INDU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 22 février 2005
| ¹ | 1530 |
 |
Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)) |
|
M. Louis Jolin (professeur, École des sciences de la gestion, Université du Québec à Montréal, témoigne à titre personnel) |
| ¹ | 1535 |
| ¹ | 1540 |
| ¹ | 1545 |
|
Le président |
|
M. Warren Grover (associé émérite, Blake, Cassels et Graydon, témoigne à titre personnel) |
| ¹ | 1550 |
| ¹ | 1555 |
|
Le président |
|
M. David Skinner (président, Comité des relations gouvernementales et membre du conseil d'administration ; président, Association canadienne de l'industrie des médicaments en vente libre, Société canadienne des directeurs d'association) |
|
Le président |
|
M. David Skinner |
| º | 1600 |
|
Le président |
|
M. David Skinner |
|
Le président |
|
M. David Skinner |
|
Le président |
|
M. Alan Reid (conseiller juridique spécial, Société de la Croix rouge du Canada) |
| º | 1605 |
|
Le président |
|
M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC) |
| º | 1610 |
|
M. Warren Grover |
|
M. Michael Chong |
|
M. Warren Grover |
|
M. Michael Chong |
|
M. Warren Grover |
|
Le président |
|
M. Alan Reid |
|
M. Michael Chong |
| º | 1615 |
|
M. Warren Grover |
|
M. Michael Chong |
|
M. Warren Grover |
|
M. Michael Chong |
|
M. Warren Grover |
|
M. Michael Chong |
|
M. Warren Grover |
|
M. Michael Chong |
|
M. Warren Grover |
|
M. Michael Chong |
|
M. Warren Grover |
|
M. Michael Chong |
|
Le président |
|
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) |
| º | 1620 |
|
M. Louis Jolin |
| º | 1625 |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
Le président |
|
M. Louis Jolin |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.) |
|
M. Warren Grover |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
M. Louis Jolin |
| º | 1630 |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
M. Warren Grover |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
M. Warren Grover |
|
Le président |
|
M. David Skinner |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
Le président |
| º | 1635 |
|
M. Louis Jolin |
|
Le président |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
M. Alan Reid |
|
M. Brian Masse |
|
M. Warren Grover |
| º | 1640 |
|
M. Alan Reid |
|
M. Brian Masse |
|
M. Alan Reid |
|
M. Brian Masse |
|
Le président |
|
M. Louis Jolin |
| º | 1645 |
|
Le président |
|
M. David Skinner |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC) |
|
M. Warren Grover |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. Warren Grover |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. Warren Grover |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. Warren Grover |
| º | 1650 |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. Warren Grover |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. Warren Grover |
|
M. Louis Jolin |
| º | 1655 |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le président |
|
M. Warren Grover |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. Warren Grover |
|
Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.) |
|
Le président |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
Le président |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard |
| » | 1700 |
|
M. David Skinner |
|
M. Alan Reid |
|
M. Louis Jolin |
|
Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
Le président |
|
M. Warren Grover |
| » | 1705 |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
M. Warren Grover |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
Le président |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
M. Louis Jolin |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
M. Louis Jolin |
|
Mme Christiane Gagnon |
| » | 1710 |
|
Le président |
|
M. Warren Grover |
|
M. Louis Jolin |
|
Mme Christiane Gagnon |
|
Le président |
|
M. Warren Grover |
|
Le président |
|
M. Alan Reid |
| » | 1715 |
|
M. Louis Jolin |
|
Le président |
|
M. Michael Chong |
|
M. Warren Grover |
|
M. Michael Chong |
|
M. Warren Grover |
|
M. Michael Chong |
|
M. Warren Grover |
|
M. Michael Chong |
|
Le président |
|
Mme Johanne Bray (chef du contentieux, Société de la Croix rouge du Canada) |
|
Le président |
|
M. Michael Chong |
|
M. David Skinner |
|
Le président |
|
M. Michael Chong |
|
Le président |
|
M. Warren Grover |
| » | 1720 |
|
M. Michael Chong |
|
M. Warren Grover |
|
M. Michael Chong |
|
M. Warren Grover |
|
M. Michael Chong |
|
M. Warren Grover |
|
M. Michael Chong |
|
M. Warren Grover |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. Alan Reid |
| » | 1725 |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. David Skinner |
|
M. Werner Schmidt |
|
M. David Skinner |
|
Le président |
|
M. Michael Chong |
|
Le président |
|
M. Michael Chong |
|
Le président |
|
M. Michael Chong |
|
Le président |
|
M. Michael Chong |
|
Le président |
|
M. Michael Chong |
|
Le président |
|
M. Michael Chong |
|
Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
Le président |
|
M. Sébastien Gagnon (Jonquière—Alma, BQ) |
|
Le président |
|
L'hon. Jacques Saada (ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec) |
|
Le président |
|
M. Sébastien Gagnon |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
M. Sébastien Gagnon |
|
Le président |
|
M. Sébastien Gagnon |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt |
| ¼ | 1820 |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le président |
|
L'hon. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt |
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Le président |
|
Le président |
|
M. Michael Chong |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ) |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Sébastien Gagnon |
| ¼ | 1825 |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
L'hon. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Sébastien Gagnon |
|
Le président |
|
M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.) |
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Le président |
|
M. Paul Crête |
| ¼ | 1830 |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
Le président |
|
M. Brian Masse |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
| ¼ | 1835 |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Sébastien Gagnon |
| ¼ | 1840 |
|
Le président |
|
L'hon. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
| ¼ | 1845 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Brian Masse |
|
Le président |
|
M. Sébastien Gagnon |
|
Le président |
|
M. Sébastien Gagnon |
| ¼ | 1850 |
|
Le président |
|
M. Sébastien Gagnon |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le président |
|
L'hon. Jacques Saada |
|
Le président |
|
L'hon. Jacques Saada |
|
Le président |
|
L'hon. Jacques Saada |
|
Le président |
|
L'hon. Jacques Saada |
|
Le président |
| ¼ | 1855 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC) |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Sébastien Gagnon |
| ½ | 1900 |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
M. Bradley Trost |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
M. Brian Masse |
|
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC) |
|
Le président |
|
M. Peter Van Loan |
|
Le président |
|
M. Peter Van Loan |
|
Le président |
|
M. Peter Van Loan |
|
Le président |
|
M. Peter Van Loan |
|
Le président |
| ½ | 1905 |
|
M. Paul Crête |
|
L'hon. Jacques Saada |
|
M. Paul Crête |
|
L'hon. Jacques Saada |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
Le président |
|
M. Sébastien Gagnon |
|
Le président |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Peter Van Loan |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Peter Van Loan |
|
Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Coderre |
| ½ | 1910 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Sébastien Gagnon |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Coderre |
| ½ | 1915 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Bradley Trost |
|
Le président |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le président |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
Le président |
|
M. Sébastien Gagnon |
|
Le président |
| ½ | 1920 |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
L'hon. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
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Le président |
| ½ | 1925 |
|
M. Bradley Trost |
|
Le président |
|
M. Bradley Trost |
|
Le président |
|
M. Bradley Trost |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Sébastien Gagnon |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Sébastien Gagnon |
|
Le président |
| ½ | 1930 |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
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Le président |
|
L'hon. Jacques Saada |
|
Le président |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
Le président |
|
Le président |
|
L'hon. Jacques Saada |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le président |
|
M. Michael Chong |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 22 février 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1530)
[Français]
Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)): Bonjour à tous.
[Traduction]
Bonjour à tous. Je suis très heureux d'ouvrir cette séance du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie de ce mardi 22 février 2005. Nous recevons cet après-midi plusieurs excellents témoins qui ont accepté de nous aider dans le cadre de notre examen du projet de loi C-21.
Bonjour, mesdames et messieurs.
Avant de commencer à entendre nos témoins, je voudrais signaler aux membres que nous allons conclure cette partie de la réunion vers 17 h 30, et selon l'heure de la sonnerie, soit nous entamerons l'examen article par article du projet de loi C-9, soit nous reviendrons après le vote. Il est fort probable que nous ne revenions qu'après le vote.
Je voudrais également vous faire savoir qu'on vous a remis une copie de la lettre de M. Crête concernant sa demande d'examen des nominations faites à la Commission canadienne du tourisme. Tout membre du comité peut présenter une telle demande. Si les membres sont d'accord, nous aimerions prévoir une réunion à ce sujet le 6 avril. Nous avons un délai de 30 jours ouvrables pour examiner les nominations. Si nous nous réunissons le 6 avril, nous pourrons facilement respecter ce délai, à mon avis.
La prochaine réunion après celle-ci sur le projet de loi C-21 se tiendra le lundi 21 mars. À notre retour après le congé, c'est-à-dire, lundi en huit, nous aurons à l'ordre du jour notre étude de la Stratégie industrielle relative au secteur des textiles, alors que mercredi, nous examinerons le projet de loi C-19, la Loi sur la concurrence.
Ces explications terminées, je voudrais remercier encore une fois nos témoins de leur présence aujourd'hui. Nous allons suivre l'ordre de comparution plus ou moins, c'est-à-dire que les premiers arrivés seront les premiers servis—qui figurent à l'ordre du jour. J'invite chaque intervenant—ou si vous comptez partager votre temps de parole, chaque organisme—à s'en tenir à cinq ou sept minutes maximum pour les remarques liminaires. Si vous n'avez pas le temps de tout dire, vous aurez l'occasion d'apporter des éclaircissements pendant la période de questions et réponses.
Nous allons d'abord entendre deux témoins qui auront chacun de cinq à sept minutes. Le premier sera le professeur Jolin.
Monsieur Jolin, je vous invite à commencer. Vous avez entre cinq et sept minutes.
Merci.
[Français]
M. Louis Jolin (professeur, École des sciences de la gestion, Université du Québec à Montréal, témoigne à titre personnel): Merci. Bonjour.
Je remercie les membres du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie de bien vouloir me recevoir pour discuter de certaines dispositions du projet de loi C-21.
Il y a trois ans, j'ai eu l'honneur de coprésider un groupe de travail sur le statut juridique des associations, mis sur pied par le Centre interdisciplinaire de rechercheet d’information sur les entreprises collectives, le CIRIEC-Canada. Cela inclut, bien sûr, les entreprises publiques, les associations et les coopératives. Le rapport du groupe de travail a été remis au conseil d'administration du CIRIEC-Canada le 10 mars 2003, et le groupe s'est penché sur l'état du droit associatif ou des organismes à but non lucratif au Québec.
Plus de 15 lois générales québécoises permettent aux associations et aux OBNL d'obtenir la personnalité juridique, sans compter la Loi sur les corporations canadiennes, qui est fédérale.
Le groupe de travail concluait que le régime juridique était incomplet et insatisfaisant, et qu'il serait opportun de doter le Québec d'une véritable loi sur les associations qui ont une personnalité juridique. Au moment où nous tenions nos travaux, le projet de réforme du gouvernement fédéral faisait l'actualité. Il y avait eu une consultation menée par Industrie Canada. Ce projet de réforme, qui visait à établir un nouveau cadre juridique pour les organismes à but non lucratif, a aussi été pris en considération par le groupe de travail, et a fait l'objet d'un certain nombre d'analyses et de recommandations.
Je suis là cet après-midi--vous l'avez dit, monsieur le président-- à titre personnel, mais mon point de vue s'appuie sur les échanges et les réflexions du groupe de travail que j'ai coprésidé.
Vu le peu de temps qui m'est accordé, j'aimerais aborder quatre principaux aspects: l'orientation générale du projet de loi C-21, son champ d'application, la notion de « but non lucratif » et quelques questions sur l'émission des titres de créance.
Au sujet de l'orientation générale du projet de loi, je ne peux que saluer la volonté du gouvernement fédéral de moderniser le cadre juridique des organismes à but non lucratif qui obtiennent leur personnalité juridique de l'instance fédérale. Cette excellente orientation vise à remplacer la constitution par lettres patentes, qui est un privilège, par la constitution de plein droit en organisation, qui est une façon de mieux asseoir le droit des associations ou le droit associatif reconnu par la Charte canadienne des droits et libertés.
Le texte du projet de loi accorde la même capacité aux organisations qu'aux personnes physiques, établit les droits des membres et précise quelques exigences en matière de gouvernance démocratique et d'examen financier. Il s'attarde aussi longuement sur les attributions et les responsabilités des administrateurs et des dirigeants.
Les dispositions prévues relatives à ces divers aspects sont pertinentes dans l'ensemble, bien qu'il ne soit pas toujours facile de s'y retrouver et de bien faire la part de ce qui est impérativement obligatoire en vertu de la nouvelle loi et de ce qui aura un caractère supplétif sous réserve des règlements généraux de l'organisation. Sur ce plan, la loi ne serait pas simple à consulter pour les responsables associatifs.
Contrairement au Code civil du Québec, qui considère l'association comme un contrat privé entre des personnes, le projet de loi C-21, tout en reconnaissant le pouvoir des organisations d'établir leurs règlements généraux, confirme le caractère institutionnel de l'OBNL, plutôt que son caractère strictement contractuel. Ce choix se défend, bien que notre groupe de travail ait penché pour une approche plus contractuelle. Toutefois, je conçois qu'on puisse défendre une orientation plus institutionnelle, avec un ensemble de normes et d'exigences prévues de façon assez stricte dans la loi.
Cependant, était-il nécessaire pour autant de reconnaître, au paragraphe 6(1), la constitution d'un organisme sans but lucratif à une seule personne, quand on sait que plusieurs personnes composent la majorité des organisations et s'associent en vue de poursuivre un objet autre que le partage des bénéfices entre elles? Il y a là quelque chose d'antinomique à la réalité des organismes à but non lucratif, qui, en majorité, sont des associations. Or, on ne s'associe pas avec soi-même.
C'était une première remarque.
La deuxième remarque porte sur le champ d'application du projet de loi. C'est sur ce plan que ma critique est la plus sérieuse.
¹ (1535)
Selon le paragraphe 3(1) du projet de loi C-21, la loi s'applique aux organisations, définies ainsi au paragraphe 2(1):
| « organisation » Personne morale constituée ou prorogée sous le régime de la présente loi et qui n’a pas changé de régime en application de celle-ci. |
Malgré quelques restrictions aux paragraphes 3(3) et 3(4), le champ d'application de la loi est très large, et une petite organisation locale, dans une province ou un territoire, pourrait obtenir la personnalité juridique en vertu du projet de loi C-21. Pour le groupe de travail du CIRIEC-Canada et moi-même, c'est inacceptable.
Selon le paragraphe 92(11) de la Loi constitutionnelle de 1867, l'incorporation pour objets provinciaux est de compétence provinciale, et le fédéral ne devrait avoir de compétence que pour incorporer des organisations qui ont des objets autres que provinciaux. La majorité des objets des organismes à but non lucratif entrent dans le champ de compétence des provinces. Le concept même de personne, qui inclut la personne morale, est une matière qui relève du droit civil. Il est donc de compétence provinciale.
Il est vrai qu'une société par actions peut être incorporée au fédéral sans restrictions, mais cela peut se justifier dans une certaine mesure par la compétence du fédéral en matière d'échange et de commerce. Il s'agit du paragraphe 91(2) de la Loi constitutionnelle de 1867.
Cette justification n'a pas sa place pour des organismes à but non lucratif qui agissent dans les domaines du social, de la santé, de la culture, de l'éducation, du loisir, du logement communautaire, etc., et qui sont, pour la plupart, des objets de type provincial. L'actuelle Loi sur les corporations canadiennes, à l'article 154, précise que la constitution en corporation, en vertu de cette loi, n'est possible que pour divers objets de caractère, entre autres, national, patriotique et religieux, mais qui ressortissent à l'autorité législative du Parlement du Canada. Cette restriction est importante.
Le projet de loi C-21 abandonne l'obligation de spécifier les objets. On n'y parle que d'activités et de missions. Cela ne doit pas constituer un passe-droit pour le fédéral, qui modifierait ainsi unilatéralement le partage des compétences. Cette question a été soulevée il y a quelques années, au moment des modifications qui furent apportées à la Loi canadienne sur les coopératives. Une solution avait été apportée au moment des débats en commission parlementaire, et je crois qu'on devrait s'inspirer de l'approche qui avait été utilisée à cette époque.
S'il n'y a plus de référence aux objets de façon explicite, le législateur devrait s'inspirer des modifications apportées à la Loi canadienne sur les coopératives, dont les alinéas 3(2)a) et 3(2)b) stipulent:
| 3(2) Aucune coopérative ne peut être constituée en vertu de la présente loi à moins: |
| a) d'une part, qu'elle exploite son entreprise dans plus d'une province; |
| b) d'autre part, qu'elle ait des bureaux dans un lieu déterminé dans plus d'une province. |
Analogiquement, la constitution en personne morale, en vertu du projet de loi C-21, ne devrait être possible que pour les organisations qui ont des activités et des bureaux dans plus d'une province. C'est ma principale critique du projet de loi C-21.
Ma troisième remarque touche la notion même du but non lucratif. Il est étonnant qu'au paragraphe 2(1) du projet de loi, on ne retrouve aucune définition de « but non lucratif », qui est généralement défini dans d'autres textes comme ayant un tout autre but que le partage des bénéfices entre les membres. Le paragraphe 35(1) semble s'en approcher, mais ce n'est pas suffisant, et tel qu'il est formulé, il peut laisser place à plusieurs interprétations.
Le paragraphe 35(1) se lit comme suit:
| 35. (1) Les bénéfices, les biens et l’appréciation des biens de l’organisation ne peuvent être distribués, directement ou indirectement, à ses membres, administrateurs ou dirigeants qu’en conformité avec la présente loi ou en vue de la promotion de ses activités. |
Ce n'est donc pas possible, à moins que ce ne soit conforme à la présente loi. Cependant, il n'y a pas de définition précise et stricte de « but non lucratif » dans le projet de loi C-21. En effet, celui-ci permet, à certaines conditions, le partage des bénéfices à la dissolution de l'organisation ou lors de sa transformation en une autre personne morale. Pour le groupe de travail du CIRIEC-Canada, comme pour moi, le patrimoine d'un organisme à but non lucratif revêt un caractère collectif. Même si l'organisation n'a pas reçu de subventions ou de dons du public, son patrimoine, ses bénéfices sont le fruit de l'action des membres, des administrateurs et des dirigeants pendant plusieurs années.
¹ (1540)
Comment peut-on accepter que les derniers membres d'une organisation vieille de plusieurs années puissent s'approprier et se partager les biens et les bénéfices lors de sa dissolution ou de sa transformation?
Je propose qu'en cas de dissolution, les biens soient remis à un organisme à but non lucratif ayant des activités similaires, sauf dans le cas d'une organisation qui a reçu des biens d'une personne à condition de les lui remettre en cas de dissolution. Cela est déjà prévu à l'article 232 du projet de loi C-21.
La dernière question dont je veux parler est l'émission des titres de créance. Je le ferai sur un mode interrogatif, me concentrant moins sur l'aspect juridique que sur les effets que tout ce chapitre peut avoir sur le comportement associatif. La possibilité d'émettre, vendre ou donner en garantie des titres de créance de l'organisation peut représenter une avenue intéressante pour financer ou capitaliser une organisation.
Plusieurs articles du projet de loi portent justement sur l'émission des titres de créance, mais je m'interroge sur les conséquences que cela peut avoir sur l'exercice du bénévolat au sein des organismes à but non lucratif, si ces derniers, comme l'autoriserait la nouvelle loi, peuvent émettre des titres de créance en échange d'un service rendu. Les bénévoles vont-ils exiger que l'organisation reconnaisse leur contribution par des titres de créance? Et n'y a-t-il pas des effets pervers à cette possibilité?
Voici une dernière question. Pour demeurer dans l'esprit d'un organisme sans but lucratif, ne devrait-on pas prévoir une limite à la rémunération que pourrait accorder l'organisation à un apport en numéraire? La loi ne prévoit pas expressément la rémunération pour un apport en numéraire, mais ne l'interdit pas. Voilà les deux questions que je soulève sur l'émission des titres de créance.
Je vous remercie de votre attention.
¹ (1545)
Le président: Merci, monsieur Jolin.
[Traduction]
Nous allons maintenant entendre M. Grover, du cabinet Blake, Cassels et Graydon.
Nous allons essayer de vous limiter à cinq ou sept minutes pour votre exposé.
Merci.
M. Warren Grover (associé émérite, Blake, Cassels et Graydon, témoigne à titre personnel): Merci, monsieur le président.
J'aimerais commencer par vous indiquer que même si je suis associé au cabinet Blake, Cassels depuis une quarantaine d'années, j'ai plutôt le statut de membre émérite, et je continue à enseigner un peu. Je n'ai pas de lien avec une organisation à but non lucratif particulière. Je n'ai jamais non plus agi comme conseiller juridique auprès d'une telle organisation, et si je me présente devant vous cet après-midi, c'est en tant qu'universitaire qui enseigne et qui écrit beaucoup au sujet du droit des sociétés.
Dans un premier temps, je tiens à préciser qu'en ce qui me concerne, cette mesure législative est tout à fait la bienvenue. Le fait est que dans la plupart des provinces, et notamment en Ontario, les lois de ce genre sont tellement anciennes—d'ailleurs, il en va de même pour la loi fédérale visant les organisations à but non lucratif—qu'on pourrait presque dire que leurs dispositions remontent à l'époque néanderthalienne. La loi ontarienne est tellement dépassée que tout le monde se sert de la loi fédérale en Ontario, étant donné que la loi provinciale présente tant de problèmes. Donc, cette mesure législative est tout à fait la bienvenue, et je suis très heureux que le gouvernement fédéral ait pris cette initiative.
Je suis très heureux également qu'il ait été décidé de suivre la présentation qu'on retrouve dans la LCSA, parce que tout le monde aimait la LCSA. Presque tout le monde l'acceptait; elle est acceptée par toutes les administrations du Canada, à part la Colombie-Britannique, et je ne suis pas sûr de savoir où en est la loi de cette province. Comme vous le savez, jusqu'à hier, il était question qu'elle modifie sa Loi sur les valeurs mobilières. Maintenant, il n'en est plus question.
Quoi qu'il en soit, il s'agit d'un modèle que d'autres provinces voudront suivre. Vous auriez d'ailleurs raison d'accepter les félicitations de tous pour le travail que vous faites. Pour nous qui essayons de pratiquer le droit des sociétés, il est tout à fait indispensable de pouvoir nous appuyer sur une loi qui n'a pas au moins 50 ans.
Dans mes commentaires, tout comme dans mes notes—à propos, d'après la traduction française, il s'agit de commentaires dans les deux cas, mais la version la plus courte correspond plutôt à ce que j'appelle les notes—j'essaie de mettre en relief les sections ou articles qui sont différents par rapport à la LCSA et sur lesquels vous devriez vous pencher plus particulièrement. Je vais donc les passer en revue rapidement et y revenir à la fin.
