INDU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 27 octobre 2005
| ¿ | 0900 |
 |
Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)) |
|
Mme Sheridan Scott (commissaire de la concurrence, Bureau de la concurrence) |
| ¿ | 0905 |
| ¿ | 0910 |
|
Le président |
|
Mme Sheridan Scott |
|
Le président |
|
Mme Sheridan Scott |
|
Le président |
|
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC) |
|
Mme Sheridan Scott |
|
Mme Rhona Einbinder-Miller (avocate générale, Section du droit de la concurrence, ministère de la Justice) |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. James Rajotte |
|
Mme Sheridan Scott |
| ¿ | 0915 |
|
M. James Rajotte |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Brendan Ross (agent principal du droit de la concurrence, Direction générale des pratiques loyales des affaires, Bureau de la concurrence) |
|
M. James Rajotte |
|
M. Brendan Ross |
|
Mme Rhona Einbinder-Miller |
|
M. James Rajotte |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. James Rajotte |
|
Mme Sheridan Scott |
| ¿ | 0920 |
|
Le président |
|
M. James Rajotte |
|
Le président |
|
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ) |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Paul Crête |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Paul Crête |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Paul Crête |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Paul Crête |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Paul Crête |
| ¿ | 0925 |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Paul Crête |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Paul Crête |
|
Mme Sheridan Scott |
|
Le président |
|
Mme Sheridan Scott |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.) |
| ¿ | 0930 |
|
Mme Sheridan Scott |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Mme Sheridan Scott |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Brendan Ross |
| ¿ | 0935 |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Brendan Ross |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Brendan Ross |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD) |
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Mme Sheridan Scott |
|
M. Brendan Ross |
|
M. Bill Siksay |
|
M. Brendan Ross |
|
M. Bill Siksay |
|
M. Brendan Ross |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Bill Siksay |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Bill Siksay |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Bill Siksay |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Bill Siksay |
|
Mme Sheridan Scott |
| ¿ | 0940 |
|
M. Bill Siksay |
|
Le président |
|
M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC) |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Bradley Trost |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Bradley Trost |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Bradley Trost |
|
Mme Sheridan Scott |
| ¿ | 0945 |
|
M. Bradley Trost |
|
Mme Sheridan Scott |
|
Mme Rhona Einbinder-Miller |
|
M. Bradley Trost |
|
Mme Rhona Einbinder-Miller |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Bradley Trost |
|
Mme Rhona Einbinder-Miller |
|
M. Bradley Trost |
|
Le président |
|
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
|
Mme Sheridan Scott |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
Mme Sheridan Scott |
| ¿ | 0950 |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Brendan Ross |
|
L'hon. Larry Bagnell |
|
Le président |
|
M. Bill Siksay |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Brendan Ross |
|
M. Bill Siksay |
|
M. Brendan Ross |
|
Le président |
|
M. James Rajotte |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Brendan Ross |
| ¿ | 0955 |
|
M. James Rajotte |
|
M. Brendan Ross |
|
M. James Rajotte |
|
Mme Sheridan Scott |
| À | 1000 |
|
M. Brendan Ross |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Brendan Ross |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Mme Sheridan Scott |
|
M. Brendan Ross |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Brendan Ross |
| À | 1005 |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
Mme Sheridan Scott |
|
Le président |
|
M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC) |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
Mme Sheridan Scott |
| À | 1010 |
|
Le président |
|
M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ) |
|
Le président |
|
M. Michael Chong |
|
Mme Sheridan Scott |
|
Le président |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. James Rajotte |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
| À | 1020 |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Paul Crête |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Bill Siksay |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
| À | 1025 |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
| À | 1030 |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Bradley Trost |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Bradley Trost |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
M. Bradley Trost |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
L'hon. Marlene Jennings |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. James Rajotte |
|
Le président |
| À | 1035 |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Michael Chong |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 27 octobre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¿ 
(0900)
[Traduction]
Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)): La séance est ouverte. Nous entreprenons cette réunion du 27 octobre du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie.
La séance de ce matin comportera deux sessions d'une heure chacune. Pour ce qui est de la première, nous avons le bonheur d'accueillir de nouveau parmi nous Mme Sheridan Scott, commissaire de la concurrence, qui est accompagnée de certains de ses collaborateurs. Elle nous les présentera en temps et lieu. Merci de revenir nous voir.
Après une courte pause aux environs de 10 heures, nous reprendrons pour environ une heure pour au moins entamer l'étude article par article du projet de loi C-19, et c'est alors que je demanderai à Marlene de se prononcer au nom de Jerry sur les amendements du gouvernement — et les députés membres de l'opposition nous entretiendront, au besoin, de leurs amendements. Nous allons donc enclencher le processus.
Sans plus tarder, donc, nous vous invitons à nous faire vos remarques liminaires. Je crois comprendre que vous êtes ici pour vous prononcer sur les remarques en matière de constitutionnalité du professeur Hogg et sur des arguments semblables émanant du Conseil canadien du commerce de détail quant à l'applicabilité constitutionnelle de certaines des dispositions du projet de loi C-19.
Là-dessus, Mme Scott, je vous invite à nous entretenir pendant cinq, six ou sept minutes. Merci.
Mme Sheridan Scott (commissaire de la concurrence, Bureau de la concurrence): Merci beaucoup, monsieur le président, mesdames et messieurs.
Avant de commercer, j'aimerais vous présenter mes collègues qui m'ont accompagnée ici aujourd'hui. Brendan Ross est agent principal du droit de la concurrence à la Direction générale des pratiques loyales des affaires. Richard Taylor, que vous avez déjà rencontré, est sous-commissaire à la Direction générale des affaires civiles, et Rhona Einbinder-Miller est avocate générale auprès de la Section du droit de la concurrence du ministère de la Justice.
[Français]
Au cours de la dernière année, j'ai eu le privilège de comparaître à plusieurs occasions devant ce comité pour appuyer le projet de loi C-19. Les modifications proposées par ce projet de loi renforceront la capacité du Canada d'innover et d'être concurrentiel dans une économie mondialisée, au profit de toutes les Canadiennes et de tous les Canadiens. Nous croyons que les propositions contenues dans ce projet de loi concilient soigneusement les intérêts des consommatrices et des consommateurs et ceux des petites et des grandes entreprises. Ces modifications nous assureront une plus grande souplesse dans notre travail. En outre, elles apporteront un élément dissuasif et un recours efficace face au comportement anticoncurrentiel sur le marché canadien.
Monsieur le président, je voudrais aujourd'hui commencer par répondre à certaines des préoccupations exprimées par le Conseil canadien du commerce de détail et le professeur Peter Hogg. Je répondrai aussi volontiers aux ultimes questions que vous pourriez avoir sur tout aspect de cet important projet de loi.
¿ (0905)
[Traduction]
D'abord, au sujet des questions soulevées par le professeur Hogg, je crois qu'il importe d'insister sur le fait que le projet de loi C-19 émane du gouvernement et, par conséquent, qu'il a été examiné soigneusement par le ministère de la Justice pour s'assurer de sa conformité à la Charte des droits et à la Constitution. Les représentants du ministère de la Justice doivent, d'après la loi, veiller à ce que les textes de loi proposés respectent les droits que la Charte garantit aux citoyens et aux entreprises du Canada. Les dispositions du projet de loi C-19 ne font pas exception.
Je respecte assurément les compétences du professeur Hogg en matière de questions constitutionnelles. Dans le cas présent toutefois, je suis en désaccord — comme l'est manifestement le ministère de la Justice, avec la façon dont le professeur Hogg interprète les dispositions sur les SAP proposées dans le projet de loi C-19. Les préoccupations du professeur Hogg liées à la Charte seraient pertinentes uniquement s'il était déterminé que les SAP proposées dans le projet de loi C-19 sont de nature pénale ou criminelle. Sinon, les enjeux liés à la Charte soulignés dans l'avis juridique du professeur Hogg ne se matérialisent tout simplement pas. La question essentielle est de savoir si les dispositions sur les SAP proposées dans le projet de loi C-19 peuvent être considérées comme étant de nature criminelle. À notre avis, elles ne le peuvent pas.
Le fait d'augmenter le montant maximal des SAP vise à encourager la conformité à la loi. Il ne s'agit pas d'imposer une punition équivalant à une sanction criminelle. Le projet de loi C-19 est très clair sur ce point. Il est simpliste de soutenir que les SAP sont de nature pénale parce qu'elles pourraient, dans un cas donné, être d'un montant si élevé qu'elles seraient punitives. Le maximum proposé n'est que cela: un maximum. Il s'agit d'accorder aux tribunaux la latitude d'encourager adéquatement la conformité à la loi compte tenu des cas précis dont ils sont saisis.
À cet égard, la Loi sur la concurrence contient des indications explicites à l'intention du Tribunal, selon lesquelles les SAP « sont fixées de façon à encourager le contrevenant à adopter un comportement compatible avec les objectifs de la présente partie et non à le punir ». La Loi prévoit aussi des critères pour aider le Tribunal à en décider, et le projet de loi C-19 apporte des critères supplémentaires.
La loi va du reste plus loin: le défaut de verser une SAP n'est pas une infraction criminelle, mais une créance de la Couronne. Le projet de loi C-19 n'y change rien.
[Français]
Les avantages lucratifs que peuvent procurer les pratiques commerciales trompeuses recourant à divers médias doivent être pris en compte pour déterminer le montant approprié d'une sanction. Les SAP actuelles se chiffrant jusqu'à 200 000 $ peuvent être considérées par certaines entreprises comme un simple élément des frais généraux.
En réalité, si les indications trompeuses attirent des clients et engendrent des revenus, il y a maintenant peu d'incitation à observer la loi. En fin de compte, ce sont les concurrents respectueux des lois et les consommateurs qui paient la note.
[Traduction]
Monsieur le président, il pourrait être utile d'examiner comment opèrent les dispositions sur les SAP au moyen de l'exemple suivant.
Une petite entreprise faisant de la publicité au Canada propose un certain nombre de produits vendus directement aux consommatrices et aux consommateurs, y compris un dispositif permettant de réduire la consommation d'essence. L'entreprise enregistre un chiffre d'affaires annuel de 12 millions de dollars, y compris 2 millions de dollars provenant de la vente de ce dispositif. Supposons que le dispositif n'a en fait aucune efficacité.
D'abord, il importe de signaler que si l'entreprise avait exercé une diligence raisonnable, il n'y aurait selon les dispositions actuelles de la Loi aucune SAP. Cependant, si l'entreprise n'a pas exercé une diligence raisonnable, comment le Tribunal déterminer ait-il le montant d'une SAP dans ce cas?
Pour s'assurer que la SAP est de nature corrective et non punitive, le tribunal examinerait les facteurs énoncés dans la Loi pour l'aider à déterminer le montant de la SAP. Ainsi, le Tribunal devrait selon la Loi prendre en compte le fait que le chiffre d'affaires brut de la vente du produit soit de 2 millions de dollars. Il examinerait aussi la situation financière de l'entreprise, reconnaissant que celle-ci n'a un chiffre d'affaires total que de 12 millions de dollars par année. Si l'entreprise a rectifié son comportement, ce serait aussi un facteur d'atténuation de la SAP imposée, comme le serait l'absence d'antécédents de contravention à la Loi.
Toutes ces considérations s'appuient sur les critères énoncés dans la Loi actuelle complétée par le projet de loi C-19. Ces critères visent clairement à éliminer toute incitation financière à violer les règles, et à convaincre l'entreprise d'observer la Loi à l'avenir. La SAP ne vise pas à punir l'entreprise. Il est difficile de prévoir précisément quel serait le montant de la SAP dans ces circonstances, mais nous n'imaginerions certainement pas qu'il approcherait du maximum de 10 millions de dollars.
En même temps, la SAP serait probablement beaucoup plus importante pour un détaillant visant une gamme de clients beaucoup plus large, percevant des revenus beaucoup plus importants par suite du comportement en cause ou s'étant déjà livré exactement au même comportement auparavant. Une telle SAP plus importante témoignerait d'un tort économique plus grand et de la nécessité d'un effet dissuasif plus puissant.
[Français]
En vertu du projet de loi C-19, ce cas pourrait être considéré comme une situation justifiant un dédommagement pour les consommatrices et les consommateurs. Si le tribunal ordonnait un dédommagement ou si l'entreprise offrait de son gré un dédommagement pour rectifier l'incidence de son comportement, ceci conditionnerait le montant de toute SAP imposée, encore une fois conformément aux critères prévus.
J'espère que cet exemple hypothétique illustre utilement la façon dont le projet de loi qui vous est soumis est soigneusement réfléchi, de façon à pouvoir traiter une vaste gamme de comportements au moyen des mesures correctives qui sont mesurées et adéquates par rapport aux comportements en cause et qui ne sont pas de nature pénale.
¿ (0910)
[Traduction]
Permettez-moi de conclure en soulignant le fait que le projet de loi C-19 renforcera la Loi sur la concurrence en vue de dissuader efficacement les pratiques anticoncurrentielles dans toutes les industries. Il renforcera la capacité du Canada d'innover et de faire concurrence dans une économie mondialisée. Les modifications contenues dans le projet de loi C-19, avec les deux modifications proposées par le gouvernement dans le cadre de son initiative d'aide face aux coûts de l'énergie, concilient soigneusement les intérêts des consommateurs et des entreprises.
Monsieur le président, le Bureau doit disposer des outils législatifs nécessaires pour assurer la conformité à la Loi. Le Tribunal de la concurrence doit disposer d'une gamme adéquate de mesures pour traiter des pratiques anticoncurrentielle que lui soumet le Bureau, y compris des sanctions pécuniaires et le dédommagement. Le projet de loi C-19 fournit ces outils et rehausse l'aptitude du Bureau à réagir aux agissements anticoncurrentiels sur le marché canadien.
Merci. Je me ferai maintenant un plaisir de répondre à vos questions.
Le président: Merci, madame Scott. Si nous dépassons un petit peu avec vous les 10 heures, cela vous convient-il?
Mme Sheridan Scott: Absolument.
Le président: Nous allons tâcher de faire en sorte que tous les membres du comité puissent intervenir. Il leur faudra dans leurs questions aller droit au but.
Si vous allez rester des nôtres pour la deuxième moitié de la séance de ce matin pour nous aider à lancer notre étude article par article, cela vous ennuierait-il que les députés vous posent des questions au sujet des amendements pendant cette première heure, ou bien préféreriez-vous attendre pour cela l'étude article par article?
Mme Sheridan Scott: Nous allons modifier légèrement notre délégation lorsque nous passerons à l'étude article par article, alors dépendamment de la question, il serait peut-être préférable d'attendre.
Le président: Très bien.
Avec l'indulgence des membres du comité, si vous éprouvez le besoin de poser une question au sujet d'amendements pendant cette heure-ci, sentez-vous bien libres, mais nous allons tout de même tenir compte de la position de Mme Scott, qui préférerait que l'on réserve ces questions pour la deuxième heure. Si cela vous convient, nous considérerons toute question du genre comme un préavis pour la deuxième heure. Nous pourrons donc peut-être ainsi nous concentrer principalement sur les questions d'ordre constitutionnel.
Je devine donc que c'est vous, James, qui allez ouvrir le bal, suivi de Paul.
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Merci, monsieur le président, et merci à vous, madame Scott, d'être venue aujourd'hui.
Lorsque j'ai lu le témoignage du professeur Hogg, cela m'a beaucoup inquiété, et il me faut dire que je suis quelque peu étonné et j'aimerais donc vous inviter à tirer au clair certains de vos commentaires. Vous dites que les SAP n'ont pas pour objet de punir l'entreprise et que la Loi sur la concurrence contient des indications explicites à l'intention du Tribunal selon lesquelles les SAP « sont fixées de façon à encourager le contrevenant à adopter un comportement compatible avec les objectifs de la présente partie et non à le punir ». Je ne vois pas très bien comment vous pouvez établir une distinction. Vous poursuivez en disant que la loi va plus loin et que le défaut de verser une SAP n'est pas une infraction criminelle, mais une créance de la Couronne. Je suppose que la question simple est la suivante: qu'en est-il si l'entreprise en question ne paie pas cette créance à la Couronne?
Mme Sheridan Scott: Je vais demander à Rhona de répondre à cette question.
Mme Rhona Einbinder-Miller (avocate générale, Section du droit de la concurrence, ministère de la Justice): Si l'entreprise ne paie pas la créance due à la Couronne, alors elle est exigible sur le plan civil, en vertu de la procédure civile, comme c'est le cas de toute autre dette envers Sa Majesté, ou, en gros, comme toute autre dette civile due par un citoyen à un autre.
Mme Sheridan Scott: L'important, je pense, ici, est que ces entreprises ne seront pas assujetties à des sanctions pénales, ne seront pas jetées en prison. Elles ne sont certainement pas exposées à des sanctions pénales. Si le montant d'argent est tel que cela pourrait équivaloir à une sanction pénale, nous ne pensons tout simplement pas que cela soit enclenché, étant donné le cadre statutaire déjà en place et que viendrait compléter le projet de loi C-19.
Les critères énoncés ont été soigneusement établis. Ces critères visent clairement à empêcher une entreprise de s'enrichir du fait de ce genre de comportement, plutôt qu'à lui imposer des amendes en vue de la punir.
M. James Rajotte: La question que voici est peut-être simple, mais que va-t-il se passer si l'entreprise refuse tout simplement de payer? « Nous ne reconnaissons pas cette obligation, et nous ne paierons pas. »
Mme Sheridan Scott: Il s'ensuivrait ce qui se passerait dans le cas de n'importe qui qui refuserait de payer une dette. Vous lanceriez une poursuite au civil. Les recours qui existent pour les simples citoyens seraient également à votre disposition dans ce cas de figure. Si vous refusez de payer une dette en qualité de simple citoyen, personne ne viendrait jamais dire qu'on va vous pénaliser et vous imposer des sanctions pénales. Ce n'est tout simplement pas de nature criminelle.
¿ (0915)
M. James Rajotte: Le professeur Hogg a également parlé d'un problème relativement à l'article 36 et de certains problèmes en matière de défense basée sur la diligence raisonnable. Pourriez-vous nous expliquer la différence par rapport à la défense basée sur la diligence raisonnable et la façon dont cela fonctionne dans les affaires criminelles et les affaires civiles?
Mme Sheridan Scott: Je vais demander à Brendan de vous faire quelques commentaires au sujet de cas dont il s'est occupé dans le contexte de son travail sur les pratiques loyales des affaires, mais ce que prévoit la loi relativement à la diligence raisonnable est que si une entreprise prend des mesures pour veiller à ce qu'elle ne s'adonne pas à de la publicité trompeuse, alors aucune SAP ne peut être imposée, et l'on doit supposer que les entreprises feront des efforts en ce sens pour veiller à être conformes à la loi.
Brendan, auriez-vous un exemple à nous livrer, ou quelque commentaire à ajouter?
M. Brendan Ross (agent principal du droit de la concurrence, Direction générale des pratiques loyales des affaires, Bureau de la concurrence): Ce que vous avez dit résume bien la situation. La diligence raisonnable est un concept juridique qui existe également à l'extérieur de textes de loi. L'idée, tout simplement, est de prendre toutes les mesures raisonnables pour veiller à ce que les consommateurs ne soient pas trompés ou induits en erreur par vos messages publicitaires. Dans le cas d'un produit, par exemple, il pourrait s'agir de veiller à ce que vous l'ayez éprouvé comme il se doit. Vous veillez à la réalisation d'essais à l'appui des qualités du produit que vous vantez, et vous vous assurez que le produit fait ce qu'il est censé faire.
L'on parlerait d'absence de diligence raisonnable si rien n'a été fait pour vérifier que le produit fonctionne et qu'au lieu de cela il a été lancé une campagne publicitaire d'un million de dollars pour vendre le produit en question aux Canadiens.
M. James Rajotte: Y a-t-il une différence entre le civil et le pénal dans la façon dont cela est utilisé ou appliqué?
M. Brendan Ross: Je vais m'en remettre aux juristes s'agissant de la différence entre le pénal et le civil, mais je peux vous dire que le concept de diligence raisonnable n'est pas particulier à ce texte de loi. Nous ne faisons que faire intervenir ce concept juridique. Celui-ci existe également à l'extérieur de la loi, alors je ne pense pas que Rhona vous dise qu'il y a une grosse différence quant au concept, mais je m'en remets à elle.
Mme Rhona Einbinder-Miller: La différence se situe principalement au niveau de la procédure. Dans le cas d'un procès criminel, il s'agit d'une défense, l'accusé devant établir la preuve sur la base de la prépondérance des probabilités, par opposition à une situation où le fardeau revient à la Couronne. Cela fonctionne à la manière d'une procédure civile, sauf que dans une instance civile la cour ne pourrait pas imposer une SAP si l'intimé prouve en même temps qu'il a fait preuve de diligence raisonnable en faisant état des mesures prises pour prévenir le comportement reproché.
M. James Rajotte: Les SAP me paraissent très très lourdes. Il me semble que le bureau a déjà dans certains cas réussi à imposer des SAP de l'ordre d'un million de dollars dans des ententes négociées pour des affaires de pratiques commerciales.
Peut-être que vous avez déjà fourni de tels renseignements au comité, et si c'est le cas, alors tant mieux, mais pourrait-on nous donner une liste de cas justifiant la nécessité d'augmenter d'autant les SAP? Y a-t-il eu 10, 20, 30, 40 ou 50 cas qui justifieraient ce projet de loi préconisant une augmentation telle des SAP?
Mme Sheridan Scott: Permettez-moi de faire quelques commentaires avant de répondre plus directement quant aux montants d'argent concernés.
Il faut se rappeler qu'en ce qui concerne ce projet de loi, la SAP énoncée est un maximum; elle ne sera pas forcément imposée. C'est pourquoi nous avons jugé utile de passer en revue un exemple pour que le tribunal... car nous soumettons les cas fondés au tribunal...
M. James Rajotte: Je comprends. Je demande néanmoins... Il s'agit d'une augmentation énorme.
Mme Sheridan Scott: Cela pourrait aller jusqu'à 10 millions de dollars.
En ce qui concerne les circonstances dans lesquelles l'amende imposée aurait été d'environ 1 million de dollars, il n'y a que deux exemples que je connaisse — et Brendan me corrigera si je me trompe — qui correspondent à ce niveau. Il s'agit bien sûr là d'exceptions. Ce ne sont pas là des amendes perçues par le tribunal. Le tribunal est l'organisme judiciaire qui a été chargé d'interpréter la loi et de rendre des ordonnances.
En ce qui concerne les cas exceptionnels auxquels je songe, il s'agissait d'ententes consensuelles, la partie concernée étant prête à négocier un règlement avec nous. Cela est exceptionnel. Ce ne sont pas toutes les parties qui sont prêtes à négocier une entente.
Par exemple, dans l'affaire de Sears dont Brendan s'est occupé directement, Sears n'a pas voulu négocier une entente consensuelle. Dans l'affaire Sears, la SAP maximale que nous pouvions demander était de 100 000 $. C'était là le maximum que nous pouvions demander. Les propositions que nous faisons ici permettraient au tribunal, dans une affaire comme celle de Sears, d'examiner les circonstances. Il examinerait le produit annoncé, examinerait l'incidence financière, se pencherait sur les questions d'ordre économique et déciderait alors du montant approprié. Mais je suis certaine que vous conviendriez que 100 000 $ ce n'est pas un gros montant d'argent pour une grosse société comme Sears.
¿ (0920)
Le président: James, nous pourrons vous revenir plus tard. Je suis certain que nous en aurons le temps.
M. James Rajotte: Ce n'est pas là ce que je demandais, mais...
Le président: Je suis certain que l'on pourra vous revenir.
Paul, Marlene et Bill .
Bienvenue ici au comité aujourd'hui, Bill.
Paul, allez-y, je vous prie.
[Français]
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Bonjour, madame Scott.
J'aimerais vous dire comme c'est une belle journée aujourd'hui. Dans la vie des parlementaires, il y a beaucoup de moments frustrants, mais c'est une autre histoire en ce qui concerne les amendements déposés par le gouvernement, notamment en ce qui a trait au pouvoir d'enquête dans le cadre de la Loi sur la concurrence. J'ai l'impression que le fantôme de M. Finckenstein se promène quelque part dans l'édifice. Il doit être très heureux de l'événement. Pour ma part, je suis content que vous ayez donné suite à ce dossier.
Je sais que nous allons aborder ces questions lors de l'étude du projet de loi article par article, mais je voudrais au préalable vous poser une question afin de déblayer un peu le terrain. Le texte en tant que tel me convient assez bien. Cependant, j'aurais besoin d'explications sur le paragraphe 124.11(4) proposé, qui précise que: « (4) Sur demande ex parte du commissaire ou de son représentant autorisé [...] »
Mme Sheridan Scott: Je n'ai pas le texte devant moi.
M. Paul Crête: On peut vous en remettre une copie.
Mme Sheridan Scott: Ça va, je l'ai ici.
De quoi s'agit-il au juste?
M. Paul Crête: C'est ce qui s'appelait l'amendement G-2 et qui s'intitule « Études de l'état de la concurrence ».
Grosso modo, en vertu de l'amendement, le pouvoir d'enquête s'applique à l'ensemble de l'économie canadienne. Cela me convient parfaitement. Il s'agit là d'une disposition que nous demandions depuis longtemps.
Au paragraphe 124.11(4) de cet article proposé, on dit ce qui suit:
| (4) Sur demande ex parte du commissaire ou de son représentant autorisé, un juge d'une cour supérieure ou d'une cour de comté peut, lorsqu'il est convaincu d'après une dénonciation faite sous serment ou affirmation solennelle qu'une étude est menée en application du présent article et qu'une personne détient ou détient vraisemblablement des renseignements pertinents à l'étude en question, rendre une ordonnance sous le régime de l'article 11. |
Est-ce que vous pourriez me dire quelles conséquences peut avoir cet article?
On a maintenant un mandat général d'enquête, mais j'aimerais savoir si cette disposition constitue une restriction ou une précision.
[Traduction]
Le président: Parlez un peu moins vite, Paul.
[Français]
Mme Sheridan Scott: Il s'agit là de l'ajout principal. Nous disposons maintenant d'un pouvoir d'assignation lorsque nous avons des raisons de croire que des agissements anticoncurrentiels sont en cause. Nous n'avons pas le pouvoir d'étudier le marché. C'est donc là le changement majeur que comporte cette modification.
M. Paul Crête: En effet, dans l'argument principal...
Mme Sheridan Scott: Il s'agit ici de nous donner le pouvoir de demander aux gens de fournir des informations. Ce pourrait être des informations confidentielles ou des renseignements auxquels nous n'avons pas accès, bref qui ne sont pas publics.
M. Paul Crête: Est-ce que le paragraphe 124.11(4) signifie que l'autorisation d'un juge sera nécessaire pour que ces enquêtes puissent se faire ou que vous allez pouvoir recourir à un juge si jamais quelqu'un ne veut pas vous remettre les informations pertinentes?
Mme Sheridan Scott: On va le faire si on croit avoir besoin d'une ordonnance de la Cour pour obtenir les informations. Ces gens vont alors faire face à une obligation. À l'heure actuelle, lorsque nous demandons des renseignements, c'est à titre facultatif. Si les gens ne donnent pas suite à notre requête, nous avons le droit de faire appel à un juge. Ceci nous donne le même pouvoir pour nos études du marché.
M. Paul Crête: Si je comprends bien, c'est une situation semblable à ce qui prévaut au comité lorsque ce dernier demande à des gens de venir témoigner et que ceux-ci refusent. On peut alors exiger qu'ils le fassent en vertu d'une assignation.
Mme Sheridan Scott: C'est exact. Trois possibilités se présentent à nous. Nous pouvons demander aux gens de venir témoigner devant nous, de signer sous serment ou simplement de soumettre les informations requises.
M. Paul Crête: Je dois dire que je suis très heureux de ce résultat. J'ai néanmoins une autre question à poser, cette fois sur les pénalités. Les présentations des représentants du commerce de détail sont d'un autre ordre.
J'aimerais savoir si vous avez des chiffres concernant les effets qu'aurait l'augmentation des amendes sur les petites, moyennes et grandes entreprises.
Lorsque le sujet a été abordé dans le cadre de la présentation, j'ai eu l'impression qu'une augmentation significative des amendes pourrait avoir un effet dissuasif sur tout le monde, mais que les répercussions seraient peut-être plus réelles dans le cas des grandes entreprises.
Est-ce que vous avez des données par catégorie d'entreprise, en l'occurrence le pourcentage d'entreprises condamnées ou reconnues coupables de non-conformité à la Loi sur la concurrence?
¿ (0925)
Mme Sheridan Scott: Je n'ai pas ces renseignements avec moi, mais on pourrait vous fournir la liste des accords conclus avec les gens qui ont fait l'objet d'une enquête ou des cas qui ont été portés devant le tribunal. Cela pourrait vous renseigner en partie. Je ne sais pas si Brendan a des exemples...
M. Paul Crête: Selon vous, ces amendements auront-ils le même genre d'effets sur les petites, moyennes et grandes entreprises? Est-ce que certaines seront plus touchées que d'autres?
Mme Sheridan Scott: Je ne comprends vraiment pas l'argument selon lequel les compagnies craindraient davantage d'avoir recours à de la publicité inventive ou innovatrice. Nous sommes en faveur de la publicité inventive; il n'y a pas de doute à ce sujet. Nous l'encourageons, et elle est très profitable pour le marché. C'est la publicité trompeuse que nous n'aimons pas. Il y a une importante différence entre les deux. Je pense que la plupart des Canadiens savent faire la différence entre la créativité et la publicité trompeuse.
M. Paul Crête: L'exemple que je vais vous donner relève un peu de la caricature. Imaginons que le propriétaire d'un dépanneur, volontairement ou non, fait paraître une annonce qui comporte une erreur, et que cette publicité est jugée trompeuse. On va alors imposer une pénalité au propriétaire.
Imaginons maintenant que la situation est la même, mais qu'il s'agit de Wal-Mart. L'impact collectif sera alors beaucoup plus important, que ce soit pour l'entreprise ou la communauté.
Pourquoi ne crée-t-on pas un genre d'échelle d'importance selon la taille des entreprises concernées?
Mme Sheridan Scott: C'est précisément la raison pour laquelle il existe des critères dans la loi. On parle en anglais de due diligence. Or, toutes les compagnies et entreprises, aussi bien les grandes que les moyennes et les petites, sont capables de se poser des questions.
Le président: Ça va, Paul? Merci.
[Traduction]
Excusez-moi. Terminez, madame Scott.
[Français]
Mme Sheridan Scott: Pour terminer, je veux préciser qu'à notre avis, la plupart des compagnies agissent de façon honnête et raisonnable. Nous vous avons donné des exemples, mais ce n'était pas là des cas où nous interviendrions, car ce ne sont pas de véritables de publicité trompeuse.
[Traduction]
Le président: Merci, madame Scott.
Mme Marlene Jennings, c'est maintenant à vous.
[Français]
L'hon. Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président, et merci beaucoup à vous pour votre présentation et votre présence aujourd'hui.
J'ai quelques questions à vous poser.
D'abord, lorsque le ministre Emerson a comparu devant notre comité, on lui a demandé s'il avait des informations au sujet du montant des amendes pour comportement collusoire dans d'autres pays. Avez-vous des informations à ce sujet?
Ensuite, avez-vous des informations sur les avantages économiques des études sur le marché faites dans d'autres pays?
Enfin, vous avez parlé du cas de Sears en précisant qu'en vertu de la loi actuelle, les amendes maximales étaient de 100 000 $. Vous avez aussi dit que si les amendements étaient adoptés, le tribunal pourrait alors prendre en compte les montants du chiffre d'affaires brut de la vente du produit et du chiffre d'affaires total de l'entreprise.
J'aimerais connaître le chiffre d'affaires brut de la vente du produit de Sears.
¿ (0930)
Mme Sheridan Scott: Au sujet des amendes imposées dans d'autres pays, les États-Unis les ont augmentées en 2004. Pour les entreprises, les contraventions liées à ce genre de comportement sont passées de 10 millions de dollars à 100 millions de dollars. Pour les individus, le maximum est passé de 350 000 $ à un million de dollars. De plus, des gens peuvent passer jusqu'à 10 ans en prison.
Pour les individus, en Angleterre, les amendes pour ce genre de comportement sont à la discrétion de la cour — cela peut donc être n'importe quoi — et les peines de prison sont de cinq ans. Les compagnies pourraient devoir payer 10 p. 100 de leurs recettes totales. Pour les grosses compagnies, bien sûr, c'est beaucoup plus que les 10 millions de dollars proposés dans le projet de loi C-19.
En Australie, pour le moment, c'est de juridiction civile et non criminelle. Le maximum est de 10 millions de dollars. Cependant, cela va passer sous juridiction criminelle, et les amendes seront élevées, mais elles ne sont pas encore établies, car ils sont à préparer leur projet de loi.
En Europe, c'est de juridiction civile plutôt que criminelle, et l'amende maximale, comme en Angleterre, se situe à 10 p. 100 des recettes totales.
Votre deuxième question portait sur les avantages économiques des études sur le marché. Il faut dire que les gens ont différentes façons de définir les études sur le marché. La tendance vers ce genre d'analyse est assez récente. Je ne parle d'études où on passe des années à analyser le marché, mais d'une étude plus restreinte.
L'hon. Marlene Jennings: Plus ponctuelle.
Mme Sheridan Scott: Oui, voilà.
Plusieurs pays viennent tout juste de modifier leur législation afin d'avoir cette possibilité. Par exemple, on a adopté des modifications législatives en Angleterre en 2001 pour appuyer la réalisation d'études sur le marché. Il est difficile de répondre à votre question et de déterminer quels en sont les impacts économiques positifs. Toutefois, nous consultons nos collègues internationaux afin d'en savoir plus sur leurs expériences et apprendre des choses, puisque nous pouvons modifier notre loi. Nous avons rencontré plusieurs représentants étrangers la semaine dernière qui nous ont dit plusieurs choses. Ils ont fait certaines recommandations pour un cas où existaient des garanties pour une nouvelle voiture. Leurs recommandations étaient évaluées à plus d'un milliard de dollars, dont 600 millions de dollars pour les créanciers et 225 millions de dollars pour les outils électroniques. Ce sont leurs chiffres, mais cela indique que si on accepte ces recommandations, cela aura un impact très sérieux.
Aux États-Unis, ils ont fait des recommandations surtout sur le plan de la réforme législative, et le Congrès a décidé de modifier la loi. Dans un tel cas, il est difficile de calculer l'impact économique.
En Europe, on vient tout juste d'entreprendre deux études. C'est la première fois depuis fort longtemps qu'on y entreprend ce genre d'étude sur le marché. Je n'ai donc pas vraiment de détails. J'assistais à une réunion de l'OCDE la semaine dernière. Quand nous avons fait un tour de table pour parler des sujets de discussion à venir, j'ai proposé qu'on discute ensemble des études sur le marché et qu'on échange sur nos expériences respectives. Je crois que c'est ce que l'on fera au printemps ou à l'automne. Les 30 pays qui participent au Comité de la concurrence discuteront des succès liés aux études sur le marché et des avantages que cela peut représenter.
L'hon. Marlene Jennings: C'est parfait.
Qu'en est-il de Sears?
Mme Sheridan Scott: En ce qui a trait à Sears, je préfère laisser Brendan répondre, car il est responsable de ce cas.
[Traduction]
M. Brendan Ross: Je pense que votre question portait sur l'ordre de grandeur des recettes dont il était question dans l'affaire Sears, si je ne m'abuse. L'exigence qu'il y ait des preuves quant au volume de ventes touché par le comportement en question est une chose qui est prévue dans le projet de loi C-19; cela ne figure à l'heure actuelle pas dans la loi, alors dans l'affaire Sears de telles preuves n'ont pas été exigées. Il y avait des renseignements du genre, mais cela était malheureusement visé par une ordonnance de confidentialité délivrée par le tribunal. Je peux cependant dire avec confiance que les recettes correspondant à une seule année équivalaient à plusieurs fois le plafond de 10 millions de dollars dont on parle ici. Le chiffre aurait été de plusieurs fois celui-là.
¿ (0935)
L'hon. Marlene Jennings: Mais l'exemple donné par Mme Scott concernait... de la publicité mensongère — j'oublie maintenant quel était le terme — qui avait rapporté un chiffre de ventes brut de 2 millions de dollars à l'entreprise pour la vente de ce seul produit, sur des recettes totales pour cette année-là de 12 millions de dollars.
