INDU Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le lundi 14 février 2005

¹

1530

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.))

M. Michael Cleland (président-directeur général, Association canadienne du gaz)

¹

1535

¹

1540

¹

1545

Le président

M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC)

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Michael Cleland

Le président

M. Brian Chambers (directeur général, Secrétariat du projet de gaz du nord)

¹

1550

¹

1555

º

1600

Le président

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)

M. Michael Cleland

º

1605

M. C. Dane Baily (vice-président, Affaires et communications, Institut canadien des produits pétroliers)

Le président

M. Hans Konow (président-directeur général, Association canadienne de l'électricité)

M. John Duncan

º

1610

M. Michael Cleland

M. John Duncan

M. Michael Cleland

Le président

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)

º

1615

M. C. Dane Baily

M. Serge Cardin

M. C. Dane Baily

º

1620

M. Serge Cardin

M. C. Dane Baily

M. Serge Cardin

M. Michael Cleland

M. Serge Cardin

Le président

M. Michael Cleland

Le président

M. C. Dane Baily

Le président

M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.)

º

1625

M. Michael Cleland

M. Hans Konow

M. Andy Savoy

M. Hans Konow

º

1630

M. Michael Cleland

M. Andy Savoy

M. Brian Chambers

º

1635

Le président

M. Werner Schmidt

M. Brian Chambers

º

1640

º

1645

M. Werner Schmidt

M. Brian Chambers

Le président

M. Werner Schmidt

M. Brian Chambers

M. Werner Schmidt

M. Brian Chambers

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Serge Cardin

M. C. Dane Baily

º

1650

M. Michael Cleland

M. Serge Cardin

M. Michael Cleland

M. Hans Konow

º

1655

M. Serge Cardin

M. Hans Konow

M. Michael Cleland

Le président

M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC)

M. Hans Konow

»

1700

»

1705

M. James Rajotte

M. Hans Konow

M. James Rajotte

Le président

M. Hans Konow

»

1710

Le président

M. C. Dane Baily

Le président

M. John Duncan

»

1715

M. Brian Chambers

M. John Duncan

M. Brian Chambers

M. John Duncan

M. Brian Chambers

M. John Duncan

»

1720

M. Michael Cleland

M. John Duncan

M. Michael Cleland

M. John Duncan

M. Michael Cleland

M. John Duncan

M. Michael Cleland

Le président

M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC)

»

1725

M. Hans Konow

M. Michael Chong

M. Hans Konow

M. Michael Chong

M. Hans Konow

Le président

M. Michael Cleland

»

1730

M. Michael Chong

Le président

M. Hans Konow

»

1735

Le président

M. John Duncan

Le président

M. John Duncan

M. Michael Chong

Le président

M. John Duncan

Le président

M. Michael Cleland

Le président

M. Michael Cleland

M. C. Dane Baily

Le président

M. Brian Chambers

Le président

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CANADA

Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie

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NUMÉRO 019

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le lundi 14 février 2005

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)): La séance du 14 février du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie est ouverte. Nous accueillons aujourd'hui une délégation qui promet, formée de l'Association canadienne du gaz, de l'Institut canadien des produits pétroliers, de l'Association canadienne de l'électricité et du Secrétariat du projet de gaz du nord.

    Merci de votre présence. Vous pouvez vous présenter au moment d'intervenir. Vous êtes venus nous aider à poursuivre notre étude de la stratégie industrielle, dont un élément très important, parmi d'autres, est le secteur énergétique. Il y a aussi les textiles, l'automobile et bien d'autres secteurs, mais il est certain que le secteur énergétique est un élément clé dans toute stratégie industrielle que le Canada peut se donner.

    Je prends un instant pour annoncer que notre préposée à la recherche, Lalita, a eu son bébé, une petite fille, et j'ai transmis nos bons voeux à tous sous une forme tangible. Il semble que la mère se porte bien et que tout se soit bien passé. Elle vous remercie tous de vos bons voeux.

    Nous parlerons brièvement du projet de loi C-9 plus tard, avant la fin de notre séance.

    Là-dessus, j'invite M. Michael Cleland a prendre la parole au nom de l'Association canadienne du gaz, même si je crois comprendre que vous, messieurs Baily et Konow, partagez votre temps de parole, n'est-ce pas?

    Nous vous demandons d'essayer de limiter à dix minutes dans chaque cas les observations des deux groupes. Si vous n'arrivez pas à tout dire dans votre intervention, vous aurez l'occasion de le faire en répondant aux questions.

    Monsieur Cleland, je vous en prie. Merci de votre présence.

    M. Michael Cleland (président-directeur général, Association canadienne du gaz): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, ainsi que les membres du comité, d'avoir accepté de nous accueillir.

    Je voudrais apporter une rectification : je vais parler au nom du Groupe pour un dialogue sur l'énergie. Inévitablement, lorsque nous répondrons tous trois aux questions, nous le ferons du point de vue de nos associations respectives, mais notre intention était de proposer une perspective plutôt large.

    Nous nous avons fait parvenir un document à l'avance. Je présume que les membres l'ont sous les yeux. C'est une série de diapositives intitulé L'énergie dans l'économie canadienne.

    Disons très rapidement que le Groupe pour un dialogue sur l'énergie réunit 18 associations. Nous l'avons créé nous-mêmes il y a environ un an, surtout pour travailler avec le Conseil des ministres de l'Énergie qui regroupe les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de l'Énergie. Notre message principal, notre grand objectif est de favoriser le dialogue sur l'énergie au Canada et, au bout du compte, d'élaborer un cadre de développement énergétique au Canada, aux niveaux fédéral, provincial et territorial.

    Je vais parcourir la présentation assez rapidement. Il y a une série d'instantanés auxquels nous pourrons nous référer par la suite, mais je vais aller très vite : l'énergie comme industrie au Canada, la consommation d'énergie et son effet sur les consommateurs, les prix de l'énergie. Cela sera suivi d'un très court énoncé sur l'orientation que, selon nous, le Canada doit prendre dans sa politique et son cadre énergétiques.

    On trouve à la page 3 de la présentation un graphique sur la production comparative d'énergie au Canada. On voit rapidement où se situe l'industrie énergétique canadienne, en nombre de BTU produits par personne, par rapport à celle d'autres pays du G-7 ou de l'ALENA. Par la taille de l'industrie et l'importance de la production d'énergie, le Canada dépasse de loin tous les autres pays avec lesquels il est comparé. Le message qui en ressort simplement, à propos de la politique du Canada sur l'énergie, et du reste sur l'environnement, c'est qu'il s'agit d'un facteur clé à prendre en compte.

    La diapo suivante propose une ventilation et présente les grandes composantes du PIB énergétique. Une autre caractéristique du système énergétique canadien ou de l'économie du secteur de l'énergie au Canada est que c'est l'un des plus diversifiés au monde. Le Canada produit presque tous les produits énergétiques et en est un exportateur net. C'est ce que montre le diagramme à secteurs de la page 4. J'ajoute que l'uranium n'y figure pas. Le Canada est un très important producteur d'uranium, mais cela relève de la statistique minière. Quoi qu'il en soit, c'est une industrie diversifiée et elle est répartie très largement un peu partout au Canada.

    La page 5 donne une illustration rapide de l'investissement par secteur énergétique. Une grande partie de l'investissement global du Canada se fait dans l'énergie, notamment le pétrole et le gaz. Là encore il y a une bonne répartition entre les autres éléments du secteur énergétique.

    Un facteur important, c'est que le secteur énergétique non seulement reçoit beaucoup d'investissements, mais consomme aussi beaucoup de biens et services provenant d'à peu près toutes les régions du Canada. Il constitue un important marché pour d'autres éléments de l'économie canadienne.

    La diapo suivante, à la page 6, est un instantané des exportations et des exportations. L'énergie, élément considérable des exportations du Canada, est le facteur qui contribue le plus à dégager une balance commerciale favorable au Canada. Depuis 2000, la valeur de l'énergie a beaucoup augmenté, ce qui s'explique à la fois par l'augmentation du volume et l'évolution des cours énergétiques.

    Il faut néanmoins signaler que nous sommes un importateur d'énergie assez important : brut, produits pétroliers et électricité. Le point essentiel, ici, c'est le degré d'interconnexion du Canada avec l'Amérique du Nord et le reste du monde, et il faut en tenir compte dans notre réflexion sur l'énergie.

¹  (1535)  

    Je voudrais maintenant parler de la consommation d'énergie au Canada. La page 8 illustre l'évolution de la demande énergétique dans les années 90. La croissance est constante, mais elle a été plus lente depuis le milieu de la décennie que dans la première partie, mais l'Office national de l'énergie envisage—je rectifie, il ne s'agit pas de vraies prévisions—une croissance annuelle d'environ 1,5 p. 100. Ce pourrait être un peu moins. Il est peu probable qu'elle soit beaucoup plus forte, mais il n'est pas probable qu'elle soit beaucoup plus faible non plus.

    C'est simplement une réalité profondément ancrée dans l'économie canadienne et il faut en tenir compte dans notre réflexion sur la stratégie industrielle globale et d'autres aspects de la politique canadienne.

    Comme nous produisons beaucoup d'énergie, nous en consommons aussi beaucoup. Notre économie est celle qui a la plus grande intensité énergétique parmi les pays du G-7 et de l'ALENA. Cela ne veut pas dire que nous gaspillons. Nous exploitons beaucoup les ressources naturelles. Notre structure économique fait de nous de grands consommateurs d'énergie. Notre géographie, nos habitudes, nos grandes maisons, tout cela fait de nous de grands consommateurs, mais rien de tout cela ne veut dire que nous gaspillons l'énergie.

    Pourtant, nous progressons constamment, nous réduisons constamment l'intensité énergétique, et même un peu plus vite que la moyenne des pays du G-7. Il est très probable que nous continuerons de bien progresser sur ce plan, même si, probablement, il y a des arguments justifiant que nous fassions encore plus.

    La diapo suivante donne un aperçu rapide de l'énergie selon le point de vue du particulier comme consommateur. Nous n'avons pas tenu compte des industries consommatrices. Des témoins d'autres industries ont comparu et je sais qu'ils vous ont parlé de l'énergie et de leur structure générale de coûts. Pour beaucoup, l'énergie est un élément très important de cette structure et ils vous ont donné leur opinion. Il s'agit ici du particulier comme consommateur.

    Il y a un ou deux points à signaler. D'abord, combien nous dépensons en essence pour les déplacements. Le gaz naturel et le mazout servent à chauffer les maisons et l'électricité sert pour tout le reste. Ces formes d'énergie totalisent environ 9 p. 100 de ce que le consommateur achète chaque mois.

    La page 11 donne un autre aperçu pour le consommateur. Si on compare le quintile le plus élevé—les 20 p. 100 de la population qui ont le plus haut revenu—et le plus bas—les 20 p. 100 qui ont le revenu le plus faible—, on constate que les produits énergétiques sont une assez bonne affaire, et ils le sont aussi pour la plupart d'entre nous. Leur pourcentage dans les dépenses des ménages augmente de quelques points, à partir 5 p. 100 aux quintiles inférieurs. Ceux qui écopent vraiment, lorsque le prix de l'énergie augmente, ce sont les consommateurs dont le revenu est le plus faible.

    Ce que nous voulons dire ici, c'est que, en nous adaptant à ce qui sera selon nous un monde où l'énergie sera plus chère, il nous faudra nous demander comment protéger les plus vulnérables tout en veillant à ce que la vérité des prix du marché s'applique pour l'ensemble des consommateurs.

    À propos des prix de l'énergie, il y a ici quelques points intéressants à signaler. Jusqu'aux environs de 2000, ces prix ont généralement suivi l'indice des prix à la consommation, s'en écartant fort peu. Depuis 2000, l'écart se creuse, surtout pour le gaz naturel, et à un degré moindre, pour le mazout et les autres carburants. Chose curieuse, l'essence et l'électricité ont continué à suivre de près l'indice des prix à la consommation. M. Konow peut vous parler de l'électricité. La plupart du temps, ce sont des prix réglementés. Certains diront qu'ils sont fixés à un niveau qui ne peut être maintenu à long terme parce que les facteurs de production de l'électricité augmenteront probablement plus que vite que l'indice des prix à la consommation à l'avenir.

    À propos des facteurs de production, il y a deux éléments clés. La page 14 porte sur l'un d'eux, le brut. En somme, les cours mondiaux du brut en 2004 se sont établis à leur point culminant de cinq ans. Ils sont restés au-dessus des 40 $ le baril, et d'après les marchés à terme, ils doivent rester à ce niveau pendant l'année à venir.

¹  (1540)  

    Les cours du pétrole fléchiront peut-être, mais il me semble fort peu probable qu'ils reviennent au niveau du minimum en cinq ans. Il est certain que nous ne reverrons pas des niveaux de cet ordre de sitôt.

    De la même façon pour le gaz naturel, les prix nord-américains diffèrent des cours mondiaux. Pendant la majeure partie de l'année passée, les prix ont été à leur sommet de cinq ans, sauf que nous n'avons pas vu les augmentations brusques qui se produisent de temps en temps. C'est que nous avons abordé l'hiver, qui a été relativement doux, avec d'excellentes réserves. Mais le prix fondamental sous-jacent se situe à plus de 6 $. Les marchés à terme semblent indiquer qu'il restera à ce niveau, et c'est là-dessus que nous tablons.

    Je termine par la dernière diapo : que se passera-t-il maintenant? Notre position est fort simple : le Canada a besoin d'un nouveau cadre énergétique pour répondre aux besoins d'aujourd'hui. Il nous faut un approvisionnement sûr et durable. Depuis des années, nous le tenons pour acquis. Jusqu'à un certain point, nous pouvons continuer à le faire, car le marché sera au rendez-vous, mais nous croyons aussi qu'il y a des conditions importantes à mettre en place, sur le plan de la politique, pour que cela se réalise.

    Pour nous adapter aux prix plus élevés, il faut que le consommateur comprenne et soit informé, et il faut aussi l'aider à améliorer l'efficacité énergétique, ce qui sera à l'avantage de tous, des points de vue environnemental et économique, mais il faut pour cela que nous ayons une politique cohérente.

    Enfin, nous avons toute une série d'impératifs environnementaux. Pas seulement les changements climatiques, mais d'autres facteurs environnementaux aussi. Cela comptera beaucoup dans la gestion de notre avenir énergétique.

    Nous avons parlé aux ministres de l'Énergie de plusieurs orientations prioritaires. Il y a la réglementation intelligente, et je voudrais en reparler au cours de nos échanges. Il y a aussi l'efficacité énergétique et ce que nous pouvons faire de façon réaliste sur ce plan. Troisièmement, il y a nos investissements dans l'avenir et ce que nous faisons pour garantir des investissements en technologie au Canada. Enfin, il sera essentiel à notre réussite que le public comprenne. Nous devons engager avec lui un dialogue et veiller à ce que ses attentes correspondent aux besoins du Canada.

    Monsieur le président, merci beaucoup de votre temps. Je vais m'arrêter là.

¹  (1545)  

    Le président: Est-ce Brian Chambers qui va maintenant prendre la parole?

    M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Peut-être pourriez-vous demander à M. Cleland de passer en revue les quatre éléments dont il vient de parler. Ils me paraissent essentiels.

    Le président: Pourrions-nous lui demander de le faire en répondant à une question?

    M. Werner Schmidt: Je voudrais simplement énumérer les quatre...

    Le président: D'accord.

    Allez-y, je vous en prie.

    M. Michael Cleland: Je serai très bref, monsieur le président.

    La réglementation intelligente est essentielle pour assurer l'investissement, l'efficacité énergétique et le développement de la technologie de l'énergie, et pour amener le public à comprendre.

    Le président: Merci, Werner.

    Monsieur Chambers, s'il vous plaît.

    M. Brian Chambers (directeur général, Secrétariat du projet de gaz du nord): Merci beaucoup, monsieur le président. Merci de cette invitation à nous entretenir aujourd'hui avec vous et avec le Comité du régime de réglementation des Territoires du Nord-Ouest, et plus précisément du rôle du Secrétariat du projet de gaz du nord, qui doit travailler avec cette réglementation dans le contexte du projet gazier du Mackenzie.

    Je vais lire des passages du mémoire qui a dû être distribué aux membres du comité. Je vais mettre l'accent sur certaines questions soulevées dans ce bref mémoire.

    D'abord, le contexte historique et législatif. Il existe dans les Territoires du Nord-Ouest un régime de réglementation jeune et émergent caractérisé par un certain nombre d'avancées historiques et actuelles. C'est la base du cadre d'évaluation environnementale et de réglementation. Il y a des traités anciens conclus entre la Couronne et les Premières nations du Nord et des ententes plus récentes sur les revendications territoriales. La reconnaissance constitutionnelle et l'affirmation des droits autochtones et issus de traités sont un élément important du régime de réglementation des Territoires. Les organisations chargées des revendications territoriales des Autochtones et les nouveaux arrangements sur l'autonomie gouvernementale sont essentiels pour définir et gérer efficacement ce régime.

    Quant à la raison d'être du plan de coopération et du Secrétariat, il faut dire que les Territoires connaissent depuis une dizaine d'années un développement sans précédent de l'exploitation des ressources et de l'investissement privé. On prévoit que, pendant la décennie à venir, l'investissement demeurera robuste dans la prospection et l'exploitation des ressources naturelles. L'ampleur et le rythme de l'investissement dans la prospection et l'exploitation des ressources naturelles ont sollicité le jeune régime de gestion environnementale et de réglementation. Par leur ampleur, leur étendue et leurs ramifications transfrontalières, certains projets ont été un défi pour le positionnement et la capacité du régime de réglementation.

    Il n'existait pas de projet précis avant que l'Imperial Oil Resources Ventures Limited ne présente, en octobre 2004, une demande concernant le projet gazier du Mackenzie, mais les organismes responsables avaient déjà établi un cadre souple pour guider l'étude des possibilités et des moyens de coordination. Ce cadre comprenait des hypothèses clés concernant les scénarios de développement et des principes pour éclairer le dialogue, la coopération et la coordination. Un objectif important du cadre était d'accroître l'efficience et l'efficacité, ainsi que la certitude et la clarté des mécanismes d'évaluation des répercussions environnementales et des processus réglementaires. On devait atteindre ces objectifs au moyen d'une commission conjointe d'évaluation des répercussions environnementales et de processus réglementaires distincts, mais coordonnés.

    Ce qu'on appelle le plan de coopération, qui s'intitule Plan de coopération—Évaluation des répercussions environnementales et examen réglementaire d'un projet de gazoduc dans les Territoires du Nord-Ouest, a été publié en juin 2002. En tout, 14 parties représentant tout l'éventail des organismes fédéraux et territoriaux qui ont compétence dans la zone visée par le projet gazier du Mackenzie ont participé à l'accord. Dans ce plan, les parties expliquent comment elles coordonneront leur réponse à toute proposition de construction d'un grand gazoduc dans les Territoires du Nord-Ouest.

    Le plan présente des caractéristiques susceptibles d'intéresser le comité par leur pertinence. Il n'a ni créé ni modifié le régime de réglementation des Territoires. Tout en insistant sur la nécessité de respecter le cadre constitutionnel, juridique et stratégique, il vise à cerner, à susciter et à saisir les occasions d'améliorer l'efficience et l'efficacité pour toutes les parties en cause. L'élaboration et la réalisation du plan de coopération sont fondées sur des principes conformes aux récentes initiatives fédérales de réforme de la réglementation, avec l'objectif de moderniser les règlements afin d'améliorer les conditions d'une économie novatrice tout en cherchant des moyens de respecter des normes exigeantes en matière de protection de l'environnement et de la société.

    Le plan incarne l'exploration consensuelle par les divers organismes des méthodes, des pratiques et des arrangements de coopération possibles afin d'éviter et de réduire les dédoublements dans la mesure du possible, ce qui contribue à rendre le processus plus clair et prévisible pour le public et les promoteurs de projet.

¹  (1550)  

    Un certain nombre de facteurs et de considérations clés se sont combinés pour donner l'élan à l'élaboration et à la concrétisation du plan de coopération. Les objectifs du cadre de coopération sont les suivants : rehausser l'efficacité et l'efficience dans le domaine de la réglementation; améliorer la certitude et la transparence des processus d'évaluation de l'impact environnemental et de la réglementation; favoriser la participation du public par des modalités ouvertes et accessibles; mettre au point un processus qui assure la prise en considération adéquate des répercussions environnementales, socio-économiques et culturelles; tenir compte de l'importance d'intégrer les connaissances traditionnelles au processus d'évaluation environnementale et de réglementation; veiller à ce que ces processus soient conformes aux lois en vigueur et aux revendications territoriales globales.

    Un autre effet découle d'un certain nombre de dispositions et de résultats attendus de la démarche coopérative, notamment un processus de participation du public, la coordination des ressources et des procédures, la création du Secrétariat du projet de gaz du Nord, l'évaluation conjointe des répercussions environnementales et la coordination des processus de réglementation.

    Le plan de coopération ne porte aucun jugement et ne constitue en rien une pré-autorisation de quelque projet que ce soit, et cette démarche ne présume pas des décisions que pourrait prendre une autorité ni ne la lie à une ligne de conduite particulière. Le but est d'élaborer des moyens de renforcer la coopération en matière réglementaire afin de maximiser la réceptivité et l'efficacité.

    Pour ce qui est des mesures du rendement et de la responsabilité, le plan a pris tout son sens et son effet au moyen de trois ententes qui ajoutent des détails précis au cadre de coopération et définissent plus nettement les rôles et les responsabilités de chacun des organismes. De plus, les jalons et les étapes opérationnelles suivants ont été franchis : l'établissement du Secrétariat ; le renvoi du projet Mackenzie à la Commission d'examen conjoint ; la création de cette commission ; la mise en oeuvre du plan de participation du public; la création d'un registre public commun; le regroupement du Secrétariat, de la Commission d'examen conjoint et de l'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest.

    Pour dire un mot du Secrétariat, les parties au plan de coopération ont conclu que leurs buts pourraient être atteints de manière plus efficace au moyen d'un secrétariat chargé d'appuyer et de coordonner les processus d'audience publique, y compris tous les aspects liés à la participation du public. Le Secrétariat, mis sur pied en 2003 en tant que pierre angulaire du plan de coopération, a pour objectif de servir les Canadiens en appuyant le processus et en y contribuant afin d'accroître l'efficience et l'efficacité du processus d'évaluation des répercussions environnementales et de réglementation, d'offrir davantage d'occasions de mieux expliquer au public le processus d’évaluation des répercussions environnementales et de réglementation, et d'appuyer le développement et le maintien de rapports professionnels constructifs entre les organismes participants. Le Secrétariat coordonne un processus d'examen solide et transparent qui est à la fois efficace et efficient et qui répond aux besoins et aux attentes de tous les Canadiens.

    Le Secrétariat est comptable au Comité des présidents, qui regroupe les présidents des quatre organismes chargés du processus des audiences publiques lié à l'examen du projet gazier du Mackenzie. Ce sont la Commission d'examen conjoint, l'Office national de l'énergie, l'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest et l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie. Avec l'appui du Secrétariat, le Comité des présidents offre une tribune qui permet à toutes les parties intéressées d'appliquer des approches coopératives efficientes et harmonisées de façon à réduire les dédoublements.

    Ce comité se réunit régulièrement pour échanger de l'information sur les questions liées aux processus ou pour prendre des décisions dans les dossiers qui relèvent de ses compétences, lorsque cela convient et est possible, de façon coordonnée. Sous sa direction générale, le Secrétariat fournit un soutien sur les plans de l'administration, de la logistique, des communications et de la gestion de l'information pour l'évaluation des répercussions environnementales et l'examen réglementaire.

    Sous la direction et avec les conseils du Secrétariat, le groupe de travail chargé de l'évaluation des répercussions environnementales et de la réglementation coordonne les divers processus d'évaluation environnementale et de réglementation sur le plan technique. Ce groupe de travail appuie le Comité des présidents en élaborant des plans de travail et en dégageant un consensus sur les questions en suspens.

    De plus, le Secrétariat administre le registre public commun. Il s'agit d'un dépôt officiel des documents présentés devant les commissions chargées de l'examen du projet gazier du Mackenzie. Ce registre est un exemple concret des mesures prises par le Secrétariat pour réduire le plus possible les dédoublements et faciliter au public l'accès au processus d'examen.

¹  (1555)  

    Le site Web du Secrétariat est la plus importante source d'information sur l'examen du projet gazier du Mackenzie. C'est un outil d'information précieux non seulement pour les membres du grand public qui souhaitent se renseigner sur l'examen, mais aussi pour les ministères et organismes gouvernementaux qui y participent.

    En somme, monsieur le président, pour ce qui de l'apport et de l'utilité du plan et du rôle que nous y jouons, il faut éviter de le considérer comme une panacée permettant de palier les lacunes ou les déficiences perçues dans la réglementation par les intervenants et organismes. C'est plutôt une étape pratique vers l'adaptation appropriée et responsable à un important projet de mise en valeur des ressources et aux difficultés et possibilités associées à la réglementation.

    La mise en oeuvre du plan a permis et permet toujours d'axer et d'orienter les processus pertinents grâce à des dispositions précises et à des résultats qui contribuent à la protection de la santé, de la sécurité et du bien-être socio-économique des Canadiens dans l'environnement naturel. L'utilité et les apports du plan et le rôle du Secrétariat dans sa mise en oeuvre sont reconnus, comme en témoignent les ententes de coopération, les protocoles opérationnels internes des organismes participants et la grande amélioration des communications entre les organismes, le promoteur et le public.

    Le plan est conforme aux récentes initiatives fédérales de réforme de la réglementation et à la proposition de stratégie réglementaire du Canada. Selon le rapport présenté en septembre 2004 par le Comité consultatif externe sur la réglementation intelligente, la critique la plus virulente qu'on peut faire des pratiques actuelles de réglementation porte sur « le manque de coopération et de coordination entre les ministères fédéraux et entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux. » Dans le contexte du projet gazier du Mackenzie, le Secrétariat continue de jouer un rôle clé en comblant cette lacune et en contribuant à la définition des possibilités et des mécanismes permettant d'accroître l'efficacité des processus de réglementation.

    En outre, le même rapport formule deux recommandations susceptibles d'intéresser le comité dans le contexte de mon exposé.

    À propos du processus d'évaluation environnementale, le rapport dit que, afin de relever les importants défis de la coordination, « le gouvernement fédéral devrait entamer des pourparlers avec les gouvernements provinciaux et territoriaux en vue de créer un processus d'évaluation environnementale intégré au Canada ».

    Deuxièmement, au sujet de la prospection et de la mise en valeur des ressources pétrolières et gazières, le rapport dit que le gouvernement fédéral devrait prendre appui sur le plan de coopération du gazoduc de la vallée du Mackenzie « de façon à créer un cadre de coopération réglementaire plus vaste et à long terme entre les organismes de réglementation du Nord, soit un cadre assurant le respect des délais, la transparence, la prévisibilité, la clarté et la certitude. »

    Enfin, monsieur le président, le Secrétariat continuera de travailler avec les organismes fédéraux et territoriaux de réglementation afin de promouvoir et de réaliser ces objectifs de coopération.

    Une dernière observation pour finir, si je peux me permettre, monsieur le président. Le Comité des présidents s'est réuni tout récemment à Calgary, vendredi dernier et il publie aujourd'hui une mise au point sur les progrès accomplis dans l'examen coopératif des documents présentés par les promoteurs du projet gazier du Mackenzie.

    Voici un court extrait de ce document daté d'aujourd'hui, 14 février 2004 :

Le Comité des présidents est toujours déterminé à faire un examen rapide et transparent du projet gazier du Mackenzie. Ce comité, composé des présidents de la Commission d'examen conjoint, de l'Office national de l'énergie, de l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie et de l'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest, a discuté de la coordination des échéances et du calendrier, comme le prévoit le plan de coopération [...] La Commission d'examen conjoint et l'Office national de l'énergie attendent que les requérants déposent un complément d'information pour établir un calendrier d'audiences publiques. Les présidents ont convenu d'appuyer une conférence de planification avant les audiences qui aura lieu en juin 2005 afin de coordonner avec les participants [promoteurs compris] leur participation aux audiences publiques. Ces audiences dûment coordonnées pourraient débuter vers la fin de l'été.

    Voilà qui termine mon exposé, monsieur le président. Encore une fois, merci à vous et au comité de votre invitation à comparaître aujourd'hui.

º  (1600)  

    Le président: Merci, monsieur Chambers.

    Monsieur Duncan.

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Je m'adresse d'abord à Michael Cleland, puisqu'il est intervenu le premier.

    L'accord de Kyoto entre en vigueur cette semaine. Vous préconisez un cadre énergétique, et le comité a dit que c'est ce qu'il examinerait, entre autres choses. Dans ce cadre énergétique, il faut évidemment tenir compte des mesures environnementales, et vous en avez sûrement discuté.

    Le gouvernement fédéral a fait des annonces sur la conversion au gaz naturel, mais il n'a pas dit un mot du propane. Il y a des mesures incitatives pour l'énergie éolienne, alors que d'autres énergies renouvelables conviendraient mieux dans certaines régions du Canada. D'après vous, un cadre énergétique doit-il tenir compte de ce genre de question pour éviter que le gouvernement ne fasse des annonces au petit bonheur au sujet de l'industrie énergétique?

    M. Michael Cleland: En un mot, oui, mais je précise. Je voudrais revenir un peu en arrière et vous dire que, si nous avions eu un cadre énergétique au départ, nous aurions eu une idée plus nette d'un ensemble d'objectifs réalistes en matière d'environnement, notamment en ce qui concerne les changements climatiques. Si nous comprenions mieux au départ l'importance de l'énergie dans l'économie canadienne, les pressions sous-jacentes qui font augmenter la demande et font évoluer la combinaison des sources d'énergie—si nous avions un cadre plus précis en place—nous aurions peut-être tiré des conclusions différentes au cours des dix dernières années.

    Pour l'avenir, je suis d'accord avec vous. Faute de cadre, il y aura des décisions ponctuelles qui ne seront pas forcément les plus judicieuses. Parfois, il n'est pas mauvais d'appuyer certaines sources d'énergie nouvelles. Mais en dehors de tout contexte, il est très difficile de savoir si telle mesure est le bon choix ou la solution la plus rentable, et de savoir aussi quels sont les meilleurs moyens d'appliquer les décisions. Dans bien des cas, il faut une coopération fédérale-provinciale pour trouver des solutions rentables, et nous avons besoin d'un cadre pour nous y prendre correctement.

º  (1605)  

    M. C. Dane Baily (vice-président, Affaires et communications, Institut canadien des produits pétroliers): Pour ajouter à ce que Mike disait, ce qui me semble très important, c'est la compétitivité sur les coûts, dans la composition de produits énergétiques choisie, et c'est généralement ce qui manque dans ces décisions ponctuelles. Nous n'avons pas d'échanges sur la structure de coûts de la nouvelle source d'énergie ou du plan proposé. Qu'est-ce que cela veut dire pour les consommateurs? Pour l'industrie? La solidité de notre cadre industriel tient à une industrie de l'énergie très efficace par rapport aux coûts, et je suis sûr que les représentants de bien d'autres secteurs sont venus vous dire que, s'ils perdaient cela, il perdraient un important avantage concurrentiel.

    Nous avons certainement évolué vers un marché ouvert de l'énergie, mais il faut prévoir dans le cadre un approvisionnement sûr. Si nous envisageons d'ajouter beaucoup de nouvelles sources d'énergie sans tenir compte des coûts et de leur effet sur les résultats financiers, qu'il s'agisse de l'apport éolien au réseau électrique ou du remplacement du charbon par le gaz naturel, il faut comprendre le résultat final : qu'est-ce que cela voudra dire pour les consommateurs—les particuliers autant que l'industrie? Dans toute stratégie industrielle, la compétitivité sur le plan des coûts est essentielle.

    Le président: Monsieur Konow.

    M. Hans Konow (président-directeur général, Association canadienne de l'électricité): Je voudrais ajouter un mot à ce que mes collègues ont dit. Depuis une dizaine d'années, et surtout depuis cinq ans, évidemment, nous discutons de la limitation des émissions de gaz à effet de serre. Il doit être évident pour quiconque a participé sérieusement à la discussion qu'il n'existe ni remède miracle, ni solutions faciles.

    Lorsqu'on essaie d'accoucher d'un plan viable dans de courts délais, on peut être certain que ou bien il faudra prendre des décisions déchirantes, ou bien il y aura beaucoup de mesures camouflées dont, en rétrospective, d'ici un, deux ou trois ans, nous trouverons qu'elles ont été mal pensées et qu'elles ont des résultats décevants.

    Voici un exemple concret. Dans notre secteur, l'électricité, lorsque nous avons commencé à considérer l'accord de Kyoto, le gaz naturel coûtait 2 $. Il nous semblait rentable d'abandonner le charbon pour convertir les centrales au gaz naturel. Maintenant que le gaz naturel coûte 6 $, plus personne n'y pense, dans le secteur de l'électricité.

    Nous aurons toujours des installations de cogénération. Il y a au niveau local d'excellents exemples précis de possibilités d'allier production de chaleur et génération d'électricité, mais ce n'est pas une solution pour l'électricité de base. Nous ne bâtirons pas des centrales au gaz naturel pour produire l'électricité de base. Les deux dernières centrales annoncées, en Alberta, consommeront du charbon. C'est un combustible abondant et peu coûteux. À plus long terme, si on cherche comment utiliser le charbon de façon à respecter l'accord de Kyoto, on peut investir dans une technologie qui, dans dix ans, pourrait permettre une utilisation propre du charbon, dans les régions qui ont une bonne capacité de séquestration du carbone. La forte dépendance de l'Ouest à l'égard des carburants à forte intensité carbonique peut sembler logique, pourvu que nous puissions commercialiser les technologies à un prix raisonnablement attrayant.

    L'autre réalité, dans le secteur de l'électricité, c'est qu'environ 80 p. 100 des installations de production n'émettent rien. Nous devons travailler sur 20 p. 100 des installations, et elles sont situées dans certaines régions précises. Il y a donc un risque considérable de répercussions disproportionnées sur les différentes régions du Canada.

    La question n'est pas facile, et nous allons tous devoir travailler fort pour trouver des solutions sensées.

    M. John Duncan: D'accord, merci.

    J'aborde un autre sujet, la réglementation intelligente. Je sais que Michael voulait en parler plus longuement. C'est certainement un autre aspect que nous voulons étudier.

    Pour vous donner le plus de latitude possible, je dirai simplement que c'est l'industrie énergétique qui a insisté le plus pour que nous considérions cette question. C'est peut-être elle qui a le plus besoin d'une évolution dans cette direction. Pourriez-vous commenter les progrès accomplis depuis la publication du rapport du comité, en septembre.

º  (1610)  

    M. Michael Cleland: La bonne nouvelle, c'est qu'il y a des signes de progrès. Divers ministères semblent vouloir s'engager dans cette voie. Nous le constatons à différents endroits. Le ministère des Pêches et des Océans est un bon exemple. Il semble avoir pris le problème par le bon bout, et il collabore avec l'industrie.

    Il y a d'autres domaines où il nous semble possible de progresser, et de le faire plus rapidement. Par exemple, nous avons lancé l'idée de substituer l'Office national de l'énergie à l'Agence canadienne d'évaluation environnementale. Autrement dit, chaque fois que l'Office réglemente un projet, il deviendra l'agence chargée de l'évaluation environnementale. Cette proposition ne semble pas devoir aboutir. C'est peut-être en partie parce que le gouvernement envisage la réforme dans une perspective beaucoup plus large.

    Il faudrait aussi réfléchir à autre chose. Je songe à ce que mon collègue, M. Chambers, a dit d'un processus intégré d'évaluation environnementale. C'est une bonne idée, si nous pouvons y arriver, mais elle est moins bonne si elle bloque entre-temps beaucoup de réformes qui se feraient progressivement.

    Nous avons l'impression que la réglementation intelligente exige beaucoup de travail, un travail minutieux qui suppose une révision des fondement du système de réglementation. Il faut de la détermination pour progresser. La solution, c'est de continuer. Cela veut dire qu'il ne faut pas laisser tomber la question, qu'il faut s'assurer que tous les petits pas finissent par nous mener loin.

    M. John Duncan: Serait-il juste de dire que, pour l'industrie de l'énergie, la question est aussi prioritaire qu'en septembre dernier.

    M. Michael Cleland: Absolument. Comme je l'ai dit, lorsque nous avons abordé au départ le Conseil des ministres de l'Énergie, notre grande priorité était d'établir des conditions propices à l'investissement dans le secteur de l'énergie et, sur ce plan, la grande priorité était le cadre réglementaire. C'est de loin l'intervention du gouvernement qui nous touche le plus. Nous voulons une réglementation efficace pour protéger l'environnement, la santé, la sécurité et les consommateurs, mais qui soit aussi plus efficace, plus rapide et qui suppose moins de risques et des coûts plus faibles dans la poursuite de ces objectifs. Oui, c'est notre plus grande priorité, et elle le restera encore un certain temps.

    Le président: Merci, monsieur Cleland.

    Merci, John.

    Serge et puis Andy

[Français]

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Merci, monsieur le président.

    Messieurs, madame, bonjour.

    On peut considérer l'industrie de l'énergie de deux façons. Dans le contexte de l'examen de la stratégie industrielle, on aborde l'industrie de l'énergie, mais il reste que l'énergie à l'intérieur de l'industrie dans son ensemble est aussi un facteur important. Pour ce qui est de la liste des participants au Groupe pour un dialogue sur l'énergie, elle comprend des personnes et des groupes qui font dans le gaz, le pétrole, l'électricité et l'éolien. L'éolien, c'est quand même une bonne chose, vu qu'il s'agit d'une ressource renouvelable.

    Quoi qu'il en soit, on parle ici de dialogue, et dans un contexte où on avise la population qu'elle doit s'adapter à des prix plus élevés, on pourrait inclure dans ce dialogue les consommateurs de même que l'industrie, qui consomme elle aussi de l'énergie. On pourrait également aborder l'aspect environnemental.

    En fin de compte, la population croit de moins en moins les gens de l'industrie de l'énergie. Comme on le sait, le prix du pétrole a subi des augmentations. On a dit chaque fois qu'il s'agissait du prix international au baril. Il reste que les pétrolières ont toutes enregistré des bénéfices se chiffrant à des milliards de dollars au cours de la dernière année. Par ailleurs, on note aux pages 13 et 14 des augmentations et des baisses rapides. La perception de la population, pour ce qui est de la crédibilité de tout cela, est quand même assez affectée. Les gens ont davantage tendance à vouloir que le gouvernement favorise les énergies renouvelables plutôt que les énergies traditionnelles comme le gaz et le pétrole.

    Comment votre groupe envisage-t-il le développement des formes d'énergie comme le pétrole, le gaz, etc., par rapport à celui de l'énergie renouvelable? La question est large, mais elle est ouverte.

º  (1615)  

    M. C. Dane Baily: Ce qui est important pour les sociétés pétrolières--je représente pour ma part l'industrie d'amont--, c'est de mieux faire connaître les prix au consommateur. Pour ce qui est des sources d'énergie renouvelable, quand je fais un survol des médias et des reportages diffusés, je note qu'on entend rarement parler du coût en termes de cents par BTU et par baril. Généralement, les consommateurs--et c'est naturel--favorisent l'adoption d'une source d'énergie verte. Pour faire un choix éclairé, ils doivent disposer de toute l'information, mais celle-ci est rarement présentée, dans le cas de la nouvelle technologie.

    Nos clients nous prouvent jour après jour qu'ils sont prêts à traverser la rue pour se rendre à une autre station-service afin d'économiser un dixième de cent par litre. Le prix est très important pour les consommateurs, mais cette question est souvent absente du débat. Je crois qu'il est important que le gouvernement et les producteurs de diverses sources d'énergie présentent ces choix à la population et la laisse prendre ses décisions.

    On peut observer le même comportement en matière de véhicules. J'ai toujours trouvé que les statistiques suivantes étaient intéressantes. Depuis 1988 et 2002, l'efficacité de la flotte moyenne de voitures et de petites camionnettes a augmenté de 6 p. 100. Il y a donc eu une amélioration. Toutefois, le poids des véhicules s'est accru de 26 p. 100, et la puissance des moteurs de 76 p. 100. Or, en achetant des véhicules de même taille équipés d'un moteur d'une puissance équivalente à celle qu'on avait en 1988, l'économie de carburant aurait augmenté de 58 p. 100. Il est donc évident, même si le pétrole est jugé trop dispendieux, que de temps en temps, les citoyens choisissent de consommer beaucoup. Je pense que RNCan a fait l'effort d'éduquer la population, mais il reste beaucoup de chemin à faire avant d'y arriver.

    M. Serge Cardin: Le discours que vous tenez présentement va à l'encontre de votre intention de vendre du pétrole. On a souvent dit que les fabricants d'automobiles entretenaient un genre de collusion avec l'industrie du pétrole. L'essence n'était pas trop dispendieuse, et il était possible d'en vendre en très grande quantité à ces importants consommateurs. Il est assez agréable d'entendre quelqu'un de l'industrie pétrolière nous dire que les gens et les fabricants d'automobiles devraient commencer à prendre des mesures en matière d'efficacité énergétique, mais cela n'a pas nécessairement d'impact sur les prix. La population est prête à traverser la rue pour économiser un dixième de cent par litre. Cependant, quand l'industrie gazière a fait une promotion à grande échelle visant à installer le gaz dans les résidences ou même dans les industries--il s'agissait dans la plupart des cas de biénergie--, les prix ont monté en flèche du jour au lendemain.

    Comment la population et les consommateurs en général peuvent-ils avoir confiance en ce que propose l'industrie de l'énergie?

    M. C. Dane Baily: La volatilité qu'on a connue récemment est directement liée à la croissance de la demande relative à la production. Je crois que nous avons soumis une recommandation selon laquelle il faudrait développer toutes les sources d'énergie. Il ne s'agit pas ici de mettre en opposition l'essence, le pétrole, le gaz, l'électricité et les autres sources d'énergie renouvelable: il faut développer toutes les sources d'énergie parce que la demande continue d'augmenter. La meilleure façon de s'assurer que les prix seront aussi stables et concurrentiels que possible consiste à accroître l'approvisionnement en même temps. Pour être en mesure de continuer le développement et de faire progresser les projets le plus vite possible, on s'est entre autres tournés vers la réglementation intelligente. La croissance de la demande en a surpris plus d'un, que ce soit dans l'industrie ou ailleurs, à l'échelle canadienne ou mondiale.

º  (1620)  

    M. Serge Cardin: Vous parlez de concurrence et d'approvisionnement. On peut lire à la page 6 que le Canada fait des exportations de 60 milliards de dollars et des importations de 20 milliards de dollars. Ce qu'on ne trouve pas dans les documents, c'est la consommation de pétrole du Canada. Quelle est-elle?

    M. C. Dane Baily: Je crois que c'est autour de 100 milliards de litres.

    M. Serge Cardin: C'est difficile à convertir en 60 milliards de dollars d'exportations. À quoi équivaut la consommation du Canada? Est-elle égale à nos exportations ou égale à nos importations?

    M. Michael Cleland: Je ne suis pas certain du nombre exact de barils. Le Canada consomme un peu moins de la moitié de sa production totale, moins de 2 millions de barils par jour. L'exportation est un peu plus élevée.

    M. Serge Cardin: On importerait donc l'équivalent de notre consommation et on exporterait l'équivalent de notre production. On dit en général que l'industrie a besoin de d'énergie, mais il reste qu'on va jouer dans les prix internationaux.

    Si on n'en exportait pas autant, on n'aurait peut-être pas besoin d'une aussi grande production. Je ne parle que d'énergie, de réserve énergétique. C'est une idée qui me vient comme ça. Il est certain qu'exporter amène des revenus supplémentaires...

[Traduction]

    Le président: Merci, Serge.

    Y a-t-il des observations? Ensuite, nous allons donc passer à Andy.

    M. Michael Cleland: Je vais m'exprimer en anglais. Ce sera sans doute plus facile pour l'interprète.

    C'est une question de géographie. Le pétrole est produit dans l'Ouest. Il se trouve qu'il est plus économique d'importer du pétrole dans l'est du Canada, jusqu'à Sarnia, depuis l'inversion du pipe-line Sarnia-Montréal. Au total, il est plus avantageux pour le Canada que les Québécois et beaucoup d'Ontariens consomment du pétrole de la Mer du nord. Nous expédions une grande partie de notre production aux États-Unis. C'est la géographie qui le veut.

    Le président: Une brève observation, monsieur Baily? Nous passerons ensuite à Andy.

    M. C. Dane Baily: Un autre aspect qui n'est pas clairement compris est celui de la qualité du brut que nous exportons. Il s'agit surtout de pétrole lourd, et les raffineries de l'Est ne peuvent l'utiliser. C'est une question de qualité de pétrole.

    Il nous faudrait dans l'Ouest beaucoup plus d'usines de valorisation pour utiliser dans les raffineries de l'est du Canada le pétrole produit dans l'Ouest. Il faudrait investir. Les raffineries américaines ont investi dans des unités qui produisent beaucoup de GES pour pouvoir utiliser ce pétrole lourd.

    Le président: Merci.

    Merci, Serge.

    Andy Savoy, s'il vous plaît.

    M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci, mesdames et messieurs.

    À propos des défis de la stratégie industrielle, monsieur Cleland, vous avez dit que les quatre principaux étaient la réglementation intelligente, l'efficacité énergétique, le développement de la technologie et l'information du public.

    Dans ma circonscription, l'économie est fondée sur l'exploitation des ressources, surtout les forêts, et l'agriculture. Si dans ces secteurs, nous voulons obtenir une production à valeur ajoutée, l'une de nos difficultés est le manque de capital humain ou plus précisément de gens de métier. La pénurie est déjà évidente. Dans cinq ou dix ans, ce sera presque la crise.

    Ce problème de main-d'oeuvre touche-t-il le secteur énergétique? Avez-vous les mêmes difficultés à trouver des gens de métier? Vous pourriez en parler à chacun des secteurs, et je présume que vous le faites. Je veux simplement insister. Pourriez-vous expliquer comment nous pourrions vous aider à vous attaquer à ce problème?

º  (1625)  

    M. Michael Cleland: En un mot, c'est un problème que nous avons. Il s'aggrave et nous allons nous y attaquer. M. Konow est probablement bien placé pour en parler. Il a beaucoup travaillé là-dessus dans les secteurs dont il s'occupe.

    M. Hans Konow: Oui, les PDG sont maintenant saisis du problème. Dans le secteur de l'électricité, environ 50 p. 100 de la main-d'oeuvre partira à la retraite au cours des 15 prochaines années. Comme vous le dites, une grande partie des gens de métier et des ingénieurs sont dans la cinquantaine et la plupart espèrent prendre leur retraite. Ils ont vu trop de publicités à la télé. Ils sont séduits par « Liberté 55 ». Nous proposons maintenant « Liberté 85 », un excellent nouveau programme pour chasser l'ennui entre 55 et 85 ans.

    C'est un vrai problème. Nous avons fait une étude dans notre secteur et nous envisageons de créer des mécanismes avec le concours du gouvernement, des syndicats et des entreprises pour encourager les établissements d'enseignement à mettre en place des programmes pour inciter des jeunes à choisir de faire carrière dans notre secteur. Mais en fait, nous n'avons engagé personne depuis 10 ou 15 ans. Nous avons réduit les effectifs et rendu nos entreprises plus efficaces, mais nous avons tout à coup une foule d'apprentis et de jeunes qui commencent leur carrière dans des métiers spécialisés.

    Nous allons faire face à une pénurie. Il ne suffira pas de mobiliser des jeunes Canadiens. Il faudra aussi faire appel à l'immigration, et nous retrouverons des difficultés que nous avons eues par le passé, comme la reconnaissance des titres de compétence obtenus ailleurs. La solution ne sera pas facile. