INDU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 1 juin 2005
| ¹ | 1535 |
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Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)) |
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M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
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Le président |
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M. Brian Masse |
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Le président |
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M. Brian Masse |
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Le président |
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M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC) |
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Le président |
| ¹ | 1540 |
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M. James Rajotte |
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Le président |
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M. James Rajotte |
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Le président |
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M. James Rajotte |
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M. Andrew Kitching (Analyste, Bibliothèque du Parlement) |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.) |
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Le président |
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M. James Rajotte |
| ¹ | 1545 |
|
L'hon. Jerry Pickard |
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M. Michael Binder (sous-ministre adjoint, Spectre, technologies de l'information et télécommunications, ministère de l'Industrie) |
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Le président |
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M. James Rajotte |
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Le président |
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M. Doug Ward (attaché de recherche auprès du comité) |
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Le président |
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M. Michael Binder |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
| ¹ | 1550 |
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Le président |
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M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC) |
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Le président |
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M. Werner Schmidt |
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Le président |
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M. Werner Schmidt |
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Le président |
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M. Werner Schmidt |
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Le président |
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M. Werner Schmidt |
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Le président |
| ¹ | 1555 |
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M. Werner Schmidt |
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Le président |
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M. Werner Schmidt |
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L'hon. Jerry Pickard |
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Le président |
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M. Werner Schmidt |
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Le président |
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M. Werner Schmidt |
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Le président |
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L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.) |
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M. Werner Schmidt |
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L'hon. Denis Coderre |
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Le président |
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L'hon. Denis Coderre |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
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Le président |
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M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ) |
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Le président |
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M. James Rajotte |
| º | 1600 |
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Le président |
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L'hon. Denis Coderre |
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Le président |
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M. Brian Masse |
| º | 1605 |
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Le président |
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M. Paul Crête |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
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Le président |
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M. Michael Binder |
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Le président |
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M. Brian Masse |
| º | 1610 |
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Le président |
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M. Brian Masse |
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Le président |
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M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC) |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
| º | 1615 |
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Le président |
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M. Paul Crête |
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Le président |
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L'hon. Denis Coderre |
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M. Paul Crête |
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L'hon. Denis Coderre |
| º | 1620 |
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Le président |
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M. James Rajotte |
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Le président |
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M. Brian Masse |
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Le président |
| º | 1625 |
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M. Brian Masse |
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Le président |
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M. Michael Binder |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
| º | 1630 |
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Le président |
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L'hon. Denis Coderre |
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Le président |
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M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.) |
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L'hon. Jerry Pickard |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
| º | 1635 |
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Le président |
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M. Andy Savoy |
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Le président |
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M. Andy Savoy |
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L'hon. Jerry Pickard |
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Le président |
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M. Brian Masse |
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Le président |
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M. Michael Chong |
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Le président |
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M. Andy Savoy |
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Le président |
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M. Paul Crête |
| º | 1640 |
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Le président |
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L'hon. Denis Coderre |
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Le président |
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L'hon. Denis Coderre |
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Le président |
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L'hon. Denis Coderre |
| º | 1645 |
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Le président |
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M. Michael Chong |
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M. Larry Shaw (directeur général, Direction de politique des télécommunications, ministère de l'Industrie) |
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M. Michael Chong |
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M. Larry Shaw |
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M. Michael Chong |
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M. Larry Shaw |
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M. Michael Chong |
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M. Larry Shaw |
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M. Michael Chong |
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M. Larry Shaw |
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Le président |
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M. Michael Chong |
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M. Larry Shaw |
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M. Michael Binder |
| º | 1650 |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
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Le président |
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M. James Rajotte |
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Le président |
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M. James Rajotte |
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M. Larry Shaw |
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M. James Rajotte |
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M. Larry Shaw |
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Le président |
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M. Larry Shaw |
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Le président |
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M. Larry Shaw |
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Le président |
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M. Larry Shaw |
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Le président |
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M. Larry Shaw |
| º | 1655 |
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Le président |
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M. James Rajotte |
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M. Larry Shaw |
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M. James Rajotte |
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Le président |
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M. Paul Crête |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
| » | 1700 |
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Le président |
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M. Paul Crête |
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Le président |
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L'hon. Denis Coderre |
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Le président |
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M. Michael Binder |
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Le président |
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M. Michael Chong |
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Le président |
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M. Michael Binder |
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M. Michael Chong |
| » | 1705 |
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M. Michael Binder |
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M. Paul Crête |
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M. Michael Binder |
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M. Paul Crête |
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M. Michael Binder |
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Le président |
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M. Paul Crête |
|
M. Michael Binder |
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M. Paul Crête |
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Le président |
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M. James Rajotte |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
| » | 1710 |
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M. James Rajotte |
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L'hon. Jerry Pickard |
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Le président |
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M. Paul Crête |
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Le président |
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L'hon. Denis Coderre |
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Le président |
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M. Brian Masse |
| » | 1715 |
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Le président |
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M. Brian Masse |
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L'hon. Jerry Pickard |
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M. Brian Masse |
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Le président |
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M. Brian Masse |
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L'hon. Jerry Pickard |
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Le président |
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M. Larry Shaw |
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M. Brian Masse |
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M. Larry Shaw |
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M. Brian Masse |
| » | 1720 |
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M. Larry Shaw |
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M. Brian Masse |
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M. Larry Shaw |
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M. Brian Masse |
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Le président |
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M. Werner Schmidt |
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Le président |
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M. Werner Schmidt |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
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Le président |
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M. Paul Crête |
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L'hon. Denis Coderre |
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M. Paul Crête |
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Le président |
|
M. Paul Crête |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 1 juin 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1535)
[Traduction]
Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)): Je déclare ouverte cette séance du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie du 1er juin. Nous poursuivons notre étude article par article du projet de loi C-37.
Chers collègues, on vous distribuera des documents qui nous aideront dans nos travaux d'aujourd'hui, que je vais tenter de résumer. J'ignore si nous aurons le temps de tout faire, et si nous n'avons pas terminé l'étude article par article du projet de loi C-37 aujourd'hui, je propose que nous prévoyions une réunion lundi pour ce faire, mais nous en reparlerons.
Si j'ai bien compris ce que nous avons fait à la dernière séance, nous devons encore discuter de quatre sujets; les deux premiers sont plutôt complexes, et les deux autres, plutôt simples.
La première question a été soulevée par James. Il s'agit de l'amendement appelé auparavant C-1 et qui, aux fins de la réunion d'aujourd'hui, s'intitule L-1 tout simplement parce que, d'une certaine façon, c'est moi qui le propose. Cet amendement prévoit que les ordonnances du CRTC seront déposées devant la Chambre des communes et le comité compétent, etc. Dans un moment, après avoir récapitulé notre dernière discussion, je demanderai à James de lancer la discussion. Sans me faire son porte-parole, je crois que c'est lui qui a eu l'idée de prévoir un contrôle parlementaire des ordonnances.
J'avais aussi soulevé la possibilité qu'en l'absence d'échéance fixe, les ordonnances devant être déposées à la Chambre et au comité restent indéfiniment en suspens. Nous pourrons en rediscuter.
Deuxièmement, il y a la question des exemptions aux fins de bienfaisance, de politique ou de relations d'affaires, etc. Ces amendements avaient été proposés par tous les partis à la dernière réunion. Nous avons convenu de prendre comme point de départ la motion conservatrice et d'y greffer le libellé de la motion du NPD; nous pourrons en discuter plus longuement aujourd'hui.
Il y a ensuite deux questions un peu plus simples. Il y a d'abord la question de savoir si le projet de loi devra être examiné trois ans ou cinq ans après son adoption et celle de savoir si le rapport devra être déposé dans quatre ou six mois. Je crois que le consensus voulait que ce soit dans six mois, car cela nous mènerait au moins au mois de septembre. L'année financière se termine en mars; septembre, c'est six mois plus tard. Sinon, ce serait en juillet, mois pendant lequel la Chambre ne siège pas. Cela donnerait donc aux fonctionnaires deux mois de plus pour déposer le rapport de fin d'année à temps.
Ai-je bien récapitulé les quatre questions dont nous devons discuté? Ce sont les ordonnances, les exemptions aux fins de bienfaisance et de relations d'affaires, l'examen après trois ou cinq ans et, enfin, le dépôt du rapport dans quatre ou six mois. Y a-t-il autre chose dont nous devons discuter?
Brian, vous avez la parole.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Nous avions aussi déposé un amendement sur l'affermage.
Le président: Sur l'affermage, voulez-vous...? Peut-être pourriez-vous nous le décrire dès maintenant, brièvement, puis...
M. Brian Masse: Il s'agit de faire en sorte que toutes les informations restent au Canada et ne soient pas assujetties au Patriot Act des États-Unis.
Le président: D'accord. Cet amendement a-t-il été distribué? Est-ce l'amendement original?
M. Brian Masse: Il figurait dans la première liasse.
Le président: D'accord, j'ajoute ce sujet à la liste de ceux que nous devons discuter, et qui sont maintenant au nombre de cinq.
Commençons par les ordonnances. Nous vous avons distribué l'amendement portant la désignation L-1. J'ai rencontré les attachés de recherche à 13 heures pour tenter de mieux refléter les souhaits de James, du moins, dans le libellé; cela a donné l'amendement L-1, page A et L-1, page B. Je vais tenter de vous expliquer la différence, mais je demanderais d'abord à James de nous parler un peu des ordonnances, de nous décrire ce à quoi il veut en venir, ce qu'est la situation actuelle. Nous discuterons ensuite des différentes versions pour voir laquelle nous permettrait d'atteindre l'objectif de James et de nous tous.
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Merci, monsieur le président.
Avec cet amendement, je voulais m'assurer que le Parlement, par le biais de la Chambre des communes, du Sénat et de notre comité, exercerait un certain contrôle sur tout changement proposé à la loi. Plus particulièrement, je voulais répondre à la préoccupation très légitime selon laquelle le CRTC rend des ordonnances régulièrement et que c'est un processus auquel nous ne voulons pas faire obstacle. Nous ne voulons pas créer une bureaucratie non plus et c'est pourquoi j'étais ouvert à tout amendement qui limiterait ce pouvoir de surveillance aux changements les plus importants, par exemple, la liste des exemptions et autres enjeux de fond comme celui-là.
C'était là mon objectif. Peut-être, monsieur le président, que quelqu'un pourrait nous décrire exactement les différences entre les versions A et B de l'amendement L-1.
Le président: Je vais d'abord vous en donner un aperçu, puis je vais demander à Andrew, Doug et Sam, nos attachés de recherche, de corriger ou de compléter mes remarques.
Encore une fois, nous voulons nous assurer, pour plus de certitude, que des échéances s'appliquent au dépôt d'ordonnances à la Chambre—vous suggérez qu'on limite ces ordonnances à celles qui touchent les exemptions—et de leurs renvois au CRTC. C'est tout ce que je souhaitais quand j'ai soulevé la question.
Dans les deux cas, L-1a et L-1b, le comité dispose de 20 jours de séance et la Chambre, de 10. Dans les deux cas, quand la Chambre reçoit l'ordonnance du CRTC, l'ordonnance est réputée être renvoyée au comité et le comité dispose de 20 jours ouvrables pour en traiter. S'il ne le fait pas, l'ordonnance est automatiquement renvoyée à la Chambre, laquelle dispose alors de 10 jours pour en traiter. Si la Chambre ne le fait pas, l'ordonnance est automatiquement renvoyée au CRTC. Si la question n'est pas pressante ou d'actualité, l'ordonnance est essentiellement approuvée par la Chambre par défaut.
La différence entre L-1a et L-1b, c'est que l'amendement L-1a prévoit le dépôt de l'ordonnance à la Chambre des communes, alors que l'amendement L-1b prévoit le dépôt de l'ordonnance aux Communes et au Sénat.
Or, nous savons que le Sénat ne siège pas autant de jours que la Chambre. Le Sénat siège, quoi, 3 jours par semaine? Si on emploie la même formule—20 plus 10 pour obtenir les 30 jours dont on parlait, James—cela signifie qu'il faut attendre plus longtemps pour que le Sénat ait siégé autant de jours et approuvé l'ordonnance.
À titre de président, j'aurais tendance... Une fois que nous aurons adopté le projet de loi C-37, il sera renvoyé au Sénat; si nous prévoyons le dépôt des ordonnances aux Communes seulement, le Sénat pourrait décider, si c'est un enjeu qui l'intéresse, de prévoir sa propre formule. Ou nous pourrions simplement prévoir le même nombre de jours de séance pour le Sénat que pour les Communes, même si cela voudrait dire une plus longue période, car le Sénat siège moins souvent par trimestre que les Communes.
Ai-je bien décrit les amendements? Cela vous semble-t-il logique?
¹ (1540)
M. James Rajotte: J'aurais besoin d'une précision : si la Chambre intervient et ajoute une catégorie pour les exemptions, par exemple, le Sénat devrait-il se prononcer aussi?
Le président: Donc cela se passerait simultanément. Si on choisit l'approche des deux chambres, les deux chambres sont saisies du rapport simultanément, et chaque chambre agit de façon indépendante.
M. James Rajotte: Si on choisit seulement la Chambre des communes, le Sénat ne devrait-il pas rendre une opinion en vertu de la Constitution?
Le président: J'ai cru que non, d'après les conseils que j'ai reçus. Il ne s'agit pas ici d'un projet de loi.
M. James Rajotte: Donc, on pourrait se limiter à la Chambre des communes.
M. Andrew Kitching (Analyste, Bibliothèque du Parlement): Oui, on pourrait se limiter à la Chambre des communes seulement.
Le président: Oui. Et c'est ce qu'on retrouve dans la version L-1a.