Ma question pour vous est donc la suivante: avez-vous les chiffres? Vous avez expliqué que dans le cas de Sears le maximum qu'on pouvait imposer était de 100 000 $. Ce que cela implique est que Sears a gagné des sommes d'argent énormes grâce à la vente de cet article et que 100 000 $ sont une goutte d'eau dans l'océan. Pourriez-vous nous donner une idée de l'envergure, de l'ordre de grandeur des ventes, des recettes ou du revenu en provenance de la vente des articles en question?
Le président: Essayez-vous-y.
M. Brendan Ross: Je m'efforce de mon mieux de ne pas empiéter sur l'ordonnance de confidentialité du tribunal.
L'hon. Marlene Jennings: Bien sûr.
M. Brendan Ross: Ce serait de l'ordre de plusieurs dizaines de millions de dollars par an. J'ignore si cela vous est utile.
Le président: Marlene, M. Ross ne peut peut-être pas aller plus loin que cela.
L'hon. Marlene Jennings: Cela est extrêmement utile, merci. Et je ne voudrais pas vous attirer d'ennuis auprès du tribunal.
Le président: Merci, monsieur Ross.
Merci, Marlene.
Bill, bienvenue au comité.
Bill Siksay, qui sera suivi de Brad, puis de Larry.
M. Bill Siksay (Burnaby—Douglas, NPD): Merci, monsieur le président.
Merci, madame Scott, et merci à vos collaborateurs d'être ici ce matin. Je suis ici en tant qu'invité spécial, alors je ne suis pas aussi au courant que certains des mes collègues ici ce matin, mais j'ai néanmoins quelques questions.
Dans votre déclaration de ce matin, vous avez utilisé l'exemple d'une entreprise faisant de la publicité pour un dispositif permettant de réduire la consommation d'essence. Pourriez-vous pousser un petit peu plus loin la chose et nous parler du dédommagement qui pourrait être versé aux consommateurs dans pareille situation, et des considérations qui entreraient alors en ligne de compte?
Mme Sheridan Scott: Brenda, pourriez-vous s'il vous plaît répondre à cette question?
M. Brendan Ross: Certainement. La structure que nous avons proposée dans le projet de loi C-19 accorderait une grande marge de manoeuvre au tribunal. S'il s'agissait, par exemple, d'un vendeur direct ayant des listes de clients, le tribunal pourrait simplement ordonner une restitution partielle ou complète, en fonction des faits de l'espèce. Subsidiairement, la structure est telle que le tribunal pourrait dire que la restitution devrait coûter 1,5 million de dollars et que cette somme devrait être transférée à un administrateur de fonds qui se chargerait alors de la publicité requise. Les consommateurs pourraient ainsi faire des réclamations et c'est l'administrateur du fonds qui se chargerait du processus.
Il y a donc beaucoup de souplesse, selon les circonstances. La restitution peut varier de beaucoup, selon la qualité des listes de clients. Vous pouvez, dans certains cas — et la FTC ou Federal Trade Commission américaine le fait régulièrement — faire de la publicité auprès des consommateurs. C'est un petit peu comme un recours collectif. Vous pouvez dire, si vous avez acheté ce dispositif de réduction de la consommation d'essence, qu'il a été déterminé que le dispositif ne fonctionne pas, et si vous voulez qu'on vous rembourse, vous pouvez écrire et faire une réclamation au moyen d'un affidavit. Le tribunal jouit ainsi d'un vaste pouvoir discrétionnaire quant à la façon de gérer le processus.
M. Bill Siksay: À un moment donné, il intervient également une disposition quant au juste dédommagement que méritent groupes et organisations. À quel stade cela interviendrait-il? S'agit-il là d'une nouvelle disposition dans la loi?
M. Brendan Ross: D'après ce que je sais, il n'y a aucune disposition du genre dans la structure proposée ici. Il s'agit réellement de communications s'adressant directement aux consommateurs.
M. Bill Siksay: Ce serait donc des consommateurs individuels qui seraient visés par ce genre de mesure de dédommagement.
M. Brendan Ross: Oui.
Mme Sheridan Scott: Je vais peut-être ajouter ceci. L'avantage, cependant, est que ce serait nous qui porterions l'affaire devant le tribunal au lieu que ce soit les particuliers. Ce serait une seule ordonnance ordonnant la restitution, et cela découlerait de l'action lancée par nous devant le tribunal.
M. Bill Siksay: Très bien. Le Bureau de la consommation d'Industrie Canada a-t-il quelque relation que ce soit avec le Bureau? Intervient-il dans le processus de dédommagement? Y a-t-il communication réciproque en la matière?
Mme Sheridan Scott: Eh bien, nous avons certainement des conversations avec nos collègues dans ce ministère. En ce qui concerne cette activité, il s'agirait de l'exécution de la loi, et nous sommes très distincts d'Industrie Canada s'agissant de l'application de la loi.
M. Bill Siksay: Très bien.
J'ai maintenant une question d'ordre général. Il y a un certain nombre de responsabilités rattachées au projet de loi C-19. Y a-t-il dans votre budget de l'argent pour l'exécution de ces nouvelles responsabilités?
Mme Sheridan Scott: Vous voulez dire par rapport aux études sur le marché? Cela ne fait pas encore partie du projet de loi C-19.
M. Bill Siksay: Oui.
Mme Sheridan Scott: Il y a des affaires supplémentaires amenées par la décriminalisation des mesures de fixation de prix. Je pense que lors de nos entretiens antérieurs avec le comité, nous avons indiqué notre intention de réaligner notre budget et d'absorber les coûts que supposerait la réalisation de ces enquêtes.
En ce qui concerne les études de marché, le gouvernement versera des fonds supplémentaires de l'ordre de 3 millions de dollars par an afin de nous permettre de les effectuer.
M. Bill Siksay: La réallocation qu'il vous faudra faire à la lumière du projet de loi C-19 aura-t-elle une incidence sur votre capacité de livrer le service en temps utile?
Mme Sheridan Scott: Nous ne pourrons bien sûr pas faire tout le travail d'exécution que nous souhaiterions faire. Lorsque nous faisons X mais pas Y, cela signifie que nous ne faisons pas tout ce que nous souhaiterions pouvoir faire. Mais je pense avoir déjà dit au comité, relativement à cet amendement en vue de la décriminalisation des dispositions en matière de prix, que nous pensons être en mesure d'absorber cela.
C'est en 2006 que le problème va vraiment se poser lorsque prendra fin notre financement temporaire de 8 millions de dollars. C'est cela qui nous inquiète. Nous pensons être confrontés à des coûts supplémentaires de l'ordre de 2 millions de dollars vraisemblablement, ce à cause du travail d'exécution pour les cas d'abus de position dominante.
¿ (0940)
M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.
Le président: Merci, Bill.
Brad, Larry et Marc.
Allez-y, Brad.
M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Merci, monsieur le président.
Je trouve intéressant de suivre les échanges entre différentes équipes d'avocats.
Je pense précéder ma question d'un commentaire.
Quoi que décident les membres du comité — et la plupart d'entre nous ici ne sont pas avocats — si le projet de loi est adopté tel quel, il sera contesté devant les tribunaux. Une équipe d'avocats s'opposera à une autre équipe d'avocats, et ce sera un jour décidé par la Cour suprême ou peut-être par une Cour inférieure. Qui sait ce qui va se passer? J'ai entendu deux excellents exposés, l'un pour chaque camp.
Cela étant dit, et c'était là mon préambule, supposons hypothétiquement que le professeur Hogg a raison, que l'argument fondé sur la Charte tient, et ainsi de suite, et que les dispositions sont annulées. Quel effet cela aurait-il dans la pratique sur le reste de la loi? La jugeriez-vous alors utile et fonctionnelle? En quoi son utilité pratique serait-elle entamée si le professeur Hogg a raison et si la disposition relative aux SAP est annulée? Cela aurait-il un effet majeur ou un effet mineur?
Mme Sheridan Scott: Nous pensons que l'augmentation du niveau des SAP aura un effet dissuasif. Nous dirions simplement qu'il y aurait alors moins de désincitatifs que si les SAP étaient en place.
Mais le seul aspect auquel M. Hogg s'attaque ce sont les SAP que nous proposons, et le reste de la loi tiendrait donc en cas de contentieux fondé sur la constitution.
M. Bradley Trost: Mais quel en serait l'effet pratique? La loi tiendrait, mais permettrait-elle alors la réalisation de l'objectif visé?
Nous ne disposons pas d'une vingtaine de lois, mais d'une seule. S'il s'agit d'un ensemble intégré, c'est qu'il y a une raison à cela. Cet ensemble intégré, à votre avis, ne serait pas si touché que cela, mais quelle force aurait-il? Quelles options de substitution permettraient d'atteindre le même objectif, à la place des dispositions actuelles?
Mme Sheridan Scott: Les autres dispositions sont très différentes dans leur incidence sur la décriminalisation, le retour à une loi d'application générale et ainsi de suite. Je ne pense pas qu'elles soient le moindrement touchées par les SAP.
Je ne suis pas trop certaine d'avoir compris l'opinion du professeur Hogg là-dessus, mais l'une des interprétations possibles est que les SAP ne seraient inconstitutionnelles qu'à partir d'un certain niveau. Ce pourrait être la situation dans un cas pour lequel le tribunal déciderait d'imposer une amende importante, mais ce ne serait alors jugé inconstitutionnel que dans ce seul cas.
Si le tribunal imposait un montant inférieur dans une autre affaire, M. Hogg ne pourrait pas caractériser cela de la même façon, car s'agissant d'une amende de 1 000 $, il serait manifestement très difficile de caractériser cela comme relevant du pénal. Tous ces cas tiendraient.
Dans la mesure où cela est inconstitutionnel, ce serait cette seule décision du tribunal, par opposition au régime, qui serait contestée.
M. Bradley Trost: J'aimerais revoir un petit peu la différence entre les articles 52 et 74 de la loi. D'après ce que je crois comprendre, elles traitent toutes les deux de publicité mensongère et trompeuse. L'article 52 parle de renvoi au criminel, et l'article 74 de renvoi au civil. Pour quelle raison a-t-on choisi de modifier l'article traitant des renvois au civil, en s'attardant moins sur le criminel?
Mme Sheridan Scott: Je vais laisser Brendan vous fournir davantage de précisions là-dessus, mais l'idée était de changer le régime pour les SAP, c'est-à-dire les sanctions administratives pécuniaires. Ces sanctions concernent des poursuites civiles par opposition à des poursuites pénales. S'agissant d'actions criminelles, bien sûr, les gens risquent également des peines d'incarcération, en plus d'amendes.
Dans le cas d'une poursuite pénale, si l'on procédait par voie de mise en accusation par opposition à une déclaration sommaire de culpabilité — et je sais qu'il y a beaucoup d'avocats qui se plaisent à employer toutes sortes d'espressions, alors je m'en excuse...
M. Bradley Trost: Il se trouve que je comprends en fait le sens de ces termes, alors poursuivez donc.
Mme Sheridan Scott: Très bien.
En temps normal, si l'on choisissait la piste criminelle, l'on opterait pour la voie de mise en accusation plutôt que de déclaration sommaire de culpabilité. Dans le cas d'une mise en accusation, encore une fois, l'amende serait à la discrétion du tribunal, alors elle pourrait être sensiblement supérieure aux 10 millions de dollars si la Cour jugeait cela approprié. Des peines d'incarcération pourraient elles aussi être imposées dans un tel cas.
Pour ce qui est de publicité trompeuse criminelle, nous avions déjà des amendes plutôt lourdes. Du côté civil, nous cherchions véritablement à introduire des SAP pour les situations d'abus de position dominante, de plaintes entre entreprises, pour ensuite, de l'autre côté, traiter des plaintes entre consommateurs et entreprises. Nous pensions qu'il était opportun d'imposer des SAP semblables du côté de la procédure civile.
¿ (0945)
M. Bradley Trost: Pour en revenir à ma question originale, peut-être qu'on pourrait me fournir ici un avis juridique officiel. Ce que je veux dire par là c'est qu'il est bien d'avoir les déclarations des témoins, mais il ne serait pas inutile d'avoir l'avis juridique officiel qui a été exprimé.
Mme Sheridan Scott: Je vais demander à Rhona de répondre.
Mme Rhona Einbinder-Miller: Le ministère de la Justice a confiance qu'en cas de contestation, la constitutionnalité de la loi serait soutenue, mais nous ne sommes pas en mesure de déposer un avis juridique officiel. Le Ministère et le ministre de la Justice doivent s'assurer que les projets de loi sont conformes à la Charte avant leur dépôt...
