INDU Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 9 mars 2005

¹

1535

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.))

M. Robert Reaume (vice-président, Politique et recherche, Association canadienne des annonceurs)

¹

1540

Le président

M. George Addy (associé, Davies Ward Phillips et Vineberg LLP, à titre personnel)

¹

1545

¹

1550

Le président

M. André Piché (directeur, Affaires nationales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante)

¹

1555

º

1600

Le président

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

Le président

M. Brian Masse

M. James Musgrove (conseiller juridique, Lang Michener, Association canadienne des annonceurs)

M. Robert Reaume

M. George Addy

º

1605

M. Garth Whyte (vice-président exécutif, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante)

M. Brian Masse

Le président

Le président

M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC)

Le président

M. George Addy

M. Werner Schmidt

M. George Addy

º

1610

M. Werner Schmidt

M. George Addy

M. Werner Schmidt

M. André Piché

Le président

M. Garth Whyte

M. Werner Schmidt

Le président

M. James Musgrove

M. Werner Schmidt

M. James Musgrove

M. Werner Schmidt

M. James Musgrove

M. Werner Schmidt

M. George Addy

º

1615

Le président

M. André Piché

Le président

M. Werner Schmidt

M. George Addy

M. Werner Schmidt

M. George Addy

M. Werner Schmidt

M. George Addy

M. Werner Schmidt

M. George Addy

Le président

M. George Addy

M. Werner Schmidt

º

1620

M. George Addy

M. Werner Schmidt

M. George Addy

Le président

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)

M. George Addy

M. Serge Cardin

M. George Addy

M. Serge Cardin

M. André Piché

º

1625

M. George Addy

M. Serge Cardin

M. André Piché

Le président

L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.)

M. James Musgrove

º

1630

L'hon. Jerry Pickard

M. James Musgrove

L'hon. Jerry Pickard

M. James Musgrove

L'hon. Jerry Pickard

M. James Musgrove

L'hon. Jerry Pickard

M. George Addy

L'hon. Jerry Pickard

º

1635

M. George Addy

L'hon. Jerry Pickard

M. George Addy

L'hon. Jerry Pickard

M. George Addy

Le président

M. George Addy

Le président

L'hon. Jerry Pickard

M. George Addy

Le président

M. Garth Whyte

º

1640

Le président

M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC)

M. George Addy

M. Brian Jean

M. George Addy

M. Brian Jean

M. George Addy

M. Brian Jean

M. George Addy

M. Brian Jean

M. George Addy

M. Brian Jean

M. George Addy

M. Brian Jean

M. James Musgrove

º

1645

M. Brian Jean

M. James Musgrove

M. Brian Jean

M. George Addy

M. Brian Jean

M. James Musgrove

M. Brian Jean

M. James Musgrove

º

1650

M. George Addy

Le président

M. George Addy

Le président

M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ)

M. André Piché

M. Paul Crête

M. André Piché

M. Paul Crête

º

1655

M. André Piché

M. Paul Crête

M. André Piché

M. Paul Crête

M. André Piché

M. Paul Crête

M. André Piché

M. Paul Crête

M. André Piché

M. Paul Crête

M. André Piché

M. Paul Crête

Le président

M. George Addy

M. Paul Crête

M. André Piché

M. George Addy

M. Paul Crête

»

1700

M. George Addy

Le président

M. James Musgrove

Le président

M. James Musgrove

Le président

L'hon. Jerry Pickard

M. André Piché

L'hon. Jerry Pickard

M. André Piché

M. Garth Whyte

L'hon. Jerry Pickard

M. Garth Whyte

»

1705

Le président

L'hon. Jerry Pickard

M. Garth Whyte

Le président

M. Garth Whyte

L'hon. Jerry Pickard

Le président

L'hon. Jerry Pickard

Le président

L'hon. Jerry Pickard

Le président

M. George Addy

»

1710

Le président

L'hon. Jerry Pickard

M. George Addy

Le président

M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC)

M. Garth Whyte

»

1715

M. André Piché

M. Bradley Trost

M. George Addy

M. James Musgrove

M. Paul Crête

M. James Musgrove

M. Bradley Trost

»

1720

M. Garth Whyte

M. Bradley Trost

M. George Addy

Le président

M. George Addy

Le président

M. Bradley Trost

Le président

M. James Musgrove

Le président

M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC)

Le président

M. Michael Chong

M. George Addy

Le président

L'hon. Jerry Pickard

M. Robert Reaume

L'hon. Jerry Pickard

M. George Addy

L'hon. Jerry Pickard

M. Robert Reaume

L'hon. Jerry Pickard

M. Robert Reaume

L'hon. Jerry Pickard

M. James Musgrove

L'hon. Jerry Pickard

Le président

M. George Addy

Le président

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CANADA

Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie

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NUMÉRO 024

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le mercredi 9 mars 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)): Bon après-midi à tous.

    J'ai le plaisir de déclarer ouverte cette séance du 9 mars du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie. Nous poursuivons l'étude du projet de loi C-19, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et d’autres lois en conséquence.

    Nous accueillons aujourd'hui d'excellents témoins. Leur réputation les a d'ailleurs précédés. Vous connaissez tous notre façon de procéder. Le pupitreur s'occupera des microphones pour vous. Nous entendrons trois exposés, et je vous demanderais de limiter ces derniers à cinq ou sept minutes. De cette façon, nous aurons suffisamment de temps pour les questions. Si vous n'avez pu faire valoir un argument dans votre exposé, sentez-vous bien libre d'y revenir dans une de vos réponses plus tard. Nous suivrons l'ordre indiqué à l'ordre du jour.

    Nous commencerons par l'Association canadienne des annonceurs. Je crois que M. Reaume représente ce groupe. Je vous invite donc à commencer. Merci.

    M. Robert Reaume (vice-président, Politique et recherche, Association canadienne des annonceurs): Merci.

    Bonjour.

    Monsieur le président et membres du comité, nous sommes très heureux de cette occasion d'exprimer aujourd'hui notre avis dans le cadre de l'examen du projet de loi C-19 qu'effectue votre comité. Notre organisme protège les intérêts des annonceurs canadiens depuis 1914 et représente plus de 200 grandes entreprises et filiales qui annoncent leurs produits et leurs services au Canada. Ces dernières ont un chiffre d'affaires annuel de quelque 350 milliards de dollars et arrivent en tête de liste des annonceurs au Canada. Elles viennent de différents secteurs d'activité, dont la fabrication, la vente au détail, les produits emballés, les services financiers, les communications et plusieurs autres.

    M. Rupert Brendon, président de l'Institut des communications et de la publicité, s'est joint à nous aujourd'hui. L'ICP est une association professionnelle qui représente et défend les intérêts des agences de publicité du Canada depuis 1905. L'ICP comprend plus de 90 agences d'un océan à l'autre, englobe plusieurs centaines de filiales et rend compte de plus de 85 p. 100 des activités de publicité au Canada. M. James Musgrove, du cabinet Lang Michener, fait aussi partie de notre délégation.

    Nous sommes heureux de pouvoir faire entendre notre voix, et celles de nos membres—des citoyens corporatifs figurant au nombre des plus importants et des plus responsables au pays—au sujet des modifications actuellement projetées à la Loi sur la concurrence, qui pourraient avoir une incidence sur les pratiques de publicité et de marketing au Canada.

    La publicité constitue un important moteur économique dans le monde. Dans presque tous les pays développés, on la considère comme un rouage essentiel des communications. On estime que les dépenses totales en publicité dans le monde ont dépassé 1,5 billion de dollars américains l'an dernier. Au Canada, ces dépenses devaient atteindre 11,6 milliards de dollars en 2003. Au pays, toujours, le secteur de la publicité compte environ 250 000 emplois directs et indirects, soit environ 2 p. 100 de tous les emplois.

    La publicité ne se limite pas à l'argent dépensé pour les annonces et aux emplois créés. Elle permet de relier une saine concurrence entre les produits et les services canadiens aux avantages que procurent l'innovation, un meilleur choix, des prix inférieurs et un meilleur service. La publicité est un véritable catalyseur pour la concurrence. En informant les consommateurs, elle exerce une pression à la baisse sur les prix tout en augmentant les revenus des gouvernements par les impôts provenant des emplois qu'elle crée et par l'élargissement de l'assiette fiscale qui en découle. Bref, l'économie canadienne ne pourrait se montrer aussi dynamique sans la capacité, par le biais de la publicité, d'établir des marques fortes et de faire connaître les avantages qui les distinguent.

    Il est évident que la publicité contribue pour beaucoup à l'économie de notre pays. Elle agit comme un véritable carburant pour l'économie canadienne. Une industrie publicitaire vigoureuse est vitale pour notre santé économique. Voilà pourquoi certaines propositions du présent projet de loi nous troublent au plus haut point.

    En gros, nous croyons comprendre que les modifications proposées par le projet de loi C-19 ne portent pas sur les règles fondamentales de la Loi sur la publicité, mais plutôt sur les conséquences ou les peines à l'égard de la publicité trompeuse. Nous croyons que c'est là se tromper de cible. Nous sommes particulièrement inquiets de la proposition du projet de loi C-19 qui aurait pour effet d'augmenter la sanction administrative pécuniaire (SAP) maximale pouvant être imposée aux entreprises reconnues coupables de pratiques de marketing trompeuses en la faisant passer de 100 000 $ à 10 millions de dollars, pour une première infraction, et à 15 millions de dollars pour la suivante. Ceci équivaut à centupler la sanction maximale et à la porter au même niveau que les sanctions prévues pour les infractions criminelles les plus graves en vertu de la Loi sur la concurrence.

    Nous sommes d'accord avec la nécessité d'établir des règles strictes afin de prévenir la publicité irresponsable ou intentionnellement trompeuse de même que la fraude. Or, c'est justement ce que fait l'article 52 de la loi visée. Nous ne nous opposons pas à l'imposition de sanctions rigoureuses en cas de comportement frauduleux. Bien au contraire, nous appuyons ces sanctions pour préserver l'honnêteté du marché. Cela dit, un comportement non criminel susceptible d'examen ne devrait pas faire l'objet de peines aussi importantes. L'imposition d'une SAP de 10 millions de dollars est exagérée par rapport à la nature des comportements susceptibles d'examen en vertu de la partie VIII.1 de la loi en cause. C'est tout simplement excessif.

    En plus, une sanction administrative pécuniaire de 10 millions de dollars va à l'encontre d'une publicité comparative utile sur le plan social, que l'on cherche à favoriser. Le risque d'une telle sanction freinera inévitablement l'activité publicitaire au Canada. Les annonceurs éviteront de créer les annonces comparatives essentielles à la promotion de la concurrence au Canada. En outre, des sanctions très élevées et d'éventuelles ordonnances de dédommagement risquent fort de miner l'efficacité du processus de plaintes des consommateurs administré par Les normes canadiennes de la publicité. Ce processus, qui fonctionne très bien à l'heure actuelle, permet aux consommateurs de contester certaines publicités et de les faire retirer très rapidement, sans frais pour le gouvernement et les consommateurs.

¹  (1540)  

    Le gouvernement n'a fourni aucune preuve irréfutable pour appuyer sa conclusion selon laquelle la SAP actuelle ne suffit pas à provoquer un effet dissuasif et à favoriser le respect de la loi. Nous considérons au contraire que la SAP actuelle, alliée aux ordonnances de retrait et aux avis de correction, suffit amplement à motiver les annonceurs honnêtes à se conformer à la loi. Quant aux annonceurs malhonnêtes, le Code criminel prévoit déjà à leur égard, comme il se doit, des sanctions plus sévères.

    Pour conclure, rappelons que la publicité joue un rôle fondamental pour appuyer une économie dynamique et prospère au Canada. Pour les annonceurs, il est crucial qu'elle puisse rester un outil de marketing efficace qui favorise la concurrence.

    Nous souhaitons que les délibérations de votre comité soient couronnées de succès et nous vous remercions de nous avoir fourni cette occasion de contribuer au débat. Nous espérons que vos travaux profileront à tous les Canadiens.

    Nous nous ferons un plaisir de répondre à vos questions. Merci.

    Le président: Merci, M. Reaume. Je vous suis reconnaissant de votre concision.

    Nous entendrons maintenant, à titre personnel, M. Addy du cabinet d'avocats Davies Ward Phillips et Vineberg.

    M. George Addy (associé, Davies Ward Phillips et Vineberg LLP, à titre personnel): Merci, monsieur le président. C'est pour moi un honneur d'être ici aujourd'hui.

    Je suis ici à titre personnel; je ne représente aucune association. J'ai voulu témoigner pour différentes raisons. Je suis ici, entre autres, en raison de mon profond respect de la loi, du personnel et du travail du Bureau de la concurrence, ainsi que des travaux que le comité a réalisés et continue de réaliser dans ce secteur du droit. Je suis aussi ici en raison de la perspective unique que je crois pouvoir apporter.

    J'ai servi de conseiller juridique au procureur général, au Bureau et à des particuliers pour des affaires de concurrence—tant civiles que criminelles. J'ai dirigé la Direction des revues de fusionnement et j'ai aussi été à la tête du Bureau de la concurrence à une époque. Je n'ai pas seulement pratiqué le droit, j'ai aussi travaillé en entreprise. J'ai travaillé pour la société Telus quelques années et j'ai pu voir l'application de cette loi et d'autres lois de réglementation de ce point de vue également. J'estime donc avoir une perspective unique qui saura vous intéresser, du moins je l'espère.

    Il est toujours important de se rappeler le contexte dans lequel une loi est administrée lorsqu'on songe à la modifier. La commissaire de la concurrence est une personne très puissante qui exerce une exécution discrétionnaire pouvant avoir un impact économique important sur les entreprises et les consommateurs. Tous les pouvoirs d'une instance responsable d'appliquer les règles sont à sa disposition et, comme pour toutes les entreprises humaines, des erreurs peuvent être commises. Le défi auquel nous faisons face, et je crois que nous y faisons face conjointement, est de veiller à ce que le cadre législatif régissant la loi et son application soit équilibré. Cet équilibre doit tenir compte de deux préoccupations. Nous voulons d'une part nous assurer qu'une grave inconduite ne passe pas inaperçue. D'autre part, et je crois qu'il nous arrive parfois d'oublier ce point, nous devons nous assurer que le cadre législatif ne décourage pas le comportement vraiment concurrentiel que la loi doit favoriser. C'est dans cette optique, à mon avis, qu'il nous faut examiner les modifications envisagées.

