui de créer un équilibre entre ce que les salariés devraient avoir et la façon dont nous pouvons protéger le système et faire en sorte que les institutions de prêt adoptent des comportements appropriés.
Ce projet de loi contient surtout des modifications à une proposition de Loi sur le Programme de protection des salariés, à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, à la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et à d'autres lois en conséquence.
Le projet de loi propose une réforme exhaustive du système d'insolvabilité au Canada. Il comporte des modifications importantes à nos deux principales lois sur l'insolvabilité: la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, la LFI, et la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la LACC. Il crée aussi une nouvelle loi, la Loi sur le Programme de protection des salariés, sous la responsabilité du ministre du Travail et du Logement. Le projet de loi propose des modifications aux dispositions de la loi ayant trait aux faillites d'entreprises et aux faillites personnelles, aux propositions de restructuration des sociétés et aux propositions de consommateurs.
L'ampleur des réformes proposées dans le projet de loi C-55 signifie que le projet de loi aura une incidence marquée sur l'économie et sur les Canadiens. Il touchera les entrepreneurs, gros et petits, les investisseurs, les fournisseurs, les établissements de prêts, les consommateurs, les travailleurs et les étudiants.
De vastes consultations ont précédé la préparation du projet de loi C-55. Le ministère a également bénéficié des travaux exhaustifs du Comité des banques et du commerce du Sénat, qui a effectué un examen de la LFI et de la LACC en 2003, conformément aux dispositions incluses dans ces lois la dernière fois qu'elles ont été modifiées, en 1997.
Le message reçu était clair: des modifications étaient nécessaires pour faire en sorte que le système d'insolvabilité réponde aux besoins du marché canadien et pour éliminer les iniquités et les lacunes afin d'établir un équilibre entre les intérêts des débiteurs et ceux des créanciers et entre les différentes catégories des créanciers, ce qui constitue la base d'un système d'insolvabilité équitable et efficace.
Le ministère a préparé des documents d'information pour aider le comité dans l'examen du projet de loi. En plus du cahier habituel présentant article par article la justification de chacune des modifications proposées, nous avons fourni au comité un cahier d'information qui porte sur les principales questions visées par le projet de loi C-55. Bien entendu, nous fournirons avec plaisir au comité tous les renseignements supplémentaires dont il pourrait avoir besoin au sujet de ces aspects et d'autres aspects du projet de loi.
Les questions ont été regroupées sous quatre thèmes principaux correspondant aux grands objectifs du projet de loi: d'abord, offrir une protection accrue aux salariés; deuxièmement, encourager la restructuration plutôt que le recours à la faillite; troisièmement, éliminer les iniquités et réduire les abus; quatrièmement, améliorer la gestion du système d'insolvabilité. Permettez-moi, monsieur le président, de vous fournir d'autres renseignements au sujet de la façon dont le projet de loi C-55 propose d'atteindre ces objectifs.
L'absence d'une protection adéquate pour les salariés est un problème de longue date. Les tentatives de réforme déjà engagées ont échoué. Le problème est toujours venu du fait que, bien que tous s'entendent sur la nécessité d'une protection accrue, les parties en cause ne parviennent pas à établir un consensus quant à une source de financement pour atteindre cet objectif. Le projet de loi C-55 propose une solution innovatrice à ce problème, dont l'axe principal est la Loi sur le Programme de protection des salariés, un programme financé par le gouvernement qui assurera le règlement rapide des salaires impayés.
Toutefois, pour éviter d'imposer un fardeau injuste aux contribuables, le gouvernement recouvrera une partie des salaires qu'il a versés aux travailleurs en défendant les droits des employés dans le cadre des procédures de faillite. La priorité accordée aux demandes de règlement des salaires impayés est également rehaussée, cette priorité venant maintenant avant le paiement des créances assorties des garanties. Cela signifie qu'un pourcentage important, vraisemblablement plus de 50 p. 100, des paiements effectués par le gouvernement sera recouvré dans le cadre des procédures de faillite.
Dans le passé, des préoccupations ont été soulevées au sujet de la priorité plus élevée accordée aux créances salariales, qui pourrait avoir une incidence négative sur le crédit et donc nuire à l'entrepreneurship et à la création d'emplois. Le projet de loi C-55 vise à atténuer ces préoccupations en éliminant la super priorité applicable aux éléments d'actif à court terme (p. ex. l'argent en caisse, les inventaires et les sommes à recouvrer) afin de ne pas influer sur la sécurité des immobilisations comme les immeubles, la machinerie et le matériel. La cote de priorité la plus élevée serait assortie d'un plafond de 2 000 $.
¿ (0955)
Les institutions financières ont pour habitude d'inclure une disposition pour les salaires lorsqu'elles accordent des lignes de crédit ou qu'elles consentent des prêts pour fonds de roulement. L'incidence devrait donc être gérable.
Un autre aspect important de l'amélioration de la protection des salariés qui est inclus dans le projet de loi C-55 est la nouvelle priorité accordée aux contributions régulières aux régimes de pension qui ne sont pas remboursées aux régimes de pension au moment de la faillite. Cette priorité devrait aussi être gérable sur le plan du risque de crédit puisque ces montants sont connus et facilement contrôlés. Toutefois, le risque de crédit serait important si la priorité s'appliquait à des paiements compensatoires spéciaux ou à des dettes non provisionnées. La Loi sur la faillite n'est pas l'instrument qui convient pour régler les obligations liées à des déficits sur le plan des pensions.
Monsieur le président, depuis que les réformes ont été adoptées en 1992, le nombre de procédures de restructuration aux termes de la LFI et de la LACC n'ont cessé d'augmenter. Environ 25 p. 100 des entreprises qui déposent leur bilan aux termes de la LFI procèdent à une restructuration. Le nombre de restructurations aux termes de la LACC est passé d'à peine quelques-uns en 1980 à plus de 50 par année. Toutes les grandes restructurations de sociétés sont maintenant entreprises aux termes de la LACC.
Le projet de loi C-55 a pour but de promouvoir la restructuration plutôt que le recours à la faillite parce que la restructuration permet de sauver des emplois, donne une meilleure chance aux créanciers de recouvrer les sommes qui leur sont dues et stimule la concurrence.
La LACC sera grandement remaniée, fournissant ainsi des conseils et des éléments de certitude là où il n'en existait pas auparavant et codifiant les pratiques qui ont cours tout en conservant la souplesse qui a fait de la LACC un outil de restructuration très utile. La portée des changements assurera une plus grande transparence du processus, permettra davantage aux parties concernées de défendre leurs intérêts et créera un système de contrôle plus équitable, ce qui revêt une importance cruciale dans l'instauration d'un système d'insolvabilité efficace.
Le projet de loi C-55 comporte plusieurs nouvelles règles inspirées de la jurisprudence récente en ce qui a trait à des questions comme le financement provisoire; l'attribution et la résiliation des contrats; les arrangements de régie des entreprises débitrices, y compris le rôle de contrôleur, qui devra être attribué à des syndics autorisés; la vente des éléments d'actif en dehors du cours des activités d'une entreprise et l'application de mesures de réglementation.
Le projet de loi C-55 contient également des règles détaillées régissant le traitement des ententes collectives dans le cadre du processus de restructuration. La modification prévoit qu'il est possible que des conventions collectives doivent être renégociées pour assurer une restructuration réussie. Le tribunal aura le pouvoir d'ordonner aux parties de renégocier de bonne foi dans le contexte du système de relations syndicales-patronales qui s'applique. Il n'aura pas le pouvoir de résilier ou de modifier unilatéralement une convention collective. Si les parties n'acceptent pas de modifier une convention collective, la convention existante demeurera en vigueur.