D'abord, la LCSA a été adoptée en 1975 et n'a pas vraiment suivi les progrès technologiques en ce qui concerne l'utilisation des ordinateurs, qui a commencé un peu plus tard. Même s'il est vrai que beaucoup de documents peuvent maintenant être déposés à l'aide des ordinateurs, il y a encore énormément de formulaires dont on n'a tout simplement pas besoin dès lors qu'on peut communiquer à l'aide d'un ordinateur. À mon avis, il faut donc revoir tout ce concept des formulaires, qui ne sont tout simplement pas très utiles dès lors qu'on travaille avec des ordinateurs. Par exemple, j'ai cité le cas des changements de noms d'administrateurs. On n'a pas besoin de remplir un formulaire; il suffit de changer le nom. La plupart d'entre nous pouvons déterminer quoi faire pour changer un nom sans avoir recours à un formulaire.
Quand on se sert d'ordinateurs, il faut aussi se rendre compte que le problème de stockage n'est plus de la même nature. On n'a plus à empiler des dossiers, si bien que le problème du stockage est très différent. Par exemple, vous voudrez peut-être vous pencher sur l'opportunité de la formule qui consiste à prévoir la dissolution d'une organisation par l'administrateur et son éventuelle remise en activité dans un délai de deux ou trois ans. À mon avis, ce système ne marche plus, dans notre monde moderne. J'ai vu des sacs entiers de documents qui sont jetés tout simplement parce que les formulaires n'ont pas été remplis et déposés pendant deux ou trois ans. Quelqu'un finit par le faire. Et à ce moment-là, une fois que l'organisation a été dissoute, quelqu'un arrive en disant qu'il veut la remettre en activité. Dans ce cas, pourquoi s'être donné la peine de la dissoudre au départ? Si l'on gardait tous ces documents sur support papier, je pourrais comprendre; mais une fois qu'on opte pour des formulaires électroniques, c'est différent. Je vous recommande donc de voir s'il ne serait pas possible de simplifier les procédures à cet égard.
Mon deuxième point concerne le fait que toute cette notion de rapports financiers et de régie ou gouvernance fort différente dès lors qu'il s'agit d'une organisation à but non lucratif, et dans la mesure où l'on suit le modèle de la LCSA, je vous recommande de repenser cet aspect de la loi. Par exemple, le genre d'information financière qu'on requiert pour une organisation à but non lucratif est différente de celle qu'on va exiger d'une société à but lucratif. Les termes mêmes qu'on emploie pour les décrire expliquent d'office cette différence. Une société à but lucratif est très intéressée à connaître ses bénéfices. Par définition, une organisation à but non lucratif n'est pas censée avoir de bénéfices, si bien qu'il n'est pas logique de prévoir la soumission, comme principal document d'information, d'un état des résultats.
¹ (1550)
Par contre, ce qui est logique d'exiger de la part d'une organisation à but non lucratif, alors que ce n'est pas prévu au même degré pour les sociétés à but lucratif, est l'état de l'évolution de la situation financière. Voilà ce qui intéresse les gens relativement aux organisations à but non lucratif : les entrées et les sorties de fonds. Presque tout est comptabilisé selon la méthode de la comptabilité de caisse. Les charges déterminées par abonnement n'ont pas la même signification pour elles que pour les sociétés à but lucratif. À mon avis, on ne devrait pas se contenter de traiter ces questions dans les règlements d'application. Il faut également réfléchir à ce qu'il convient de faire relativement aux rapports financiers.
J'estime qu'il faut également, particulièrement pour les organisations qui ont recours à la sollicitation, que le rapport annuel de l'organisation présente des explications concernant les activités réalisées dans le courant de l'année. Autrement dit, ce n'est pas nécessairement suffisant d'exiger la présentation d'information purement financière. Voilà donc pour mon deuxième point.
Troisièmement, les organisations ayant recours à la sollicitation, si j'ai bien compris de quel type d'organisations il s'agit, ne font l'objet ici d'aucun suivi réglementaire. C'est-à-dire que toutes les autres sociétés qui font de la sollicitation auprès du public sont surveillées par des commissions des valeurs mobilières qui existent d'un bout à l'autre du pays. L'équivalent n'existe pas pour les organisations à but non lucratif. À mon sens, cela peut aller, mais à ce moment-là, il faut que quelqu'un puisse vraiment jouer ce rôle.
Je voudrais vous signaler une affaire qui est passée devant un tribunal ontarien l'an dernier, et qui concerne une organisation qui s'appelle la National Society for the Advancement of Abused Women. Cette dernière a récolté plus d'un million de dollars à l'aide de la sollicitation téléphonique. Mais en réalité, elle a donné moins de 1 000 $ à l'organisation de bienfaisance qui aide les femmes abusées, tout en mettant 999 000 $ dans sa poche. Voilà le problème qui se pose pour les organisations à but non lucratif. Il faut absolument une forme de surveillance pour améliorer la situation.
Ce que vous avez fait pour la LCSA est assez intéressant. J'en ai d'ailleurs parlé dans les notes plus détaillées. Quand la LCSA a été adoptée pour la première fois, le directeur de la Section des sociétés s'appelait Fred Sparling. Pendant les 15 premières années de l'application de la loi, il était toujours après les organisations pour leur faire faire des choses. Mais petit à petit… Le directeur depuis n'a pas été aussi actif en ce sens qu'il n'a pas joué le rôle de parens patriae ou de responsable du suivi réglementaire dans ce domaine.
Donc, à mon avis, vous devrez envisager d'accorder plus de pouvoir au directeur, afin qu'il puisse intervenir auprès de ces organisations pour poser des questions—non pas pour les forcer à faire des choses, mais pour assurer la transparence de leurs activités. Dans la plupart des cas, il n'y a pas de transparence du tout. À mon avis, les gens auprès de qui on sollicite des dons devraient pouvoir assister à leurs assemblées annuelles, si assemblées il y a. Si ces organisations tiennent des assemblées annuelles, et vous exigez qu'elles le fassent, pourquoi ne pas les ouvrir aux membres du public?
Ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'il y a une différence. Dans leur cas, il n'y a ni actionnaires, ni administrateurs. Les administrateurs ne jouent pas un rôle aussi important dans une organisation à but non lucratif. Qu'est-ce qu'ils administrent au juste? Ils ne sont là pour protéger les actionnaires, comme ils le sont en partie dans des sociétés à but lucratif. Il s'agit de deux choses différentes. Vous n'avez pas besoin d'un comité de vérification. Ce n'est pas nécessaire; ces comités existent uniquement pour protéger les actionnaires. À mon avis, il n'est pas nécessaire de prévoir les mêmes exigences.
Je vais en rester là, monsieur le président. Je serai très heureux de vous apporter des éclaircissements plus tard, et vous pourrez aussi consulter les notes que je vous ai remises, et qui sont plus détaillées.
¹ (1555)
Le président: Merci beaucoup, monsieur Grover.
Nous passons maintenant à la Société canadienne des directeurs d'association. Monsieur Skinner, je crois savoir que c'est vous qui prendrez la parole au nom du groupe.
M. David Skinner (président, Comité des relations gouvernementales et membre du conseil d'administration ; président, Association canadienne de l'industrie des médicaments en vente libre, Société canadienne des directeurs d'association): C'est exact, monsieur le président.
Le président: Je vous cède donc tout de suite la parole, monsieur Skinner.
M. David Skinner: Merci, monsieur le président. Membres du comité permanent, mesdames et messieurs, permettez-moi de commencer en vous présentant mes collègues, Henry Walthert, et Bob Hamp, qui pourront m'aider lors de la période des questions, puisque Bob fait partie du personnel de la Société, et Henry et moi qui occupons tous les deux un poste de directeur d'association.
La SCDA se réjouit de pouvoir faire des commentaires sur le projet de loi C-21 au nom de ses membres. La SCDA est un regroupement professionnel de 1 600 hommes et femmes qui dirigent des organismes commerciaux, professionnels, philanthropiques et à intérêt commun les plus progressistes du Canada. Elle compte également 600 membres commerciaux qui assurent des produits et des services essentiels au secteur.
Bien que le champ d'application et l'intention du projet de loi suscitent de nombreuses préoccupations chez nos membres, nous avons l'intention de vous parler aujourd'hui des éléments les plus importants pour vous aider à accomplir votre travail. La plupart de nos préoccupation concernent l'intention du projet de loi et la nécessité d'y apporter certains éclaircissements, de sorte qu'au moment où les règlements d'application seront publiés dans la Gazette, on aura déjà réduit au minimum d'éventuels effets non intentionnels.
Notre première préoccupation concerne l'article du projet de loi qui présente les définitions, et plus précisément, la définition d'une organisation qui fait de la sollicitation. La loi établit une distinction entre les organisations qui ont recours à la sollicitation et d'autres organisations à but non lucratif, et prévoit des exigences différentes qui sont surtout axées sur la transparence publique de leurs opérations financières. Nous sommes d'accord pour dire que les organisations qui ont recours à la sollicitation ont une plus grande responsabilité en matière de transparence publique que les autres organisations; cependant, nous estimons que, du fait de ces définitions, presque toutes les organisations à but non lucratif deviendraient des organisations de sollicitation. Il convient donc de tirer au clair ces définitions.
Par exemple, de nombreuses associations ne sollicitent pas de fonds du gouvernement, et même ces associations-là pourraient être redéfinies comme organisations de sollicitation à cause de l'ampleur de la définition actuelle. Même si les associations peuvent entreprendre des travaux conjoints avec des ministères et organismes gouvernementaux, le plus souvent ils sont entrepris dans le cadre d'un programme d'initiative gouvernementale. L'intention du projet de loi ne semble pas être de caractériser de tels arrangements comme constituant une organisation de sollicitation, mais il est certain qu'une plus grande précision s'impose.
Un autre effet inintentionnel de la définition d'une organisation de sollicitation est que presque toutes les organisations à but non lucratif pourraient devenir des organisations de sollicitation. Par exemple, si une association industrielle reçoit des cotisations d'une compagnie membre qui avait reçu une aide financière d'une administration municipale pour la formation de jeunes étudiants pendant l'été, d'après le libellé du projet de loi, l'association qui avait reçu ces fonds deviendrait d'office une organisation de sollicitation. À notre avis, telle n'est pas l'intention du projet de loi et nous demandons par conséquent que les définitions soient rédigées de manière à être plus claires.
Nos autres préoccupations concernent les conséquences du projet de loi en matière de gouvernance, de protection de la vie privée, et d'emploi. Par exemple, le projet de loi prévoit que « nul ne peut agir à une réunion du conseil d'administration à la place d'un administrateur absent ». Or beaucoup d'organisations à but non lucratif permettent aux administrateurs de désigner, moyennant un avis écrit, une personne pour le remplacer à une réunion particulière du conseil d'administration. C'est une pratique de plus en plus courante, surtout que les membres de beaucoup d'organisations à but non lucratif ont été regroupés par suite de fusions et d'acquisitions. Les membres insistent sur leur droit d'exercer leurs droits en matière de gouvernance par procuration, et ils ont dû mettre en place des systèmes de distribution de l'information plus larges qui permettent d'assurer la bonne régie des organisations en permanence, grâce un système de procuration.
À notre avis, cette disposition devrait être modifiée. La modification qui serait sans doute la plus appropriée consisterait à prévoir la possibilité de recourir au système des procurations aux règlements administratifs. Nous proposons donc que le texte soit modifié de façon à prévoir que, sauf disposition contraire dans les règlements administratifs, nul ne puisse agir à une réunion du conseil d'administration à la place d'un administrateur absent.
Le projet de loi prévoit également ceci :
| Sous réserve des statuts, des règlements administratifs et de toute convention unanime des membres, les administrateurs peuvent fixer leur juste rémunération ainsi que celle des dirigeants et des employés de l'organisation. |
Ce libellé soulève la question de savoir dans quelle mesure la rémunération des employés est soumise à une convention unanime des membres. Si on modifie le libellé pour dire plutôt « ou toute convention unanime des membres », il serait plus clair, et à notre avis, cette clarification est nécessaire.
º (1600)
Le président: Pourriez-vous ralentir un peu pour les interprètes? Ralentissez un peu, je vous prie.
M. David Skinner: Très bien.
En ce qui concerne les effets en matière d'emploi, nous constatons que les administrateurs sont solidairement responsables envers les employés de l'organisation des dettes liées aux services que ceux-ci exécutent pour le compte de cette dernière pendant qu'ils exercent leur mandat, et ce jusqu'à concurrence de six mois de salaire. Ceci soulève une question concernant les limites de leur responsabilité en cas de licenciement abusif lorsque la jurisprudence a établi des pénalités de plus de six mois.
Plus loin dans le projet de loi, il y a un article qui indique dans quelles conditions des poursuites civiles, pénales ou administratives intentées par ou contre une organisation dissoute avant sa dissolution, ou dans les deux ans suivant sa dissolution, peuvent être relancées. Si nous croyons bon de mentionner ces articles, c'est parce qu'ils ont le potentiel d'engager la responsabilité de l'organisation pour des obligations non acquittées, par exemple le renvoi abusif, et par conséquent cet aspect du texte du projet de loi doit être clarifié.
Enfin, nous trouvons préoccupant que le projet de loi prévoie qu'un comptable public nommé par voie de résolution à chaque assemblée annuelle ait le droit d'« assister aux assemblées aux frais de l'organisation et […] d'y être entendu sur toute question relevant de ses fonctions ». Une plus grande précision s'impose dans cet article, puisque des coûts inutiles pourraient être imposés à des organisations dont les administrateurs et les membres ne veulent pas ou n'ont pas besoin qu'un vérificateur fasse un exposé.
Je vous présente mes excuses d'avoir parlé si vite. Mon désir de ne pas dépasser les cinq à sept minute qui m'étaient imparties y est pour quelque chose, à mon avis.
Le président: Et vous avez réussi merveilleusement bien, même en ayant ralenti un peu.
M. David Skinner: Mesdames et messieurs, au nom de la SCDA, nous vous remercions de nous avoir donné de votre temps cet après-midi, et nous sommes à votre dispositions pour répondre à vos questions.
Le président: Merci, monsieur Skinner.
Vous avez soulevé des points très intéressants.
Nous allons conclure en entendant le représentant de la Société canadienne de la Croix-Rouge. Monsieur Reid, c'est vous qui allez faire l'exposé?
M. Alan Reid (conseiller juridique spécial, Société de la Croix rouge du Canada): Oui, merci, monsieur le président.
Comme vous le savez certainement, la Société canadienne de la Croix-Rouge est une très grande organisation canadienne nationale caritative et à but non lucratif.
La Société reconnaît évidemment le besoin d'adopter une nouvelle loi régissant les organisations à but non lucratif au Canada. Elle a participé aux consultations organisées par Industrie Canada en 2002, et ces consultations semblent avoir influencé à bien des égards la forme et le fond du projet de loi C-21.
Nous sommes reconnaissants d'avoir la possibilité de nous présenter devant le comité, et nous en profitons pour l'assurer que nous appuyons largement les réformes introduites dans le projet de loi C-21. Nous accueillons tout particulièrement le pouvoir spécifique de tenir des assemblées et des votes par des moyens téléphoniques et électroniques; le pouvoir d'adopter des solutions exécutoires unanimes sans tenir d'assemblées; le resserrement des exigences relatives aux conflits d'intérêts; et l'élargissement du pouvoir de remboursement des dépenses, y compris des avances d'indemnités, question qui peut devenir très pertinente, étant donné l'intérêt actuel du public pour l'application des règles en matière de responsabilisation. Dans l'ensemble, nous sommes très heureux de constater que le projet de loi C-21 donne plus de poids aux règlements administratifs des organisations sur de nombreux points qui étaient précédemment régies par la Loi sur les corporations canadiennes.
Néanmoins, nous avons certaines réserves générales. Bien que nous appuyions l'approche de constitution en organisation « de plein droit », et que nous accueillions le fait que le nouveau modèle éliminera la réglementation préalable du gouvernement—par exemple, le retrait de l'approbation préalable des statuts constitutifs et des règlements administratifs par le ministre—nous notons que le nouveau modèle met beaucoup l'accent sur l'autoréglementation et sur un système de freins et de contrepoids basé sur des droits légaux accrus et un meilleur accès aux tribunaux.
Le projet de loi C-21 est, à notre avis, une mesure législative détaillée et difficile, qui est complétée par des règlements volumineux. Il présentera des problèmes de conformité, non seulement aux organisations à but non lucratif de plus petite taille, qui n'ont pas de services juridiques ou de budgets de contentieux importants, mais aussi aux organisations de plus grande taille comme la Croix-Rouge canadienne.
Chaque nouvelle mesure législative globale présente des problèmes liés à son interprétation et à son opérationnalisation, et le projet de loi C-21 ne fait pas exception. Ce projet de loi appelle les organisations à but non lucratif à relever beaucoup de nouveaux défis, notamment, des systèmes pour assurer le suivi et permettre l'accès à de nombreux membres au profil changeant; des procédures pour atteindre les seuls accrus de responsabilisation; l'adaptation des procédures financières; et une refonte des règlements administratifs. Ce sont toutes des mesures qui nécessiteront de sérieux efforts pour veiller à ce que les dispositions et les pratiques de gouvernance répondent aux nouvelles normes.
Étant donné que l'adaptation à ce nouveau modèle laisse beaucoup de place pour les erreurs et les conflits, nous encourageons le gouvernement à soutenir et à renforcer les initiatives actuelles d'Industrie Canada pour éduquer le secteur bénévole par l'entremise de publications, de sites Web, de règlements types, d'ateliers, d'opinions administratives non contraignantes sur des enjeux clés, qui aideront les organisations à but non lucratif de toutes tailles à faire preuve de diligence raisonnable et à réaliser d'autres efforts de conformité.
Nous notons que la « fiche d'information » du gouvernement, qui figure sur son site Web—et ailleurs—indique que « des règles précises pour protéger l'administrateur contre les poursuites…devraient encourager des candidats compétents à agir en qualité d'administrateurs au sein d'organisations à but non lucratif ». Toutefois, nous constatons aussi que le projet de loi promet également « d'améliorer et de protéger les droits des membres » et leur donne aussi « les moyens de faire respecter leurs droits et de surveiller les activités de leur organisation », ainsi que de « superviser les activités de leurs administrateurs ».
On peut soutenir que ce projet de loi pourrait attiser les tensions entre les membres et les administrateurs, faisant ainsi augmenter les risques en matière de responsabilité civile plutôt que de les réduire. Même si nous ne doutons pas que des administrateurs hautement qualifiés continueront à se porter candidats pour servir les organisations à but non lucratif et caritatives, il sera intéressant de voir comment les assureurs évalueront l'équilibre entre les risques et les droits, et de constater quel impact aura cette loi sur les primes d'assurance des administrateurs et des dirigeants en matière de responsabilité civile, lesquelles sont déjà exorbitantes.
Étant donné notre crainte que le renforcement des droits des membres, de même que des recours judiciaires élargis, puissent entraîner une hausse des coûts de règlement des conflits des organisations à but non lucratif et caritatives, nous aurions préféré voir davantage d'encouragements d'ordre législatif en faveur de procédures administratives et de mécanismes de règlement des conflits. L'article 290 donne au directeur le pouvoir d'« obtenir de quiconque des renseignements relativement à l'observation de la présente loi », alors qu'en général, le directeur doit, comme tout le monde, avoir recours aux tribunaux.
º (1605)
Nous espérons que le modèle législatif offrira assez de flexibilité pour prévoir des moyens moins formels et moins coûteux d'apaiser les tensions entre les membres, le conseil et la direction, et nous encourageons le gouvernement à donner à Industrie Canada le mandat, assorti d'un financement approprié, d'aider les organisations à but non lucratif à élaborer des approches humanitaires efficaces pour régler les problèmes de conformité, plutôt que d'avoir recours aux tribunaux.
À part nos préoccupations générales en matière de conformité, nous souhaitons attirer votre attention sur quelques autres problèmes mineurs découlant du projet de loi C-21. Premièrement, bien qu'il soit approprié de permettre aux créditeurs non remboursés de consulter parfois certains documents de l'organisation, nous jugeons excessif de donner un accès illimité à des documents, tels que les procès-verbaux des assemblées ou des réunions des comités de membres à tous les créanciers. Là je fais allusion au paragraphe 22(1), mais comme vous avez déjà mes notes, je n'ai pas l'intention de m'y attarder maintenant.
Deuxièmement, nous croyons que permettre la poursuite d'une assemblée une fois le quorum perdu peut entraîner des abus. Nous accepterions que les règlements administratifs puissent prévoir expressément cette possibilité, mais à défaut, la règle d'usage devrait s'appliquer—c'est-à-dire que le quorum devrait être maintenu durant toute l'assemblée. Ceci devrait être la règle par défaut du projet de loi.
Troisièmement, dans la mesure où le paragraphe 163(5) peut être interprété comme donnant le droit aux membres de l'assemblée de présenter des candidatures, nous croyons qu'il ne devrait pas en être ainsi et que cette question devrait être déterminée dans les règlements administratifs, et non pas dans la loi.
Malgré ces préoccupations que je viens d'énumérer—et d'autres encore que je n'ai pas abordées—nous estimons que le projet de loi C-21 est une initiative législative importante, et il ne fait aucun doute que nous à la Croix-Rouge canadienne—là je me permets de parler pour ma collègue—parviendront à mieux saisir ses complexités au fur et à mesure que nous peaufinerons nos procédures de gouvernance et financières pour qu'elles soient conformes au nouveau régime. Nous aimerions que le projet de loi puisse passer les diverses étapes du processus législatif aussi rapidement que possible. La réforme dans ce domaine se fait attendre depuis longtemps, et nous sommes impatients de nous atteler à la tâche consistant à nous adapter au nouveau régime.
Nous vous remercions encore une fois de nous avoir invités à comparaître devant le comité. J'ai malheureusement négligé de vous présenter ma collègue, Mme Johanne Bray, qui est chef du Contentieux de la Société de la Croix-Rouge du Canada. Nous sommes tous les deux heureux d'être parmi vous et sommes à votre disposition pour vous aider à faire adopter cette mesure dans les plus brefs délais.
Merci beaucoup.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Reid.
Tous vos exposés cet après-midi ont été bien instructifs.
Notre premier intervenant sera Michael Chong.
M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Merci, monsieur le président.
Ma première série de questions s'adresse à M. Reid et à M. Grover.
Ma première question concerne le devoir de diligence que la nouvelle loi impose aux administrateurs. Monsieur Grover, je ne pense pas que vous ayez abordé ce point précis, mais à votre avis, ce changement aura-t-il pour effet réel et concret d'accroître la responsabilité civile des administrateurs par rapport à la loi actuelle?
Monsieur Reid, peut-être pourriez-vous nous indiquer, puisque vous dites qu'à votre avis, la responsabilité civile des administrateurs sera plus grande—quelles en seraient les conséquences financières pour des organisations comme la vôtre.