    L'autre élément important du cadre concerne comment réagir à l'administration de la loi. Dans le cas d'un citoyen ou d'une société privée, le seul recours est le litige. Les litiges font l'affaire des avocats. Ils prennent beaucoup de temps, ils ont un effet perturbateur et coûtent cher. Il n'y a pas d'ombudsman dans notre cadre concurrentiel, il n'y a pas de mécanisme d'examen et il n'y a pas de directives ministérielles. Si vous croyez que vous avez raison et que la commissaire a tort, votre seule option est d'obliger la commissaire à vous amener en cour et à traverser les procédures judiciaires.

    Il nous faut garder à l'esprit cet aspect de l'équilibre, car les coûts de certaines activités d'exécution ont une incidence considérable sur la motivation et les mécanismes pour traiter le problème aux termes de cette loi. Plusieurs des propositions que contient le projet de loi perturberont encore plus cet équilibre.

    Je parlerai tout d'abord des cas d'abus de position dominante. Je suis contre l'imposition de SAP dans les cas d'abus de position dominante pour les raisons que voici. Premièrement, elles risquent d'entraîner la paralysie des comportements concurrentiels sains et légitimes. Deuxièmement, les recours prévus par les dispositions actuelles sont suffisants. Troisièmement, de graves questions de constitutionnalité sont en cause et d'après ce que j'ai pu comprendre en coulisse un des témoins qui comparaîtra a commandé un avis constitutionnel qu'il vous transmettra en temps et lieu.

    J'estime aussi que l'influence dont je parle dans mon mémoire, à savoir la dynamique des discussions avec la commissaire sur l'application de la loi, changera considérablement. La commissaire se trouvera avantagée de façon injustifiée à mon avis. De plus, j'estime que les montants proposés sont clairement exagérés et de nature pénale.

    Il est important de comprendre que les pratiques susceptibles d'examen, comme l'abus, sont, comme leur nom l'indique, susceptibles d'examen. Elles ne sont pas mauvaises en soi. C'est pourquoi le tribunal est chargé de les évaluer.

    L'affaire Canada Pipe est un exemple classique. Après plusieurs années d'étude, la commissaire s'est opposée à une pratique que Canada Pipe avait adoptée au Canada—je préciserai monsieur le président, que nous représentions l'intimé dans cette affaire. Le commissaire von Finkelstein avait lancé l'affaire.

    À son avis, la société contrevenait clairement à la loi et il a soumis le cas au tribunal. Notre client a assumé des coûts importants au fil des ans. Non seulement les coûts directs associés au litige, mais aussi les coûts liés aux ordonnances de l'article 11, les ordonnances de production obligatoires, que vous connaissez. En passant, 19 autres parties qui n'étaient pas visées par le litige ont reçu de telles ordonnances et ont dû en assumer les coûts. Après tout cela, le tribunal a déclaré que cette pratique était légale.

    Voilà donc un exemple concret où la commissaire a adopté une position et notre tribunal expert, à qui revient le dernier mot, a déclaré que la pratique était parfaitement légitime.

¹  (1545)  

    Si je parle de cette affaire, c'est pour insister sur la nécessité d'un équilibre. Il faut des contrôles dans l'exercice du pouvoir discrétionnaire en matière d'application. En outre, je veux faire ressortir les coûts à assumer lorsqu'une personne soutient qu'elle a raison, que la commissaire a tort et qu'elle contestera. Le litige durera des années et entraînera des coûts toutes ces années. De plus, les décisions commerciales de l'entreprise seront influencées de deux points de vue.

    L'entreprise pourrait décider de ne pas être aussi agressive sur le marché. Pourquoi s'exposer inutilement si la commissaire va déclencher le processus du tribunal et qu'il vous faudra des années pour payer ces factures et vous en sortir? Cela pourrait donc vous décourager d'adopter un comportement concurrentiel agressif. Cependant, si adoptez un tel comportement et que la commissaire vient frapper à votre porte en laissant entendre qu'il s'agit d'un abus, vous pourriez faire marche arrière. Vous pourriez accepter un règlement que vous ne trouvez pas nécessairement convenable, juste pour vous épargner tout le processus. Je ne crois pas que c'est ce que vise ce projet de loi. Nous voulons retrouver une concurrence agressive, dynamique et innovatrice dans le marché.

    Vous en entendrez davantage sur la question de la constitutionnalité un peu plus tard. J'ai fait dans mon mémoire une analogie avec les canards. Si la chose a l'air d'un canard, qu'elle cancane comme un canard et qu'elle marche comme un canard, alors c'est un canard. Il en va de même pour les SAP. Elles sont pénales par leur nature et leur importance. En toute honnêteté, elles ont l'air d'amendes et compte tenu des montants en cause, elles sont clairement destinées à être des amendes; elles sont donc de nature pénale. Comme vous l'entendrez de la part d'un autre témoin, si les SAP sont adoptées, des contestations sont à prévoir quant à leur constitutionnalité.

    Le comité connaît-il les recours actuels? Si non, je peux prendre un moment pour rappeler l'existence des recours par injonction en vertu de l'article 79. Voici certains des problèmes qui se posent. Si on augmente les recours, on découragera la prise de risques et les comportements innovateurs. Le régime actuel procure déjà un effet dissuasif important. En vertu de l'article 103.3, la commissaire peut prendre une injonction interlocutoire pour mettre fin sur le champ à un comportement, pendant la contestation ou le déroulement de l'enquête.

    Le fait qu'il n'y a eu qu'une seule décision contestée en sept ans, à savoir la décision rendue dans l'affaire Canada Pipe, constitue à mon avis la principale raison pourquoi nous ne devrions pas toucher aux recours. Ce n'est pas comme s'il y avait de nombreux cas, comme si la commissaire avait présenté un grand nombre de requêtes sans succès. Personne ne soutient que les cas d'abus de position dominante sont fréquents dans l'industrie. Nous n'avons pas entendu cela. Rien ne nous permet de justifier que ces recours doivent être justifiés maintenant. Ils fonctionnent. Le seul cas en sept ans, le seul cas d'abus de position dominante à vie, que le Bureau a perdu, s'est joué à la fin de l'année dernière.

    Pour ce qui est des cas de représentation trompeuse, mes opinions font écho à ce que j'ai dit au sujet des cas d'abus. Les outils actuels sont adéquats. Un effet paralysant est à craindre. En fait, je crois que ce n'est pas seulement une possibilité, c'est tout à fait probable.

    L'approche à deux volets que le comité a étudiée et intégrée dans la loi en 1999, si je me souviens bien... je sais que le processus a commencé alors que je travaillais au Bureau et qu'il s'est terminé après mon départ.

¹  (1550)  

    L'intention sous-jacente à l'approche à deux volets était de traiter les cas clairement graves par la voie d'un processus criminel, tandis que la majorité des cas seraient traités dans le cadre d'un processus civil efficient et accéléré. Ce dont nous parlons maintenant va complètement à l'encontre de ces changements. Les sanctions dépasseront tout ce qui est prévu pour une infraction criminelle en vertu de la loi, ce qui n'a aucun sens selon moi, car les dispositions sur la publicité dans le régime civil sont censées être moins importantes. Ici aussi, des questions seront soulevées sur le plan constitutionnel.

    Je ferai aussi valoir que s'engager dans cette voie ne correspond pas aux pratiques de nos principaux partenaires commerciaux. Il nous arrive d'entendre que certaines modifications sont apportées car elles correspondent aux pratiques de nos partenaires commerciaux. Les présidents qui se sont succédé à la tête de la Federal Trade Commission, l'organisme qui se rapproche le plus du nôtre aux États-Unis, ne se sont pas engagés dans cette voie, car ils estiment que cela cause plus de tort que de bien.

    Enfin, monsieur le président, j'estime que les recours actuels sont suffisants. Le plafond actuel est fixé à 200 000 $. Dans deux cas, les règlements ont été de 1,7 million de dollars et de 1 million de dollars. Ces cas montrent la possibilité d'obtenir des règlements en sus du plafond, le pouvoir de négociation associé à la loi et la capacité d'intenter des poursuites criminelles ou civiles.

    Le temps me manque, monsieur le président. Je me ferai un plaisir de répondre aux questions. Vous avez la version intégrale de mon mémoire au cas où les membres auraient des questions.

    Merci

    Le président: Merci monsieur Addy.

    Nous entendrons maintenant la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Monsieur Whyte, je crois que la parole est à vous.

    Oh, monsieur Piché. D'accord.

    M. André Piché (directeur, Affaires nationales, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Merci, monsieur le président. J'examinerai avec vous notre présentation d'aujourd'hui point par point.

    M. Garth Whyte, vice-président exécutif de la FCEI, m'accompagne aujourd'hui.

    Je tiens à signaler dès le départ que nous ne sommes pas des avocats. Nous pouvons vous donner aujourd'hui le point de vue d'une petite entreprise. Je ne crois pas que vous ayez été suffisamment exposés à cette perspective dans les audiences tenues à ce jour sur ce projet de loi.

    Vous devriez avoir devant vous une copie de notre mémoire, qui est très bref. Il comporte essentiellement trois volets. Nous décrivons d'abord brièvement le rôle important que jouent les PME dans l'économie canadienne en ce qui concerne la croissance économique et la création d'emplois. Ensuite, nous présentons brièvement nos préoccupations, qui ne datent pas d'hier, à l'égard de la Loi sur la concurrence. Enfin, nous précisons brièvement les raisons qui nous incitent à appuyer le projet de loi C-19.

    En ce qui concerne le rôle du secteur de la PME dans l'économie canadienne, la figure 1, qui se trouve à la page 2 de notre mémoire, montre que plus des trois quarts des entreprises au Canada comptent moins de cinq employés. Cela montre d'emblée que le secteur de la petite entreprise joue un rôle important dans l'économie. Il représente aussi 43 p. 100 du produit intérieur brut, alors qu'il n'en représentait qu'environ 25 p. 100 dans les années 70. Il s'agit donc d'un secteur en pleine croissance.

    Le secteur de la PME est un baromètre très précis de l'état de l'économie canadienne. La figure 2 présente le niveau de confiance des propriétaires de petites entreprises par rapport au PIB. Comme vous pouvez le constater, les deux sont très étroitement liés.

    Nous avons déposé au comité aujourd'hui un de nos rapports qui s'intitule Bâtir une meilleure communauté. Ce rapport est une compilation des réponses obtenues de 8 000 répondants. On y examine ce qui caractérise les propriétaires de petites entreprises à l'échelle du Canada.

    Nous avons trouvé très intéressant de constater que plus de la moitié des propriétaires ont affirmé être partis de rien. Les autres ont repris l'entreprise familiale, acheté une entreprise existante ou fondé une entreprise dérivée. Quand nous avons évoqué la possibilité d'un déménagement, sept propriétaires d'entreprise sur dix ont déclaré qu'ils ne prévoyaient pas déménager dans les trois prochaines années.

    On peut donc conclure que les propriétaires de petites entreprises, en plus de jouer un rôle important dans l'économie canadienne, contribuent grandement au mieux-être de leur collectivité.

    J'ai aussi une mise à jour quant à leurs attentes actuelles. La figure 3 montre l'optimisme du secteur de la petite entreprise au fil des ans. Comme vous pouvez le voir, l'optimisme est à la hausse dans le dernier trimestre. L'optimisme est d'ailleurs à la hausse depuis les deux derniers trimestres. Cet optimisme se reflète dans les intentions d'embauche. La figure 4 révèle que 30 p. 100 des propriétaires d'entreprises ont l'intention d'embaucher plus de personnel à plein temps au cours de la prochaine année et seulement 7 p. 100 prévoient une diminution à ce chapitre.

    Pour résumer ce volet de la présentation, j'affirmerai que le secteur de la PME joue un rôle important dans l'économie et les communautés à l'échelle du pays. Par conséquent, vous devez être très attentifs aux besoins et aux préoccupations de ce secteur en ce qui concerne la Loi sur la concurrence.

    La Loi sur la concurrence prévoit notamment « d'assurer à la petite et à la moyenne entreprise une chance honnête de participer à l'économie canadienne, de même que d'assurer aux consommateurs des prix compétitifs et un choix dans les produits ». Ce sont les objectifs actuels de la Loi sur la concurrence.

    En 1999, nous avons mené un sondage auprès de nos membres afin de déterminer si le gouvernement fédéral devait ou non renforcer la Loi sur la concurrence. Nous avons reçu 8 700 réponses. Parmi les répondants qui avaient une opinion, 64 p. 100 ont dit « oui » et 35,7 p. 100 ont dit « non ». Par la suite, le Comité de l'industrie a entrepris un examen de la Loi sur la concurrence, qui a conduit à la publication du plan d'actualisation du régime de concurrence canadien en 2002. Les propriétaires de petites entreprises sont très fortement en faveur des recommandations contenues dans ce rapport.

    Nous avons aujourd'hui devant nous des recommandations formulées par le Comité de l'industrie en 2002. Le projet de loi contient certaines de ces recommandations et nous appuyons les modifications concernant l'abus de position dominante et les SAP connexes. Nous sommes d'avis qu'à l'heure actuelle, le Canada est l'un des rares pays qui ne prévoient pas de sanctions pécuniaires dans les cas d'abus de position dominante, l'une des formes les plus nuisibles de comportement anticoncurrentiel. Ce point préoccupe nos membres au plus haut point.

¹  (1555)  

    Nous savons que les SAP actuelles ne sont pas suffisantes et nous appuyons leur augmentation pour les cas de pratiques commerciales trompeuses. Nous sommes aussi d'avis que les dispositions sur la fixation des prix doivent être décriminalisées. Elles doivent cependant être accompagnées d'un régime de SAP; un ne va pas sans l'autre.

    Nous appuyons aussi les dispositions sur le dédommagement, mais nous croyons qu'il serait fort utile que le Bureau de la concurrence publie des lignes directrices sur les circonstances dans lesquelles le Bureau appliquerait ces dispositions.

    Voilà essentiellement ce que contient notre mémoire, monsieur le président. Nous croyons que le projet de loi C-19 peut permettre au Canada de se joindre aux autres pays industrialisés pour protéger les propriétaires de PME contre la concurrence déloyale.

    Merci.

º  (1600)  

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Piché.

    Brian, avez-vous un rappel au Règlement?

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): L'objet de mon rappel au Règlement, monsieur le président, est de demander si je peux poser quelques questions rapidement. Je dois me rendre à la Chambre des communes dans les cinq prochaines minutes.

    Le président: Je dois le demander à vos collègues. Werner serait normalement le premier.

    Est-ce d'accord?

    C'est d'accord, Brian.

    M. Brian Masse: Merci beaucoup aux membres du comité. Je ne l'oublierai pas.

    Je vais poser une seule question rapidement, et je vérifierai les bleus plus tard. Je suis certain que mes collègues poseront bien des questions que j'aimerais poser.

    Pourrait-on me donner un exemple précis, soit d'une publicité ou d'une question de concurrence, où les SAP auraient un effet paralysant? Pourrait-on me préciser au moyen d'un exemple où le seuil se situerait en ce qui concerne la publicité agressive qui serait éliminée ou réduite? Si on pouvait me donner un exemple précis, je pourrais mieux comprendre le contexte.

    M. James Musgrove (conseiller juridique, Lang Michener, Association canadienne des annonceurs): Je pourrais commencer.

    Je pense, par exemple, au cas d'un nouveau produit—un shampoing, un produit nettoyant ou tout autre produit annoncé— que Proctor et Gamble, Unilever ou toute autre compagnie estime supérieur au produit concurrent. La compagnie a fait des tests qui montrent la supériorité du produit. Elle veut dire aux consommateurs qu'elle a un nouveau produit supérieur et elle veut l'annoncer. La compagnie estime que les tests sont bons et qu'ils prouveront ses affirmations, et elle fait passer cette annonce.

    Le concurrent ne partage pas cet avis, comme c'est souvent le cas. On retient régulièrement mes services pour des questions du genre. Parfois, il s'agit de déterminer qui dispose des meilleures données scientifiques, qui a les meilleurs arguments—ce n'est pas noir ou blanc, mais quelque part dans le milieu. Il demeure toutefois qu'il existe un nouveau produit formulé différemment et que l'annonceur veut être en mesure de dire aux consommateurs pourquoi ce produit est bon.

    Si la compagnie fait une erreur honnête, elle fait maintenant face à des SAP de l'ordre de 100 000 $, au retrait de la publicité, à des avis de correction et ainsi de suite. S'il s'agit d'une erreur frauduleuse, d'autres sortes de sanctions criminelles s'appliquent. En vertu du nouveau régime, la compagnie pourrait se voir imposer une SAP pouvant s'élever à 10 millions de dollars, ce qui se situe sur une toute autre échelle, plus le versement d'un dédommagement et plus encore. L'échelle a changé. Dans le cas du nouveau produit, au lieu de dire « Le nouveau Zip est deux fois plus performant que le Biff » ou quelque chose du genre, on dira « Essayez le nouveau Zip, c'est bon ». On se retrouve donc avec une annonce anodine qui n'attirera pas l'attention du consommateur sur les avantages que la compagnie estime réellement offrir avec son produit.

    Voilà ce à quoi nous pensions, pour répondre à votre question.

    M. Robert Reaume: Si vous me le permettez, j'ajouterai que nous cherchions une analogie lorsque nous discutions de la question. Nous avons pensé aux excès de vitesse, que personne ne devrait faire mais que nous faisons probablement tous. Si on vous arrêtait pour excès de vitesse, vous auriez une amende de 120 $. Si soudainement on changeait la loi et qu'on portait l'amende pour excès de vitesse à 12 000 $, les gens arrêteraient tout simplement de conduire. Voilà un exemple qui vous donne une idée quant à la proportion.

    M. George Addy: Aimeriez-vous un exemple d'un cas d'abus? Le cas que nous venons de vivre, du moins que mon client vient de vivre dans l'affaire Canada Pipe, est un exemple classique. L'erreur de l'entreprise a été d'instituer un programme de fidélisation de la clientèle. Si vous achetiez un produit de cette entreprise, vous obteniez un rabais au point de vente. Vous aviez aussi droit à un rabais trimestriel et si vous étiez encore là à la fin de l'année, vous obteniez alors un rabais annuel. Canada Pipe vient de passer des années à défendre ce que le Tribunal a jugé être une pratique légale. Les coûts directs que la compagnie a dû assumer—je ne peux vous les donner en détail—sont dans les sept chiffres. Les clients de l'entreprise ont été assujettis au processus d'application de la loi.

    Pensez-y bien. Vous êtes en affaires et vous appliquez des pratiques que vous croyez légales. Vos clients reçoivent des ordonnances qui les obligent à produire des dossiers et des documents et, de ce fait, à assumer des coûts, parce que la commissaire fait enquête sur vous. Connaît-on l'effet dissuasif de cela sur les affaires? Ces clients continueront-ils de faire affaire avec vous la semaine prochaine ou se tourneront-ils vers votre concurrent?

    Si je réfléchis bien, vais-je implanter un programme de fidélisation? Jamais, oh grand jamais. Cela amoindrit sur le marché la rivalité que nous aimons.

º  (1605)  

    M. Garth Whyte (vice-président exécutif, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante): Au lieu de vous donner un exemple, je vous exposerai des principes, si vous me le permettez. Nous sommes constamment confrontés aux lois de protection des consommateurs et aux sanctions, que ce soit de l'Agence du revenu ou d'autres organismes.

    Il importe de soulever certains points ici. D'abord, de nombreuses entreprises ne sauront pas ce en quoi consiste les pratiques commerciales trompeuses, et elles seront touchées. Il importe donc de définir les règles. Il doit y avoir des lignes directrices qui définissent ce que pense la Commission de manière à ce que la Commission et les entreprises sachent ce que sont les pratiques de marketing trompeuses. Cela n'existe pas encore. De plus, il faut fournir une définition des pratiques commerciales trompeuses en fonction de leur perception, parce que lorsqu'il est question des lois sur la protection des consommateurs— et cela se rapproche de ce domaine—ces choses doivent être clarifiées.

    En revanche, si une compagnie internationale est accusée de pratiques commerciales trompeuses aux États-Unis et que nous n'avons pas les mêmes recours ici, quelque chose ne va pas. Il y a des compagnies qui connaissent les règles. Nous avons vu des cas de ce genre. Je crois que ce sont dans ces cas que cela est justifié. Mais lorsque la définition est floue, il faut tout d'abord établir des lignes directrices et une définition de quoi il s'agit. Qu'entendez-vous par pratique commerciale trompeuse? S'agit-il des déclarations inexactes du fabricant d'un nouveau produit? Je crois que la loi prévoit que si on a fait preuve de toute la diligence voulue, il ne s'agit pas de pratiques trompeuses. Cependant, cela est une autre histoire.

    Comme Audrey l'a signalé, 95 p. 100 des entreprises comptent moins de 50 employés. Nous ne saurions trop insister sur la question de la sensibilisation, du moins en ce qui concerne nos membres. Ces entreprises n'ont pas la moindre idée de la définition du Bureau de la concurrence ou de ce qui est requis en vertu de la loi au sujet des pratiques commerciales trompeuses.

    M. Brian Masse: Merci au comité. Je vous suis reconnaissant.

    Le président: Merci, Brian.

    La parole est maintenant à vous, Serge.

    Le président: Je vous remercie Werner d'avoir cédé votre place à Brian.

    M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Merci, monsieur le président.

    Brian est vraiment un chic type.

    Merci beaucoup, messieurs, d'être ici cet après-midi.

    Je suis un peu confus, j'imagine, d'une certaine façon, tout en n'étant pas confus, car je crois que nous recherchons en tant que comité—et je peux affirmer que c'est mon cas en tant que personne—des précisions pour distinguer les problèmes qu'ont les grosses entreprises des problèmes des petites entreprises dans ce dossier. Il semble presque y avoir un effort concerté de la part des grosses entreprises de s'opposer aux dispositions du projet de loi C-19, et de la part des petites entreprises d'appuyer ces mêmes dispositions.

    Maintenant, qu'est-ce qui provoque ces différentes interprétations d'un même projet de loi?

    Le président: Quelqu'un voudrait-il répondre?

    Monsieur Addy, voulez-vous prendre la parole en premier?

    M. George Addy: Je ne suis pas sûr d'avoir la réponse à cette question, monsieur Schmidt, mais je crois que vous avez entendu—du moins d'après les transcriptions que j'ai lues— la Chambre de commerce du Canada, et plusieurs de ses membres font partie de compagnies comptant cinq employés ou moins. Je crois comprendre qu'aucun d'entre eux ne s'oppose à la modification de la politique. Je ne crois donc pas que la division soit aussi nette.

    M. Werner Schmidt: Permettez-moi d'être plus précis. Les petites entreprises ne se plaignent pas du montant des SAP. Elles ne croient pas que les SAP soient excessives, pourtant la Chambre de commerce croit que si, tout comme d'autres grosses entreprises. Est-ce que je me trompe ou est-ce que ma mémoire me fait défaut à ce sujet, monsieur Piché?

    M. George Addy: Je voulais simplement faire ressortir que la Chambre de commerce parle aussi au nom des petites entreprises. Je crois qu'elle le fait. Il faut cependant considérer qu'il est très peu probable qu'une petite entreprise se retrouve dans une position dominante.

º  (1610)  

    M. Werner Schmidt: Oui, mais il pourrait y avoir des cas de fausse publicité. Cela va dans les deux sens.

    M. George Addy: Oui, c'est vrai dans le cas de la publicité. Je pensais aux dispositions sur la position dominante.

    M. Werner Schmidt: Non, cela dépasse ce cadre.

    M. André Piché: Monsieur Schmidt, j'aimerais m'exprimer sur quelques points.

    Tout d'abord, vous parlez de deux organisations différentes. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante obtient ses directives en servant directement ses membres. Lorsque nous comparaissons devant le comité, nous vous rapportons ce qu'ils nous ont dit. Nous n'avons pas de comités responsables des politiques chargés de déterminer ce que l'organisation fera au sujet d'un projet de loi donné. C'est mon premier point.

    Deuxièmement, en ce qui concerne les SAP, nos membres sont tellement petits que le taux actuel n'a pas d'importance pour eux. Si la sanction est plus élevée, à leur avis cela ne fait que donner au Bureau plus de pouvoir pour faire respecter la loi, c'est tout.

    Le président: Monsieur Whyte, souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    M. Garth Whyte: Oui, j'aimerais apporter quelques précisions aux propos d'André. À l'heure actuelle, 75 000 $ est une grosse amende de toute façon. C'est une grosse amende.

    Je ne veux pas amoindrir le pouvoir du groupe que nous représentons. Comme vous le savez, nous avons 105 000 membres qui sont tous des propriétaires d'entreprises. Ce ne sont pas des gérants de banque. Ce ne sont pas des directeurs du personnel. Ce sont des propriétaires d'entreprises, et nous recensons leurs opinions.

    Je crois que M. Addy a bien résumé la situation. Il n'y a eu qu'un seul cas depuis le temps où il travaillé au Bureau. Pourtant, certains de nos membres ont fait faillite à cause de cas d'abus. Nous le savons. Le Bureau le sait. Et nous voulons moderniser la loi.

    Nous avons vu nos membres, qu'il s'agisse de détaillants d'essence indépendants ou autres, et lorsqu'il y a un cas et rien d'autre, le Bureau affirme alors être impuissant. Nous connaissons les pratiques des chaînes d'alimentation. Je peux vous donner des exemples de compagnies de vitres d'auto. Je peux vous donner des exemples de serres. Je peux vous donner des exemples de boulangeries. Nous pouvons vous donner des exemples.

    Pourquoi est-ce comme cela? Qu'elle est la différence? Quels sont les points de vue différents? Parce que les petites et moyennes entreprises, qui sont, soit dit en passant, d'importants catalyseurs dans l'économie... Que s'est-il produit depuis le 11 septembre? Ce ne sont ni Nortel ni Enron qui ont soutenu l'économie ou créé des emplois.

    Nos membres estiment avoir été mis à l'écart aux termes de cette loi. Nous appuyons le Bureau. J'ai des préoccupations au sujet des recours de dédommagement, car ils sont flous à notre avis et je crains que cela relève davantage de la protection des consommateurs. En ce qui concerne le projet de loi et bien d'autres choses, oui, nous croyons qu'ils ont un caractère progressif. Nous croyons que c'est important. C'est pourquoi il y a une différence entre les représentants des grosses et des petites entreprises.

    M. Werner Schmidt: Je ne m'attarderai pas davantage sur ce point, à moins que quelqu'un ait quelque chose à ajouter. Je crois bien comprendre la différence.

    J'aimerais examiner un peu la structure. Je ne me souviens plus si c'était M. Addy qui a soulevé le point, mais quelqu'un a signalé que les peines aux termes du régime de SAP et les peines en vertu du Code criminel ou d'autres dispositions criminelles étaient comparables. En fait, les SAP étaient peut-être même plus élevées que les peines du côté criminel.

    Les peines criminelles sont-elles alors trop faibles?

    Le président: Quelqu'un veut répondre?

    Monsieur Musgrove.

    M. James Musgrove: Merci. Je commencerai donc.

    Je ne crois pas que c'est ce que cela signifie, mais cela signifie sûrement que si les SAP sont établies à 10 millions de dollars, quelque chose ne va pas quand on compare les deux. Quelque chose cloche.

    M. Werner Schmidt: Que devrait-on modifier?

    M. James Musgrove: Exactement. Eh bien, nous faisons valoir que ni l'une ni l'autre ne devrait changer. Les SAP devraient rester intactes tout comme les peines criminelles. Il serait très étrange de modifier les SAP, sans toucher aux peines criminelles. Je suis parfaitement d'accord.

    M. Werner Schmidt: Vous ne recommanderiez pas de modifier les peines criminelles?

    M. James Musgrove: Nous ne sommes pas saisis de cette question. Très certainement, dans cette organisation...

    M. Werner Schmidt: Je sais que c'est une question hypothétique, je comprends cela, mais c'est une question qui va de soi.

    Mon autre question porte sur la structure de la reddition de comptes. Je crois que c'est vous, monsieur Addy, qui avez soulevé ce point. J'estime que c'est une question très importante, car si la commissaire, le tribunal ou les deux ne sont pas tenus de rendre des comptes, nous avons alors un sérieux problème.

    Je vous poserai donc la question suivante. Quel type de mécanisme de reddition de comptes établiriez-vous pour faire en sorte qu'il y ait reddition de comptes et transparence de la part de la commissaire pour que son travail soit fait comme il se doit?