En passant, la seule différence entre les versions L-1, L-1a et L-1b est le fait que la version L-1 ne contient pas la disposition qui dit que la Chambre est réputée saisie. Je ne crois pas que la version L-1 soit même sur la table. Je crois qu'il faut avoir cette disposition pour que le travail soit fait même si la Chambre ou le comité n'en est pas saisi.
Donc, si nous choisissons cette approche, il nous reste à résoudre comment inclure la limitation des ordonnances à la catégorie des exemptions, et à décider si nous voulons les deux chambres ou seulement une.
Avez-vous des commentaires, Jerry?
L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.): Monsieur le président, le but est-il d'assurer une surveillance périodique afin de nous assurer que la loi fonctionne, ou d'examiner en profondeur tous les processus décisionnels dont le CRTC se sert?
Il me semble que nous avons besoin d'une approche plus large, et non que chaque règlement doive passer par le comité, le Sénat ou le Parlement. Il me semble que nous avons besoin d'un mécanisme d'examen périodique de ce qui se passe. S'il y a des changements, nous devons en discuter pour voir comment ces changements doivent être appliqués et s'ils fonctionnent bien. Je ne crois pas qu'il faille leur mettre des menottes et que le CRTC, ou l'organisme de réglementation choisi, soit obligé de tout soumettre au comité à mesure que l'on avance. Je crains qu'on les limite trop.
Pour revenir à James, afin d'accomplir ce que nous devons accomplir, est-ce que ce serait préférable que ce comité ou le comité du Sénat, ou les deux, fasse un examen de façon périodique?
Le président: Nous allons avoir une discussion assez libre aujourd'hui afin que tout le monde comprenne au mieux la question.
James.
M. James Rajotte: En fait, c'est ni l'un ni l'autre. Je suis pour un examen. Je ne demande pas que les décisions du CRTC soient liées à des ordonnances qui ne portent pas sur des questions importantes ou de fond. Donc, monsieur Pickard, c'est ni l'un ni l'autre.
Si, par exemple, le CRTC décide qu'il faut qu'il y ait une autre catégorie d'exemptions, ce qui serait assez spécial, si je ne m'abuse, qui changerait des ordonnances habituelles, seriez-vous prêts à reconnaître à la Chambre des communes quelques mécanismes qui lui permettent d'examiner l'ajout de cette catégorie? C'est cela que je demande, non pas de tout examiner. Je recommande quelque chose d'autre qu'un examen triennal de l'ensemble de la loi.
¹ (1545)
L'hon. Jerry Pickard: D'accord.
Peut-être pourrais-je revenir à nos fonctionnaires. Dans ces circonstances, y aurait-il un moyen que de tels changements structuraux d'importance, par exemple ajouter des exemptions, puissent être soumis à ce comité sans que tout le reste ne soit réexaminé, que le comité soit tenu de réexaminer tout l'ensemble...? Ce pourrait être des tas de choses.
M. Michael Binder (sous-ministre adjoint, Spectre, technologies de l'information et télécommunications, ministère de l'Industrie): Tout est possible. Nous pourrions probablement préparer un tel texte. Je reviens au point fondamental, à savoir que le président du CRTC peut être convoqué à tout moment, à votre convenance, pour témoigner et discuter de ce qu'ils font. Le CRTC soumet des rapports annuels. Il y a donc des tas de possibilités de surveillance. Mais si le comité désire que l'on ait quelque chose qui porte strictement sur les exemptions, je suis sûr que l'on pourrait définir cela.
Un détail, toutefois, je ne sais pas si vous avez vu ce que vous a écrit le président. C'est un fait, c'est quelque chose qui est sans précédent en fait de microgestion d'un organisme quasi-judiciaire. Plutôt que dévoiler le programme dans l'ensemble, vous allez essayer d'évaluer chaque décision prise.
Ma foi, c'est à vous de décider, mais je voulais faire cette observation.
Le président: James.
M. James Rajotte: Tout d'abord, j'ai dit que j'étais ouvert à une telle possibilité. Je croyais, encore hier, que le gouvernement présenterait un texte qui indiquerait spécifiquement cela, qui porterait uniquement sur les catégories d'exemption. Ce n'est pas le cas et je pense que le président a donc présenté un amendement raisonnable.
Si l'on considère le nouveau paragraphe 41.01(8) dans l'amendement, je lis:
| Une ordonnance peut être rendue aux termes du présent article sans être déposée devant la Chambre des communes si elle modifie une ordonnance existante et que le conseil est d'avis que, comme il ne s'agit pas d'une modification de fond notable, le paragraphe (1) ne devrait pas s'appliquer dans les circonstances. |
Monsieur le président, peut-être que vous ou l'un des rédacteurs pourrait préciser, mais j'ai l'impression que cela porte sur la question soulevée par M. Binder.
C'est tout ce que je voulais dire.
Le président: J'ai également consulté nos attachés de recherche. Dans la version L-1a, il y a un nouveau paragraphe 41.01(1) qui commence par ceci: « Le conseil remet au ministre le projet de toute ordonnance » et finit par: « à l'égard d'une liste nationale de numéros de téléphone exclus ».
Si, plutôt que: « à l'égard de », on avait: « qui éviterait que toute personne figure sur une liste », il serait clair que l'ordonnance doit porter là-dessus et cela éviterait que toute organisation ne figure à cette liste.
M. Doug Ward (attaché de recherche auprès du comité): Toute personne ou organisation.
Le président: D'accord.
Vous savez, nous faisons ici quelque chose d'assez unique; nous faisons le travail d'une minorité si bien que nous négocions entre nous.
Si nos attachés de recherche nous disent qu'il s'agit là d'une ordonnance—et M. Rajotte convient que ce projet d'article se limite aux ordonnances pour ce qui est des exemptions—cela ne vous satisferait-il pas, monsieur Binder?
M. Michael Binder: Il se limiterait à l'exemption, et vraisemblablement à une exemption significative.
Le président: Et plus loin, on a toujours la partie qui dit qu'il ne s'agit pas de modification de fond notable.
Donc ce que je propose, si cela vous convient, avant de...
Oui, Jerry.
L'hon. Jerry Pickard: Je veux quand même essayer de faire valoir un argument. Le NPD a demandé un deuxième amendement ministériel, le G-2, et nous avons discuté de la possibilité de revoir le processus trois ans après sa mise en oeuvre.
À ce moment-là, je crois que nous pourrions faire des recommandations claires, mais penser au processus à ce moment-ci. Il nous faudra environ 18 mois pour tout mettre en place, ou 20 mois et le programme sera en opération pendant un an. Si nous acceptons l'amendement néo-démocrate—que je crois être bon, en passant—qui vise à revoir le processus dans son ensemble d'ici trois ans, il y aura une seule année d'opération. Au cours de cette période, je crois que bien des choses peuvent être réglées de sorte que nous puissions revenir et revoir le tout, de façon significative, je crois.
Si nous disons qu'ils doivent faire rapport au comité chaque fois qu'il y a un changement pendant cette première année, nous allons retarder le processus de façon significative, et je ne crois pas que tout se déroulera bien. Je demande donc au comité de regarder le... Nous pouvons convoquer le président du CRTC n'importe quand. Nous pouvons convoquer l'administration n'importe quand. Nous pouvons leur permettre de mettre les choses en place pendant les 18 ou 20 premiers mois, laisser les opérations pendant un an, et les convoquer de nouveau devant le comité pour examiner les détails précis, si nous le souhaitons.
Nous avons une période d'une année d'opération, période qu'il faudra examiner de près. Donc à mon avis, l'amendement néo-démocrate à l'amendement ministériel G-2 nous permettra de résoudre ce problème dans une grande mesure.
¹ (1550)
Le président: Vous soulevez un point valable, Jerry. Mais n'oubliez pas que James a convenu de modifier sa motion afin de dire que les ordonnances portent exclusivement sur les ordonnances d'exemption, et cela de concert avec la révision... cela prendra probablement trois ans. Donc la question que les membres du comité doivent se poser est la suivante : est-ce que vous voulez une certaine expérience, jusqu'à trois ans d'expérience, avec ou sans la disposition sur les ordonnances? Autrement dit, voulez-vous évaluer l'expérience avec ou sans l'ordonnance? Je demanderai au comité de se pencher sur cette question plus tard aujourd'hui ou lundi.
S'il n'y a rien d'autre à ajouter, je crois que nous pouvons passer au...
M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Il y a autre chose, monsieur le président, et il faudrait régler cet aspect d'abord. J'ai une question sur un autre sujet, mais qui porte sur l'amendement.
Le président: Une fois que Werner aura fait son commentaire, je vais demander à Doug, Sam et Andrew de revérifier le libellé du texte afin de refléter l'amendement de limiter aux exemptions, de sorte que nous puissions en traiter aujourd'hui, peut-être pas, et nous traiterons la proposition comme un sous-amendement.
Werner.
M. Werner Schmidt: Ma question porte sur la distinction entre la Chambre des communes et une chambre du Parlement. Les deux amendements qui portent sur l'article 7, en particulier, sont très différents. Nous parlons des deux chambres du Parlement, mais il me semble que... J'aimerais une précision, est-ce que l'article 7 exclut une chambre ou l'autre.
Le président: Regardez l'amendement L-1a.
M. Werner Schmidt: Je regarde l'amendement L-1b.
Le président: Je vois.
Regardez l'amendement L-1a. Il se réfère uniquement à la Chambre des communes.
M. Werner Schmidt: Lequel est devant nous?
Le président: Nous devrons décider si, à ce moment-ci, nous voulons inclure le Sénat et la Chambre des communes dans l'ordre de renvoi que propose James, ou si nous voulons tout simplement faire référence à la Chambre des communes et laisser le Sénat décider ce qu'il veut en faire, s'il veut faire quelque chose à ce sujet.
Les amendements L-1a et L-1b sont essentiellement les mêmes, sauf que dans le cas de l'amendement L-1a, on ne parle que de la Chambre des communes alors que dans le cas de l'amendement L-1B, on parle des deux chambres.
M. Werner Schmidt: Ma précision comporte une autre dimension, c'est à dire le bicaméralisme du Parlement. Que se passe-t-il avec tous les projets de loi devant la Chambre? Est-ce qu'il arrive que la Chambre des communes adopte des lois à l'exclusion de... en fait, où le Sénat n'a pas un mot à dire?
Le président: Nos attachés de recherche ont indiqué que... Je précise que nous ne parlons pas d'une ordonnance. Il ne s'agit pas d'un projet de loi. Donc si le projet de loi était adopté ultimement et que l'on prévoyait qu'il passe uniquement par la Chambre, il ne serait pas obligé d'aller au Sénat. Le Sénat aura peut-être une opinion là-dessus lorsqu'il examinera le projet de loi C-37, une fois que la Chambre a fini, mais si le projet de loi C-37 était adopté en faisant référence uniquement à la Chambre, alors, le Sénat serait obligé de...
¹ (1555)
M. Werner Schmidt: D'accord. Je comprends la précision. Merci beaucoup.
Le président: Ça va? Vous pouvez me corriger n'importe quand.
M. Werner Schmidt: Eh bien, nous serons confrontés au même type de problèmes que nous avons eus avec le...?
L'hon. Jerry Pickard: Jean Chrétien.
Le président: Qui s'en engagé, je crois...
M. Werner Schmidt: Oui, c'est exact, au sujet des médicaments génériques moins chers qui seraient envoyés au...
Le président: C'est un risque, effectivement. C'est pourquoi...
M. Werner Schmidt: Les choses sont restées au point mort pendant plus d'un an, simplement parce que cela ne plaisait pas au Sénat. Il voulait faire parti de ce comité.
Le président: C'est pourquoi, quand nous passerons au vote, nous aurons deux versions, toutes deux corrigées de façon à ce qu'il y ait ordonnance juste en cas d'exemption, mais une pour la Chambre seulement et l'autre pour la Chambre et le Sénat.
C'est donc à vous de peser les conséquences: voulez-vous que le Sénat soit impliqué maintenant ou plus tard?
L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): On devrait faire face aux deux parce qu'on sait très bien ce qui se passera après.
M. Werner Schmidt: Oui, nous devrions être avertis.
L'hon. Denis Coderre: Effectivement. Pourquoi même en parler?
Le président: Quel est le sentiment du groupe? Est-ce qu'il serait bon que la Chambre et le Sénat à ce...
L'hon. Denis Coderre: Bien sûr, les deux institutions.
Le président: Entendu. N'oubliez pas que le Sénat siège moins de jours par semaine que la Chambre. Il leur faudrait plus longtemps pour obtenir les 30 jours au Sénat, simplement parce qu'ils siègent moins longtemps. C'est un point à garder à l'esprit.
On va donc voter sur cela. Manifestement, nous ne voterons sur rien tant que tout ne sera pas fini.
L'hon. Jerry Pickard: Monsieur le président, je vais quand même réintroduire mon appel. Voulons-nous véritablement faire de la microgestion de ce type en comité?
Le président: On traitera de la question par le biais du vote, Jerry.
L'hon. Jerry Pickard: Je le sais bien. Mais nous allons à présent rédiger un autre document d'information pour aller de l'avant. Je ne sais pas si c'est le sentiment général, mais j'ai entendu un groupe suggérer qu'il souhaitait faire de la microgestion. Je ne crois pas que nous souhaitions faire de la microgestion, et d'autres ont leur mot à dire.
Pensez-vous véritablement que la microgestion soit la réponse, dans ce cas? Avant de rédiger tout cela, est-ce le sentiment de la majorité des membres du comité?
Le président: Le débat doit-il se poursuivre à ce sujet? N'oublions pas que la question sera résolue par le vote. Je pense que toutes les cartes sont sur la table.
L'hon. Jerry Pickard: Mais c'est beaucoup de travail, si tel n'est pas le point de vue du comité.
Le président: Non, non, le travail est déjà fait. Nous allons ajouter six ou sept mots pour amener l'ajustement que James a accepté. Si cela se trouve, notre personnel l'a déjà fait. Mais nous n'allons pas passé au vote à présent.
