INDU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 4 octobre 2005
| ¿ | 0900 |
 |
Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)) |
| ¿ | 0905 |
|
M. Tom Wright (directeur exécutif, Partenariat technologique Canada, ministère de l'Industrie) |
|
Le président |
|
M. Tom Wright |
| ¿ | 0910 |
|
Le président |
|
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC) |
|
Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.) |
|
Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
Le président |
|
M. James Rajotte |
|
Le président |
|
M. James Rajotte |
|
M. Tom Wright |
|
M. James Rajotte |
|
M. Tom Wright |
|
M. James Rajotte |
|
M. Tom Wright |
|
M. James Rajotte |
|
M. Tom Wright |
|
M. James Rajotte |
|
M. Peter Everson (directeur général, Vérification et de l'évaluation, ministère de l'Industrie) |
|
M. James Rajotte |
|
M. Tom Wright |
|
M. James Rajotte |
|
M. Peter Everson |
| ¿ | 0915 |
|
M. James Rajotte |
|
M. Peter Everson |
|
M. James Rajotte |
|
M. Tom Wright |
|
M. James Rajotte |
|
M. Tom Wright |
|
M. James Rajotte |
|
M. Tom Wright |
|
M. James Rajotte |
|
M. Tom Wright |
|
M. James Rajotte |
|
M. Tom Wright |
|
Le président |
|
M. James Rajotte |
|
M. Tom Wright |
|
Le président |
|
M. Peter Everson |
| ¿ | 0920 |
|
Le président |
|
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ) |
|
M. Tom Wright |
|
M. Paul Crête |
|
M. Tom Wright |
|
M. Paul Crête |
|
M. Tom Wright |
|
M. Paul Crête |
|
M. Tom Wright |
|
M. Paul Crête |
|
M. Tom Wright |
|
M. Paul Crête |
| ¿ | 0925 |
|
M. Tom Wright |
|
M. Paul Crête |
|
M. Tom Wright |
|
M. Paul Crête |
|
M. Tom Wright |
|
M. Paul Crête |
|
M. Tom Wright |
|
Le président |
|
M. Lynn Myers (Kitchener—Conestoga, Lib.) |
|
M. Tom Wright |
| ¿ | 0930 |
|
M. Lynn Myers |
|
M. Tom Wright |
|
M. Lynn Myers |
|
Le président |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
M. Tom Wright |
|
M. Brian Masse |
|
M. Tom Wright |
|
M. Brian Masse |
|
M. Tom Wright |
|
M. Brian Masse |
|
M. Tom Wright |
|
M. Peter Everson |
|
M. Brian Masse |
|
M. Tom Wright |
| ¿ | 0935 |
|
M. Brian Masse |
|
M. Tom Wright |
|
Le président |
|
M. Brian Masse |
|
Le président |
|
M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC) |
|
M. Tom Wright |
| ¿ | 0940 |
|
M. Michael Chong |
|
M. Tom Wright |
|
M. Michael Chong |
|
M. Tom Wright |
|
M. Michael Chong |
|
Le président |
|
M. Tom Wright |
|
M. Michael Chong |
|
Le président |
|
M. Michael Chong |
|
M. Tom Wright |
|
M. Michael Chong |
|
M. Tom Wright |
|
M. Michael Chong |
|
M. Tom Wright |
|
M. Michael Chong |
|
M. Peter Everson |
|
M. Michael Chong |
|
Le président |
|
M. Michael Chong |
| ¿ | 0945 |
|
Le président |
|
M. Tom Wright |
|
Le président |
|
M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.) |
|
M. Tom Wright |
|
M. Andy Savoy |
|
M. Tom Wright |
|
M. Andy Savoy |
|
M. Tom Wright |
| ¿ | 0950 |
|
M. Andy Savoy |
|
M. Tom Wright |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
M. Tom Wright |
|
M. Paul Crête |
|
M. Tom Wright |
|
M. Paul Crête |
|
M. Tom Wright |
| ¿ | 0955 |
|
M. Paul Crête |
|
M. Tom Wright |
|
M. Paul Crête |
|
M. Tom Wright |
|
M. Paul Crête |
|
M. Tom Wright |
|
M. Paul Crête |
|
M. Tom Wright |
|
M. Paul Crête |
|
M. Tom Wright |
|
M. Paul Crête |
|
M. Tom Wright |
|
M. Paul Crête |
|
M. Tom Wright |
|
M. Paul Crête |
|
M. Tom Wright |
| À | 1000 |
|
M. Paul Crête |
|
M. Tom Wright |
|
M. Paul Crête |
|
M. Tom Wright |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.) |
|
M. Tom Wright |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
M. Tom Wright |
|
L'hon. Denis Coderre |
| À | 1005 |
|
M. Tom Wright |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
Mr. Tom Wright |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
M. Tom Wright |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
Mr. Tom Wright |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
M. Tom Wright |
|
Le président |
|
M. Michael Chong |
|
M. Tom Wright |
|
M. Michael Chong |
| À | 1010 |
|
M. Tom Wright |
|
M. Michael Chong |
|
M. Tom Wright |
|
M. Michael Chong |
|
M. Tom Wright |
|
M. Michael Chong |
|
M. Tom Wright |
|
M. Michael Chong |
|
Le président |
|
M. Peter Everson |
|
M. Michael Chong |
|
M. Peter Everson |
|
M. Michael Chong |
|
M. Peter Everson |
|
Le président |
|
M. Michael Chong |
|
M. Peter Everson |
| À | 1015 |
|
M. Michael Chong |
|
M. Peter Everson |
|
M. Michael Chong |
|
Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
M. Peter Everson |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
M. Peter Everson |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
M. Peter Everson |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
M. Tom Wright |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
M. Tom Wright |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
M. Tom Wright |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
M. Tom Wright |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
M. Tom Wright |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
M. Tom Wright |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
M. Tom Wright |
| À | 1020 |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
M. Tom Wright |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
M. Tom Wright |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
Le président |
|
M. James Rajotte |
|
M. Tom Wright |
|
M. James Rajotte |
|
M. Tom Wright |
|
M. James Rajotte |
|
M. Tom Wright |
|
M. James Rajotte |
|
M. Tom Wright |
|
M. James Rajotte |
| À | 1025 |
|
M. Tom Wright |
|
Le président |
|
M. James Rajotte |
|
Le président |
|
M. Tom Wright |
|
Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
Le président |
|
M. Brian Masse |
| À | 1030 |
|
M. Tom Wright |
|
M. Brian Masse |
|
M. Tom Wright |
|
M. Brian Masse |
|
M. Tom Wright |
|
M. Brian Masse |
|
Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
M. Tom Wright |
| À | 1035 |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
M. Tom Wright |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
M. Tom Wright |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
M. Tom Wright |
|
Le président |
|
M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC) |
| À | 1040 |
|
M. Tom Wright |
|
M. Bradley Trost |
|
M. Tom Wright |
|
M. Bradley Trost |
|
M. Tom Wright |
|
M. Bradley Trost |
| À | 1045 |
|
M. Tom Wright |
|
M. Bradley Trost |
|
Le président |
|
M. Tom Wright |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
M. Brian Masse |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
M. Tom Wright |
| À | 1050 |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
M. Tom Wright |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
M. Tom Wright |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
Le président |
|
M. Michael Chong |
|
Le président |
|
M. Michael Chong |
|
Le président |
|
M. Michael Chong |
| À | 1055 |
|
Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
| Á | 1100 |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Coderre |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC) |
|
Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le président |
|
M. Michael Chong |
|
Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 4 octobre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0900)
[Traduction]
Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)): Bonjour tout le monde.
Je déclare ouverte cette séance du 4 octobre 2005 du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie.
J'ai quelques petites remarques à faire avant que nous passions à nos témoins pour discuter de PTC.
À la dernière minute ce matin, nous avons reçu un appel du bureau du ministre Dion à l’effet que ce dernier ne pourrait être ici pour 10 heures. Je suppose qu'il est retenu dans des réunions du Cabinet. Nous n'avons pas encore fixé de nouvelle date pour sa comparution.
Je laisserai les membres du comité décider s’ils veulent poursuivre la séance et profiter du temps disponible pour entendre les témoins de Partenariat technologique Canada, car je sais qu’ils sont prêts à rester.
De plus, je vous rappelle que nous recevrons jeudi les ministres Goodale et Emerson.
Le ministre Lapierre a également eu un contretemps et n'a pu maintenir son engagement pour jeudi matin; il viendra donc témoigner le 20 octobre. Le ministre Dion nous donnera, lui aussi, une autre date. Par conséquent, l'heure réservée au ministre Lapierre s'est libérée.
Durant la deuxième heure, nous entendrons quelques témoins afin d’achever notre étude sur l'essence, dont un représentant de Green Communities Canada. Il est déjà à Ottawa, même s'il vient de Terre-Neuve, alors tout s'arrange pour le mieux. Des représentants du Syndicat canadien des communications, de l'énergie et du papier témoigneront aussi. Malheureusement, le CTC et le TCA ont dû décliner notre invitation. Ce sera tout pour aujourd’hui.
Quant à savoir si la séance sera télédiffusée, cela dépendra de la salle et des circonstances. Le plus important, ce sont les témoignages.
À moins que quelqu'un ne s'y oppose, nous lèverons la séance après l’audition des témoins, sans toutefois dépasser la limite des deux heures prévues.
En ce qui concerne la discussion entamée jeudi dernier, entre 9 et 10 heures, nous déciderons plus tard si vous voulez la poursuivre, ou nous pouvons probablement... Je ne sais pas si une heure suffit, mais si vous êtes d’accord, nous avons un peu de temps pour terminer cet excellent travail que nous avons amorcé l'autre jour sur les investissements à l'étranger, basé sur le programme de discussion de Dan.
Maintenant que nous avons réglé les détails techniques, nous allons entrer dans le vif du sujet. Nous laisserons assez de temps à tout le monde pour s’exprimer, comme d’habitude. J'aimerais donc souhaiter la bienvenue à Tom Wright, directeur exécutif de Partenariat technologique Canada et à Peter Everson, directeur général de la vérification et de l'évaluation du ministère de l'Industrie. Je vous remercie d'être ici, messieurs.
Comme il se doit, le greffier vous a probablement avertis que les déclarations liminaires ne devraient pas durer plus de cinq à sept minutes. Vous n'avez pas besoin de nous expliquer le fonctionnement de vos programmes; je crois que les membres le connaissent déjà. Vous êtes sûrement au courant de la motion adoptée à ce sujet en juin; et vous savez probablement ce qui intéresse le comité dans les discussions.
Monsieur Wright, voulez-vous prendre la parole?
¿ 
(0905)
M. Tom Wright (directeur exécutif, Partenariat technologique Canada, ministère de l'Industrie): Oui.
Le président: Vous avez la parole.
[Français]
M. Tom Wright: Bonjour, je m'appelle Tom Wright et je suis le directeur exécutif de Partenariat technologique Canada, le PTC, poste que j'occupe depuis septembre 2004.
Je vous remercie de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui devant ce comité pour parler de nouveau des résultats de notre vérification portant sur les lobbyistes. La dernière fois que je me suis présenté devant vous, vous aviez de nombreuses questions. Vous avez maintenant en main l'information demandée, dans un cahier à anneaux.
[Traduction]
Ce matin, j'aimerais aborder deux ou trois choses : la publication récente d'un rapport d'étape, les rapports de vérification du ministre de l'Industrie qui l'accompagnent, et les protections mises en place pour nous assurer qu'à l'avenir, toutes les entreprises respecteront les dispositions de leur accord de contribution qui stipulent qu'elles doivent montrer qu'elles n'ont pas versé de paiement conditionnel à quelqu'un pour négocier l'accord de contribution et que toutes les personnes qui ont fait du lobbying en leur nom pour obtenir l'accord étaient enregistrées si elles devaient l'être.
En septembre 2005, il y a à peine un mois, le ministre Emerson a publié un rapport d'étape traitant de la vérification judiciaire effectuée par Kroll sur les quatre entreprises initiales et de la vérification de la conformité effectuée par Raymond Chabot Grant Thornton sur 47 entreprises pour voir si elles avaient respectées ces deux dispositions de leurs accords de contribution. Comme on le précise dans ces rapports, le ministère est intervenu rapidement pour enquêter sur ces problèmes. Il a détecté avec diligence et rigueur les entreprises délictueuses et s'est activé à rectifier le problème avec ces entreprises.
La vérification externe de la conformité de 47 entreprises se poursuit, et le travail de terrain devrait continuer encore quelques mois. Nous avons reçu les résultats préliminaires montrant que 21 entreprises avaient respectées leur accord. Cinq ont été informées d'une infraction à l'une des dispositions concernant les lobbyistes et les paiements conditionnels ou à ces deux dispositions. On a adressé à ces entreprises des lettres de mise en demeure pour qu'elles rectifient la situation dans les 30 jours, conformément à l'accord. Deux d'entres elles l'ont déjà fait.
En outre, le rapport d'étape du ministre précise que depuis l'apparition de ces problèmes de conformité, PTC a pris de nouvelles mesures et mis en place de nouvelles protections, et j'y reviendrai brièvement. Mais sachez aussi que la vérificatrice générale et le contrôleur général ont été pleinement tenus au courant de ce que faisait le ministère et de ces travaux de vérification, et qu'ils approuvent jusqu'ici toutes les initiatives prises par le ministère à cet égard.
Permettez-moi de revenir avec vous sur les mesures que nous prenons pour éviter que ces problèmes ne se reproduisent. Les nouvelles procédures de PTC sont les suivantes.
Premièrement, après le premier contact avec l'agent d'investissement de PTC, les candidats potentiels reçoivent désormais une lettre les informant de leurs obligations contractuelles concernant le recours à des lobbyistes et le versement d'un paiement conditionnel, et les orientant vers le site Web d'enregistrement des lobbyistes. Les autorités de PTC vérifient ensuite que tout lobbyiste recruté par une entreprise candidate est effectivement enregistré.
Ensuite, à l'étape du sommaire d'investissement, les entreprises doivent certifier par écrit qu'elles se conforment à cette disposition. On leur demande encore de le certifier par écrit lorsqu'elles soumettent leur proposition d'investissement complète. En fait, PTC continue de vérifier que les entreprises respectent ces dispositions tout au long du projet, et les entreprises elles-mêmes doivent désormais remplir une mise à jour annuelle dans laquelle elles certifient encore une fois qu'elles continuent de respecter ces exigences.
En outre, tout le personnel de PTC a dû suivre un stage de formation sur la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes et sur le Code de valeurs et d'éthique de la fonction publique. Cette formation est obligatoire pour tous les employés actuels et pour tous les nouveaux.
Enfin, le site Web de PTC insiste beaucoup plus sur les dispositions contractuelles concernant le recours à des lobbyistes et le versement de paiements conditionnels. Nous avons pris toutes ces mesures pour éviter que ces problèmes ne se reproduisent à l'avenir.
Je voudrais aussi préciser au comité que le ministre nous a clairement dit qu'une fois que la vérification de la conformité actuellement en cours sera terminée, ses conclusions seront rendues publiques conformément aux lois sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, comme nous l'avons fait dans le cas de la vérification judiciaire Kroll.
En conclusion, j'aimerais aussi attirer votre attention sur la récente déclaration du ministre sur le lancement d'un nouveau programme sur les technologies de transformation. Ce nouveau programme sera ouvert à tous les secteurs et toutes les technologies et sera plus accessible aux PME. Ce qui est particulièrement important, c'est que la caractéristique principale de ce nouveau programme sera l'ouverture et la transparence de l'examen et de l'évaluation des projets ainsi que de l'administration des remboursements.