    M. George Addy: En bref, je ne sais pas ce qui serait mieux. On trouve des modèles d'ombudsman. Il existe des commissions de police qui supervisent les activités d'exécution des services de police à l'intérieur des municipalités, et ainsi de suite. Le SCRS a un comité de surveillance. Je ne connais pas la réponse. Je dis simplement qu'il n'y a pas de mécanisme. Le seul choix possible serait peut-être une séance de reddition de comptes à ce comité. Je ne sais pas quel est le protocole pour cela. Ce que je voulais faire ressortir, et je crois que c'est un élément important, c'est ce que cela signifie pour quelqu'un qui n'a pas d'autre choix que de se défendre.

º  (1615)  

    Le président: M. Piché a la parole.

    M. André Piché: Monsieur Schmidt, nous nous entendons aussi sur l'importance de la transparence et de la reddition de comptes dans le processus. Il nous faut des exemples, il nous regarder ce que font les États-Unis, l'Australie et l'Europe à cet égard. Il doit y avoir de l'information sur la façon dont s'y prennent les autres pays. Le Canada fait preuve de laxisme dans la façon qu'il traite la concurrence par rapport aux autres pays.

    Le président: Vous pouvez poser une autre question.

    M. Werner Schmidt: Monsieur Addy, vous avez déjà travaillé au Bureau de la concurrence, n'est-ce pas?

    M. George Addy: Oui, j'ai déjà été commissaire.

    M. Werner Schmidt: Quand vous étiez commissaire, quels étaient les critères appliqués pour étudier sérieusement les plaintes déposées?

    M. George Addy: Lorsque j'étais en poste, nous avions une matrice d'application, à savoir des critères de sélection des cas. Je ne sais pas si cela existe encore. Je ne sais pas quelle approche utilise l'actuelle commissaire. Nous examinions toute plainte en tenant compte d'une foule de facteurs que nous pondérions. Nous examinions des choses comme la nature du produit. Était-ce un produit répandu ou un produit pointu? Nous examinions les précédents. Fallait-il apporter des précisions du point de vue juridique? Le produit comportait-il un élément de santé et sécurité? Le produit s'adressait-il aux personnes vulnérables, notamment aux personnes âgées, aux retraités, aux malades ou autres? Nous avions établi une matrice et nous pondérions les plaintes que nous recevions. Les plaintes qui obtenaient les pointages les plus élevées étaient traitées en priorité.

    M. Werner Schmidt: Aviez-vous un critère sur l'importance des dommages ou la taille des entreprises en cause?

    M. George Addy: La taille des entreprises n'était pas en cause. L'impact sur les consommateurs était un critère, mais il s'agissait de l'importance de la pratique ou du manquement à la pratique. S'agissait-il d'un problème très local? Était-ce une pratique retrouvée uniquement dans l'îlot urbain délimité par les rues Bank et O'Connor ou une pratique nationale ayant une portée beaucoup plus large par son incidence négative sur les consommateurs ou sur le marché? L'identité de l'individu, que ce soit une entreprise multinationale ou nationale, n'était pas un élément de sélection.

    M. Werner Schmidt: Je pose ces questions en raison de l'exemple que vous avez donné comme étant la seule affaire importante qui s'est produite, c'est-à-dire l'affaire Canada Pipe. Je me demande s'il n'y avait pas toute une série d'affaires qui ont été soulevées, mais n'ont pas attiré autant l'attention que l'affaire Canada Pipe parce qu'il n'y avait pas assez d'argent et que le produit touché ne faisait pas le poids dans l'ensemble du marché de la consommation.

    M. George Addy: Voulez-vous que je réponde à cette question, monsieur?

    Le président: Allez-y.

    M. George Addy: Il importe de tenir compte de différents points. Je suis sensible, mais non convaincu au sujet de la question des ressources. Je ne suis pas convaincu que le Bureau manque de ressources, parce que je n'ai pas vu les livres. J'aimerais m'en assurer, et je crois que vous voudrez faire de même, en votre qualité de parlementaires, avant d'affirmer que le Bureau a besoin d'autres ressources. Les ressources attribuées aujourd'hui sont utilisées dans les domaines de priorité. À mon avis, la priorité du Bureau est l'application de la loi. Ce ne sont pas les réseaux internationaux de concurrence. Si vous avez le luxe d'avoir beaucoup de ressources, alors c'est ce que vous faites, mais la priorité est l'application. Si vous jugez que les priorités sont traitées, alors vous pouvez passer à la question des ressources.

    M. Werner Schmidt: Les priorités selon qui?

º  (1620)  

    M. George Addy: Eh bien, je viens de vous dire mes priorités.

    M. Werner Schmidt: Oui, exactement, en tant que commissaire. Toute la question est là.

    M. George Addy: Nous revenons à la question de la reddition de comptes.

    Le président: Werner pourra approfondir ce point à la prochaine ronde.

    Serge a la parole et ensuite ce sera au tour de Jerry.

[Français]

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Vous dites vous opposer aux sanctions administratives de nature pécuniaire. Lorsque les causes ne sont pas criminelles, vous trouvez ces pénalités excessives. Pour ma part, étant essentiellement le porte-parole en matière de ressources naturelles, je ne suis pas très au fait de l'aspect économique de la Loi sur la concurrence. Vous dites donc qu'il y a une importante différence entre les sanctions reliées à des actes criminels et celles qui concernent des actes non criminels.

    Comme on le sait, les gens peuvent être poursuivis ou accusés pour avoir posé des gestes en pleine connaissance de cause, de même qu'ils peuvent l'être pour avoir posé des gestes en pensant que ceux-ci étaient acceptables ou nécessaires. Ces gens sont néanmoins poursuivis. Différentes situations peuvent se produire. On sait que les bénéfices escomptés varient selon la faute commise. En outre, dans le cas d'une petite entreprise, les bénéfices risquent d'être moins grands, alors qu'ils risquent d'être plus élevés dans le cas d'une grande entreprise.

    Faudrait-il aborder le problème en départageant non seulement ce qui est criminel de ce qui ne l'est pas, mais aussi ce qui est normal de ce qui est anormal, en matière de gains, dans le cadre des activités? Devrait-on également penser à établir des pénalités à cet égard?

    M. George Addy: Il faut d'abord se rappeler que la conduite visée par les articles portant sur l'aspect criminel est, par définition, criminelle. Il n'y pas de gris, seulement du noir.

    Par contre, les pratiques sujettes à révision ou à étude par le tribunal constituent une zone grise. Je vous comprends très bien lorsque vous dites qu'il faudrait d'une façon ou d'une autre mesurer l'impact d'un geste posé volontairement par un individu conscient du fait qu'il s'agit d'un outrage à la loi.

    Je reviens à ma proposition de base. Il faudrait également être en mesure de déterminer ce qu'auront comme effet les gens qui hésiteront à agir de façon concurrentielle dans le marché. Il y a de l'argent en cause. On ne peut pas prendre en considération uniquement les pénalités.

    M. Serge Cardin: Vous donniez plus tôt l'exemple d'un individu qui dépassait les limites de vitesse en voiture. Vous disiez que s'il écopait d'une amende de 120 $ ou qu'il commettait plus d'excès, il devrait laisser sa voiture à la maison. Je ne suis pas certain qu'il le ferait. Cependant, il surveillerait davantage son compteur de vitesse. Il se servirait peut-être du régulateur de vitesse pour ne pas dépasser la limite.

    Si la pénalité est augmentée à 12 000 $, mais que l'excès de vitesse est commis dans le but d'arriver à temps pour conclure un contrat pouvant entraîner des bénéfices plus élevés que la pénalité, l'individu va accepter de payer l'amende. Il se pourrait aussi qu'il conduise si vite qu'on parle alors de conduite dangereuse. Ce serait alors plutôt le Code criminel qui serait en cause.

    Jusqu'à quel point peut-on dissuader un individu de commettre une action non conforme à la loi, mais qui lui permettrait de faire un bénéfice?

    M. George Addy: Je vous répondrai qu'à l'heure actuelle, les mesures incluses dans la loi sont adéquates. Il s'agit ici du pouvoir d'injonction du tribunal et de tous les effets négatifs, au point de vue concurrentiel, sur les clients. Une bonne réputation dans le marché est quelque chose qui a de la valeur pour une entreprise. On parle en outre du pouvoir de l'ordonnance du tribunal et des injonctions intérimaires visant à mettre un terme à la conduite en question. De nombreux coûts sont associés aux sanctions qui existent présentement.

    M. Serge Cardin: M. Piché est-il d'accord sur l'établissement de ces sanctions?

    M. André Piché: Je crois que c'est essentiellement une question d'équilibre. D'une part, certaines grandes entreprises disent qu'elles pourraient être gênées si on leur imposait des sanctions financières passablement importantes. D'autre part, les PME, qui constituent la majeure partie de l'économie, disent elles aussi qu'elles seraient gênées, en ce sens qu'elles veulent prendre leur essor et adopter un esprit d'entrepreneuriat. Pour ces motifs, nous croyons que ces gens devraient bénéficier de cadres beaucoup plus efficaces en ce qui a trait à la Loi sur la concurrence.

º  (1625)  

    M. George Addy: Il faut aussi pouvoir définir ce que l'on entend par petite entreprise. Des accusations ont été portées contre le Groupe Forzani, qui oeuvre dans le secteur des magasins d’articles de sport. Cette compagnie est-elle aussi importante que Sears? Je ne le sais pas. Et que dire de Suzy Shier, la chaîne de magasins de vêtements pour femmes? Il a été question d'un million de dollars. Je ne sais pas si vous considérez qu'il s'agit d'une petite, d'une moyenne ou d'une grande entreprise. Quand on utilise de telles catégories, il est important de savoir qui est inclus dans quelle catégorie.

    M. Serge Cardin: Revenons à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Vous parlez de dépénaliser les dispositions sur la fixation des prix. Pourriez-vous me donner un peu plus de détails sur cet aspect?

    M. André Piché: Essentiellement, nous croyons qu'il faut dépénaliser les dispositions sur la fixation des prix. Nous croyons qu'il s'agirait d'une mesure positive, en ce sens que ce serait alors beaucoup plus facile pour le bureau de s'assurer que la loi est observée lorsqu'il s'agit de dispositions criminelles. Pour cette raison, nous appuyons la position du gouvernement, qui est partagée par le ministre de l'Industrie, le commissaire et le Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie, dans le rapport qu'il a produit en 2002.

[Traduction]

    Le président: Merci, Serge.

    Jerry a la parole, et sera suivi de Brian.

    L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. J'interrogerai d'abord l'Association canadienne des annonceurs.

    Je crois comprendre que la plupart de vos membres à l'étranger pratiquent la publicité comme vous. Vous comptez d'importants annonceurs dans tous les coins du monde, pourtant il me semble que vous laissez entendre que les mesures de protection qui existent aux États-Unis, en Europe ou dans d'autres pays sont beaucoup plus rigoureuses que celles du Canada à l'heure actuelle. Le Canada cherche à renforcer la Loi sur la concurrence pour rendre ses pratiques conformes à celles des autres pays avec qui il fait affaire. Ne croyez-vous pas que cela soit important ici au Canada?

    Si je considère votre position sous un autre angle, je pourrais faire valoir que si le Canada n'apporte pas d'améliorations et s'il ne rend pas ses pratiques conformes à celles des États-Unis et de l'Europe, les personnes touchées au Canada ne devraient alors pas avoir la même protection qu'aux États-Unis et en Europe. Comment pouvez-vous vous positionner de façon à dire que les petites et moyennes entreprises du Canada ne devraient pas avoir la même protection que le reste des habitants des pays du G-8 et d'autres pays?

    M. James Musgrove: Je pourrais commencer; d'autres pourront ensuite nous exposer des points de vue différents. Ils ne sont probablement pas d'accord avec moi. C'est souvent le cas.

    Je peux entamer la réponse pour ce qui est des États-Unis et dans une certaine mesure l'Europe, puisque je m'y connais à cet égard. En ce qui concerne les appareils de santé réellement frauduleux qui ne fonctionnent pas, les drogues qui ne fonctionnent pas et les fausses représentations, la loi canadienne est une loi criminelle et c'est une loi qui est ferme. Il en va de même pour la loi américaine, et le gouvernement l'applique plus ou moins de la même façon.

    Nous parlons cependant du genre d'exemples que j'ai donnés au début, un nouveau produit amélioré ou quelque chose du genre. Juste avant de venir ici, en fait de 13 h à 14 h 30 cet après-midi, nous avons participé à une téléconférence avec la section du droit de la concurrence de l'Association du Barreau canadien et la section du droit antitrust de l'American Bar Association. Des représentants de la Federal Trade Commission, leur organisme d'application de la loi, parlaient au téléphone avec des gens du Bureau de la concurrence.

    Du côté civil, les deux derniers présidents de la FTC—Bob Pitofsky, un démocrate, et Tim Muris, un républicain— et les responsables de l'application de la loi aux États-Unis estiment que ces questions ne méritent pas que le gouvernement s'y attarde. Ces questions sont du domaine civil, alors laissons les gens se débrouiller. Si un concurrent n'est pas d'accord, il faut laisser cela aux mécanismes de règlement des plaintes des consommateurs du Canada et des États-Unis; le gouvernement doit se concentrer sur les dossiers vraiment graves. C'est la façon logique de procéder.

    J'imagine donc que je ne suis pas d'accord avec la prémisse de la question, c'est-à-dire que les Canadiens ne sont pas aussi bien protégés que les habitants de nos partenaires commerciaux. L'agence d'application de la loi des États-Unis, la FTC, aussi j'imagine.

    Je m'y connais moins pour ce qui est de l'Europe. L'environnement est différent là-bas, la publicité comparative n'est guère appréciée. Voilà donc, le début de ma réponse.

º  (1630)  

    L'hon. Jerry Pickard: Je pourrais peut-être en ajouter un peu.

    Je crois comprendre que dans les poursuites civiles aux États-Unis, les plaignants ont l'option d'intenter des poursuites en triples dommages-intérêts. C'est considérable. En Europe, je crois que, dans la plupart des cas, les sanctions pécuniaires imposées pour abus de position dominante sont établies à 10 p. 100 du profit brut de la société. Dans le cas de Microsoft, cela pourrait s'élever à des milliards. Nos partenaires commerciaux sont plus strictes, c'est clair.

    Le Canada n'assure pas une telle protection. Les intervenants de l'autre côté de la table qui ne sont pas d'accord avec cela ont un sérieux problème. Ils ne peuvent aller de l'avant, car la protection offerte est tellement limitée. Je crois que cela est important.

    Peut-être devrais-je changer de sujet.

    M. James Musgrove: Pardon, pourrais-je répondre?

    L'hon. Jerry Pickard: Oui, bien sûr.