Paul, puis James.
[Français]
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): J'ai lu rapidement la lettre relative à cette question que nous a fait parvenir le CRTC. Les arguments portant sur la situation globale, à savoir tout ce qui concerne une possible révision de cette loi dans trois ans et le fait qu'il ne soit pas nécessairement pertinent de créer dès maintenant une mécanique compliquée, me semblent raisonnables, d'autant plus qu'avec la situation des deux chambres, l'histoire des médicaments risque de se reproduire.
De toute façon, les commentaires dont on nous fait part depuis la semaine passée me donnent à penser que nous ne sommes pas vraiment devant un produit fini. Je ne veux pas mettre de bâtons dans les roues, mais j'ai l'impression que nous avons encore quelques devoirs à faire. Avant de voter l'inclusion d'un article qui exigerait que les ordonnances soient chaque fois soumises à la Chambre, je voudrais que nous prenions le temps de réfléchir, quitte à revoir un représentant du CRTC. Il faudrait nous assurer de ne pas inventer une mécanique totalement inappropriée.
[Traduction]
Le président: James, puis Denis.
M. James Rajotte: Suite à cela, je souhaite signaler que je suis tout à fait disposé à travailler avec les membres du comité et que, manifestement, j'accepterai le vote de la majorité. Si les membres du comité estiment qu'il serait bon que le CRTC vienne témoigner devant nous, avant que nous ne passions à un vote, c'est quelque chose que je serais exposé à accepter, cela va sans dire.
Je voudrais toutefois apporter une précision. M. Pickard dit qu'il ne s'agit pas de microgestion. Il ne s'agit pas de microgestion. Il a dit qu'il pouvait s'écouler deux ans avant que la liste soit établie.
Est-ce cela la position officielle du gouvernement, qu'il faudra deux ans? Je crois avoir entendu ce chiffre à deux reprises au moins.
Il dit aussi qu'il y aurait après cela un examen au bout de trois ans, si bien qu'une année seulement s'écoulerait avant le premier examen.
J'aimerais connaître la position officielle du gouvernement et savoir s'il faudra deux ans pour établir la liste.
Deuxièmement, je parle de changements significatifs. Je l'ai dit à plusieurs reprises. J'estime que le Parlement devrait pouvoir examiner des changements significatifs à la loi.
Monsieur le président, je trouve raisonnable l'amendement que vous suggérez : que la mesure soit réputée adoptée si la Chambre ou le présent comité n'intervient pas avant l'écoulement d'un temps raisonnable. Cela diffère de l'examen dans les trois ans suivant qui, comme nous le savons pertinemment, ne se produit pas nécessairement durant le temps fixé. Nous savons comment les choses se passent.
Pour être franc, c'est sans cet amendement qu'il y aurait microgestion car, chaque fois que, disons, nous suggérerions une catégorie d'exemption, au lieu d'examiner la suggestion, le comité ferait ce que M. Pickard a suggéré : il ferait venir ici le président du CRTC. À mon sens, ce serait une ingérence plus marquée que de demander à la Chambre d'examiner la suggestion. En l'absence d'une déclaration, la mesure est réputée adoptée après 30 jours de séance.
Je pense donc que c'est un amendement raisonnable et je le soumets toujours. Manifestement, à la suite de ce qu'a dit M. Crête, je suis disposé à faire venir le CRTC devant le comité pour parler des raisons pour lesquelles nous ne devrions pas procéder ainsi.
º (1600)
Le président: Denis, puis Brian.
[Français]
L'hon. Denis Coderre: Monsieur le président, je crois qu'il faut être clair. Si on fait un travail qui touche la Chambre des communes, on doit être respectueux des deux chambres. C'est en ce sens que j'avais proposé la chose. On ne peut pas dire que cela va être soumis seulement à la Chambre des communes, sachant très bien ce qui va arriver par la suite, étant donné qu'on a vécu d'autres expériences dans le cas d'autres projets de loi.
Cela étant dit, je ne suis pas tout à fait d'accord avec mon ami Paul puisque je crois qu'au contraire, on le sait. Personnellement, je suis d'accord avec le secrétaire parlementaire. Nous ne sommes pas là pour nous substituer au CRTC, car nous serions en situation de double emploi. En fait, cela créerait un précédent. On essaierait de faire le travail d'un organisme qui a une capacité réglementaire et on tâcherait de s'assurer que le projet de loi puisse évoluer avec le temps. Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de recevoir de nouveau le président du CRTC. Il nous donnerait une réponse qu'on connaît déjà, car il s'est déjà exprimé par écrit.
À mon avis, on devrait tenir un bon débat entre nous. On est prêts à voter et à décider si, oui ou non, on croit qu'il s'agit de microgestion. Je crois que c'est le cas et que c'est une question de politique, que la question est de savoir quel est le rôle de la Chambre des communes face à un comité et face à un organisme quasi judiciaire. On devrait donc prendre position là-dessus. On peut remettre cela au calendes grecques et déterminer le sexe des anges, mais on n'arrivera à rien.
En fait, il n'est pas nécessaire d'avoir d'autres informations. Il faut prendre position et décider si on est d'accord avec une école de pensée. Doit-on faire le travail d'un organisme quasi judiciaire qui a déjà une structure et qui, de toute façon, doit rendre des comptes? Doit-on plutôt aller de l'avant et faire en sorte que cela soit présenté à la Chambre des communes et au Sénat, en étant respectueux de nos institutions parlementaires?
En conclusion, monsieur le président, je ne crois pas qu'il faille d'autres rencontres. À un moment donné, il faut aboutir. Selon moi, nous devons décider. À la lumière de ce qui se dit et compte tenu de l'ouverture d'esprit de l'ensemble des députés, le comité devrait prendre position plus rapidement.
Le président: Je cède la parole à Brian, qui sera suivi de Paul.
[Traduction]
M. Brian Masse: Soyons justes, au départ, l'amendement des conservateurs déposé par M. Rajotte obéissait à un souci de reddition de comptes, non à un désir de faire de la microgestion. On a beau se gargariser de microgestion, telle n'était pas l'intention au départ.
Quelqu'un a évoqué le projet de loi C-9. Il est resté à languir parce qu'on n'arrivait pas à finir les règlements. Puis on a enfin transmis les choses au Sénat, qui était laissé hors jeu... En fait, il n'était pas hors jeu; après discussion ici, en comité, on a choisi de ne pas les inclure dans l'examen proprement dit, de crainte que cela nuise à l'ajout de certains médicaments à la liste.
J'ai le même sentiment ici, au fur et à mesure qu'on progresse dans l'étude du projet de loi C-37; c'est pourquoi j'estime important qu'il y ait un examen au bout de trois ans. Je crains qu'on ne parvienne à un stade où la loi ne puisse fonctionner; mais je pense que la suggestion de demander aux chambres de s'entendre sur un délai et d'en débattre est raisonnable, car c'est un amendement important. Sinon, nous pourrions effectivement demander au CRTC de venir témoigner ici. Plus cela va, plus je remarque, ces dernières années, qu'il se passe beaucoup de choses derrière les règlements, ce qui est un gros problème.
Je ne pense pas que l'intention soit de faire de la microgestion. La dernière chose dont nous avons besoin, c'est d'avoir plus de travail. N'empêche que la question de la diligence raisonnable entre également en ligne de compte.
º (1605)
Le président: Paul, puis monsieur Binder.
[Français]
M. Paul Crête: Je ne veux pas faire durer les choses pour le plaisir de le faire, mais je pense qu'il faudrait savoir si, oui ou non, la question des trois ans sera incluse. S'il est absolument certain que le comité acceptera que la loi soit révisée dans trois ans, la décision sera moins difficile à prendre. Il sera en effet plus facile d'opter pour une loi qui, bien que correcte, fera l'objet d'une évaluation assez rapidement. Les avis que nous avons reçus par lettre sont tout récents. Cela demande que nous nous ajustions très rapidement. Néanmoins, dans ce contexte, je serais prêt à considérer une telle possibilité.
[Traduction]
Le président: Avant de vous laisser la parole, monsieur Binder, je voudrais m'adresser aux membres du comité.
Jerry, allez-vous répondre à la question quant aux trois ans par opposition à cinq?
L'hon. Jerry Pickard: Le gouvernement appuierait l'amendement des néo-démocrates pour qu'il y ait examen après trois ans. Ce n'est pas un problème.
Quant au second point, je voudrais rappeler à M. Rajotte que j'ai effectivement dit de 18 à 20 mois. Sans connaître exactement l'échéancier, le temps que les règlements soient en place, qu'on ait les instances de réglementation, que tout soit en place pour l'adoption de la liste, après celle de la loi, cela semble un délai raisonnable.
Le président: Monsieur Binder, après quoi j'aimerais clore la discussion, si vous le permettez.
M. Michael Binder: Histoire de mettre l'accent sur la reddition de comptes, je souhaite vous rappeler que toutes les décisions du CRTC peuvent faire l'objet d'un appel. Il existe donc un autre processus : quand une telle décision est rendue, les gens peuvent faire appel au gouverneur en conseil, au gouvernement. Il ne s'agit donc pas d'une décision prise à la légère, qui interdirait toute discussion ultérieure. Il existe bien un processus où l'on peut faire appel au cabinet et soumettre la question à la Chambre. Nous devons veiller à ne pas gêner les autorités de réglementation aux entournures.
Le président: Je vais mettre fin à cette étape de notre discussion, sauf bien entendu si quelqu'un a une envie brûlante d'ajouter autre chose. Nous n'allons peut-être pas conclure notre examen aujourd'hui, mais le moment venu, vous serez appelés à voter essentiellement sur l'idée d'une révision des ordonnances du CRTC relatives aux exemptions de matériel et, en même temps, de décider si la révision sera faite par l'une des deux chambres ou les deux. C'est ce sur quoi portera la mise aux voix.
Nous allons passer maintenant au prochain grand sujet de discussion. Nous avons tous reçu de la correspondance sur l'amendement L-2.
Je vous signale en passant que quand nous revendrons aux ordonnances, nous discuterons de l'amendement R-1 pour M. Rajotte. Ce sera le R-1.
Nous passons maintenant à l'amendement L-2 qui porte sur l'exemption relative aux organismes de bienfaisance. Si j'ai bien compris, il y a trois grandes cibles. Le CRTC a proposé qu'il n'y ait essentiellement aucune exemption. L'amendement proposé par les conservateurs proposait une exemption restreinte pour les organismes de bienfaisance enregistrés en vertu du paragraphe 248(1) de la Loi de l'impôt sur le revenu. Nous avons ensuite reçu des amendements du Bloc et du NDP qui souhaitaient élargir la définition d'organisme de bienfaisance. Paul et Brian ont abordé la question de deux angles différents mais chacun ont proposé à leur façon des arguments valables.
Je vous invite maintenant à dire si vous préférez la proposition du CRTC, à savoir aucune exemption, la définition du paragraphe 248(1) de la Loi de l'impôt sur le revenu ou vous si vous souhaitez élargir la définition, compte tenu de votre expérience.
Je vais inviter Brian à ouvrir la discussion.
M. Brian Masse: Merci, monsieur le président.
J'aimerais proposer deux amendements qui pourront être distribués. Nous croyons essentiellement qu'il faudrait élargir la définition de façon à inclure tous les organismes de bienfaisance. Il m'apparaît important de ne faire aucune distinction entre eux ce qui équivaudrait à désigner des gagnants ou des perdants. Un grand nombre d'organisations n'obtiendraient pas l'exemption et j'estime que ce serait injuste. Permettez-moi de vous donner quelques exemples : Greenpeace, les Associations sportives de la police de Toronto, la Toronto Professional Fire Fighters' Association, les Jeux Olympiques spéciaux du Manitoba, la International Association of Firefighters et toutes ses sections locales, la Canadian Professional Police Association, le Comité canadien d'action sur le statut de la femme, les clubs Lions et le Fonds mondial pour la nature. Voilà des exemples d'organismes de bienfaisance qui n'obtiendraient pas l'exemption. Nous croyons que cette solution n'est pas la bonne.
J'estime que le projet de loi sera bon pour les consommateurs. Il y a des problèmes en ce qui a trait aux organismes de bienfaisance et aux entreprises mais je préférerais que nous adoptions un bon projet de loi et que nous ajoutions, à l'avenir, les groupes et les organisations, s'il y a lieu. Voilà pourquoi on a proposé un examen triennal. Je suis ravi de voir qu'on a prévu une échéance pour cet examen qui nous permet d'aller de l'avant maintenant avec le projet de loi. De cette façon, nous ne désignerons pas les gagnants et les perdants mais nous mettons en place un dispositif qui sera un bon point de départ. Nous ne désignerons pas les gagnants et les perdants et nous ne sèmerons pas la confusion parmi les organismes de bienfaisance.
Nous avons adopté les définitions de la common law de l'Alberta, ce qui me semble très raisonnable. Nous espérons que ce sera un point d'ancrage solide pour ce projet de loi. Si nous constatons qu'il y a des problèmes, nous pourrons les corriger le moment venu.
Les organismes de bienfaisance devront savoir qu'il existe un dispositif et que, s'il y a des problèmes ou des abus, leur nom pourra être ajouté assez rapidement au projet de loi.
Voilà pourquoi nous préférons qu'une exemption soit accordée pour l'instant à tous les organismes de bienfaisance, quitte à réexaminer la question au besoin.
º (1610)
Le président: Avant de donner la parole à Michael, j'aimerais préciser à l'intention du groupe que votre amendement aurait essentiellement pour but de rétablir le libellé relatif aux exemptions des organismes de bienfaisance dont nous avons discutées la semaine dernière. C'est bien cela? C'est essentiellement la définition d'un organisme de bienfaisance utilisée par l'Alberta.