M. Bradley Trost: Je comprends cela, mais je sais également que rien n'est parfait. Dans un monde parfait, le ministère de la Justice serait la Cour suprême. Mais pourquoi ne pourrait-on pas déposer un avis juridique officiel? Est-ce pour des raisons bureaucratiques, des raisons techniques, ou...?
Mme Rhona Einbinder-Miller: Je pense que c'est une question de privilège du secret professionnel de l'avocat. Nous ne voudrions rien faire qui lui porte atteinte.
Mme Sheridan Scott: Nous estimons, en gros, que le fait de rendre un tel avis public reviendrait à une renonciation à ce privilège. Je peux certainement entreprendre de vous fournir des commentaires plus détaillés par écrit, si vous voulez. Nous pourrions essayer de faire cela. C'est tout simplement que cela nous inquiéterait beaucoup si un tel avis juridique formel commençait à être utilisé lors de tribunes publiques, car nous aurions alors renoncé à notre privilège et ne serions plus en mesure de protéger notre secret professionnel.
Si vous pensez qu'il serait utile pour vous d'avoir quelques commentaires supplémentaires, nous pourrions certainement vous fournir cela.
M. Bradley Trost: En effet. Comme je l'ai déjà dit, il y a ici toute une collection de non-juristes qui s'efforcent de trancher une question qui va forcément finir un jour par aboutir devant les tribunaux.
Mme Rhona Einbinder-Miller: Nous sommes ici pour aider, alors...
M. Bradley Trost: Comme c'était le cas de M. Hogg, et il a aidé d'une façon différente.
Le président: Merci à tous.
Larry, puis Mark, et j'ignore s'il y aura encore d'autres intervenants après cela.
Allez-y, je vous prie, Larry.
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci.
Merci à vous tous d'être venus. Puisque mon collègue vous a servi un préambule, je vais peut-être faire de même.
Je ne peux pas convenir avec lui que la Cour suprême est parfaite, mais c'est le mieux que nous ayons, alors c'est très bien. Je pense qu'en comité les gens réfléchissent trop à la constitutionnalité des projets de loi que nous examinons dans les différents comités. Je ne suis pas si inquiet que cela, car je sais que le ministère de la Justice épluche dans le détail chaque projet de loi. Il a une vaste expérience quant à la vérification de la constitutionnalité des projets de loi et ceux-ci ne parviendraient autrement jamais jusqu'ici; c'est en règle générale cet aspect qui les retarde.
Je passe maintenant à ma première question. Nous avons entendu que les SAP pour pratiques commerciales dolosives seront de beaucoup plus lourdes que les sanctions criminelles pour renseignements trompeurs prévues dans la loi. Comment cela est-il possible?
Mme Sheridan Scott: Encore une fois, il est important de garder en tête toutes les différentes pistes que nous avons à notre disposition. Du côté pénal, c'est selon que vous procédiez par déclaration sommaire de culpabilité ou par voie de mise en accusation. Comme je le disais plus tôt, dans le cas de la piste de la mise en accusation, celle que l'on retient habituellement, les amendes sont à la discrétion du juge, alors il est possible qu'elles soient aussi élevées que les SAP proposées. Lorsque, parlant du volet pénal, les gens disent que les sanctions sont inférieures à ce montant, alors c'est que c'est la voie de la déclaration sommaire de culpabilité qui a été choisie. Dans les cas de déclaration sommaire de culpabilité, le maximum est de 200 000 $.
C'est peut-être à cela que vous songez. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a également la voie de la mise en accusation, et dans un tel scénario, c'est à la discrétion du juge, et les sanctions peuvent donc être plus lourdes.
L'hon. Larry Bagnell: Le Conseil canadien du commerce de détail nous a dit que les SAP proposées viseraient la publicité agressive. Qu'en pensez-vous?
Mme Sheridan Scott: J'ai indiqué tout à l'heure que j'ai lu ce commentaire fait par le Conseil. Je ne sais trop ce qu'il entend par publicité agressive. Le Conseil a également dit, par le passé, que cela étoufferait la publicité novatrice et inventive. Nous sommes bien sûr tout à fait en faveur de la publicité agressive — novatrice, inventive — mais non pas si elle induit le public en erreur. C'est là la réelle différence que nous voyons.
Comme je l'ai dit plus tôt, je ne pense pas que Monsieur et Madame Tout-le- Monde aient la moindre difficulté à faire la distinction entre ce qui est trompeur et ce qui est novateur et inventif. Nous fournissons bien sûr des avis à certaines entreprises qui sont préoccupées par cela et nous leur offrons des conseils. Nous publions des lignes directrices indiquant notre approche face à l'application de ces articles de la loi. Dans l'affaire Sears, par exemple, nous avions affiché sur notre site Web les lignes directrices que nous suivons dans l'interprétation et l'application de ces dispositions. Dans cette affaire, le tribunal a fini par dire que, oui, nous avions raison; que nos lignes directrices étaient un fidèle reflet de la loi.
¿ (0950)
L'hon. Larry Bagnell: Pour enchaîner sur la question de M. Rajotte, pourriez-vous nous préciser les sanctions qui sont prévues dans la loi?
Mme Sheridan Scott: Allez-y.
M. Brendan Ross: À l'heure actuelle, c'est 100 000 $ pour une société, pour la première infraction, et 200 000 $ pour tout verdict subséquent de comportement illégal.
L'hon. Larry Bagnell: C'est tout.
Le président: Merci.
Mme Scott va rester parmi nous pour la partie suivante de notre réunion. Je n'ai plus sur ma liste que Bill, qui souhaitait poser une question dans ce premier volet, et James. Je pense que dans l'intérêt de l'obtention du meilleur projet de loi possible, il importe que tous les membres du comité se sentent pleinement en mesure de poser toutes les questions qu'ils veulent à Mme Scott.
La parole est donc maintenant à Bill, suivi de James.
M. Bill Siksay: Merci, monsieur le président.
Puis-je revenir sur la question du dédommagement? Dans le projet de loi, à la page 3, à la ligne 11, il y a un amendement au paragraphe 74.1 de la loi, dans le nouveau sous-paragraphe proposé 1.2. Pourriez-vous m'expliquer en quoi cela concerne la question du dédommagement? Je pense que c'est autour de cela qu'interviennent les préoccupations des organisations et groupes.
Mme Sheridan Scott: Brendan, pourquoi vous ne nous éclaireriez pas un petit peu en la matière?
M. Brendan Ross: Certainement. Il existe une très nette possibilité, selon la qualité de la liste, que vous ne soyez pas en mesure de retrouver tous les consommateurs concernés. En fait, il est difficile d'obtenir de telles données, mais il arrive que jusqu'à 80 p. 100 ou plus des intéressés n'en entendent pas parler ou ne réagissent pas ou ne fassent pas de réclamation. Si ces 80 p. 100 retournent alors à l'entreprise, alors c'est là une option qu'a le tribunal, mais il a également comme option d'accorder un recours appelé cy-près à une organisation qui entend faire de son mieux pour bénéficier aux consommateurs — en d'autres termes qui va agir par procuration au nom de ceux qui auraient dû se faire rembourser. C'est vraiment cela que vise le nouveau paragraphe 1.2 proposé. Il s'agit d'accorder au tribunal le pouvoir de décider de la sorte lorsque les circonstances s'y prêtent.
M. Bill Siksay: Quel serait le mécanisme en place pour rendre une telle décision?
M. Brendan Ross: Les deux parties feraient des dépositions et le tribunal, dans l'organisation de tout le système, que ce soit avec un administrateur de fonds, un auto-administrateur ou autre, dirait, par exemple, lorsque les consommateurs font leur réclamation, qu'ils ont jusqu'à telle ou telle date et qu'après cela la balance ira à un groupe représentant des consommateurs ayant subi des pertes par suite de thérapies bidon contre le cancer, ou autre.
Le président: Merci.
James.
M. James Rajotte: Merci, monsieur le président.
J'aimerais simplement tirer au clair deux questions. Premièrement, j'aimerais enchaîner sur le commentaire de M. Siksay au sujet du dédommagement, car l'une des choses qui nous préoccupent c'est le fait que cet article de la loi est très vague.
J'aimerais citer un intervenant qui a comparu devant le comité, M. Donald Affleck, président de la Section sur le droit de la concurrence de l'Association du barreau canadien. Il a dit ceci:
| Je crois que des membres du comité ont dit que cela constituait un dédommagement... Ce n'est pas ce que dit la loi. Elle ne parle pas de dédommagement. Elle dit que cet argent doit être versé « aux personnes auxquelles les produits visés ont été vendus ». La loi ne parle pas de personnes qui ont perdu de l'argent, de personnes qui ont subi un préjudice, ce qu'elle aurait pu facilement faire... Le projet de loi n'exige aucunement que cet organisme sans but lucratif ait des liens avec la collectivité où est exploitée cette entreprise. |
Pourquoi cet article a-t-il été rédigé de façon si vague, et comment réagiriez-vous aux commentaires de M. Affleck?
Mme Sheridan Scott: Brendan?
M. Brendan Ross: Bien sûr. Il vaut sans doute la peine de souligner, pour commencer, que s'agissant de la question de perte, vous n'obtenez restitution qu'une fois qu'il y a eu détermination que des consommateurs ont été trompés ou induits en erreur de façon importante par une publicité. « De façon importante » signifie que vous avez ainsi été poussé à acheter quelque chose. Cette étape n'intervient donc que si une personne, un consommateur a été trompé de manière importante par les indications trompeuses en question. Cela veut dire, typiquement, que le consommateur a acheté une chose qui n'a pas fonctionné comme annoncé.
Il faudrait contraster cela, par exemple, avec les dispositions relatives au prix de vente ordinaire, qui sont des dispositions distinctes de la loi. Le remboursement ne vaut pas dans leur cas.
Voilà la première étape. À partir de là, en ce qui nous concerne, ce qui est implicite, c'est qu'aucun tribunal ne va interpréter ces dispositions comme disant que l'on va payer de l'argent à des consommateurs qui n'ont rien perdu. Là n'est pas l'intention de la loi ni notre vision de la façon dont elle devrait fonctionner.
La question des organisations sans but lucratif... Nous avons fait beaucoup d'analyses comparatives avec la Federal Trade Commission aux États-Unis. Vous allez certainement constater qu'il s'agit là d'un élément commun à nombre des ententes qu'elle a négociées dans des grosses affaires, le remboursement pouvant se chiffrer à 20 millions de dollars — par exemple dans le cas de thérapies anti-cancer bidon.
Il est donc question de structurer un système tel qu'en cas de montant résiduel, au lieu que celui-ci retourne à la société coupable de pratiques commerciales trompeuses, il soit versé à un groupe se rapprochant le plus possible des victimes de la tromperie.
¿ (0955)
M. James Rajotte: Ma deuxième question concerne ce sur quoi je vous interrogeais tout à l'heure, c'est-à-dire le fait d'augmenter d'autant les SAP... Je vais simplement répéter la question que j'avais. Il me semble que si vous apportez un changement législatif d'envergure du genre de celui-ci, un changement d'envergure au niveau des SAP, alors il doit y avoir à cela une raison. La raison de le faire, me semble-t-il, serait une série de cas — 10, 20, 30 ou 40 — tels que le gouvernement serait amené à dire: il y a ici un problème; nous avons toutes ces affaires, pour des sommes conséquentes, qui ne sont pas traitées comme il se doit avec l'actuel niveau des SAP. La dernière fois que je vous ai posé la question, vous avez passé en revue l'affaire Sears. Si j'ai bien compris, il n'y a que deux affaires tirées du passé que vous pouvez citer.
Y a-t-il 30 ou 40 affaires qui ont poussé le gouvernement et le bureau à dire qu'il importe d'augmenter massivement les niveaux des SAP? Combien d'affaires sont à l'origine de la décision du gouvernement de proposer de tels changements aux montants des SAP? Donnez-moi simplement un chiffre: y en a-t-il 20, y en a-t-il 10?
M. Brendan Ross: Permettez que je vous réponde ainsi. Il y a une limite au nombre d'affaires que nous pouvons prendre. Nous recevons chaque année dans la section quelque 20 000 plaintes de publicité trompeuse. Nous ne pouvons bien évidemment enquêter que sur un tout petit pourcentage du total.