¿ (0910)
Nous allons nous servir de groupes d'experts pour évaluer le caractère novateur des projets et leur pertinence sur le marché. Les critères d'examen, les formules de remboursement, tout cela sera disponible sur le site Internet, conformément à l'objectif d'ouverture et de transparence pour tous.
Monsieur le président, je vais m'arrêter là. Je sais que vous souhaitez avoir du temps pour les questions.
Je suis accompagné de mon collègue M. Everson, qui dirige notre direction générale de la vérification et de l'évaluation. C'est par le biais de son organisation que toutes les vérifications que nous avons commandées ont été effectuées. Son organisation est distincte de la mienne.
Le président: Merci, monsieur Wright.
James, c'est vous qui allez commencer.
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Merci, monsieur le président.
Le président: Nous allons essayer de nous en tenir à sept minutes pour le premier tour.
L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.): Cinq minutes, monsieur le président. Nous avions convenu de cela la dernière...
Le président: Nous avions convenu en juin que le président fera de son mieux pour équilibrer les interventions.
L'hon. Jerry Pickard: Monsieur le président, cette répartition du temps ne va pas du tout. Franchement, tous les autres ont...
Le président: Jerry, excusez-moi.
L'hon. Jerry Pickard: Ce qui est écrit sur le papier, c'est cinq minutes. C'est ce que nous avions décidé.
Le président: Jerry, la motion disait que le président pouvait répartir le temps selon les circonstances, donc nous allons commencer.
James, c'est à vous.
M. James Rajotte: Merci, monsieur le président. Mon temps d'intervention commence maintenant?
Le président: Oui.
M. James Rajotte: Merci.
Je voudrais commencer par les deux rapports.
Nous avons d'abord le rapport Kroll Lindquist Avery sur les quatre entreprises : Intrinsyc, Wavemaker, TIR, Infowave. Il y avait là un lobbyiste, nommé Neelam Makhija. Juste pour vérifier, il n'était pas enregistré, n'est-ce pas?
M. Tom Wright: C'est exact.
M. James Rajotte: Et vous avez dit je crois la dernière fois qu'il avait touché 3,7 millions de dollars, monsieur Wright?
M. Tom Wright: Oui, nous avons fait verser 3,7 millions de dollars à la Couronne par ces entreprises.
M. James Rajotte: Mais c'était bien le montant qui avait été versé à M. Makhija?
M. Tom Wright: Pas nécessairement. L'argent que nous avons récupéré auprès de ces quatre entreprises était un montant équivalant à celui qui avait été versé ou qui aurait été versé au lobbyiste dans le cadre des arrangements de paiements conditionnels que nous avions découverts.
M. James Rajotte: Combien a-t-il touché en réalité?
M. Tom Wright: Je n'ai pas cette information.
M. James Rajotte: Monsieur Everson, vous l'avez?
M. Peter Everson (directeur général, Vérification et de l'évaluation, ministère de l'Industrie): Désolé, non.
M. James Rajotte: Est-ce que quelqu'un l'a? Où pourrions-nous obtenir cette information?
M. Tom Wright: Les transactions entre l'entreprise et le lobbyiste ne concernent que l'entreprise et le lobbyiste. Nous nous sommes occupés des entreprises elles-mêmes, mais nous n'avons pas accès au montant qu'a pu toucher M. Makhija.
M. James Rajotte: Mais vous avez manifestement trouvé le contrat, donc vous avez constaté qu'il était en droit de toucher 3,7 millions de dollars. Mais pourtant vous ne savez pas combien exactement il a touché de ces 3,7 millions de dollars, c'est cela?
M. Peter Everson: Ce qui est exact, c'est que le montant qui a effectivement été versé à M. Makhija... Nous avons accès aux documents de l'entreprise sur ces transactions, pas nécessairement au montant que M. Makhija a pu recevoir.
Je crois qu'il faut aussi préciser ici que ces informations demeurent des renseignements personnels, qui sont protégés en vertu des lois sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels.
¿ (0915)
M. James Rajotte: Quelles mesures législatives particulières protègent ce genre d'information, surtout quand on parle d'argent du contribuable?
M. Peter Everson: À cet égard, il faudrait que je demande à un avocat quel est l'article exact de la Loi sur la protection des renseignements personnels ou de la Loi sur l'accès à l'information...
M. James Rajotte: Monsieur Wright, vous le savez?
M. Tom Wright: Je ne peux pas vous donner le passage exact de la loi. Mais pour que les choses soient parfaitement claires, la totalité du rapport Kroll, que nous avons je crois communiqué au comité...
M. James Rajotte: Excepté tous les passages qui y sont effacés.
M. Tom Wright: ...a été examinée par notre bureau de l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, le bureau de l'AIRP du ministère. Les autorités de ce bureau sont chargées de vérifier que tous les documents que nous rendons publics sont conformes aux dispositions de ces lois. Ce ne sont donc pas les responsables du programme ou les vérificateurs qui ont effacé ces passages, c'est ce bureau.
M. James Rajotte: Bon. Merci, monsieur Wright.
Monsieur le président, j'aimerais dans ces conditions demander qu'on nous fasse savoir exactement en vertu de quelle disposition sur l'accès à l'information et sur la protection des renseignements personnels on a effacé une bonne partie de ce rapport. Nous parlons ici de l'argent des contribuables, et je pense que nous sommes nombreux à être scandalisés de voir qu'on efface ainsi une bonne partie de ce rapport et qu'on empêche ainsi le public de savoir ce que l'on fait de son argent. J'aimerais donc que ces informations soient transmises officiellement le plus rapidement possible à notre président.
Deuxièmement, j'aimerais passer au rapport intérimaire Raymond Chabot Grant Thornton, une vérification de la conformité de ces 47 entreprises dont 21 semblent être en règle et 11 semblent être en infraction, alors qu'il reste encore du travail à faire pour 11 et que le travail de terrain n'est pas encore réalisé pour quatre d'entre elles.
Nous avons le nom du lobbyiste dans le premier rapport et nous avons les noms des quatre entreprises. Pourrions-nous avoir les noms des entreprises et des lobbyistes visés par le second rapport?
M. Tom Wright: Les noms de ces entreprises et toutes ces informations seront publiés une fois que le travail sur ces 47 entreprises sera terminé, conformément aux dispositions de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels.
M. James Rajotte: C'est-à-dire quand?
M. Tom Wright: D'après ce que je sais, sous réserve d'une correction de M. Everson...le travail de terrain va se poursuivre encore pendant environ deux mois. Il pourrait se prolonger jusqu'à décembre.
M. James Rajotte: Précisons : vous connaissez les entreprises et les lobbyistes. Le ministre sait de qui il s'agit. Leurs noms ont été communiqués pour le premier rapport. Pourquoi ne rend-on pas publique cette information immédiatement, surtout dans le cas de ceux qui sont en infraction?
Vous avez l'information. Vous l'avez publiée dans le premier rapport. Pourquoi le public ne peut-il pas savoir quelles sont les entreprises et les lobbyistes qui ont enfreint les lignes directrices de PTC?
M. Tom Wright: Le travail de vérification pour cette série d'entreprises n'est pas terminé. D'après ce que me disent nos vérificateurs, en publiant prématurément des informations, on nuirait à l'intégrité de ce travail. Ces informations et les noms de ces entreprises ne pourront être publiés encore une fois que sous réserve des dispositions concernant l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels.
En ce qui concerne les lobbyistes, quand nous découvrons des informations qui nous permettent de penser que les lobbyistes ne sont pas enregistrés, c'est le registraire qui décide des mesures à prendre en vertu de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Autrement dit, nous transmettons au registraire les informations que nous recueillons dans le cadre des vérifications, et c'est lui qui détermine les mesures à prendre à l'encontre du lobbyiste. Donc encore une fois, en vertu des dispositions sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, il serait déplacé de notre part de publier ces noms avant que les conditions de cette loi soient respectées.
Le président: Monsieur Rajotte, je vais vous demander de conclure.
M. James Rajotte: Dans ce cas, quand le rapport final sera-t-il terminé et rendu public?
M. Tom Wright: Les vérificateurs ne m'ont pas donné de date ferme. On m'a dit que leur travail de terrain se poursuivrait jusqu'à décembre. Ils devront ensuite rédiger un rapport qui sera revu, et le ministre s'attend à ce que nous le publiions à ce moment-là.
Le président: M. Everson.
M. Peter Everson: À ce propos, comme dans le cas du rapport Kroll, il faut bien comprendre qu'une fois que les vérificateurs ont terminé leur travail, il y a encore des consultations avec toutes les personnes nommées dans le rapport--c'est leur droit en vertu de ces lois--pour leur permettre de présenter leur argumentation si elles estiment que la publication de ces informations risque de leur porter préjudice. En fait, ces personnes ont même recours à la Cour fédérale si elles le veulent. Donc pour publier le rapport, il ne suffit pas d'avoir préparé le rapport de vérification lui-même, il faut aussi que toutes ces mesures visant à protéger les personnes en question aient été prises.
¿ (0920)
Le président: Merci.
Nous vous redonnerons la parole, James.
Paul ou Marc.
[Français]
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Merci, monsieur le président.
L'enquête qui est présentement en cours va-t-elle vérifier la conformité de chacune des transactions faites dans le cadre de Partenariat technologique Canada? Je crois comprendre que votre échantillon était important et qu'il comportait plusieurs problèmes. La nouvelle étude se penche-t-elle sur toutes les demandes qui ont été acceptées ou étudiées dans le cadre de PTC?
M. Tom Wright: L'étude actuelle se penche sur 47 compagnies; il y en a plus de 275. Nous aimerions compléter cette étude avant de déterminer ce qui va s'ensuivre.
Il est évident que nous avons identifié des problèmes. Il est évident aussi qu'il y aura un suivi, mais nous aimerions décider de ce suivi après que nous aurons reçu tous les résultats portant sur les 47 compagnies que nous étudions. Nous aimerions recevoir les résultats complets avant de passer à la prochaine étape.
M. Paul Crête: On trouve, dans la documentation qui nous a été remise, un tableau sur les remboursements réels à PTC. On peut constater une progression assez significative des montants. Y aura-t-il, en bout de ligne, un bilan de l'ensemble du programme? Il semble que le plan de départ était d'avancer de l'argent afin qu'il y ait, à moyen terme, un nombre suffisant de compagnies qui paient des redevances pour que ce soit intéressant. Y aura-t-il un suivi là-dessus?
M. Tom Wright: Oui, on continue à le faire. En effet, il y aura un suivi à cet égard.
M. Paul Crête: Le ministre a annoncé que le programme PTC était terminé; on y a mis fin. Il y en a maintenant un nouveau qui a des objectifs différents. Quel type de transfert y a-t-il actuellement entre ces deux programmes? Pouvez-vous nous préciser ce qui arrive aux demandes en cours au programme PTC et ce qui va se passer avec le nouveau programme? Y a-t-il un vide, ou les demandes pourront-elles suivre leur cours?
M. Tom Wright: Présentement, le programme n'accepte plus de demandes, mis à part les domaines de l'aérospatiale et de la défense. Je parle de tous les autres projets liés, par exemple, à l'environnement, etc.
M. Paul Crête: Qu'advient-il de celles qui avaient été déposées au moment où l'annonce a été faite par le ministre?
M. Tom Wright: Nous allons continuer à évaluer celles qui ont été déposées et que nous avons donc déjà reçues. Nous recommanderons au ministre de les appuyer ou pas. Nous ferons tout ce qui est possible pour prendre en considération tout ce que nous avons en main présentement. Cependant, nous n'acceptons pas de nouvelles demandes. Nous attendrons que le nouveau programme soit annoncé l'an prochain avant d'accepter d'autres demandes.
En ce qui a trait à l'aérospatiale et la défense, nous continuons les projets que nous avons en main, puisque la porte ne leur est pas encore fermée. Si je comprends bien, le gouvernement a l'intention d'élaborer une stratégie pour ce secteur et d'en discuter bientôt. Par la suite, une décision sera prise concernant ce secteur.
M. Paul Crête: Qu'allez-vous faire des nouvelles demandes qui pourraient vous parvenir pour des secteurs qui pourraient être admissibles au nouveau programme? Allez-vous attendre jusqu'en janvier, par exemple?
M. Tom Wright: Le programme n'est pas encore en vigueur. Il faudra donc attendre qu'il le soit. En ce sens, il y a une espèce de vide.
M. Paul Crête: Je vais vous donner un exemple concret. Vous dites que le programme est toujours en vigueur pour les secteurs de l'aéronautique et de l'aérospatial.
¿ (0925)
M. Tom Wright: Oui.
M. Paul Crête: Une démarche a été entreprise pour savoir si l'usine de Bombardier Transport à La Pocatière pouvait être admissible au programme afin d'éviter la délocalisation d'emplois vers les États-Unis. Il y a eu une rencontre à cet effet cet été.
Selon vous, s'agit-il de demandes qui sont toujours actives, ou s'il faut attendre la mise en place du nouveau programme?
M. Tom Wright: Il faudrait que je vérifie s'ils ont effectivement déposé une demande.
M. Paul Crête: En fait, s'il n'y a eu pas de demande officielle...
M. Tom Wright: S'ils n'ont pas déposé de demande officielle, il faudra qu'ils attendent le nouveau programme. Par contre, si une demande officielle a été techniquement déposée, dans ce cas, ce devrait être considéré aujourd'hui. Sinon, il faudra attendre.
M. Paul Crête: J'aimerais faire un dernier commentaire, monsieur le président. Je trouve assez triste que ce programme, qui a un objectif très positif, ait été remis en question à cause de comportements inadéquats. J'espère qu'on va mettre le doigt sur le bobo et corriger ce qui ne marche pas, afin de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
M. Tom Wright: Je suis entièrement d'accord.
[Traduction]
Le président: Merci, Paul.
Lynn, à vous.
M. Lynn Myers (Kitchener—Conestoga, Lib.): Merci, monsieur le président.
Je remercie nos témoins d'être ici aujourd'hui.
Je crois qu'il s'agit là d'un excellent programme qui mérite d'être défendu et de se poursuivre. Toutefois, cela me dérange un peu que nous en soyons arrivés là. Je crois qu'il faut régler clairement le problème.
Pourriez-vous m'aider à comprendre--si je vous saisis bien--pourquoi vous traitez seulement avec les entreprises alors que le problème vient apparemment des lobbyistes? Est-ce qu'il y a quelque chose qui m'échappe? Expliquez-moi cela.
M. Tom Wright: Vous avez parfaitement raison. Je sais que cela laisse bien des gens perplexes.
Le programme fonctionne en fait dans le cadre d'une entente contractuelle entre le gouvernement et l'entreprise candidate. En définitive, ce que nous avons découvert, c'est un ensemble d'interactions entre l'entreprise avec laquelle nous avons un contrat et une autre entité du secteur privé, en l'occurrence un lobbyiste ou une entreprise de lobbying.
Le contrat que l'entreprise a signé avec le gouvernement stipule qu'elle ne doit pas faire appel à des lobbyistes qui ne sont pas enregistrés et qu'elle ne doit pas verser des paiements conditionnels. Vous n'avez pas le droit de payer des montants en fonction de ce que vous allez obtenir du gouvernement. Quand nous avons découvert ces infractions, nous avons constaté que les entreprises avaient en fait retenu les services de lobbyistes qui n'étaient pas enregistrés. Nous avons constaté qu'elles avaient en fait versé à ces lobbyistes des honoraires proportionnels, et par conséquent qu'elles avaient enfreint le contrat qu'elles avaient passé avec nous.