    M. James Musgrove: Je ne parlais pas des questions de domination, je laisse à M. Addy le soin d'en parler s'il le souhaite. L'Association canadienne des annonceurs n'est pas ici pour parler des dispositions sur la domination, ce n'est pas de son ressort. Cette référence, il me semble, concerne autre chose que la publicité.

    Toutefois, en ce qui concerne les poursuites en triples dommages-intérêts, dans le cas de la publicité criminelle trompeuse, nous avons, comme aux États-Unis, la possibilité d'intenter des poursuites privées. Ils ont des dommages-intérêts triples. Il y a toujours eu des dommages-intérêts triples pour les violations des lois antitrust aux États-Unis. Cette pratique n'existe qu'aux États-Unis. Aucun autre pays n'a jugé que c'était une bonne idée. Dans le passé, nous n'avons pas trouvé non plus que c'était une bonne idée. Nous pouvons cependant intenter des poursuites pour simple réparation et des recours collectifs pour les cas de publicité trompeuse au Canada.

    L'hon. Jerry Pickard: Nous ne préconisons pas de suivre l'exemple des États-Unis. Nous faisons simplement valoir qu'ils disposent de mesures de protection qui n'existent pas au Canada. C'est pourquoi j'ai soulevé ce point.

    Êtes-vous d'accord que les petites et moyennes entreprises devraient bénéficier de la protection qu'offrent les SAP? Êtes-vous aussi d'accord que ces mesures de protection sont vraiment nécessaires?

    C'est intéressant, je voulais simplement vous indiquer que l'OCDE a recommandé dans un rapport publié en janvier cette année que le Canada renforce la Loi sur la concurrence en y intégrant des SAP. Pourquoi l'OCDE ferait-elle une telle recommandation si elle n'était pas d'avis que le Canada tire de l'arrière par rapport à ses concurrents et aux autres pays avec qui il fait affaires?

    M. James Musgrove: Encore une fois, pour l'Association canadienne des annonceurs, cela concerne l'abus de position dominante. Nous ne sommes pas ici pour parler de ce point. Je ne peux me prononcer.

    Je ne sais pas si M. Addy souhaite le faire

    L'hon. Jerry Pickard: Nous donnerons la parole à M. Addy sur cette question. Il aura probablement une réponse.

    M. George Addy: Je pourrais vous entretenir pendant des heures sur le fonctionnement interne de l'OCDE. Malgré la crédibilité de cette organisation, je ne considérerais pas qu'il s'agit d'une recommandation ferme de tous les États membres de l'OCDE selon laquelle nous accusons un retard et devons adopter cette modification. Le fonctionnement interne du forum de l'OCDE sur le droit de la concurrence ressemble à un labyrinthe.

    Je reviens à ma prémisse fondamentale. J'ai toujours pensé qu'on modifiait une loi lorsque c'était nécessaire. Rien n'indique que ce soit le cas. La seule preuve dont nous disposons, c'est qu'aucune mesure d'exécution n'est prise. Nous n'avons pas entendu pourquoi on ne prend pas de mesure d'exécution. Nous n'avons pas vu une suite de cas... Ce n'est pas comme le Code criminel. Lorsqu'on voit une série de condamnations et que les gens sont mécontents car les peines ne sont pas assez sévères, voilà le temps de prendre des mesures législatives et d'accroître les peines.

    Nous avons un tribunal expert qui est supposé clarifier la loi. Nous n'y faisons pas assez appel.

    L'hon. Jerry Pickard: C'est une position intéressante. Je crois que l'OCDE a parlé du Canada, car elle y voit un problème flagrant. Je ne crois pas que l'OCDE fait à l'égard de pays comme le Canada, les États-Unis ou l'Europe des recommandations sans fondement solide. Il y a quelques minutes André m'a affirmé que de nombreuses entreprises n'ont pas la possibilité de bien se protéger au Canada, et que cela leur pose un problème.

    Voilà une preuve juste à côté de vous.

º  (1635)  

    M. George Addy: La preuve que j'ai entendue, monsieur, à cet égard, c'est que certains de leurs membres quittent le marché. Eh bien, c'est la façon dont fonctionne les marchés concurrentiels. Certaines personnes sont évincées du marché en raison des pressions qu'exercent leurs concurrents sur le plan de l'innovation et de la concurrence. Le fait que des membres quittent le marché ne constitue pas une preuve de pratiques d'abus de position dominante dans le marché.

    L'hon. Jerry Pickard: Alors, l'absence de preuve vous amène à déclarer qu'il n'y a pas de cas d'abus de position dominante au Canada?

    M. George Addy: Non, ce n'est pas ce que je dis.

    L'hon. Jerry Pickard: Aidez-moi, alors. J'ai du mal à comprendre. On me dit clairement que des gens sont contraints de fermer boutique. Vous dites qu'ils font faillite. J'ai de la difficulté à associer ces deux choses. Si les gens subissent des pressions...

    M. George Addy: Le problème, c'est que vous associez le fait qu'ils quittent...

    Le président: Donnez à M. Addy la chance de répondre.

    M. George Addy: Vous dites que le fait qu'ils quittent le marché équivaut à un cas d'abus de position dominante. Je dis qu'on ne peut pas faire une telle équation. Ils quittent peut-être le marché parce qu'ils vendent des produits désuets. Quelqu'un peut maintenant vendre un produit plus innovateur. Quelqu'un a introduit des contrôles ou a réduit les coûts et peut vendre le produit pour moins cher. Quelqu'un peut faire un meilleur marketing. Toute une foule de facteurs contribuent à la dynamique du marché. Voilà la situation.

    Ce n'est pas comme si la commissaire avait perdu une série de causes. Ils ont perdu une cause sur huit, et c'est la première cause en sept ans. Je n'ai pas vu l'étude qui disait que les cas d'abus de position dominante étaient courants dans l'industrie ou le marché et que nous n'avons pas les outils pour y remédier. Je n'ai rien vu de tel. Peut-être est-ce le cas, peut-être avez-vous raison. Je n'ai rien vu de tel.

    Le président: Donnez la chance à M. Whyte d'intervenir sur cette question, d'accord Jerry?

    L'hon. Jerry Pickard: Juste avant, j'ai une autre question, monsieur Addy, et M. Whyte pourra ensuite prendre la parole, si vous me le permettez. Merci.

    Monsieur Addy, pourquoi êtes-vous contre les changements concernant les sanctions administratives pécuniaires, comme ils sont proposés, s'il n'y a pas de cas d'abus de position dominante dans le système et que, par conséquent, on n'y aurait jamais recours?

    M. George Addy: Non, vous m'avez mal compris. Je m'oppose, car dans bien des réunions auxquelles j'ai assisté, j'ai entendu des clients me dire que, tout compte fait, ils souhaitaient adopter une pratique donnée. Je leur dis alors, « Voilà les risques que vous courez. Je crois que c'est parfaitement légal, mais si le Bureau s'en prend à vous, vous devez comprendre que les procédures judiciaires dureront x années. On importunera vos clients avec les exigences de l'article 11. On traînera votre nom dans la boue dans les médias. Ce sont tous des coûts. De plus, vous devrez faire des annotations dans vos bilans pendant six ans, tant que le litige ne sera pas réglé. » Voilà ce dont je parle. Voilà ce qui me préoccupe.

    Les gens éviteront cela si vous adoptez des SAP de 15 millions de dollars. Voilà ce que je dis. Un comportement pourrait être légal et proconcurrentiel. Vous aurez un effet paralysant. C'est ce qui me préoccupe.

    Le président: Nous reviendrons à vous à la prochaine ronde.

    M. Whyte a la parole.

    M. Garth Whyte: Je respecte M. Addy et il mérite beaucoup de respect. Il dit aussi beaucoup de choses qu'il faut écouter. Je crois toutefois qu'il faudrait envoyer les avocats qui pratiquent le droit de la concurrence, les experts et les anciens commissaires se balader en voiture à Terre-Neuve et leur dire qu'ils peuvent seulement faire le plein à des stations d'essence indépendantes. Il faudrait qu'ils se promènent partout. Lorsqu'ils tomberont en panne au beau milieu de la province, parce qu'ils n'auront pu trouver une station d'essence indépendante—à la toute extrémité, d'où vient le pétrole—il faudrait qu'ils regardent le prix de l'essence et constatent qu'il est plus élevé que dans le reste du pays, car il n'y a plus de stations indépendantes. Je déposerai cela comme preuve.

    Nous avons vu des preuves, de notre point de vue, car nous visitons 4 500 petites entreprises par semaine. Au cours de la dernière décennie, nous nous sommes occupés des petites entreprises—des entreprises indépendantes, comme M. Addy l'a signalé—sur les rues Bank et O'Connor, ce qui serait un tout petit endroit, et le Bureau ne pouvait s'y intéresser, car cela n'avait pas de portée nationale.

    Nous recommencions encore et encore. Nous ne pouvions rien faire, car ce n'était pas dans un contexte global, car il s'agissait seulement d'une station d'essence indépendante. Nous connaissons maintenant le contexte, et le Bureau le connaissait, mais il affirmait avoir les mains liées. Nous nous sommes adressés à Industrie Canada. Ils ont eux aussi affirmé avoir les mains liées. Les trois grands joueurs, les grossistes, sont aussi des détaillants. Les détaillants vendaient parfois sous le prix de gros. Pourtant, le Bureau de la concurrence ne pouvait rien faire, et c'est légitime, et affirmait qu'il n'y avait pas de preuve.

    Tous les avocats qui pratiquent le droit de la concurrence qui témoignent devant vous devraient avoir à conduire dans certaines provinces et vous devriez leur dire qu'ils ne peuvent se ravitailler aux grosses stations d'essence; ils peuvent seulement aller dans des stations indépendantes. Ils ne pourront pas en trouver. Que s'est-il passé?

    Il y avait une politique nationale. Il y avait une question de politique économique dont nous vous avons saisis et dont nous avons saisis le comité, et vous avez écouté. Nous disons toutefois qu'il faut apporter des changements et qu'il faut moderniser la loi.

    Ce n'est pas une question de statu quo. Il s'agit de déterminer les changements à apporter compte tenu de l'évolution de l'économie. Il n'y a pas que les petites épiceries du coin maintenant. Il y a des entreprises dynamiques et innovatrices à qui il faut permettre de soutenir la concurrence.

    L'ironie ici, si vous me permettez d'utiliser l'analyse des stations d'essence, c'est que ce ne sont pas les grosses pétrolières qui ont fait preuve d'innovation avec les dépanneurs et ce genre de choses. Ce sont les indépendants qui ont fait cela et, à cause de la concurrence, les grosses compagnies ont suivi. Je trouve cela très ironique.

    Encore une fois, monsieur Addy, je dois dire avec respect que vous aviez les mains liées. Vous ne pouviez vous occuper que du gros dossier des pipelines. Vous ne pouviez pas vous occuper des petites épiceries, des petites stations d'essence indépendantes ou des petites compagnies indépendantes de vitres d'auto, parce que vous aviez les mains liées. Si les amendes n'étaient pas suffisamment élevées, on dirait « Ce n'est pas grand chose. Ce n'est pas assez important. Qu'est-ce que ça peut bien faire? On me prendra. Ce n'est pas grave. »

º  (1640)  

    Le président: Merci, monsieur Whyte. Je suis certain que ce point sera soulevé à nouveau avant la fin.

    Nous revenons maintenant à Brian Jean, puis à Paul.

    M. Brian Jean (Fort McMurray—Athabasca, PCC): Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je tiens à féliciter la FCEI. J'ai une compagnie qui en est membre depuis 40 ans. Vous faites de l'excellent travail.

    Je dirais moi, moi aussi, d'après mes constatations, que les gens des grosses compagnies n'ont pas idée de ce que traversent les petites entreprises. Tant que vous n'avez pas un gros concurrent, vous ne vous rendez pas compte de votre fragilité sur le marché, surtout en l'absence d'une réglementation adéquate. Je crois que le gouvernement assure actuellement l'équilibre et doit continuer de le faire.

    Je m'interroge sur un certain nombre de points, à commencer par le mécanisme d'appel de la commission.

    Monsieur Addy, vous êtes probablement le mieux placé. Je ne connais pas le mécanisme. Relève-t-il du droit administratif ou faut-il présenter une demande...

    M. George Addy: Je comprends le modèle. Selon ce dernier, les plaintes sont présentées et examinées. Si la commissaire désire recourir à des pouvoirs d'exécution, elle demande au tribunal un mandat de perquisition, ou quoi que ce soit, une ordonnance de déclaration aux termes de l'article 11 de la loi. Elle obtient l'ordonnance, recueille les renseignements et les analyse. Selon le processus décisionnel, si elle estime que le comportement est criminel, elle en informe le procureur général en lui recommandant d'intenter une poursuite, qui est entendue devant les cours criminelles. S'il s'agit d'une poursuite au civil—c'est-à-dire conforme au régime civil dans les cas de publicité trompeuse ou d'abus de position dominante, la commissaire devient alors la partie plaignante. Elle ne rend pas d'ordonnances; elle devient la partie plaignante ou le demandeur dans les procédures engagées devant le Tribunal de la concurrence.

    Le tribunal est mixte. Les membres du tribunal siègent généralement en groupes de trois. Le président est membre de la Cour fédérale du Canada, la Section de première instance, et il reçoit habituellement l'appui de deux autres membres, soit des chefs de petite entreprise retraités, des comptables retraités ou des experts-conseils. Les nominations changent.

    M. Brian Jean: Qu'en est-il du mécanisme d'appel de la commission?

    M. George Addy: Du tribunal proprement dit?

    M. Brian Jean: Du tribunal, oui.

    M. George Addy: L'appel est interjeté devant la Cour d'appel fédérale.

    M. Brian Jean: Cela est extrêmement coûteux. Un chef de petite entreprise n'a vraiment pas les moyens financiers d'interjeter appel.

    M. George Addy: C'est exact.

    M. Brian Jean: Quelle est la différence entre une poursuite au criminel et une poursuite au civil? Je comprends le règlement, mais est-il fondé sur l'acte coupable ou sur l'approbation des normes, ou...

    M. George Addy: En termes profanes—et James pourra vous entretenir des dispositions particulières concernant la publicité—il s'agit des cas extrêmes. Si je me souviens bien, on parle de « témérité  ». Alors, dans les cas extrêmes, le régime criminel s'applique. C'est là où l'on poursuit, par exemple, les télévendeurs frauduleux; on n'applique pas le régime civil dans ces cas. C'est ce qui se produit en général.