º (1610)
M. Warren Grover: Pour vous dire ce que j'en pense, premièrement, la responsabilité civile des administrateurs ne pose pas vraiment problème, que je sache, puisque tous les administrateurs sont assurés. Aux termes du projet de loi tel qu'il est actuellement libellé, ils peuvent prendre la même assurance, qui couvre tout—pas seulement le devoir de diligence, mais le devoir de fidélité. Mais comme l'expliquait M Reid, cette assurance devient très coûteuse. Mais je ne connais aucun administrateur qui accepterait de remplir ce rôle sans en avoir—du moins pas sciemment. Si quelqu'un n'est pas du tout au courant de cette nécessité, il est possible qu'il n'en ait pas, mais tous les administrateurs que je connais personnellement sont parfaitement bien protégés par rapport aux dispositions législatives actuelles et prévues, bien que ces protections coûtent cher.
M. Michael Chong: Je connais beaucoup d'administrateurs d'organisations à but non lucratif, et d'après mon expérience et l'information anecdotale qu'on m'a communiquée, les administrateurs de la majorité des organisations à but non lucratif au Canada n'ont pas d'assurance-responsabilité. Je parle évidemment des administrateurs d'organisations telles que les clubs Rotary et les clubs philanthropiques.
M. Warren Grover: Oui, mais à mon avis, ce genre de clubs n'a jamais eu de problème en ce qui concerne la responsabilité civile de ses administrateurs.
M. Michael Chong: La question que je vous pose est celle de savoir si en vertu, non pas de la loi actuelle, mais du projet de loi, la responsabilité civile des administrateurs sera plus grande?
M. Warren Grover: À mon avis, la loi actuelle renferme essentiellement les mêmes dispositions. Pour les employés, c'est six mois—c'est-à-dire que la responsabilité ne vise pas les employés qui sont en poste depuis six mois, mais tout montant dû à un employé, jusqu'à concurrence de six mois de salaire; mais si je ne m'abuse, cette disposition figure déjà dans la loi actuelle, et n'a jamais tellement posé problème. Je suis au courant de quelques cas où elle a été problématique, mais à mes yeux, ils sont assez rares.
Le président: Monsieur Reid, souhaitez-vous faire un commentaire?
M. Alan Reid: Nous serions certainement favorables à l'idée de tirer au clair les définitions relatives au devoir de diligence du projet de loi; comme le dit M. Grover, ces dispositions ne posent pas vraiment problème. De plus en plus, la tendance veut… Même aux termes de la loi actuellement en vigueur, ce problème se poserait, et par conséquent, le texte du projet de loi ne me paraît pas problématique.
Je devrais peut-être préciser, cependant—qu'on parle de l'ancienne loi ou de la nouvelle—même si, comme le dit M. Grover, la solution consiste à prendre des assurances—dans la pratique, nous sommes confrontés à la réalité des exclusions plus générales des contrats d'assurance. Il arrive que les assureurs excluent certains types de couverture qui, à leur avis, les exposent à des risques importants, et dès lors que quelque chose est exclu d'une police d'assurance, la responsabilité civile de l'organisation visée est potentiellement engagée.
Une autre chose que nous constatons, vu la hausse des primes d'assurance, est la tendance à accepter une franchise plus élevée en vertu de sa politique d'assurance. Bien sûr, au fur et à mesure que la franchise augmente, le reste augmente…c'est-à-dire que l'organisation est responsable de toute la somme correspondant à la limite de la franchise.
Donc, il pourrait y avoir des conséquences économiques, mais je ne sais pas si on peut nécessairement lier ces conséquences aux dispositions législatives. Je ne le sais pas; je ne suis pas en mesure de juger. C'est pour cette raison que j'indique dans mes notes que ce serait intéressant de voir ce qu'en penseront les souscripteurs, mais je ne crois pas pouvoir vous affirmer que telle ou telle disposition aggravera la situation par rapport à celle qui existe maintenant. C'est déjà un gros problème, et cela va continuer d'être le cas. Disons que ce qui est prévu ne va pas régler le problème.
M. Michael Chong: L'autre question que je voulais explorer avec vous, monsieur Grover, a trait aux formulaires et aux procédures documentaires. Je sais que les sociétés à capital-actions ont énormément de documents à remplir et à soumettre, et je ne connais personne qui sache quels sont ces 50 formulaires qu'on vous demande de signer quand vous vous constituez en société ou participez à une fusion. C'est tout à fait incroyable.
Quel aspect du projet de loi vous semble préoccupant relativement à la possibilité que les mains du ministère soient liées par rapport à la rationalisation des procédures documentaires, du traitement des formulaires, etc.?
º (1615)
M. Warren Grover: Je vais rapidement vous citer un exemple. Pour la constitution en société d'une société à but lucratif, et ce sera désormais la même chose pour une organisation à but non lucratif, quand vous déposez vos statuts constitutifs, vous devez déposer en réalité trois documents : les statuts constitutifs proprement dits, un formulaire sur lequel vous indiquez le nom des administrateurs; et un troisième formulaire précisant l'adresse du siège social. Les trois devraient être ensemble. On n'a pas besoin de trois formulaires distincts; chaque fois qu'il y a un changement à faire, vous devez utiliser le même formulaire pour informer les autorités du changement en question. Pour changer l'adresse du siège social, il n'est certainement pas nécessaire de remplir un formulaire. Tout se fait électroniquement de nos jours, si bien que les formulaires eux-mêmes sont électroniques.
M. Michael Chong: Mais vous dites que nous devrions codifier tout cela—inclure une disposition dans ce sens dans le projet de loi.
M. Warren Grover: Il faut supprimer l'obligation de déposer ces formulaires.
M. Michael Chong: Vous recommandez donc qu'on supprime dans la loi l'obligation de déposer ces formulaires…parce que votre deuxième observation recommande plutôt une codification, c'est-à-dire qu'on inscrive dans la loi que nous allons réduire le nombre de formulaires qu'on doit soumettre.
M. Warren Grover: C'est-à-dire que…
M. Michael Chong: Autrement dit, il est préférable de ne pas passer par les règlements d'application ou l'éventuelle interprétation de la loi pour atteindre cet objectif.
M. Warren Grover: À l'heure actuelle, les formulaires sont mentionnés dans différents articles de la loi. L'obligation de les soumettre est inscrite dans des articles précis de la loi, comme je vous l'indiquais tout à l'heure, si bien qu'il suffirait de supprimer ces articles-là de la loi. Cela devrait tout simplement faire partie de la demande de constitution en société.
Mais je suis d'accord avec vous : il n'y a pas que ces deux formulaires.
M. Michael Chong: Donc, il s'agirait de supprimer ces articles du projet de loi et de laisser le soin aux autorités réglementaires de rationaliser et de simplifier les procédures.
M. Warren Grover: À mon avis, c'est sans doute la meilleure solution.
M. Michael Chong: Avez-vous expliqué dans vos notes dans quels articles précis de la loi il convient de supprimer la mention des formulaires?
M. Warren Grover: Je l'ai fait dans mes notes plus détaillées. J'ai cité plusieurs exemples. La loi est assez volumineuse, mais je me disais que je devais m'en tenir à des commentaires généraux.
M. Michael Chong: Je me posais simplement la question.
Merci.
Le président: Vous aurez un autre tour plus tard, Michael. Merci.
Christiane Gagnon.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Merci de vos présentations.
Ayant rencontré plusieurs groupes du Québec depuis une semaine, je peux vous dire que c'est un projet de loi assez exhaustif qui interpelle peu les organismes sans but lucratif au Québec, qui se reconnaissent peu dans un projet de loi fédéral. À plusieurs égards, ce projet de loi heurte la vie démocratique des associations sans but lucratif du Québec, et ce, pour plusieurs raisons. D'abord, la possibilité de liquider certains actifs de façon peu souhaitable n'est pas ce que les organisations souhaitent par rapport à la redistribution des actifs; ensuite, le fait d'avoir certaines catégories de membres au sein d'un organisme sans but lucratif constitue un irritant pour certaines associations du Québec; enfin, qu'une seule personne soit en droit de démarrer un organisme sans but lucratif viendrait bousculer la raison d'être de l'association. Une association est un groupe de personnes. Je crois que M. Jolin a souligné quelques irritants, et je ne parlerai pas de l'irritant majeur, qui est l'empiétement dans les champs de compétence des provinces.
J'ai d'ailleurs une question à ce sujet. Cela pourrait s'appliquer si une organisation avait des activités dans plus d'une province. Cependant, il est très facile, pour un organisme à but non lucratif, de trouver une raison pour s'installer dans plus d'une province. Croyez-vous que, pour certains, cela pourrait être un incitatif à demander l'obtention d'une charte fédérale? Une seule personne pourrait constituer une association. Je crains que cela ne vienne déstabiliser toute la mise en place et la raison d'être des organismes sans but lucratif. Ce projet de loi semble fait pour certains types d'associations et pas pour d'autres types d'organismes sans but lucratif. Je crois que M. Grover a dit qu'il faudrait faire une distinction. Il y en a qui font des collectes de fonds, mais il y a aussi la mission sociale. Elle est presque évacuée dans ce projet de loi. C'est peut-être pour cela que les organisations du Québec se sentent peu concernées. Mais je leur ai fait remarquer que, même si elles ne se sentaient pas concernées, l'application de ce projet de loi, comme il est présenté en ce moment, pourrait avoir des impacts négatifs.
J'aimerais entendre M. Jolin nous expliquer comment cela pourrait être déstabilisant pour le réseau québécois des organismes sans but lucratif.
º (1620)
M. Louis Jolin: Actuellement, au Québec et dans d'autres provinces, il y a un vaste réseau d'organismes bénévoles et communautaires. Ce n'est pas un hasard que toutes les provinces disposent de lois permettant à des organisations à but non lucratif ou à des associations d'obtenir la personnalité juridique. Donc, les provinces ont assumé leur compétence à cet égard.
Dans certaines provinces, les lois sont très vieilles. Dans d'autres, comme en Saskatchewan, on a adopté une nouvelle loi il y a quelques années. Donc, certaines provinces ont modernisé plus rapidement leur droit associatif. Il faut reconnaître au départ que c'est la responsabilité des provinces que d'accorder la personnalité juridique aux associations, qui sont l'élément constitutif de la société civile. Ce sont les associations qui regroupent les citoyens qui veulent poursuivre toutes sortes d'objets autres que le partage des bénéfices, cela dans des champs de compétence de type provincial.
En ce sens, il est important que toutes les provinces se dotent d'une nouvelle loi sur les associations. Le gouvernement du Québec a organisé une consultation qui a été plus ou moins heureuse, étant donné les propositions qui ont été mises de l'avant, mais qui a quand même mobilisé les gens, qui se sont dit qu'il fallait une loi sur les associations au Québec. Je pense qu'on peut dire la même chose d'autres provinces, surtout celle de l'Ontario, où on n'a pas revu la loi sur les organismes à but non lucratif depuis très longtemps.
Pour moi, il s'agit d'un enjeu au niveau des provinces. Par contre, il peut y avoir intérêt à ce qu'une association ait une personnalité juridique fédérale lorsque, manifestement, elle exerce des activités partout au pays ou a des bureaux dans plus d'une province. Cela lui facilite beaucoup les choses.
Je pense qu'on devrait affirmer cela très clairement dans la loi fédérale. Pourquoi parle-t-on « des objets [...] qui ressortissent à l'autorité législative du Parlement du Canada » à l'article 154 de la Loi sur les corporations canadiennes, alors que dans le projet de loi C-21, on n'en fait aucunement mention? On pourrait profiter du projet de loi C-21 pour bien préciser qu'il s'agit d'une loi qui s'adresse aux associations qui oeuvrent partout au Canada.
Pour répondre à votre question plus précise, je dirai qu'il ne suffirait pas de dire que l'association doit exercer des activités partout au Canada; il devrait y avoir un deuxième critère, soit avoir des bureaux dans plus d'une province, ce qui est un peu plus contraignant.
Les coopératives fonctionnent de cette façon actuellement, ce qui est assez contraignant. La majorité des coopératives obtiennent leur personnalité juridique du Québec ou des provinces, et seules quelques coopératives ont la personnalité juridique fédérale. Ce serait suffisant.
Pour préciser, on devrait le dire à l'article 4. On dit à l'article 4:
| 4. La présente loi a pour objet de permettre laconstitution ou la prorogation de personnesmorales — y compris certaines personnesmorales constituées en vertu d’une loi fédérale— sous forme d’organisations sans capital-actionsen vue de l’exercice d’activités licites... |
On pourrait ajouter à cet endroit les mots « dans plus d'une province ». Il suffirait de les ajouter.
On dit que les statuts constitutifs de l'association doivent indiquer « sa dénomination » et « la province où se trouve son siège ». On pourrait parler des deux provinces, au moins, où se trouvent des bureaux de l'association. Ce serait suffisant pour restreindre le champ d'application de la loi fédérale. Je pense que tout ce qui est prévu dans cette loi très complexe de plus de 300 articles s'adresse essentiellement à de grandes organisations, et non pas à de petites associations locales.
Il ne faudrait donc pas laisser entendre que n'importe quelle association locale pourrait obtenir la personnalité juridique au fédéral. Je trouve que ce n'est pas de la compétence du fédéral que de s'occuper de cela.
º (1625)
Mme Christiane Gagnon: Par exemple, ce qu'on exige des administrateurs dans ce projet de loi pourrait faire fuir beaucoup de petites organisations sans but lucratif. On craignait que cette responsabilité ne soit tellement importante en termes de suivi de la gestion de l'entreprise que cela fasse fuir certains administrateurs d'OSBL qui n'ont pas nécessairement toutes les compétences requises. Ils seraient très intimidés s'ils devaient avoir autant de responsabilités. Ils pourraient s'intéresser à la vocation et à la mission sociale de l'organisation, mais ne plus vouloir y être de peur de commettre des gaffes ou d'être poursuivis. C'est ce qui fait que les OSBL hésiteraient à aller chercher une charte fédérale.
Le président: Merci, Christiane.
[Traduction]
Soyez bref, s'il vous plaît.
[Français]
M. Louis Jolin: Il ne faut pas oublier que le Code civil du Québec comporte déjà des dispositions suffisantes sur les administrateurs des personnes morales. Il suffit de se référer aux dispositions du Code civil en matière de responsabilité des administrateurs des personnes morales.
[Traduction]
Le président: Merci. Nous pourrons revenir là-dessus.
Denis Coderre, suivi de Brian.
[Français]
L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Merci beaucoup.
[Traduction]
Monsieur Grover, j'aimerais explorer avec vous, qui êtes universitaire, la question des compétences.
[Français]
Je pense que M. Jolin a soulevé un point qui mérite d'être approfondi.
[Traduction]
En ce qui vous concerne, vous qui êtes un universitaire, le champ d'application du projet de loi C-21 est-il trop large, de sorte que nous devrions nous intéresser uniquement à la composante fédérale, comme le croit M. Jolin? Et de façon générale, êtes-vous d'avis que les autorités fédérales s'immiscent actuellement dans un domaine qui relève de la responsabilité des provinces?
M. Warren Grover: À mes yeux, cela ne pose pas problème. Je pense que s'il existe des lois provinciales que les petites organisations à but non lucratif trouvent utiles, elles y auront recours si elles estiment qu'elles sont moins exigeantes ou astreignantes que la loi fédérale. En fait, depuis l'adoption de la LCSA, les gens ont la possibilité de choisir. On peut choisir de se constituer en société au Québec, en Ontario ou où on veut, et les gens choisissent en fonction de la loi qui leur semble la plus avantageuse, et non pas en fonction de ce que prévoit notre Constitution en matière de compétence fédérale ou provinciale—du moins, jusqu'à un certain point. Une banque ne peut pas se constituer en société en vertu d'une loi provinciale, mais là où on a le choix—du moins, en Ontario—on peut choisir de se constituer en société selon la loi ontarienne ou selon la loi fédérale, et ce que je vous dis, c'est que la loi ontarienne est à ce point byzantine qu'on a tendance à recourir plutôt à la loi fédérale, même si elle est également impossible, mais peut-être moins.
Si les provinces conjuguaient leurs efforts pour qu'on en arrive à voir clair dans cette législation, ce serait une chose. Mais ce n'est vraiment pas probable. À mon avis, la loi fédérale donne le choix aux citoyens. Les autorités fédérales ne forcent personne dans aucune province à avoir recours à cette loi s'ils la trouvent trop contraignante.
[Français]
L'hon. Denis Coderre: Monsieur Jolin, en réalité, vous dites que l'ensemble du projet de loi C-21 serait ultra vires. On pourrait contester cette loi en invoquant le fait qu'on fonctionne dans des champs de juridiction provinciale. Je pense que je vous suis quand vous parlez de clarifier la question des objets comme dans l'ancienne loi. Si cela touche plus d'une province, pensez-vous qu'on devrait le spécifier? Est-ce qu'à ce moment-là, ce genre de projet de loi ne vous poserait plus de problème?
M. Louis Jolin: J'essaie d'adapter le commentaire aux autres articles du projet de loi. Le projet de loi C-21 ne fait plus référence aux objets, mais parle plutôt de la mission et des activités. Je m'inspire davantage de la Loi canadienne sur les coopératives, dans laquelle on parle d'activités dans plus d'une province ou de bureaux dans plus d'une province. Dans le cas des coopératives, on ne parle pas d'objets.
Dans la Loi sur les corporations canadiennes, on parle d'« objets qui ressortissent à l'autorité législative du Parlement du Canada ». Si on supprime la référence aux objets dans le projet de loi C-21, chose sur laquelle je suis d'accord, il faut trouver quelque chose d'à peu près similaire.
Il y a une chose à laquelle je m'oppose, et c'est la référence absolue à la Loi canadienne sur les sociétés par actions. N'oubliez pas que lorsqu'on parle des organisations à but non lucratif, on est dans le champ de ce qu'on appelle l'économie sociale ou le secteur bénévole et communautaire, où il y a des coopératives, des associations et des mutuelles. Les associations ou les organisations à but non lucratif sont beaucoup plus près des coopératives qu'elles ne le sont des sociétés par actions. En ce sens, il m'apparaîtrait très approprié qu'on s'inspire non seulement de la Loi canadienne sur les sociétés par actions, mais aussi d'une autre loi comme la Loi canadienne sur les coopératives.
º (1630)
L'hon. Denis Coderre: Personnellement, j'ai été dans le milieu communautaire pendant 20 ans. On sait que ce sont toujours les mêmes qui ont à vivre avec la façon dont cela fonctionne. Parlons strictement en termes de flexibilité.
[Traduction]
J'invite M. Grover et M. Jolin à intervenir, et d'autres voudront peut-être participer également à la discussion.
[Français]
Préféreriez-vous qu'on adopte un projet de loi qui prévoirait un encadrement assez large et qu'on définisse les détails dans la réglementation? On ne peut pas continuellement soumettre la loi à la Chambre des communes pour qu'elle change des choses.
[Traduction]
Préféreriez-vous que nous mettions l'accent sur les règlements administratifs et les règlements d'application, de façon à en arriver à une loi-cadre, tout en prévoyant suffisamment de flexibilité, étant donné la réalité actuelle dans ce domaine, au lieu de tout inscrire dans la loi pour qu'elle soit aussi parfaite que possible, pour finir par créer une loi qui compte beaucoup plus d'échappatoires, si bien que nous devrons à l'avenir repasser par le même processus au Parlement?
Monsieur Grover.
M. Warren Grover: J'espère que vous ne serez pas obligé de repasser par le même processus parlementaire, parce que…
L'hon. Denis Coderre: Je ne sais pas; mais parfois un déficit démocratique…
M. Warren Grover: Oui, j'en suis conscient, mais vous êtes beaucoup plus avancés que vous ne l'étiez en 1974, si c'est bien à cette date-là que le professeur Cumming a rédigé, ou essayé de rédiger, la première loi fédérale visant les organisations à but non lucratif.
Mais à mon sens, si vous passez par les règlements d'application, ces derniers ne devraient aborder que quelques questions mineures; il ne faut pas y avoir recours pour définir le raisonnement qui sous-tend la loi. En tout cas, j'estime personnellement qu'il ne convient pas d'avoir recours aux règlements d'application pour étoffer le travail réalisé par le Parlement. C'est très bien d'adopter des règlements à la fin pour régler quelques questions mineures—pour faire du peaufinage, si vous voulez—mais en ce qui me concerne, nous avons justement un Parlement pour donner une orientation générale aux lois qu'il adopte.
Le président: Voulez-vous intervenir, monsieur Skinner?
M. David Skinner: Oui. Nous, aussi, nous préconisons la loi la plus simple possible qui donne aux autorités réglementaires…on pense qu'il est possible de régler les problèmes en passant par la réglementation, étant donné que le bénévolat correspond à un secteur dynamique qui est en pleine évolution.
Quelqu'un parlait tout à l'heure de la situation de toutes petites organisations. Pour ma part, je suis administrateur d'un club local de pêche à la mouche. Il existe des millions de petites organisations comme celle-là, et à mon avis, il n'y a rien, ni dans cette loi, ni dans la loi provinciale—et on pourra me corriger si je me trompe—qui oblige une organisation à se constituer en société. Par conséquent, si vous établissez un cadre législatif trop complexe, les petites organisations se diront, si elles peuvent prendre une assurance-responsabilité pour leurs administrateurs et dirigeants, que cela ne vaut plus la peine de se constituer en société, étant donné que le processus est trop compliqué, trop lourd, etc.
Par conséquent, nous sommes en faveur d'une loi aussi simple que possible qui décrit les principes et les met en vigueur au moyen d'un règlement d'application.
[Français]
L'hon. Denis Coderre: La question de la création d'une association à administrateur unique me pose un problème, et je pense que nous devrions en parler.
Une autre question qui me préoccupe énormément est celle de la protection des renseignements personnels.
À l'article 25, je crois, on dit qu'Industrie Canada peut autoriser les organisations à ne pas divulguer certains renseignements. Pensez-vous que les mécanismes de protection des renseignements personnels prévus dans ce projet de loi sont réellement suffisants? On ne sait pas vraiment où les renseignements peuvent éventuellement se retrouver.
[Traduction]
Le président: Merci, Denis.
Y en a-t-il d'autres qui voudraient intervenir?
Monsieur Jolin.
º (1635)
[Français]
M. Louis Jolin: En fait, il s'agit de trouver un équilibre entre le droit des membres d'une organisation d'avoir l'information la plus juste possible sur les activités de leur organisation, et la protection des renseignements personnels. Il y a d'autres lois qui protègent les renseignements personnels, et elles s'appliquent également.
Je suis assez d'accord avec monsieur de la Société canadienne de la Croix-Rouge, qui dit qu'en permettant à tous les créanciers d'y avoir accès, on va peut-être trop loin. Il s'agirait donc de restreindre cet accès principalement aux membres et de donner un accès plus limité aux créanciers. Il y a peut-être là une dérive possible, mais je dois dire que ce n'est pas une chose qui m'accroche particulièrement.
[Traduction]
Le président: Merci.
Brian, suivi de Werner.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Une de mes inquiétudes concernant ce projet de loi est son éventuel impact sur les petites et moyennes organisations caritatives, et leur capacité de voir clair dans les nouvelles exigences législatives. À l'heure actuelle, elles font face à toutes sortes de problèmes liés aux vérifications, et à la nécessité de les payer ainsi que les services d'avocats. Vous avez également mentionné les assurances que doivent prendre les conseils d'administration—pour protéger pas seulement leurs administrateurs, mais leurs locaux et installations aussi. Elles ont eu beaucoup de mal. Je sais que les organisations dont j'ai été employé ou administrateur, manquent cruellement de ressources.