Le seul pouvoir dont je dispose, en tant que représentant du ministère de l'Industrie, c'est celui dont je dispose en vertu du contrat. C'est une question de droit contractuel, si vous voulez. Nous avons donc dû prendre des mesures pour rectifier cette infraction au contrat.
Notre organisation a estimé qu'il ne serait pas dans l'intérêt du public de mettre fin totalement à ces contrats en récupérant tout cet argent et en poussant certaines de ces entreprises à la faillite. Il s'agit de petites entreprises. Si nous avions exigé le remboursement complet, cela aurait pu signifier la faillite pour certaines d'entre elles. De plus, nous jugions que le travail qu'elles avaient entrepris était assez important. Nous avons donc décidé de prendre des mesures pour rectifier ces infractions au contrat.
Le lobbyiste dont on parle tellement avait une entente avec l'entreprise et non avec le gouvernement. Ce n'est pas le gouvernement qui l'a payé. Le lobbyiste n'a jamais touché d'argent du gouvernement.
En vertu du contrat, le gouvernement verse de l'argent à l'entreprise pour ses frais admissibles dans le cas d'un projet admissible. L'entreprise nous présente une demande une fois qu'elle a effectué ses dépenses et nous en remboursons environ 30 p. 100. C'est le pourcentage normal. Nous leur remboursons 30 p. 100 des dépenses admissibles. Les paiements conditionnels et les honoraires des lobbyistes ne sont pas des dépenses admissibles, autrement dit le gouvernement n'a versé à ces entreprises que de l'argent correspondant à des dépenses admissibles pour des projets admissibles.
C'est l'entreprise qui se sert ensuite de son argent pour payer le lobbyiste. Nous n'avons aucun recours. Nous n'intervenons pas dans la relation entre l'entreprise et le lobbyiste.
Pour ce qui est de la question de savoir si le lobbyiste est enregistré ou non, c'est une question qui relève du registraire des lobbyistes. Nous lui transférons toutes les informations que nous recueillons lors des vérifications judiciaires et autres pour lui permettre de prendre les mesures qui s'imposent.
Du point de vue du programme, il y a purement et simplement un contrat entre nous et l'entreprise. Nous veillons à ce que le contrat soit respecté. S'il y a infraction, nous prenons des mesures pour y remédier.
Mais nous n'avons pas d'entente contractuelle avec des lobbyistes.
¿ (0930)
M. Lynn Myers: Puisque vous parlez de remédier à ces manquements et autres, y a-t-il d'autres mesures que vous pourriez prendre pour éviter que ce genre de chose ne se reproduise à l'avenir?
M. Tom Wright: Tout à fait, et l'expérience du passé nous a permis de faire plusieurs choses, dont je vous ai parlé dans mes remarques liminaires.
Je crois qu'il est important que le personnel de ces entreprises connaisse et comprenne bien les règles d'enregistrement des lobbyistes. Les entreprises reçoivent des ébauches de contrat dès le début des négociations, mais il nous appartient désormais de bien attirer leur attention sur ces exigences et de nous assurer qu'elles les comprennent parfaitement.
En fin de compte, une bonne partie des entreprises qui se sont trouvées en infraction sont des PME. Je crois qu'on peut dire que ce sont des entreprises qui n'ont pas les ressources nécessaires pour examiner en détail et comprendre parfaitement toute la complexité de certains de ces programmes.
Pour éviter que cette situation ne se reproduise à l'avenir, les administrateurs du programme que nous sommes doivent prendre plus l'initiative. Je crois que nous devons veiller à prendre plus l'initiative auprès de ces entreprises pour éviter que cette situation ne se reproduise; et je suis convaincu que grâce à toutes les mesures que nous avons mises en place, elle ne se reproduira pas.
M. Lynn Myers: Très bien. Merci beaucoup.
Le président: Brian, suivi de Michael.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Merci, monsieur le président.
Je vous ai posé plusieurs questions tantôt--et je vous remercie de votre réponse--dont une portait sur le prix qu'on devait payer pour faire faire cette vérification. Vous avez répondu en ce qui concerne la vérification Kroll, dont les quatre contrats nous ont déjà coûté environ 150 000 $ rien qu'à les examiner. Qui paie la facture?
M. Tom Wright: C'est notre division Vérification et évaluation qui a payé le contrat. Je sais qu'on envisage la possibilité de récupérer ce coût des entreprises.
M. Brian Masse: Avez-vous informé les entreprises?
M. Tom Wright: Si j'ai bien compris, on pourrait le faire à l'avenir.
M. Brian Masse: À l'heure actuelle, quel est le coût global de vos études et de vos vérifications? Combien d'argent avez-vous prévu pour cette enquête?
M. Tom Wright: Il va falloir que je pose cette question à mon collègue. Pour être précis, je vous signale que nous parlons de l'activité en cours en ce qui concerne les 47 entreprises, parce que c'est tout ce que nous avons prévu à l'heure actuelle.
M. Brian Masse: C'est exact, et aussi pour toute autre recherche. Mais pour remettre un peu d'ordre dans tout cela, combien d'argent va-t-on prévoir dans votre budget?
M. Tom Wright: Jusqu'à présent, mes prévisions se limitent à cet ensemble de 47. Je n'ai pas encore prévu le coût de ce que pourrait être la prochaine étape. C'est un élément que je vais devoir examiner très attentivement. Je suis aussi très curieux de savoir, mais dans le cas des 47 entreprises, je pourrais demander à mon collègue de me confirmer le montant.
M. Peter Everson: À ce propos, monsieur le président, je ne veux pas hasarder des chiffres pour les coûts, mais je serai heureux de vous fournir les montants depuis le début de l'exercice.
M. Brian Masse: Qu'arrivera-il si vous dépassez votre budget? Où allez-vous trouver cet argent? Est-ce que l'argent vient du programme lui-même ou d'une autre source de financement?
M. Tom Wright: Jusqu'à présent, ces montants proviennent des frais généraux du programme. En effet, j'affecte de l'argent à la division Vérification et évaluation pour couvrir le coût de ces vérifications. Cette division n'a pas le financement pour entreprendre toutes ces activités, donc l'argent doit venir du programme.
Pour y voir clair, environ 3 p. 100 du financement de ce programme est affecté aux frais généraux. Son budget d'exploitation et d'entretien constitue environ 3 p. 100, qui est de l'ordre de dix millions de dollars, et l'argent vient donc de cette enveloppe. On doit se servir de cet argent pour rémunérer le personnel et pour payer toute étude externe. Donc il s'agit d'argent qui va provenir de notre propre budget. En effet, c'est un montant important, surtout si on ne réussit pas à le recouvrir d'une autre source.
¿ (0935)
M. Brian Masse: J'espère qu'on envisage sérieusement de récupérer cet argent. Je ne vois pas comment on pourrait demander aux contribuables canadiens de payer la facture pour cette corruption et ces pratiques gaspilleuses.
Je crois fermement qu'il faut établir une politique nationale relative au secteur de l'automobile, mais jusqu'à ce que ces jours arrivent, le PTC constitue un outil principal. Je trouve absolument répugnant le fait que tous ces lobbyistes et ce système dans son entier vont faire perdre des emplois canadiens. Si on peut présenter un argument montrant que ce programme est créateur d'emplois, crée des revenus pour le pays et le rend plus concurrentiel, le simple fait que nous allons perdre certains programmes ou certaines occasions en raison de cela est important.
J'ai deux autres questions pour donner suite à cet argument. Quels sont les outils dont vous disposez comme ministère pour sanctionner ces entreprises et ces individus? De plus, en ce qui concerne la récupération des coûts, avez-vous certains mécanismes à votre disposition?
M. Tom Wright: D'après ce que l'on m'a dit, nous ne disposons pas encore de mécanisme ou d'instrument pour imposer des sanctions. Vis-à-vis des entreprises, nous avons le contrat et nous pouvons rectifier une infraction. Je crois savoir que nous pouvons en fait inclure certains des frais de la vérification dans nos ententes de règlement. Mais j'avoue que je ne sais pas exactement où nous en sommes sur ces règlements.
À cet égard, je dois vous préciser que ce ne sont pas les gestionnaires du programme qui interviennent à ce niveau. Je suis simplement l'administrateur du programme et pour que les choses se passent de façon totalement impartiale dans ce genre de situation, dès que nous constatons une infraction, je cesse de m'occuper du dossier qui est transféré de notre organisation au contrôleur qui le reprend à partir de ce moment-là, émet un avis d'infraction au contrat et négocie avec l'entreprise une solution. Donc, dans un souci d'impartialité, si vous voulez, c'est une tierce partie qui négocie ces ententes de règlement de façon à préserver entièrement l'intégrité de la direction du programme. Ces questions se règlent dans une autre partie de notre organisation. D'après ce que je crois savoir, ces services vont probablement réussir à récupérer une partie de ces coûts.
Le président: Brian, je vous demanderais de conclure avec cette question.
M. Brian Masse: Merci.
À mon avis, pour les nouveaux programmes à l'avenir, il faudrait prévoir beaucoup plus de sanctions. Franchement, tout cela nous coûte énormément cher en temps et en argent, et si l'on veut que ce programme réussisse ou soit considéré comme une réussite, il ne faut pas continuer à occuper des quantités de comptables et d'avocats alors que d'autres travailleurs canadiens perdent leur travail à cause de cette situation.
Le président: Merci, Brian.
Michael, puis Andy.
M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Merci, monsieur le président.
Il y a deux choses que je ne comprends pas, ce sont les retards de ces vérifications et d'autre part le refus de divulguer le nom des entreprises concernées.
Pour faire ces vérifications de la conformité, on a engagé la firme Raymond Chabot Grant Thornton il y a un an, et elle a entamé ses procédures et tout le reste il y a plus d'un an. Ils ont en fait commencé le travail de terrain, les vérifications de la conformité, le 15 novembre. Ils disent dans leur rapport qu'ils avaient commencé 91 p. 100 de ces vérifications au 15 novembre 2004. Et maintenant, près d'un an plus tard, nous n'avons toujours pas les vérifications, nous n'avons que ce rapport intérimaire. Je n'ai jamais vu une vérification prendre aussi longtemps. En plus, ce ne sont pas des vérifications complètes, ce ne sont que des vérifications limitées. Je me suis occupé de vérifications pour l'an 2000 qui étaient plus complexes, des vérifications dans le secteur des services financiers en prévision de l'an 2000, et je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a quelque chose de louche dans ces retards. Je ne comprends pas pourquoi ces vérifications ne sont pas terminées et publiées.
Voici donc ma question : quelqu'un au Cabinet, le ministre ou un de ses collaborateurs vous a-t-il dit de faire traîner les choses ou a-t-il été mêlé d'une façon quelconque au retard de ces vérifications?
M. Tom Wright: Absolument pas. Je veux que ce soit parfaitement clair.
¿ (0940)
M. Michael Chong: Alors qu'est-ce qui prend...
M. Tom Wright: On n'a pas donné au vérificateur la moindre instruction ou quoi que ce soit d'autre pour faire traîner les choses d'une façon quelconque.
Mon collègue M. Everson peut vous parler des problèmes qui se sont présentés, mais nous n'avons aucun intérêt à faire traîner les choses et nous n'avons absolument pas reçu d'instruction de ce genre.
M. Michael Chong: Je sais que certaines entreprises refusent de coopérer ou font traîner les choses. Bon. Je ne vise pas ces entreprises, mais je parle des onze cas d'entreprises qui d'après Raymond Chabot Grant Thornton étaient en infraction et dont la vérification est terminée.
Je ne comprends donc pas pourquoi on ne peut pas rendre publique cette information, le nom de ces entreprises. Dans le rapport qui a été rédigé précédemment à propos de ces quatre autres entreprises, on a publié le nom des entreprises. Donc comment se fait-il que dans un cas votre ministère divulgue le nom de quatre entreprises et qu'on nous dit maintenant que vous ne voulez pas publier le nom de ces onze autres entreprises pour des raisons de protection des renseignements personnels? Il y a quelque chose qui cloche.
M. Tom Wright: Le rapport Kroll a fait l'objet d'un examen d'accès à l'information, et tous les renseignements ont été divulgués conformément à la loi. Ce que vous voyez là, c'est que les sociétés qui ont fait l'objet de ce rapport sont des sociétés cotés en bourse et qu'en vertu du règlement sur les valeurs mobilières, elles sont tenues de le déclarer de leur propre chef lorsqu'il y a possibilité d'infraction au contrat.
M. Michael Chong: C'est exact, et certaines entreprises de ce groupe de 11 sociétés sont également cotées en bourse. Certaines sont cotées à l'indice NASDAQ. Pourquoi refusez-vous de divulguer ces noms?
Le président: Michael, veuillez laisser M. Wright terminer, s'il vous plaît.
M. Tom Wright: Les sociétés cotées en bourse, si jamais elles sont avisées d'une violation de contrat, doivent prendre leurs décisions et assumer leurs responsabilités en vertu de la loi sur les valeurs mobilières pour déterminer ce qu'elles vont divulguer. Une fois leurs noms rendus publics, c'est une autre paire de manche, et à ce moment-là, la Loi sur l'accès à l'information ainsi que laLoi sur la protection des renseignements personnels leur accordent un traitement différent.
M. Michael Chong: Ce que je ne comprends pas, c'est que vous dites que la divulgation des noms des quatre sociétés par Industrie Canada dans ce rapport s'explique par le fait qu'il s'agissait des sociétés cotées en bourse. J'avais compris que--
Le président: Je vous prie de répondre par un oui ou un non.
M. Michael Chong: J'avais compris qu'au moins une de ces 11 entreprises identifiées par Raymond Chabot Grant Thornton qui ont reçu un avis d'infraction de la part d'Industrie Canada est aussi une société cotée en bourse. Comment se fait-il alors qu'on ne divulgue pas ces noms?
M. Tom Wright: Vous me posez de nombreuses questions.
Sachez d'abord que dans le cas du rapport Kroll, les entreprises se sont identifiées publiquement, dans un premier temps. Dans le cas des sociétés cotées en bourse, elles seront tenues, dans un deuxième temps, de rendre leurs noms publics. Je n'ai pas compris la question.
M. Michael Chong: Je vais essayer de reformuler la question. Dans le cas de ce rapport ici, qui avait visé d'abord quatre entreprises, ces noms ont été rendus publics par Industrie Canada.
M. Tom Wright: Une fois que les entreprises s'étaient identifiées publiquement.
M. Michael Chong: Oui, et certaines entreprises parmi les 11 dont la vérification a révélé une infraction se sont également identifiées publiquement. Alors pourquoi refusez-vous de divulguer ces noms par l'entremise du ministère?
M. Tom Wright: Je crois qu'il n'y a qu'une seule entreprise qui est cotée en bourse.
M. Michael Chong: Il y en a plus d'une. En réalité, nous ne le savons pas au juste. Nous connaissons les noms de deux entreprises qui sont en infraction de contrat. Ma question est la suivante : Étant donné qu'une de ces entreprises est cotée en bourse et n'implique pas M. Dingwall, pourquoi le ministère refuse-t-il de divulguer le nom?
