INDU Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 16 juin 2005

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.))

Le président

M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC)

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.)

Le président

M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)

Le président

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Richard Barnabé (statisticien en chef adjoint, Statistique sociale, des institutions et du travail, Statistique Canada)

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

L'hon. Jerry Pickard

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

Le président

Le président

M. Paul Crête

L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.)

M. Paul Crête

Le président

CANADA

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 16 juin 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¿  (0935)  

[Traduction]

    Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)): Bonjour, tout le monde.

    Je déclare ouverte cette séance du 16 juin du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie. Nous allons commencer l'étude article par article du projet de loi S-18, Loi modifiant la Loi sur la statistique.

    Nous essayons tous d'avancer le plus possible avant l'ajournement du Parlement pour l'été, probablement la semaine prochaine.

    Nous avons le plaisir d'accueillir Richard Barnabé, statisticien en chef adjoint, qui pourra nous aider au besoin. Je précise pour le compte rendu que le statisticien en chef est actuellement à Genève, mais qu'il nous a bien aidé hier à l'occasion d'une téléconférence.

    Sur ce, à moins qu'il y ait des commentaires initiaux, nous allons entrer tout de suite dans le vif du sujet.

    (Article 1)

    Le président: Je crois que nous devons commencer par un amendement que Werner veut proposer au nom des Conservateurs.

    Werner, je vous invite à présenter votre motion. Je vous ferai savoir si elle est recevable ou non une fois que nous aurons entendu vos commentaires. Je crois que M. Barnabé interviendra, et les autres le peuvent aussi. Je demanderai l'avis de Susan et nous verrons. Je ne dis pas que cet amendement n'est pas recevable, mais simplement que je pense pouvoir attendre le moment du vote pour décider.

    Sur ce, Werner, je vais vous inviter à nous présenter votre motion.

    M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je propose cet amendement.

    Je crois que vous en avez tous un exemplaire.

    Le président: Je vais vous demander de nous l'expliquer le mieux possible.

    M. Werner Schmidt: Je voudrais vous demander si nous pouvons ajouter le lieu de naissance et la date d'immigration à l'amendement.

    Mon amendement viserait donc à modifier le paragraphe 18.1(1), qui figure en fait au premier article du projet de loi, par substitution, à la ligne 7, de ce qui suit :

    Je voudrais vous demander d'ajouter les mots “et au lieu de naissance et à la date d'immigration“, car en relisant le texte, nous avons constaté qu'on avait oublié de les inclure.

    Le président: Vous avez donc proposé cet amendement et je vais vous demander de nous l'expliquer.

    M. Werner Schmidt: Bon.

    Le but de cette motion est de reconnaître l'importance des données de recensement à des fins généalogiques et historiques. Nous voulons nous assurer d'avoir ces informations par nom et par résidence de manière à permettre aux historiens et aux généalogistes de suivre l'évolution de certaines familles. Il s'agit de nous assurer que ces informations sont disponibles.

    L'autre question concerne le recensement de 1911 et certains autres recensements ultérieurs. Il n'y avait pas de formulaires abrégés ou de formulaires longs, il n'y avait qu'un formulaire long. En conséquence, le formulaire long de 1911 est en fait un formulaire abrégé. Il ne donne que les informations du formulaire abrégé.

    On a dit à l'époque que les informations recueillies par les recenseurs en 1911 et ultérieurement, jusqu'à 1971, devaient demeurer confidentielles et ne pouvaient pas être divulguées. On ne précisait toutefois pas de limite de temps. Bien des gens ont donc eu l'impression que ces informations demeureraient confidentielles et privées à perpétuité.

    Nous en avons longuement discuté hier. Un des arguments était qu'il n'avait jamais été dit que ce serait à perpétuité.

    C'est sans doute une question sujette à interprétation, mais s'il n'y a pas de date précise, j'ai l'impression que cela laisse clairement entendre, et que c'est ce que pensaient les recenseurs, que l'on considérait que ces informations demeureraient confidentielles et ne seraient pas rendues publiques—ou accessibles, pour être plus précis—à l'avenir.

    Donc, pour respecter l'engagement des recenseurs, ces informations demeureraient privées et confidentielles; en même temps, le nom et l'adresse, etc., tout ce qui est mentionné dans l'amendement serait à la disposition des gens qui auraient besoin de cette information. Cela donnerait aux généalogistes exactement ce qu'ils souhaitent avoir.

    En fait, je voudrais vous préciser que j'ai ici un exemple de ce que recherchent les généalogistes. C'est exactement ce que je dis dans ma motion. Il s'agit du nom des enfants et de l'épouse ou du partenaire, de leur date et leur lieu de naissance et de leur relation avec la personne en question.