Monsieur Reid, vous avez soulevé un point qui m'a semblé intéressant, que je vous invite à étoffer et à propos duquel je sollicite les vues de tous nos experts ce matin. Vous dites que l'approche du gouvernement devrait consister à créer et à financer la capacité d'aider les organisations de ce genre. À votre avis, est-ce une grande priorité? Peut-être que vous pourriez nous donner d'autres détails à ce sujet.
C'est quelque chose qui me préoccupe au plus haut point, d'ailleurs, parce que de nombreuses organisations dont les régimes de responsabilisation sont en réalité plus rigoureux, surtout du point de vue de la gestion financière, que ceux de presque n'importe qui d'autre—étant donné qu'elles n'ont pas d'argent—pourraient moins bien servir leurs membres si elles devaient engager des avocats, des vérificateurs, etc. Donc, je crains que cela donne lieu à des charges très lourdes pour les petites et moyennes organisations, et même les organisations de plus grande taille.
M. Alan Reid: Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous recourons aux services actuellement offerts et nous consultons également le site Web. Nous cherchons à nous informer des directives émises par la Direction de l'administration du ministère. Tout cela peut être amélioré, mais à mon avis, Internet a énormément de potentiel pour ce qui est de faire de l'éducation.
J'ai trouvé, personnellement, que la loi était très difficile à appliquer, parce que c'est une loi très volumineuse dont beaucoup de dispositions ne s'appliquent pas à nous. Nous devons repérer celles qui nous concernent. Mais sur des questions particulières, le ministère pourrait justement nous aider—par exemple, sur la question de la responsabilité d'un administrateur, ou autre chose, le ministère pourrait rédiger une petite fiche d'information indiquant les articles de la loi qui sont les plus pertinents, afin que les gens puissent en comprendre les principaux éléments. Pour moi, cela ne représente pas beaucoup de travail, alors que ce genre d'information est extrêmement utile. Dans le cadre des consultations, par exemple, le ministère a publié des trousses d'information fort utiles et a organisé des consultations en fonction des différents problèmes que nous rencontrons. Il est beaucoup plus facile d'essayer de comprendre les complexités d'une loi dans le cadre d'une consultation que de l'éplucher soi-même—et le règlement d'application aussi—en essayant d'y comprendre quelque chose et de faire ressortir les éléments les plus pertinents, notamment en vue d'un exercice comme celui-ci, où l'on a à comparaître devant un comité.
Par conséquent, il y a vraiment lieu à mon avis d'aider non seulement les petites organisations, mais même de grandes organisations comme la nôtre. Ni Mme Bray, ni moi-même ne sommes des spécialistes du droit des sociétés. Nous avons certaines responsabilités, étant donné que nous devons surveiller le travail des administrateurs et les aider à assumer leurs responsabilités en matière de gouvernance, mais nous ne sommes pas des experts. Nous avons besoin d'aide, et par le passé, nous avons obtenu beaucoup d'information utile en passant par la Direction de l'administration. Voilà pourquoi nous avons évoqué cette possibilité dans notre exposé, car à mon avis, ce projet de loi présente de grandes possibilités sur le plan administratif.
M. Brian Masse: Est-ce que d'autres invités souhaitent intervenir?
M. Warren Grover: Si vous me permettez de faire un bref commentaire, vous parlez de petites et moyennes organisations. Mais le fait est que ces dernières n'auront pas recours à cette loi si elles la trouvent trop complexe. Elles préféreront s'appuyer sur d'autres lois. Je sais qu'il y a toutes sortes de petits clubs de golf d'un bout à l'autre du pays qui se sont constitués en sociétés, et de petits regroupements provinciaux qui ne semblent pas avoir trop de problèmes, mais la LCSA fédérale est devenue un modèle pour l'ensemble du Canada. Ce qui est proposé deviendra donc le modèle, et je pense que les provinces réduiront la complexité de leurs lois dans la mesure où elles concernent de petites organisations qui n'existent que dans une seule province. Mais pour moi, c'est une bonne loi. Vous n'avez pas à vous inquiéter, à mon avis. Je ne crois pas que la LCSA oblige uniquement les grandes compagnies à s'y conformer, mais si je n'abuse, à présent plus de 60 p. 100 des grandes entreprises canadiennes sont visées par la LCSA, ce qui n'était pas le cas avant qu'elle ne soit adoptée.
º (1640)
M. Alan Reid: Pourrais-je ajouter mes commentaires? Je pense que nous en avons un peu parlé tout à l'heure. Je ne prétends certainement pas connaître tous les tenants et aboutissants du projet de loi, mais j'ai l'impression qu'il donne une grande marge de manoeuvre et qu'on a essayé de le rendre accessible aux petites organisations. Par exemple, les exigences en matière de vérification sont différentes pour les petites organisations, par rapport aux grandes organisations.
De plus, ce ne sont pas tous les articles de cette loi très volumineuse qui visent chaque organisation, et c'est justement pour cela que je vous dis qu'avec un peu d'aide et de bons conseils, elle peut être un bon outil, voire même un outil beaucoup plus utile que les dispositions actuelles de la LCC, même en ce qui concerne les petites organisations. Je ne voudrais pas qu'on reste sur l'impression que ce projet de loi s'adresse uniquement aux méga-organisations à but non lucratif, comme la Société canadienne de la Croix-Rouge. Ce projet de loi comporte au contraire beaucoup de dispositions qui bénéficieront aux petites organisations aussi, si on arrive à surmonter l'obstacle de l'accessibilité.
M. Brian Masse: Je voudrais vous poser une autre petite question, monsieur Reid, puisque vous avez évoqué la possibilité de prévoir des mécanismes extrajudiciaires de règlement des conflits. Avez-vous des suggestions à faire quant aux mécanismes qu'on pourrait éventuellement envisager?
M. Alan Reid: Parmi les mécanismes habituels il y a la médiation, par exemple. À mon avis, c'est le mécanisme le plus courant. Encore une fois, il s'agirait d'encourager les gens à y avoir recours et peut-être de les renseigner sur les conditions dans lesquelles on les utilise. Je ne propose pas que les services eux-mêmes soient assurés par le gouvernement, mais à bien des égards, on parle d'attitude et mentalité. Au lieu de dire aux gens : vos membres ont des droits et vous devez vous assurer qu'ils sont respectés en passant par les tribunaux, on pourrait leur parler de mécanismes par lesquels les membres peuvent exercer leurs droits, et ce sans opter pour un recours collectif ou intenter des poursuites judiciaires qui peuvent être très longues et coûter cher à tous les intervenants.
M. Brian Masse: C'est une suggestion très constructive, à mon sens, car ce serait une façon d'empêcher qu'une situation s'aggrave.
Le président: Monsieur Jolin.
[Français]
M. Louis Jolin: Paradoxalement, je dirais que si on veut que les petites associations ne prennent pas cette loi mais plutôt celles des provinces, il faut la laisser telle quelle. Actuellement, le projet de loi compte au-delà de 300 articles, et vous voyez comment les articles sont rédigés dans une loi fédérale: ils comportent plusieurs articles et plusieurs alinéas. Il y a presque 1 000 dispositions. C'est une loi dont la facture est très indigeste. Donc, laissons-la comme cela, et il y a très peu de petites organisations dans les provinces qui voudront obtenir leur personnalité juridique en vertu de la loi fédérale lorsqu'ils la verront telle qu'elle est. C'est une boutade.
Cela étant dit, je pense qu'on doit également, au moyen d'une loi fédérale, reconnaître l'importance des associations dans la société canadienne, des associations qui ont des activités à la grandeur du Canada. Je pense à des ONG, à de grandes associations dans le domaine de la santé ou dans d'autres secteurs. Même pour ces grandes associations, la structure de la loi telle qu'elle est reste indigeste. Il me semble qu'il y aurait moyen de laisser au pouvoir réglementaire un certain nombre de choses. De très nombreux articles portent sur l'émission des titres de créance. Est-ce nécessaire de tout mettre dans la loi? Je sais bien qu'on retrouve cela dans la Loi canadienne sur les sociétés par actions, mais il me semble que dans cette loi-là, il y a un nombre disproportionné d'articles sur l'émission des titres de créance par rapport aux autres dispositions de la loi. C'est un peu le commentaire de tous et chacun. La loi pourrait être plus simple dans sa facture. Ainsi, elle rendrait davantage service à ceux qui vont l'utiliser.
Je souhaite aborder un dernier point et vous entendre à ce sujet. Il s'agit de la possibilité de définir le but non lucratif dans la loi. Il est quand même étonnant que dans une loi sur les organisations à but non lucratif, il n'y ait aucune définition du but non lucratif dans l'article sur les définitions. Vous savez qu'il y a plusieurs interprétations. Certains disent qu'une organisation à but non lucratif ne peut pas faire de surplus. Oui, on peut faire des surplus dans une organisation à but non lucratif. La définition de l'organisme à but non lucratif est que ses membres ne se partagent pas les bénéfices. Il me semble qu'il devrait y avoir une définition du but non lucratif dans ce projet de loi.
º (1645)
[Traduction]
Le président: Monsieur Skinner, voulez-vous faire un commentaire?
M. David Skinner: Oui. Cela concerne ce qu'on disait tout à l'heure à propos des définitions. Ce projet de loi a pour objectif général d'encourager une meilleure gouvernance des organisations à but non lucratif et de garantir que ces dernières assument leurs responsabilités afin que leur mode de fonctionnement leur permette de rendre des comptes à la société d'une manière acceptable. C'est d'ailleurs un objectif que nous appuyons tous. Mais je reviens sur la question du fardeau qu'impose la loi aux petites et moyennes organisations, aux clubs, si vous voulez, dans la mesure où ces organisations sont considérées avoir recours à la sollicitation ou non et la nature précise de leurs activités. Le fardeau est beaucoup plus lourd pour les organisations ayant recours à la sollicitation.
Un petit club communautaire ou local qui organise un tournoi de quilles et fait payer 10 $ aux gens qui jouent aux quilles pendant deux heures, seraient-il considérés comme des organisations dites « de sollicitation » qui devraient donc supporter ce fardeau? Si la réponse est oui, il y en a un bon nombre qui ne vont pas se constituer en sociétés. Ils vont prendre une assurance-responsabilité à part pour leurs administrateurs et dirigeants et ils trouveront d'autres mécanismes. Si vous leur imposer une loi massive comme celle-là, les gens décideront de trouver une autre solution. Je vous recommande de viser la simplicité et la clarté dans vos définitions.
Le président: Merci, monsieur Skinner.
Merci, Brian.
C'est à Michael, suivi de Jerry, et ensuite Christiane.
Ah, oui. Werner, allez-y.
M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Merci, monsieur le président.
Merci beaucoup pour vos exposés. Ils m'ont paru bien réfléchis et très complets. Je suis impressionné par l'expertise que vous avez chacun dans votre domaine. J'aimerais poser ma première question à M. Grover, l'auteur de divers écrits sur le droit des sociétés.
Monsieur Grover, bon nombre des dispositions de cette loi semblent reproduire celles que renferme déjà la Loi sur les corporations canadiennes, et dans certains domaines, elles sont presque identiques. Je me demande si on a besoin de dispositions si détaillées ici, étant donné que nous parlons d'organisations à but non lucratif, alors qu'il s'agit dans l'autre cas de sociétés à but lucratif. Dans le cas de ces dernières, on parle de sommes d'argent importantes—non pas que les autres n'ont pas nécessairement beaucoup d'argent, mais les intérêts d'actionnaires d'une société à but lucratif ne sont pas les mêmes que ceux de membres d'une organisation à but non lucratif. Qu'en pensez-vous?
M. Warren Grover: Oui. Je pense que vous voulez plutôt parler de la LCSA.
M. Werner Schmidt: C'est exact, la Loi canadienne sur les sociétés par actions.
M. Warren Grover: Oui. Je suis certainement d'accord avec ce que dit mon confrère, si j'ai bien compris ses remarques, à propos de cette loi très volumineuse qui comprend environ 65 articles relatifs aux dettes… Cela semble tout à fait excessif, étant donné qu'on parle d'une organisation à but non lucratif. Ce n'est pas vraiment réaliste d'avoir 65 articles qui concernent les dettes d'une organisation, alors qu'il y aurait des moyens de simplifier grandement tout cela.
Je suis donc d'accord pour dire qu'on peut certainement simplifier certaines parties de la loi. En même temps, les gens qui connaissent le droit des sociétés ont une sorte de vue d'ensemble de la LCSA, et même si une certaine simplification me semble justifiée, je crois aussi que les gens la connaissent relativement bien et en sont satisfaits.
M. Werner Schmidt: Mais la question n'est pas là. C'est le principe qui compte. Je pense que vous avez tous dit cet après-midi que nous cherchons ici à créer une situation qui soit à la fois simple et transparente, de sorte qu'une organisation de ce genre ait à rendre des comptes et assumer ses responsabilités à l'égard de l'argent que lui confie le public. Je pense que c'est ce principe fondamental que vous avez tous énoncé.
Pourquoi donc imposer une structure très formelle, comme celle de la LCSA, dans un tel contexte? C'est ça la question. Pourquoi faire cela?
M. Warren Grover: Eh bien, du point de vue d'un avocat de société, la LCSA est une loi plutôt facilitative, et non pas particulièrement draconienne.
M. Werner Schmidt: C'est très intéressant, parce que les organisations à but lucratif actuellement en activité sont visées par la LCSA et si je ne m'abuse, chacun d'entre vous avez fait valoir tout à l'heure qu'il faut la changer parce que ces dispositions sont draconiennes. Maintenant j'entends un autre son de cloche. Lequel est exact?
M. Warren Grover: Je vous dis simplement que la LCSA n'est pas considérée comme une loi draconienne.
º (1650)
M. Werner Schmidt: Oui, mais qu'y a-t-il de draconien…?
Le président: Les organisations à but non lucratif sont actuellement visées par la Loi sur les corporations canadiennes.
M. Werner Schmidt: Ah, c'est de celle-là qu'on parle. Mes excuses; je n'ai pas nommé la bonne loi. Je retire ce que j'ai dit, et n'enregistrez pas mes remarques, si possible.
Je parle de la Loi sur les corporations canadiennes. Mes excuses. Je viens de comprendre.
Mon autre question concerne le transfert des crédits, mettons dans le cas d'une organisation comme Centraide. Je ne vais pas prendre l'exemple de la Société canadienne de la Croix-Rouge, parce que je ne la connais pas bien. Mais je connais Centraide et je sais que cette dernière a constitué deux organismes distincts. Il y a le côté opérationnel et il y a également une fondation, et ce sont les revenus de la fondation qui paient l'administration et les opérations.
Quel est donc le rapport entre les deux, et en quoi ce genre de structure peut-elle cadrer avec les dispositions de la loi, telles que vous les comprenez?
M. Warren Grover: Je pense qu'il existe de nombreuses fondations, dont on se sert de diverses façons. Très souvent, les organismes de bienfaisance y ont recours, non pas pour l'administration de leurs activités quotidiennes, mais plutôt pour les immobilisations. Voilà le genre de formule que j'ai souvent observée.
Je ne connais pas très bien cette structure double chez Centraide, mais il est possible qu'ils essaient de distinguer entre les fonds qui sont utilisés pour assurer des services à la collectivité sur une base quotidienne, et les fonds généraux dont ils ont besoin pour pouvoir mettre l'argent entre les mains des membres de la collectivité qui en ont besoin. Il leur faut une structure au sommet, et en général, c'est là que se situe la fondation.
M. Werner Schmidt: Je pense que quelqu'un disait tout à l'heure que toutes les organisations caritatives pourraient être considérées comme ayant recours à la sollicitation, parce que si elles sollicitent des dons, elles le feront pour les deux composantes : d'une part pour mener leurs activités communautaires, et d'autre part, pour financer la fondation, dont les crédits permettent de financer l'autre composante. Je sais que ce genre de structure existe, et je me demande simplement si les dispositions de la loi, telles que vous les interprétez, poseraient des problèmes sur ce plan-là.
M. Warren Grover: Je ne crois pas, mais cela concerne davantage l'ARC et la possibilité ou non d'avoir le statut d'organisme de bienfaisance… Il faut être inscrit comme organisme de bienfaisance auprès de l'ARC pour pouvoir vraiment faire de la sollicitation de dons auprès du public. Selon mon expérience du moins, l'inscription auprès de l'ARC est tout à fait critique si vous voulez convaincre les gens de vous faire des dons. Il faudrait peut-être envisager de faire mention de l'ARC dans le texte du projet de loi.
[Français]
M. Louis Jolin: Je pense que le libellé de l'article 233 du projet de loi C-21 pose un problème.
Monsieur Skinner, vous avez aussi témoigné sur le libellé de cet article. On y dit:
| 233. (1) Le présent article s’applique à: |
| a) l’organisation qui est un organisme debienfaisance enregistré au sens du paragraphe248(1) de la Loi de l’impôt sur le revenu; |
| b) l’organisation qui a recouru à la sollicitation; |
| c) l’organisation qui, au cours de la périoderéglementaire: [...] |
| (ii) a obtenu une subvention... |
On y dit également:
| (2) Les statuts de l’organisation doiventprévoir que le reliquat des biens, à l’exceptiondes biens visés à l’article 232, est transféré, en cas de dissolution, à un ou plusieurs donatairesreconnus au sens du paragraphe 248(1) de la Loide l’impôt sur le revenu. |
Les donataires reconnus, c'est assez restrictif. Ma position est la suivante. Je considère que toute organisation à but non lucratif, au moment de sa dissolution, devrait distribuer ses biens à une autre organisation à but non lucratif qui exerce des activités similaires, et pas nécessairement à des « donataires reconnus au sens du paragraphe 248(1) de la Loi de l'impôt sur le revenu », qui est beaucoup plus restrictif. Je me dis que le but non lucratif est au départ d'une organisation et à la fin. Les biens devraient être redistribués à une organisation, qu'il y ait eu sollicitation ou non. Vous avez raison quant au libellé de l'article 233: un petit organisme qui aurait eu une petite subvention du gouvernement du Québec ou du gouvernement d'une province ou d'une municipalité serait obligé de la redistribuer non pas à une organisation à but non lucratif qui poursuit des objectifs similaires, mais à un donataire reconnu au sens du paragraphe 248(1) de la Loi de l'impôt sur le revenu.
Je pense que l'article 233 est à revoir complètement.
º (1655)
[Traduction]
M. Werner Schmidt: Cette loi vise des organisations comme les administrations portuaires et aéroportuaires canadiennes, qui sont toutes, strictement parlant, des organisations à but non lucratif selon la définition qu'on trouve ici, étant donné qu'elles n'ont pas de capital-actions. Leur mode de fonctionnement est très différent d'un organisme comme Centraide ou la Société canadienne de la Croix-Rouge, mais cette loi est censée viser les deux types d'organismes. Est-ce que cela pose un problème, en ce qui vous concerne?
Le président: Merci, Werner.
Nos experts voudraient-ils faire un commentaire?
M. Warren Grover: Je crois savoir que la LCC, c'est-à-dire la loi actuellement en vigueur, fait la même chose—c'est-à-dire qu'elle vise les deux types d'organismes. Le problème de la LCC—et là je vous parle vraiment de la LCC et non pas de la LCSA—est qu'elle ne cadre pas avec l'action et l'orientation des organisations, quelles qu'elles soient, si bien qu'à mon avis, cette nouvelle loi n'est pas susceptible d'aggraver la situation par rapport à ce que vous avez mentionné, si vous me suivez.
M. Werner Schmidt: Va-t-elle améliorer la situation?
M. Warren Grover: Je pense qu'elle va beaucoup l'améliorer.
Le président: Merci.
Jerry, suivi de Christiane.
L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
Merci de votre présence aujourd'hui—
Le président: Une seconde, Jerry.
Christiane.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: Je pensais que c'était mon tour.
[Traduction]
Le président: C'est d'abord à Jerry, et ensuite ce sera à vous.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: D'accord. Merci.
[Traduction]
L'hon. Jerry Pickard: Ça va maintenant, monsieur le président?
Le président: Oui, allez-y, Jerry.
L'hon. Jerry Pickard: La démarche menant au dépôt de la loi a été longue, et il est clair que la loi précédente ne répondait pas aux besoins de la plupart des organisations à but non lucratif. D'après ce que j'ai pu comprendre, le règlement d'application de ces lois posait également de graves problèmes.
L'orientation déclarée du ministère et les objectifs qu'il s'est fixés par rapport à cette loi étaient, premièrement, de la moderniser et d'y apporter des améliorations en matière de gouvernance et de responsabilisation. Pour le public de nos jours, la responsabilisation et la transparence sont critiques. C'est d'autant plus vrai pour les grandes organisations qui font la collecte de fonds.
L'autre grand objectif de la loi consistait à éliminer les règlements inutiles, qui peuvent… Quand on élimine des règlements inutiles, on peut éventuellement avoir besoin d'une plus grande précision dans la loi proprement dite—ce qui donne lieu à un document plus volumineux—afin de régler les diverses questions qu'on aurait normalement réglées dans le règlement d'application, et pour s'assurer que le secteur à but non lucratif a à travailler avec un seul corpus.
De très bonnes suggestions ont été faites. J'ai bien aimé l'idée qu'on rédige une sorte de fiche expliquant, étape par étape, ce que doit faire une petite organisation pour se conformer à la loi. C'est peut-être le genre de chose que le ministère devrait faire—c'est-à-dire aider les petites organisations pour que ces dernières n'aient pas à engager beaucoup d'avocats et de comptables pour leur expliquer les procédures étape par étape.
Pour moi, ce projet de loi est le résultat de beaucoup de consultations auprès d'organisations à but non lucratif de tout type, et d'après ce que je crois avoir entendu autour de la table, la réaction est généralement positive. Par contre, il faut tirer au clair certaines des définitions, d'après l'un des groupes. Un autre a déclaré qu'il souhaite que le projet de loi soit adopté et mis en oeuvre dans les plus brefs délais.
À votre avis, y a-t-il encore de graves défauts qui n'ont pas été examinés par le ministère dans le cadre de ses consultations et de ses contacts avec les différents organisations? C'est ce projet de loi qu'ils ont ramené. Y a-t-il encore de graves lacunes qu'on doit examiner?
» (1700)
M. David Skinner: Pour notre part, nous avons dit que nous sommes favorables à l'orientation générale du projet de loi, car à notre avis, il vise à assurer une plus grande transparence et une meilleure gouvernance des organisations. La SCDA cherche justement à informer ses membres et à les aider à adopter ce genre de règles de bonne gouvernance, à rester vigilants, et à prendre toutes les mesures qui s'imposent pour que l'argent qu'investissent les membres dans ces organisations soit rentabilisé. Donc, nous sommes d'accord avec tous les objectifs fixés.
À notre avis, il n'y a pas de grandes lacunes, mais une plus grande précision s'impose dans bien des domaines parce que des fois, lorsqu'on traduit ces bonnes intentions en texte législatif et éventuellement réglementaire, il peut y avoir des conséquences tout à fait inintentionnelles. J'ai participé à de nombreuses consultations sur beaucoup de projets de loi différents depuis 25 ans que je dirige des associations, et j'ai souvent constaté qu'un an ou deux plus tard, quand tout est rentré dans l'ordre et que vient le moment de satisfaire les exigences techniques, les gens se rendent compte tout d'un coup que ce qu'ils ont ne correspond pas tout à fait à l'intention—mais à ce moment-là, ils sont bien obligés de se conformer au texte de la loi.
Nous sommes tout à fait en faveur des bulletins d'interprétation; nous nous en servons pour nous conformer à d'autres lois et règlements. Nous sommes tout à fait en faveur de tout ce qui peut clarifier les choses dès le départ—en s'appuyant sur les intentions, les témoignages, les documents des comités, etc.—pour nous assurer justement de préserver ces bonnes intentions et d'éviter de créer des effets inintentionnels.
Je reviens sur ce que je disais tout à l'heure concernant les organisations qui ont recours à la sollicitation, par opposition à celles qui n'y ont pas recours, et le principe selon lequel la transparence financière exige que ceux qui paient sachent comment l'argent est utilisé. Les organisations qui font de la sollicitation sont généralement publiques—par conséquent, le public devrait être informé—alors que celles qui n'en font pas sont généralement des organisations moins publiques, c'est-à-dire des organismes commerciaux ou des clubs. Nous voulons nous assurer de tout bien définir, pour éviter de ratisser plus largement que nous ne le souhaitions au départ. Mais généralement, l'orientation est bonne.
M. Alan Reid: Oui, en ce qui concerne notre organisation, je suis convaincu que nous allons découvrir de petits problèmes au fur et à mesure que nous aurons à nous conformer aux dispositions de la loi, mais dans l'ensemble, elle nous convient à nous et à des organisations comme la nôtre.
[Français]
M. Louis Jolin: Je pense que les trois points majeurs que j'ai soulevés sont des irritants non seulement de forme mais aussi de fond.
J'ai participé aux consultations organisées par Industrie Canada en 2002. Les travaux menés au sein du CIRIEC-Canada et tout le débat qui a eu lieu ces quatre derniers mois sur le projet de réforme du droit associatif au Québec ont fait ressortir un certain nombre de points, et ce sont les trois que j'ai mis de l'avant.
On pense qu'une organisation à but non lucratif ne devrait pas être constituée d'une seule personne, qu'il doit y en avoir au moins trois, parce que la majorité des organisations à but non lucratif sont d'abord et avant tout des associations de personnes. Il faut donc le reconnaître.
Deuxièmement, il faut limiter le champ d'application de la loi fédérale. C'est une question de fond, et pas juste de forme. Il faut le limiter aux associations qui ont des activités dans plus d'une province et des bureaux dans plus d'une province.
La troisième question de fond est le fait que les biens d'une association, peu importe laquelle, qu'elle ait eu des sollicitations ou non, doivent être remis, à la dissolution de l'association, à des organisations à but non lucratif exerçant des activités similaires. Il ne faut pas qu'il y ait appropriation et privatisation des biens.
Ce sont trois questions de fond.
Pour le reste, ayant assisté aux consultations, je pense que le projet contient de très bons éléments, même s'il est compliqué et très détaillé. On veut en arriver à une seule loi plutôt qu'à plusieurs règlements. Le fait qu'on puisse constituer une association par dépôt des statuts et non en obtenant des lettres patentes, notamment, est une très bonne orientation.
[Traduction]
Le président: Oui, Jerry, très rapidement.
L'hon. Jerry Pickard: Je pense que M. Grover voulait intervenir.
Je voudrais poser une question à M. Jolin : savez-vous d'où émane l'idée d'un administrateur comme exigence minimale? Je n'en suis pas sûr, n'étant pas un initié.
Le président: Professeur, savez-vous la réponse?
M. Warren Grover: Je peux vous répondre, parce que cela vient de la LCSA. Autrefois il fallait trois personnes pour la constitution dans toutes les administrations provinciales que je connaisse et au niveau fédéral. Il s'agissait simplement de trouver trois personnes pour signer. À mon cabinet, c'était moi, mon secrétaire, et le secrétaire de l'intéressé. C'était toujours ces trois qui signaient. Cela semblait n'avait aucune importance.
Je comprends ce que dit M. Jolin, à savoir que dès lors qu'il s'agit d'une organisation à but non lucratif, il va toujours y avoir plus de gens. Désigner trois administrateurs qui ont signé les statuts constitutifs ne sert pas à grand-chose. Vous voyez ce que je veux dire?
» (1705)
L'hon. Jerry Pickard: Si vous faites ça à votre cabinet et que…c'était comme ça par le passé, et ce serait la même procédure en vertu de cette loi. Bon, c'est clair. Merci.
M. Warren Grover: Pour toute constitution en société, ou presque, c'est ça la procédure. Voilà pourquoi j'ai dit que la LCSA est une loi facilitante. Ça c'est l'un des éléments que j'essayais de faire ressortir. L'autre point qui me semblait important, et cela rejoint ce que vous disiez, c'est qu'à condition de comprendre que l'administrateur aura besoin d'une certaine somme d'argent pour s'entourer des bonnes personnes, il suffit de regarder la LCSA pour s'apercevoir qu'elle renferme des règles un peu partout indiquant exactement ce qu'il faut faire s'il s'agit d'un regroupement, ou encore ce qu'il faut faire… Ce que nous disons autour de cette table, c'est que le directeur a facilité ce travail. Au fil des ans, il a élaboré toute une série de directives sur l'interconnexion entre tous ces éléments. Donc, à mon avis, cela va se faire, à condition qu'il leur donne suffisamment d'argent pour bien diriger le bureau.
L'hon. Jerry Pickard: Donc, cela passerait par les procédures normales, plutôt que par une disposition précise de la loi.
Très bien. Merci.
Le président: Merci, Jerry.
Christiane, suivie de Michael.
[Français]
Mme Christiane Gagnon: J'aimerais revenir sur ce que vous avez dit, monsieur Jolin, et mettre le comité en garde.
Vous avez dit que les actifs d'une association devraient être transférés à un organisme dont les objectifs sont les mêmes que ceux de l'association qui liquide ses actifs. Pensons, par exemple, aux logements sociaux, dans lesquels le gouvernement a mis beaucoup d'argent. Ils sont à caractère public et leurs actifs tomberaient dans les mains d'une organisation qui ne partage ni ses intentions ni sa vocation. Je pense que c'est à cela que vous faites allusion quand vous dites qu'il pourrait y avoir un problème.
M. Louis Jolin: Oui. Bien sûr, je pense aux associations qui reçoivent des subventions ou des deniers publics. C'est déjà prévu par l'article 233. Je trouve cependant que cet article est trop précis, puisqu'on y parle uniquement de donataires reconnus en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu. Je pense aussi aux organisations qui n'ont pas reçu de deniers publics, mais dont les militants ou les membres, pendant des années et des années, ont travaillé bénévolement à constituer un actif. Pourquoi faudrait-il que seuls les derniers membres d'une association puissent se partager les biens?
Au Québec, il y avait un réseau de bases de plein air à but non lucratif, et ces bases ont été privatisées. Les derniers membres ont réussi, en vertu de dispositions similaires à celles qui existent actuellement dans la Loi sur les compagnies du Québec, à s'approprier ce bien collectif qui avait été construit par l'engagement bénévole pendant de nombreuses années. Je pense qu'il est très important d'éviter cette appropriation, mais pas seulement dans le cas des organismes qui reçoivent des dons. Par exemple, le logement social a reçu des deniers publics.
Mme Christiane Gagnon: C'est un exemple, peut-être extrême.
M. Louis Jolin: Pour ceux-là, évidemment, mais même pour d'autres organismes.
Mme Christiane Gagnon: Merci de m'avoir donné des exemples.
J'aimerais revenir sur la question de la constitution d'une association par une seule personne. Je suis du Québec, et certains témoins du reste du Canada nous ont dit qu'il s'agissait d'une loi bonne et transparente, et qu'ils en étaient satisfaits.
En quoi le fait qu'il puisse y avoir une seule personne peut-il faciliter les choses, alors que cela ne correspond pas du tout au caractère associatif d'une organisation sans but lucratif? Cela contredit l'esprit même d'une association. Vous n'y voyez pas d'inconvénient?
Je parle à MM. Grover et Reid, qui semblaient très positifs quant à cet aspect de la loi. Vous ne voyez pas là de contradiction? Vous ne voyez pas que cela ne correspond pas à la définition d'un organisme à but non lucratif? Il faut que les dispositions de la loi correspondent à ce type d'entreprise. Ne trouvez-vous pas que cette chose contredit l'esprit d'une association, qui doit réunir plus d'une personne?
» (1710)
[Traduction]
Le président: Monsieur Grover, avez-vous quelque chose à dire à ce sujet?
M. Warren Grover: J'espère avoir bien compris vos propos. C'est l'idée que la constitution d'une organisation puisse se faire par une seule personne. En réalité, on parle de ce qu'il faut pour que l'organisation puisse se constituer en société. Mais il ne va pas toujours y avoir qu'une seule personne. Il va y avoir une expansion par la suite. En même temps, c'est beaucoup plus facile de prévoir qu'une seule personne puisse envoyer le formulaire et traiter avec l'administrateur à l'autre bout. Autant que je sache, une seule personne ne peut jamais liquider une organisation, sauf lorsqu'il s'agit d'une association professionnelle.
[Français]
M. Louis Jolin: Il faut distinguer entre la procédure et le fond de la question. On dit au paragraphe 6(1) du projet de loi:
| 6. (1) La constitution de l’organisation estsubordonnée à la signature de statuts constitutifs[...] par une ouplusieurs personnes physiques ou morales. |
Rien, dans le projet de loi, ne dit qu'il doit y avoir un minimum de trois personnes dans une telle organisation. À la limite, je pense qu'on pourrait accepter qu'une seule personne signe les documents plutôt que trois, mais il faudrait toujours s'assurer qu'il y ait un minimum de trois personnes dans une organisation. On dit aussi que dans les statuts, on doit établir « le nombre fixe ou les nombres minimal etmaximal de ses administrateurs ». Il pourrait n'y en avoir qu'un, comme il pourrait n'y avoir qu'un membre. Rien, dans le projet de loi, n'impose certaines balises sur ce plan. C'est cela qui est grave. Ce n'est pas tant le fait qu'il n'y ait qu'une personne qui signe. C'est le fait qu'on puisse avoir une association à une personne et un seul administrateur.
Pour moi, l'organisation à but non lucratif est un regroupement de personnes. Une société à capital-actions est un regroupement de capitaux. Il est compréhensible, dans une société à capital-actions, qu'une seule personne détienne tout le capital, mais une organisation à but non lucratif est une organisation de personnes: il doit y en avoir au moins trois.
Mme Christiane Gagnon: Dans le projet de loi, on parle de catégoriser les membres. On dit qu'il peut y avoir plus d'une catégorie de membres, mais qu'une seule catégorie a droit de vote au sein du conseil d'administration. N'y aurait-il pas là un danger d'influencer des décisions du conseil d'administration? N'y voyez-vous pas un danger? Ceux qui se sentent interpellés peuvent répondre.
[Traduction]
Le président: Ou d'autres éventuellement, si vous avez quelque chose à dire à ce sujet.
Allez-y, monsieur Grover.
M. Warren Grover: Je ne suis pas sûr de bien comprendre. On parle beaucoup ici de membres, et d'après moi, la loi suppose qu'il va y avoir une liste des membres, que les membres vont être nombreux, et que ces membres auront le droit d'élire des administrateurs. Selon moi, c'est ça la structure que semble prévoir la loi.
Maintenant, peut-on déformer une loi sur les sociétés en prévoyant qu'il faut une seule personne? Bien sûr que oui. Je peux être le seul détenteur de Grover's Holdings, ma compagnie d'investissement. Je n'ai pas besoin de trois personnes. Je suis généralement d'accord avec mon confrère pour dire que c'est tout à fait inhabituel dans une organisation à but non lucratif, mais il existe bel et bien des fondations—par exemple Li Ka-Shing est en train de mettre sur pied une fondation, et s'il veut en être le détenteur, tant mieux pour lui. Il met sur pied une organisation caritative pour l'ensemble du Canada, et il n'y a que lui. Il est le seul à y apporter une contribution financière. Si je ne m'abuse, cette contribution se monte à 4 milliards de dollars. Si cette personne unique…? Oui.
Le président: Monsieur Reid.
M. Alan Reid: Je voulais dire qu'il est tout à fait acceptable que les organisations à but non lucratif aient plusieurs catégories de membres. Chez nous, par exemple, nous avons des membres que nous appelons des représentants nationaux qui votent aux assemblées annuelles, et nous avons aussi beaucoup d'autres membres—un grand nombre de membres—qui ont le droit d'assister aux assemblées, de prendre la parole et de participer, mais pas de voter. Ils ont le droit de vote dans le cadre d'autres réunions régionales, etc.
Selon la complexité des opérations, il peut y avoir différentes catégories de membres, auxquelles se rattachent différents droits, tout comme les différentes catégories de membres d'une société par actions donnent lieu à différents types de droits de vote. À mon avis, cela n'a rien d'inadmissible ni d'antidémocratique.
Encore une fois, j'aime bien ce terme « facilitante ». Pour moi, cette loi est de nature facilitante. Mais ce qu'elle nous dit, c'est qu'il faut de la transparence. Si vous voulez créer des catégories différentes, il faut que tout soit précisé. Il faut que ce soit clair qui détient quels droits.
» (1715)
[Français]
M. Louis Jolin: Je suis d'accord avec M. Reid qu'il peut y avoir plusieurs catégories de membres. Cela ne pose pas de problème.
[Traduction]
Le président: Michael, c'est à vous, et à moins que d'autres ne me demandent la parole, nous garderons une minute à la fin pour permettre à Werner de poser une dernière question.
Michael.
M. Michael Chong: J'ai plusieurs petites questions. La première s'adresse à M. Grover.
Vous avez mentionné dans vos notes que la LCSA exige la mise sur pied d'un comité de vérification. La proposition actuelle emploie le mot « peut ». Si je comprends bien, vous ne demandez pas que cet article soit supprimé du projet de loi; vous demandez simplement que ce ne soit pas une exigence. C'est bien ça?
M. Warren Grover: C'est exact. À mon avis, il n'est pas nécessaire d'exiger la mise sur pied d'un comité de vérification.
M. Michael Chong: Oui, mais on peut quand même conserver cet article, étant donné qu'on y dit que le conseil « peut » mettre sur pied un comité de vérification. C'est ça que prévoit le texte actuel.
Cela ne vous pose pas de problème?
M. Warren Grover: Dès lors que c'est facultatif, cela ne me pose pas de problème.
M. Michael Chong: D'accord.
Ma prochaine question porte sur l'accès aux listes des membres, c'est-à-dire les membres inscrits. Y en a-t-il parmi vous qui souhaitent faire des observations sur l'accès aux listes des membres?
M. Warren Grover: Je n'ai pas de commentaire.
M. Michael Chong: Non? Il n'y a pas de potentiel d'abus, à votre avis?
Le président: Madame Bray, voulez-vous intervenir?
Mme Johanne Bray (chef du contentieux, Société de la Croix rouge du Canada): Oui. Je voulais simplement mentionner qu'à mon avis, ce n'est pas conforme aux lois sur la protection des renseignements personnels, et par conséquent, il faudra faire attention. Il y aurait peut-être lieu de faire des changements à cet égard. Nous n'avons pas exprimé cette préoccupation expresse dans notre mémoire, mais il est clair qu'une telle disposition ne cadre pas avec la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Le président: Allez-y, Michael. Nous avons cinq minutes.
M. Michael Chong: Très bien.
Monsieur Skinner?
M. David Skinner: Cela ne me semble pas problématique, en ce sens que la Loi sur la protection des renseignements personnels est plus spécifique que ne l'est cette disposition générale… De façon générale, une disposition bien spécifique l'emporte sur ce qui est général. À notre sens, la Loi sur la protection des renseignements personnels est plus pertinente pour ce qui est de protéger des renseignements précis que ne le seraient les dispositions générales de ce projet de loi.
Le président: Y a-t-il d'autres observations?
M. Michael Chong: Ma prochaine question concerne les organisations religieuses à but non lucratif. Le projet de loi prévoit qu'il n'y aura pas de recours devant les tribunaux si un membre souhaite bénéficier d'un redressement à l'égard d'une décision prise par l'organisation si cette décision est fondée sur un précepte religieux observé par les membres. Je me demandais si l'un d'entre vous voudrait nous dire si cette partie du projet de loi est susceptible de poser problème du fait de soustraire les organisations religieuses à leur responsabilité civile lorsqu'une décision qu'elles ont prise ne convient pas à un membre.
Le président: Y en a-t-il qui voudraient intervenir?
Monsieur Grover.
M. Warren Grover: J'ai indiqué dans un de mes documents qu'il faut s'assurer de savoir exactement ce qu'on entend par le terme « organisation religieuse ». Je suis tout à fait d'accord avec ce qui est proposé si on parle d'une véritable organisation religieuse—disons une église ou une organisation religieuse de ce genre. Mais si de là on commence à inclure, non pas une organisation qui est directement rattachée à la religion en question, mais à un établissement d'enseignement, par exemple, qui fait la collecte de dons, à mon sens, il ne peut s'agir à ce moment-là d'une organisation religieuse, même si les dons récoltés bénéficieront à un établissement qui enseigne les préceptes de la relation en question, quelle qu'elle soit. Je vous dire simplement qu'il faut s'assurer d'éviter que la définition soit trop large… Je plaisante à moitié en vous disant cela, mais il faudrait évidemment éviter que le précepte religieux retenu soit la possibilité de continuer à envoyer de l'argent à l'Armée républicaine irlandaise pour financer ses activités, ou quelque chose de ce genre.
» (1720)
M. Michael Chong: Permettez-moi donc de reformuler ma question. À votre avis, les dispositions du projet de loi relatives au moyen de défense fondé sur un précepte religieux sont-elles suffisantes pour protéger les organisations religieuses contre la possibilité de faire l'objet d'un nombre excessif de poursuites judiciaires?
M. Warren Grover: À mon avis, oui. Mes observations traitaient plutôt de l'autre possibilité.
M. Michael Chong: Oui, j'avais bien compris ce propos dans vos notes.
Mon autre question porte sur vos observations, monsieur Grover, et sur vos notes, quand vous dites que le directeur responsable à Industrie Canada devrait d'une manière ou d'une autre assumer un rôle semblable à celui que joue la CVMO ou d'autres organismes de réglementation provinciaux en ce qui concerne la surveillance des organisations à but non lucratif. À votre avis, l'article 290 du projet de loi, qui confère au directeur le pouvoir de faire enquête et d'obtenir des renseignements, est-il suffisant, ou faut-il l'étoffer un peu?
M. Warren Grover: À mon avis, il y aurait lieu de l'étoffer un peu, et j'essayais de vous en expliquer les raisons dans l'une des sections un peu plus longues des documents que je vous ai remis. Ce serait peut-être utile de permettre au directeur de nommer un inspecteur. Les tribunaux ont été très réticents à nommer des inspecteurs, et il en existe très peu d'exemples, mais il me semble que c'est justement ça qu'il faut pour ce genre d'organisation. À mon avis, les poursuites pour motif d'oppression ne donnent pas grand-chose chez les organisations à but non lucratif. Je pense que les membres ne voudront pas dépenser beaucoup d'argent… Qu'est-ce qu'ils demandent au juste? Dans le cas de presque toutes les poursuites intentées pour cause d'oppression, les auteurs demandent une indemnisation de la part des administrateurs ou de la société concernée pour les actes qu'ils ont commis qui ont nui à la situation de celui qui intente les poursuites. C'est beaucoup moins probable quand il s'agit de membres, et par conséquent, il faut que le directeur puisse intervenir. Comme je vous l'expliquais tout à l'heure, c'était le cas lorsque la LCSA a été adoptée au départ. Le directeur intervenait de façon beaucoup plus directe.
M. Michael Chong: Pas par l'entremise du règlement d'application, mais en vertu des dispositions de la loi elle-même. D'accord.
Ma dernière question porte sur la responsabilité des administrateurs. Vous nous dites que même si les administrateurs sont assurés, un tribunal doit pouvoir condamner un administrateur à payer des dépends au-delà de la somme versée par les assurances.
M. Warren Grover: Non. Mon argument portait sur un point un peu différent, et si c'est cela que j'ai dit, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Ce que j'essayais de dire c'est que si les administrateurs n'ont aucune responsabilité financière, du fait de bénéficier d'assurance, et cela me semble vrai, le tribunal devrait avoir la capacité de leur dire : « Vous avez mal agi, et par conséquent, vous n'aurez pas le droit d'être administrateur pendant 12 mois ». Je parlais de la possibilité…
M. Michael Chong: Donc, une sanction, non pas pécuniaire, mais…
M. Warren Grover: Les sanctions pécuniaires ne marchent pas.
Le président: Notre dernier intervenant, Werner, va jouer au premier qui se dégonfle avec les cloches.
M. Werner Schmidt: Oui, c'est ça.
Eh bien, monsieur le président…
Le président: Je vous signale que nous sommes encore enregistrés. Certains députés sont déjà partis voter. Mais nos délibérations sont toujours en train d'être enregistrées.
M. Werner Schmidt: Pour revenir sur la question des membres et des différentes catégories de membres, notamment en ce qui concerne l'accès aux listes des membres—étant lié que c'est lié à la question des catégories—il y a des membres qui sont des membres d'office en raison des dons qu'ils ont pu faire à une organisation, mais ils préfèrent rester anonymes et donc qu'on ne sache pas qu'ils sont membres de telle organisation.
Selon les dispositions du projet de loi qui traite de la transparence, il me semble qu'il devient impossible d'être donateur ou membre anonyme d'une telle organisation. C'est bien ça?
M. Alan Reid: Corrigez-moi si je me trompe, mais à mon avis, le fait d'être donateur ne signifie pas nécessairement que vous êtes membre de l'organisation en question. Selon nos règlements administratifs, il faut présenter une demande pour être membre. Si je ne m'abuse, la loi prévoit que les administrateurs doivent avoir donné leur accord. Mais là je me fonde sur ma mémoire.
» (1725)
M. Werner Schmidt: Je comprends. C'est comme ça que vous travaillez dans votre organisation, mais je suis au courant d'au moins une organisation où ce n'est pas comme ça. Et il y en a d'autres. Je pourrais vous en nommer une, mais je ne vais pas le faire, parce que c'est exactement le genre de chose qu'ils ne veulent pas qu'on fasse.
Une organisation visée par cette disposition-là veut être protégée contre de telles exigences, et à leur avis, cette loi ne leur donne aucune protection. Par conséquent, les gens qui se trouvent dans ce genre de situation cesseront de faire des dons, parce qu'ils craignent de devenir automatiquement membres de l'organisation et que cela ne les intéresse pas.
Oui.