    Et dans le cas auquel James faisait allusion dans ses observations, le nouveau produit et l'erreur de bonne foi, les modifications apportées en 1999 visaient à faire en sorte que ces comportements soient traités rapidement et efficacement par le Tribunal de la concurrence.

    M. Brian Jean: Alors, cela ressemble à la négligence dans le cas d'un meurtre, jusqu'à la conduite avec...?

    M. George Addy: Je ne connais pas les dispositions à ce sujet.

    M. Brian Jean: J'étais avocat au criminel, alors c'est un...

    La dernière question que j'ai à poser concerne le droit américain. Que faites-vous de la publicité qui entre au Canada et des questions intergouvernementales? Il doit y avoir des problèmes énormes en raison des frontières.

    M. James Musgrove: Je ne sais pas au juste si vous parlez de la publicité qui traverse la frontière ou des campagnes qui sont faites dans les deux pays. Les gens de l'industrie en parlent, mais il y a les deux. De toute évidence, il y a la publicité indirecte—et il y a également de la publicité canadienne indirecte aux États-Unis. Il y a aussi des campagnes qu'une agence peut faire aux États-unis ou au Canada. S'il s'agit d'une bonne campagne, on la fait au Canada séparément, en achetant de l'espace publicitaire au Canada pour y faire essentiellement la même publicité. Mais si elle est diffusée au Canada, ou peu importe son origine, elle doit être conforme à nos lois.

º  (1645)  

    M. Brian Jean: Même la publicité indirecte?

    M. James Musgrove: S'il s'agit purement de publicité indirecte et que le publicitaire ne se trouve pas au Canada, il n'y a pas grand-chose qu'on puisse faire. Mais cela n'a pas posé un grave problème; dans ma pratique, du moins, je ne rencontre pas ce genre de problèmes. Je rencontre beaucoup plus souvent des problèmes lorsqu'une campagne américaine a été apportée au Canada et diffusée au Canada. Mais, parfois, il faut la recommencer; il y a des cas où il faut respecter les lois locales.

    M. Brian Jean: Monsieur le président, je suis au courant de cas sur lesquels on a rendu des décisions, comme celui d'un vendeur de chaussures au Canada. Mais, jusqu'ici, combien de cas ont donné lieu aux sanctions maximales ou presque?

    Je comprends qu'il est extrêmement difficile d'appliquer les sanctions. Je me suis toujours demandé comment deux librairies peuvent vendre deux livres dont les prix varient très peu entre eux et, bien sûr, la Loi sur la concurrence n'a été d'aucun secours. Deux ou trois plaintes ont été déposées à ce sujet, je crois.

    M. George Addy: Parlez-vous de la publicité ou du complot? De quelle disposition en particulier? Parce que, au sujet de la publicité, les deux cas dont je parle, Forzani et Suzy Shier, ont donné lieu à des dédommagements excessifs. Le maximum s'élevait à 200 000 $, mais les parties ont consenti à verser 1,7 million, 1,5 million et 1 million de dollars. Elles ont donc accepté de verser un montant plus élevé.

    M. Brian Jean: C'est plus ou moins ce que je voulais demander à M. Musgrove. Si je comprends bien, il y a eu des cas où les montants ont été supérieurs à ceux des sanctions imposées.

    M. James Musgrove: Oui, c'est exact, et M. Addy vous a donné les exemples en particulier. Nous ne savons pas. Je n'ai pas été conseiller juridique dans l'un ou l'autre de ces cas, et les circonstances de la négociation sont confidentielles. Mais la commissaire a le choix entre le régime criminel et le régime civil, et ce qui fait la différence, comme nous le disions plus tôt, c'est la question de savoir si le comportement est en connaissance de cause ou téméraire. S'il est en connaissance de cause ou téméraire, la poursuite peut être intentée au criminel. Sinon, c'est impossible. C'est là où réside la différence. Mais il est difficile d'établir cette différence dans une situation réelle. La commissaire a donc ces deux options. Elle peut choisir l'une ou l'autre. Elle fait enquête. Le publicitaire le sait. La commissaire arrive à la table et dit « Concluons une entente. Je n'ai pas déterminé comment je vais procéder, mais concluons une entente. » Il n'est pas nécessaire d'être un génie pour savoir comment cela peut se terminer.

    Un autre point que je veux soulever concerne une observation qui a été faite plus tôt. On a laissé entendre que les SAP, étant donné leur niveau peu élevé, pourraient être considérées comme une invitation à l'excès. L'exemple que nous avons, et il n'y a qu'un cas entièrement contesté aux termes de cette nouvelle disposition civile que nous avons dû appliquer, c'est celui de la chaîne Sears, sur laquelle une décision vient d'être rendue. Les journaux en font état. C'est un exemple d'un cas où la SAP maximale que demande le Bureau de la concurrence est de 500 000 $. Sears conteste ce montant. Elle dit qu'elle refuse de le débourser, mais elle risque de se le voir imposer. Il ne fait aucun doute qu'elle a dépensé, pour sa défense, je ne sais combien, mais beaucoup plus que ce montant. Alors, ce n'est pas comme s'il s'agissait d'une invitation à l'excès parce que cela n'a pas d'importance, qu'on débourse le montant et que le comportement continue. Si tel est le cas, le comportement de Sears est totalement irrationnel. En fait, il est grave. Il nuit à sa réputation et à ses futures campagnes de marketing.

    Elle a déterminé qu'il serait plus logique pour elle—je ne suis pas conseiller juridique—de payer plus cher pour sa défense que l'amende qui pourrait lui être imposée, parce qu'elle estime que son comportement est juste et qu'elle entend le défendre. Alors, le régime actuel n'est pas forcément une invitation à l'excès et voilà un exemple concret du contraire.

    M. Brian Jean: À mon avis, cela ressemble beaucoup aux grandes sociétés, à la façon dont l'association médicale traite les cas de poursuite en Alberta. Elles poursuivent tout le monde pour le montant maximal, de sorte que personne n'ose plus les poursuivre. Je crois que c'est exactement ce que Jerry voulait dire. Il y a les grandes et les petites sociétés. Une petite société n'a pas les ressources ou la capacité voulues pour poursuivre une grande société ou le tribunal lui-même. C'est tout simplement impossible. C'est pourquoi nous avons besoin du gouvernement comme stabilisateur.

    M. James Musgrove: Je ne m'oppose pas à ce que le gouvernement joue un rôle. Cependant, les conséquences me semblent hors de proportion, étant donné le genre de comportement dont il s'agit. Ensuite, ce n'est manifestement pas une invitation à l'excès. On y voit plutôt une question de principe, en quelque sorte.

    Encore une fois, je ne dis pas que le gouvernement n'a pas un rôle à jouer. Il a un rôle important à assumer. La loi a été rédigée il y a six ans pour confirmer ce rôle. Nous avons eu un cas contesté depuis. Il semblerait étrange de tout remettre en question six ans plus tard.

º  (1650)  

    M. George Addy: Avec votre permission, monsieur le président, je voudrais faire une observation.

    Le président: Je vous en prie, monsieur Addy.

    M. George Addy: Je suis d'accord avec M. Whyte, et vous trouverez peut-être cela étonnant. Il parle de la clarté de la loi, et je crois qu'il importe de se le rappeler.

    Au sujet du cas de Sears, vous pouvez en obtenir une copie; elle a environ un pouce d'épaisseur et compte quelque 300 ou 400 paragraphes. J'ignore combien de temps a duré la poursuite. Elle porte sur ce que nous, dans la profession, appelons la plus facile des deux dispositions. Il s'agit de la disposition où l'on compare le prix d'aujourd'hui à celui d'une autre période. On ne le compare pas au prix du marché, mais à son propre prix. Cela n'a rien à voir avec les SAP. Cela n'a rien à voir avec la taille des amendes, et la taille des amendes ne changera rien à cela. C'est là le problème.

    Je sympathise avec vos membres, monsieur Whyte, qui tentent de déterminer quelle est la situation du droit par rapport aux lois qui existent et qui sont interprétées par le tribunal.

    Le deuxième point que je veux soulever au sujet du cas de Sears est le suivant. La cour a décidé—et la commissaire n'a pas appelé de cette décision—que le préjudice causé aux consommateurs n'est pas pertinent dans la considération de l'infraction. C'est pourquoi je mentionne dans mon mémoire que j'estime qu'il y a un déséquilibre entre le dédommagement et ce que les tribunaux considèrent comme des facteurs pertinents à considérer dans l'infraction.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Addy.

    Nous passons maintenant à Paul, puis à Jerry et, ensuite, à Brad ou à Werner.

[Français]

    M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Merci, monsieur le président.

    Ma question va s'adresser aux témoins de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Dans votre mémoire, il y a un paragraphe qui mentionne que vous avez fait un sondage en 1999. Aujourd'hui, vous appuyez le projet de loi C-19. Si vous aviez eu la chance de déposer un projet de loi pour modifier la Loi sur la concurrence, y aurait-il eu d'autres éléments que vous auriez ajoutés? Je comprends que vous appuyez les mesures actuelles, mais cela vous paraît-il suffisant? Selon vous, le rapport du 23 avril 2002 est-il suffisamment couvert par cette loi, ou des éléments supplémentaires auraient-ils dû être retenus par le gouvernement?

    M. André Piché: Vous savez, il y a beaucoup d'éléments dans ce rapport. Ce que nous avons aujourd'hui, ce sont seulement quelques éléments, car il y a eu des consultations par la suite. Alors, nous voyons cela comme étant un équilibre. Nous n'avons pas tout ce que nous voudrions avoir, naturellement, mais il y a toujours des possibilités pour l'avenir. Cependant, les mesures que nous avons ici feraient une différence pour nos membres. C'est pour cette raison que nous les appuyons fortement.

    M. Paul Crête: Y a-t-il des éléments importants que vous auriez aimé que le gouvernement présente tout de suite dans un projet de loi modifiant la Loi sur la concurrence? Par exemple, au mois de décembre, la nouvelle commissaire de la concurrence nous a dit qu'elle était en train de mener des études sur la possibilité qu'on lui donne un pouvoir d'enquête qui ne soit pas une enquête criminelle, mais simplement une forme d'enquête de marché. Elle nous a dit que les résultats seraient connus au mois de mars. Souhaiteriez-vous que le projet de loi soit élargi en ce sens, si nous avons la documentation pertinente?

    M. André Piché: Lors des consultations qui ont eu lieu à ce sujet, nous étions en faveur de cette mesure. Maintenant, certaines considérations ont été mises de l'avant. Par exemple, si vous allez faire enquête et parler à des gens et qu'il y a par la suite des poursuites criminelles, ces gens-là pourraient se retrouver dans une situation embêtante.

    Cependant, il y aurait peut-être d'autres possibilités. Industrie Canada, par exemple, pourrait facilement faire des enquêtes pour le ministre de l'Industrie, qui se trouve à être le ministre qui chapeaute les deux organisations. On pourrait maintenir cet écart. Je pense que ce genre d'enquête pourrait être utile dans certains cas.

    M. Paul Crête: Maintenant, le ministre n'a pas ce pouvoir. En tout cas, s'il l'a, il ne l'a pas encadré ni utilisé de façon régulière.

    Je vais reprendre l'exemple de l'essence, qui est le bon exemple, selon moi. Pour ce qui est de l'essence, nous ne sommes pas capables de prouver sur papier qu'il y a collusion. Je ne vais surtout pas dire qu'il y a collusion, parce que je vais me retrouver à la rue demain matin. Cependant, il y a beaucoup d'allégations qui reviennent régulièrement, d'année en année. Ne devrait-il pas y avoir, dans la Loi sur la concurrence, un outil qui permette d'aller évaluer ce genre de choses, d'avoir le matériel de base nécessaire sans que nous soyons obligés de partir d'une accusation?

    Donc, serait-il pertinent d'intégrer des éléments comme celui-là à la loi? En effet, nous ne changerons pas cette Loi sur la concurrence tous les matins. Selon moi, avant que le gouvernement n'y touche, nous risquons d'avoir passé au moins une élection.

º  (1655)  

    M. André Piché: La question est de savoir si cette enquête devrait être faite par le bureau en tant que tel ou par Industrie Canada ou un autre organisme séparé.

    M. Paul Crête: Avez-vous évalué si le ministre a actuellement les pouvoirs réglementaires pour le faire?

    M. André Piché: Nous croyons que le ministre a le pouvoir de le faire. En fait, cela pourrait être très désirable dans bien des cas. Je vais vous donner un exemple très récent. Une des grandes préoccupations de nos membres en ce moment est d'obtenir de l'assurance pour leurs biens, pour leur entreprise, comme vous le savez.

    M. Paul Crête: En effet, bien des gens de chez nous me l'ont dit.

    M. André Piché: Pour nous, c'est un problème très difficile de savoir où nous adresser au gouvernement pour obtenir une enquête à ce sujet. Selon nous, la façon la plus logique de le faire serait de passer par Industrie Canada.

    M. Paul Crête: Avez-vous fait une demande en ce sens?

    M. André Piché: Nous avons fait beaucoup de démarches auprès du gouvernement, de différents ministres. En fait, nous avons fait une présentation au comité à ce sujet avant la dernière élection.

    M. Paul Crête: Quelle est la réponse du ministre actuel?

    M. André Piché: Nous n'avons pas encore reçu de réponse satisfaisante. Nous poursuivons nos démarches.

    M. Paul Crête: Pour notre part, lorsque nous avons posé des questions à ce sujet, on nous a répondu que le commissaire de la concurrence ferait enquête si une accusation formelle était déposée. C'est comme le chien qui court après sa queue.

    M. André Piché: En fait, la commissaire de la concurrence a indiqué elle-même que son rôle est de s'assurer que la loi telle qu'elle est maintenant est mise en vigueur. Il y a bien des questions qui dépassent cela et qui pourraient être abordées par Industrie Canada, à savoir comment fonctionne ce secteur particulier et s'il y aurait des mesures à suivre à cet égard.

    M. Paul Crête: Si jamais vous avez de la documentation à ce sujet, vous pouvez me la faire parvenir. Je serais très intéressé à demander au ministre s'il est prêt à donner suite à votre demande.

[Traduction]

    Le président: Merci, Paul.

    Voulez-vous ajouter quelque chose, monsieur Addy?