Je m'efforce d'être prudent, car je donne toujours l'impression d'être un petit peu paranoïaque, mais notre loi comporte également des dispositions en matière de confidentialité. Je peux cependant vous dire qu'il est courant de voir des combines d'escroquerie qui font perdre 1 million de dollars par mois à des consommateurs avant que nous n'intervenions. Il n'est pas rare — je songe à deux cas en particulier, mais je ne peux pas en aborder le détail — que des consommateurs perdent plus de 20 millions de dollars en l'espace de deux ans sur un produit qui n'a pas fonctionné.
M. James Rajotte: Sauf tout le respect que je vous dois, vous nous demandez d'apporter des changements législatifs d'envergure sur la base de choses qui ne peuvent pas être révélées pour des raisons de confidentialité. Je respecte cela, mais quelles preuves avons-nous donc à l'appui de cette augmentation massive des SAP? Je n'ai jusqu'ici vu aucune preuve justifiant cela. Tout ce que je vous demande c'est que vous me fournissiez des cas ou des preuves justifiant cette augmentation massive des SAP.
Mme Sheridan Scott: Je vais aborder la question d'un angle quelque peu différent. Lorsqu'on envisage les SAP dans le contexte de publicité trompeuse, on les envisage également dans le contexte de la loi et des autres SAP proposées. C'est ainsi que lorsque nous avons commencé par analyser ce que nous pensions être une pénalité appropriée, nous avons commencé avec les dispositions en matière d'abus de position dominante. Nous nous sommes penchés sur la suppression des dispositions particulières aux compagnies aériennes qui avaient fixé les SAP aux environs de 50 millions de dollars et décidé que c'était là en quelque sorte un point de départ, car cela avait été jugé approprié dans le cas des compagnies aériennes. Si nous allions élargir cela pour englober d'autres industries, alors il ne nous avait pas semblé approprié de réduire sensiblement le montant d'argent. C'est ainsi que nous avons proposé une SAP de 10 millions de dollars pour la première infraction et 15 millions de dollars pour la deuxième infraction.
Ces types de mesures d'exécution servent à faire la part des choses entre entreprises et, comme je l'ai mentionné plus tôt, nous nous sommes alors penchés sur les SAP intervenant entre une entreprise et un consommateur, ce dans le cadre de la partie publicité trompeuse de la loi, et nous n'avons vu aucune raison de tirer des conclusions disant que le préjudice était nécessairement moindre dans le cas de plaintes entre consommateurs et entreprises, surtout dans le contexte du marché changeant qui nous entoure, et qui est mené en partie par l'Internet et la mondialisation des sociétés.
Nous constatons de plus en plus que nos mesures d'exécution ont un retentissement à l'échelle mondiale, en tout cas en ce qui concerne la publicité trompeuse. Nous sommes en contact avec nos voisins nord-américains — avec les Américains et les Mexicains. Nous avons avec eux des partenariats en vue de combattre certains de ces phénomènes. Nous constatons que les préjudices économiques augmentent sensiblement, comparativement à la situation passée.
Si votre question est de savoir quel montant particulier et quelles affaires particulières, le montant particulier avait pour objet d'assurer un traitement équilibré entre les différentes actions d'exécution prévues dans la loi, puis de tenir compte du changement constaté dans l'environnement dans lequel nous faisons notre travail d'exécution.
Vouliez-vous ajouter quelque chose?
À (1000)
M. Brendan Ross: J'aimerais bien.
Et je dois m'excuser; c'est frustrant pour nous, car lorsqu'il nous vient des informations appuyant une plainte, nous ne pouvons pas les partager. Nous ne pouvons partager des renseignements que lorsqu'il y a vraiment poursuite, et s'il n'y a pas eu poursuite, les tribunaux ne peuvent bien sûr pas nous fournir les chiffres. Cela nous désavantage donc quelque peu s'agissant d'être en mesure de fournir des chiffres concrets.
Une affaire qui a fait l'objet d'un litige, et pour laquelle les informations sont donc maintenant publiques, est l'affaire du Universal Payphone System, la boîte ayant réussi à obtenir plus de 7 millions de dollars auprès de consommateurs entre janvier et septembre d'une seule et même année. Cette affaire a été portée devant les tribunaux et les chiffres ont été rendus publics par le juge. Cela vous donne une idée, et je peux vous dire qu'il s'agit d'un scénario commun, très commun.
Le président: Très bien James.
Nous allons poursuivre avec cette phase ce matin afin d'épuiser au mieux les questions et préoccupations de chacun.
Marlene.
L'hon. Marlene Jennings: J'en arrive à la question des affaires qui ont été réglées mais qui n'ont pas été portées en justice et pour lesquelles il y a des ordonnances qui vous empêchent d'en donner le détail. Je comprends parfaitement cela. L'affaire Sears — au sujet de laquelle j'ai posé des questions — s'inscrit dans cette catégorie.
Je comprends la frustration de M. Rajotte. C'est pourquoi je vous soumets que vous devez être en mesure de nous fournir des renseignements, y compris les montants d'argent, sans pour autant nous livrer le genre de détails qui permettraient à quelqu'un d'identifier la société concernée. Par exemple, vous savez qu'une affaire a été réglée, qu'il y a une ordonnance et que vous n'êtes pas autorisé à divulguer certaines informations. Mais vous savez qu'un article a été vendu — il n'est nul besoin que vous disiez quel était le produit — et que les recettes annuelles brutes de la vente de ce produit étaient d'environ 10 millions de dollars et que l'entreprise a eu un chiffre d'affaires annuel brut de l'ordre de...
Nous n'aurions alors pas la moindre idée du secteur d'activité de l'entreprise concernée. Mais vous pourriez nous fournir ces informations et vous pourriez même en fait préparer une liste de, mettons, cinq ou dix cas et nous la remettre tout simplement. Ce seraient là des preuves, car vous êtes ici, vous comparaissez devant le comité et bien que vous n'ayez pas été assermentés, l'on doit présumer que vous dites la vérité. En même temps, vous êtes assujettis à l'ordonnance du tribunal et vous ne pouvez donc pas divulguer d'informations qui permettraient à quiconque d'identifier l'autre partie. Mais vous pouvez fournir des renseignements génériques, qui serviraient de preuve et qui rassureraient peut-être M. Rajotte quant aux genres de SAP qui sont proposées dans les amendements. Je vous demanderais donc, si vous disposez de telles informations, de bien vouloir nous les fournir.
Merci.
Le président: Madame Scott, vous serait-il possible de nous fournir un genre de résumé générique sur la base de cas réels — même verbalement, je suppose — mais sans nous donner le détail?
Mme Sheridan Scott: Nous n'avons pas ces données avec nous, mais nous pourrions essayer de faire ce travail, si nous disposons de ces renseignements. Nous n'avons pas toujours les données quant à leur chiffre d'affaires brut. Tout dépendrait de la nature de la plainte et de la façon dont elle a été réglée. Il est possible que nous n'en soyons jamais arrivés à ce stade-là.
La raison pour laquelle il faut disposer de ce genre de renseignements en vue d'une mesure d'application est que cela correspond aux critères que le tribunal... Nous verrons donc ce que nous pouvons réunir sous forme de liste, si nous avons accès à ces renseignements.
Brendan, est-ce que vous —
M. Brendan Ross: Oui, je pourrai fournir certains renseignements.
L'hon. Marlene Jennings: Ce serait formidable que vous nous fournissiez des renseignements à l'avenir, mais auriez-vous quelque chose que vous pourriez nous communiquer tout de suite ici? Si je vous demande cela c'est que nous sommes censés passer à l'étude article par article du projet de loi. En fait, nous étions censés commencer cela à 10 heures.
Mme Sheridan Scott: Je pense que nous aurions un ou deux cas. Brendan a celui qu'il a mentionné tout à l'heure et qui avait fait l'objet d'un litige.
Y a-t-il d'autres exemples d'affaires que l'on pourrait donner tout de suite?
M. Brendan Ross: Je peux donner...
L'hon. Marlene Jennings: Vous avez l'exemple de Sears, dont vous avez dit que cela s'est chiffré à environ 10 millions de dollars.
M. Brendan Ross: Oui, plusieurs dizaines de millions.
J'ai en tête toute une gamme d'affaires de genres différents. Par exemple, pour ce qui est de produits qui ne fonctionnent pas, je pense à plusieurs exemples de cas où il y a eu des recettes de 12 millions de dollars pour un produit qui ne fonctionnait pas. J'ai tout de suite en tête quatre ou cinq cas du genre survenus au cours des cinq dernières années. Typiquement, dans les affaires concernant des produits qui ne font pas ce qu'ils sont censés faire, les pertes subies par les consommateurs se chiffrent à environ 1 million de dollars par mois. Dans les cas de pratiques trompeuses en matière de prix habituels, cela est fonction de la part de marché, mais dans un marché même diversifié, il est assez courant de voir des chiffres du genre de 50 millions de dollars de recettes correspondants aux produits en question.
À (1005)
Le président: Je pense que vous nous avez aidés en faisant une suggestion utile.
L'hon. Marlene Jennings: C'était formidable.
Le président: Madame Scott, je vais bientôt demander à mes collègues, en prévision de l'étude article par article... Nous allons nous y lancer, mais nous n'allons pas pouvoir boucler, car nous avons reçu des amendements ce matin et la liasse à partir de laquelle nous travaillons ne sera pas prête à temps pour que nous puissions terminer quoi que ce soit aujourd'hui. Je vais donc demander aux membres du comité s'ils sont d'accord pour revenir mercredi après-midi.
Peut-être qu'une note de service d'ici, mettons, mardi, pour aider les collègues relativement à ce point précis, serait utile.
Mme Sheridan Scott: Nous nous ferons un plaisir de vous fournir cela.
Le président: Michael, vous serez le dernier pour ce tour-ci. Nous suspendrons ensuite la séance pour ensuite entamer l'étape suivante de nos travaux, soit l'étude article par article.
Michael.
M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): J'aimerais simplement dire que j'approuve ce qu'a dit mon collègue James Rajotte ainsi que ce qu'a dit Marlene Jennings.
J'ai demandé à plusieurs témoins qui ont comparu devant le comité s'ils disposaient de données empiriques, d'études économiques montrant la nécessité d'une augmentation si marquée des sanctions prévues dans la loi. Dans chaque cas, ce qui a été servi au comité et à moi-même ce sont des anecdotes au sujet de cas individuels, mais il n'y a jamais eu d'études portant sur un échantillon conséquent montrant, sur la base de données quantitatives, qu'il existe des problèmes. L'idée d'aller de l'avant avec des changements législatifs de cette importance alors que nous ne disposons pas de telles preuves me met très mal à l'aise.
Si donc il était de quelque façon possible au bureau de fournir au comité non pas simplement une série d'anecdotes mais bien des études sérieuses montrant qu'il existe bel et bien au Canada un problème de pratiques commerciales trompeuses sur une grande échelle ou un problème d'abus de position dominante qui mériterait une telle augmentation des pénalités imposées, alors je pense que cela aiderait beaucoup le comité.
Je suggérerais par ailleurs, étant donné l'importance de la loi, que nous envisagions de reporter l'étude article par article, car je ne suis pas à l'aise, pas plus, j'en suis certain, que ne le sont nombre de mes collègues au comité, avec l'idée d'apporter des changements aussi importants en l'absence de preuves solides.
Le président: En guise de conclusion — et je vais utiliser les commentaire de Michael à titre de transition — je pense que l'engagement de la commissaire à fournir d'ici mardi environ non pas des anecdotes, mais...
L'hon. Marlene Jennings: Lundi.
Le président: D'ici lundi si possible, mais mardi...
L'hon. Marlene Jennings: Mais si nous allons faire l'étude article par article mardi...
Le président: Non, c'est mercredi.
L'hon. Marlene Jennings: Mercredi, d'accord.
Le président: Mercredi, si tout le monde est d'accord.
Mardi, nous accueillons les deux ministres, le ministre Dion et...
[Français]
M. Paul Crête: Il s'agit du projet de loi C-55.
[Traduction]
Le président: Excusez-moi, c'est le projet de loi C-55. Excusez-moi; je suis décalé d'une semaine.
Aux environs de mardi, donc, nous aurons un résumé d'un échantillon de cas réels — sans donner de noms, mais portant sur des situations réelles — pour donner suite aux préoccupations de certains membres du comité désireux de veiller à ce que les SAP s'appuient sur des faits.