M. David Skinner: Moi-même j'ai examiné différents types de règlements administratifs et de structures organisationnelles en dehors de ce qui existe à la SCDA. Cette loi n'empêcherait aucune organisation de structurer ses catégories de participation de telle sorte qu'un don anonyme puisse être fait en dehors des règlements administratifs précisant les qualités d'un membre.
Dans l'état actuel des choses, de nombreuses organisations ont justement la structure que vous décrivez—c'est-à-dire qu'on fait un don, et donc on devient membre. Si ce projet de loi est adopté, les organisations qui veulent protéger l'anonymat de certains donateurs devront modifier leurs règlements administratifs. Comme toute organisation qui veut continuer à mener ses activités en vertu de la nouvelle loi devront, de toute façon, soumettre de nouveaux règlements administratifs, les différentes organisations auront toute la marge de manoeuvre requise pour restructurer leurs règlements administratifs de façon à protéger l'anonymat de certains membres.
M. Werner Schmidt: Oui, mais d'après ce que prévoit le projet de loi, il faut tenir un registre des membres. Si, d'après leurs règlements administratifs, telle personne est un membre, est-ce que cela peut poser problème?
M. David Skinner: Oui, absolument. C'est pour cette raison que je vous disais qu'il faudrait modifier les règlements administratifs pour préciser les qualités d'un membre tout en se conformant aux exigences en matière de transparence.
Le président: Merci beaucoup.
Michael, vous avez un petit commentaire à faire?
Jerry voudrait également faire un bref commentaire.
M. Michael Chong: En fait, monsieur le président, je voulais vous demander si nous pourrions envisager d'inclure dans les travaux futurs du comité l'étude d'une question qui a été soulevée aujourd'hui.
Le président: Vous voulez dire aujourd'hui?
M. Michael Chong: Non, je parle d'une question sur laquelle on a attiré mon attention aujourd'hui, et qui n'a rien à voir avec le projet de loi C-21.
Le président: Vous devriez simplement envoyer un mot à la greffière.
M. Michael Chong: D'accord, mais j'aimerais…
Le président: Vous voulez l'annoncer pour les fins du compte rendu?
M. Michael Chong: Oui.
Le président: Allez-y.
M. Michael Chong: Un article du Windsor Star d'aujourd'hui signalait qu'un rapport de la Commission canadienne de sûreté nucléaire sur les installations nucléaires d'EACL à Chalk River formule de nombreuse critiques au sujet de ces dernières. Puisque ces deux organismes relèvent de la responsabilité du ministère de l'Industrie, j'aimerais savoir si les membres du comité seraient d'accord pour que nous en parlions à une prochaine réunion. Je demanderais notamment que nous invitions les représentants de ces deux organismes à comparaître devant le comité pour expliquer exactement ce qui s'est produit en juin dernier, et en particulier l'écart entre les comptes d'EACL et ce que signale la Commission canadienne de sûreté nucléaire dans son rapport…
Le président: Nous allons considérer que vous venez de nous aviser officiellement de votre demande. Nous allons inscrire cette question à l'ordre du jour de la prochaine réunion où nous parlerons des travaux du comité.
M. Michael Chong: Après le vote?
Le président: Non, nous n'allons pas discuter de nos travaux aujourd'hui. Ce sera à l'ordre du jour d'une réunion future où nous aborderons la question de nos travaux. Je vais vous expliquer cela dans une seconde.
Jerry, soyez très bref, et après nous allons suspendre nos travaux.
L'hon. Jerry Pickard: Mesdames et messieurs, nous avons assez longuement discuté de la protection des administrateurs et de leurs responsabilités. Si vous, en tant qu'organisations distinctes, avez des observations particulières à nous faire à ce sujet, nous vous invitons à les faire parvenir à notre greffière, pour que nous puissions examiner directement ces préoccupations. À mon avis, ce serait utile pour orienter le travail du comité. Merci.
Le président: Je vous remercie, Jerry.
Merci beaucoup à vous tous.
Je vais maintenant suspendre les travaux du comité. Nous reviendrons après le vote pour continuer notre travail sur le projet de loi C-9.
Je désire remercier tous nos témoins du temps qu'ils nous ont consacré cet après-midi. C'était bien utile. Nous n'avons jamais assez de temps pour entendre toutes vos idées, mais nous vous sommes très reconnaissants de votre présence parmi nous aujourd'hui.
Merci beaucoup.
Les travaux du comité sont suspendus en attendant notre retour de la Chambre.
» (1729)
¼ (1815)
Le président: Le Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie reprend ses travaux conformément à l'ordre du jour prévu pour cette réunion du 22 février.
Nous entamons maintenant l'examen article par article du projet de loi C-9.
Conformément au paragraphe 75(1) du Règlement, l'article 1 du projet de loi est automatiquement examinée à la fin. Je propose également que nous traitions l'article 2 à la fin selon la terminologie officielle, il s'agit de « réserver » un article—tout simplement parce que des amendements y sont proposés qui auraient des conséquences s'ils devaient être adoptés.
Les membres sont-ils d'accord?
Des voix: D'accord.
Le président: Très bien. Aucun amendement n'est proposé à l'article 3. Y a-t-il des amendements à l'article 3 que les membres souhaitent proposer?
Autant que je sache, il n'y a pas non plus d'amendement à l'article 4.
(Les articles 3 et 4 sont adoptés, avec dissidence)
(Article 5—Autorité du ministre)
Le président: Je vous invite à regarder votre liasse d'amendements. À la page 4, vous avez l'amendement du gouvernement G-2. Est-ce qu'il y en a qui voudrait qu'on leur fournisse une explication?
Nous avons besoin d'un motionnaire.
L'hon. Denis Coderre: J'en fais la proposition.
Le président: M. Coderre propose l'amendement G-2. Y a-t-il des questions?
C'est vous qui allez le présenter, Denis?
L'hon. Denis Coderre: Il est déjà assez clair, me semble-t-il.
Le président: Sébastien, avez-vous une question au sujet de l'amendement G-2?
[Français]
M. Sébastien Gagnon (Jonquière—Alma, BQ): Un aspect de la proposition me pose un problème, soit le terme « et des accords sectoriels ». Je ne sais pas jusqu'où mes collègues sont prêts à aller, mais je propose qu'on supprime les mots « et des accords sectoriels ».
[Traduction]
Le président: Nous allons demander au ministre de répondre.
[Français]
L'hon. Jacques Saada (ministre de l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec): Je n'ai pas compris la proposition.
Le président: Sébastien, voulez-vous répéter, s'il vous plaît?
[Traduction]
Désolé, Sébastien; il n'a pas bien compris.
[Français]
M. Sébastien Gagnon: Je disais que... En fait, je pourrais laisser M. Coderre présenter son amendement. C'est clair.
L'hon. Denis Coderre: Hier, à la lumière des témoignages, il était clair qu'il fallait aussi fonctionner au niveau des industries. Il est donc important qu'il y ait aussi certains accords sectoriels ponctuels. À mon avis, cet amendement est tout à fait conforme à ce que le ministre nous a présenté et à l'ensemble des témoignages. Je me sens très à l'aise devant cela.
M. Sébastien Gagnon: Je voudrais proposer un sous-amendement, soit la suppression des mots « et des accords sectoriels ».
Le président: Veuillez répéter lentement.
[Traduction]
Vous proposez de supprimer les mots…
[Français]
M. Sébastien Gagnon: Je propose qu'on supprime les mots « et des accords sectoriels ». Je veux qu'on conserve les mots « notamment des accords de collaboration avec le Québec » et qu'on supprime les mots « et des accords sectoriels ».
[Traduction]
Le président: Y a-t-il des commentaires sur le sous-amendement?
Monsieur Schmidt.
M. Werner Schmidt: De quel amendement s'agit-il?
¼ (1820)
Le président: Nous examinons l'amendement G-2. Vous devez sortir votre liasse d'amendements.
M. Werner Schmidt: Oui, je sais. Mais les feuilles ne sont plus ensemble.
Le président: C'est une feuille qui porte le numéro 4 au bas de la page—un « 4 » écrit à la main. C'est une feuille qui n'a très peu d'écriture.
En attendant que M. Schmidt trouve la bonne page, monsieur le ministre, souhaitez-vous intervenir à ce sujet?
[Français]
L'hon. Jacques Saada: Monsieur le président, nous avons depuis longtemps des accords sectoriels avec le Québec, en particulier dans le secteur du tourisme, où nous appuyons les organisations pour la promotion du tourisme à l'étranger, alors que le Québec appuie le tourisme sur le plan local. Ce sont des accords qui existent depuis très longtemps, et il y en a plusieurs à beaucoup d'égards.
J'ai du mal à comprendre ce qui dérange dans le fait qu'on ait des accords sectoriels.
[Traduction]
Le président: D'accord.
Werner, êtes-vous prêt à continuer?
M. Werner Schmidt: Oui, on peut continuer.
Le président: Y a-t-il d'autres remarques sur le sous-amendement proposé par Sébastien?
(Le sous-amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux et Témoignages])
Le président: Nous revenons donc sur l'amendement principal. Nous avons voté sur le sous-amendement proposé par Sébastien à l'amendement G-2. Maintenant nous passons à l'amendement G-2, tel qu'il est…
M. Werner Schmidt: Non, non. Quel a été le sous-amendement?
Le président: Nous discutons de l'amendement G-2.
[L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux et Témoignages])
Le président: Très. Nous passons à l'amendement CPC-1 à la page 6.
Vous avez un motionnaire, Werner?
M. Michael Chong: Je vais le proposer.
Le président: Michael Chong propose l'amendement CPC-1.
Voulez-vous intervenir à ce sujet?
Y a-t-il d'autres remarques?
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux et Témoignages])
Le président: En ce qui concerne l'amendement du Bloc BQ-2, je vais marquer une petite pause pour faire une intervention d'ordre légal. Mon conseiller législatif m'a informé que l'amendement BQ-2, l'amendement BQ-7 et l'amendement CPC-3, comme vous le constaterez si vous les lisez, concernent tous des transferts de crédits ou de fonds à la province du Québec. J'estime qu'ils doivent être considérés comme irrecevables. Si les membres de l'opposition ont des questions, je pourrais essayer d'expliquer—même si je ne suis pas juriste—que cela dépasse le champ d'application du projet de loi que de prévoir un tel transfert de crédits.
Y a-t-il des commentaires à ce sujet? Sinon je déclare ces amendements irrecevables.
Paul.
[Français]
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Le fait que ce soit inadmissible ne s'applique qu'à celui-là, n'est-ce pas? L'argument ne pourra pas nous être resservi plus tard. Il y en aura un autre, et nous pensons qu'il devrait être recevable. Pour celui-là, ça va.
[Traduction]
Le président: Pour l'instant, je déclare l'amendement BQ-2 irrecevable, mais quand nous serons arrivés aux amendements BQ-7 et CPC-3, je vais déclarer ces deux amendements irrecevables. Ensuite nous pourrons en discuter. Cela vous va?
[Français]
M. Paul Crête: D'accord.
[Traduction]
Le président: Donc, pour le moment, l'amendement BQ-2 est exclu.
Sur l'amendement BQ-3, c'est vous, Paul, ou Sébastien, qui allez le présenter?
[Français]
M. Sébastien Gagnon: Je propose que le projet de loi C-9, à l'article 5, soit modifié par adjonction, après la ligne 5, page 3, de ce qui suit:
| (3) Le ministre exerce ses pouvoirs de manière à respecter les priorités du gouvernement du Québec en matière de développement régional. |
Il est important que les deux travaillent en collaboration. Dans une allocution précédente, le ministre nous avait dit que les deux devaient travailler en complémentarité. Pour cela, le ministre doit respecter ce que fait déjà le gouvernement du Québec lorsqu'il fait des interventions, afin que ces dernières soient complémentaires à celles du Québec.
Cela va dans le sens des témoignages que nous avons entendus au début de la semaine: on voulait qu'il y ait une collaboration, mais toujours dans le respect de ce qui est déjà fait par le Québec.
¼ (1825)
Le président: Un commentaire, monsieur Coderre?
L'hon. Denis Coderre: Monsieur le président, nous sommes totalement en désaccord sur cela.
Dans un premier temps, la complémentarité ne veut pas dire que nous devons être subordonnés à ce que le gouvernement du Québec va faire. Le gouvernement du Québec a des priorités, et le gouvernement canadien en a également, ce qui ne veut pas dire que les deux ne peuvent pas s'entendre. Étant donné que le ministre exerce d'autres pouvoirs qui n'ont rien à voir avec le gouvernement du Québec, des ententes complètement séparées peuvent être conclues. Un tel amendement constituerait pour nous une entrave.
Les libéraux voteront contre cet amendement.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?
M. Paul Crête: Je pense que cet amendement est très important, car il définirait en quelque sorte la façon dont le développement régional devrait se faire au Québec. Il est important que tous les gens ici présents qui croient que les provinces ont une responsabilité en particulier affirment que le développement d'une province à l'autre, d'une région à l'autre du pays, doit se faire dans le respect des priorités de la région concernée.
Comme nous étudions le projet de loi qui concerne l'Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec, cela s'applique au Québec aujourd'hui. Cela me semble très important. J'invite tous les députés à bien y réfléchir et à appuyer cette vision du développement. Nous avons entendu des témoignages en ce sens. C'est aussi une pièce maîtresse si on veut s'assurer que les priorités du Québec soient respectées à l'avenir.
Le président: Monsieur Saada.
L'hon. Jacques Saada: Merci, monsieur le président.
Soyons clairs. Ce paragraphe vise exclusivement à faire en sorte que le gouvernement fédéral ne puisse plus prendre d'initiatives en matière de développement régional, si ce n'est dans le cadre de ce qui aura été décidé par la province de Québec. C'est contraire non seulement à l'intention gouvernementale, mais aussi à la Constitution du Canada. Par conséquent, cet amendement ne peut pas être appuyé.
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? Sébastien.
M. Sébastien Gagnon: Le but de cet amendement n'est pas d'empêcher le ministre d'exercer pleinement ses pouvoirs. Il existe au Québec des instances et des champs de juridiction. Les instances sont des groupes, des comités ou des événements, comme le Sommet du Québec et de la jeunesse. On y a énoncé certaines priorités en fonction de certains champs de compétence. Par exemple, les ressources humaines sont de la compétence du Québec.
En réalité, on veut éviter que le gouvernement du Canada ne vienne concurrencer celui du Québec. Ce serait totalement inutile.
On veut que le ministre puisse exercer ses pouvoirs dans ses champs de compétence, avec sa façon de fonctionner et selon ses priorités à lui, mais il doit respecter ce qui se fait déjà au Québec. C'est important. Des consensus se sont dégagés. Cela permettrait au Québec de fonctionner de façon autonome. De plus, un autre amendement que nous allons proposer lui permettrait, selon ses champs de compétence et se priorités, de donner un coup de main au Québec. Il faut éviter cette concurrence qu'on voit régulièrement et qui est très nuisible à la région. Cette concurrence fait en sorte qu'on se retrouve avec du demi-développement parce qu'Ottawa a des ressources et que Québec a des ressources. Il faut éviter ce genre de concurrence.
Monsieur le ministre, vous avez beaucoup parlé de complémentarité, et mon amendement s'inscrit dans cette perspective. On va respecter les priorités déjà établies du Québec, et le gouvernement fédéral aura ses propres champs d'expertise.
[Traduction]
Le président: Pablo, Paul, et ensuite, Denis.
[Français]
M. Pablo Rodriguez (Honoré-Mercier, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je pense qu'on peut respecter les priorités sans être assujetti. Ce qui m'inquiète dans cet amendement, c'est qu'il assujettit les pouvoirs du ministre et du gouvernement du Canada à ceux du gouvernement du Québec. Cela me semble déraisonnable.
[Traduction]
Le président: Paul.
[Français]
M. Paul Crête: C'est peut-être une question de perspective. Regardons l'article dont tu nous parles.
On y dit ce qui suit:
| 5. (1) L’Agence est placée sous l’autorité duministre. |
| (2) Dans l’exercice des attributions que luiconfère la présente loi, le ministre peut concluredes accords avec le Québec, ou tel de sesorganismes, ainsi qu’avec toute entité oupersonne. |
Nous proposons d'ajouter ensuite:
| (3) Le ministre exerce ses pouvoirs demanière à respecter les priorités du gouvernement du Québec en matière de développement régional. |
On ne lui impose pas ici quelque chose d'inacceptable. Cela implique que le ministre, lorsqu'il exercera les pouvoirs que lui confère la loi et ceux qui sont confiés à l'agence placée sous son autorité, devra tenir compte des priorités du gouvernement du Québec en matière de développement régional.
Hier, lors de témoignages, on a beaucoup parlé du fait que des arbitrages avaient lieu présentement au niveau local. Il s'agissait d'une SADC, d'un CLD et d'une MRC. On a précisé qu'à cette échelle, les gens réussissaient à s'organiser, mais qu'il était nécessaire d'encadrer plus précisément la façon dont le travail se faisait entre les deux paliers de gouvernement. C'est justement dans cette optique que nous présentons cet amendement. Il s'agit ici d'établir clairement les règles du jeu, de façon à faire cesser les batailles qu'on a connues par le passé ou qu'on connaît encore. Entre les deux paliers de gouvernement, on tire la couverture chacun de son côté, ce qui ne permet pas de réaliser un développement harmonieux.
Il y a 10, 15 et 20 ans, il y avait entre les deux gouvernements des ententes destinées à réglementer ou régir l'ensemble du développement régional. Plutôt que de maintenir le système des ententes, on propose ici que le ministre s'assure simplement de fonctionner en tenant compte des priorités du gouvernement du Québec. De cette façon, il aurait plus de latitude que ce qui prévalait il y a plusieurs années. Du même coup, cela offre une solution au problème dont on nous a fait part et qui a fait l'objet de critiques, à savoir que le cadre n'était pas suffisamment précis. Or, si on n'adopte pas cet amendement, il va demeurer très imprécis; les disputes et les échanges stériles vont alors continuer à se produire. C'est ce qu'on veut éviter, en fin de compte. On veut s'assurer d'obtenir des résultats intéressants.
On nous a dit hier qu'au quotidien, dans chacune des régions, il fallait contourner les façons de faire nationales de façon à pouvoir fonctionner. Souvenez-vous de ce monsieur de l'Abitibi qui nous a dit qu'au bout du compte, la seule raison pour laquelle il avait été possible de n'avoir qu'un directeur général à la SADC et au CLD était que le fonctionnaire de Montréal se trouvait trop loin pour y assurer sa présence et ne disposait pas des fonds lui permettant d'assumer cette dépense. On a donc réussi à trouver une solution à l'échelle locale. Mais ces mêmes gens nous ont répété qu'il était très important que l'action du fédéral soit harnachée. M. Proulx, qui est un spécialiste dans le domaine du développement local et régional, l'a dit également. Son analyse, qui va davantage en profondeur que ce qu'on voit normalement, précisait que pour atteindre un certain objectif d'efficacité, il fallait un cadre beaucoup plus structuré.
Pour ces motifs, il m'apparaît que cet amendement est pertinent, monsieur le président.
¼ (1830)
[Traduction]
Le président: Denis, Brian, et ensuite nous allons le mettre aux voix.
[Français]
L'hon. Denis Coderre: Monsieur le président, malgré tout le respect que j'ai pour mon collègue Paul, je pense que ce projet de loi est une question de statut et non de pouvoir. Le paragraphe 36(1) de la Loi constitutionnelle de 1982 est tout à fait clair. Le gouvernement canadien a le droit d'investir en matière de développement régional. Tout ce qu'il dit--même si cela fait sonner une certaine musique à mes oreilles--, fait partie d'une mission. On parle ici de complémentarité, et il ne faut pas créer des précédents faisant en sorte d'encarcaner le pouvoir du ministre.
En ce sens, monsieur le président, nous sommes totalement en désaccord sur cet amendement. Nous allons donc voter contre cela.
[Traduction]
Le président: Brian.
M. Brian Masse: En ce qui me concerne, cet article ne compromet pas le projet de loi en ce qui concerne la possibilité que la capacité du gouvernement d'investir et de participer soit limitée. À mon avis, l'important, c'est qu'il ne puisse pas saper, compromettre ou éliminer les priorités régionales du Québec ni prendre des mesures qui puissent y nuire. Donc, à mon avis, cet amendement n'a pas des incidences graves.
Le président: Soyez bref, Paul, parce que nous allons le mettre aux voix. Soyez très bref.
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le président, j'ai le droit d'intervenir sur ce point afin de donner des explications.
Je le répète: nous vivons maintenant un moment différent. Si nous avions devant nous un gouvernement majoritaire, ce dernier pourrait passer le rouleau compresseur et imposer sa vision. Or, il s'agit d'un gouvernement minoritaire, et c'est là le résultat d'un choix des électeurs et électrices. Ces derniers ont manifesté le désir que les choses soient faites différemment, qu'il y ait d'autres modèles et façons de faire, et que les députés aient une certaine influence sur les lois de façon à ce qu'elles collent davantage à la réalité qu'ils souhaitent.
Je pense que notre amendement, en ce sens, est raisonnable. Je répète qu'il ne s'agit pas de revenir à des ententes officielles faisant en sorte que le ministre ait à obtenir l'accord du Québec chaque fois qu'il veut bouger le petit doigt. Ce n'est absolument pas le cas. Il s'agit plutôt de s'assurer, lorsqu'il va poser des gestes ou mettre de l'avant des stratégies, qu'il le fasse dans le respect des priorités du Québec.
Il peut arriver, par exemple dans le cadre d'un programme comme les Initiatives stratégiques régionales, que les gestes posés par le gouvernement fédéral doivent absolument concorder avec les priorités du Québec. Présentement, nous n'avons pas cette garantie. Or, il y a encore des situations où la formule n'est ni rentable ni efficace sur le plan du développement régional.
J'espère que notre amendement va récolter l'appui de la majorité des députés ici présents. Si nous voulons montrer que nous sommes capables de faire les choses différemment, l'occasion se présente maintenant.
¼ (1835)
L'hon. Denis Coderre: Ce n'est pas parce qu'on a un point de vue différent qu'on est en faveur du rouleau compresseur. La vérité absolue n'appartient à aucun parti, et nous connaissons les régions aussi bien que les députés du Bloc québécois.
[Traduction]
Le président: Excusez-moi, mais ce n'est pas un rappel au Règlement.
À mon avis, les arguments pour et contre ont été avancés par toutes les parties.
[Français]
M. Paul Crête: Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il ne s'agissait pas d'un rappel au Règlement. Je n'ai pas dit que les libéraux n'avaient pas le droit de défendre leur position. Je n'ai pas dit qu'ils n'avaient pas le choix. Ils nous présentent leur façon de voir les choses et nous présentons la nôtre, qui est une vision différente. Nous souhaitons que la majorité du comité opte pour cette vision.
J'ai dit qu'il s'agissait d'une occasion nouvelle qui s'offrait, dans le contexte d'un gouvernement minoritaire. J'espère qu'à cet égard, nous aurons réussi à nous faire entendre. Le Parti conservateur souhaite montrer qu'il aurait une approche différente pour ce qui est de la gestion du gouvernement fédéral. Or, ce sont des gestes concrets comme l'amendement proposé qui nous permettront de déterminer s'il est prêt à agir.