M. Brian Masse: Absolument, et nous serons aussi saisis du projet de loi C-21. Il existe donc des anomalies.
Cet amendement est très important pour moi et pour mon parti parce que nous ne voulons pas qu'il y ait des gagnants et des perdants et que la confusion règne parmi les organismes de bienfaisance. Nous sommes en mesure de mettre en place un dispositif assez solide. Il ne va peut-être pas si loin que nous l'avions prévu au départ, mais j'estime que la loi n'en sera que meilleure et plus équitable en définitive.
Le président: Michael, s'il vous plaît.
M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Merci, monsieur le président.
Sauf le respect que je dois à M. Masse, je crois que ce n'est pas l'option que nous devrions retenir.
Permettez-moi d'abord d'apporter une précision terminologique. Nous ne parlons pas d'organismes de bienfaisance; nous parlons d'organismes sans but lucratif. Si nous devions accepter cet amendement et inclure dans l'exemption les organismes sans but lucratif, à ce moment-là, autant ne pas avoir une liste de numéros de téléphone exclus puisqu'il s'agit de dizaines de milliers d'organismes de tout le pays qui englobent tout, des hôpitaux aux clubs philanthropiques—n'importe qui peut faire enregistrer un organisme sans but lucratif et faire du télémarketing pour recueillir des fonds.
J'estime plus raisonnable d'exempter les organismes de bienfaisance selon la liste de Revenu Canada. À mon avis, si nous élargissons la définition, nous allons à l'encontre du principe même d'une liste nationale de numéros de téléphone exclus. Autant ne rien faire du tout. Je ne suis donc pas du tout d'accord avec l'idée d'élargir la définition.
J'aimerais préciser, en guise de conclusion, qu'il ne faut pas oublier que cela n'interdit pas aux organismes sans but lucratif de téléphoner aux gens; cela signifie simplement qu'ils ne peuvent pas téléphoner à des gens dont le nom figure sur la liste.
Le président: Merci, Michael.
Jerry, suivi de Paul.
L'hon. Jerry Pickard: Merci, monsieur le président.
J'aimerais revenir au but visé par la création de cette liste nationale de numéros de téléphone exclus. À mon avis, ce projet de loi vise à protéger les consommateurs tout en respectant leur droit démocratique de prendre leurs propres décisions: veulent-ils recevoir des appels téléphoniques d'entreprises ou non? Voilà essentiellement le but de cette liste de numéros de téléphone exclus.
Or, il faut décider du statut des organismes de bienfaisance. Il ne fait aucun doute qu'ils existent et qu'ils occupent une grande place. Pourquoi ne pas offrir au consommateur la deuxième option: souhaitez-vous recevoir des appels téléphoniques d'organismes de bienfaisance ou non?
De cette façon, si le consommateur dit: « Je ne veux pas que les entreprises me téléphonent mais j'accepterai les appels téléphoniques des organismes de bienfaisance », il a le droit de prendre cette décision. Et cela ne gêne nullement ceux qui diraient normalement qu'ils ne veulent pas recevoir d'appels. Les organismes de bienfaisance pourraient alors téléphoner à tous ceux qui n'ont pas choisi de ne pas recevoir leurs appels.
Cela respecte le choix démocratique de tous en permettant à chacun de prendre la décision qui lui convient. Chacun peut exprimer son choix: oui, je vais recevoir les appels des organismes de bienfaisance, ou encore non, je ne veux pas qu'ils me téléphonent.
À mon avis, la meilleure solution serait d'avoir deux listes, puisque cela donne aux deux groupes la possibilité de faire ces appels. Beaucoup de gens ne veulent pas que les entreprises leur téléphonent mais acceptent volontiers que les organismes de bienfaisance le fassent. Comme nous le savons tous, au Canada, une forte proportion des appels sont faits par des organismes de bienfaisance et nous devons tenir compte de cette réalité. Nous pouvons tenir compte de cette réalité tout en permettant au consommateur—celui que le Parlement tente de protéger— en lui permettant de prendre sa propre décision plutôt que de se voir imposer une décision par le comité qui donnerait raison aux groupes de pression et aux autres qui ont comparu, ce qui serait à mon avis antidémocratique. Nous devrions défendre les intérêts des consommateurs et nous assurer que les organismes de bienfaisance aient toujours la possibilité de téléphoner en créant une liste distincte. Voilà la solution.
º (1615)
Le président: Merci, Jerry.
Paul.
[Français]
M. Paul Crête: J'ai pris connaissance de l'avis juridique dont nous a fait part une firme d'avocats de Calgary. On nous dit ce qui suit concernant d'éventuelles répercussions sur la liberté de parole:
| S'il n'exempte pas toutes les sociétés à but non lucratif de l'application du projet de loi C 37, le Parlement risque de violer le droit à la liberté de parole des organisations à but non lucratif affirmé par la Cour d'appel de l'Alberta dans l'affaire Epilepsy Canada v. Alberta (Attorney General). |
On nous explique ensuite dans la conclusion qu'il serait pertinent de prévoir une exemption pour toutes ces sociétés dans notre projet de loi. On sait que cette exemption n'a été créée que pour les organismes de bienfaisance enregistrés au sens de la Loi de l'impôt sur le revenu. En ce qui concerne le reste, on nous dit ce qui suit:
| Nous vous demandons instamment de bien peser les répercussions juridiques en tenant compte du fait que la Charte canadienne des droits et libertés ne fait aucune distinction de ce genre dans la protection du droit à la liberté de parole de toutes les organisations caritatives. |
D'après ce que je comprends, en adoptant une définition ou une liste trop restrictive, on risquerait de faire l'objet d'une poursuite en vertu de la Charte. Cette poursuite aurait des assises solides, alors que la cause elle-même serait difficilement défendable. On pourrait avancer une foule d'arguments, mais il reste qu'une révision après trois ans nous permettrait de déterminer si la liste établie au départ était trop vaste.
Si on établit une exemption pour les organismes enregistrés au sens de la Loi de l'impôt sur le revenu, on donnera des munitions à ceux qui pourraient contester. Par contre, si on élargit la définition, cette restriction n'existera plus. Cela nous protégerait. Enfin, cette mise en garde de nature juridique justifie qu'on obtienne de plus amples informations. Cela m'incite à appuyer davantage ce qui était au départ notre position.
Vous avez peut-être constaté que depuis une semaine, les représentations que nous entendons ne sont pas faites par des gens qui profitent de la situation: il s'agit d'organismes qui ont vraiment besoin d'argent et qui doivent mener des consultations. On risque de voir ces gens se livrer à une course folle pour obtenir la déduction fiscale de façon à pouvoir faire des appels téléphoniques. En restreignant la liste, je crois qu'on obtiendrait ce genre d'effet pervers.
[Traduction]
Le président: Merci, Paul.
Denis.
[Français]
L'hon. Denis Coderre: Où cela commence-t-il, où cela s'arrête-t-il? Je pense qu'on a besoin d'un avis juridique, mais c'est une question d'équilibre. Si on enlève des mesures de contrôle, s'il y a un laissez-faire et que la définition est trop vague, comment être efficace relativement à cette liste nationale des abonnés auto-exclus? À un moment donné, il y a une question de faisabilité; il faut être pragmatique. Je pense qu'on peut mâcher de la gomme et marcher en même temps. On peut avoir un sens de l'équilibre et protéger le consommateur. On ne retire pas la liberté de parole, mais le but premier est de protéger le consommateur. En ce sens, on a besoin de balises et de paramètres pour que la loi soit viable et nous permette d'atteindre les objectifs voulus. Je ne sais pas si cette loi ira devant la Cour suprême, mais tu donnes peut-être certaines idées à certaines personnes aujourd'hui, Paul. Certains avocats seront contents.
M. Paul Crête: Oui, mais ils ne feront pas de gros profits.
L'hon. Denis Coderre: Je sais ce que tu penses de la Cour suprême; tu ne veux certainement pas y aller. Chose certaine, je pense qu'il faut certaines limites. Je serais favorable à ce que l'article 248 de la Loi de l'impôt sur le revenu constitue une balise, un paramètre pour assurer un certain niveau d'efficacité. Sinon, on aura certains problèmes.
º (1620)
[Traduction]
Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?
James.
M. James Rajotte: Merci, monsieur le président.
J'ai l'impression qu'il y a ici deux questions distinctes. Il y a d'abord la question de savoir si nous devons créer deux listes distinctes, comme le propose M. Pickard, et je respecte son point de vue. Or, le problème c'est que cela ne fonctionne que s'il n'y a qu'une seule catégorie d'exemption.
Ainsi, si le comité décide, par exemple, que les organismes de bienfaisance, peu importe la définition que nous retenons, constitueront la seule autre catégorie d'exemption, les deux listes pourraient fonctionner mais, monsieur le président, étant donné la définition que nous avons retenue, nous avons les organismes de bienfaisance, les relations d'affaires existantes, les partis politiques, les candidats à l'investiture, les sondages. Je ne crois pas que nous puissions créer cinq ou six listes et je ne crois pas qu'il serait acceptable de demander à quelqu'un s'il veut que son nom figure sur la liste régulière des numéros de téléphone exclus et ensuite s'il veut accepter de recevoir les appels de l'un de ces quatre ou cinq groupes.
M. Pickard pourrait peut-être nous dire ce qu'il en pense. Voilà pourquoi je pense que l'idée de deux listes ne fonctionnera pas.
Quant à l'intervention de M. Masse, il avance un argument valable, compte tenu des organismes qu'il a énumérés. Je ne crois pas qu'il nous appartient de dire que ce ne sont pas des organismes de bienfaisance. Il se peut qu'ils ne correspondent pas à la définition retenue par Revenu Canada. Or, ce qui me préoccupe, compte tenu de ce qu'a dit M. Chong, c'est que l'amendement qui m'est présenté a une si grande portée qu'il va au-delà de la liste qu'il a présentée. Je ne vois pas comment nous pourrions fixer des paramètres. Il me semble que même une équipe de hockey cherchant à recueillir des fonds pour une activité quelconque pourrait être inscrite sur cette liste. Il me semble que n'importe quel groupe pourrait être englobé parmi ces organismes ou aux termes de la définition d'un organisme de bienfaisance...
M. Masse pourrait réagir à cela, mais il me semble que la portée est si grande... M. Binder voudrait peut-être ajouter quelque chose, mais je vois mal comment Industrie Canada ou le CRTC pourra administrer le nouveau régime avec des paramètres aussi larges que ceux-là.
Le président: Brian, voulez-vous ajouter quelque chose?
M. Brian Masse: J'imagine que certaines personnes ou certaines organisations pourraient faire l'impossible pour respecter les paramètres et éviter d'être inscrits sur la liste, mais j'estime que d'autres lois pourraient s'appliquer dans de tel cas.
Ce qui me préoccupe, c'est qu'il y a des organisations légitimes qui prévoient que cette liste leur créera des problèmes et qui, pour une raison ou une autre, ont décidé de ne pas obtenir le statut d'organisme de bienfaisance en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu afin de pouvoir donner des reçus. Elles seront omises de la liste et cela leur créera des difficultés.
Étant donné que le projet de loi fera assez rapidement l'objet d'un examen périodique, il me semble que c'est le meilleur point de départ.
Je ne vois pas de difficulté. Je sais que cela élargit en quelque sorte la portée de la liste. Je comprends cela. C'est un argument valable. Toutefois, j'estime néanmoins que nous allons nous trouver à désigner des gagnants et des perdants parmi les organismes légitimes qui ne correspondent pas à la définition de la Loi de l'impôt sur le revenu et j'estime qu'il est injuste de faire subir de telles conséquences négatives à certains de ces groupes. Nous agirons, le cas échéant, s'il y a des abus.
Le président: Si je vous ai bien compris, Brian, vous dites que puisque nous allons opter de façon très sensée pour un examen triennal, vous préféreriez que cet examen triennal porte sur l'expérience d'une définition plus large plutôt que d'une définition plus étroite. Ai-je bien résumé votre pensée?
º (1625)
M. Brian Masse: C'est juste, monsieur le président. Nous pouvons laisser la chose s'enrayer, car nous avancions puis il y a eu d'autres désaccords et différentes choses ont été présentées, ou nous pouvons aller de l'avant et au moins jeter les fondements et progresser à partir de là. C'est ce que je propose, car certains se sont plaints que des témoins n'avaient pas pu se faire entendre dans le cadre des audiences, etc. Il s'est passé un certain nombre de choses entourant cet examen.
Je pense que bien des personnes ont été franches mais ne se sont pas acquittées de leurs responsabilités assez énergiquement, et le fait est que le Parlement semblait devoir s'arrêter complètement. Encore une fois, je préférerais pécher par excès de prudence, mais je propose qu'on établisse une base, puis nous verrons si nous avons raté la cible en adoptant quelque chose de trop général.
Le président: Monsieur Binder.
M. Michael Binder: J'aimerais mentionner quelques faits.
Quelqu'un a calculé qu'il y a 161 000 organismes qui se considèrent sans but lucratif dont 80 000 sont enregistrés. Le fait qu'ils soient enregistrés nous permet de les connaître par leur nom puisqu'ils sont sur une liste. Cela, nous le savons, de sorte qu'il y a une forme d'imputabilité; nous pouvons les trouver. Rappelez-vous, ce système sera fondé sur des plaintes; un consommateur se plaindra que quelqu'un ne respecte pas les règles. Si nous ne savons pas qui ils sont, et si la définition d'un organisme sans but lucratif varie d'une région à l'autre, il y aura beaucoup d'ambigüité. Nous n'avons jamais réussi à définir de manière précise quels organismes sont à but lucratif et quels organismes ne le sont pas. Ce sera pratiquement impossible à gérer.
Enfin, j'aimerais dire que la relation commerciale continue s'applique également aux organismes de charité et aux organismes sans but lucratif. Ainsi, même si un organisme n'est pas sur la liste, par exemple Greenpeace, il pourra faire de la sollicitation à la condition qu'il y ait une relation continue. La seule chose qui sera touchée, c'est l'appel non sollicité, et je croyais que c'est ce que cette liste devait empêcher.