Quant à l'étude article par article, Michael, nous sommes sur le point de commencer. J'aimerais simplement utiliser les 45 minutes qui nous restent pour une discussion sur les amendements proposés par le gouvernement et les membres du comité, afin d'avoir une idée de ce dont il est question. Si l'on est d'accord pour commencer mercredi et, avec un peu de chance, terminer mercredi ou jeudi de la semaine prochaine, alors nous arriverons à cette séance mieux préparés.
Mme Sheridan Scott: Puis-je réagir à ce que vous venez de dire?
En ce qui concerne la publicité trompeuse, nous pourrons certainement entreprendre de vous dresser une liste qui vous donnera une idée de l'importance de ces affaires. Comme je l'ai dit, notre analyse de la loi a commencé par porter sur l'aspect abus de position dominante — plaintes entre entreprises.
Je pense qu'il est important de se rappeler que la proposition visant l'intégration de SAP dans ce volet a découlé des recommandations du comité. Ce sont donc les recommandations du comité que nous mettons en pratique, et les mêmes suggestions ont été confirmées dans les rapports de l'OCDE. Chaque fois que l'OCDE s'est penchée sur le régime canadien, ses spécialistes ont dit que nous étions décalés et que nous devrions modifier la loi de manière à instaurer des SAP du côté abus de position dominante.
Voilà donc la genèse de ce qui est proposé ici. Il n'y a donc pas eu toute une série d'études. Je pense qu'il nous faut nous rappeler que l'origine de tout cela remonte à la question de l'abus de position dominante.
En ce qui concerne la publicité trompeuse, encore une fois, il était question de trouver un traitement approprié et symétrique côté conflits consommateurs-entreprises. Nous tâcherons de vous fournir des renseignements là-dessus.
À (1010)
Le président: Très bien. Merci.
Mes excuses à Marc. J'ai accidentellement sauté par-dessus votre nom. Aimeriez-vous intervenir maintenant?
M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Non.
Le président: Très bien. Nous nous rachèterons auprès de vous d'ici quatre à cinq minutes.
M. Michael Chong: J'ai une petite question rapide.
Ce rapport de l'OCDE pourrait-il être déposé?
Mme Sheridan Scott: Certainement.
Le président: Très bien.
Merci.
Je vais maintenant suspendre la réunion pendant que nous nous réorganisons. À la reprise, nous mettrons un petit peu la main à la pâte s'agissant du projet de loi C-19.
À (1010)
À (1015)
Le président: Nous allons maintenant reprendre, si vous le voulez bien.
Nous allons tout simplement lancer le processus de l'étude article par article. Je pense que tout ce que nous serons en mesure de faire dans les 40 à 45 minutes qu'il nous reste sera d'obtenir une explication des amendements auprès de leurs auteurs, en commençant par le gouvernement. Nous ferons ensuite petit à petit le tour de la table, de façon informelle. Il serait un peu difficile de sauter un petit peu partout. Nous allons donc commencer avec le gouvernement et poursuivre autour de la table et nous verrons bien jusqu'où nous pouvons aller.
En dépit des demandes que les amendements soient reçus avant la réunion — d'après le règlement, il est acceptable que des amendements soient déposés lors d'une réunion, alors il n'y a techniquement rien de mal à cela — nous ne disposons certainement pas d'une liasse complète en vue de notre étude article par article. C'est pourquoi j'aimerais savoir s'il y a des objections à ce que nous nous réunissions mercredi après-midi. S'il nous faut nous retrouver jeudi, alors très bien. Si ce n'est pas nécessaire, alors nous ne nous réunirons pas jeudi matin.
S'il n'y a pas d'objections, nous tâcherons de trouver une salle pour mercredi après-midi.
L'hon. Marlene Jennings: Je proteste. Est- ce que le comité a une case horaire régulière le mercredi?
Le président: Non.
L'hon. Marlene Jennings: Alors je proteste. J'ai d'autres engagements. J'ai d'autres comités. Je regrette.
Si nous voulons faire l'étude article par article, alors que nous la fassions dans le cadre de l'horaire prévu. Si le comité a adopté une règle disant qu'il n'est pas nécessaire de donner un préavis pour déposer des amendements, alors que l'on vive avec les conséquences. L'une des conséquences est que je m'oppose à ce que nous nous réunissions en dehors de nos deux réunions régulières.
Le président: Paul.
L'hon. Marlene Jennings: Comme vous pouvez le constater, je ne suis pas contente.
Le président: Oui.
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le président, je crois me souvenir qu'il y a quelques semaines, vous aviez demandé si on avait objection à ce que des réunions se tiennent le mercredi, et tout le monde avait accepté qu'il soit possible de tenir des rencontres le mercredi. En ce qui a trait à aujourd'hui, on sait que nous avons attendu les amendements. Il est normal que cela ait pris un certain temps au gouvernement; nous les avons eues, nous avons déposé les nôtres et nous complétons l'information. Je crois que l'on peut terminer simplement les échanges d'informations d'ici 11 heures et procéder à l'étude article par article mercredi prochain. Il faut retourner ce projet de loi à la Chambre le plus tôt possible, parce que c'est important. Je suis en faveur d'étudier cela mercredi prochain.
[Traduction]
Le président: Très bien. Avant de donner la parole à James, je tiens à vous rappeler que nous avons bel et bien adopté une motion en ce sens le 18 octobre.
James.
M. James Rajotte: Monsieur le président, je pense que je suis plutôt du même avis que Mme Jennings. Il nous faut prendre au sérieux notre rôle en tant que parlementaires. Nous venons tout juste de finaliser nos amendements. Ce que nous devrions faire c'est lever maintenant la séance, laisser les membres du comité examiner et digérer ces amendements, obtenir des informations auprès de notre équipe de recherche, obtenir ce que doit nous fournir la commissaire de la concurrence et digérer un peu cela. Ce n'est pas un projet de loi facile. Vous et moi avons tous deux siégé au comité qui a étudié cette question pendant longtemps. Ce n'est pas non plus une question facile, et je pense que si l'on bouscule...
Je sais que le gouvernement est très attaché à un amendement concernant les prix de l'essence. C'est très bien; cela ne m'ennuie aucunement qu'il y tienne, mais il me semble qu'attendre une semaine ou une fin de semaine pour pouvoir véritablement digérer ces renseignements ne serait pas une mauvaise chose. Cela me paraît tout à fait raisonnable.
Le président: Marlene, qu'en dites-vous?
L'hon. Marlene Jennings: J'aimerais qu'on m'apporte quelques précisions. Le comité a adopté une règle voulant qu'il y ait un préavis de 24 heures sauf pour les amendements aux projets de loi proposés. Cela veut dire que l'on peut déposer des amendements à toute étape de l'étude par le comité d'un projet de loi proposé.
Cela signifie-t-il donc que je pourrais me présenter mercredi prochain, alors que nous faisons l'étude article par article du projet de loi, et jeter de nouveaux amendements sur la table? D'un autre côté, étant donné que les membres du comité sont en train de dire qu'ils ne veulent pas entreprendre l'étude article par article tout de suite à cause de toute une série d'amendements de fond qui viennent tout juste d'être déposés, d'être mis devant eux, et qu'il leur faut du temps pour les digérer, alors, si je souhaitais faire de l'obstruction, alors je pourrais faire la même chose.
Ai-je raison, monsieur le président?
À (1020)
Le président: Oui, vous avez raison.
L'hon. Marlene Jennings: Cela étant, donc, je propose qu'à l'avenir... eh bien, tout d'abord, que le comité ici réuni convienne qu'aucun nouvel amendement au projet de loi ne pourra être déposé et, deuxièmement, que pour toute étude future de projet de loi, il y ait un préavis de 48 heures pour les amendements... et que pour faire autrement il faille qu'il y ait consentement unanime.
Le président: Très bonne intervention. Nous avons maintenant une motion établissant la marche à suivre. Je pense que la suggestion est bonne et que, quoi que donne notre examen de ce projet de loi-ci, nous devrions nous repencher sur la motion. Si le comité estime qu'il nous faudrait changer le système, alors ce serait très bien...
L'hon. Marlene Jennings: Je viens tout juste de proposer une motion.
Le président: Il faudrait le consentement unanime du comité pour que cela soit considéré comme une motion, mais avant que je ne vous donne la parole, Paul, peut-être...
L'hon. Marlene Jennings: Je viens de donner un avis de motion.
Le président: Très bien.
L'hon. Marlene Jennings: J'ai donné le préavis de 24 heures, ce qui veut dire que nous allons traiter de ma motion mardi prochain.
Le président: D'accord.
L'hon. Marlene Jennings: Oh, je n'ai pas à donner de préavis. Vous voyez!
Le président: De toute façon, c'est maintenant au tour de Paul.
[Français]
M. Paul Crête: Je crois qu'il faudrait distinguer deux choses. Je suggère que l'on tienne plus tard le débat général sur les délais nécessaires pour déposer des amendements aux projets de loi. Pour aujourd'hui, contentons-nous de régler seulement la question du projet de loi actuel et de voir ce sur quoi nous sommes capables de nous entendre. Si nous décidons que la rencontre aura lieu mercredi prochain et compte tenu du fait que nous avons dit que nous avions besoin de temps pour digérer les choses, nous pourrions décider que l'ultime limite pour proposer des amendements soit vendredi après-midi...
L'hon. Marlene Jennings: Je suis d'accord.
M. Paul Crête: ...ou lundi matin à 9 heures...
L'hon. Marlene Jennings: Je préfère que ce soit demain après-midi.
M. Paul Crête: ...de façon que nous les recevions au cours de la journée de lundi. Cela m'apparaît très raisonnable. Les règles du jeu à l'avenir seraient claires. Je crois que personne, parmi ceux qui ont déposé des amendements ce matin, n'a fait cela de mauvaise foi. Tous ont eu à travailler très vite, de toutes sortes de façon.
De plus, j'aimerais dire à M. Rajotte que ce n'est pas parce qu'on travaille vite, quelquefois, qu'on ne travaille pas avec attention.
Nous pourrions donc décider que les gens ont jusqu'à 9 heures lundi matin pour déposer un ou des amendements au projet de loi et faire l'étude article par article mercredi. À ce moment-là, nous aurons terminé l'analyse. Mercredi, nous discuterons des amendements et nous voterons, point final, afin de sortir mercredi soir.
[Traduction]
Le président: Il s'agit là d'une proposition raisonnable.
Bill.
M. Bill Siksay: Monsieur le président, je voulais simplement dire que M. Masse n'avait certainement pas compris qu'il y avait un délai dur et ferme d'aujourd'hui pour les amendements, mais il entreprendrait certainement de préparer pour lundi matin tout ce qu'il aurait à proposer, si c'est là l'entente.
Le président: Collègues, est-ce là un compromis raisonnable, soit que les membres du comité entreprennent de nous faire parvenir d'ici lundi midi leurs amendements? Serait-ce un gros problème si nous commencions mercredi, pour peut-être terminer jeudi à condition d'avoir tous les amendements d'ici lundi midi? Je pense qu'il y a une volonté de terminer l'étude de ce projet de loi, et je comprends qu'il y ait des préoccupations quant à certains éléments du projet de loi.
Nous avons un certain nombre de certificats de nomination...
L'hon. Marlene Jennings: Ma motion vient avant la sienne.
Le président: Oui.
Nous avons plusieurs certificats de nomination dont nous avons à traiter en tant que comité, le comité consultatif sur la Loi de l'engagement de Jean Chrétien envers l'Afrique et le président du Conseil des normes.
Marlene.
L'hon. Marlene Jennings: J'ai déposé ma motion avant M. Crête, et je suis tout à fait d'accord.
[Français]
J'abonde dans votre sens. Je pense que la motion que j'ai présentée démontre ma bonne foi à ce sujet.
Je ne voudrais pas que quiconque pense que je considérais que qui que ce soit au sein du comité a fait preuve de mauvaise foi relativement au dépôt des amendements aujourd'hui.
J'aimerais préciser qu'il n'existait pas de règles et que par conséquent, tout le monde avait le droit de déposer des amendements au projet de loi en tout temps, même au cours de l'étude article par article. Je voulais démontrer qu'il y avait un non-sens et je pense que tout le monde l'a compris.