La restructuration des dettes est également possible pour les particuliers dans le cadre de propositions de consommateurs présentées en vertu de la LFI. Des 100 000 bilans déposés en vertu de la LFI l'an dernier, plus de 15 000 consistaient en des propositions de consommateurs plutôt qu'en demandes de protection de la Loi sur la faillite.
Des changements sont inclus dans le projet de loi C-55 pour encourager la présentation de propositions de consommateurs. Par exemple, le seuil d'admissibilité est passé de 75 000 $ à 250 000 $, et la revalidation des propositions en cas de manquements mineurs est plus facile. De plus, le projet de loi impose d'autres obligations de paiement aux faillis disposant de revenus excédentaires, ce qui incite ces particuliers à soumettre une proposition de consommateur plutôt qu'à demander la protection de la Loi sur la faillite.
Il est aussi important d'éliminer les iniquités et de réduire les possibilités d'abus. Permettez-moi de mentionner quelques-unes des principales propositions que comporte le projet de loi C-55 pour corriger ces problèmes.
Les règles actuelles ne sont pas uniformes en ce qui concerne les régimes de pension agréés dans les situations de faillite. Les montants déposés dans des régimes de pension agréés, y compris les régimes de pension d'employeurs et certains REER offerts par des compagnies d'assurance, sont insaisissables. Toutefois, les REER offerts par la plupart des institutions financières ne sont pas protégés. Cela soulève la question de l'équité. Le projet de loi propose que tous les régimes enregistrés d'épargne-retraite et les fonds enregistrés de revenus de retraite soient insaisissables à certaines conditions.
À (1000)
De plus, les faillis pourront demander d'être libérés de leurs dettes pour des prêts étudiants s'il s'est écoulé sept ans depuis la fin de leurs études. À l'heure actuelle, les faillis ne peuvent être libérés de leurs dettes pour prêts étudiants qu'après 10 ans. Dans les cas de difficultés financières, les faillis peuvent demander au tribunal d'être libérés de leurs dettes pour des prêts étudiants après cinq ans. Cette proposition vient compléter divers programmes et services offerts aux anciens étudiants dans le cadre du programme canadien de prêts aux étudiants afin d'aider ces derniers à gérer leurs dettes pour des prêts étudiants lorsqu'ils ont des difficultés financières.
Le projet de loi C-55 comporte aussi un certain nombre de dispositions visant à empêcher les abus. Par exemple, les dispositions ayant trait aux préférences et aux transferts inférieurs à la juste valeur seront renforcées et ménageront davantage de possibilités pour contester les transactions conclues entre les parties concernées, et les règles seront plus strictes afin d'empêcher les particuliers d'avoir recours à la faillite pour éviter d'avoir à rembourser des dettes importantes pour impôts impayés.
En dernier lieu, le projet de loi C-55 comporte de nombreux changements techniques visant à améliorer la gestion du système d'insolvabilité. Le rôle et les pouvoirs des syndics, y compris lorsqu'ils agissent à titre moniteurs dans le cadre des procédures liées à la LACC et à titre de receveurs au nom des créanciers garantis, sont clarifiés, de même que le rôle de supervision du Bureau du surintendant des faillites.
La nouvelle disposition autorisant le nomination de receveur autorisé à jouer ce rôle partout au pays simplifiera considérablement le processus. Un registre central des procédures intentées en vertu de la LACC sera également établi par le BSF.
Monsieur le président, beaucoup de changements sont proposés. Je vous remercie de nous avoir accordé le temps et l'occasion de vous présenter la situation.
À (1005)
Le président: Merci.
Werner est le premier sur ma liste, puis je suppose que ce sera Carole ou Robert, puis Marlene et ensuite Brian.
Werner.
M. Werner Schmidt: Monsieur le président, je ne sais pas trop comment vous voulez gérer tout cela, parce que nous avons un ministre parmi nous et...
Le président: Je vais présumer que les questions sur la protection des salariés s'adressent à M. Fontana et que toutes les autres s'adressent à M. Pickard pour le moment, à moins que M. Pickard ne souhaite intervenir aussi.
Faites de votre mieux et nous verrons à partir de là.
M. Werner Schmidt: Merci beaucoup.
Monsieur Fontana, ministre du Travail, et Jerry, nous sommes très heureux de vous recevoir ici.
Je tiens aussi à féliciter quiconque a préparé ce cahier d'information; il est excellent. Il est très bien organisé et succinct, je l'apprécie vraiment beaucoup. Je souhaiterais que tous les ministres préparent leurs projets de loi et leurs cahiers d'information de façon aussi exhaustive et concise que vous.
J'ai quelques questions à vous poser sur l'actif. Vous étiez probablement là lorsque Pat Martin a présenté son projet de loi C-281. Je pense que c'est le bon chiffre. Il a dit que l'actif incluait tous les avoirs. Le projet de loi C-55 ne vise que l'actif à court terme, et je suis sûr qu'il y a une raison à cela. Je me demande si vous pouvez nous l'expliquer un peu.
De plus, au sujet des conventions collectives, j'aimerais vous demander s'il y a un risque de conflit entre les compétences fédérales et provinciales sur les négociations collectives?
L'hon. Joe Fontana: Je vais répondre à votre question sur les conventions collectives, et Jerry pourra répondre à celle sur l'actif.
Merci, Werner. Peut-être est-ce parce que Jerry et moi avons présidé des comités que nous savons combien il est important de veiller à ce que les membres du comité aient toute l'information. Je tiens à remercier le personnel et Judi de nous avoir aidés à préparer ces cahiers d'information, qui, je crois, sont bien utiles.
Au sujet des conventions collectives, comme vous le savez, il y a diverses sphères de compétence. Il y a deux sphères de compétence en droit du travail. Il y a des compétences fédérale et des compétences provinciales. Seulement environ 15 p. 100 de la main-d'oeuvre est de compétence fédérale, et 85 p. 100 est de compétence provinciale. Les détails des lois du travail provinciales varient d'une province à l'autre. Toutefois, dans le cas de la faillite et de la LACC, peu importe la province où l'on se trouve.
Lorsqu'une personne invoque la LACC ou la Loi sur la faillite, nous essayons de ne pas suivre le modèle américain, si je peux le dire ainsi, en faisant fi de la convention collective qui dicte essentiellement, comme la partie 1 du Code du travail l'exige, que les deux parties, soit l'employeur et les employés, s'entendent sur la façon dont ils régleront certaines questions. Nous tenons à garder cette norme. Pour que les conventions collectives soient respectées, même en cas de faillite ou de mise sous séquestre, un juge ne peut pas résilier comme ça une convention collective. C'est pourquoi je pense que nous avons précisé davantage les responsabilités de chacun.
Comme nous l'avons dit, il est obligatoire d'envoyer un avis pour renégocier une convention collective, et ce n'est possible qu'avec l'accord des deux parties, particulièrement des employés. S'ils ne sont pas d'accord avec l'avis ou qu'ils veulent le contester, ils en ont le droit. S'ils ne peuvent pas en arriver à une entente, si la convention collective est en négociation, les employés peuvent essentiellement dire non.
À toutes fins utiles, ils ont donc un droit de veto pour déterminer si une convention collective peut ou non être renégociée. Je pense que c'est une valeur fondamentale que nous voulons préserver dans notre système. C'est essentiellement l'effet de ce projet de loi, qui précise aussi ce qui a longtemps été très flou en ce qui concerne ce que les tribunaux peuvent faire au sujet des conventions collectives.
À (1010)
Le président: Monsieur Pickard, voulez-vous répondre à la question sur l'actif?
L'hon. Jerry Pickard: Oui.
Je vous remercie de vos bons mots sur le cahier d'information. En tant que membre d'un comité, je sais à quel point c'est important. Notre personnel a eu la gentillesse de rassembler toute l'information, le mieux possible, pour que tout le monde comprenne le projet de loi C-55.