[Français]

    M. George Addy: Je ne sais pas si vous êtes au courant, monsieur Crête, mais il y a déjà eu un article dans la Loi sur la concurrence qui permettait ce genre d'enquête. C'était l'article 79. D'ailleurs, j'ai été procureur pour le commissaire de l'époque pendant quatre ans dans le cadre d'une étude sur l'industrie pétrolière. On a enlevé cet article. Je pense qu'il y a eu des témoignages là-dessus lors de la dernière la mise à jour de la loi. C'est sujet à vérification, évidemment, mais je crois que la conclusion était que le ministre avait le pouvoir de faire une demande au TCCE, qui était l'agence qui entreprendrait l'étude. Je dis cela de mémoire. En fait, on me dit que c'était le gouverneur en conseil, et non le ministre.

    M. Paul Crête: Sur recommandation du ministre de l'Industrie ou de n'importe quel ministre?

    M. André Piché: Lors des consultations, la proposition qui était présentée aux différents groupes était justement de faire une recommandation au ministre de l'Industrie qui, lui, pourrait faire la demande au TCCE, le Tribunal canadien du commerce extérieur.

    M. George Addy: Et puis, le fait que cela soit entre les mains d'une autre agence que celle du commissaire éviterait ce que M. Piché identifiait comme le chevauchement des obligations dans la loi que Mme Scott doit faire appliquer. Cela permettrait de faire une étude de l'état de la concurrence de façon générale, en dehors des accusations.

    M. Paul Crête: À votre connaissance, ce pouvoir existe-t-il actuellement? Est-il accordé au ministre, ou bien faudrait-il mandater un organisme pour le faire? Vous dites que ce serait mieux d'avoir un autre organisme que ce que prévoit la Loi sur la concurrence pour éviter cette situation. Mais ce pouvoir existe-t-il actuellement?

»  (1700)  

    M. George Addy: Je ne peux pas vous le jurer.

    Vous n'avez pas cette information.

    Peut-être que mon collègue s'en souvient. Je ne sais pas.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Musgrove.

    M. James Musgrove: Pardonnez-moi, mais mon français n'est pas à la hauteur.

    Le président: Ne vous en faites pas. Allez-y.

    M. James Musgrove: Merci.

    Si je comprends bien la loi, le gouverneur en conseil peut renvoyer des questions de ce genre au TCCE. Ce pouvoir existe actuellement dans la loi. Lorsque j'ai examiné cette question il y a un an environ, c'est la conclusion que j'ai tirée. Si je fais erreur, tant pis. Mais j'en suis presque certain.

    Le président: Je vous remercie beaucoup.

    Merci, Paul.

    Jerry, puis Brad ou Werner.

    L'hon. Jerry Pickard: Je vous remercie encore une fois, monsieur le président.

    Je voudrais d'abord poser quelques questions aux représentants de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    Il s'agit peut-être d'une question ouverte pour vous, mais je crois qu'il est important de la consigner au compte rendu. Pourquoi estimez-vous qu'il y a lieu de modifier l'article portant sur les SAP?

    Vous avez expliqué certaines choses, mais il serait bon d'avoir votre opinion claire sur les raisons pour lesquelles ces modifications s'imposent pour vos clients.

    M. André Piché: Pour revenir à ce que j'ai souligné auparavant pendant la présentation de notre mémoire et en 1999, nos membres s'inquiètent vivement de la situation de la concurrence. Toute mesure qui pourrait entraîner plus de rigueur sur le marché serait accueillie favorablement par nos membres.

    Nous avons également examiné les mesures proposées par la commissaire et appuyées par le ministre de l'Industrie en ce qui touche ce qui se fait dans d'autres pays. Pour toutes ces raisons, nous avons jugé qu'il était dans l'intérêt de nos membres d'appliquer ces mesures.

    Nous recommandons une décriminalisation de certains aspects et de certaines dispositions. Nous estimons qu'il vaut la peine de le faire pour réduire le fardeau de la preuve, afin qu'il soit plus facile d'agir contre les mauvais comportements et de recourir aux SAP à cette fin.

    L'hon. Jerry Pickard: J'ai juste une petite mise en garde à faire, puis je crois que M. Whyte voudrait également répondre.

    Seriez-vous en faveur d'une décriminalisation sans SAP?

    M. André Piché: Non.

    M. Garth Whyte: J'abonde dans le même sens. Non.

    L'hon. Jerry Pickard: C'est bien ce que je pensais.

    M. Garth Whyte: Je vais situer la question dans son contexte—et je vous remercie de l'avoir posée. Il y a 15 ans, nous avons vu l'importance de la croissance du secteur des petites et moyennes entreprises et leur importance pour l'économie et la création d'emplois dans la collectivité. C'est la substance de notre exposé. C'est le fondement d'une foule de politiques qu'on voit de plus en plus.

    Revenons au 11 septembre, et en mars 2002, lorsque nous avons présenté un exposé au Comité des finances. Tous les représentants des grandes entreprises ont dit essentiellement que nous allions connaître un important ralentissement économique, voire une récession. Qui aurait pu les contredire? Tout le monde a vu ce qui se passait à la Bourse. Mais nous avons dit ce jour-là que nous estimions qu'entre 250 000 et 300 000 postes n'étaient pas pourvus. Nous faisions erreur; 500 000 postes n'étaient pas pourvus cette année-là.

    Cela montre qu'il existe deux économies. Il y a l'économie boursière et l'économie non boursière. Nos méthodes et nos politiques doivent en tenir compte, que ce soit en ce qui concerne la législation du travail ou la politique en matière de concurrence.

    Et c'est important pour notre économie. Il y a eu avec la création d'emplois une diversification qui a permis de maintenir notre économie à flot et d'avancer assez bien.

    Ce ne sont pas que les petites entreprises qui en ont profité. Bien sûr, il y a eu des groupes de grandes entreprises. Il existe des rapports étroits entre elles. Nous ne sommes pas ici pour dénigrer les grandes entreprises. Il ne s'agit pas de cela.

    Nos membres étaient laissés pour compte et, dans certains secteurs, personne ne les aidait. Nous les avons vus disparaître, et nous le savons parce que notre financement provient uniquement de nos membres. Nous avions des associations du Québec et de l'Ontario qui étaient formées par des exploitants indépendants de stations-service, et elles nous demandaient de les aider. GasMart... il y a des choses qui se passaient au Québec, où l'essence se vendait en-dessous du prix de détail. Les fournisseurs des détaillants indépendants... et leurs concurrents vendaient leur essence en-dessous du prix de détail, et le Bureau ne pouvait pas intervenir. Nous n'avons aucun pouvoir.

    Ensuite, comme vous l'avez si bien souligné, nos membres n'avaient aucun accès. Ils ne pouvaient pas retenir les services d'un avocat. Ils disparaissaient tout simplement, et ils étaient uniques. La station-service située au coin des rues Bank et O'Connor disparaissait, puis une autre, et pourtant, personne n'examinait la situation dans son ensemble, à notre avis.

    Ensuite, nous voulions avoir accès au tribunal, et nous craignions—c'était il y a trois ou quatre ans, si vous vous souvenez—qu'il n'y ait une foule de plaintes frivoles et que le tribunal ne soit débordé. C'était l'opinion de l'organisation à ce moment-là, mais il n'a pas été débordé. Jusqu'ici, il n'y a pas eu une foule de plaintes frivoles déposées devant le tribunal, et je crois que vous devriez examiner cela. Je crois que vous devriez vous demander si la situation était bien grave.

    Nous parlons des SAP et il s'agit des SAP maximales; elles ne sont pas obligatoires. Admettons qu'une amende de 75 000 $ est imposée à Microsoft; pour cette entreprise, cela n'est rien; en fait, cela vaut la peine, c'est de la R et D pour des entreprises comme celle-là. Il faudrait peut-être augmenter les sanctions pour que ces entreprises réfléchissent un peu plus à leur comportement. Cela est important.

    Je voudrais également comparaître devant le comité pour l'entretenir d'un comité chargé d'étudier la paperasserie que je copréside avec un membre du gouvernement.

    Si nous étudions la réglementation et la théorie du choix des consommateurs, nous constatons qu'une foule de règlements n'ont pas été mis en place par le gouvernement, mais par de grandes entreprises, pour éloigner les concurrents. Il est parfois dans leur intérêt de maintenir le statu quo. Pourquoi changer les choses? Elles fonctionnent bien. Elles ne veulent pas que la Loi sur la concurrence soit modifiée.

    C'est là où résident quelques-unes des préoccupations. Je crois que nous devons la modifier un peu et la moderniser. Nous appuyons bien des aspects du projet de loi.

    Je dois dire que l'aspect touchant le dédommagement dans les cas de pratiques commerciales trompeuses me préoccupe. Je crois qu'il faut appliquer des lignes directrices plus claires et exiger une plus grande reddition de comptes à ce sujet.

»  (1705)  

    Le président: Monsieur Whyte, nous donnerons maintenant la parole à M. Pickard.

    L'hon. Jerry Pickard: Je voudrais passer à une autre question qui, à mon avis, est très importante pour le comité. La Chambre de commerce soutient qu'elle représente les petites et moyennes entreprises, comme vous le faites, d'ailleurs, mais la Chambre de commerce adopte une position très différente de la vôtre. Pouvez-vous expliquer cela?

    M. Garth Whyte: Je le peux, de mon point de vue—et vous savez, à chacun son point de vue, n'est-ce pas?

    Nous collaborons de très près avec la Chambre de commerce du Canada. Nous nous partageons beaucoup de membres. Bien des membres de notre organisme sont membres de la Chambre de commerce du Canada. En fait, il existe trois niveaux à la Chambre de commerce du Canada. Il y a la chambre locale—dont bien des membres font partie de notre organisation—la chambre provinciale et la chambre nationale.

    Les chambres nationales viennent ici et elles ont un comité composé d'avocats qui sont des experts dans le domaine de la concurrence. Leurs membres en provenance des petites entreprises seraient apathiques envers ce comité en particulier. Il serait mis sur pied par les experts, parce qu'on ne se préoccupe vraiment pas du Bureau de la concurrence ou de la Loi sur la concurrence tant qu'on n'est pas sur le point de faire faillite ou d'être l'objet d'une concurrence déloyale. Nos membres n'ont pas à se préoccuper de la Loi sur la concurrence tant qu'ils n'ont pas été touchés par cette loi. Alors, c'est là un des déséquilibres qui existent.

    Avec la chambre, ils bénéficient d'une base plus large. Ils ont une foule de grandes entreprises et de petites entreprises dans leur organisation. Alors, cela concernerait plutôt les grandes entreprises et non les petites entreprises, à mon avis.

    Nous avons sondé nos membres à ce sujet. Nous avons travaillé avec le comité, le ministère et le Bureau et nous avons posé une question. Mais il ne s'agissait pas seulement de savoir s'il fallait améliorer la loi. Nous avons remis les réponses des partisans et des opposants. Nous les avons fait examiner par les experts, par certains membres du comité, par le ministre et par ses collaborateurs. Tout le monde a dit que c'était très bien, et nous avons tenu un vote en faveur de la modification de la loi. Nous savons cela. Nous le savons parce que nous avons sondé nos membres.

    L'autre point...

    Je m'excuse, je m'éloigne.

    Le président: Je voudrais que M. Addy prenne la parole avant que le temps de Jerry ne soit écoulé.

    M. Garth Whyte: Mais nous représentons l'entreprise indépendante. Chacun de nos membres est propriétaire d'une entreprise et, pour les propriétaires d'une entreprise, l'enjeu est beaucoup plus sérieux que pour ceux qui ne sont pas propriétaires d'une entreprise.

    L'hon. Jerry Pickard: Puis-je poser une question à M. Addy avant que mon temps de parole ne soit écoulé?

    Le président: Oui, il va d'abord répondre à celle-ci.

    L'hon. Jerry Pickard: D'accord.

    Le président: Monsieur Addy, vous êtes le suivant, mais Jerry va vous poser une question. Laissez-lui poser la question, puis vous pourrez peut-être donner une seule réponse aux deux questions.

    Merci; Jerry.

    L'hon. Jerry Pickard: Ma question concerne la façon dont le projet de loi est rédigé. Le tribunal n'est pas tenu d'imposer des sanctions administratives pécuniaires. On dit qu'il peut le faire dans les circonstances appropriées.

    Si les sanctions s'élèvent à 10 millions de dollars et qu'un tribunal composé d'un groupe de gens sensés et raisonnables rend une décision, ne devrait-il pas disposer de la latitude voulue pour en arriver à la bonne conclusion si une sanction plus élevée s'impose, ou pour n'imposer aucune sanction s'il estime que la plainte est frivole ou qu'une erreur de bonne foi a été commise? Je crois que nous devons laisser aux professionnels la possibilité de prendre la décision qui s'impose, sans tout confier au niveau élevé de l'organisation, qui voit des effets énormes.

    Le président: Merci, Jerry.

    Monsieur Addy.

    M. George Addy: Pour revenir à quelques points qui ont été soulevés au sujet des petites entreprises, j'ai deux observations à faire. Je ne veux pas être injuste envers M. Whyte, mais il faut dire que des petites entreprises, et non seulement des grandes, enfreignent cette loi. Il y a eu des arpenteurs-géomètres, des entreprises de réparation de pare-brise d'auto et des entrepreneurs en déneigement. Ce ne sont pas seulement les petites entreprises qui sont des victimes; les consommateurs sont également victimes des activités des petites entreprises. Nous ne devrions pas oublier cela.

    Ensuite, je voudrais revenir sur la question d'un accès direct au tribunal. Mon collègue a raison de dire que, lorsque ces mesures ont été proposées, certains s'y sont opposés. J'ai également assisté à cette réunion.

    Je souligne cela, parce que je crois avoir vu juste. On m'a demandé: « Monsieur Addy, voyez-vous une objection à ce que les petites entreprises disposent de ce moyen pour obtenir un dédommagement? » J'ai répondu: « Allez-y; personne ne l'utilisera. » Lorsqu'on examine la question de l'accès privé au tribunal, ce qu'un analyste peut faire, qu'on examine combien de cas ont été portés devant le tribunal depuis ce temps. Il n'y en a eu aucun.

    Lorsque j'ai comparu devant le comité à ce moment-là, j'ai dit que ce n'était pas la bonne solution. Je ne sais pas quelle est la solution pour s'assurer que les plaintes des petites entreprises soient examinées efficacement et ne retombent pas automatiquement au bas de la liste. Je voulais seulement dire que ce que le Parlement considérait comme une solution la dernière fois n'en était pas une.

»  (1710)  

    Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur Addy.

    Nous passons maintenant à Brad, puis nous aurons...

    L'hon. Jerry Pickard: M. Addy n'a pas répondu à la question.

    Le tribunal n'est pas tenu d'imposer les sanctions. Il dispose des moyens ou d'un cadre pour le faire. Il examine tous les témoignages et juge tous les cas comme il convient, je pense, comme dans tout autre système juridique. Pourquoi n'est-ce pas la bonne façon de faire?

    M. George Addy: Je serai bref. Je reviens à ma prémisse de base, à savoir que l'abus de position dominante n'est pas répréhensible en soi. Ce ne sont que les cas exceptionnels qui sont présumés répréhensibles. Je m'inquiète au sujet de l'effet dissuasif. Les gens auront tellement peur des risques qu'ils ne s'engageront pas dans des activités qui favorisent la concurrence. C'est ce qui me préoccupe.

    Le président: Je vous remercie, monsieur Addy.

    Nous passons maintenant à Brad. Werner avait aussi une question à poser à la fin de sa première intervention.

    M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Werner a toujours des questions à poser.

    Monsieur Addy, vers la fin de votre témoignage, vos propos rejoignaient plus ou moins la question que je veux vous poser. Quelle est la solution à quelques-uns de ces problèmes?

    J'ai écouté les représentants de la FCEI et entendu leurs frustrations, mais je regarde les SAP et je ne suis pas sûr qu'elles vont forcément régler leurs problèmes, en présumant que nous décidions de les imposer. Il y a des craintes à ce sujet, mais je ne suis pas sûr que les SAP y changeront quelque chose. Il semble bien que les SAP soient la cause de ce problème.

    Lorsque vous parliez plus tôt, vous avez dit que nous n'avions pas d'ombudsman. Nous n'avons rien pour favoriser un accès réel. Nous avons le tribunal, mais essentiellement, personne n'y a recours.

    Je vais commencer par la FCEI. Ces sanctions existent peut-être, mais elles risquent d'être complètement inutiles. Ce ne sont peut-être que des chiffres. Si les sanctions ne sont pas appliquées, s'il n'y a aucun accès au tribunal, savez-vous ce qui permettrait à un plus grand nombre de membres d'avoir un meilleur accès s'ils prennent connaissance d'une plainte? Est-ce qu'un ombudsman pourrait être la solution? Un de mes collègues ici a suggéré la possibilité d'accorder à des organismes comme le vôtre le statut d'intervenant.

    Ce que vous nous dites—corrigez-moi si je me trompe—c'est que votre problème est que nous n'en subissons pas les conséquences. Il ne s'agit pas que du montant de la sanction, mais aussi du fait que nous ne pouvons pas présenter notre cas d'une manière raisonnable. Les avocats et la paperasserie nous tuent. Notre ignorance complète de ce qui se passe nous tue. Nous pouvons seulement appeler les pompiers quand la maison est en feu, puis cela nous coûte trop cher.

    Si mon analyse est inexacte, corrigez-moi. Commencez pas là. Je cherche des solutions autres qu'une approbation des SAP ou une opposition à ces sanctions.

    M. Garth Whyte: En effet, et il n'existe pas de solution facile. C'est un groupe cible très frustrant, en ce sens qu'on peut lui offrir tout ce qu'il demande et qu'il ne s'en servira pas. Je crois qu'il est important de le souligner.

    Je suis tout à fait d'accord avec vous, George, et sur quelques-unes des observations que vous avez faites. L'idée d'un ombudsman et d'un statut d'intervenant me plaît. Mais je crois que nous devrions prendre note du fait que certains choses fonctionnent déjà.

    Je ne suis pas d'accord avec M. Addy quand il dit que personne n'aura recours au tribunal. J'ai aimé ce qu'il a dit à ce moment-là, parce que la plupart des gens diraient que, lorsqu'on a accès au tribunal, il devient débordé. Finalement, il n'a pas été débordé, mais je dois souligner que, depuis le 21 juin 2002, neuf avis d'autorisation d'appel ont été déposés directement auprès du Tribunal de la concurrence. Nous avons appris qu'il n'y en a eu qu'un avant cette date.

    Alors, le premier argument que je ferais valoir concerne le gradualisme. À un moment, les gens ont mis tout ce qu'ils voulaient dans un projet de loi et il a été facilement rejeté. Chaque fois qu'une proposition a été faite: « voici ce que nous voulons... » Nous n'avons pas une liste des choses que nous voulons.

    Notre objectif n'est pas de nuire aux grandes entreprises, soit dit en passant. Nous sommes extrêmement favorables à la concurrence. Les gens savent que cela n'est pas notre objectif. Mais nous voulons voir des améliorations. L'accès au tribunal, auquel on s'est farouchement opposé, a maintenant été accepté, et vous savez quoi? Nous pensons que cela a été positif. Je crois qu'il faut un peu de temps pour que les gens comprennent ce qui se passe. Il faut lancer une campagne de sensibilisation. Nous ne voulons pas attirer toutes sortes de cas frivoles, mais je crois que cela est important.

    À mon avis, ce n'est certes pas la solution magique, mais ces quatre recommandations, entre autres, permettront d'améliorer le projet de loi. Elles constituent un autre progrès. Il faudrait que nous discutions de certaines choses avec le Bureau et les experts pour vraiment évaluer la gravité de certains de ces problèmes et la façon de les régler. Mais, pour l'instant, la seule possibilité d'avoir accès au tribunal a enlevé beaucoup de pression chez les gens qui estimaient ne pas pouvoir porter plainte. Au moins, ils estiment maintenant avoir cette possibilité.

    Je crois que quelques-unes des suggestions que vous avez faites au sujet de l'ombudsman sont valables. L'idée d'améliorer la reddition de comptes et la transparence me plaît. L'idée de lignes directrices claires, si cela est possible, me plaît également. Mais je dois encore une fois revenir à quelques-uns des points que le comité a soulevés. Il y a une sanction maximale. Elle n'est pas obligatoire.

    André.

»  (1715)  

    M. André Piché: Je crois que vous me signalez de soulever un dernier point. Si vous adoptez ce projet de loi, vous allez améliorer le fonctionnement de la Loi sur la concurrence. Cela représenterait un progrès très positif pour toutes les PME du Canada, en ce qui concerne la façon dont le gouvernement leur présente les règles du jeu qu'elles doivent suivre.

    M. Bradley Trost: Quelqu'un d'autre voudrait-il répondre? Je voudrais qu'on me présente des propositions.

    M. George Addy: Je pense que vous pouvez commencer par faire table rase, s'il faut trouver un moyen d'assurer que les petites entreprises ont une priorité dans le programme d'application de la loi au Bureau de la commissaire. Je ne sais pas si vous pourriez demander la création au sein de l'organisme d'un service de la petite entreprise qui se consacrerait uniquement aux questions qui l'intéressent. Je ne sais pas au juste quelle serait la solution.

    Pour revenir à l'argument de M. Whyte au sujet des demandes qui ont été déposées, je n'ai pas encore examiné la situation, mais je pense qu'un grand nombre d'entre elles ont été rejetées. Quatre ont été rejetées. Vous devez examiner cela de plus près.

    M. James Musgrove: Puis-je faire une très brève observation? Je vois qu'une lumière clignote.

[Français]

    M. Paul Crête: Nous devons aller voter. Il y en a qui sont plus pressés que d'autres.

[Traduction]

    M. James Musgrove: Je serai très bref. Les SAP dans les cas d'abus de position dominante et les SAP dans les cas de publicité trompeuse—et je suis ici en tant que publicitaire—sont des choses très différentes qui ont des conséquences bien différentes, et je vous exhorte à y réfléchir dans votre étude du projet de loi.

    Ensuite, en ce qui concerne les solutions que vous cherchez, dans notre mémoire, vous verrez que nous estimons qu'il n'est pas nécessaire d'imposer des sanctions plus lourdes. Le vrai problème, si vous regardez le cas de Sears, c'est qu'il a fallu attendre six ans entre l'activité de publicité trompeuse et la décision. Il faut trouver un moyen de régler les cas qui ne relèvent pas de la cour fédérale. Il s'agit là de pratiques commerciales trompeuses. Ce n'est pas compliqué. Trouvez des solutions rapides à ces cas. N'imposez pas de lourdes sanctions, réglez simplement les cas rapidement.

    À un autre titre—non celui de représentant de l'ACA—j'ai écrit un article sur la façon dont cela pourrait se faire. Je pense donc qu'il faudrait trouver une solution créative pour régler les cas de publicité trompeuse.

    M. Bradley Trost: Comme le dira Werner, nous avons peut-être besoin d'une réglementation intelligente au sujet de la concurrence.

    Quelqu'un d'autre veut-il répondre?

»  (1720)  

    M. Garth Whyte: Non. J'ai pensé que c'était une bonne idée.

    M. Bradley Trost: En outre—je crois que les représentants de la Chambre de commerce en ont parlé devant le comité, et vous avez également abordé le sujet, de sorte que je connais maintenant votre opinion—il y a le gradualisme, par opposition à des mesures immédiates. Il me semble—encore là, je suis un nouveau membre et non un avocat ou un expert en la matière—que d'autres modifications seront apportées à l'avenir et que d'autres lois seront mises en vigueur en conséquence. Je voudrais avoir une idée générale du gradualisme par rapport à des mesures immédiates. Si nous modifions les SAP maintenant et décidons de les imposer, comment cela pourrait-il avoir un effet sur les modifications à venir? Nous nageons dans l'inconnu.

    J'en ai entendu parler un peu. Qu'on aille de l'avant, et si on doit revenir en arrière, qu'on le fasse.

    M. George Addy: Je serai bref, monsieur le président.

    Le président: Ensuite, Michael et Jerry pourront poser une brève question.

    M. George Addy: Je crois que le problème que pose le gradualisme est la capacité de bien comprendre et d'établir un équilibre entre le pour et le contre. C'est le risque à courir. J'admets que, lorsque j'occupais le poste de Mme. Scott, et je pense que M. Manley était ministre de l'Industrie à l'époque, nous avons lancé un processus d'examen. J'étais là, en avant, et je disais que nous devrions adopter une approche permettant d'améliorer graduellement la loi. Honnêtement, en rétrospective, je ne suis pas sûr que ce soit le bon modèle à adopter. Je crois que nous perdons de vue le pour et le contre et l'équilibre qui doit exister entre les diverses dispositions de la loi.

    Le président: Cela vous convient-il, Brad?

    M. Bradley Trost: Cela me convient si personne d'autre ne veut faire d'observations.

    Le président: Répondez très brièvement, car nous sommes pressés par le temps.

    M. James Musgrove: J'ai oublié de mentionner, lorsque j'ai répondu à l'autre question, que, dans notre mémoire, nous parlons également du mécanisme des Normes canadiennes de publicité qui traite ces plaintes des consommateurs. Ce modèle est excellent et très efficace. Il fonctionne bien et n'est peut-être pas très connu au Parlement. Je voulais juste le mentionner encore une fois.

    Le président: Michael.

    M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Je vous remercie, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Addy. Mais auparavant, je voudrais dire à M. Musgrove que deux de ses collègues sont des amis à moi: Bob McDermid et Erik Penz.

    Le président: Est-ce une bonne ou une mauvaise chose?

    M. Michael Chong: C'est une bonne chose. J'aimerais bien que vous puissiez saluer M. McDermid pour moi.

    Monsieur Addy, j'ai deux questions à vous poser très brièvement. Lorsque vous étiez au Bureau de la concurrence, à peu près combien de poursuites au criminel y a-t-il eu chaque année et combien de cas pouvaient être examinés chaque année?

    M. George Addy: Les statistiques figurent dans le rapport annuel. Je ne peux vraiment pas m'en souvenir. Désolé.

    Le président: Jerry, vous disposez d'une minute.

    L'hon. Jerry Pickard: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

    L'Australie, l'Union européenne, le Royaume-Uni et la France peuvent tous imposer des niveaux très élevés de sanctions pécuniaires. A-t-on remarqué un effet dissuasif dans ces pays? J'entends parler d'un effet dissuasif, mais je n'en vois absolument pas la preuve. Quelle en est la preuve? Que s'est-il passé lorsque de très lourdes sanctions ont été imposées?

    M. Robert Reaume: Parlez-vous de sanctions dans les cas d'abus de position dominante ou dans les cas de publicité trompeuse?

    L'hon. Jerry Pickard: Dans les deux cas. Vous dites qu'une lourde sanction a un effet dissuasif. C'est du moins ce qu'a dit M. Addy. Est-ce que je me trompe?

    M. George Addy: Non, c'est exact.

    L'hon. Jerry Pickard: Peu importe où elle est imposée, elle a un effet dissuasif. Je demande donc quelle en est la preuve.

    M. Robert Reaume: Les États-Unis imposent de lourdes sanctions au criminel dans les cas de publicité trompeuse, mais ils n'ont pas de régime civil. La majeure partie des cas de publicité trompeuse sont traités par la National Advertising Division dans son processus d'autoréglementation.

    L'hon. Jerry Pickard: Il y a des poursuites au civil aux États-Unis.

    M. Robert Reaume: Oui.

    L'hon. Jerry Pickard: Il s'agit là d'un régime civil, et il est trois fois...

    M. James Musgrove: C'est exact, et nous avons également un régime civil pour les plaignants. Il s'agit là de quelque chose d'inusité, d'un régime civil gouvernemental, et c'est ce que les Américains n'ont pas dans les cas de publicité trompeuse.

    L'hon. Jerry Pickard: Mais lorsque des SAP sont imposées, je vous ai demandé de me donner la preuve qu'elles ont un effet dissuasif. Votre argument repose là-dessus. Je voudrais savoir d'où vient cet effet et quelle en est l'ampleur. La chambre de commerce, M. Addy et vous dites la même chose, mais je n'ai eu aucune preuve de cet effet dissuasif.

    Le président: Je vous remercie, Jerry.

    Tout le monde fera une brève observation, puis nous lèverons la séance.

    M. George Addy: Monsieur le président, c'est comme si on demandait : battez-vous encore votre femme? C'est ce genre de question. Je pratique dans ce domaine depuis 30 ans. J'ai conseillé des clients et j'ai siégé à des conseils d'administration et j'ai assisté à la prise de décisions, et je peux vous dire sans aucune hésitation que ces sanctions ont un effet dissuasif sur les comportements abusifs.

    Le président: Y a-t-il d'autres observations avant de terminer?

    Je remercie mes collègues.

    Je remercie beaucoup les témoins d'être venus nous renseigner aujourd'hui.

    Nous avons environ cinq minutes pour nous rendre à la Chambre. Je crois que nous y arriverons.

    La séance est levée.