    Monsieur le président, je pense que cet amendement donne aux généalogistes les informations dont ils ont besoin et dont ils se servent. Je crois qu'ils apportent une contribution utile à notre société et je souhaite la reconnaître, mais je pense que toutes les autres informations devraient demeurer confidentielles à perpétuité.

    Voilà ce qui explique mon amendement.

    Le président: Merci, Werner.

    Quand nous aurons entendu toutes les interventions sur cet amendement, nous demanderons l'avis de M. Barnabé.

    Jerry.

    L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.): Monsieur le président, je crois qu'il faut soulever quelques questions.

    Premièrement, je crois que vous limiteriez énormément l'information avec cet amendement.

    Deuxièmement, il s'agirait de savoir à qui profite cette restriction d'accès à l'information alors que, comme tous les témoins l'ont clairement dit, une partie de ces informations deviennent de moins en moins délicates et ont au contraire d'autant plus d'utilité historique. Vous enterrez tout cela.

    Troisièmement, je crois qu'on a clairement montré hier que cet amendement coûterait des dizaines de millions de dollars. Après un complément de discussion, je crois plutôt que le coût pourrait même monter dans les centaines de millions de dollars, car il faudrait faire des coupures et des collages dans tous les documents qui devraient être divulgués.

    Quatrièmement, je pense qu'il faut bien comprendre que cela entraînerait un cauchemar administratif, comme on l'a déjà dit.

    Quel serait l'intérêt de proposer à ce comité un amendement qui va coûter des centaines de millions de dollars, qui va entraîner un cauchemar administratif, qui ne sera utile à personne à ma connaissance, et qui va finalement avoir pour résultat de restreindre l'accès à des informations historiques qui pourraient être extrêmement précieuses à l'avenir? Cela me semble absurde.

¿  (0940)  

    Le président: Merci.

    Paul.

[Français]

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): J'ai tendance à m'y opposer parce qu'il brise l'équilibre du projet de loi. Des recherches ont été menées pendant plusieurs années dans le but de trouver une manière d'équilibrer tout cela et d'en arriver à quelque chose de raisonnable. Dans le paragraphe (2), on dit ce qui suit:

    L'amendement aurait donc des conséquences, non seulement sur le passé, mais aussi sur l'avenir.

    La généalogie ne se limite pas à des dates de naissance et à des noms de personnes. Beaucoup d'autres aspects relatifs à la recherche y sont liés. Il faut aussi tenir compte de la recherche historique qui doit être effectuée. Au cours des derniers jours, on nous a envoyé des courriels pour nous inciter à adopter le projet de loi. Or, si nous acceptions cet amendement, on nous en enverrait tout autant à compter de demain, mais ce serait pour nous dire que nous n'avons pas respecté l'esprit de la loi.

    Quoi qu'il en soit, cet amendement ne m'apparaît pas pertinent dans le cadre de cette loi, qui a déjà été beaucoup remaniée.

    Le président: Merci, Paul.

    Brian.

[Traduction]

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Quand on utilise des informations de recensement dans un contexte généalogique ou historique, on ne se contente pas de voir quand les gens sont nés et quand ils sont morts. Du point de vue de la protection de la vie privée, je ne pense pas que cela posait un problème au commissaire. La divulgation d'information est conforme au débat contemporain et aussi à l'importance de la protection de la vie privée actuellement… Je ne pense donc pas que cet amendement apporte une amélioration au projet de loi.

    Le président: Chers collègues, étant donné ce que je viens d'entendre, je pense que nous pouvons avancer.

    Werner, je ne voudrais surtout pas vous offenser, mais j'aimerais demander un commentaire à M. Barnabé et ensuite je vous laisserai conclure. Qu'en pensez-vous?

    M. Werner Schmidt: D'accord.

    Le président: Monsieur Barnabé.

    M. Richard Barnabé (statisticien en chef adjoint, Statistique sociale, des institutions et du travail, Statistique Canada): Merci, monsieur le président.

    Mon seul commentaire portera sur la mise en pratique de la disposition stipulée dans cet amendement. Bien que nous n'ayons pas chiffré de façon détaillée le coût, la nature des questionnaires des divers recensements est telle qu'il faudrait une quantité énorme d'interventions manuelles pour faire les coupures et les collages nécessaires dans les divers questionnaires utilisés depuis le bulletin de 1911, qui n'en est qu'un exemplaire… Je vais vous donner un autre exemple. Dans le cas du bulletin de 1951, il s'agit en fait de cartes perforées avec de tout petits caractères, où les données sont disséminées, de sorte qu'il faudrait que quelqu'un examine manuellement les microfilms pour faire tout un découpage. Ensuite, on arrive au recensement de 1981 qui était conçu pour… c'est la première fois qu'il y a eu autodénombrement. Là encore, les gens sont disséminés dans tout le questionnaire.