Lorsque nous parlons de l'actif, nous parlons du recouvrement de salaires de l'ordre de 3 000 $. C'est important, parce que cela englobe 97 p. 100 des salaires dus en cas de faillite, ce qui fait que presque tous les travailleurs seraient protégés. Il y a des personnes ayant des contrats très lucratifs qui pourraient être considérées dans le 3 p. 100 supérieur, et l'idée de nous organiser pour les inclure est discutable. Vous savez, les travailleurs sous contrat peuvent recevoir une rémunération très élevée. Cependant, lorsque l'on regarde ce que le gouvernement peut recouvrer après une faillite, cette somme se limite à 2 000 $ selon le projet de loi C-55.
Ainsi, si l'actif qu'on peut recouvrer en cas de faillite ne peut pas dépasser 2 000 $ par travailleur, la somme que nous pouvons recouvrer dans une transaction de faillite est limitée. Le risque que court le gouvernement est donc probablement de 1 000 $ de plus que la somme recouvrée dans la faillite.
Cependant, si nous prenons aussi le projet de loi de M. Martin et que nous l'examinons, la responsabilité relative aux régimes de retraite pourrait représenter des milliards de dollars dans certains cas. Par conséquent, il ne faudrait pas seulement protéger toute la machinerie, les avoirs et les biens réels; tout ce qui pourrait être saisi serait saisi, et le taux de remboursement serait beaucoup plus grand. De notre point de vue, cette question ne devrait pas être réglée dans la Loi sur la faillite. Elle devrait être réglée à la lumière des renseignements sur les fonds en fiducie.
Il faut comprendre que lorsque les gens contribuent à des régimes de retraite, les fonds sont détenus en fiducie. Au gouvernement fédéral, nous ne pouvons nous occuper que des comptes en fiducie fédéraux en jeu, mais nous pouvons inciter les provinces à tenir compte des sociétés de fiducie aussi. Nous avons l'intention de travailler du côté des sociétés de fiducie pour faire en sorte que si des fonds sont versés dans un régime de retraite, nous iront voir ces entreprises pour qu'elles ramènent ces dettes là où elles doivent être et ne pas permettre de dette de 50 p. 100 ou plus.
Le président: Merci, monsieur Pickard.
Les prochains sont Carole, Marlene et Brian.
[Français]
Mme Carole Lavallée: Est-ce que je dispose de cinq minutes?
À (1015)
Le président: Oui, vous disposez d'environ cinq minutes.
Mme Carole Lavallée: D'accord. Merci.
D'abord, messieurs Fontana et Pickard, je voudrais vous féliciter d'avoir présenté le projet de loi C-55. En effet, monsieur Fontana, vous avez bien raison, ce n'est pas un projet de loi parfait, mais c'est un pas dans la bonne direction.
Par ailleurs, j'ai appris que vous aviez commencé vos travaux il y a cinq ans pour refondre la loi sur les faillites. En outre, j'aime croire que le projet de loi déposé par mon collègue Pat Martin a fait en sorte d'accélérer vos travaux et vous a peut-être obligé à vous surpasser.
Ce projet de loi n'est pas parfait, il y a certains petits points irritants, dirais-je, et nous pourrions peut-être y apporter des améliorations lors de nos travaux en comité. Entre autres, ceux qui travaillent dans les entreprises depuis moins de trois mois ne trouveront pas leur dû si l'entreprise fait faillite. Le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction, entre autres, a un programme de protection des salaires qui lui est propre et qui prévoit ce genre de situation. En effet, tous les travailleurs qui sont en poste depuis moins de trois mois reçoivent un dédommagement. Je pense que le gouvernement du Canada pourrait faire de même.
Il y a un autre problème, soit le fait qu'un travailleur ne peut récupérer plus de 3 000 $. Peut-être y aurait-il moyen d'examiner de près la possibilité qu'il aille chercher jusqu'à 25 000 $ et d'inclure les indemnités de départ.
Par ailleurs, en ce qui concerne les faillites des étudiants qui doivent rembourser des prêts étudiants, vous avez réduit l'obligation découlant d'un prêt consenti de dix ans à sept ans. C'est un excellent pas dans la bonne direction, sauf que ce chiffre, vous le savez, est arbitraire. Pourquoi sept ans? Pourquoi pas cinq? Ou quatre? Pourquoi pas rien du tout? Je pense que c'est farfelu de penser que les étudiants font faillite juste pour le plaisir. De toute façon, dans le cas des faillites farfelues, il y des juges qui sont là pour ne pas les accepter.
Finalement, monsieur Fontana, vous avez dit dans votre présentation au mois de juin qu'en matière de programme de protection des salaires par les gouvernements, il y avait des précédents. Vous en avez nommé deux précisément. Il semble qu'il en existe d'autres dans le monde, mais vous avez nommé deux pays où ce genre de programme existe, soit l'Australie et le Royaume-Uni.
Avez-vous analysé de près ces deux précédents, afin de savoir si leur fonctionnement va bon train, si cela a réglé les problèmes et si les résultats sont intéressants?
Le président: Monsieur Fontana.
[Traduction]
L'hon. Joe Fontana: Merci, monsieur le président.
Merci, Carole.
Premièrement, ce type de programme n'existe dans aucune administration canadienne. L'Ontario en a déjà eu un, mais il a été révoqué par un ancien gouvernement conservateur qui a jugé qu'il n'était pas nécessaire.
Deuxièmement, croyez-le ou non, le ministère du Travail essaie d'élaborer un tel programme depuis plus de 15 ans et il n'est jamais parvenu à ce degré d'avancement. Il y a donc beaucoup de monde qui convient qu'il faut protéger les salariés.
Je vais vous parler de l'exclusion. Je pense que Carole soulève un très bon point concernant certaines classes, certains employés ou certaines exclusions, et j'aimerais beaucoup entendre ce que vous en pensez. Comme vous le savez, nous avons mis en place un critère de trois mois pour l'admissibilité, mais il y a deux choses importantes. D'abord, les dirigeants et les directeurs seront certainement exclus, parce qu'ils peuvent faire partie du problème. Ensuite, nous croyons aussi que des employeurs peuvent décider d'embaucher des travailleurs pendant une période menant à la faillite sans avoir l'intention de les payer s'ils savent qu'ils pourront être payés par le PPS.
Je pense que mon collègue, M. Pickard, a essayé d'expliquer que nous devons viser un équilibre important. Je ne laisse pas entendre qu'il y a des entreprises qui prévoient la faillite ou l'insolvabilité, mais supposons qu'une entreprise soit bien consciente de sa situation financière et qu'elle embauche un paquet d'étudiants ou d'autres personnes, en sachant très bien qu'elle risque de ne jamais les payer. Évidemment, ce n'est pas la faute des employés. Cela vise à nous prémunir contre les abus du système. Encore une fois, on vise le juste équilibre.
Je pense que vous allez entendre des gens — et j'ai hâte de savoir ce qu'ils vous diront — sur la façon dont nous pouvons protéger les plus vulnérables, autrement dit les employés qui ne savaient pas ce qui se passait pendant ces trois mois, pour qu'ils puissent aussi recevoir leur dû. Ce projet de loi prévoit des pouvoirs de réglementation qui nous permettront de faire en sorte que ces personnes ne soient pas pénalisées par ce qui se passe. J'ai donc bien hâte d'en entendre parler.
L'autre question qui revient toujours est la suivante: pourquoi 3 000 $? Comme je l'ai déjà dit, ce plafond de 3 000 $ nous permettra de répondre à 97 p. 100 des réclamations. Certaines personnes proposaient que le plafond soit établi à 5 000 $. Pour ce que nous essayons de faire, en gros, ces 3 000 $ sont très liés à l'AE, qui considère que le salaire industriel moyen est de 3 000 $. Ces 3 000 $ suffirait donc à rembourser la plupart des salaires réclamés. Certains risquent d'être un peu plus élevés, mais je peux vous dire que le chiffre de 3 000 $ se fonde sur un salaire moyen. Comme je l'ai déjà dit, les plus vulnérables travaillent dans le secteur que nous essayons vraiment d'atteindre, le secteur de la vente au détail. Ces personnes gagnent sept, huit ou dix dollars l'heure. Ce sont elles qui ne reçoivent aucun avantage.