Par conséquent, je suis prête à modifier la motion que j'ai présentée et insérer celle de M. Crête. Toutefois, je conserve la deuxième partie de ma motion, qui veut que le comité adopte, de façon générale, le principe d'un avis de 48 heures pour le dépôt d'un amendement à un projet de loi.
À (1025)
Le président: Voulez-vous parler de ce qui se passera à l'avenir?
L'hon. Marlene Jennings: C'est cela.
Le président: Paul, vous avez la parole.
M. Paul Crête: Je préférerais qu'on discute de cette deuxième partie au cours d'une réunion ultérieure. Je parle de la question d'un avis de 48 heures pour le dépôt d'un amendement à un projet de loi. En effet, il y a parfois des urgences.
Dans le cas qui nous occupe, vivons avec la règle dont nous venons de parler, qui ressemble à un avis de 48 heures. On pourra en tirer des conclusions par la suite, si on veut généraliser ce principe à l'ensemble des projets de loi ou si on préfère trouver une autre solution.
En effet, il peut arriver, lors de l'étude article par article d'un projet de loi, qu'on trouve un compromis sur un amendement et que soudainement il devienne pertinent de l'adopter. En pareil cas, si une règle nous interdit de le déposer, elle crée un problème.
Dans ce cas, on parle des projets d'amendement d'article déposés par les partis à la base. Mais au cours de l'étude article par article même, il peut arriver qu'il y ait des compromis. Néanmoins, je ne voudrais pas faire maintenant le débat sur la règle générale.
L'hon. Marlene Jennings: J'aimerais préciser ceci: si, au cours de l'étude article par article, il y a consensus unanime, une motion est admissible. C'est ainsi à tout moment, malgré la règle générale d'un préavis.
Toutefois, je suis prête à accéder à votre demande. C'est pourquoi je divise ma motion en deux parties. La première partie porte sur le délai accordé pour le dépôt d'amendements à ce projet de loi, soit le lundi 31 octobre à 9 heures, comme M. Crête l'a suggéré. La deuxième partie de ma motion devient une motion à part, dont nous allons discuter, je l'espère, mardi lors de l'étude des affaires courantes de ce comité.
[Traduction]
Le président: Marlene, seriez-vous d'accord, pour la deuxième partie...
L'hon. Marlene Jennings: C'est ce que je viens tout juste de dire.
Le président: Peut-être que je n'ai pas saisi, mais pourrions-nous en discuter à notre prochaine réunion consacrée aux affaires courantes au cours de laquelle nous traiterons de la procédure?
L'hon. Marlene Jennings: Quand aura lieu la prochaine séance administrative?
Le président: Je n'ai pas de date, mais nous tenons de temps à autre des séances administratives.
L'hon. Marlene Jennings: Non. Je pense avoir été très généreuse, conciliante et coopérative. J'aimerais que la deuxième partie de ma motion soit qu'il y ait entente pour qu'on discute de cela mardi à la réunion du comité. S'il n'y a pas le même genre d'esprit de conciliation et de collaboration de la part de tous les membres du comité...
Le président: Nous avons deux ministres qui viennent s'entretenir avec nous mardi.
L'hon. Marlene Jennings: Oui. Et savez-vous, monsieur le président, c'est là le problème...
Le président: Excusez-moi. Il y a deux projets de loi, le projet de loi C-55 et le projet de loi C-...
L'hon. Marlene Jennings: Eh bien, c'est un problème, n'est-ce pas? Cela pourrait peut-être aider à se concentrer les membres du comité, et nous pourrions dès que nous nous présentons jeudi régler, comme première question à l'ordre du jour, ma motion.
Je ne pense pas qu'il faille que la discussion soit longue. Je pense que presque tout le monde a déjà un point de vue là-dessus. Partant, il serait très facile de tout simplement lire ma motion et la mettre aux voix. Je serais d'accord pour que l'on procède ainsi.
Le président: Merci, Marlene.
Terminons maintenant avec Paul, après quoi nous entamerons une discussion générale au sujet des amendements proposés.
Paul.
[Français]
M. Paul Crête: Madame Jennings, nous sommes bien connus pour notre sens du compromis. Ne serait-il pas raisonnable de faire cela mercredi prochain, après l'étude article par article? Mardi, nous étudierons le projet de loi C-55. D'autres personnes vont venir ici, et on risque de reporter... Les porte-parole de chaque parti ne seront pas nécessairement les mêmes.
Mercredi, on aura vécu l'expérience de compléter toute l'opération avec un avis de 48 heures. On pourra évaluer l'expérience vécue et décider par la suite. Si on fait cela par la suite, on respecte l'esprit de votre demande. Je crois qu'il serait logique d'agir de la sorte.
À (1030)
L'hon. Marlene Jennings: Je peux accepter cela. Toutefois, le président lui-même a dit qu'il existe une possibilité très réelle que nous ne terminions pas l'étude article par article du projet de loi C-19 mercredi prochain. Il a dit qu'on pourrait être obligés de poursuivre jeudi matin. Par conséquent, je serais prête à reporter la discussion, le débat et le vote sur ma motion — la deuxième partie de la motion que je viens de scinder — à 17 heures, mercredi prochain. Toutefois, si le débat n'est pas terminé et qu'il n'y a pas eu de vote sur ma motion, je suggère qu'on continue jeudi et que ce soit le premier item à l'ordre du jour avant de continuer l'étude article par article.
[Traduction]
Le président: Bien. Tout le monde est donc d'accord que, pour ce qui est de la première partie de la discussion, les amendements au projet de loi C-19 devront être déposés d'ici lundi midi?
L'hon. Marlene Jennings: Non. Vous avez dit neuf heures lundi.
Le président: Très bien. La proposition est que les amendements soient fournis pour neuf heures lundi matin et que l'on discute de la façon de traiter des amendements à l'avenir mercredi.
L'hon. Marlene Jennings: Attendez un instant. Vous seriez d'accord si le délai était midi?
Le président: Eh bien, que ce soit neuf heures ou midi, c'est...
L'hon. Marlene Jennings: Je vois une personne au fond qui dit oui de la tête. Est-ce là la directive qu'on vous a donnée, c'est-à-dire que vous appuierez cela si c'est...
M. Bradley Trost: Nous demandons simplement un éclaircissement.
L'hon. Marlene Jennings: M. Crête a proposé neuf heures lundi.
M. Bradley Trost: Cela nous convient parfaitement.
L'hon. Marlene Jennings: Le président vient tout juste de proposer midi. Je vous demande si cela vous conviendrait que le délai soit neuf heures. Si vous préféreriez que ce soit midi, je suis prête à dire midi.
M. Bradley Trost: Cela nous convient dans les deux cas de figure.
Le président: Très bien. Nous maintenons donc neuf heures lundi et nous nous réunirons mercredi à 15 h 30. La greffière nous trouvera une salle afin que nous puissions poursuivre le processus que nous allons lancer incessamment. Nous discuterons à l'occasion de cette réunion de la deuxième partie de la motion...
L'hon. Marlene Jennings: Et à 17 heures au plus tard, même si nous n'avons pas terminé l'étude article par article, nous suspendrons l'étude article par article. Nous traiterons alors de ma deuxième motion. Si nous n'avons pas vidé la question, voté et réglé le sort de ma motion à 17 h 30 lorsque le comité lèvera la séance, alors nous reprendrons cela comme première question à l'ordre du jour jeudi et poursuivrons là-dessus jusqu'à en décider.
Le président: Très bien.
Tout le monde comprend-il donc clairement qu'à 17 heures au plus tard nous traiterons de la proposition de la députée sous la partie B et continuerons jeudi au besoin? Tout le monde est-il d'accord là-dessus?
L'hon. Marlene Jennings: D'accord.
Le président: Très bien. Nous sommes d'accord.
Que l'on mette maintenant sur la table les amendements proposés par le gouvernement et l'opposition.
Je pense que Marlene va jouer le rôle de Jerry et tout simplement les mettre sur...
L'hon. Marlene Jennings: En fait, non. Il me faut digérer tous les amendements. Comment puis-je discuter des amendements du gouvernement sans les inscrire dans le contexte des autres amendements, qui viennent tout juste d'être déposés et placés devant mes yeux?
Le président: Marlene, je ne faisais que proposer que nous pourrions...
L'hon. Marlene Jennings: Allez-y et discutez de tout ce que vous voulez. Je ne suis pas à l'aise avec l'idée de discuter de quelque chose que je n'ai même pas eu le temps de contempler un instant.
Le président: Jerry a malheureusement été pris par une importante question d'ordre personnel et n'a donc pas pu être des nôtres ici pour faire ce travail, alors je comprends l'hésitation de Marlene.
Les Conservateurs ou le Bloc seraient-ils prêts à expliquer leurs amendements?
Paul.
[Français]
M. Paul Crête: J'aimerais préciser une chose. Étant donné que le gouvernement a déposé un amendement qui porte sur le droit d'enquête de la commission, nous allons retirer l'amendement BQ-1, qui contenait les mots suivants: « [...] il existe des motifs justifiant une enquête sur un secteur de l'industrie dans son ensemble; ». L'amendement du gouvernement nous satisfait pleinement. D'autre part, je suis favorable à ce que nous digérions le tout, chacun de notre côté.
[Traduction]
Le président: Les Conservateurs souhaitent-ils parler de leurs amendements maintenant ou bien attendre de faire cela mercredi?
M. James Rajotte: La semaine prochaine.
Le président: Très bien.
Avant de lever la séance, j'aimerais prendre un instant pour préciser qu'il y a une question au sujet de l'amendement du gouvernement proposant la création de nouveaux pouvoirs pour le bureau, portant plus particulièrement sur le financement de ces nouveaux pouvoirs. Il me faut donc demander à Susan, aux fonctionnaires et au gouvernement si cela requiert une recommandation royale. Si de nouveaux crédits sont requis, alors il faudra peut-être que cette motion soit traitée à la Chambre à l'étape de la deuxième lecture et du rapport; nous ne pourrons peut-être pas en traiter ici si tel est le cas.
L'autre amendement est quant à lui recevable.
À (1035)
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le président, ce serait excellent.
[Traduction]
Le président: J'aimerais également vous faire savoir qu'il y a un certain nombre de groupes qui aimeraient revenir. J'ignore si vous seriez ou non en faveur de cela pendant le processus de l'étude article par article. Ils nous ont demandé des copies des amendements du gouvernement et des partis d'opposition.
Ai-je donc votre permission d'autoriser la greffière à remettre copie de vos amendements à tous ceux qui en feront la demande?
Une voix: Oui.
Le président: Très bien.
J'ai encore d'autres questions, mais je vais les mettre de côté en attendant mercredi.
Paul.
[Français]
M. Paul Crête: Qu'en est-il des frontières?
[Traduction]
Le président: Oui, la greffière va discuter avec M. Crête, M. Duncan, M. Masse et M. Pickard pour obtenir davantage de renseignements quant à la façon dont il faudrait procéder pour ce qui est de cette réunion sur les questions frontalières. La motion adoptée par le comité ne précise pas très bien ce que les fonctionnaires sont censés nous fournir, alors la greffière va s'entretenir avec chacun des partis pour tirer cela au clair afin d'être en mesure de donner des instructions plus complètes aux gens des services frontaliers.
[Français]
M. Paul Crête: J'aimerais qu'on nous propose une date pour la tenue de la rencontre.
[Traduction]
Le président: Vous avez une date?
Non, après cela, nous proposerons une date.
[Français]
M. Paul Crête: Je suggère que ce soit le plus tôt possible, pour qu'on puisse...
[Traduction]
Le président: Oui, je sais que cela est important pour les membres du comité et nous obtiendrons une date le plus rapidement possible. Il faut espérer que les choses rouleront plutôt bien avec le projet de loi C-19.
Je tenais simplement à vous dire que la motion de Michael Chong était bel et bien recevable; j'ai vérifié auprès du greffier de la Chambre. Notre greffière avait raison là-dessus.
Oui, Michael.
M. Michael Chong: La greffière du comité a-t-elle envoyé une lettre au ministre de l'Industrie l'avisant de...
Le président: Oui, je l'ai tout juste signée hier.
Nous devrons également adopter un budget mardi matin pour les projets de loi C-55 et C-281 afin de couvrir les frais des témoins.
Y a-t-il autre chose, collègues?
Merci, madame Scott. Je devine que nous vous retrouverons, vous et vos collègues, mercredi prochain dans l'après-midi.
Merci. La séance est levée.