    Pour nous, la question est la suivante : nous respecterons les souhaits du Parlement, mais les dispositions qu'il faudrait prendre pour réaliser cet amendement tel qu'il est rédigé actuellement seraient à mon avis extrêmement coûteuses et complexes. Nous aurions aussi des problèmes de définition. Par exemple, l'amendement parle de l'intéressé. La notion d'intéressé… jusqu'à 1971, c'était le recenseur qui remplissait le questionnaire. Donc il y a eu la notion de chef du foyer qui a été utilisée pour plusieurs recensements, mais à un moment donné on est passé à la notion de personne numéro un. On a abandonné la notion de chef du foyer. Il faudrait donc uniformiser la notion d'intéressé dans les divers recensements, et cela poserait encore des problèmes de découpage de l'information et de récupération de toutes les personnes visées par l'amendement qui auraient un lien avec la personne numéro un. La personne mentionnée comme personne numéro un peut être le conjoint ou la conjointe de la personne qui était traditionnellement le chef du foyer, ou cela peut être un enfant ou même une personne complètement différente.

    De ce point de vue, je voudrais que le comité comprenne bien ce que cela entraînerait sur le plan opérationnel et sache que les coûts que cela entraînerait seraient loin d'être négligeables et pourraient même être très importants.

¿  (0945)  

    Le président: Merci, monsieur Barnabé.

    Vous avez le dernier mot, Werner.

    M. Werner Schmidt: Merci, monsieur le président.

    Si c'est le terme « intéressé » qui pose problème, on peut le changer. Mais je ne crois pas que ce soit exact. Le recenseur remplissait le formulaire au nom de quelqu'un ou d'un groupe de personnes. Cela ne me semble pas être un argument important.

    Ce qui est important, c'est qu'il y a ici une question de principe. Quand on a demandé hier au statisticien en chef, à propos de cet amendement, s'il entraînerait sur le plan du principe une violation du recensement et des informations du recensement, il a répondu que non. Il a dit que cela coûterait cher, comme M. Barnabé nous l'a répété aujourd'hui, et je sais très bien que c'est une possibilité.

    On a dit que cet amendement affecterait non seulement les précédents recensements depuis 1911, mais aussi celui de 2006. C'est inexact. En 1911, on n'avait pas le choix entre un questionnaire long et un questionnaire abrégé, on n'avait pas le choix non plus de dire si l'on acceptait ou non que l'information puisse être divulguée. Ni le recenseur, ni les questions du formulaire ne proposaient ce choix. En 2006, cette question figure dans le formulaire long, et la personne a le droit de dire si elle accepte ou non que l'information soit divulguée.

    Jusqu'à 1971, le recenseur garantissait aux intéressés que les informations recueillies seraient privées et confidentielles. On donnait cette assurance aux personnes interrogées. C'est incontestable. Les gens n'avaient pas à répondre oui ou non. C'était le principe qui s'appliquait. Ce qui me dérange, c'est qu'on va trahir cette confiance. On autorise rétroactivement la divulgation de ces informations, alors que ce n'était pas le cas quand on a recueilli ces informations.

    En 1971, quand les gens répondaient, ils n'avaient pas le choix de dire s'ils étaient d'accord ou non pour que les informations soient divulguées. Je pense donc qu'en 1971 et lors des recensements ultérieurs, on a donné aux personnes interrogées l'assurance que les informations serviraient uniquement à des fins de planification au ministère de la Statistique et au gouvernement lui-même. Elles ne devaient pas être transférées à d'autres ministères ni être utilisées par le ministère de l'Impôt sur le revenu ou un autre ministère. Cette garantie était là, et elle était confirmée par les recenseurs. Il était entendu que les informations demeuraient confidentielles et privées.

    Ce que je voudrais ajouter aussi, c'est que l'effet de cette information évolue dans le temps. Par exemple, en 1911, dans un des passages consacrés aux infirmités, on pouvait dire que quelqu'un était « fou » ou « idiot ». Ce sont des informations délicates. Le secrétaire parlementaire a souligné que la connotation de ces termes avait évolué. Je suis tout à fait d'accord. Si ces informations étaient publiées maintenant, elles pourraient avoir des retombées très différentes.

    Nous ne devons pas trahir des informations confidentielles. Le principe de la rétroactivité envisagé dans ce projet de loi est une erreur. Nous ne devrions pas trahir rétrospectivement l'engagement qui a été directement pris auprès de ces personnes. Cela ne devrait jamais arriver. C'est ce qui me dérange et c'est ce qui explique mon amendement.

¿  (0950)  

    Le président: Merci, Werner.