Ces 3 000 $ suffisent donc dans 97 p. 100 des cas, mais j'ai hâte d'entendre ce que vous aurez à nous dire. De toute évidence, il nous en coûterait plus cher de fixer le plafond à 5 000 $, mais nous avons essayé d'établir un point de repère et ce point de repère est très lié à l'AE et au salaire moyen des prestataires de l'AE.
À (1020)
Le président: C'est le tour de Marlene, puis nous entendrons Brian.
L'hon. Marlene Jennings: Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui.
Monsieur le ministre Fontana, dans votre exposé, vous avez dit que de 15 à 30 p. 100 environ des faillites d'entreprises comportent des créances salariales impayées, ce qui signifie que de 10 000 à 15 000 travailleurs se retrouvent chaque année sans une partie de leur salaire. Vous estimez aussi que 75 p. 100 de ceux qui perdent une partie de leur salaire ne touchent jamais rien. Vous prétendez qu'en général, les travailleurs reçoivent 13 ¢ par dollar dû.
J'aimerais d'abord savoir ce qui est compris dans le terme « salaire ». Si nous faisons la comparaison entre le projet de loi C-281 et le projet de loi C-55, M. Martin dresse une liste beaucoup plus exhaustive de ce qu'il considère comme salaire impayé en général. J'aimerais donc savoir ce que vous entendez par salaire impayé pour en arriver à ces chiffres.
Ensuite, en vertu du projet de loi C-55, la super-priorité limitée en faveur des travailleurs est de 2 000 $ maximum sur l'inventaire, l'argent en caisse et les sommes à recouvrer, puis vous énumérez diverses choses, comme les salaires, les vacances, les commissions payées. Vous parlez ensuite des autres indemnités. Qu'entendez-vous exactement par autres indemnités? C'est la question que je voulais poser à M. Martin, parce qu'il prévoit la même chose dans son projet de loi. J'aimerais savoir de quoi il s'agit précisément.
Enfin, pourquoi l'indemnité de départ n'est-elle pas incluse dans la super-priorité limitée? Si elle l'était, quelle en serait l'incidence sur les coûts totaux du programme par rapport aux coûts du programme que vous estimez en ce moment, qui n'englobent pas les indemnités de départ?
Monsieur Pickard, j'ai aussi une question pour vous. Elle porte sur les engagements de retraite non capitalisés. Vous en avez parlé un peu avec l'un de mes collègues. Je vais vous poser la même question qu'à M. Martin. Y a-t-il d'autres administrations dont la loi sur la faillite prévoit une priorité ou une super-priorité pour les engagements de retraite non capitalisés, et dans l'affirmative, quelle en est l'incidence sur le crédit à la disposition des entreprises?
Vous prétendez aussi que la Loi sur la faillite n'est pas le bon outil pour régler ce type de question, celle des engagements de retraite non capitalisés. J'aimerais que vous nous parliez un peu plus de l'outil qui serait le plus approprié. Cet outil est-il approprié en ce moment? Dans la négative, que le gouvernement a-t-il l'intention de faire pour le rendre adéquat?
Merci.
Le président: Merci, Marlene.
Monsieur Fontana, allez-y.
L'hon. Joe Fontana: Il y a beaucoup de questions, mais je vais essayer d'y répondre très rapidement.
Quant au fait que les indemnités de cessation d'emploi et de départ ne sont pas inclues dans la super priorité limitée, vous devez savoir qu'il existe certaines raisons pour lesquelles nous ne pouvons pas les inclure.
Premièrement, selon les lois régissant le travail, le montant des indemnités de départ et de cessation d'emploi est établi selon le nombre d'années de service de l'employé. Comme vous le savez, plus vous travaillez longtemps pour un employeur, plus vous aurez droit à des indemnités généreuses. Par conséquent, certains travailleurs ne sont admissibles à aucune indemnité de départ ou de cessation d'emploi, tandis que d'autres peuvent recevoir une très grosse somme. C'est pourquoi nous essayons de créer un système équitable. Selon la durée du service que vous comptez — cinq ou dix ans ou bien cinq ou six mois — vous n'aurez peut-être pas droit à une indemnité tandis que d'autres y seront admissibles. C'est pour cette raison que nous voulons faire cela.
Deuxièmement, les dispositions concernant les indemnités de départ et de cessation d'emploi varient selon les provinces. C'est une autre raison pour laquelle nous voulons établir un système national, en tenant compte de la réglementation des provinces.
Enfin, cela ne veut pas dire que l'employé ne pourrait pas exiger une indemnité de départ ou de cessation d'emploi de la part de la succession de l'employeur. Ce que nous disons, c'est que le projet de loi C-55 permettra l'obtention de la rémunération qui est due et de la paye de vacances, ce qui est le plus facile. Nous pouvons le faire rapidement. Dans le cas des autres réclamations, c'est beaucoup plus complexe.
Je le répète, en vertu de notre système, 97 p. 100 des gens recevront 0,100 $ par dollar. Selon le système actuel, 24 p. 100 des gens obtiennent 0,13 $ par dollar. Il s'agit donc d'une augmentation considérable, et j'estime que le plafond de 3 000 $ en témoigne.
Quant aux autres indemnités, comme vous le savez, elles concernent les voyageurs de commerce. Certaines de leurs dépenses peuvent devoir être remboursées. Par conséquent, d'autres dépenses concernent les voyageurs de commerce et d'autres personnes.
Jerry, allez-y.
À (1025)
L'hon. Jerry Pickard: Merci, Joe.
Marlene, quant à votre question concernant d'autres pays qui accordent une super priorité au passif non capitalisé des régimes de pension, je dois dire qu'il n'y en a aucun. Il n'existe aucune convention qui prévoit cela. Il est évident que certains pays que le comité du Sénat et notre ministère ont étudié se sont rendu compte que c'est là le problème, c'est-à-dire que quelqu'un prendra possession de tous les avoirs de la société, laissant ainsi le prêteur en plan. Leurs dollars vont s'envoler au Canada. Il est normal qu'un établissement de prêt cherche à investir dans d'autres pays où il sait qu'il ne risque pas de perdre tout ce qu'il a prêté.
Si vous me le permettez, monsieur le président, j'aimerais aborder la question des prêts étudiants. Essentiellement, les prêts étudiants doivent avoir une certaine intégrité. Nous n'effaçons pas la dette des étudiants, ni après trois ans, ni après deux ans, parce que nous nous attendons à ce que les étudiants essaient de rembourser leurs prêts. À l'heure actuelle, les faillis peuvent être libérés de leurs dettes pour prêts étudiants au bout de 10 ans. Nous voulons écourter cette période. Pour les étudiants en difficulté financière, nous voulons la ramener à cinq ans, et pour les autres, à sept ans. Si elle était de un, deux, trois ou quatre ans, l'intégrité des prêts étudiants serait largement mise en doute, car le remboursement ne serait plus alors une priorité.
L'hon. Marlene Jennings: Monsieur Pickard, je veux vous remercier d'avoir utilisé mon temps pour répondre à la question de l'autre député.
Le président: Marlene...
L'hon. Marlene Jennings: J'ai d'autres questions à poser, et je sais que, avant que la séance soit terminée, le président m'accordera le temps qui a été utilisé pour répondre à la question d'un député de l'opposition.
Le président: Merci, Marlene. Je vais certes essayer de faire cela pour vous.
L'hon. Marlene Jennings: Non, vous n'allez pas essayer, vous allez le faire. Merci.