M. Peter Everson: Si vous me le permettez, monsieur le président, dans le cas de la vérification Kroll, trois des quatre entreprises étaient, en effet, cotées en bourse, et lorsqu'elles ont reçu un avis d'infraction, elles ont publié les déclarations requises aux termes des lois pertinentes sur les valeurs mobilières. Il y avait également une société privée qui n'était pas obligée de le faire. En publiant cette vérification Kroll, il est important de comprendre que, pour chacune de ces entreprises dont les noms ont été rendus publics, il fallait communiquer avec elles et il fallait prendre une décision quant à savoir si oui ou non on servait l'intérêt public en divulguant ces renseignements. Il fallait également déterminer si cet intérêt public pesait plus fort que le désir de protéger les renseignements personnels. Voilà ce qu'il en est de la vérification Kroll.
Dans le cas des 11, comme vous l'avez signalé, au fur et à mesure qu'on communique avec ces sociétés, certaines pourraient être tenues de présenter une déclaration parce que l'infraction soulève un point de droit se rapportant à l'organisme compétent de réglementation du commerce des valeurs mobilières. N'empêche cependant que la communication de leurs noms doit se faire conformément à laLoi sur la protection des renseignements personnels. Faire une déclaration n'annule pas cette obligation.
M. Michael Chong: Très bien, je comprends.
Monsieur le président, j'aimerais poser une autre question.
Le président: Est-ce que ce sera votre dernière question? Nous comptons vous redonnez la parole plus tard, Michael.
M. Michael Chong: Oui, ce sera ma dernière question.
Vous avez indiqué que les services juridiques ont déterminé que 5 des 11 sociétés étaient en violation de contrat et avaient reçu des avis de manquement. Pour ce qui est des sept autres sociétés, leur statut a-t-il été déterminé par les services juridiques? A-t-on déterminé s'il y avait violation de contrat? Est-ce que les sept autres entreprises devront être acheminées à Raymond Chabot, pour une étude plus approfondie? Enfin, est-ce que certains dossiers ont été renvoyés à la GRC?
¿ (0945)
Le président: Merci, Michael.
M. Tom Wright: Un travail de vérification supplémentaire sera effectué pour ces 11 entreprises. En effet, ces sociétés nécessitent davantage de vérification. À ma connaissance, aucun dossier n'a été renvoyé à la GRC.
Le président: Vous aurez l'occasion d'y revenir, Michael.
Andy, je vous cède la parole.
M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.
D'après le déroulement des événements, votre vérificateur a trouvé de l'information probante et a réagi promptement. Que pense la vérificatrice générale des mesures que vous avez prises?
M. Tom Wright: Après avoir découvert l'information probante, nous avons plutôt rapidement mis au courant la vérificatrice générale. Nous avons revu avec elle les mesures que nous avions prises, dont le fait que nous avons entrepris 47 vérifications. La vérificatrice générale estime que nous abordons l'affaire avec diligence. Elle a été rassurée de voir que c'était nos vérificateurs internes qui ont trouvé le problème, et que nous avons réagi de manière raisonnable. De plus, la vérificatrice générale estime que nous avons fait preuve d'assiduité en faisant rapidement vérifier les dossiers. Nous les avons également soumis à notre groupe d'évaluation qui, après avoir examiné les dossiers, a fait appel à une vérification judiciaire. Il s'agit de la forme de vérification la plus sévère et la plus exigeante qui puisse être appliquée à ce type de situation. Le Bureau du vérificateur général appuyait également le fait de procéder en fonction d'une approche fondée sur le risque pour tenter de déterminer à quel point ce problème est répandu dans le programme.
J'ai l'impression que la vérificatrice générale a apprécié notre façon d'aborder le problème. Elle n'a pas suggéré que nous ayons commis des erreurs. Nous avons fait preuve de transparence avec la vérificatrice générale et le contrôleur général. Dès que nous avons été mis au courant de ce qui se passait, nous avons avisé tout le monde et nous n'avons jamais tenté de dissimuler cette information. Ainsi, je crois que la vérificatrice générale et le Bureau du contrôleur général estiment que nous avons suivi les règles de l'art.
M. Andy Savoy: Lorsque l'on présente une demande au programme PTC, en ce qui concerne le contrat entre le gouvernement et l'entreprise, le contrat ne mentionne pas la relation avec les lobbyistes. N'est-ce pas? Donc, la demande s'applique strictement au développement et aux propositions techniques et on ne fait pas mention des lobbyistes--du lien entre la société et les lobbyistes du moins. Ai-je bien compris?
M. Tom Wright: Vous avez raison. Le contrat stipule que si les sociétés veulent avoir recours aux lobbyistes, ces derniers doivent être enregistrés et il est interdit de verser des paiements conditionnels. Le contrat décrit également les dépenses admissibles. Donc, avec un projet admissible, il y a des dépenses admissibles. En fin de compte, lorsqu'un contrat est complètement négocié, il ne devrait pas y avoir eu confusion relativement à ce que le gouvernement est censé payer. Ainsi, il serait évident que le gouvernement n'a rien à voir avec le lobbyiste. La décision d'embaucher un lobbyiste revient à la société. C'est tout à fait indépendant du gouvernement.
M. Andy Savoy: Qu'avez-vous fait lorsque vous avez découvert que les sociétés avaient violé le contrat en ayant recours à des lobbyistes moyennant des paiements conditionnels? Qu'avez-vous fait pour protéger les intérêts des contribuables?
M. Tom Wright: Dès que nous avons découvert ce qui se passait, grâce aux vérifications que nous avions faites, nous avons immédiatement déclaré la société en rupture de contrat. Grâce à l'information provisoire, nous avons cessé tout paiement aux entreprises.
Si je me souviens bien, la vérification judiciaire nous avait fourni des rapports provisoires, qui ont fait en sorte que nous avons suspendu les remboursements jusqu'au dépôt du rapport final. Ainsi, l'argent des contribuables était protégé immédiatement. Si nous voyons qu'il y a un risque de violation de contrat, nous cessons les paiements jusqu'à ce qu'une étude complète ait été effectuée. Dès la réception de l'étude approfondie, nous prenons une décision et invoquons s'il le faut l'inexécution de contrat. Nous servons ainsi l'intérêt du contribuable en rompant le contrat pour qu'il y ait une réparation. En effet, le montant qui a été ou qui aurait été payé au lobbyiste sera remboursé à la Couronne. Nous nous axons donc sur le besoin. Dès le départ, nous avons indiqué que, relativement au contrat, les honoraires conditionnels n'étaient pas acceptables. Si ce lobbyiste allait recevoir de l'argent moyennant le versement de deniers publics à l'entreprise, alors manifestement celle-ci exagérait son besoin d'argent. C'est pour cela que l'argent du contribuable retournera à la Couronne. Il existe donc une logique sous-jacente qui protège l'intérêt du contribuable.
L'intérêt du contribuable a également été servi en décidant que la récupération intégrale de l'argent n'était pas dans l'intérêt public. En effet, récupérer l'intégralité de l'argent risquerait d'acculer à la faillite plusieurs de ces entreprises. Cela entraînerait une perte d'emplois et priverait les Canadiens des avantages liés à la technologie en question. Donc, afin de servir les intérêts des Canadiens, la logique utilisée est la suivante : s'assurer que l'argent des contribuables ne sera pas gaspillé; s'assurer que cet argent sera utilisé uniquement pour les dépenses admissibles; être certain que les besoins de la société n'ont pas été exagérés; enfin, veiller à ce que les emplois et les technologies liés aux projets continuent d'exister, car cela est à l'avantage des Canadiens.
¿ (0950)
M. Andy Savoy: À l'avenir, pour ce qui est du PTC, les lobbyistes devront être au courant de la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes. Cette responsabilité leur incombe, ce n'est pas la responsabilité du gouvernement. Croyez-vous qu'il faudrait souligner qu'il y a eu de tels cas dans le passé? Ainsi, si les sociétés ont recours aux lobbyistes, puisque le gouvernement ne fait affaire qu'avec la société, devrions-nous aviser les entreprises qui utilisent des lobbyistes qu'elles devraient tenir compte des faits antécédents? Devrions-nous leur dire qu'elles doivent s'assurer que les lobbyistes respectent la Loi sur l'enregistrement des lobbyistes, car, le cas échéant, les sociétés seront tenues responsables? Est-ce que cet aspect est souligné dans le nouveau programme?
M. Tom Wright: Ce sera certainement souligné dans le nouveau programme. Nous tentons de le mettre en oeuvre à partir de l'ancien programme. Cet aspect sera renforcé dans le nouveau programme. Tout sera très clairement expliqué. Les agents qui devront exécuter le programme auront besoin de cette formation. Les modalités souligneront ces exigences. Les renseignements affichés à notre site Web ainsi que la version papier mettront en relief cette information.
Pour ce qui est de renseignements plus généraux ainsi qu'une communication plus proactive avec les personnes, nous avons discuté de cela avec le Bureau du registre des lobbyistes. Je crois que lorsqu'on veut mettre en oeuvre un nouveau programme, lorsqu'on veut faire la promotion de son utilisation dans les divers secteurs de l'économie, il faudrait avoir comme point de repère une compréhension complète de ce qui est approprié et légitime en vertu du nouveau programme.
Le président: Merci Andy. Merci monsieur Wright.
Paul, c'est à vous. Nous écouterons ensuite Denis et de Michael.
[Français]
M. Paul Crête: Merci, monsieur le président.
Le dernier tableau du cahier qu'on nous a fourni traite de la délégation du pouvoir de signature. On parle du Cabinet dans le cas de sommes supérieures à 20 millions de dollars, du Conseil du Trésor dans celui de sommes allant jusqu'à 20 millions de dollars, et ainsi de suite. Vous dites pouvoir obtenir des chiffres précis. Pourrait-on nous fournir une liste ventilée des projets acceptés, et ce, à partir du moment où c'est le ministre qui en donne l'autorisation?
M. Tom Wright: Il s'agit du ministre Emerson?
M. Paul Crête: On parle ici du ministre responsable.
M. Tom Wright: Bien sûr.
M. Paul Crête: J'aimerais surtout savoir si le ministre a le droit d'autoriser des projets d'un montant inférieur à cinq millions de dollars, par exemple. On parle de sommes allant jusqu'à un, cinq ou dix millions de dollars. Pourrait-il advenir que le ministre décide de donner lui-même son autorisation, même dans le cas d'un projet de trois millions de dollars? Peut-il faire ce type d'intervention?
M. Tom Wright: Je ne vois pas ce qui l'en empêcherait.
¿ (0955)
M. Paul Crête: Est-ce que ce genre de cas s'est produit déjà?
M. Tom Wright: En fin de compte, un fonctionnaire qui, de par sa signature, autorise des projets, utilise l'autorité du ministre. Il s'agit toujours de l'autorité du ministre, mais dans de tels cas, il la délègue à quelqu'un de l'administration.
M. Paul Crête: Je voudrais savoir s'il arrive que le ministre autorise des projets qui seraient normalement autorisés par des personnes d'un niveau hiérarchique inférieur.
M. Tom Wright: Je ne crois pas, à moins qu'un facteur ou une condition exige l'autorisation du ministre. Il pourrait par exemple s'agir d'un projet totalisant moins de cinq millions de dollars, mais dans le cadre duquel la compagnie responsable mènerait certaines activités à l'extérieur du Canada. Dans un tel cas, les normes du programme veulent que ce soit le ministre qui se charge de l'autorisation, non pas à cause du montant de cinq millions de dollars mais de la dimension politique.
M. Paul Crête: J'aimerais avoir la liste complète des projets autorisés par le ministre et savoir si certains d'entre eux totalisaient moins de cinq millions de dollars.
M. Tom Wright: Je ne crois pas que ce soit un problème.
M. Paul Crête: Vous avez parlé d'autres conditions. Est-ce que la possibilité d'une délocalisation d'emplois est le genre de situation où le ministre...
M. Tom Wright: Les emplois sont reliés aux activités. Il arrive qu'au Canada, on n'ait pas les installations nécessaires permettant à des compagnies de biotechnologie d'effectuer certaines activités. Ces entreprises sont alors obligées d'avoir recours à de l'équipement se trouvant à l'extérieur du Canada.
On peut dire que dans un sens ou dans l'autre, il est question d'emplois. Cependant, la capacité du Canada de répondre aux besoins des projets est vraiment ce qui est en cause ici.
M. Paul Crête: Dans le cadre de la première intervention, il a été question du tableau qui indique dans quels secteurs on reçoit des redevances. Ce tableau donne l'impression qu'en 2005-2006, les chiffres seront moins élevés qu'en 2003-2004, alors que pour toutes les autres années, on observe une augmentation. C'est peut-être dû uniquement à la période de l'année...
M. Tom Wright: En fait, il s'agit des montants à ce jour.
M. Paul Crête: On dit que c'est jusqu'au 22 août. Je voulais que vous me confirmiez que d'après vos estimations, la contribution continuera d'augmenter cette année. Ce serait très étonnant qu'un mouvement à la baisse soit déjà amorcé alors que...
M. Tom Wright: Je comprends votre question. Il s'agit là du montant reçu à la date indiquée. Cependant, nous recevons la plupart de nos paiements au cours du dernier trimestre. À l'heure actuelle, nous prévoyons qu'il va y avoir une augmentation et que celle-ci va continuer.
M. Paul Crête: Il s'agit là des chiffres réels à compter des années passées jusqu'à aujourd'hui. Avez-vous fait une estimation pour l'année actuelle au complet et pour les deux prochaines années? Je ne parle pas ici de chiffres réels, mais d'estimation. Est-ce qu'on pourrait y avoir accès, de façon à en vérifier la continuité? J'aimerais, si possible, que vous me fassiez parvenir ces chiffres.
M. Tom Wright: Bien sûr, on va vous remettre ces estimations. Je peux vous dire que nous révisons constamment tous les contrats. Ceux-ci sont révisés chaque année. Pour notre part, nous les examinons pratiquement chaque trimestre. Nous faisons des révisions trimestrielles pour voir comment les redevances évoluent. J'ai une série de chiffres portant sur les trois prochaines années. Vous les faire parvenir ne serait pas un problème.
M. Paul Crête: Pourriez-vous nous donner votre évaluation des raisons pour lesquelles ce qui s'est passé avec le lobbyiste s'est produit? Qu'est-ce qui a fait en sorte que cela est passé à travers les mailles du filet?
M. Tom Wright: C'est une très bonne question. Cela m'embête un peu que les lobbyistes n'aient pas connu les règlements qui les touchaient. C'est très difficile à comprendre.
En ce qui concerne les PME, le fait qu'elles aient recours à des lobbyistes ne me surprend pas du tout. Comme j'ai essayé de l'expliquer tout à l'heure, les PME n'ont pas toutes la capacité de comprendre tous les programmes du gouvernement, la meilleure façon de développer leur mise en application. Certaines d'entres elles ont même de la difficulté à préparer un plan d'affaires qui a du sens. Les PME ont quand même des technologies extrêmement intéressantes. Elles ont des capacités qui doivent être nourries, mais il leur manque cette autre capacité. Alors, elles embauchent quelqu'un qui, pensent-elles, a les connaissances requises. Il est difficile de comprendre que ces derniers puissent profiter d'elles.
À (1000)
M. Paul Crête: Vous nous dites que les lobbyistes devaient connaître les lois et que les compagnies ne les connaissaient peut-être pas.
M. Tom Wright: Cela se peut, oui. Mais en fin de compte, il y avait contrat.
M. Paul Crête: Nul n'est supposé ignorer la loi.
M. Tom Wright: Justement, il y avait un contrat.
[Traduction]
Le président: C'est une excellente question.