Le président: Jerry.
L'hon. Jerry Pickard: Je voudrais simplement répondre à l'observation de M. Rajotte au sujet des trois articles dont nous discutons. Premièrement, nous avons des relations commerciales continues; deuxièmement, nous avons les organismes de charité; troisièmement, nous avons les partis politiques ou ceux qui les représentent, comme les candidats, etc.; et quatrièmement, nous avons les relations sur le marché des affaires.
Pour ma part, il s'agit de quatre questions distinctes, et je ne pense pas que nous puissions dire que ce qui va pour l'un va pour l'autre. Par exemple, pendant une campagne électorale, nous avons le droit, qui nous est conféré par le Parlement, de communiquer de cette façon avec les gens, et je ne pense pas que ce projet de loi y change quoi que ce soit. Le CRTC a déjà reconnu ce droit et toute modification de ce droit serait un changement majeur.
L'expression « relations d'affaires » vise à répondre aux nombreuses plaintes que nous avons entendues au cours des deux derniers mois, au cours de la dernière période... Nous permettons aux affaires de fonctionner normalement. J'ai entendu mon collègue assis près de moi dire que c'est un véritable problème pour les compagnies d'assurance, car si elles élaborent une nouvelle police ou si elles modifient la police type qu'une personne détient, elles voudront communiquer avec cette personne pour l'informer de ces changements. Eh bien, il est très probable que le détenteur d'une police d'assurance-vie n'ait pas eu de contact avec la compagnie au cours des 18 derniers mois.
Nous envisageons une période de 18 mois. C'est peut-être acceptable pour de nombreuses entreprises, mais dans cet exemple, je ne pense pas que cela convienne pour une compagnie d'assurance-vie qui apporte des modifications, qui veut communiquer avec les détenteurs de police, mais qui ne pourraient le faire si nous adoptions cette restriction. C'est pourquoi la loi doit être moins restrictive et permettre à l'organisme de réglementation une plus grande souplesse, particulièrement les premiers temps.
Or, lorsque nous réexaminerons ce texte de loi dans trois ans, comme d'autres partis l'ont proposé, je pense que nous pourrons examiner attentivement le fonctionnement du processus et déterminer si l'organisme de réglementation remplit adéquatement son rôle. S'il y a des questions, nous pourrons les régler, mais si nous sommes trop rigides maintenant, nous allons perturber le cycle des affaires. Je le sais et je pense que vous le savez aussi. Nous allons créer des problèmes à cause de résultats imprévus; nous n'avons pas l'intention de leur nuire, mais je pense que c'est ce que nous risquons de faire.
J'essaie d'assurer une plus grande marge de manoeuvre à l'organisme de réglementation afin qu'il ait les paramètres que nous voulons poser tout en évitant que la loi l'empêche d'agir. Nous devons leur permettre d'élaborer les règles nécessaires afin de mieux servir les intérêts des consommateurs. C'est ce que je pense.
º (1630)
Le président: Merci, Jerry.
Denis est le suivant, puis ce sera Andy.
[Français]
L'hon. Denis Coderre: J'aimerais parler de la question des produits et services financiers.
[Traduction]
J'ai déjà été un agent d'assurance-vie. Ce n'est pas seulement une relation existante; c'est une relation continue et le produit évolue avec le temps.
[Français]
Par exemple, si on signe une police d'assurance temporaire de cinq ans, plusieurs choses peuvent arriver au cours de cette période de cinq ans. Il existe alors une relation très particulière entre l'agent qui vend un produit financier — cela peut être également un fonds mutuel, peu importe — et la personne qui signe ce contrat. Si on accepte qu'il y ait cette période de 18 mois, on nuit d'une certaine façon au consommateur qui devrait effectivement pouvoir recevoir ce genre d'appel. C'est pour cela qu'on devrait éliminer cette notion de 18 mois.
L'autre question que l'on doit se poser est un peu plus philosophique. Il s'agit de la relation contractuelle, de la relation d'affaires, notamment au chapitre des produits financiers. Suite à la déréglementation, si vous achetez une police d'assurance dans une caisse populaire, cette dernière peut vous rappeler pour essayer de vous vendre d'autres sortes de services. Où doit-on arrêter? C'est là qu'il faut penser au consommateur.
Il y a également la question de la relation contractuelle. Existe-t-elle entre l'agent et le consommateur, ou entre la compagnie et le consommateur? Il y a une distinction à faire entre un courtier d'assurance, par exemple, et une compagnie qui peut vendre toutes sortes de produits. Toutefois, dans les deux cas, si une personne a un contrat, une police temporaire de cinq ans, que l'agent s'en aille au bout de deux ans et que les 18 mois soient passés, est-ce que cela veut dire que la compagnie ne peut pas appeler cette personne?
Il existe des situations en termes de services financiers de base, de planification financière qui demandent justement ce genre de flexibilité. On est là pour protéger le consommateur, monsieur le président, mais également pour assurer qu'on puisse bien servir les intérêts de ce consommateur. Il y a donc une différence entre une visite à l'improviste et la relation d'affaires qui essaie justement de servir cette personne le mieux possible. Je pense qu'en ce qui concerne la question de
[Traduction]
la « relation d'affaires », nous devrions éliminer cette période de 18 mois. Nous devons conserver cette souplesse.
Maintenant, comme il y a aura des modifications dans trois ans, ou que nous examinons ce qui se passe, nous pouvons établir des règles à cet égard. Pour ce genre de relations, il faut bien protéger le consommateur tout en assurant assez de souplesse pour que la relation soit gérable. Mais, dans certains secteur d'affaires, il y a des réalités dont nous devons tenir compte.
Le président: Andy, Brian, puis Michael.
M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Merci, monsieur le président.
Jerry, je trouve votre proposition intéressante et votre approche intrigante, mais j'aimerais quelques éclaircissements. Dans ces quatre catégories, vous n'avez pas mentionné les sondages d'opinion. Ou plutôt, vous les avez mentionnés, mais vous n'avez pas dit s'il faudrait aborder cette question.
Deuxièmement, est-ce qu'un organisme de charité sera défini comme étant un organisme de bienfaisance ou comme une organisation de bienfaisance au sens de la Loi de l'impôt?
Comme je le disais, je trouve votre proposition intrigante, mais je pense qu'il nous faut plus de définitions et des définitions plus étoffées.
L'hon. Jerry Pickard: Puis-je répondre à cette question, monsieur le président?
Le président: Bien sûr. Allez-y.
L'hon. Jerry Pickard: Ce sont de très bonnes questions.
Parlons des organisations de bienfaisance, ou des organismes sans but lucratif, quel que soit le titre qu'on choisira. Prenons cet exemple. Quelqu'un vient frapper à ma porte et me dit qu'il représente la fondation des maladies du coeur. Une deuxième personne vient frapper à ma porte et me dit qu'elle représente l'association des maladies du coeur. Une troisième personne vient chez moi et dit représenter une autre association pour le coeur.
Ça nous est arrivé à tous. Maintenant, je ramasse toutes sortes de documents et je fais des vérifications sur Internet avant de faire un don. Mais je n'ai aucun moyen de déterminer combien d'organismes différents existent. Je peux comprendre alors que si nous demandons à un organisme de réglementation de déterminer si tel organisme est une organisation de bienfaisance ou non, il n'aura aucun moyen de faire cette recherche. Il n'y a aucune liste des organisations de bienfaisance reconnues au Canada.
Bien sûr, en vertu de l'article 248 de la Loi de l'impôt, nous avons tous les organismes de bienfaisance enregistrés. Si certains des organismes que Brian et d'autres ont mentionnés souhaitent figurer sur cette liste, ils n'ont qu'à le demander; ils ont cette option. Ainsi, ce sont les employés de Revenu Canada qui ont l'expertise nécessaire, qui décideront s'il s'agit ou non d'un organisme légitime. Mais nous ne pouvons pas demander à un organisme de réglementation de s'en charger, puisqu'il n'aura pas accès aux mêmes renseignements financiers au sujet de ces organismes.
Sans accès aux renseignements financiers—comme l'a très clairement expliqué Michael—et sans ce genre de contrôle, ce programme ne pourra pas être administré. Nous serions tout à fait incapables de déterminer si tel ou tel organisme est visé ou non. Voilà le problème.
Je ne sais pas si cela répond à votre préoccupation, mais c'est ainsi que je vois le problème.
º (1635)
Le président: Brian, Michael, puis de nouveau Andy—ou est-ce que vous préférez terminer votre intervention maintenant, Andy?
M. Andy Savoy: Si c'est sur le même point, j'aimerais autant intervenir maintenant.
Le président: Nous parlons tous des organisations de bienfaisance. Est-ce que vous voulez intervenir sur le même sujet ou sur quelque chose d'autre?
M. Andy Savoy: Sur le même sujet, au sujet d'une situation particulière.
Vous avez mentionné les fins de bienfaisance, avec lesquelles je suis d'accord. C'est un peu difficile à cerner, mais les bals de charité des policiers, les pompiers qui amassent des fonds à des fins de bienfaisance... Je sais qu'il y a moyen de contourner la question dans la réglementation, mais je pense que c'est quelque chose que nous devons examiner très sérieusement, car ils jouent un rôle important dans de nombreuses collectivités.
L'hon. Jerry Pickard: Et lorsqu'ils amassent des fonds, je crois qu'ils peuvent demander d'être considérés comme une organisation de bienfaisance.
Le président: Nous reviendrons à cette question, si vous le voulez bien, Jerry.
Brian, puis Michael.
M. Brian Masse: J'aimerais poser une question au sujet de notre processus dans ce comité. Dans le projet de loi C-21, le gouvernement traite tous les clubs philanthropiques comme le Club Lions, par exemple, comme toute autre organisation de bienfaisance et modernise la réglementation. Pourquoi les traiterait-on de manière différente aux fins du projet de loi que nous étudions? Je n'arrive pas à concilier cette contradiction. Je pense que lors de l'examen triennal du projet de loi C-21 on verra que ces éléments sont intégrés de toute manière pour bon nombre de ces organismes et que la réglementation aura été modernisée. Pourquoi les traiter d'une manière différente dans ces deux projets de loi?
Le président: Michael.
M. Michael Chong: J'en reviens à ce que je disais au départ. Je pense que nous devons bien choisir les termes que nous utilisons. Lorsqu'on parle d'une organisation qualitative, on parle en général d'un organisme sans but lucratif qui a été reconnu par Revenu Canada ou par le ministre comme étant une organisation de bienfaisance enregistrée au niveau fédéral. Les organisations de bienfaisance sont un sous-ensemble des organismes sans but lucratif. Le nombre d'organisations de bienfaisance est considérablement moins élevé que le nombre d'organismes sans but lucratif.
Pour ce qui est de la définition d'une organisation de bienfaisance, il faut qu'un organisme présente une demande pour être enregistré et pouvoir émettre des reçus aux fins de l'impôt. La définition est fondée sur de très vieilles règles de la common law. Il y a trois types d'organismes : ceux qui construisent des ponts, croyez-le ou non; ceux qui ont une mission éducative; et ceux qui agissent à des fins de bienfaisance.
Alors, évitons de mêler les termes. Je pense que l'amendement que vous proposez vise à exempter les organismes sans but lucratif. Bien sûr, ils ont peut-être une mission charitable, mais je pense qu'il faudrait éviter de parler « d'organisations de bienfaisance », car nous allons simplement mêler tous ceux qui sont assis autour de cette table.
Le président: Andy, est-ce que vous avez quelque chose à dire à ce sujet?
M. Andy Savoy: Non, pas pour le moment.
Le président: Très bien.
Il est évident qu'il y a beaucoup d'opinions intéressantes sur ce sujet.
Paul.
[Français]
M. Paul Crête: J'aimerais entendre la réaction des autres partis en ce qui concerne C-21, puisque nous aurons prochainement à étudier ce projet de loi. On veut que ces gens soient tous couverts par l'autre projet de loi. Ce que nous allons leur offrir sera assorti d'obligations réglementaires, de rapports à remplir, de formulaires auxquels il faut donner suite et ainsi de suite. En un peu plus d'une semaine, on va créer deux catégories d'organismes qui veulent faire de la sollicitation. Or, dans les deux cas, ce n'est pas la vocation qui est différente mais l'acceptabilité sur le plan fiscal.
Il y a un problème ici. Il va falloir, logiquement, qu'il y ait une correspondance entre ces deux situations. Si d'une part, en vertu de C-21, on fait en sorte que les organismes aient beaucoup d'obligations à respecter et que d'autre part, on serre la vis à un bon nombre d'entre eux en leur interdisant de faire des appels téléphoniques, on se retrouvera à appliquer deux poids, deux mesures. Il faut absolument régler cette question.
º (1640)
[Traduction]
Le président: Très bien. Il est évident que nous n'allons pas pouvoir voter aujourd'hui. Nous le ferons lundi.
Y a-t-il d'autres observations au sujet des organisations de bienfaisance avant que j'essaie de résumer nos options? Y a-t-il autre chose?
Alors, je mettrai cette question aux voix lundi. La question fondamentale que vous devez vous poser d'ici là est de savoir si vous voulez retenir la proposition initiale du CRTC, c'est-à-dire un mécanisme d'adhésion ou de retrait.
Avez-vous quelque chose à ajouter, Denis?
L'hon. Denis Coderre: Un éclaircissement. Je voudrais simplement qu'il y ait un processus clair pour les relations d'affaires existantes et la période de 18 mois. Est-ce que cela veut dire que lors de l'étude article par article nous allons devoir présenter un autre amendement? Je pense que ça venait de Brian : qu'allons-nous en faire? Comment allons-nous gérer cela?
Le président: Je pense que nous devrions peut-être discuter de la période de 18...