Le président: Les prochaines personnes à prendre la parole sont Brian Masse, Brian Jean et Judi Longfield.
M. Brian Masse: Je dirais qu'elle vient tout juste d'utiliser ce temps.
Mes premières questions s'adressent à M. Fontana, et j'aurai ensuite deux autres questions pour M. Pickard.
La première concerne le plafond de 3 000 $. Je sais qu'on en a abondamment parlé, mais je dois dire que, tant qu'à assurer le versement des paiements pour 97 p. 100 des gens, pourquoi ne pas le faire pour les 3 p. 100 restant, par principe? Surtout que, si on vous doit de l'argent, c'est probablement parce que vous avez travaillé au sein de la société pendant longtemps et qu'il vous sera peut-être difficile de réintégrer le marché du travail ou de changer de domaine.
La deuxième question concerne la période de trois mois. Il faut corriger la situation; vous avez tout à fait raison de souligner qu'il s'agit des personnes les plus vulnérables. Il y a des travailleurs temporaires ou à temps partiel qui tentent d'entrer sur le marché du travail, pour qui une expérience de la sorte ne les aidera pas du tout. Ne pourrait-on pas imposer une autre pénalité aux employeurs qui prendront avantage de la situation? Je crois qu'il appartient au gouvernement de corriger le problème, car nous savons que ces personnes sont les véritables victimes et ce sont celles qui peuvent se passer le moins de recevoir ce qui leur est dû. Je dirais qu'il faut donc combler cette lacune.
Troisièmement, j'ai une dernière question à vous poser avant de m'adresser à M. Pickard. La réouverture d'une convention collective ordonnée par un juge me préoccupe en raison du temps qui pourrait s'écouler avant que les travailleurs obtiennent le versement de leurs prestations de retraite. Pourquoi alors renégocier une convention collective qui prévoit déjà des prestations qui ont fait l'objet de négociations en toute bonne foi? En plein milieu d'une période durant laquelle une société enregistre des profits records, les syndicats ne demandent pas de réouvrir la convention pour renégocier les régimes de pension. Ils présentent leurs demandes dans le cadre des négociations collectives. Il semble donc injuste que, durant les périodes prospères, on ne réouvre pas les conventions, mais que, dès qu'on anticipe une période morose... alors on peut s'adresser à un juge et ainsi retarder le versement des prestations.
Monsieur Pickard, quant à la question de l'immobilier, quelle protection existe-t-il dans ce système pour les cas où, disons, une société éprouve des difficultés sur le plan du régime de pension ou elle craint la faillite? Ne commencerait-on pas à investir l'argent dans l'immobilier, par exemple? Cela permettrait d'éviter la faillite, et c'est également ce que les banques encourageraient parce qu'il s'agit d'un bien durable qui permet d'emprunter. C'est un exemple précis que je vous donne.
Enfin, lors de votre témoignage concernant le projet de loi C-281, vous avez dit qu'il y aurait une surveillance des régimes de pension, mais tout à l'heure, vous avez déclaré que la Loi sur la faillite n'est pas l'instrument qui convient pour régler la question des obligations liées à des déficits enregistrés par des régimes de pension. Ces propos semblent contredire ce que vous avez affirmé plus tôt à M. Martin, c'est-à-dire que cette loi est en fait un bon outil pour améliorer la situation.
À (1030)
Le président: Merci, Brian. Nous allons tenter de faire en sorte que les témoins répondent à toutes vos questions aussi brièvement que possible.
L'hon. Joe Fontana: Ce sont de bonnes questions, Brian.
Je dois vous dire qu'en ce qui concerne le plafond de 3 000 $, il a bien fallu que nous établissions un montant. Je vous ai donné certaines raisons. Je crois que les cahiers d'information et les témoignages vous permettront de comprendre que le plafond de 3 000 $ contribue à atteindre le taux de 97 p. 100. Je suis d'accord. Pourquoi vouloir éliminer quiconque est admissible? C'est pourquoi j'attends votre proposition avec impatience. De toute évidence, il faut tenir compte des coûts, mais je suis prêt à faire preuve de souplesse, et si vous proposez 3 500 $ ou 4 000 $, je crois que je suis prêt à examiner cela. Pourquoi pas?
Deuxièmement, je suis d'accord avec vous au sujet de la période de trois mois. Je ne veux pas pénaliser qui que ce soit. Je ne crois pas qu'un employé signe un contrat de travail en sachant très bien que l'employeur va peut-être l'arnaquer. Par conséquent, le paragraphe 6(1) du PPS prévoit des protections à l'égard des employés. Au bout du compte, nous essayons d'établir un certain équilibre.
Je crois que vous allez vous entretenir avec des représentants d'établissements de prêt. Le paragraphe 6(1) prévoit des pouvoirs de réglementation qui permettront d'atteindre l'objectif que nous visons tous, c'est-à-dire faire en sorte d'englober le plus grand nombre de personnes possible, même durant cette courte période. Nous voulions seulement établir un équilibre pour faire en sorte qu'il n'y ait pas d'abus.
Troisièmement, au sujet des conventions collectives, contrairement aux États-Unis, où les conventions peuvent être renégociées, le Canada s'est doté d'un plus grand nombre de protections, et j'estime que la partie I traduit l'importance que revêtent les conventions collectives aux yeux des employeurs et des employés. Mais soyons francs, quand une société assez importante se voit dans l'obligation de fermer ses portes, les deux parties peuvent très bien vouloir conclure une entente.
Je veux veiller à ce qu'un juge ne puisse pas automatiquement décider de renégocier toute la convention collective. Nous ne voulons pas que cela se produise. C'est pourquoi il est prévu qu'un avis doit être donné à l'employeur. Le syndicat peut en fait contester cet avis, car il s'agit là en fait d'une situation extrême, et je ne m'attends pas à ce que les syndicats doivent faire des concessions, comme vous l'avez dit. Lorsqu'il existe une convention collective et que les deux parties conviennent qu'il doit y avoir des discussions en vue de sauver la société et les emplois, pourquoi pas?
Je tiens toutefois à rappeler que ce sont les employés qui ont le dernier mot. Si aucune entente ne peut être conclue, alors c'est la convention collective existante qui demeure en vigueur.
L'hon. Jerry Pickard: Je vous remercie encore, Brian, pour votre question.
La question des fiducies et des prestations de retraite concerne la réglementation sur les pensions. Mes collègues et le gouvernement fédéral se sont engagés à faire en sorte que les fiducies soient surveillées de façon appropriée.
Ce qui s'est produit dans le passé, et Pat a raison, c'est que, dans bien des cas, la surveillance n'était pas effectuée de façon appropriée, et certains des régimes de pension ont enregistré d'énormes déficits. Pour éviter cela, le gouvernement fédéral a décidé de consacrer beaucoup d'efforts à la surveillance des programmes fédéraux. Il ne faut pas oublier qu'il y a les fiducies provinciales; par conséquent, nous devons veiller à encourager le plus possible les gouvernements provinciaux à surveiller leurs fiducies de la même manière.
En fait, il faut être proactif, c'est ce que nous tentons de faire valoir. Si nous surveillons les fiducies et que nous faisons en sorte que les sociétés délinquantes soient forcées dès que possible à mettre l'argent dans les fonds — je ne veux pas dire lorsqu'elles déclarent faillite, mais plutôt lorsqu'elles sont prises en défaut — alors elles n'emprunteront pas à même les contributions ou le salaire des travailleurs. Il faut les arrêter à ce stade-là, et ne pas attendre la faillite.
Nous voulons donc être davantage proactifs.
À (1035)
Le président: Merci, Jerry.
Je vais tenter de donner la parole à au moins quatre autres députés, qui disposeront d'environ quatre minutes chacun, à savoir Brian Jean, Judi Longfield, Robert et Marlene.