Une approche voulant qu'on respecte le Québec en est une qui pourrait s'appliquer à d'autres travaux sur les agences de développement régional. Je pense qu'elle pourrait en fait s'appliquer à bien d'autres régions. Pour un parti qui prône ce type de décentralisation, une des façons concrètes de le montrer est de faire en sorte que le gouvernement fédéral respecte l'orientation économique prise par une province. C'est ce que nous souhaitons retrouver dans le projet de loi.
[Traduction]
Le président: Sébastien.
[Français]
M. Sébastien Gagnon: On a beaucoup parlé de situations où il y avait eu un dédoublement de services. Certains des arguments des témoins ont fait état de ce problème.
Ce qui est important aujourd'hui, dans le cadre de cet article, c'est de vraiment insister sur cette complémentarité dont le ministre a fait l'éloge et de la rendre plus valable, plus officielle. Par exemple, il y a sur le territoire des SADC et des CLD. Il faudrait éviter que deux programmes de ces organismes soient en concurrence ou, du moins, qu'ils se retrouvent en porte-à-faux. Il risque d'y avoir là une concurrence totalement inutile. Il faut toujours parler de complémentarité. Par exemple, si le gouvernement du Québec offre une garantie de prêt à une entreprise, il serait important que le fédéral, par le biais d'une mesure financière ou d'un programme, joue un rôle complémentaire. Le montage financier pourrait alors être intéressant.
Pour l'entrepreneur, il peut arriver que ce montant supplémentaire fasse la différence entre démarrer ou ne pas démarrer. Il peut aussi s'agir de subventions, modestes ou importantes, selon le cas. Qu'il s'agisse de petits ou de gros projets, cette complémentarité est importante. Par exemple, le fédéral pourrait choisir d'investir dans les infrastructures, alors que Québec pourrait intervenir du côté du montage financier, des fonds de roulement ou de l'employabilité.
On veut, par le biais de cet article, éviter cette concurrence qui s'est déjà vue. Il pourrait, par exemple, y avoir de la concurrence à la veille d'une élection. Il faut toujours faire attention au genre de situation où il s'agit de savoir qui sera le premier à obtenir le projet ou qui interviendra au détriment d'un autre. De plus, le fédéral pourrait ne pas vouloir investir dans des projets dans lesquels le Québec investirait un peu plus d'argent que lui: il pourrait juger que cela ne lui donne pas suffisamment de visibilité. Il est vraiment important d'éviter ce genre d'attitude. Pourtant, cela se produit. Je peux en témoigner, moi qui viens du Saguenay--Lac-Saint-Jean et qui y travaille auprès des petites collectivités. On sent que cela devient de plus en plus tangible.
L'approche à adopter est donc celle du respect. J'ai brièvement parlé du sommet qui a réuni le Québec et les régions et au cours duquel plusieurs consensus ont été atteints. Chez nous, il s'agissait de la création d'un fonds de développement régional. Le ministre nous a dit être confronté à quelques problèmes concernant la question de l'imputabilité. Pourtant, il faudra en arriver à permettre une telle initiative.
Par exemple, selon la vérificatrice générale, il semblerait que nous ne soyons pas capables d'effectuer une bonne reddition de comptes. Je pense que c'est faux et que nous pouvons trouver des mécanismes aptes à nous aider dans le cadre de projets aussi ponctuels. Ce projet est important, monsieur le président. On parle d'un fonds d'environ 700 millions de dollars. Québec a accepté d'y contribuer, de même que des compagnies du secteur privé. L'Alcan, par exemple, accepte d'y investir plusieurs dizaines de millions de dollars. On ne peut pas passer à côté d'une telle possibilité ou y être insensible.
Il faut se donner un levier qui permette l'intervention. Aujourd'hui, c'est ce que je voudrais accorder non seulement au gouvernement mais aussi au ministre. Il nous parlait d'imputabilité, et je voudrais à cet égard lui donner tous les moyens pour intervenir et donner suite à ce genre de demandes. Celle-ci vient du Saguenay--Lac-Saint-Jean, mais d'autres initiatives pourraient provenir d'ailleurs au Québec, que ce soit d'Abitibi, de la Gaspésie ou de Huntingdon, où l'on connaît une crise du textile. Il faut pouvoir donner au ministre toute la latitude possible, mais toujours dans un contexte de complémentarité. J'insiste sur ce point.
C'est pourquoi j'invite tous les collègues à abonder dans ce sens. Comme je le disais, cela n'empêchera pas le ministre de fonctionner, comme pourraient le prétendre certains collègues. Pour ma part, je veux qu'on soit toujours en mesure d'éviter le genre de conflits que nous avons connus par le passé. De toute façon, cela rejoint ce que nous ont dit les témoins. Que ce soit ou non ceux du gouvernement, tous s'entendaient pour dire que cette collaboration et cette complémentarité étaient importantes, et qu'elles nous permettraient d'être beaucoup plus efficaces. Cette efficacité est la base du développement économique, donc de nos entreprises. Cette vision et cette complémentarité sont nécessaires.
Merci.
¼ (1840)
Le président: Monsieur Saada.
L'hon. Jacques Saada: Merci, monsieur le président.
J'aimerais soulever quatre points. D'abord, je croyais pourtant avoir été clair lors de ma présentation devant ce même comité. J'avais dénoncé le fait qu'on nous accuse d'occasionner un dédoublement alors qu'en fait, les SADC existaient près d'une dizaine années avant que les CLD ne soient créés. Le dédoublement a donc été provoqué par la création des CLD et non par la présence des SADC. On ne peut créer un dédoublement, dénoncer par la suite le fait qu'il existe et vouloir retirer le premier des deux organismes à avoir été créé: cela n'a pas de sens. C'est illogique.
Ensuite, en tout respect pour mes collègues, je dois dire qu'on a tendance à confondre allègrement complémentarité et subsidiarité. Le fait d'être complémentaire ne signifie pas qu'on doive être assujetti aux décisions de l'autre. Cela m'amène à mon troisième point. L'amendement n'est pas un souhait, comme le disait plus tôt M. Crête. Il créée l'obligation d'assujettir les décisions du gouvernement fédéral en matière de développement régional à des priorités et des initiatives du gouvernement du Québec. Ce n'est pas un souhait, c'est une obligation. Appelons un chat un chat.
Enfin, on parle de consensus régional au Saguenay. Or, il est intéressant de noter, monsieur le président, que le fédéral n'a pas pris part à ces discussions, mais qu'une décision mettant en cause le fédéral a été prise. Pour ce qui est de la création des CLD, on a concocté une formule dont on a exclu le fédéral mais qui mettait aussi en cause le fédéral. Selon moi, la ligne de fond est claire: elle consiste à faire en sorte que le fédéral ne soit plus qu'une vache à lait n'ayant aucun droit de regard sur la façon de gérer le développement régional. Je crois que dans les circonstances, l'amendement est très clair. C'est une intention que je respecte, mais qui n'est pas du tout la nôtre.
Par conséquent, j'inviterais mes collègues à voter contre cet amendement.
[Traduction]
Le président: Je vais donc mettre l'article aux voix…
[Français]
M. Paul Crête: Je demande qu'il y ait un vote par appel nominal, si c'est possible.
[Traduction]
Le président: Très bien, ce sera un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 3)
¼ (1845)
Le président: L'amendement BQ-3 est donc rejeté.
(L'article 5, modifié, est adopté avec dissidence)
(Article 6--Constitution de zones désignées)
Le président: Nous examinons maintenant l'amendement du Bloc BQ-4, qui se trouve à la page 9. Je voudrais simplement vous signaler que s'il est adopté, cet amendement s'appliquera à l'amendement BQ-1.
Voulez-vous en faire la proposition?
Avez-vous une question, Brian?
M. Brian Masse: Merci, monsieur le président. J'ai effectivement une question. En ce qui concerne la définition du terme « entreprises », est-ce que cela comprend les coopératives?
Le président: La réponse est oui; le terme « entreprises » comprend les coopératives.
Sébastien, c'est vous qui allez présenter l'amendement BQ-4?
[Français]
M. Sébastien Gagnon: J'aimerais proposer une petite modification, si vous le permettez, monsieur le président. À l'alinéa a) de l'amendement, j'aimerais qu'on lise:
| a) promouvoir le développement économique des régions du Québec à faibles revenus et/ou faible croissance économique ou n'ayant pas suffisamment de possibilités d'emplois productifs; |
Il ne faudrait pas qu'on soit dans une impasse au bout de trois années; c'est pourquoi j'aimerais qu'on indique « et/ou ». Est-ce que vous le permettez, monsieur le président?
[Traduction]
Le président: C'est donc vous qui le proposez. Pourriez-vous nous relire le paragraphe 6a)? Je vous invite à relire le texte de ce paragraphe, pour que les interprètes et les gens qui font la transcription soient sûrs de l'avoir bien compris. Ayez donc l'obligeance de relire tout le paragraphe a).
[Français]
M. Sébastien Gagnon: D'accord.
| a) promouvoir le développement économique des régions du Québec à faibles revenus et/ou faible croissance économique ou n'ayant pas suffisamment de possibilités d'emplois productifs; |
¼ (1850)
[Traduction]
Le président: Vous avez tous compris? Il s'agit donc de dire « et/ou faible croissance économique »
[Français]
Y a-t-il d'autres commentaires?
M. Sébastien Gagnon: Oui. Permettez-moi d'expliquer la proposition.
Nous voulons une substitution à la notion de constitution de zones désignées. Le but des zones désignées, qui avait été critiqué par la majorité des intervenants, était de donner un pouvoir discrétionnaire au ministre. Compte tenu du recul sur le plan de l'employabilité, la situation était très difficile dans toutes les régions du Québec, particulièrement en Abitibi, en Gaspésie, au Saguenay--Lac-Saint-Jean et ailleurs.
Il faut retrouver l'ancienne mission de l'agence, en tenant compte de l'ensemble de ces préoccupations. Il faut donc retirer cette notion de zone désignée les mots « peut par arrêté, pour une période déterminée, constituer en zone désignée ». Je ne veux pas qu'une zone soit désignée de façon arbitraire. De toute façon, le ministre intervient déjà à des endroits ciblés, déjà désignés.
Cet amendement tient compte des priorités du gouvernement du Québec en matière de développement régional, tout en continuant à promouvoir le développement économique des régions du Québec, à mettre l'accent sur le développement économique à long terme et à concentrer de façon assidue les efforts sur les petites et moyennes entreprises. Les témoins l'ont rappelé, il n'y a pas de définition d'une zone désignée, et on ne dit pas comment on la désignera. Il faut être objectif en tout, pour toutes les régions. Tous les témoins ont dit que l'ancienne agence fonctionnait très bien dans le cadre de cette mission.
Merci.
Le président: Merci.
Denis, s'il vous plaît.
L'hon. Denis Coderre: Monsieur le président, les alinéas 6a), 6b) et 6c) ne nous posent pas vraiment de problème mais, pour qu'on soit cohérent avec ce qu'on a fait pour l'amendement précédent, je demande que l'on biffe les mots « En tenant compte des priorités dugouvernement du Québec en matière dedéveloppement régional ».
L'amendement se lirait donc ainsi:
| 6. Le ministre exerceses pouvoirs et fonctions de manière à: |
Nous accepterions tout le reste.
M. Paul Crête: Monsieur le président, sur le sous-amendement...
[Traduction]
Le président: Très bien.
Nous sommes saisis d'un sous-amendement qui consiste essentiellement à supprimer les mots « en tenant compte des priorités du gouvernement du Québec en matière de développement régional ». Le texte se lirait donc ainsi: « Le ministre exerce ses pouvoirs et fonctions ».
C'est bien ça, Denis?
L'hon. Denis Coderre: Oui.
Le président: Très bien. Il s'agit donc d'un sous-amendement qui est accepté par le Bloc.
[Français]
M. Paul Crête: Non, ce n'est pas accepté. Je veux en discuter.
Le président: J'aurai essayé.
[Traduction]
Le président: Werner, nous sommes saisis d'un sous-amendement, et nous devons donc examiner d'abord le sous-amendement.
M. Werner Schmidt: Je ne veux pas parler du sous-amendement.
Le président: Et vous, vous voulez parler du sous-amendement?
[Français]
M. Paul Crête: Oui.
À l'amendement précédent, le comité a refusé
| (3) Le ministre exerce ses pouvoirs de manière à respecter les priorités du gouvernement du Québec en matière de développement régional. |
Cette fois, notre proposition était d'un autre ordre puisqu'elle disait:
| 6. En tenant compte des priorités dugouvernement du Québec en matière dedéveloppement régional... |
Il semble que tenir compte des priorités ne soit pas acceptable pour la majorité libérale. Je le note.
[Traduction]
Le président: Réglons donc le cas du sous-amendement. Il n'y a plus de débat sur le sous-amendement.
(Le sous-amendement est adopté, avec dissidence [Voir Procès-verbaux et Témoignages])
Le président: Nous revenons donc sur l'amendement, tel qu'il a été modifié. Werner voulait prendre la parole sur l'amendement BQ-4, modifié.
M. Werner Schmidt: Avant de faire mes remarques, je voudrais être sûr de comprendre exactement ce que proposait le sous-amendement.
Le paragraphe 6a) se lit ainsi à présent : « promouvoir le développement économique des régions du Québec à faibles revenus et/ou faible croissance économique et/ou n'ayant pas suffisamment de possibilités d'emplois productifs ». C'est bien ça?
Le président: Non. Le deuxième « et/ou » n'y figure pas; il n'y a que le premier « et/ou » qui y figure.
M. Werner Schmidt: Ah, bon. Le deuxième « et/ou » n'y figure pas. Très bien.
Il reste que mes observations sont les mêmes, que nous ne gardions que le premier ou le deuxième. Cela laisse supposer que n'importe lequel de ces trois éléments serait suffisant pour orienter l'action du ministre. Je veux être sûr d'avoir bien compris. Est-ce bien cela l'intention du changement proposé?
Le président: Avec l'ajout du mot « ou », oui.
Voulez-vous intervenir à ce sujet, monsieur le ministre?
L'hon. Jacques Saada: Je voudrais simplement faire une observation d'ordre linguistique, si vous me permettez.
[Français]
Le « et/ou » n'existe pas en français; c'est une incorrection. Le « ou » peut être inclusif ou exclusif. Par conséquent, le « ou » seul suffit. Cela peut combler et le « et » et le « ou ».
[Traduction]
Le président: Très bien. Nous allons supposer que la traduction proposée correspondra au texte présenté ici.
Je vais mettre la question aux voix.
Je suppose qu'on vote sur le texte tel qu'il a été proposé par Sébastien en français, c'est-à-dire « et/ou »…
[Français]
L'hon. Jacques Saada: En français, c'est une incorrection.
Le président: Quelle est la règle de grammaire exacte pour cela en français?
L'hon. Jacques Saada: Le « ou », en français, comprend soit l'un, soit l'autre, soit les deux. Par conséquent, on n'écrit pas « et/ou », on écrit seulement « ou ».
[Traduction]
Le président: D'accord. Dans ce cas, je pourrais indiquer que
[Français]
dans la version française, le mot est « ou », et en anglais
[Traduction]
c'est « and/or »
L'hon. Jacques Saada: En anglais, c'est « and/or » alors qu'en français, c'est juste « ou ».
Le président: C'est clair pour tout le monde? Tout le monde s'accorde sur cette interprétation? Très bien. Je vais donc mettre l'amendement BQ-4, modifié, aux voix, puisque l'amendement de Sébastien a été accepté, en supprimant les mots demandés par Denis.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux et Témoignages])
(L'article 6, modifié, est adopté avec dissidence)
¼ (1855)
Le président: Que je sache, il n'y a pas d'amendement visant les articles 7 à 9.
(Les articles 7 à 9, inclusivement, sont adoptés avec dissidence.
(Article 10--Mission)
Le président: Nous avons plusieurs amendements à examiner. Nous allons commencer par étudier l'amendement conservateur CPC-2 à la page 10.
Est-ce que c'est vous qui le proposez?
M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): No, monsieur le président. Nous l'enlevons, mais nous comptons proposer un autre amendement à l'article 10. Nous avons une version française et anglaise à proposer.
Le président: D'accord. Donnez-nous deux secondes pour voir s'il faut l'inclure ici ou à la fin de la série.
Paul.
[Français]
M. Paul Crête: Ai-je bien compris qu'il avait retiré celui qu'il présentait?
[Traduction]
Le président: L'amendement CPC-2 a été retiré.
[Français]
M. Paul Crête: Ce sont de vrais amis.
[Traduction]
Le président: J'ai besoin de quelques secondes pour en discuter avec Joann. D'ailleurs, je tiens à remercier Joann pour son aide.
Brad, nous allons d'abord examiner les amendements BQ-5 et G-3, et ensuite nous passerons à celui-là, en raison de la séquence. Nous allons le traiter en dernier.
Nous allons essayer de bien faire cela. Nous passons donc à l'amendement BQ-5 à la page 11. C'est une bonne gymnastique mentale, tout ça.
À titre d'information…
[Français]
M. Paul Crête: En sommes-nous à G-3?
[Traduction]
Le président: L'amendement BQ-5 du Bloc québécois et l'amendement du gouvernement G-3 sont étroitement liés, disons. Les feuilles sont mal placées, puisqu'en fait, l'amendement du gouvernement ne fait qu'ajouter le numéro 1 entre parenthèses. C'est simplement une question de numérotation. L'amendement de fond est le BQ-5, alors je vous propose de l'aborder immédiatement.
Qui va le présenter, Paul ou Sébastien? Ensuite nous pourrons aborder la question de la numérotation, qui peut être réglée par la Direction des journaux.
[Français]
M. Sébastien Gagnon: L'ancienne mission de l'agence, comme elle a fonctionné au cours des dernières années, englobait les problèmes que les régions rencontraient. La proposition se veut un retour à l'ancienne mission, c'est-à-dire le développement économique à long terme des régions, en accordant une attention particulière aux régions à faible croissance économique. Encore, comme je l'ai fait tout à l'heure, le « et » deviendrait un « ou »: « ou à celles qui n'ont pas suffisamment de possibilités d'emplois productifs ».
Peut-être le ministre nous fera-t-il une suggestion. J'imagine que cela va dans le même sens. C'était simplement pour inclure toutes les régions qui ont connu un recul au niveau économique et qui ont perdu des emplois.
Merci.
½ (1900)
[Traduction]
Le président: Denis, suivi de Paul.
[Français]
L'hon. Denis Coderre: Monsieur le président, les libéraux sont cohérents et vont voter en faveur de BQ-5 pour les raisons invoquées depuis le début. Nous sommes des députés du Québec, nous en sommes fiers et nous travaillons très fort pour les régions. Dans les limites de nos pouvoirs, nous sommes d'accord sur tout ce qui se rattache à cela.
[Traduction]
Le président: Paul.
[Français]
M. Paul Crête: Mon intervention est très technique: le mot « et » devrait être remplacé par le mot « ou ». J'espère que vous l'avez noté. Pour le reste, on laissera la population en juger.
Le président: D'accord.
[Traduction]
Est-ce que tout le monde est d'accord avec le changement proposé à la version française, soit « économique ou à celles »? Tout le monde est d'accord.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux et Témoignages])
Le président: L'amendement G-3 propose essentiellement un changement de forme. Nous n'avons pas vraiment besoin d'un amendement pour simplement ajouter le numéro « 1 » devant les mots « L'Agence a pour mission de promouvoir ». Par conséquent, nous allons laisser tomber l'amendement G-3.
[Français]
M. Paul Crête: Le gouvernement n'a qu'à le retirer.
Le gouvernement est prêt à le retirer, et cela nous fait plaisir.
[Traduction]
Le président: L'amendement G-3 a une deuxième partie. Denis, c'est vous qui allez la présenter?
M. Werner Schmidt: Nous allons voter deux fois là-dessus?
Le président: Non, la première partie est déjà réglée…
M. Werner Schmidt: ... puisqu'il s'agit d'un changement de forme seulement.
Le président: Denis, vous n'avez qu'à proposer la deuxième partie, soit le paragraphe b).
[Français]
L'hon. Denis Coderre: Je retire G-3.
[Traduction]
Le président: Très bien. L'amendement G-3 est retiré.
Nous pouvons donc passer à la motion des conservateurs. Brad, c'est vous qui allez présenter l'amendement CPC-2.1?
Est-ce que tout le monde a une copie? Je vais le lire lentement.
[Français]
M. Paul Crête: Non. On pourrait faire des copies, et nous l'étudierons lorsque nous les aurons. Pourquoi ne fait-on pas faire des copies avant?
[Traduction]
M. Bradley Trost: Nous n'en avons que trois copies. D'autres devaient être préparées et distribuées.
Le président: Il y a trois motions. Brad, vous devriez faire faire des copies. Vous avez des motions…
[Français]
M. Paul Crête: Si nous discutons sans avoir de copie, nous allons nous emmêler et nous n'aimons pas cela. Nous aimons les choses claires.
[Traduction]
Le président: Brad, quelqu'un se chargera de faire faire des copies.
Nous avons deux autres amendements sur cette feuille que nous traiterons plus tard. J'invite quelqu'un à en faire faire des copies.
En ce qui concerne l'article 10, celui qu'on étudie actuellement, serait-il acceptable que je lise les amendements en français et en anglais proposés par le Parti conservateur? Paul, est-ce que cela vous va? Je vais lire les deux versions.
[Français]
M. Paul Crête: Lisez-le. Si c'est clair, ça ira; sinon on aura besoin de copies. On ne peut pas discuter de quelque chose qu'on n'a pas vu.
[Traduction]
M. Brian Masse: Pourquoi les Conservateurs ne nous donnent-ils pas leurs copies? Ils connaissent la motion.
M. Peter Van Loan (York—Simcoe, PCC): Il faudra prendre le temps de l'examiner une fois que tout le monde aura reçu sa copie, car de toute évidence, il y a des fautes de frappe et des problèmes de traduction dans ce texte.
Le président: Je vais tout de même vous le lire, en attendant que nous décidions de l'accepter ou non, et en attendant de recevoir les copies.
L'article 10 serait modifié par adjonction, après la ligne 16, page 4, de ce qui suit…
[Français]
M. Peter Van Loan: Après la ligne 18, en anglais.
[Traduction]
Après la ligne 18 en anglais.
[Français]
Le président: Après la ligne...
[Traduction]
M. Peter Van Loan: C'est justement l'une des corrections qu'il faut apporter. Le texte devrait se lire : « after line 18 » en anglais et « après la ligne 16 » en français.
Le président: C'est la ligne 18 en anglais…
M. Peter Van Loan: Oui, la ligne 18 en anglais.
Le président: ... et la ligne 16 en français :
| Le texte en anglais se lit comme suit : « In carrying out its object, the Agency shall take such measures as will promote cooperation and complementarity with Québec and communities in Québec. » |
M. Peter Van Loan: Pour que tout le monde comprenne bien, la mention du paragraphe 10(3) ne devrait pas figurer au début du texte.
[Français]
Le président: Voici le texte en français:
| Dans le cadre de sa mission, l'Agence s'engage à favoriser la coopération et la complémentarité avec le Québec et les collectivités du Québec. |
Paul.
½ (1905)
M. Paul Crête: Nous venons tout juste d'adopter l'amendement BQ-5, et celui-là n'apporte rien de plus; il ne vient que compliquer la situation. Il atténue l'importance des régions à faible croissance économique.
Je n'ai pas le texte. J'aimerais prendre le temps d'y penser, parce que nous disons que pour promouvoir le développement économique à long terme des régions du Québec, il faut accorder une attention particulière aux régions à faible croissance économique. Or, l'amendement qu'on propose ici dit qu'il faut tenir compte de toutes les collectivités. Je me demande si on n'affaiblirait pas celui qu'on vient d'adopter et avec lequel le ministre était d'accord.
L'hon. Jacques Saada: Si vous permettez, monsieur le président...
M. Paul Crête: C'est l'amendement des conservateurs.
L'hon. Jacques Saada: Je lis l'amendement, et ce n'est du tout l'intention que j'y décèle. Autant on a été contre le fait d'assujettir les décisions du gouvernement fédéral à des décisions provinciales, autant l'esprit de collaboration doit régner le plus possible entre les deux. De la façon dont je le comprends, cet amendement favorise effectivement cet esprit de collaboration.
Le président: Denis.
L'hon. Denis Coderre: Contrairement à ce que mon collègue--et néanmoins ami--Paul a dit, on ne parle pas du pouvoir du ministre, on parle de mission. La mission, et je suis d'accord avec les conservateurs, consiste à mettre l'accent sur la complémentarité et la coopération non seulement avec le Québec, mais aussi avec ses collectivités. En ce sens, cet amendement est complémentaire du fait que le ministre doit s'occuper d'abord de ceux qui en ont le plus besoin. Sa mission est de favoriser la coopération et la complémentarité.
Je félicite le Parti conservateur de cet apport.
Le président: Sébastien.
M. Sébastien Gagnon: Je propose un sous-amendement. Étant donné que la mission doit être globale, je souhaite enlever les mots « et les collectivités du Québec ».
C'est une mission et cela se veut général. Cela permet au ministre un plus grand rayon d'action. Il suffit donc de parler de coopération et de complémentarité avec le Québec. Cela ouvre la porte à d'autres organismes. Il n'y a pas de problème.
[Traduction]
Le président: Examinons donc le sous-amendement proposé par Sébastien. Est-ce que tout le monde comprend ce que propose Sébastien?
[Français]
Il a enlevé les mots « et les collectivités du Québec ».
[Traduction]
Dans la version anglaise, il enlève les mots « and communities in Quebec ». Je suppose que personne n'en a encore reçu une copie, mais je vais tout de même vous lire la phrase :
| Dans le cadre de sa mission, l'Agence s'engage à favoriser la coopération et la complémentarité avec le Québec. |
M. Peter Van Loan: L'amendement proprement dit était légèrement différent. On vient de vous le remettre, mais la traduction est toujours en cours.
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le président, on vient d'avoir la preuve de ce que je disais. On discutait d'un document, mais ce n'était pas le bon.
[Traduction]
Le président: Ce n'est pas le texte que je viens de lire, Peter.
M. Peter Van Loan: C'est la même chose, mais la traduction anglaise est meilleure. C'est tout.
[Français]
M. Paul Crête: Changez de côté, vous vous êtes trompés...
[Traduction]
Le président: Donc, vous me dites que la version française dit la même chose.
[Français]
M. Peter Van Loan: C'est exactement la même chose en français, je crois.
[Traduction]
Le président: Je vais donc vous lire la version avec le sous-amendement de Sébastien, et vous devrez écouter l'anglais. Nous n'allons pas lire la version anglaise.
[Français]
| Dans le cadre de sa mission, l'Agence s'engage à favoriser la coopération et la complémentarité avec le Québec. |
[Traduction]
Voilà donc la version qui est proposée avec le sous-amendement. Sébastien propose d'enlever les mots « et les collectivités du Québec. »
Je vais mettre la question aux voix.
Denis.
L'hon. Jerry Pickard: Pourrait-on avoir deux minutes pour regarder le texte? On vient de nous le donner, et il est différent de ce que l'on vient de nous lire.
Le président: Contentez-vous de lire la version française, Jerry.
[Français]
L'hon. Denis Coderre: C'est la même chose en français, monsieur le président. Je pense qu'il faut conserver les mots « les collectivités ». C'est justement parce qu'on est sensibles aux régions qu'on veut mettre l'accent là-dessus. Si on disait seulement « avec le Québec », cela voudrait peut-être dire la capitale. En termes de collectivité, on est d'accord avec le Parti conservateur. Nous allons voter contre ce sous-amendement.
½ (1910)
[Traduction]
Le président: Est-ce que tout le monde a reçu une copie? Non?
Nous allons mettre le sous-amendement aux voix. Encore une fois, il propose simplement de supprimer le bout de phrase « et les collectivités du Québec ».
(Le sous-amendement est rejeté)
Le président: Nous revenons donc sur l'amendement proposé par le Parti conservateur.
[Français]
En français, cela se lit ainsi:
| Dans le cadre de sa mission, l'Agence s'engage à favoriser la coopération et la complémentarité avec le Québec et les collectivités du Québec. |
[Traduction]
M. Werner Schmidt: Une seconde. Est-ce que vous avez dit « in Québec and communities »?
Le président: Il s'agit du texte qu'on vient de vous présenter.
[L'amendement est adopté, avec dissidence [Voir Procès-verbaux et Témoignages])
Le président: Avons-nous les copies requises pour les prochains amendements? Oui? Très bien.
Paul.
[Français]
M. Paul Crête: Notre sous-amendement a été défait, mais nous sommes quand même en faveur de l'amendement des conservateurs à propos de l'article 10.
[Traduction]
Le président: Que le compte rendu indique donc que l'amendement conservateur CPC-2.1 a été adopté à l'unanimité.
(L'article 10, modifié, est adopté avec dissidence)
(Article 11--Pouvoirs)
Le président: Nous avons un autre amendement conservateur qui vise l'article 11. Ce nouvel amendement du Parti conservateur visant l'article 11 sera l'amendement CPC-2.1. Il faut s'assurer que tout soit dans le bon ordre. Il faudra donc décider où le mettre.
[Français]
M. Paul Crête: Quel est le numéro de l'amendement, monsieur le président?
[Traduction]
Le président: Nous sommes à l'article 11. Nous allons sans doute commencer par examiner l'amendement BQ-6. Il faut que je vois d'abord si la nouvelle motion conservatrice vient avant ou après.
Sur l'amendement BQ-6, Sébastien ou Paul, s'il vous plaît.
[Français]
M. Sébastien Gagnon: Nous proposons que l'article 11 soit modifié par substitution, aux lignes 20 à 22, page 4, de ce qui suit:
| ou organismes fédéraux compétents et legouvernement du Québec, établir desorientations visant à ce que la mise enoeuvre de l'ensemble des programmesfédéraux en territoire québécois soit mieuxadaptée aux besoins des régions du Québec,notamment les régions rurales; |
Cela donne suite aux présentations des témoins, qui souhaitaient une meilleure collaboration entre le gouvernement du Québec et les organismes fédéraux. Nous devons établir et renforcer cette collaboration.
Le président: Y a-t-il des commentaires?
Denis.
L'hon. Denis Coderre: Monsieur le président, les libéraux sont tout à fait d'accord pour coopérer, mais ce n'est pas ce dont il est question ici, et pour les mêmes raisons que tout à l'heure, nous allons voter contre cet amendement. Ce projet de loi doit définir un statut et non la façon dont le gouvernement du Canada, par l'entremise de son ministre, doit travailler.
½ (1915)
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires? D'accord.
[Traduction]
Très bien. Je vais donc mettre l'amendement BQ-6 aux voix.
[L'amendement est rejeté [Voir Procès-verbaux et Témoignages])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement conservateur qui porte le numéro CPC-2.2 :
[Français]
Que le projet de loi C-9, à l'article 11, soit modifié par adjonction, après la ligne 22, page 4, de ce qui suit:
| a.1) concevoir et mettre en oeuvre des mécanismes facilitant la coopération et la concertation avec le Québec et ses collectivités; |
[Traduction]
Est-ce que l'un d'entre vous l'avez proposé?
Brad, c'est vous qui proposez? Voulez-vous nous le présenter?
M. Bradley Trost: Pas vraiment.
Le président: Est-ce que quelqu'un d'autre voudrait prendre la parole à ce sujet? Non? Très bien. Je vais mettre la question aux voix.
[L'amendement est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux et Témoignages])
Le président: Nous passons donc à l'amendement du gouvernement G-4, à la page 15.
Denis, c'est vous qui allez le proposer?
[Français]
L'hon. Denis Coderre: Just give me a second. Nous avons déjà des mécanismes, et désormais nous allons aussi travailler pour le développement des communautés au Québec. C'est donc complémentaire, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Avons-nous besoin d'éclaircissement?
Une voix: Nous aurons mérité bien des « compléments » à la fin de tout cela.
M. Werner Schmidt: Je serais très surpris que ce projet de loi arrive à l'étape de la troisième lecture.
Le président: Y a-t-il des membres qui voudraient présenter des arguments énergiques en faveur du G-4?
[L'amendement est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux et Témoignages])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-5, aux pages 17 et 18.
Denis.
[Français]
L'hon. Denis Coderre: J'invoquerai les mêmes raisons que plus tôt. Nous parlons de la mission comme telle, et nous voulons ajouter que nous mettons de l'avant des accords de collaboration et des accords sectoriels. C'est en conformité avec les autres éléments et le pouvoir du ministre. Nous pensons que la mission doit maintenant refléter ces accords.
[Traduction]
Le président: Sébastien.
[Français]
M. Sébastien Gagnon: Le Bloc québécois va s'opposer à cet amendement, pour la simple et unique raison qu'on veut qu'il y ait une certaine concordance dans les collaborations. On veut que les collaborations soient plus structurées, afin de tenir compte des pratiques au sein des instances du Québec. On veut éviter qu'il y ait un risque d'interventions arbitraires dans certains endroits, ou bien qu'il y ait des interventions qui ne respectent pas ce qui est déjà établi, par exemple dans les processus décisionnels ou dans les façons de faire au Québec, et notamment dans les régions.
Le président: Avez-vous d'autres commentaires? Non.
[Traduction]
Très bien. Je vais mettre l'amendement G-5 aux voix.
[L'amendement est adopté avec dissidence [Voir Procès-verbaux et Témoignages])
½ (1920)
Le président: En ce qui concerne l'amendement conservateur CPC-3, vous m'avez dit tout à l'heure, Werner, que vous n'aviez pas l'intention de proposer cet amendement. L'amendement CPC-3 est donc retiré, et de toute façon, si vous l'aviez proposé, je l'aurais déclaré irrecevable.
Paul et Sébastien, en ce qui concerne l'amendement du Bloc BQ-7, pour les mêmes raisons que j'ai évoquées au début par rapport à l'amendement BQ-2, suivant les conseils de la greffière législative, Joann Garbig, je dois déclarer cet amendement irrecevable, puisqu'il demande le transfert de crédits à la province du Québec. Je présume que ce serait pareil pour n'importe quelle province, si l'on proposait un texte semblable dans un autre projet de loi. Selon les critères de la recommandation royale, une telle formulation dépasse le champ d'application du projet de loi. Je dois donc déclarer cet amendement irrecevable. Mais vous êtes évidemment libres de faire vos propres observations, de me tordre le bras et tout cela.
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le président, je suis un peu étonné que vous jugiez irrecevable l'amendement BQ-7, parce qu'il ne s'agit pas de transferts automatiques d'argent. On y dit aussi que l'agence « peut » conclure des accords avec le gouvernement du Québec. Il n'y a donc pas d'obligations à cet égard.
L'amendement devrait être, à mon avis, considéré comme recevable, étant donné qu'il n'y a pas d'obligations pour le gouvernement de donner suite à ce qui est demandé. Cela n'affecte en rien la question de la sanction royale pour ces deux raisons.
Le président: Monsieur Saada, c'est à vous.
L'hon. Jacques Saada: Monsieur le président, je comprends la proposition de mon collègue, mais le fait qu'il soit indiqué « peut » dans le paragraphe 11(1) est déjà un problème en soi. C'est un problème, parce que je ne le peux pas. Je n'ai tout simplement pas, dans mes prérogatives, le pouvoir de signer de tels accords. Cela outrepasse les pouvoirs qui me sont confiés en matière de destination des fonds, en tant que ministre de Développement économique Canada. Je n'ai pas ce pouvoir en vertu du mandat qui m'est confié. Cela va donc trop loin par rapport à ce qu'on cherche à faire.
[Traduction]
Le président: Paul.
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le président, je voudrais qu'on s'entende. Vous avez estimé, sur les conseils qui vous ont été prodigués, que cela était non recevable.
Réglons la question de la recevabilité. J'ai dit que, à mon avis, il devrait être considéré comme recevable. Commençons par régler cette question et s'il le devient, on fera un débat sur le contenu. Je vous ai donné mes arguments. Je souhaite qu'il soit considéré comme recevable et j'en appelle de votre décision.
[Traduction]
Le président: Il y a une procédure en bonne et due forme pour contester la décision du président. Pour votre gouverne, je vous signale—et cela ne dénote absolument pas un manque de respect pour Joann—j'ai vérifié auprès du greffier de la Chambre, Bill Corbett, qui m'a, lui aussi, confirmé qu'un tel amendement est irrecevable. Ceci dit, vous avez parfaitement le droit de contester cette décision. et en l'occurrence, j'ai un petit texte à vous lire. Ce n'est pas une question qui peut faire l'objet d'un débat, si bien qu'on va tout de suite vous demander de voter sur la confirmation de la décision du président. Aucun débat n'est permis lorsqu'une décision est contestée. Je précise que je ne prends absolument pas cette contestation en mauvaise part; ça fait partie du travail du parlementaire.
On vous demande donc de confirmer ma décision, à savoir que l'amendement BQ-7 est irrecevable.
Tous ceux qui sont pour la confirmation de la décision du président?
Des voix: D'accord.
Le président: La décision est donc confirmée, et nous ne pouvons pas traiter l'amendement du Bloc B-7.
(L'article 11, modifié, est adopté avec dissidence)
(Article 12--Obligations)
Le président: Nous en sommes maintenant à l'amendement conservateur CPC-3.1. Vous l'avez sous les yeux.
[Français]
Il est proposé que le projet de loi C-9, à l'article 12, soit modifié par adjonction, après la ligne 27, page 6, de ce qui suit:
| g) dans ses efforts de collaboration avec le Québec. |
½ (1925)
[Traduction]
Je vais vous le relire, parce qu'on vient de me remettre une version légèrement différente.
S'agit-il de la version officielle, Brad?
M. Bradley Trost: Oui.
[Français]
Le président: Il est proposé que le projet de loi C-9, à l'article 12, soit modifié par adjonction, après la ligne 27, page 6, de ce qui suit:
| g) dans le cadre de la coopération du ministre avec le Québec. |
[Traduction]
Il y a un problème. La version anglaise compte trois paragraphes, soit (a), (b, et (c), alors que la version française compte les paragraphes a), b, et g). Ce n'est pas possible.
M. Bradley Trost: Très bien. Cela ne me dérange pas du tout.
Le président: Cet amendement est irrecevable.
Je viens de déclarer l'amendement conservateur irrecevable.
M. Bradley Trost: Au cas où quelqu'un se poserait la question, cela ne change en rien mon projet.
Le président: Très bien.
(Les articles 12 et 13 sont adoptés avec dissidence)
(Article 14--Siège)
Le président: Nous examinons maintenant l'amendement BQ-8 à la page 21.
Sébastien ou Paul, vous avez la parole.
[Français]
M. Sébastien Gagnon: La raison en est simple. On souhaite que le siège social de l'agence soit au Québec, et que l'agence ne soit pas orientée vers Ottawa, par exemple. On n'aimerait pas non plus qu'il soit nécessairement à Montréal. Il faut comprendre que l'ensemble des collectivités, que ce soit de la région du Lac Saint-Jean ou d'autres, sont très sensibles à cela. On voudrait que l'ensemble du territoire québécois soit considéré pour l'installation du siège social de l'agence. Nous voudrions qu'il soit indiqué tout simplement: « dans la province du Québec. »
[Traduction]
Le président: Denis.
[Français]
L'hon. Denis Coderre: Monsieur le président, bien que je sois très fier d'être un député de Montréal-Nord, et que je sois très inclusif parce que Montréal fait partie du Québec, nous acceptons le fait que le siège de l'agence pourra être fixé n'importe où dans la province de Québec. Cela s'appelle de l'ouverture. Même les gens du Saguenay-Lac St-Jean seront d'accord sur cela.
[Traduction]
Le président: Paul.
[Français]
M. Paul Crête: Nous sommes peut-être même en avance par rapport aux annonces qui seront faites par le gouvernement fédéral dans le budget de demain ou dans les semaines qui suivront, à propos de la déconcentration des effectifs. On a déjà vu, il y a 10 ou 15 ans, des déconcentrations de personnel, comme celle du personnel de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et on rêve de revoir des décentralisations semblables. Si les fonctionnaires du gouvernement central vivaient dans une région du Québec, cela nous aiderait peut-être à obtenir des décisions plus acceptables.
Le président: Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
[Traduction]
(L'amendement est adopté)
(L'article 14, modifié, est adopté avec dissidence)
Le président: Chers collègues, que je sache, il n'y a aucun amendement visant les articles 15 à 28.
(Les articles 15 à 28, inclusivement, sont adoptés avec dissidence)
(Article 2--Définitions)
Le président: Tout à l'heure nous avons réservé l'article 2, alors nous devons maintenant examiner l'amendement BQ-1 qui vise l'article 2 du projet de loi. Revenez donc à la première page de votre liasse.
Sébastien ou Paul, voulez-vous nous présenter l'amendement BQ-1?
[Français]
M. Sébastien Gagnon: On a accepté de modifier l'article 6, ainsi que la mission. Nous proposons donc de supprimer, dans le libellé de l'article 2, page 1, les lignes 12 à 14 relatives à la notion de « collectivité désignée » ainsi que les lignes 18 à 20 relatives à la notion de « zone désignée » puisqu'on ne traite plus de ces questions dans l'article 6.
L'article 6 a été modifié, et on y parlait de cette notion de « zone désignée ». Il s'agit d'être cohérent avec ce qui a déjà été adopté. L'amendement a pour but de retirer les notions de « collectivité désignée » et de « zone désignée » des définitions de l'article 2 du projet de loi.
Le président: Est-ce qu'il y a des commentaires?
[Traduction]
Vous ne retirez donc pas l'amendement BQ-1.
Paul.
½ (1930)
[Français]
M. Paul Crête: Je voudrais m'assurer que tout le monde a bien compris. Il s'agit d'un amendement dont le but est d'assurer une certaine concordance des différentes parties du texte de loi. Puisqu'on a enlevé ces notions de « collectivité désignée » et de « zone désignée » à un endroit, il serait logique que la définition de cette notion n'apparaisse plus dans la loi, indépendamment des débats sur le contenu que nous avons faits.
[Traduction]
Le président: Oui, l'amendement BQ-4 a été adopté.
Avez-vous besoin d'autres explications concernant BQ-1?
M. Werner Schmidt: Ne fait-il pas double emploi dans ce cas? C'est ça que vous voulez dire?
Le président: Paul, je vous donner la parole pour répondre à la question de Werner.
[Français]
M. Paul Crête: On a passé en revue tous les articles de la loi, et on revient à l'article 2, qui porte sur les définitions. La définition de « collectivité désignée » ne signifie plus rien dans la loi, étant donné qu'on l'a fait disparaître dans un autre article. On a introduit le mot « collectivité », mais la notion de « collectivité désignée » n'y est plus. Il y aurait dans la loi une définition d'une notion qu'on ne retrouve nulle part.
[Traduction]
Le président: Jacques.
[Français]
L'hon. Jacques Saada: Mon collègue du Bloc québécois a parfaitement raison. À partir du moment où on a adopté un amendement relatif à ce territoire, à un endroit précis du texte--ce qu'on ne pouvait pas savoir d'entrée de jeu--, cet amendement BQ-1 devient automatique. À mon avis, on peut l'appuyer sans problème.
[Traduction]
Le président: Nous devrions donc l'appuyer.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux et Témoignages])
Le président: Nous passons maintenant à l'amendement G-1, aux pages 2 et 3.
[Français]
L'hon. Denis Coderre: Monsieur le président, étant donné ce qu'on a entendu de la part de nos témoins et étant donné que je suis sensible au point de vue du NPD à cet égard, selon moi, à la définition d'« entreprise », on doit dire:
| S'entend notamment de toute entreprise d'économie sociale. |
[Traduction]
Le président: D'accord.
(L'amendement est adopté [Voir Procès-verbaux et Témoignages])
(L'article 2, modifié, est adopté avec dissidence)
(L'article 1 est adopté avec dissidence)
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Des voix: Avec dissidence.
Le président: Le projet de loi, modifié, est-il adopté?
Des voix: Adopté.
Des voix: Avec dissidence.
Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
Le président: Le comité doit-il demander que le projet de loi soit réimprimé?
Des voix: D'accord.
Le président: J'aimerais remercier notre greffière, Joann, de nous avoir aidé ce soir ainsi que Louise et les autres membres du personnel, bien entendu, et le ministre et son personnel.
[Français]
L'hon. Jacques Saada: Je voudrais simplement remercier tous mes collègues de la façon extrêmement civile et constructive avec laquelle ils ont débattu de ce projet de loi. Je veux remercier tous les gens, peu importe qu'ils aient été d'accord ou pas, pour la façon dont cela s'est passé.
Merci, monsieur le président.
[Traduction]
Le président: Nous avons un rappel au Règlement. J'aimerais simplement faire savoir au ministre et à ses collaborateurs qu'ils devraient se sentir libres de partir. Je vous invite à emporter de la nourriture. Je n'aime pas le gaspillage—et cela s'applique au personnel et aux députés.
Werner a un rappel au Règlement.
M. Werner Schmidt: L'objet de mon rappel au Règlement, monsieur le président, est de vous remercier pour les sandwichs, pour l'excellent déjeuner que vous nous avez offert, et pour la rapidité avec laquelle vous avez réussi à terminer les travaux du comité ce soir.
Le président: Eh bien, c'était grâce à votre collaboration.
Michael veut poser une question.
M. Michael Chong: Je me demande s'il y a le consentement unanime des membres pour se réunir à huis clos très brièvement pour parler de nos travaux futurs.
Le président: Nous avons le quorum. Michael demande le consentement unanime pour se réunir à huis clos pendant quelques minutes.
Des voix: D'accord.
Le président: Très bien, Michael, très rapidement. Les autres devront quitter la salle.
Merci beaucoup.
[La réunion se poursuit à huis clos]