L'hon. Denis Coderre: Mais dans l'ensemble, comment allons-nous faire? C'est l'histoire de ma vie.
Le président: Denis, je pense qu'il faudra peut-être discuter de la relation d'affaires existante, de toute manière. Ça se trouve dans le même amendement, mais c'est une autre partie. Pour l'instant, je parle seulement des organisations de bienfaisance.
Sur cette question, est-ce que vous préférez la proposition initiale du CRTC, c'est-à-dire que le consommateur qui appelle pour faire inscrire son nom sur la liste indique qu'il ne veut pas recevoir d'appel d'entreprises commerciales ni d'organisations de bienfaisance. Ou vous préférez peut-être une définition élargie des organisations de bienfaisance comme celles que Brian et le Bloc et Paul ont proposée?
Quelle que soit la définition, nous allons nous en accommoder, quoique celle que nous avons maintenant est celle que propose Brian, c'est-à-dire la définition de l'Alberta. Quelle que soit la définition, élargie ou stricte, est-ce que nous aurons assez de trois ans avant le prochain examen pour juger le fonctionnement de cette loi? C'est la tâche que nous devrons accomplir et lundi vous essaierez d'y répondre de votre mieux lorsque je mettrai la question aux voix.
Sur la liste des questions que je voulais aborder aujourd'hui, il y a la période de 18 mois. Ça ne figurait pas dans la proposition initiale du CRTC qui parlait plutôt d'une relation existante qui serait différente, je suppose, monsieur Binder, selon le secteur.
D'abord, j'invite les membres du comité à dire ce qu'ils en pensent, en commençant par Denis, puis Michael, puis monsieur Binder, je vous donnerai peut-être la parole à la fin.
L'hon. Denis Coderre: Monsieur le président, j'ai dit ce que j'en pensais. S'il existe une relation d'affaires, elle se fonde sur un contrat—le meilleur exemple en est celui des assurances—et je ne vois pas pourquoi nous devrions préciser un montant. Je ne crois pas que nous devrions préciser de montants ni même à vrai dire d'échéanciers; laissons cela tel quel. Mais il faut néanmoins discuter de la chose à fond.
[Français]
On a parlé de la pertinence de l'échéancier. Or, il s'agit dans bien des cas d'un contrat signé entre deux parties consentantes. Dans le milieu des services financiers, il y a, comme on dit en anglais, an ongoing issue. Chaque année, l'agent parle à son client, et bien des choses peuvent se produire, entre autres une naissance. C'est le meilleur exemple qu'on puisse donner pour démontrer qu'on a besoin d'une loi très flexible en ce qui a trait à la planification financière de base.
En fin de compte, on ne devrait pas se restreindre à un échéancier, quel qu'il soit. De toute façon, cela ne sert pas les intérêts du consommateur. La pire chose qui puisse arriver, surtout dans le cas de ce genre de contrat, c'est que le consommateur décide d'aller voir ailleurs. En étant trop restrictifs, on ne servirait pas la cause, voire le but même de ce projet de loi. Quant à moi, je suis d'accord sur la
º (1645)
[Traduction]
relation d'affaires, mais pas du tout avec les 18 mois. Il faudrait même éviter de mentionner un échéancier.
Le président: D'accord, Michael.
M. Michael Chong: Merci, monsieur le président.
J'ai deux questions à poser.
Dans votre amendement G-1, à l'alinéa 41.2(2)a), vous dites que la relation d'affaires dépend de l'article 57. Nos témoins pourraient peut-être préciser ce qu'est une relation d'affaires. Cela nous serait utile.
M. Larry Shaw (directeur général, Direction de politique des télécommunications, ministère de l'Industrie): La disposition vise à laisser le CRTC définir quelle est la relation d'affaires, puisque cet amendement aurait pour effet de créer une exception à l'égard des relations d'affaires existantes.
M. Michael Chong: Vous n'avez donc pas encore de définition, dans ce cas?
M. Larry Shaw: La commission en a une définition.
M. Michael Chong: Quelle est-elle?
M. Larry Shaw: Je crois que la Commission se fonde maintenant sur la période de 18 mois.
M. Michael Chong: Mais 18 mois à partir de quoi?
M. Larry Shaw: Dix-huit mois à partir d'une vente.
M. Michael Chong: Ma question est dans la même veine que l'argument de M. Coderre, un argument pertinent à mon avis. Je vais vous donner un exemple et vous pourrez dire au comité s'il s'agit ou non d'une relation d'affaires.
Il existe un grand nombre de cartes de crédit de clientèle sur le marché. On peut s'abonner à une telle carte, l'utiliser pendant quelques années puis cesser ensuite de le faire. Cette carte devient alors inactive, parfois pendant des années. Après trois ou quatre ans, la société peut décider—disons lorsque le compte est inactif depuis quatre ans—que le moment est venu d'éliminer ce compte. La société, par l'entremise de son centre d'appel, essaie de retracer le titulaire de la carte pour savoir s'il a déménagé ou s'il est encore à la même adresse. Une telle chose serait-elle permise? D'après vos règles, s'agirait-il d'une relation d'affaires?
M. Larry Shaw: Eh bien, d'après mes règles, ce n'en serait pas une.
Il ne s'agit pas d'une relation active et à mon avis, ce ne serait pas permis.
Le président: Puis-je vous interrompre, monsieur Shaw?
À ce sujet, je dirais que même si le client n'utilise pas sa carte, il reçoit un relevé de compte mensuel.
M. Michael Chong: Non, dans la plupart des cas, lorsque les cartes de clientèle deviennent inactives... la société envoie des relevés pendant une certaine période, mais elle cesse de le faire après six mois ou après un certain nombre de mois d'inactivité afin d'éviter les frais de poste. Mais souvent, il existe une procédure interne qui fait en sorte qu'après un certain nombre d'années, la société essaie de communiquer avec le titulaire pour vérifier son adresse et éliminer le compte, par exemple. Il pourrait y avoir là un problème, car on pourrait juger raisonnable de considérer qu'il y a une relation d'affaires, si le titulaire de la carte n'a pas expressément annulé celle-ci et continue d'en être titulaire.
L'autre exemple est celui des polices d'assurance-vie. Supposons que je souscrive à une politique d'assurance-vie pour une période de 10 ans. J'appose ma signature au document, je prépare toute la paperasse et je subis les examens. Puis au bout de cinq ans, l'assureur ou le courtier décide qu'il est temps de faire un suivi auprès du titulaire de la politique. C'est un autre exemple semblable.
M. Larry Shaw: L'un des problèmes, cependant, c'est qu'il est bien reconnu que les règles actuelles ne sont pas efficaces. En fin de compte, ces règles n'ont pas été revues à fond récemment, et l'une des raisons pour lesquelles la mesure législative a été présentée, c'est pour mettre en place un système crédible et efficace qui permettra de revoir ces règles et d'instituer des règles qui fonctionnent. On ne peut pas reprocher au système actuel d'être la cause des problèmes et s'attendre en même temps à ce que les mêmes règles continuent de s'appliquer.
M. Michael Binder: C'est très instructive, mais permettez-moi d'ajouter autres choses. Aux États-Unis, on a décidé d'accorder une exemption à l'égard des relations d'affaires, mais on a permis à la FCC de régir cette question, précisément pour la raison que vous avez mentionnée : parce qu'on peut établir des paramètres différents en fonction des situations, en se fondant sur des audiences publiques, entre autres, et les règlements peuvent être plus souples.
º (1650)
Le président: Jerry, James et Paul.
L'hon. Jerry Pickard: Merci, monsieur le président.
Je vais vous expliquer un cas personnel qui correspond tout à fait à ce que Michael a dit.
J'avais une carte de crédit Sears qui était inactive depuis deux ans. La société m'a facturé 25 $ parce que mon compte était inactif. J'y avais un solde de créditeur. Les 25 $ ont été retirés automatiquement. Sous le régime de la mesure législative proposé, Sears n'aurait pas pu communiquer avec moi. Et si mon compte était inactif pendant 18 mois, que se produirait-il? Bon nombre de gens sont dans cette situation.
Il est tout à l'avantage des consommateurs d'accorder aux organismes de réglementation la souplesse nécessaire pour traiter les cas au fur et à mesure qu'ils se présentent. Il faut laisser aux professionnels cette marge de manoeuvre, cette possibilité de microgestion. Le délai de 18 mois est tout à fait arbitraire. Il n'a aucune pertinence dans bon nombre de transactions commerciales. Nous pourrions nuire énormément à leur capacité, si nous ne sommes pas prudents.
Je suis tout à fait d'accord avec ce qu'ont dit Michael et Denis. Il faut retirer cette échéance de 18 mois, mais il faut aussi laisser aux organismes de réglementation suffisamment de marge de manoeuvre pour qu'ils puissent prendre les mesures nécessaires dans les échéances applicables.
Le président: James.
M. James Rajotte: Merci, monsieur le président.
Je comprends très bien les arguments de Denis. Il les a très exprimés. Notre intention n'était certes pas d'empêcher quelqu'un, par exemple dans le cas d'une police d'assurance-vie... Cela s'appliquerait également aux hypothèques, entre autres. Nous pensions que tout cela pourrait être considéré comme des relations d'affaires. Je sais que les optométristes ont communiqué avec bon nombre d'entre nous également. Nous devrions essayer de les inclure dans cette définition.
Je suis prêt à modifier mon amendement ou à apporter des ajustements à l'amendement du gouvernement à cette fin. Nous pourrions peut-être dire « dans les limites d'un contrat »... parce qu'une hypothèque est un contrat. La période de 18 mois s'appliquerait à la fin de la durée de l'hypothèque, quelle que soit la durée de celle-ci.
J'aimerais avoir des précisions. En réponse à la question de M. Chong, j'ai cru entendre M. Shaw dire que l'article 57 comportait également une échéance de 18 mois. Il pourrait peut-être nous indiquer, avec l'aide de nos rédacteurs, quelle est la différence entre la définition de la « relation d'affaires » de mon amendement et ce qu'on trouve dans l'amendement du gouvernement, si l'article 57 traite également de l'échéance de 18 mois...
Le président: J'allais poser la même question, car il se peut que toutes les propositions, tant celles du gouvernement que celles des partis d'opposition, contiennent cette période de 18 mois.
M. James Rajotte: Oui, et la solution serait peut-être de dire « en fonction des limites d'un contrat existant », puisque cela tiendrait compte de tous ces autres cas. Je ne sais pas comment procéder, mais j'aimerais une précision.
M. Larry Shaw: Je dirais, pour répondre à votre question. que l'article 57 porte sur le pouvoir général de la commission de prendre des règlements ou d'énoncer des règles, plus généralement. Il s'agit d'un pouvoir général qui permet à la commission d'établir des règles. C'est tout.
M. James Rajotte: Cette disposition n'impose donc pas d'échéance de 18 mois?
M. Larry Shaw: Non, ça ne s'y trouve pas. En fait, je puis vous lire tout l'article, si vous le souhaitez.
Le président: Si ce n'est pas trop long, allez-y, monsieur Shaw.
M. Larry Shaw: C'est très court, il s'agit d'une seule phrase:
| 57. Le Conseil peut prendre les textes d'application relatifs à toute question relevant de sa compétence aux termes de la présente loi ou d'une loi spéciale. |
Il s'agit simplement du pouvoir général de prendre des règlements.
Le président: Donc, les 18 mois dont vous avez parlé...
M. Larry Shaw: L'échéance de 18 mois s'y trouve, puisque c'est un des règlements pris sous le régime de l'article 57.
Le président: Oh, cet échéancier existe donc?
M. Larry Shaw: Oui.
Le président: Il faudrait donc l'éliminer, pour répondre aux préoccupations de Denis, par exemple. Si Denis avait gain de cause, il faudrait éliminer cette règle.
M. Larry Shaw: Ce que j'ai dit à M. Chong, c'est qu'une fois le projet de loi C-37 adopté, il s'ensuivrait un examen, un établissement réel de toutes ces règles. Le système actuel ne fonctionne pas, et les gens ne l'ont donc pas pris très au sérieux. Ils le prennent plus au sérieux maintenant, vu la possibilité de créer une liste nationale. Ce n'est plus du tout la même chose.
º (1655)
Le président: Je vais laisser James terminer, puis nous entendrons Paul.
M. James Rajotte: Une question complémentaire. Si je travaillais pour une société d'assurance-vie ou d'hypothèques, cet article du projet de loi ne signifierait pas nécessairement que ces transactions seraient protégées au titre des relations d'affaires. Si l'amendement du gouvernement est adopté, c'est le CRTC qui devrait encore en décider, n'est-ce pas? Nous n'en sommes pas certains actuellement.
M. Larry Shaw: L'amendement fait la distinction entre les deux choses. Il crée une exemption au titre des relations d'affaires existantes et confère au CRTC le pouvoir de définir ce qu'est une relation d'affaires acceptable.
M. James Rajotte: Je ne suis pas certain que cela nous permet de calmer leurs inquiétudes, car au lieu de faire trancher la question ici, il faudrait s'en remettre au CRTC et soulever les mêmes préoccupations.
Le président: La question est de savoir si l'on souhaite inclure dans la loi un échéancier sur lequel le CRTC pourrait se guider.
Paul.
[Français]
M. Paul Crête: La création de cette période de 18 mois avait pour but de trouver une solution simple, liée au temps, pour régler la question de ce qu'est un télévendeur. Si nous enlevons cette définition, nous devrons de nouveau définir ce qui est acceptable et ce qui ne l'est pas. C'était une solution facile et simple de le faire par le biais de la durée. Si on enlève le délai, il faudra savoir quelles sont les entreprises qui font vraiment du télémarketing puisqu'on ne pourra pas les exclure tout simplement par le biais de la durée de la relation.