Brian, la parole est à vous.
M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Merci, monsieur le président.
Si je comprends bien, le gouvernement offre une garantie concernant les salaires advenant le cas d'une faillite, si nécessaire.
L'hon. Joe Fontana: C'est exact.
M. Brian Jean: Le failli, quant à lui, attribue ses liquidités au gouvernement pour qu'il puisse effectuer les versements.
L'hon. Joe Fontana: Oui.
M. Brian Jean: Y a-t-il des dispositions dans la loi qui empêchent les sociétés d'utiliser cette mesure législative pour obtenir du financement? Par exemple, toute société sait d'avance qu'elle va faire faillite, et elle pourrait donc avoir recours à cette loi comme moyen de financement pour se maintenir en vie pendant une certaine période et ainsi repousser ses obligations. Avez-vous songé à cela? Existe-t-il des dispositions précises visant à interdire aux sociétés d'utiliser cette loi comme moyen de financement?
Par exemple, les sociétés savent qu'elles obtiendront 3 000 $ au titre des salaires des employés contre des liquidités. Comme je l'ai dit, je crois que de nombreuses sociétés savent à l'avance qu'elles se dirigent vers la faillite et elles utiliseront cette loi pour se maintenir en vie pendant une plus longue période.
L'hon. Joe Fontana: Nous avons mené de nombreuses consultations avant de rédiger ce projet de loi, surtout auprès des établissements de prêt et de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Il s'agit là d'une bonne question à poser à ces entités et aux prêteurs. Lorsque ce type de protection existe pour les employés et les employeurs, l'établissement de prêts sera moins inquiet parce que le gouvernement intervient et il permet ainsi l'octroi du crédit. J'aimerais voir cela de façon positive plutôt que... Nous voulons bien faire; nous ne voulons pas que les sociétés ne puissent pas obtenir du crédit. La survie de toute petite entreprise dépend de sa possibilité d'obtenir les capitaux dont elle a besoin pour mener ses activités.
En outre, cela amène une certaine prévisibilité qui peut en fait contribuer à améliorer la situation. Je vous invite donc à demander aux établissements de prêt si cela leur pose un problème particulier. En fait, cela amène de la prévisibilité, et je crois que l'équilibre est ce que la super priorité limitée...
Je crois qu'en Chambre on a demandé pourquoi nous n'essayons pas de récupérer la somme totale de 3 000 $? Il est possible d'obtenir 3 000 $ au titre des salaires, mais il ne faut pas oublier que la super priorité limitée permettra au gouvernement de récupérer jusqu'à 2 000 $ uniquement, et non pas 3 000 $. Nous allons obtenir seulement 2 000 $. Pourquoi? Nous sommes prêts à prendre un léger risque et, essentiellement, l'argent provient du Trésor. Pourquoi? Parce que cela va davantage dans l'intérêt du public que le fait de puiser à même la caisse d'assurance-emploi, ce qui serait vraiment difficile, et nous devrions alors imposer les employeurs et les employés sur ce qu'ils auraient déjà payé.
Le gouvernement était donc d'avis qu'il devait protéger l'intérêt du public. Nous prenons un léger risque, car nous allons récupérer seulement 2 000 $ sur une réclamation de 3 000 $. Pourquoi? Pour faire en sorte que les institutions de prêts ne pénalisent pas les sociétés par l'entremise de l'argent dont elles ont besoin pour mener leurs activités.
L'hon. Jerry Pickard: Puis-je ajouter un autre commentaire? Il n'est question que d'environ 3 p. 100 des remboursements potentiels. En fait, le gouvernement prend un risque très faible quand on y pense, car dans la plupart des cas les 2 000 $ seront obtenus. C'est un risque très faible que nous prenons, et il concerne seulement des salaires très élevés. Il s'agit de salaires bien au-delà de la normale — des contrats spéciaux, le type de contrat qu'une société d'ingénierie pourrait avoir conclu avec une personne à laquelle elle versait un salaire.
Le président: Veuillez terminer bientôt, Brian. Si vous avez une dernière question, posez-la rapidement.
M. Brian Jean: Je crois que vous avez mal compris la question, mais ce n'est pas grave.
Mon collègue, M. Trost, a une question à vous poser.
À (1040)
Le président: Je vais essayer de donner la parole à Brad parce qu'on lui a fait passer son tour tout à l'heure.
Les prochaines personnes à prendre la parole sont Judi, Robert et Marlene.
L'hon. Judi Longfield (Whitby—Oshawa, Lib.): Merci, monsieur le président et merci à vous, messieurs Fontana et Pickard.
Quant aux propos de M. Jean au sujet des sociétés qui pourraient prendre avantage de la situation, je suis d'avis, après avoir lu le projet de loi, que l'exemption des employés qui ont exercé leur emploi pendant moins de trois mois est un élément du mécanisme qui vise à prévenir les abus. Monsieur Fontana, est-ce bien cela?
L'hon. Joe Fontana: Exactement. Nous savons, de toute évidence, qu'il y avait certains risques dans le cas de certaines personnes. Vous avez raison, il s'agit là d'un élément qui fait partie du mécanisme visant à prévenir les abus. En stipulant qu'un employé qui exerce son emploi depuis moins de trois mois n'est pas admissible, cela indique à l'employeur qu'il ne peut pas embaucher une multitude d'employés en pensant qu'il pourrait éviter de payer les salaires le lendemain de leur embauche.
C'est une question de risque et d'avantages. Comme je l'ai dit, je crois que les dispositions du projet de loi font en sorte que nous excluons certaines catégories; ce pourrait très bien être des étudiants, des travailleurs saisonniers ou d'autres. Les pouvoirs de réglementation prévus dans cette mesure législative existent à cette fin. C'est pourquoi j'ai déclaré que j'avais hâte d'obtenir les commentaires du comité au sujet de cette question.
L'hon. Judi Longfield: Si je comprends bien, vous êtes conscient du fait que les travailleurs saisonniers, qui, de par leur nature, exercent leur emploi que pendant trois ou quatre mois seulement; ils ne seraient pas...
L'hon. Joe Fontana: Oui.
Hon. Judi Longfield: Ce qui m'a frappé quand on a parlé des indemnités de départ et de cessation d'emploi — et je comprends pourquoi elles ne font pas partie de la super priorité — c'est la question de savoir si un employé perd son droit de poursuivre son employeur ou de tenter par d'autres moyens d'obtenir une indemnité de départ ou de cessation d'emploi. Par l'entremise du projet de loi, enlevons-nous des droits que possèdent les employés? À l'heure actuelle, pour obtenir quoi que ce soit, ils doivent poursuivre l'employeur. Avons-nous retiré ce droit?
L'hon. Joe Fontana: Non. En fait, il faut signaler que les employés détiennent toujours le droit de poursuivre la succession du failli en vue d'obtenir une indemnité de départ ou de cessation d'emploi. Nous les encourageons à le faire. Si vous travaillez au sein d'une société depuis sept ou dix ans, l'employeur vous doit une indemnité de départ ou de cessation d'emploi ou bien une autre forme de compensation, et c'est ce que vous devriez faire. Nous ne pouvions pas supprimer ce droit; il existe encore.
Deuxièmement, l'employé peut même poursuivre les administrateurs de la société, qui sont peut-être tenus personnellement responsables de verser une indemnité de départ ou de cessation d'emploi. Alors, non seulement peut-il poursuivre la succession de la société, mais il peut également, dans certains cas, poursuivre ses administrateurs.
L'hon. Judi Longfield: D'accord.
Me reste-t-il du temps?
Le président: Très peu car il y a une séance du Comité des comptes publics à 11 heures. Nous sommes très serrés dans le temps.
L'hon. Judi Longfield: Je vais faire vite. Je vous ai déjà entendu dire que le passif non capitalisé des régimes de retraite est une préoccupation, mais savez-vous si d'autres ministères se penchent actuellement sur cette question?
L'hon. Joe Fontana: Je crois que Jerry a très bien expliqué pourquoi nous voulons être beaucoup plus proactifs en tant que gouvernement pour protéger...puisqu'il y a de nombreux secteurs de compétence — le privé, le provincial et le fédéral.
Comme vous le savez, M. Goodale a publié un document de consultation sur la réforme des régimes de pension, y compris la façon dont sont gérés les excédents — une question qui concerne les employés — et la façon de traiter les arriérés, dont certains font l'objet de la présente mesure, ou la façon de traiter les déficits des régimes de pension.
Comme Jerry l'a mentionné, le gouvernement prend cette question très au sérieux. Pourquoi quiconque, ou les parlementaires, accepterait qu'un travailleur qui compte 20 ou 25 années de service au sein d'une société se retrouve à la fin de sa carrière sans pension? C'est absolument absurde.
Nous voulons non seulement faire en sorte, de façon proactive, que les régimes de pension soient solides, mais nous voulons aussi en même temps déterminer, en cas de faillite, comment procéder avec les arriérés. Mais que pouvons-nous faire à propos des déficits? Je peux vous dire qu'à deux ou trois reprises, le gouvernement a apporté son concours à la restructuration de certaines grandes sociétés, notamment Air Canada, en ce qui avait trait précisément au déficit de leur régime de pension.
Le président: Merci, Judi.
Robert, vous disposez de quelques minutes.
[Français]
M. Robert Vincent: Merci, monsieur le président.
Une question me brûle les lèvres. Dans votre projet de loi, on ne fait aucune mention de l'assurance-emploi. Vous nous dites que vous assumez une part du risque. Or, le risque est de 1 000 $, ce qui est assez faible.
Quel risque prenez-vous? Je ne vois pas de risque, puisque pour un travailleur dont l'entreprise déclare faillite, il y a cessation d'emploi. Or, il devra déclarer à l'assurance-emploi les 3 000 $ qu'il recevra et il sera pénalisé pendant les semaines durant lesquelles il devrait recevoir des prestations, puisqu'il s'agit d'un gain. En outre, le gouvernement ira chercher 2 000 $ dans les poches de ce travailleur, cette somme étant celle à laquelle il a droit en guise de salaire de l'entreprise qui a fait faillite.
Pouvez-vous m'expliquer de quelle façon vous allez procéder? En fait, si vous avez 2 000 $ provenant de la faillite, plus les 3 000 $ que le travailleur devra déclarer à l'assurance-emploi, à mon avis, celui-ci sera pénalisé, puisqu'il devra déclarer l'argent que vous allez lui donner. En plus, vous allez récupérer cet argent par le biais de l'assurance-emploi.
À (1045)
[Traduction]
L'hon. Joe Fontana: Robert a tort, et j'espère que les dispositions du projet de loi le lui montreront.
Les seules sommes qui proviendront de la caisse d'assurance-emploi sont celles liées à la paye de vacances, et non à la rémunération. Il est incorrect de laisser entendre que tout proviendra de l'assurance-emploi. Les seules sommes sont celles relatives à la paye de vacances. Par exemple, si la rémunération à payer est de l'ordre de 2 500 $ ou 2 700 $, sur les 3 000 $, et que seulement 200 $ représentent la paye de vacances, c'est uniquement cette somme qui sera tirée de la caisse d'assurance-emploi. Il est donc faux d'affirmer que le régime d'assurance-emploi assumerait tout.
[Français]
M. Robert Vincent: Effectivement, lorsque les gens font leur déclaration pour recevoir leurs prestations d'assurance-emploi, on leur demande s'ils ont reçu de l'argent ou s'ils vont en recevoir. Alors, si vous remettez un chèque de 2 500 $ ou 3 000 $, par exemple, ce montant sera considéré comme un gain qui doit être déclaré à l'assurance-emploi.
N'y aurait-il pas lieu de modifier la Loi sur l'assurance-emploi de manière à indiquer que cet argent n'est pas un gain?
[Traduction]
L'hon. Joe Fontana: Non, l'employé aurait reçu la rémunération de toute façon. C'était prévu. S'il n'obtient pas la rémunération parce que l'employeur a fait faillite et ne l'a donc pas payé, et qu'ensuite il reçoit l'argent de la part de la succession, c'est la même chose.
Le régime d'assurance-emploi assure les paiements de la paye de vacances et de l'indemnité de départ ou de cessation d'emploi. Ces éléments ont une incidence sur les cotisations à l'assurance-emploi parce qu'ils relèvent de ce régime. C'est là une autre question, et il appartient à un autre ministre et à vous de décider si d'autres éléments devraient être inclus.
Est-ce que les indemnités de départ ou de cessation d'emploi et les payes de vacances ont une incidence sur les demandes d'assurance-emploi? Oui, mais pas la rémunération en vertu du Programme de protection du salaire.
Le président: Merci, monsieur le ministre.
Robert, allez-y.
[Français]
M. Robert Vincent: Ce n'était pas clair dans votre projet de loi, et c'est pour cette raison que je voulais des précisions.
[Traduction]
L'hon. Joe Fontana: Si nous devons rendre cela plus clair, Robert, nous sommes prêts à le faire.
Le président: Merci, messieurs.
Brad, la parole est à vous.
M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Merci, monsieur le président.
J'ai quelques questions générales à poser.
Permettez-moi de répéter certains des commentaires sur les régimes de pension qui ont été formulés aujourd'hui. Il s'agit d'une question extrêmement sérieuse, que le comité n'aura pas le temps d'examiner je crois, mais il faudrait l'étudier plus en profondeur. Je suis ravi d'entendre que certaines mesures sont prises.
Je sais qu'on a parlé plus tôt d'une partie de ma première question, mais puisqu'on se penche en même temps sur le projet de loi C-55 et le projet de loi C-281, ne pourrions-nous pas expliquer encore une fois quelles sont précisément les différences entre ces deux mesures, selon votre point de vue, surtout en ce qui concerne les régimes de pension et d'autres domaines d'importance?
L'hon. Jerry Pickard: Je vais d'abord commencer avec la question des régimes de pension. Le projet de loi C-55 prévoit que l'employé recevrait la rémunération qui lui est due jusqu'à concurrence de 3 000 $. Par l'entremise d'un processus et de réclamations en raison d'une faillite, le gouvernement serait en mesure de récupérer 2 000 $. Le projet de loi C-55 permettrait un paiement plus rapide des 3 000 $, au lieu d'attendre que s'enclenche le processus lié à la faillite.
M. Bradley Trost: La rapidité est donc un des éléments positifs; votre projet de loi permet d'accélérer le paiement.
À (1050)
L'hon. Jerry Pickard: C'est exact.
L'employé n'aurait plus à attendre que s'enclenche le processus lié à la faillite, comme il l'a été mentionné un peu plus tôt. Dans certains cas, l'attente peut être de cinq ou même six ans. L'employé recevrait l'argent rapidement, le gouvernement se chargerait ensuite de réclamer 2 000 $.
M. Bradley Trost: Quel autre...?
L'hon. Jerry Pickard: Pour ce qui est des régimes de pension, les sociétés versent de l'argent dans une fiducie, qui peut être privée, provinciale ou fédérale.
Du côté fédéral, des sommes sont versées dans une fiducie fédérale. Nous allons surveiller ces fiducies très attentivement.
M. Bradley Trost: Cela n'est pas inclus dans le projet de loi C-55; ce sera distinct.
L'hon. Jerry Pickard: Non, ce n'est pas le cas. Ce que je veux faire comprendre, c'est que nous prenons l'engagement de veiller à ce que les fiducies soient examinées lors de l'étude des régimes de pension.
M. Bradley Trost: Le projet de loi C-281 concerne précisément les régimes de pension. Il s'agit là d'une autre différence importante.
L'hon. Jerry Pickard: Le projet de loi C-281 concerne le passif des régimes de pension.
Ainsi, les sociétés pourraient être exposées — en fait, ce ne seraient pas les sociétés. Tous les prêteurs pourraient être exposés à des milliards de dollars en avoirs pour lesquels ils ne prêteraient normalement pas d'argent. Honnêtement, l'argent s'envolerait.
M. Bradley Trost: J'essaie de me dépêcher parce qu'il me reste très peu de temps, Jerry.
Il y a donc deux grandes différences. Le projet de loi C-55 permettrait un paiement plus rapide que le projet de loi C-281, et cette mesure-là concerne les régimes de pension, contrairement à la première.
L'hon. Jerry Pickard: Le paiement de la rémunération est également garanti. Nous garantissons le paiement de la rémunération même si le gouvernement ne récupère pas les sommes.
L'hon. Joe Fontana: Brad, peut-être que nous pourrions fournir un sommaire. Il y a de bons éléments dans le projet de loi C-281, mais il y a des points très complexes que vous et Jerry avez abordés. Il y a aussi de véritables problèmes concernant l'assurance-emploi. L'objectif de cette mesure, qui est d'aider les gens, ne sera pas atteint à moins d'apporter bien des changements.
Quant à certains des points que Jerry et moi avons fait valoir, peut-être que nous pouvons fournir davantage d'information au comité.
Je ne dis pas que l'intention de Pat est mauvaise; en fait, elle est complémentaire. Je crois que ce projet de loi permettra d'accélérer bien des choses, mais il ne pourra pas permettre de toute évidence ce que Pat propose parce que cela cause un véritable problème, surtout en ce qui concerne les régimes de pension.
M. Bradley Trost: Je veux simplement établir nettement les différences.
Le président: Pouvez-vous terminer, Brad? Merci.
Mr. Bradley Trost: J'ai une brève question au sujet du coût pour le Trésor. Vous envisagez de récupérer environ 50 p. 100 des sommes. Quel sera le coût estimatif pour le Trésor en 2005 ou 2004 — la dernière année aux fins des calculs?
L'hon. Joe Fontana: Il s'agit d'un coût net annuel s'établissant entre 18 millions et 20 millions de dollars.
M. Bradley Trost: Entre 18 millions et 20 millions de dollars. Merci.
Le président: Merci.
Merci, monsieur le ministre.
La dernière personne à prendre la parole est Judi Longfield. Allez-y.
L'hon. Judi Longfield: Merci, monsieur le président.
Je sais que ma collègue, Mme Jennings, qui devait partir, estime qu'elle n'a pas obtenu des réponses aussi complètes qu'elle aurait dû à ces questions. Je me demande, monsieur Pickard ou monsieur Fontana, si vous avez un dernier mot à dire qui pourrait permettre de répondre aux questions de ma collègue qui ont été laissées sans réponse.
L'hon. Joe Fontana: J'ai répondu à environ deux ou trois questions de Marlene au sujet des 13 cents par dollar et du fait que 75 p. 100 des gens ne reçoivent absolument rien. L'indemnité supplémentaire vise les voyageurs de commerce et certaines des commissions.
Je ne sais pas, je dois avouer... Je crois que deux des questions s'adressaient à Jerry. Si vous, monsieur le président, vous vous rappelez quelles étaient ces questions, je serais ravi d'y répondre.
Le président: Je pense qu'elles avaient quelque chose à voir avec la question des régimes de pension.
L'hon. Joe Fontana: Puis-je terminer?
Tout d'abord, monsieur le président, j'espère que le comité finira l'étude de ce projet de loi le plus rapidement possible, car il s'agit selon moi d'une mesure importante. Comme je l'ai déclaré, le projet de loi présenté par M. Martin contient de très bons éléments, mais j'ose espérer que le comité — et je crois que tous les partis appuient les points fondamentaux de cette mesure législative — entendra les témoins et terminera son examen le plus vite possible. Je crois qu'il s'agit d'une bonne politique sociale et économique qui protégera tous les travailleurs. Plus nous procéderons rapidement, plus nous protégerons de gens le plus tôt possible.
Je vous remercie donc pour votre contribution et votre soutien. Je serai ravi de travailler avec vous dans les prochaines semaines durant la fin de l'étude de cette excellente et importante mesure législative.
À (1055)
Le président: Il reste un peu de temps pour Jerry ainsi que pour un commentaire ou une question d'environ 30 secondes de la part de Werner. Nous allons ensuite céder la salle au Comité des comptes publics.
Jerry, la parole est à vous.
L'hon. Jerry Pickard: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Je croyais que le comité avait reçu un document présentant une comparaison des deux projets de loi. Je vais veiller à ce que les membres du comité l'obtiennent s'ils ne l'ont pas déjà reçu. Dans le projet de loi C-281, les salaires, la rémunération, les indemnités de départ et de cessation d'emploi, les commissions et d'autres indemnités font partie de la super priorité, ce qui signifie qu'ils seraient payés en premier. Le projet de loi C-55, quant à lui, met en place le Programme de protection du salaire, que nous avons abondamment expliqué.
Quant aux régimes de pension, les travailleurs ont préséance sur les créditeurs au chapitre des prestations, des cotisations impayées et du passif non capitalisé. Ce passif non capitalisé et les prestations représentent des sommes énormes. Dans le projet de loi C-55, il est question des cotisations des employeurs et des employés. Nous voulons faire en sorte de savoir quelle est la somme correspondante. Il existe une différence considérable entre les deux; c'est ce qu'on constate lorsqu'on analyse les sommes d'argent.
Encore une fois, je remercie le comité de nous avoir permis d'exposer la nature générale du projet de loi C-55. Je crois qu'il est essentiel de l'adopter le plus tôt possible.
L'hon. Joe Fontana: Nous allons répondre aux questions de Marlene. Nous allons les examiner et faire en sorte que le comité obtienne des réponses complètes.
Le président: Merci.
Je vous donne une minute, Werner, et ensuite nous allons mettre fin à la séance.
M. Werner Schmidt: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.
Ma question concerne la disposition du projet de loi C-55 qui prévoit qu'un juge peut ordonner que des créditeurs soient payés directement sans l'intermédiaire du syndic de faillite. Je me demande pourquoi une telle disposition a été élaborée et quel est l'avantage de ne pas passer par l'entremise du syndic? Il me semble que le syndic est responsable des produits de la faillite — la vente des éléments d'actif ou leur répartition — et qu'il doit être aussi équitable que possible envers l'ensemble des créditeurs concernés. Pourquoi le projet de loi prévoit-il que, dans certains cas, le tribunal puisse ordonner que le paiement soit effectué directement?
Le président: Allez-vous répondre maintenant ou plus tard?
L'hon. Joe Fontana: Je vais simplement dire que l'objectif ultime est de faire fonctionner le système le plus rapidement possible. Je crois que vous allez entendre le témoignage de syndics et de séquestres, pour lesquels le projet de loi a une incidence; je sais qu'ils ont des questions au sujet de leurs obligations et de leur rémunération. Il se pourrait très bien que vous souhaitiez poser cette question aux intervenants et aux personnes qui nous aideront à mettre le système en application. Je crois que nous avons prévu cette disposition pour accélérer le plus possible les paiements, et non pas pour retirer aux syndics le rôle important qu'ils jouent dans les restructurations, les mises sous séquestre ou les faillites d'une société en particulier.
M. Werner Schmidt: Il est important d'être équitable envers tous les créditeurs.
L'hon. Joe Fontana: Oui.
Le président: Merci, Werner.
Merci, monsieur le ministre.
Merci également à vous, monsieur Pickard.
Nous avons terminé. Je vous revois demain après-midi à 15 h 30. La séance est levée.