    J'ai consulté ma greffière et j'ai écouté. Dans le sommaire du projet de loi, on dit que le texte permet la consultation des relevés des recensements. Vous allez peut-être contester ma décision, Werner, mais je vais déclarer cet amendement irrecevable. Il va à l'encontre de l'objet du projet de loi qui est de permettre la consultation.

    Si vous contestez ma décision, nous allons demander au groupe de se prononcer sur la question. Sinon, je vais passer à l'étude article par article. Je vous laisse y penser un instant.

    L'hon. Jerry Pickard: Monsieur le président, si le comité est d'accord, nous pourrions voter pour régler la question. Je vous suggère de proposer le vote.

    Le président: Non, on ne peut pas voter sur une motion irrecevable. Je n'aurai pas d'objection si Werner conteste ma décision. Je pourrais demander l'avis de l'ensemble du groupe, mais je pense que vous êtes d'accord.

    Vous acceptez ma décision, Werner? Je ne veux pas vous faire dire ce que vous ne dites pas.

    M. Werner Schmidt: Je ne souhaite pas accepter cette décision parce que j'estime qu'elle n'est pas correcte. Je ne crois pas que mon amendement limite la consultation. Il précise simplement quelles informations peuvent être divulguées.

    Le président: Alors présentez une motion disant que vous contestez ma décision de déclarer votre amendement irrecevable. Nous voterons et nous pourrons poursuivre.

    M. Werner Schmidt: Je conteste votre décision. Je crois que ma motion est recevable.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Très bien. Nous allons donc voter sur votre amendement, Werner.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 1 est adopté avec dissidence.)

    (L'article 2 est adopté.)

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Le comité ordonne-t-il au président de faire rapport à la Chambre du projet de loi?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Je pense que le projet de loi est adopté.

    Félicitations, chers collègues.

    Lundi après-midi à 15 h 30, nous aurons notre séance avec les attachés de recherche pour qu'ils nous donnent des orientations sur la stratégie industrielle. Commencez à réfléchir à la façon dont vous souhaiteriez que Dan et Jean-Luc et les autres préparent cet été un rapport condensant ce que nous avons entendu. Nous pourrions peut-être aussi examiner des recommandations, éventuellement proposées par nos collègues, et quand nous reviendrons en septembre, nous pourrons nous attaquer sérieusement à la fin du chapitre 1 ou de la première phase.

    Paul.

[Français]

    M. Paul Crête: Il reste que si nous finissons avant lundi, nous pourrons soumettre les propositions pour les fins de l'étude, de façon à ce qu'il n'y ait pas de retard inutile.

    J'aimerais aussi souligner qu'il y avait ce matin dans The Globe and Mail un article sur le projet de loi relatif aux appels non sollicités. Apparemment, ce dernier aurait été intégré aux négociations sur les projets de loi C-43 et C-48. Vous ne connaissez peut-être pas les détails de cette question, mais ce projet de loi devrait pouvoir progresser, maintenant qu'il n'est plus à l'étude en comité.

    Il faudrait, dans la mesure du possible, qu'on le mette de côté comme outil de négociation. L'article du journal disait d'ailleurs de façon explicite que l'ensemble de la population avait formulé cette requête. On a exprimé la volonté de voir les choses progresser. Or, la mise en oeuvre risque d'être retardée d'un an si on ne s'y met pas prochainement.

¿  (0955)  

    L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): C'est toujours la faute de l'opposition.

    M. Paul Crête: Ce n'est la faute de personne. Il n'est pas question de blâmer qui que ce soit, mais plutôt de demander à notre président s'il est en mesure de déterminer ce qu'il en est et si nous pouvons faire quelque chose à ce sujet.

[Traduction]

    Le président: Pour ce qui est du projet de loi C-37, il faudrait que nous encouragions tous nos leaders à la Chambre à le faire avancer et à le transmettre au Sénat, au moins, avant l'ajournement la semaine prochaine.

    Ce que dit Paul, et qu'il a déjà signalé la semaine dernière, est que si par hasard l'ajournement avait lieu cette semaine, bien que cela semble peu vraisemblable, les députés transmettront leurs instructions aux attachés de recherche par courriel ou autrement, mais vous communiquerez vos suggestions aux attachés de recherche. Donc, si jamais nous ne nous réunissons pas lundi, transmettez vos instructions aux attachés de recherche par courriel.

    J'imagine qu'il serait utile de passer par la greffière, car cela nous permettrait à tous de voir ce que nous disons les uns et les autres. Donc, passez par la greffière, comme ce serait le cas pour une réunion, pour que tout le monde soit au courant, d'accord?

    Merci, chers collègues. Excellent travail.

    Sur ce, la séance est levée.