L'idée de la durée de la relation était intéressante, parce que lorsqu'il n'y en a plus depuis 18 mois, les noms disparaissent de la liste et ils n'ont plus le droit de faire des appels téléphoniques. C'est donc une règle mécanique très simple. Si cela n'est plus défini par le temps, ce sera défini d'une autre manière. Cette question donne lieu à tout un débat. En fait, on ne peut pas se contenter d'enlever la référence aux 18 mois et de dire que toutes les relations sont couvertes par la loi. Par quoi va-t-on remplacer cette période de 18 mois? Je ne sais pas comment nous pourrons nous en passer.
En ce qui a trait au projet de loi, comment allons-nous mener cette réflexion et arriver à des amendements sur lesquels on pourra voter? Personnellement, je ne sais même plus quelle est la position actuelle du gouvernement. Un projet de loi a été déposé. Il faudrait peut-être une forme corrigée de ce que le gouvernement veut mettre de l'avant et que nous y proposions des amendements. En ce sens, je suis loin de croire que l'on pourra voter sur des amendements, lundi. J'opterais plutôt pour mercredi.
[Traduction]
Le président: Jerry, allez-vous pouvoir répondre à cette question?
L'hon. Jerry Pickard: Oui, je vais revenir à la question de mon collègue au sujet de notre position.
Nous savons qu'il existe des relations d'affaires très différentes. Pour une raison quelconque, nous avons commencé à nous concentrer sur la période, pour limiter ces possibilités, mais nous nous sommes rendu compte que fixer une période particulière, par exemple de 18 mois, entraînait des problèmes. Le comité ne peut pas microgérer un échéancier aussi court. Certaines entreprises, entre autres les sociétés d'assurance, peuvent avoir des raisons légitimes d'avoir une période plus longue. D'autres pourront fonctionner avec des échéances très brèves et d'autres encore communiqueront avec leurs clients chaque mois. Certaines entreprises communiquent avec leurs clients tous les six mois, entre autres à des fins de facturation.
Il existe donc différentes catégories, et si nous essayons de les définir toutes en détail, nous y perdrons notre latin. Il faut donc essayer d'avoir l'esprit ouvert pour permettre aux organismes de réglementation de se concentrer sur cette première année de leurs opérations. Si nous ne sommes pas satisfaits, nous pourrons réexaminer la chose après cette période et envisager d'imposer des limites dans cette mesure législative.
À mon avis, la microgestion n'est pas une réglementation intelligente. Notre comité a discuté pendant des jours et des mois de mettre en place une réglementation intelligente. Si nous savons que ce dont nous discutons maintenant ne peut pas s'appliquer intelligemment à un grand nombre d'entreprises, pourquoi diable en discute-t-on? Je pense que nous devrions plutôt prendre la décision qui nous semble la plus intelligente. A mon avis c'est de laisser les organismes de réglementation prendre cette décision.
» (1700)
Le président: Allez-y, Paul.
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le président, je veux juste vous rappeler que l'idée de cette période de 18 mois nous a été suggérée par la personne qui fait ce travail aux États-Unis. Quand on a tenu une téléconférence, cette personne nous a dit qu'il s'agissait d'une règle simple qui fonctionnait bien. Je ne suis pas opposé à ce qu'on mette cela de côté, mais si on fait cela, on ne peut pas simplement penser qu'on peut laisser la loi aller pendant 18 mois sans définition. Si c'était le cas, on aurait des problèmes car on n'aurait pas fait notre travail. Si on élimine cette période de 18 mois, il faut trouver une autre façon, il faut savoir ce qu'on acceptera comme définition. Si on dit qu'il s'agit de n'importe quelle relation d'affaires, il y aura tout un débat public, et tout le monde nous dira ce qu'on aurait dû inclure dans la loi. Il faut trouver une façon de le faire. Les trois ans sont utilisables à partir du moment où on a choisi un modèle intéressant. Si on décide qu'il n'y a pas de modèle du tout et que les gens nous diront après si cela fonctionne ou pas, on aura un peu plus de difficultés.
[Traduction]
Le président: Allez-y, Denis, et ensuite je demanderai à M. Binder de se joindre à la discussion.
[Français]
L'hon. Denis Coderre: Paul, tu es brillant, mais pas suffisamment.
La question n'est pas là. Pourquoi devons-nous réglementer quelque chose qui l'est déjà et qui est défini? C'est pourquoi l'amendement gouvernemental se réfère à l'article 57. Nous n'avons pas à définir ce qu'est une relation existante, parce que cela est déjà défini par le CRTC. En fait, je vous ai donné de bons arguments pour aller vous battre devant le CRTC. Les gens trouveront une façon de changer la réglementation du CRTC relativement à cette définition.
En ce qui a trait au but du projet de loi C-37, on démontre qu'on peut être flexibles et qu'on peut concevoir ce qu'est une relation existante. De toute façon, elle est déjà réglementée par l'article 57. Pourquoi faire double emploi, dire ce qu'il faut faire au CRTC, alors qu'il a déjà défini ses propres paramètres? Voici un extrait de l'amendement G-1, qui se lit comme suit:
| a) au destinataire avec qui la personne faisant la télécommunication ou pour le compte de laquelle celle-ci est faite a des relations existantes, au sens des textes d'application pris par le Conseil en vertu de l'article 57; |
Cela répond à ta question, et je m'attends à un appui enthousiaste de votre part envers cet amendement.
[Traduction]
Le président: Allez-y, monsieur Binder.
M. Michael Binder: En ce qui concerne le processus, si le projet de loi est adopté sans cette période de 18 mois... le CRTC, pour pouvoir dresser la liste, devra définir les règles. C'est une démarche très technique, un peu comme lorsqu'on charge des données en amont ou en aval. Le CRTC devra tenir une audience publique, entendre tous les points de vue, puis établir le nombre. Ce sera peut-être le même nombre, mais peut-être pas.
Les Américains ont apporté certaines modifications à leur loi pour la rendre très flexible. L'impératif, c'est qu'il faut définir les relations d'affaires pour le CRTC.
Le président: Je vais demander à Michael de donner certaines précisions, puis nous mettrons un terme à ce débat de manière à pouvoir aborder le Patriot Act et les inquiétudes de Brian—il faudra peut-être aussi évoquer la Loi de l'émeute?
Michael, à vous la parole.
M. Michael Chong: Merci, monsieur le président.
Je ne sais pas si cet aspect a été soulevé, mais j'ai une question d'ordre pratique. Cette liste des numéros de téléphone exclus s'appliquera-t-elle à un seul propriétaire? Par exemple, si le propriétaire d'un garage local de réparations d'auto se rend compte, en feuilletant ses factures, qu'un client n'est pas venu au garage depuis quatre ans; qu'arriverait-il s'il appelait ce client, et si ce dernier portait plainte?
Je crains que si nous appliquions cette règle aux très petites entreprises comme celle-ci, ces entreprises n'aient absolument pas les ressources nécessaires pour se conformer aux règles relatives à la liste nationale de numéros de téléphone exclus. Cela leur sera complètement impossible. Certains des propriétaires de petites entreprises n'ont même pas d'ordinateur—et utilisent encore des factures avec copie carbone—ils seraient totalement incapables de télécharger une liste nationale de numéros de téléphone exclus.
J'aimerais connaître l'avis des témoins à ce sujet.
Le président: Monsieur Binder.
M. Michael Binder: Je pense qu'un tel appel ne serait pas considéré comme un appel de télémarketing.
M. Michael Chong: Comment pourra-t-on différencier ce cas des démarches d'une grande entreprise de télémarketing?
» (1705)
M. Michael Binder: L'organisme de réglementation a défini la sollicitation aux fins d'obtenir... Il y a la question du volume. S'agit-il d'un appel isolé ou appelez-vous tout un ensemble de clients? Des règles seront établies et je ne crois pas qu'on va assimiler ce mécanicien de garage à un télévendeur.
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur Binder, je voudrais que vous m'expliquiez davantage votre réponse parce qu'il est possible que chacun ait compris ce qu'il voulait comprendre.
Vous disiez que si on ne définissait pas cela dans la loi, le CRTC devrait alors le faire. Qu'entendiez-vous par là? Considérez-vous qu'il s'agit là d'une bonne solution ou pensez-vous plutôt que cela reviendrait à refiler au CRTC quelque chose que nous aurions avantage à définir nous-mêmes?
M. Michael Binder: Oui, c'est la solution qu'a choisie la FCC aux États-Unis. C'est cet organisme qui a décidé de prévoir 18 mois dans sa réglementation. Ce n'était pas inscrit dans la loi.
M. Paul Crête: En fin de compte, vous dites qu'en acceptant que le CRTC se charge de la définition, on appliquerait en définitive la même procédure que les Américains.
M. Michael Binder: C'est exact.
[Traduction]
Le président: L'intervention de Paul résume la question que nous devons trancher : voulons-nous que la loi prévoit une période de 18 mois—ou encore un peu plus ou un peu moins, mais en ce moment nous parlons d'une période de 18 mois—ou préférons-nous que la loi confère au CRTC les pouvoirs de définir cette période. Monsieur Binder, je crois que le CRTC autorisera des consultations sur différentes questions au moment de mettre sur pied une liste nationale de numéros de téléphone exclus.
Si le comité décide de ne pas préciser dans la loi ce délai de 18 mois, c'est une question que vous devrez régler. S'il décide au contraire d'incorporer dans la loi le délai de 18 mois, vous n'aurez plus à consulter les groupes intéressés à ce sujet, je suppose.
Au moment de voter sur cette disposition, vous devrez essentiellement vous demander, comme l'a dit Paul, si vous souhaitez que le CRTC entreprenne d'autres consultations et détermine...? Le délai ne sera peut-être pas de 18 mois, il sera peut-être de deux ans, nous l'ignorons. Cela dépendra, comme Jerry l'a signalé, des différents besoins des différents intervenants.
Paul.
[Français]
M. Paul Crête: Dans de tels cas, est-ce la loi ou la réglementation qui a le plus de pouvoir? En d'autres mots, s'il s'agit du CRTC, il est possible que la décision de ce dernier soit contestée. Par contre, si c'était inscrit dans la loi, cela aurait probablement plus de force que si c'était simplement inclus dans la réglementation. Si c'était inscrit dans la réglementation, est-ce que cela pourrait engendrer des problèmes?
M. Michael Binder: Je ne le crois pas. Il existe bien des façons de contester une réglementation. Par contre, les lois sont dénuées de flexibilité. Si c'est inscrit dans la loi, on n'aura pas le choix: ce devra être 18 mois, point à la ligne.
M. Paul Crête: D'accord.
[Traduction]
Le président: James.
M. James Rajotte: J'aimerais revenir à ce que Denis disait. Il a soulevé des arguments valables au sujet des polices d'assurance-vie, entre autres; notre comité n'agirait pas de façon responsable si, malgré les nombreuses réserves exprimées par les compagnies d'assurance qui craignent de ne pas pouvoir respecter le délai de 18 mois, réserves qui sont tout à fait fondées à mon avis, nous décidions de nous décharger du problème pour le refiler au CRTC. Nous avons beaucoup travaillé sur ce dossier. Si notre comité décide d'améliorer quelque peu le projet de loi pour tenir compte des cas que Denis et d'autres ont décrit, il agirait mieux que s'il se contentait de refiler tout cela au CRTC, d'autant plus que des groupes qui ont témoigné devant le comité ont soulevé beaucoup d'inquiétudes légitimes. Nous donnerions l'impression de ne pas les avoir écoutés, d'avoir fait abstraction de leurs préoccupations. Dans ces conditions, pourquoi ne pas avoir chargé le CRTC de le faire dès le départ?
Je pense que nous sommes assez prêts de trouver un terrain d'entente. Nous pourrions apporter certains changements pour apaiser les inquiétudes de Denis et d'autres intervenants, et c'est ce que nous devrions faire.
Le président: Jerry, puis Paul.
L'hon. Jerry Pickard: Il y a une solution qui permettrait d'apaiser ces deux types de préoccupations, James, en ce qui concerne les règlements. Nous pourrions demander au CRTC de nous faire part du fruit de toutes les audiences publiques sur cette question. En tant que comité, nous avons entendu les représentants de groupes de pression, mais nous n'avons pas tenu d'audience publique ouverte à laquelle tous les différents groupes auraient pu s'exprimer. Pourquoi ne pas demander au CRTC de soumettre à l'examen du comité le règlement qu'il aura élaboré à ce sujet? Nous avons la capacité de le faire et nous aurions un supplément d'information grâce aux renseignements recueillis par le CRTC et aux recommandations de nature plus professionnelle du Conseil.
» (1710)
M. James Rajotte: Oui, dans la mesure où ils pourront le faire avant que nous adoptions une loi... parce que si nous adoptons une loi, et ils procèdent à ces consultations et reviennent...
L'hon. Jerry Pickard: Le comité peut étudier ces règlements n'importe quand. Je propose simplement que ces règlements soient soumis à l'examen de notre comité.
Le président: Veuillez vous adresser au président.
James, avez-vous autre chose à ajouter à ce sujet avant que je donne la parole à Paul? Bien.
Paul.
[Français]
M. Paul Crête: Pour votre gouverne, je veux rappeler qu'on avait posé à peu près intégralement les mêmes questions à M. Richard French, le vice-président des télécommunications au CRTC, lorsqu'il est venu témoigner.
À la fin, quand on lui a demandé s'il était préférable que ce soit fait par le CRTC ou que ce soit inscrit dans la loi, il nous a dit qu'il préférait de beaucoup que le Parlement se prononce. S'il n'y a pas de clarification dans la loi à ce sujet, cela supposera pour le CRTC des études, des consultations, des éléments additionnels. Je veux juste vous rappeler que le représentant du CRTC préfère que ce soit précisé dans la loi.
[Traduction]
Le président: Denis
[Français]
L'hon. Denis Coderre: On ne veut pas s'étendre trop longtemps sur ce sujet, mais je pense que, de toute façon, on a raison dans les deux cas.