Merci Paul.
La parole est à Denis, suivi de Michael et de Jerry.
[Français]
L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Je veux continuer dans la même foulée parce que problème est là. Pour moi, le PTC était un outil exceptionnel, parce que dans un milieu compétitif, nous avons besoin d'outils malléables, flexibles, qui nous permettront de nous frotter aux grands. Pour la petite et moyenne entreprise, qui représente 85 p. 100 des emplois au Canada, nous avons besoin d'avoir cet outil. Peinturer tout le monde avec le même pinceau, soit dit en passant, est un peu réducteur. Il y a peut-être encore un petit débat de région, mais c'est une autre histoire.
J'essaie de comprendre. Finalement, vous nous dites que c'est la meilleure invention depuis le pain tranché, mais que les PME ne savent peut-être pas comment fonctionne le PTC. Vous êtes en train de me dire que vous espérez que le nouveau programme sera comme le PTC, sauf que, premièrement, la mise en oeuvre d'un plan d'affaires sera beaucoup plus claire et, deuxièmement, le vrai problème est qu'il y a toujours une pomme pourrie dans le lot des lobbyistes — il ne faut pas tous les mettre dans le même bain — qui, dans ce cas, a profité un peu des zones grises pour se dire qu'elle allait se faire un petit coup d'argent avec cela. C'est ce que vous nous dites.
M. Tom Wright: Effectivement, un effort sera fait pour s'assurer que les PME aient la capacité d'utiliser le programme avec facilité. Nous aimerions bien le simplifier. Malheureusement, jusqu'à maintenant, il faut avouer que cela prend presque 12 mois pour évaluer une demande, parfois davantage. Il va falloir que le programme qui sera développé soit bien plus efficace en termes d'évaluation des demandes. Il va falloir que ce soit quelque chose que les compagnies peuvent utiliser avec facilité, sans que nous ne perdions notre capacité d'exercer un certain niveau de diligence eu égard à tout ce qui est requis.
L'hon. Denis Coderre: Au fond, ce que j'essaie de comprendre et que vous me dites, c'est: aurait-on pu régler ce genre de problème sans changer de programme? À votre niveau, comme directeur, n'auriez-vous pas pu ajuster certaines clarifications? Je ne parle pas des pénalités, je parle de l'accessibilité.
En fait, le problème se situe là. Vous avez un problème d'accessibilité. Si une petite PME est obligée d'engager un lobbyiste et qu'il s'agit d'un lobbyiste véreux qui souhaite profiter de la situation pour faire de l'argent, c'est une chose. Toutefois, en ce qui a trait à la question d'accessibilité au programme, n'êtes-vous pas, comme directeur exécutif, en mesure de faire les ajustements nécessaires, sans devoir changer de programme?
M. Tom Wright: Oui, on peut faire des ajustements. En fin de compte, on a la capacité d'avoir recours à nos collègues du PARI, le Programme d'aide à la recherche industrielle, pour offrir le programme aux PME. Nous avons donc déjà pris certaines mesures, et plusieurs activités ont eu lieu à cet égard. Alors, on peut faire plus.
Avec le nouveau programme, on va augmenter cette dimension. Je pense également que le programme existant offre la possibilité au gestionnaire du programme d'ajuster les demandes. Si nous devions garder le programme que nous avons aujourd'hui, nous pourrions faire d'autres choses pour leur faciliter la tâche.
L'hon. Denis Coderre: En fait, c'est une situation de gouvernance et d'imputabilité. À un moment donné, on donne un montant d'argent à une compagnie, et celle-ci vous donne des pièces justificatives. End of story, that's it, that's all. En tant que gouvernement, nous n'avons pas à imprégner l'ensemble de la gestion d'une compagnie, aussi publique soit-elle. Where is the thin red line?
À (1005)
[Traduction]
M. Tom Wright: N'oubliez pas que le gouvernement a utilisé les deniers publics à très bon escient. Il ne faut pas oublier que...
L'hon. Denis Coderre: Je suis tout à fait d'accord avec vous.
Mr. Tom Wright: ...nous parlons de la relation entre l'entreprise et ses lobbyistes. L'argent de la Couronne a été versé à l'entreprise pour lui permettre d'acquitter des dépenses légitimes et autorisées. Donc, pour ce qui est de la gouvernance, nous avons fait notre devoir. Toutefois, bien que nous ayons fait preuve de diligence raisonnable, l'entreprise a violé les conditions du contrat. Le contrat interdisait clairement de tels gestes. Je ne peux pourtant pas vous expliquer pourquoi il y en a qui violent les contrats.
L'hon. Denis Coderre: Faut-il changer le programme pour qu'ils en paient le prix? Dans les faits, ils savent très bien ce qu'ils ont signé. Une signature est censée vouloir dire quelque chose. Brian a raison de dire qu'il faut les poursuivre. Ils savaient ce qu'ils signaient.
M. Tom Wright: Je ne voudrais pas que vous pensiez que le ministre ou le gouvernement ont décidé de créer un nouveau programme uniquement en raison des problèmes dont nous parlons. Bien au contraire, le nouveau programme contient des changements qui sont essentiels.
L'hon. Denis Coderre: Pouvez-vous me donner des exemples de ces changements?
Mr. Tom Wright: Le programme actuel se limite aux technologies habilitantes et environnementales, à l'aérospatiale et à la défense. Le nouveau programme accueillerait toutes les technologies et tous les secteurs. Le nouveau programme sera beaucoup plus transparent. En effet, le ministre déteste de ne pouvoir communiquer certaines informations. Il veut donc créer un nouveau programme qui permettra de transmettre cette information au public. Cet aspect serait établi dès le départ. Le ministre souhaite que les PME régionales soient plus robustes. Il voudrait augmenter les seuils applicables à ces types d'entreprises pour que nous puissions...
[Français]
L'hon. Denis Coderre: Donc, il s'agit de prendre le programme qui existe déjà, élargir l'éventail, parce qu'il y a plusieurs secteurs qui ont besoin de cet outil de flexibilité, et en même temps, donner plus de transparence avec les mesures coercitives qui s'imposent, pour s'assurer qu'on protège l'intérêt public.
M. Tom Wright: Justement. Également, pour s'assurer que tout le monde soit convaincu de ces faits, on va utiliser les panels où il y aura des gens de l'extérieur. Alors, des panels seront utilisés pour examiner les projets au moment où ils seront soumis.
[Traduction]
Le président: Merci, Denis.
Je cède la parole à Michael. Ce sera ensuite au tour de Jerry puis de James.
M. Michael Chong: Merci, monsieur le président.
J'aimerais parler de deux choses. Tout d'abord, la question des noms. Ensuite, le temps qu'il faut pour réaliser ces vérifications.
D'abord, pour ce qui est des noms, il y a quelque chose que je ne comprends tout simplement pas. Monsieur Wright, vous avez indiqué que les noms contenus dans le rapport Raymond Chabot n'étaient pas divulgués car ces sociétés n'étaient pas cotées en bourse. Toutefois, certaines de ces sociétés sont cotées en bourse. Vous avez également mentionné que les noms contenus dans le rapport Kroll étaient divulgués, car les quatre sociétés étaient cotées en bourse. Toutefois, M. Everson a indiqué qu'une de ces quatre sociétés n'était pas cotée en bourse et était une société privée. Je ne comprends tout simplement pas pourquoi les noms contenus dans le rapport Kroll ont été divulgués.
M. Tom Wright: C'est nous qui avons publié les noms dans le rapport Kroll. Nous avons publié ce rapport, après examen de sa conformité pour l'accès à l'information et pour la protection des renseignements personnels, ainsi, soit les sociétés étaient d'accord pour la publication de leurs noms, soit leurs noms étaient déjà dans le domaine public parce qu'elles les avaient révélés elles-mêmes. Le facteur déterminant est le règlement concernant l'accès à l'information. C'est ce qui détermine ce qui est publié dans le rapport. Ce n'est ni ma décision en tant que gestionnaire de projet, ni la décision du ministère.
M. Michael Chong: Très bien. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi la Loi sur la protection des renseignements personnels vous permet de publier quatre noms dans le rapport Kroll, mais ne vous a pas permis de publier les 11 noms du rapport Raymond Chabot.
À (1010)
M. Tom Wright: Vous parlez du rapport de Raymond Chabot, qui se trouve dans votre documentation que nous avons là?
M. Michael Chong: Oui, le rapport d'étape publié le 16 septembre.
M. Tom Wright: Encore une fois, nous ne décidons pas de la publication des noms.
M. Michael Chong: En tout cas, quelqu'un refuse de publier les noms.
M. Tom Wright: Si les noms ne sont pas publiés, c'est probablement parce que la vérification n'est pas terminée...
M. Michael Chong: Pour les 11 noms en question, la vérification était terminée.
M. Tom Wright: Je vais vous référer à mon collègue, mais je crois qu'il fallait terminer la vérification des 47 entreprises avant de pouvoir publier les résultats de la vérification.
M. Michael Chong: Mais cela pourrait prendre des années.
Le président: Michael, voulez-vous laisser M. Everson répondre à cela?
M. Peter Everson: Ce qui est important, c'est de ne pas publier les noms des 47 jusqu'à ce que la vérification soit terminée. Il faut s'assurer que les vérificateurs en question restent objectifs et indépendants.
En ce qui concerne les 11 sociétés, comme l'indiquait M. Wright, je crois que six d'entre elles nous sont revenues pour des examens supplémentaires, et nous ne savons pas à l'heure actuelle si une infraction a été prouvée ou non. Il serait donc préjudiciable de publier cela prématurément...
M. Michael Chong: Je comprends cela, mais je pense surtout aux cinq pour lesquelles les services juridiques ont déterminé qu'elles étaient en infraction. Leurs noms n'ont pas été publiés. Et maintenant vous expliquez que les 45 noms seront publiés quand les 47 vérifications seront terminée; je comprends.
Ma deuxième question est de savoir quand ces 47 vérifications seront terminées. Vous dites que le premier examen effectué par Kroll a coûté dans les 100 000 $. À 200 $ de l'heure au bas mot pour une firme de vérification importante, en prenant les quatre entreprises à vérifier, cela signifie une semaine, peut-être même une semaine et demie, voire deux semaines, pendant lesquelles le personnel de la firme Kroll se trouve sur place pour effectuer ces vérifications. Cet examen a eu lieu sur une période de six mois en gros du début jusqu'à la fin, du début des activités jusqu'à la publication du rapport final. Je ne comprends pas pourquoi il y a de tels lenteurs, considérant que les 47 vérifications initiales étaient des vérifications limitées. Nous ne parlons pas ici de vérifications complètes de toutes les finances des sociétés, nous parlons d'une vérification très précise et ponctuelle. Donc je ne comprends pas pourquoi tout cela prend tant de temps.
M. Peter Everson: Monsieur le président, le député a raison dans la mesure où il y a deux questions, la conformité avec les deux articles des conditions de l'accord du Partenariat technologique Canada, mais je ne les qualifierais pas de vérifications limitées et pour être tout à fait honnête, je ne crois pas que nous apprécions la difficulté de tout cela. Si vous allez voir à la page 7 du rapport de Raymond Chabot, ils en font allusion, mais je résumerai cela pour le comité.
La difficulté c'est que vous essayez de reconstruire un événement qui a eu lieu il y a plus de sept ans. Ce qui vous intéresse ce sont les écritures du grand livre, la correspondance courriel entre PTC et le consultant, les versements effectués, les documents transmis. Il faut se rendre compte, surtout dans le cas d'une petite entreprise, qu'il leur est difficile de vous donner ces dossiers en temps opportun et dans un format électronique, si bien que l'équipe de vérification a dû les trouver sur papier, sur microfiches et dans des fichiers électroniques. Du point de vue du travail fait sur place, cela a été beaucoup plus difficile que nous l'avions anticipé lorsque nous avons débuté la vérification.
M. Michael Chong: Les mots « vérification limitée », je les ai trouvés dans le rapport. Raymond Chabot dit qu'il s'agit d'une vérification limitée.
M. Peter Everson: Du point de vue de la vérification elle-même, il s'agit bien d'une vérification limitée, mais du point de vue de l'effort consenti pour y arriver, ce n'est pas le cas.
Le président: Je vais vous demander de conclure, Michael.
M. Michael Chong: Bien sûr, il s'agit de ma dernière question.
Si je comprends bien, les procédures du gouvernement du Canada exigent que les vérifications terminées soient déférées au Conseil du Trésor, toutes les vérifications, de tous les ministères, lorsqu'elles sont terminées, doivent être envoyées au Conseil du Trésor. Est-ce bien le cas? Si oui, est-ce que ces cinq vérifications terminées, et dont Raymond Chabot d'une part et les services juridiques d'autre part ont déterminé que les entreprises étaient en infraction, ont-elles été renvoyées au Conseil du Trésor?
M. Peter Everson: Ce sont les vérifications internes qui doivent être transmises au Conseil du Trésor, et ces vérifications, au sens strict, ne sont pas des vérifications internes. Pour ce qui est de la question de Kroll, ces informations ont été transmises immédiatement à la vérificatrice générale et au contrôleur général dès que nous les avons reçues.
Pour ce qui est de Raymond Chabot, nous n'avons pas transmis ce qui en fait sont des documents sommaires, simplement parce que les vérifications ne sont toujours pas terminées.
À (1015)
M. Michael Chong: Est-ce que lorsqu'elles seront terminées elles seront transmises au Conseil du Trésor?
M. Peter Everson: Certainement, à la fin de la vérification de Raymond Chabot Grant Thornton.
M. Michael Chong: Merci.
Le président: Merci, Michael. Nous aurons le temps de...
Alors tout d'abord Jerry, puis James, puis Brian.
L'hon. Jerry Pickard: Merci, monsieur le président.
Pour ce qui est de la publication des noms, avez-vous votre mot à dire dans l'application de notre loi sur la protection des renseignements personnels?
M. Peter Everson: Non, monsieur le président, ce n'est pas de mon ressort. Je dois respecter la loi.
L'hon. Jerry Pickard: Ainsi, si vous publiez les noms et que vous n'avez pas le pouvoir de le faire, vous enfreignez la loi.
M. Peter Everson: C'est exact.
L'hon. Jerry Pickard: Alors, si quelqu'un vous demande pourquoi vous ne publiez pas les noms, c'est simplement parce que la loi sur la protection des renseignements personnels ne vous autorise pas à le faire. Est-ce bien la situation?
M. Peter Everson: C'est exact, c'est bien la situation.
L'hon. Jerry Pickard: Je vais revenir à la question de l'enregistrement des lobbyistes. Si je comprends bien, certains lobbyistes participants n'étaient pas dûment enregistrés. Est-ce exact?
M. Tom Wright: Oui, c'est exact.
L'hon. Jerry Pickard: La deuxième chose c'est lorsqu'on dit que certains ont agi sans penser aux conséquences. Dans le cas de ceux qui sont en infraction, les mesures que vous prenez à l'égard des entreprises ne seront pas la fin de l'affaire; celle-ci ira jusqu'au bureau d'enregistrement des lobbyistes, qui prendra les mesures qui s'imposent. Est-ce exact?
M. Tom Wright: Oui, c'est exact.
L'hon. Jerry Pickard: Donc, dans ce contexte, vous n'avez pas toutes les réponses et vous n'avez pas tout le contrôle. Il y a des lois sur la protection des renseignements personnels, il y a le directeur de l'enregistrement des lobbyistes, il y a des moyens que vous pouvez adopter, mais le fait est qu'il existe des mécanismes appropriés pour résoudre certains des problèmes qui ont été soulevés.
Je veux revenir à la responsabilité qu'avait votre ministère. Par l'intermédiaire de vérifications ponctuelles, vous avez trouvé une infraction. Vous avez ensuite contesté certaines procédures à risque élevé, est-ce exact?
M. Tom Wright: C'est exact. Nous avons effectivement pris une approche fondée sur les risques.
L'hon. Jerry Pickard: Et en vertu de ces questions à risque élevé, vous avez fait faire des vérifications de 47 différentes entreprises et maintenant vous êtes en cours d'évaluation de ces vérifications, vous prenez des mesures correctives, vous récupérez l'argent que l'on n'était pas en droit de recevoir, vous demandez aux sociétés qui ont versé des paiements conditionnels aux lobbyistes de vous rembourser et vous vérifiez qu'il n'y ait pas d'autres infractions.
Est-ce que ce sont les mesures que vous avez prises?
M. Tom Wright: C'est exact. Nous avons pris une approche fondée sur les risques et, en cas d'infraction au contrat, nous avons pu rendre à la Couronne l'argent qui a été versé ou qui aurait été versé à un lobbyiste en guise de paiement conditionnel...
L'hon. Jerry Pickard: S'il y a eut infraction de la part des lobbyistes, avez-vous signalé leurs noms aux instances compétentes?
M. Tom Wright: Si nous avons des preuves d'infraction de la part d'un lobbyiste, à ce moment-là nous passerons ces informations au directeur de l'enregistrement, oui.
L'hon. Jerry Pickard: Et vous avez demandé la coopération totale des bureaux de vérification avec lesquels vous avez travaillé, pour profiter également de leur personnel.
M. Tom Wright: C'est exact.
L'hon. Jerry Pickard: Désormais, un nouveau programme et un mécanisme d'intervention ont été mis sur pied pour vérifier que les autres programmes ne sont pas en état d'infraction. Donc, vous allez prendre ou vous avez pris une mesure supplémentaire.
M. Tom Wright: Nous avons mis sur pied toute une série de mesures, pour nous assurer que les activités ou les transactions du programme ne sont pas en infraction. Comme je l'ai dit dans mon exposé, une série de mesures ont été adoptées pour s'assurer que dans toutes les transactions, les sociétés restent conscientes de leurs responsabilités. Ainsi, cela ne devrait plus se reproduire.
En ce qui concerne le nouveau programme annoncé par le ministre, je m'attends à ce que des processus très stricts soient mis en place pour s'assurer, une fois encore, que de telles infractions ne se répètent pas.
À (1020)
L'hon. Jerry Pickard: Le dernier point que vous avez exprimé, et selon moi il est tout à fait approprié, est que si vous alliez jusqu'au bout, vous récupéreriez des prêts que certaines petites entreprises qui étaient en infraction ont faits et par là vous pourriez les mettre en faillite ou les mettre dans une position où des emplois pourraient être perdus, des occasions d'affaires aussi et, bien franchement, cela serait désastreux dans bien des régions.
M. Tom Wright: C'est exact.
L'hon. Jerry Pickard: Ainsi, tout est fait de manière pondérée, d'après vous.
M. Tom Wright: C'est exact.
L'hon. Jerry Pickard: Merci.
Le président: Autre chose, Jerry?
L'hon. Jerry Pickard: Non, c'est tout.
Le président: Merci.
James veut intervenir, puis Brian et enfin Paul.
M. James Rajotte: Merci, monsieur le président.
Je voudrais simplement voir comment, chronologiquement, ce genre de chose a pu se produire et être sûr de ne pas me tromper.
Une entreprise a besoin de financement pour la recherche et le développement. Elle s'adresse au gouvernement en lui demandant une contribution remboursable au titre du PTC. Selon M. Wright, on lui dit à ce moment-là qu'elle ne peut utiliser un lobbyiste non enregistré et qu'en plus, les directives du PTC lui interdisent de verser une prime de conclusion de transactions ou autres honoraires conditionnels.
Très bien. L'entreprise a bien compris. La contribution reçoit le feu vert. L'entreprise dépense ensuite cet argent pour faire de la recherche et du développement, elle soumet ses quittances, ses dépenses admissibles pour ses fonds autorisés en vertu du PTC. À ce moment-là, la compagnie en question se fait payer à hauteur de ce qu'elle a soumis.
Supposons que la compagnie ait reçu, mettons, une autorisation de dépenser de 17,2 millions de dollars. Après avoir produit ses quittances, elle paie néanmoins un lobbyiste contrairement à ce qu'avait exigé PTC au départ. Le chose se sait. Elle se sait non pas parce que le ministère ait rendu l'information publique, mais parce qu'un quotidien — en l'occurrence le Globe and Mail — publie dans ses pages que quelqu'un, qui n'est pas un lobbyiste — mettons David Dingwall — touche 350 000 $. La compagnie doit ensuite rembourser 460 000 $ à l'État, mais elle peut néanmoins garder 16 740 000 $. Le lobbyiste, comme le gouvernement ignore... David Dingwall garde 350 000 $.
Tout cela n'est pas de nature à dissuader qui que ce soit à l'avenir. Cela me semble ni plus ni moins un véritable racket. Je n'arrive pas à comprendre que M. Wright puisse venir nous dire ici que ce que fait le gouvernement va empêcher un lobbyiste, une autre compagnie, de faire la même chose à l'avenir. La compagnie garde ses 16 millions de dollars et le lobbyiste garde ses 350 000 $. Bien sûr, une petite partie de cela est rognée du total et est rendue aux contribuables, mais cela s'arrête là. Peut-être recevront-ils un jour une lettre bien sentie leur disant : « Ne faites plus jamais cela. »
Ce que je veux vous entendre dire, monsieur Wright, c'est comment vous pouvez justifier tout cela devant les contribuables canadiens?
M. Tom Wright: Comme je l'ai déjà expliqué, nous avons ici un arrangement qui est un contrat. Le programme ne nous autorise aucunement à imposer une sanction. Lorsque nous découvrons qu'une compagnie n'a pas respecté ses engagements contractuels, tout ce que nous pouvons faire, c'est l'en informer et lui accorder 30 jours pour y remédier.
Dans les dossiers que nous avons examinés jusqu'à présent, nous avons toujours pu négocier une rectification du contrat, en l'occurrence à hauteur d'un montant équivalent à ce qui aurait été payé ou ce qui a été payé au lobbyiste.
Ce que je vous décris ici, c'est la façon dont nous avons procédé lorsqu'il y avait rupture de contrat. Là où les informations dont nous disposions portaient à penser que le lobbyiste engagé par la compagnie n'était pas enregistré, nous en avons saisi le Bureau d'enregistrement des lobbyistes et...
M. James Rajotte: Combien de fois l'avez-vous fait?
M. Tom Wright: Six fois, je crois...?
M. James Rajotte: Et quelles ont été les suites?
M. Tom Wright: Il faudrait que vous le demandiez au Bureau d'enregistrement des lobbyistes. Moi, je l'ignore.
M. James Rajotte: Il n'en a peut-être rien fait.
M. Tom Wright: Excusez-moi, je ne suis ni mandaté, ni informé pour vous le dire. Le Bureau d'enregistrement des lobbyistes, que je sache, jouit d'une très grande autonomie par rapport à moi et bien d'autres aussi, et le registraire général fait rapport à la Chambre des résultats de ses enquêtes.
M. James Rajotte: Monsieur Wright, je ne vous pose pas une question technique, je vous demande simplement que faire pour empêcher que ce genre d'abus ne se reproduise à l'avenir.
Si le gouvernement donne 17,2 millions de dollars de nos impôts, et s'il se fait que le lobbyiste en touche 350 000 $ et que la compagnie rembourse 460 000 $ mais conserve plus de 16 millions, rien dans le système ne dissuadera quiconque de commettre ce genre d'abus. N'êtes-vous pas d'accord avec moi, comprenez-vous mon argument?
À (1025)
M. Tom Wright: Ce que j'essaie de vous décrire, ce sont les mesures qui ont été prises pour gérer les contrats. Il reste à voir dans quel sens le gouvernement pourrait vouloir aller pour créer ces nouveaux programmes ou changer son modus operandi. Je pense qu'au début de l'année prochaine, un nouveau programme va être annoncé. Et on en connaîtra alors les modalités et conditions. Mais il reste à voir si le gouvernement décidera ou non, et s'il pourra le faire, de mettre en place d'autres mesures.
Pour ce qui de la gestion du programme actuel, nous sommes très limités dans nos possibilités d'imposer des sanctions. Nous avons exercé notre jugement comme je vous l'ai décrit et nous avons réussi à faire restituer à l'État l'argent qui a été ou qui aurait été payé au lobbyiste.
Le président: Je ne pense pas qu'on puisse demander à M. Wright de faire des conjectures... Il administre le programme de la façon dont celui-ci a été conçu. Votre argument, je le concède, est valable, mais je ne suis pas certain que M. Wright puisse vraiment exposer ici la politique.
M. James Rajotte: Très bien, monsieur le président. Je vais passer à autre chose.
Je sais que les députés du parti ministériel font valoir que ce programme s'adresse aux PME. Or, si on examine les sommes qui ont été versées, on constate qu'elles ont été versées aux compagnies suivantes : Rolls-Royce a reçu 75 millions de dollars; IBM, 33 millions de dollars; Mitel, 60 millions de dollars; Honeywell, plus de 100 millions de dollars; et Pratt & Whitney, près de 700 millions de dollars. Nous avons demandé de l'information sur les sommes distribuées et le montant remboursé, mais vous ne donnez pas beaucoup d'information à ce sujet. Ce qui m'amène à la lacune fondamentale de ce programme, son absence totale de transparence parce que, d'après le document qui figure à l'onglet 12,
| sans le consentement des entreprises, PTC ne peut divulguer : |
| i) le montant des coûts admissibles remboursés aux sociétés par PTC en vertu des ententes de contribution de PTC; |
| ii) le montant des redevances payées par ces sociétés à PTC; et |
| iii) le nombre d'emplois ayant été créés ou maintenus... |
Voilà pourquoi il est impossible de vérifier les dires des députés de l'autre côté de la table. Honnêtement, ce programme a été assorti de conditions qui l'empêchent d'atteindre ses objectifs. C'est très bien de créer un programme de soutien à la technologie, mais il doit être transparent de manière que les contribuables canadiens puissent en percevoir les effets bénéfiques. Si la société Pratt & Whitney reçoit 700 millions de dollars, nous devrions être en mesure de dire aux contribuables, voici ce que vous avez obtenu pour cet argent. Or ce programme a été conçu de manière à ce que tout reste secret, si bien qu'il est impossible de vérifier si les affirmations du gouvernement, qui ne cesse de vanter les mérites de ce programme, sont exactes.
Le président: Merci, James.
Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Wright?
M. Tom Wright: Oui, un dernier commentaire, si vous me le permettez. Le ministre a signalé clairement que le nouveau programme devra être plus transparent que le programme de PTC ne l'a jamais été. Je pense que beaucoup des lacunes que vous soulevez seront corrigées dans ce nouveau programme. C'est du moins ce que j'ai entendu dire.
Le président: Merci.
J'ai sur la liste d'intervenants Brian, Denis, Brad et peut-être Jerry. Cela prendra peut-être la plus grande partie du temps qui reste...
L'hon. Jerry Pickard: Non, j'ai demandé la parole avant Denis.
Le président: Très bien. J'ai fait le changement.
Il y a aussi Michael.
Brian.
M. Brian Masse: Merci, monsieur le président.
Ce qui me contrarie dans ce programme, et le nouveau programme aura peut-être la même lacune, c'est que de 1993 à 2003, par exemple, une compagnie comme Bombardier ait pu demander de l'aide financière pour améliorer sa technologie, sa compétitivité ou autre chose et que pendant ce temps, elle ait pu verser près d'un million de dollars au Parti libéral du Canada, sans parler du soutien qu'elle a pu accorder aux candidats à la direction du parti.
Cela ressemble à ce que nous avons en ce moment, un système où il faudrait faire appel à un lobbyiste — c'est du moins ce que certaines sociétés croient — pour avoir accès à ces fonds. Que peut-on faire à l'interne pour changer cette mentalité? La société DaimlerChrysler souhaite établir un nouvel atelier de peinture dans ma circonscription et a retenu les services d'un lobbyiste qui est une ancienne ministre, Susan Whelan, même si la société a un important service de relations gouvernementales et de soutien.
Pourquoi une entreprise croit-elle avoir besoin de faire appel à quelqu'un de ce genre pour avoir accès à un fonds comme celui-ci? Les contribuables se le demandent. C'est comme une étape de gaspillage de plus dans le système, parce que cet argent servira à acheter de l'influence pour avoir accès aux fonctionnaires et obtenir l'argent. Comment pourrions-nous faire cesser ces recours aux intermédiaires qui sont en réalité inutiles?
À (1030)
M. Tom Wright: Je suis mal placé pour défendre la profession de lobbyiste. C'est à la société DaimlerChrysler qu'il faudrait demander pourquoi elle retient les services de lobbyistes.
D'après mon expérience de gestion du programme, ce qui est important, c'est d'obtenir des renseignements complets et exacts pour pouvoir faire l'analyse et déterminer l'admissibilité et le bien-fondé du projet. D'après notre expérience, auprès de beaucoup de PME — et je sais que vous ne parliez pas de PME —, les services de certains lobbyistes ont été très utiles car ils ont permis aux entreprises d'organiser leurs renseignements et de se présenter sous leur meilleur jour.
Je ne suis pas en mesure d'expliquer les décisions d'une entreprise comme DaimlerChrysler pour ce qui est de retenir les services de certaines personnes.
M. Brian Masse: Mais, étant donné l'argent que nous dépensons pour vérifier le fonctionnement de ce programme, ne serait-il pas préférable d'offrir des services à l'interne pour aider les sociétés à s'y retrouver? On pourrait dire aux entreprises qu'on ne fera affaire qu'avec des fonctionnaires et non avec des intermédiaires à leur solde qui pourraient tirer certaines ficelles en raison de leurs allégeances politiques passées ou d'autres pratiques. Ne serait-il pas bon d'intégrer dans notre système ces mécanismes d'appui aux sociétés? Il doit y avoir quelque chose qui amène les gens à penser qu'ils ont besoin de faire appel à un spécialiste pour obtenir de l'argent.
M. Tom Wright: Le ministre a exprimé clairement son point de vue au sujet du nouveau programme et des orientations du ministère; il a souligné la nécessité d'être plus transparents pour répondre aux souhaits de beaucoup de gens. On peut penser que cette plus grande transparence facilitera la tâche aux entreprises qui souhaitent demander et obtenir des subventions dans le cadre du programme.
Par ailleurs, le Parlement reconnaît la légitimité des activités des lobbyistes, pourvu que ceux-ci soient enregistrés. Il ne m'appartient pas de commenter la décision de certaines sociétés de recourir à des lobbyistes ni les raisons qui motivent cette décision. Votre comité devra interroger certaines sociétés à ce sujet.
M. Brian Masse: Je vais passer à une autre question, mais je crois que nous devons réfléchir aux raisons pour lesquelles des entreprises estiment nécessaires de faire appel à un spécialiste, ou à l'opinion de spécialistes, pour bénéficier des largesses de ce programme. Certaines sociétés semblent penser que c'est indispensable. J'espère qu'elles ne le font pas aux dépens des autres.
Vous avez dit que cinq sociétés avaient contrevenu aux règles, mais que deux d'entre elles avaient déjà corrigé le problème. Qu'en est-il des trois autres? Collaborent-elles avec vous ou sont-elles réfractaires?
M. Tom Wright: Dans un premier temps, nous avons écrit à chacune d'elles pour leur signaler le manquement et elles ont, si je ne m'abuse, 30 jours pour corriger la situation. Ce n'est pas moi cependant qui négocie avec elles, mais un autre service du ministère, qui est indépendant. Je ne suis pas au courant des négociations alors, en toute honnêteté, je ne peux pas vous dire où en sont ces dossiers.
M. Brian Masse: Ce qui importe, c'est que si les sociétés pensent pouvoir contourner les règles, si elles ont besoin d'argent pour pouvoir soutenir la concurrence et qu'elles réussissent à obtenir un peu d'argent qu'elles pourront refiler à quelqu'un d'autre, les contribuables se demandent comment elles peuvent se payer de tels services.
La loi sur le financement électoral règle dans une certaine mesure l'autre problème : pourquoi les entreprises qui reçoivent d'importantes subventions peuvent se permettre de donner beaucoup d'argent aux partis politiques. Tout cela semble arrangé. Il importe que nous réfléchissions entre nous aux raisons qui expliquent cette perception.
Le président: À vous, Jerry.
L'hon. Jerry Pickard: Merci, monsieur le président.
Il appert finalement que vous n'êtes pas responsable des activités des lobbyistes, n'est-ce pas, monsieur Wright?
M. Tom Wright: Tout à fait. Les lobbyistes doivent s'enregistrer auprès du bureau d'enregistrement. Ils sont engagés par les entreprises et non pas par le gouvernement.
À (1035)
L'hon. Jerry Pickard: Il est malheureux que certains intermédiaires n'aient pas respecté leur engagement de bien conseiller les entreprises qui avaient retenu leur service de façon contractuelle. Par ailleurs, il est malheureusement possible que certaines petites entreprises, ou même des entreprises d'envergure, ne soient pas au fait de tous les règlements. Je pourrais vous citer l'exemple d'une entreprise américaine qui a demandé de s'établir au Canada. Elle ne connaissait pas toutes les règles en vigueur au Canada, ni tous les programmes et le reste; voilà pourquoi des entreprises comme celles-là doivent souvent s'adresser à des lobbyistes pour obtenir l'information voulue et se renseigner au sujet des programmes. Je pense que les lobbyistes jouent ce rôle.
Certains semblent laisser entendre que le ministère ne s'est pas comporté d'une façon transparente et intègre. Je crois que la conduite du ministère a été irréprochable. Il a renvoyé l'affaire à la vérificatrice générale. Il a étudié toutes les mesures nécessaires. Il a demandé à la GRC d'étudier le dossier. Il s'est fait rembourser par la société en question les sommes qui avaient été versées à des lobbyistes à titre d'honoraires conditionnels. Le ministre a pris sans tarder toutes les mesures qui s'imposaient et il l'a fait publiquement.
M. Tom Wright: C'est exact.
L'hon. Jerry Pickard: Si on vous pose ces questions, c'est parce que vous avez donné beaucoup de visibilité à ce dossier.
Ce qui me dérange quelque peu, c'est qu'on a laissé entendre que les lobbyistes allaient s'en tirer indemnes. Ils doivent s'expliquer auprès du bureau d'enregistrement, et je suis persuadé que le directeur va prendre cette question très au sérieux. Mais vous, vous n'avez pas le pouvoir d'intervenir et vous ne pouvez pas répondre au nom du directeur de l'enregistrement des lobbyistes. C'est ce que je voulais souligner.
Vous n'avez pas non plus de pouvoir d'intervenir auprès des lobbyistes. C'est le directeur qui a ce pouvoir. On vous pose des questions au sujet de choses qui ne relèvent pas de vous, mais bien d'un autre ministère fédéral.
M. Tom Wright: Vous avez raison. Je n'ai pas le pouvoir de réglementer ni d'entraver de quelque façon que ce soit les activités des lobbyistes. Cela relève strictement du mandat du directeur de l'enregistrement, qui a une certaine indépendance et qui doit rendre des comptes au Parlement.
L'hon. Jerry Pickard: Les mesures qui s'imposent seront donc prises par la GRC, par le bureau de l'enregistrement des lobbyistes et par le responsable de la vérification des pratiques comptables. On entamera également des pourparlers avec les sociétés qui ont contrevenu aux dispositions de leur contrat. Il y a donc différentes filières qui agissent simultanément.
En ce qui concerne la transparence, le nouveau programme devra corriger beaucoup de lacunes qui sont peut-être à l'origine des manquements.
J'aurais donc du mal à demander à mes collègues ce qu'on pourrait faire de plus.
À votre avis, pourrait-on prendre d'autres mesures pour régler ce problème?
M. Tom Wright: Je pense que nous avons instauré un ensemble de mesures raisonnables qui permettront d'éviter la répétition de tels événements. J'ai décrit quelques-unes de ces mesures ce matin. Je pense qu'on pourrait les incorporer toutes à la structure du nouveau programme, en plus d'accroître la transparence comme le souhaite le ministre. Cette plus grande transparence facilitera par ailleurs la tâche aux PME qui souhaitent bénéficier du programme. Ce sont-là à mon avis les éléments qui caractériseront le nouveau programme.
Pour résumer, je crois que nous avons désormais un ensemble de mesures qui permettra d'assurer l'équilibre du programme. Le ministre a déclaré que le nouveau programme misera sur ces mesures et ira beaucoup plus loin pour ce qui est d'améliorer la transparence en rendant public beaucoup d'informations.
Le président: Ça va, Jerry?
Merci.
J'ai sur ma liste Brad, Denis, puis Michael. Nous verrons ensuite combien de temps il nous reste avant 11 heures.
M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Merci, monsieur le président.
Je ne suis pas comptable, mais j'ai suivi ce dossier avec beaucoup d'intérêt. Si j'ai bien compris — et je sais qu'on en a parlé à quelques reprises mais je veux que ce soit parfaitement clair —, les sociétés ont obtenu 30 p. 100. Elles devaient présenter des reçus et soumettre leurs projets. Ces sommes devaient être consacrées exclusivement à la recherche-développement; elles devraient servir à payer les dépenses légitimes de génie ou de technologie, par exemple. Il n'y avait absolument rien qui prévoyait le remboursement d'honoraires conditionnels équivalents à 15 p. 100 des subventions. C'est ainsi que le ministère a distribué la totalité de ses fonds... C'est ainsi qu'on a calculé le montant des subventions.
Vous êtes d'accord?
À (1040)
M. Tom Wright: Oui.
M. Bradley Trost: Tout était parfaitement clair au départ.
Cela soulève cependant une question à propos de la réponse qu'on a donnée à une de mes questions antérieures. J'ai demandé sur quels critères on se fondait précisément pour établir les pénalités pour ceux qui avaient manqué aux conditions du contrat. Cela figure au chapitre 10 des documents qu'on nous a remis en réponse au témoignage précédent. Vers le bas de la page, on trouve une déclaration qui explique les pénalités:
| [Traduction] ... pour avoir accepté de payer des honoraires conditionnels au consultant, la société aurait eu le montant équivalent à investir dans son projet. Par conséquent, la société aurait vraisemblablement demandé une subvention moindre à Partenariat technologique du Canada. |
La société aurait donc reçu au départ moins d'argent. Mais d'après ce que j'ai dit tout à l'heure, tous les reçus, tous les montants demandés devaient correspondre à des dépenses de recherche-développement dans les domaines de la technologie et du génie.
Tout cela me semble un peu contradictoire. Prenons un exemple. Disons qu'une société a demandé un million de dollars exclusivement pour des dépenses légitimes de recherche et développement dans le domaine de la technologie. C'est la première fois qu'on examine ce dossier; l'argent a été demandé et il a été versé. Par la suite, en réexaminant le même dossier, on est estomaqué de constater qu'il y a eu une erreur; il n'y avait en fait que 850 000 $ consacrés à la recherche en génie et en technologie. Dans un sens, on savait depuis le début que 150 000 $ — c'est-à-dire de la subvention — iraient à payer les services de lobbyistes et ainsi de suite.
Voici donc ma question. Est-ce que cette erreur de calcul, cette surestimation de 15 p. 100 était accidentelle dans tous ces dossiers, ce qui serait une coïncidence fort étrange, ou est-ce que le ministère était bien au fait de ce qui se passait. Il y a en l'occurrence des preuves circonstancielles. Cela me semble relever d'une étrange coïncidence : on aurait toujours surestimé les coûts de 15 p. 100 et, au moment de revoir le dossier, on constaterait un excédent d'exactement 15 p. 100 .
La proposition un faite au départ et la proposition deux, c'est-à-dire la version corrigée, sont différentes. Elles ne concordent pas. La première fois, on demande un million de dollars et la fois suivante, on arrive à 850 000 $ en faisant les mêmes calculs. Il y a une erreur quelque part.
Quelqu'un était-il au courant? Certains intervenants dans le dossier étaient-ils de connivence? Vous ne pouvez pas répondre à cette question parce que vous n'êtes pas le seul à s'être occupé de ce dossier, mais tout cela me semble louche.
M. Tom Wright: Absolument rien ne permet de croire qu'il y ait eu la moindre connivence. Voilà pourquoi nous avons fait faire dès le départ une vérification judiciaire, la vérification la plus rigoureuse qui soit. Il n'y a eu absolument aucun signe de ce...
M. Bradley Trost: C'était donc pure coïncidence qu'à chaque fois, par inadvertance, ils se soient trompés de 15 p. 100 en leur faveur dans le calcul des frais de recherche, de développement, d'ingénierie et tout ce qui s'ensuit.
M. Tom Wright: Non, je ne pense pas que ce soit ainsi qu'il faille voir les choses.
Je vois très bien où vous voulez en venir, du moins je pense. Ces projets sous-tendent des dépenses admissibles et d'autres qui ne le sont pas. Il se peut que le coût total du projet soit le double du chiffre qu'on choisit avec toutes sortes de dépenses non admissibles. Ce qui nous intéresse alors, ce que nous négocions dans le cadre du processus, c'est ce qui constitue la tranche admissible des dépenses et ensuite le ratio en fonction duquel ces dépenses admissibles seraient réparties. Dans un deuxième temps, pendant toute la période autorisée, la documentation relative aux dépenses admissibles est soumise, après quoi nous payons l'entreprise en fonction du ratio calculé pour la répartition.
De sorte qu'en réalité, il est impossible...
M. Bradley Trost: Je sais fort bien que c'est ainsi que les choses étaient censées se faire de prime abord, et c'est ainsi qu'elles se sont faites au niveau officiel, mais lorsque ces entreprises évoquent la façon dont cela s'est fait pour les punir, cela revient pour elles à dire que le pourcent a été défalqué de ces dépenses admissibles comme s'il y avait eu un léger relèvement de la marge.
Je sais que ces dépenses ne sont pas admissibles, mais à en croire la façon dont les sociétés ont été punies, c'est un peu comme si elles avaient majoré le montant admissible auquel émargeaient en fait les honoraires des lobbyistes. Il y a donc contradiction. Où ont-elles donc obtenu ces montants supplémentaires qui leur ont servi à payer les lobbyistes? Au bout du compte, elles ont gonflé leurs dépenses légitimes afin de pouvoir payer des dépenses illégitimes. Voilà ce que cela semble dire ici. C'est pour cela qu'elles ont pu se permettre cet honoraire.
À (1045)
M. Tom Wright: Le fondement logique de ce raisonnement revient ici à une question de nécessité. Ce que nous avons découvert, ce sont ces contrats conclus entre l'entreprise et les lobbyistes qui sont basés sur un paiement conditionnel de 15 p. 100. Notre équipe, celle qui a en fait négocié ces contrats, a jugé que c'était une question de nécessité et que si le paiement en question n'était effectué que pourvu qu'il y ait cette intervention financière de l'État, l'entreprise n'en avait manifestement pas besoin.
M. Bradley Trost: [Note de la rédaction: inaudible]... l'ensemble du contrat.
Le président: Je vais vous laisser terminer, monsieur Wright.
M. Tom Wright: Je voulais simplement dire que cela revient à cette question de nécessité. Il est certain que nous pourrions prétendre qu'elles n'avaient pas besoin de tout cet argent, et donc réduire de 15 p. 100 le montant total du contrat passé avec l'État.
Le président: Merci, monsieur Wright.
Denis, puis Michael.
[Français]
L'hon. Denis Coderre: Monsieur le président, je trouve que le débat commence à être un peu réducteur à plusieurs niveaux.
Au fond, le Parti conservateur a toujours été contre le PTC, et c'est ce qui ressort de plus en plus. On a été à même de constater qu'on était un peu fatigué du fait que dans certaines régions, on en avait. De plus, on donnait l'impression qu'une région était privilégiée par rapport à une autre, alors qu'on sait pertinemment qu'il s'agit d'un outil assez exceptionnel en termes de compétitivité.
Mon ami Brian est tombé dans la démagogie en disant qu'il faisait un lien avec le financement des partis politiques ou d'une course au leadership. On pourrait donc pousser l'idiotie au point de dire que finalement, les compagnies qui ont eu de l'argent ont des syndicats, certains syndicats appuient le NPD et, donc, à cause de PTC, l'argent du syndicat va au NPD. À un moment donné, il faut cesser!
Je vous pose la question suivante, monsieur Wright. Est-ce que, oui ou non...
[Traduction]
M. Brian Masse: C'est le travailleur qui choisit.
L'hon. Denis Coderre: Comme la compagnie d'ailleurs.
[Français]
Voici la question que l'on doit se poser aujourd'hui. Pensez-vous, oui ou non, que le programme PTC et le futur programme de PTT sont utiles et importants sur le plan de la compétitivité?
Je ne vous demande pas de faire de la politique ici, car ce n'est pas votre jeu; vous n'êtes pas ici pour cela. Avez-vous des indicateurs, des outils de mesure qui peuvent nous donner cette garantie?
J'ai constaté que cela a été essentiel et important dans le milieu de l'aéronautique et dans d'autres secteurs également. Avez-vous des indicateurs? Vous avez sûrement une grille d'évaluation nous permettant justement de parler en termes de création d'emplois. L'importance, lorsqu'on joue avec les grands, c'est d'avoir les outils pour le faire.
À votre niveau, autant pour l'ancien programme que pour le nouveau, êtres-vous en mesure d'avoir des grilles d'évaluation nous permettant justement de démontrer jusqu'à quel point...
[Traduction]
Mais arrêtons de battre la campagne sur l'aspect régional pour passer plutôt au vif du sujet. Parlons plutôt de l'importance de la compétitivité pour notre pays par rapport au reste du monde, et c'est la raison pour laquelle nous avons ce partenariat.
Avez-vous des indicateurs de ce genre? Avez-vous une grille avec des chiffres qui pourraient nous renseigner au lieu de revenir sans cesse à ce problème de perception que l'opposition essaie de faire valoir ici? Avons-nous ces chiffres? Et s'ils existent, pouvez-vous nous les donner afin que nous puissions prouver à la cantonade que vous êtes vraiment là pour protéger l'intérêt public contre vents et marées?
M. Tom Wright: On a fait procéder à une évaluation indépendante pour essayer d'aller au fond des choses. Elle a eu lieu en 2003 et elle a précisément porté sur la question des avantages du programme. Cette évaluation a clairement montré que 85 p. 100 des projets ayant ainsi bénéficié d'un financement au titre de ce programme n'auraient pas pu se poursuivre si le programme n'avait pas existé.
L'évaluation a également révélé que 80 p. 100 de ces projets avaient permis de créer de nouveaux emplois et, aujourd'hui même, cela représente environ 49 000 nouveaux emplois qui auront pu être créés lorsque tous ces projets seront terminés. Pas moins de 90 p. 100 ont entraîné le développement de nouvelles technologies ou produit des améliorations technologiques. Deux tiers des compagnies interrogées ont déclaré que l'évaluation avait confirmé que leur position concurrentielle s'était améliorée. Par conséquent oui, l'évaluation indépendante en question, qui a été effectuée en 2003, a produit une série de chiffres qui confirment bel et bien l'intérêt, les avantages et les retombées d'un programme gouvernemental de ce genre.
Mais plus encore que ces statistiques, on pourrait songer à l'intérêt que représente pour l'investisseur la participation de l'État à certains de ces projets. En toute franchise, il y en a même eus qu'on pourrait qualifier d'ajustement mais qui ont néanmoins produit des retombées.
Le programme en question a donc sans aucun doute bien profité au Canada et aux Canadiens.
À (1050)
[Français]
L'hon. Denis Coderre: Il ne faut pas nier le fait que vous avez eu des problèmes à l'égard de certains contrats spécifiques. C'est ce dont nous parlons également.
Cela veut-il dire, au fond, que vous voulez des outils de vérification supplémentaires — et c'est ce qu'on va avoir dans le prochain programme — avec une gestion de la perception, donc en ayant, comme l'a dit le ministre, des outils qui nous permettront d'avoir une plus grande transparence?
Au fond, si vous avez un problème avec une entreprise qui a signé en connaissance de cause — quand on signe, nul n'est supposé ignorer la loi; les entreprises peuvent engager les lobbyistes qu'elles veulent, mais la réalité est que nul n'est censé ignorer la loi, et c'est le principe de base —, est-ce qu'on pourrait aller jusqu'à geler l'ensemble des montants parce qu'elle n'a pas respecté sa signature?
Cela va donner le sentiment quelque part qu'en bout de ligne, cette compagnie a quand même des droits. On doit faire les vérifications nécessaires, en autant que cela prend moins d'un an. Au fond, vous avez un équilibre à atteindre, et je veux bien vous donner des outils pour travailler en conséquence. Toutefois, si vous avez un problème de ressources, si vous avez un problème en termes de vérification et de délai, c'est autre chose.
[Traduction]
J'imagine que vous n'avez aucun mal à marcher et à mâcher de la gomme en même temps, du moins c'est ce que j'espère.
M. Tom Wright: Je pense qu'effectivement on peut affirmer, d'un point de vue prospectif, qu'il existe toute une série de processus et de procédures très rigoureux qui permettent sans l'ombre d'un doute aux compagnies de bien comprendre quelles sont leurs obligations contractuelles... et par conséquent, si jamais un jour il y avait infraction quelconque à ces dispositions contractuelles, la réponse pourrait fort bien être différente étant donné que cela mobilise d'ores et déjà énormément d'efforts.
Je pense également, comme je l'ai déjà dit, au moment de la préparation du nouveau programme, que le ministre a clairement fait savoir qu'il voulait ratisser beaucoup plus large au niveau de l'ouverture, de la transparence et de l'accessibilité pour toutes les PME canadiennes. J'imagine donc que nous allons voir une approche radicalement différente, mais une approche qui, néanmoins, continuerait à nous permettre d'obtenir le même genre de retombées que jusqu'à présent.
[Français]
L'hon. Denis Coderre: Tout en respectant les principes naturels de justice.
M. Tom Wright: Absolument.
L'hon. Denis Coderre: Nous ne voulons pas des inquisiteurs non plus. Nous voulons des gens qui vont respecter l'intérêt public, mais qui n'empêcheront pas la compagnie de fonctionner.
[Traduction]
Le président: Merci, Denis.
Michael, et ensuite nous prendrons une ou deux minutes pour parler de jeudi et du reste.
M. Michael Chong: Merci.
J'ai bien écouté les divagations du collègue qui me fait face, monsieur le président, mais je n'arrive tout simplement pas à comprendre en quoi le fait de payer à quelqu'un comme Dingwall 350 000 $ de façon illégale améliore la productivité ou la compétitivité du Canada.
Le président: Le mot « illégal » est inapproprié. C'était contraire aux règles, mais je ne pense pas qu'on puisse parler d'illégalité.
M. Michael Chong: Si, le mot « illégal » est parfaitement approprié et je suis prêt à le répéter en dehors de cette salle. Ces paiements ont été faits de façon illégale.
Le président: D'accord, posez vos questions.
M. Michael Chong: J'ai également sourcillé de la même façon hier lorsque le ministre a dit à la Chambre que le non-respect d'un contrat n'était pas illégal. Cela me dépasse qu'un ministre puisse dire quelque chose de ce genre.
Mais pour en revenir à la question de la divulgation des noms des compagnies en cause, on nous avait dit au départ que ces noms ne seraient pas divulgués parce que cela est interdit en vertu des lois qui protègent la vie privée. Mais lorsqu'on a fait remarquer que les noms en question apparaissaient dans le rapport Kroll précédent, on nous a dit que ces noms ne seraient pas divulgués parce que les compagnies en question n'étaient pas des compagnies cotées en bourse. Et lorsqu'on a fait valoir qu'un des quatre noms cités par Kroll dans son rapport était celui d'une compagnie privée et qu'au moins l'une des compagnies mentionnées dans le second rapport était cotée en bourse, on nous a répondu que les noms finiraient par être rendus publics lorsque les 47 vérifications seraient toutes terminées. Je voudrais simplement qu'on me dise pour mémoire ce qu'il en est à ce sujet.
Messieurs, je ne voudrais pas être dans vos souliers. Monsieur Wright, vous avez assumé la fonction de directeur exécutif de ce programme au mois de septembre, et je suis sûr que pour vous, il est bien difficile de se retrouver ainsi dans le pétrin laissé par quelqu'un d'autre et d'essayer de faire le ménage après lui. Monsieur Everson, je ne doute pas non plus du fait que vous aussi, vous faites diligence. Mais pour moi qui suis parlementaire et qui siège ici au comité, je dois à la population et à mes électeurs de faire en sorte que transparence et imputabilité règnent et de demander des comptes au gouvernement à ce sujet. Vous, les fonctionnaires, vous êtes là pour tenir les cordons de la bourse publique et pour exécuter les programmes avec toute la neutralité et l'impartialité nécessaires. Je suis sûr que vous faites le maximum pour vous acquitter ainsi de vos responsabilités.
Je vous exhorte pourtant de rendre publics dans les meilleurs délais les noms des compagnies en cause. Il y va de l'intérêt public que ces noms soient connus, surtout sachant que cinq de ces compagnies ont déjà été nommées par Raymond Chabot. Le service du contentieux d'Industrie Canada a confirmé la chose et a écrit aux compagnies en question des lettres comminatoires, alors même que le grand public ignore encore quelles sont ces cinq compagnies. Je pense qu'il y va de l'intérêt public que ces noms soient connus et je vous exhorte donc à les rendre publics.
À (1055)
Le président: Je vous remercie.
Merci, chers collègues. Il ne reste plus aucun nom sur ma liste pour ce qui concerne l'étude de cette question.
Messieurs Wright et Everson, je vous remercie pour votre comparution.
Nous venons tout juste de vous faire remettre un programme pour les prochaines semaines qui correspond au meilleur scénario que le greffier et moi-même avons pu imaginer. Jerry m'a dit que nous avons de bonnes chances de recevoir les amendements proposés par le gouvernement d'ici la fin de la semaine ou à tout le moins au début de la semaine qui suivra notre retour.
L'hon. Jerry Pickard: Nous espérons pouvoir vous les remettre cette semaine.
Le président: Nous avons prévu le 20 octobre pour entendre le conseil du commerce de détail et le professeur Hogg -- le comité voulait les entendre une nouvelle fois -- après quoi nous pourrions peut-être recevoir le commissaire le 7 octobre. Si vous êtes d'accord, je demanderai l'examen article par article. M. Lapierre n'est pas libre jeudi matin 9 heures, mais il est censé être là le 20 octobre.
Il nous faut donc déterminer ce qu'il en est du créneau de 9 heures ou de 10 heures. Nous pourrions peut-être siéger à 10 heures pour entendre les derniers témoins au sujet du prix de l'essence. Nous pourrions également siéger un peu à huis clos et travailler encore un peu sur l'examen des investissements étrangers -- nous avons eu une excellente séance avec l'aide de Dan - -ou encore revenir à la question du PTC. Nous pourrions faire toutes sortes de choses pendant ce créneau d'une heure.
Paul.
[Français]
M. Paul Crête: Puisque nous allons voir M. Everson à la fin de cette même journée, nous pourrions convoquer la commissaire de la concurrence le matin, afin qu'elle nous remette son rapport sur les amendements. Aux audiences, elle a dit qu'elle était prête à déposer son rapport; ce n'est peut-être qu'une question d'horaire. S'il était possible qu'elle soit là le matin, elle nous ferait part de ses commentaires sur l'élargissement de la Loi sur la concurrence, et nous pourrions voir avec le ministre en fin d'après-midi s'il est d'accord sur les recommandations. Nous aurions alors une journée complète consacrée à l'essence le 6 octobre.
[Traduction]
Le président: Très bien. C'est donc ce que Paul suggère pour ce créneau. Paul, avez-vous le sentiment que vous aurez besoin des amendements proposés par le gouvernement avant d'entendre la commissaire?
[Français]
M. Paul Crête: Non. Je veux que la commissaire nous dise si elle est d'accord sur un élargissement du mandat pour le projet de loi C-19 et, si oui, sous quelle forme. Nous pourrions vérifier auprès du ministre en après-midi si ses amendements vont dans le même sens, sans les avoir en main pour autant. Je souhaite les avoir le plus tôt possible, mais si nous ne les avons pas, nous pourrions consacrer une journée complète à l'essence le 6 octobre, jour où nous avions prévu rencontrer le plus de ministres possible. Nous connaîtrions la position de la commissaire de la concurrence sur le projet de loi C-19 et sur la question de l'essence.
Á (1100)
[Traduction]
Le président: Y a-t-il des commentaires suite à ce que Paul a proposé?
Si c'est cela l'idée que nous allons retenir, il va falloir l'inviter et voir si elle est libre.
La parole est à Denis, puis à Werner.
[Français]
L'hon. Denis Coderre: Je suis plutôt d'accord, si elle est disponible, mais il faut qu'elle se sente à l'aise et qu'elle soit en mesure de le faire. Il est vrai qu'elle a dit vouloir nous parler des amendements; sa présence serait alors pertinente. Elle avait très éloquente la dernière fois. Mais il ne faudrait pas que cela nous contraigne. Je suis d'accord, seulement si elle veut nous entretenir d'amendements. Sinon, nous lui avons déjà parlé. Nous n'allons pas nous répéter.
[Traduction]
Le président: Werner, puis Jerry.
M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Pour commencer, il ne fait aucun doute à mon sens qu'il va nous falloir les amendements avant de pouvoir inviter la commissaire. Je pense que c'est incontestable. Il faut que nous ayons au moins la possibilité de prendre connaissance des amendements et peut-être de les examiner un peu. Je ne suis pas d'accord pour entendre la commissaire avant que nous ayons reçu les amendements.
En second lieu, je ne pense pas que nous en ayons terminé avec le dossier du PTC. Je proposerais donc de continuer l'examen de cette question au moins pendant la première heure de notre séance de jeudi matin.
Le président: Très bien. Merci d'être resté succinct.
Jerry.
L'hon. Jerry Pickard: D'ici cet après-midi, je saurai si nous allons pouvoir faire en sorte que tout le monde ait ces amendements en main demain matin, ce qui donnerait donc à tous le temps d'y jeter un coup d'oeil. Mais en tout état de cause, il faut que le Cabinet donne son aval avant que cela puisse se faire. C'est un modus operandi complètement indépendant de ma volonté et de celle du ministère. Mais si nous recevons le feu vert du Cabinet, nous pourrions facilement reprendre cela jeudi puisque tout le monde aura les amendements et toute l'information nécessaire.
Si vous voulez bien laisser les coudées franches au président pour qu'il puisse convoquer la commissaire pour jeudi le cas échéant, et si vous me permettez de communiquer avec lui ou son secrétariat au cas où les amendements viendraient à nous être remis, j'agirai en conséquence avec toute la diligence possible. À ce moment-là, nous pourrions continuer jeudi.
Le président: Je vais essayer de conclure parce que nous risquons de perdre nos interprètes.
Si nous tenions un vote indicatif, je pense que voici ce que donnerait le résultat: si nous avons les amendements...
M. Werner Schmidt: Je ne suis pas d'accord.
Le président: ...nous pouvons inviter la commissaire.
Je voudrais vous faire valoir -- ainsi qu'à Brad et à Michael -- qu'au sujet du PTC, à mon avis il faudrait que vous disiez au comité quelles sont vos intentions pour la suite. De toute manière, je ne sais pas au juste qui nous pourrions entendre jeudi.
M. Michael Chong: Pour commencer, monsieur le président, il y a quelque chose que nous devons savoir -- nous avons posé la question, mais sans recevoir de réponse parce que le directeur exécutif ne l'avait pas -- en l'occurrence combien Raymond Chabot a touché jusqu'à présent pour cette vérification.
Le président: Très bien.
Que pensez-vous de ceci? Si nous avons reçu les amendements, nous invitons la commissaire. Si nous n'avons pas les amendements, nous n'invitons pas la commissaire et nous allons tenter de revenir encore à la question du PTC pendant l'heure en question. Ce compromis vous va-t-il?
Une voix: Très bien.
L'hon. Jerry Pickard: Si vous voulez des réponses à certaines questions, il est certain que nous pourrons vous les faire parvenir si nous avons l'information nécessaire. Je ne pense pas que M. Wright ait de quelque manière que ce soit laissé entendre qu'il ne vous transmettrait pas cette information. Pour moi, il n'y a pas à revenir là-dessus.
Le président: Eh bien, chers collègues, je vais faire de mon mieux.
M. Werner Schmidt: Si je dis cela, c'est que presque à la toute fin de son intervention, M. Wright a dit que ce qu'il fallait ici, c'est un modus operandi radicalement différent. Je pense que nous devons en fait nous interroger sur la signification profonde de ses propos.
Le président: Pour passer au niveau suivant du programme, cela n'est pas déraisonnable. Que nous soyons prêts ou non pour jeudi... Je vais en parler à Jerry et je vais vous en parler à vous pour voir ce qu'il en est, mais à première vue, je pense savoir ce que sera le résultat: si nous avons les amendements, nous entendrons la commissaire jeudi --i l y a suffisamment de députés qui sont en faveur -- et le dossier du PTC nous servira de réserve.
Paul.
[Français]
M. Paul Crête: Si c'est le Partenariat technologique, nous pouvons faire comparaître le commissaire à l'éthique afin qu'il nous explique ce qui est arrivé aux six lobbyistes que le programme lui a référés. Cela me semble être un deuxième choix.
[Traduction]
Le président: Je ne suis pas certain de pouvoir faire passer cela, mais...
Peu importe, y a-t-il d'autres questions brûlantes? Si ce n'est pas le cas, nous allons lever la séance.
Merci beaucoup.