Certains pensent qu'on doit suivre ce qui se fait aux États-Unis, parce que cela a bien fonctionné, alors que d'autres ne veulent pas qu'on fasse de microgestion pour ne pas qu'il y ait de double emploi. Je pense que c'est un autre argument encore plus solide contre l'inclusion d'un espace-temps dans la définition même des relations existantes. C'est en ce sens qu'il faut voir la question.
Il y a deux choses ici. Il faut que la loi soit flexible, qu'elle soit pragmatique et qu'elle puisse protéger le consommateur. Il faut également qu'elle ne crée pas un environnement qui engendre d'autres sortes de problèmes pour les entreprises légitimes qui font un bon travail pour protéger le consommateur. C'est dans ce sens qu'il faut faire attention.
Je crois que vous venez de renforcer l'argumentation selon laquelle il ne faut pas définir le terme de 18 mois comme tel. On peut, dans un projet de loi, définir ce qu'est une relation existante, mais si on commence à imposer un espace-temps beaucoup trop restrictif, on trouvera toujours des raisons pour empêcher cela.
Il existe un processus réglementaire au niveau du CRTC et au niveau du comité pour changer certaines réglementations. Nous aurons trois ans pour voir comment cela fonctionne, ce qui nous permettra de recueillir des éléments valables pour faire éventuellement des changements réglementaires.
Je m'oppose à ce qu'une loi fasse le travail d'un règlement. Si on commence à travailler sur cette question, on se restreint, surtout dans un domaine comme celui de la déréglementation financière et de la fusion des entreprises de services financiers. Il y a beaucoup de choses qui changent chaque mois, chaque année. Si on est beaucoup trop restrictifs...
Notre rôle n'est pas de changer la loi, mais de faire en sorte que la loi soit capable de s'adapter à un environnement et qu'on puisse avoir la marge de manoeuvre nécessaire, sur le plan réglementaire, pour régler des choses spécifiques et ponctuelles.
Je n'ai plus rien à dire sur ce sujet. Je suis convaincu de cela.
[Traduction]
Le président: Merci, Denis.
Je vous invite donc à méditer pendant la fin de semaine sur ces différentes questions, notamment, souhaitez-vous que le comité précise l'intervalle maximal pour des relations d'affaires ou préférez-vous confier cette tâche au CRTC qui pourrait déterminer l'intervalle à l'issue d'une série de consultations?
Je veux vous accorder un peu de temps parce que je crois que la question de l'examen après trois ans est pratiquement réglée. Les membres du comité sont-ils d'accord pour que le rapport annuel soit présenté six mois après la fin de l'exercice financier? Préférons-nous un délai de six mois à un délai de quatre mois? D'accord.
Brian, voulez-vous expliquer vos préoccupations au sujet du Patriot Act des États-Unis?
M. Brian Masse: Je ne sais pas si nous allons vraiment « méditer » sur cette question. Nous risquerions bien trop de nous endormir.
En ce qui concerne le Patriot Act, il faut savoir qu'une fois l'information rendue en territoire américain, on ne peut plus savoir quelle utilisation en est faite. Vous n'avez absolument aucun recours et vous ne savez même pas ce qu'on fait de ces renseignements.
Je ne veux pas entrer dans tous les détails de cette question car cela ne me semble pas approprié. Je rappellerais cependant que le Conseil du Trésor a réalisé une vérification du respect de la vie privée relativement à cette question en octobre dernier. Notre comité pourra peut-être obtenir une réponse aux questions qui se posent. Cette vérification portait sur les renseignements confiés à des sous-traitants. Nous pourrions présenter une demande au Conseil du Trésor à ce sujet. Je pense que cela nous aiderait à obtenir les conclusions des travaux du gouvernement sur le sujet.
» (1715)
Le président: Brian, craignez-vous qu'en vertu du libre-échange, une société américaine puisse obtenir le contrat de tenir à jour le registre? Ou craignez-vous que des organismes américains aient accès au contenu de ce registre, même s'il est tenu au Canada? Je ne suis pas sûr d'avoir compris le sens de vos inquiétudes.
M. Brian Masse: Je m'inquiète de ce qui arrive à l'information une fois qu'elle a quitté le Canada. Tant qu'elle est gardée au Canada, il n'y a pas de problème. Mais si des renseignements sont confiés à un sous-traitant à l'extérieur du Canada, cela pose problème. Supposons que le CRTC confie le traitement des données en sous-traitance à une société américaine située, disons, à Minneapolis. À ce moment-là, certains pourront avoir accès à cette information sans que le CRTC le sache. Voilà l'effet de l'article 215 du Patriot Act.
L'American Civil Liberties Union conteste cet article. On ne peut même pas savoir quand et où les renseignements sont divulgués, comment on peut y avoir accès ou ce qu'on en fait. Voilà ce qui est inquiétant. Quand la société Lockheed Martin a remporté le contrat du recensement pour Statistique Canada, il a fallu modifier le contrat pour qu'il prévoit des mécanismes de sécurité supplémentaires pouvant empêcher cette divulgation de renseignements. Mais cela se fait au Canada, si bien que le Patriot Act ne s'applique pas. Aujourd'hui, on peut encore faire affaire avec n'importe quelle compagnie, y compris des compagnies américaines, mais il faut éviter que les données sortent du Canada.
L'hon. Jerry Pickard: En vertu de beaucoup d'ententes commerciales, nos centres d'appels appellent des gens n'importe où en Amérique du Nord et vice versa. Les centres d'appels américains peuvent appeler au Canada. Nous voulons faire en sorte que le consommateur canadien est protégé. Quelle information figure sur la liste d'appels dont nous parlons? Premièrement, une date; deuxièmement, un numéro de téléphone. Ce ne sont pas là des éléments d'information très confidentiels. Tout ce qui figure sur cette liste, c'est un numéro de téléphone et une date. Aucun autre renseignement n'y est rattaché qui exigerait des mesures de sécurité. Les renseignements qui y figurent sont si peu secrets qu'on pourrait obtenir plus de détails dans n'importe quel annuaire téléphonique.
M. Brian Masse: Chaque personne a le droit au respect de sa vie privée; elle a le droit de décider des personnes ou organismes qui pourront communiquer avec son domicile. En toute franchise, je crois que cette question mériterait plus de négociations. Le gouvernement ne semble pas prendre au sérieux la protection des renseignements personnels des Canadiens. Ce sera l'occasion de négocier avec les États-Unis au sujet d'autres atteintes au respect de la vie privée. Vous posez une question raisonnable. J'ai, du reste, présenter un amendement à cet égard. Le Conseil du Trésor a réalisé une vérification sur ce sujet et il est raisonnable que nous souhaitions prendre connaissance des conclusions de cette vérification. Si les vérificateurs ont conclu qu'il n'y avait pas de danger, très bien. Pourquoi ne demandons-nous pas que cette information soit présentée à notre comité? Cela me semble une demande raisonnable. Le président du Conseil du Trésor s'est engagé à le faire en octobre dernier. Le rapport doit être disponible. Savons-nous précisément ce qui arrive lorsque quelqu'un nous appelle? Cette question remonte à nos premiers débats sur le sujet. Je n'ai pas trouvé les réponses à cette question dans aucun des documents qui nous ont été transmis. Est-ce que n'importe qui, appelant de n'importe où, peut faire inscrire le numéro de téléphone de n'importe qui sur cette liste des numéros exclus?
Le président: Par exemple, un voisin malfaisant.
M. Brian Masse: Justement. Nous n'avons pas obtenu de réponse, alors qu'on était censé nous transmettre cette information. Peut-on se servir de l'Internet pour faire inscrire quelqu'un d'autre sur une liste des abonnés exclus?
L'hon. Jerry Pickard: Cette question a été abordée pendant la dernière...
Le président: Vous étiez présent à cette réunion.
M. Larry Shaw: Il y a différentes façons de vérifier l'identité de la personne, mais la meilleure est d'exiger que l'appel vienne du numéro de téléphone qu'on veut inscrire sur la liste. On vérifie aussi le cas des numéros inscrits sur l'Internet en rappelant le numéro qu'on veut inscrire, par exemple.
M. Brian Masse: Nous savons qu'il faut plus qu'un simple numéro et un téléphone.
M. Larry Shaw: C'était simplement pour vérifier l'origine de l'appel. Une fois la vérification faite, on verse simplement six renseignements dans la base de données : le numéro de téléphone et les dates pertinentes.
M. Brian Masse: D'ici lundi, j'aimerais avoir des précisions sur la façon dont on va accumuler les données. Comment cela se passera-t-il? Si quelqu'un fait un appel, les renseignements doivent être accumulés d'une façon quelconque. Si on peut faire inscrire quelque chose sur la liste en appelant simplement d'une cabine téléphonique ou de son propre téléphone, je ne vois pas...
» (1720)
M. Larry Shaw: Mais vous ne pourriez pas le faire. Il faut que l'appel provienne du numéro de téléphone qu'on veut faire inscrire sur la liste.
M. Brian Masse: Donc, personne ne demandera: « Vous êtes [...]? » Vous voulez dire que si le numéro est au nom de ma femme, je peux téléphoner et le faire rayer, même si c'est le numéro de téléphone que nous partageons?
M. Larry Shaw: On suppose que vous êtes responsable du téléphone qui est utilisé. D'habitude, les gens pensent que c'est une bonne chose de figurer sur la liste de numéros de téléphone exclus.
M. Brian Masse: J'entrevois encore des problèmes avec...
Le président: J'imagine, monsieur Binder, que vous et votre équipe seriez disponibles lundi? Peut-être que lorsque nous allons voter—et l'on va essayer de voter lundi, oui—avant de nous prononcer sur l'amendement de Brian, peut-être pourriez-vous nous résumer une réponse aux préoccupations de M. Masse.
M. Werner Schmidt: Monsieur le président, êtes-vous sur le point de lever la séance?
Le président: Vous voulez dire quelque chose, Werner? Allez-y.
M. Werner Schmidt: Oui, j'ai certainement quelque chose à dire, mais là n'est pas la question...
Des voix: Oh, oh!
M. Werner Schmidt: Monsieur le président, je veux poser une question de procédure, et savoir dans quelle voie se dirige le comité. Nous avons eu une discussion très détaillée, très vaste. Je croyais que nous étions arrivés à une sorte de conclusion, mais d'après la discussion d'aujourd'hui, je vois que ce n'est probablement pas le cas.
Si Michael Binder et ses adjoints comparaissent de nouveau pour nous donner plus de renseignements et que l'on veut faire avancer les choses, je propose, monsieur le président, que l'on demande à nos recherchistes et à nos juristes de préparer un énoncé concis énumérant les points sur lesquels nous pensions qu'il y avait accord, mais demandant de considérer ceux qui pourraient en fait donner des résultats.
Donc, à ce moment-là, on pourrait encore refaire un tour et ne pas voter lundi, mais plutôt mercredi. On ferait donc avancer les choses très vite mercredi.
Le président: Je suis réaliste. Retrouvons-nous lundi. Aujourd'hui, mon intention était d'essayer, si possible. On se retrouvera lundi, et si possible on essayera, et puis on verra.
Jerry.
L'hon. Jerry Pickard: Monsieur le président, je suis réaliste et pragmatique.
Si la majorité des membres de ce comité peuvent s'entendre—vous avez énuméré les quatre points—on pourrait avoir une idée générale de là où en est le comité et de ce que nous pouvons faire. Cela pourrait grandement accélérer le processus. Nous en avons discuté en détail. C'est sous nos yeux. Pourquoi ne pas rapidement traiter de ces quatre questions, voir ce qu'en pensent les députés et passer à autre chose?
Le président: C'est ce que nous essayons de faire.
L'hon. Jerry Pickard: Très bien.
Le président: Mais je crois que le processus en cours est en fait merveilleux. Je suis épaté par la participation de tous.
Paul.
[Français]
M. Paul Crête: J'abonde dans le sens de M. Pickard. Si, au cours des prochains jours, on avait en main le projet de loi corrigé et remodelé par le gouvernement et si on l'envoyait à chacun de nous, vous verriez s'il reste des écarts. Je pense que la liste d'écarts aura beaucoup diminué.
L'hon. Denis Coderre: C'est la tienne qui nous intéresse.
M. Paul Crête: Vous n'avez qu'à venir nous voir: on va jaser.
Sérieusement, je pense qu'il faut passer par cette étape avant d'entreprendre la suivante. Il faut qu'on sache quelle est la position du gouvernement dans l'ensemble et voir s'il reste des écarts ou non. Il n'est pas nécessaire d'avoir recours au processus du comité, il suffit simplement de vérifier auprès de chacun. Il va probablement rester deux ou trois petites choses. On proposera des amendements et on les soumettra au vote.
[Traduction]
Le président: Ce sont d'excellentes suggestions.
Ce que je vous propose, c'est de rencontrer les recherchistes demain après-midi, en votre nom. Ils ont tout entendu, comme nous. On essaiera d'obtenir des conseils du bureau du ministre concernant la lacune dont Paul a parlé. On reprendra le tout lundi et on verra. Chaque fois, on semble se rapprocher du but. C'est un processus très positif. Il n'y a rien de mal à procéder comme on le fait, rien du tout.
Paul.
[Français]
M. Paul Crête: S'il y a des discussions préliminaires au préalable, on peut passer à travers en une réunion d'une heure seulement, mercredi.
[Traduction]
Le président: C'est probablement ce qui se produira. On ne sait pas combien de semaines il nous reste, mais nous serons certainement ici lundi et mercredi. Revenons donc lundi pour nous attaquer davantage à la question. On va essayer de vous donner quelque chose d'ici vendredi, ou lundi matin, selon comment se déroulera la discussion demain avec les recherchistes, donc on pourra se remettre à la tâche.
S'il n'y a pas d'autres observations, la séance est levée. Bravo.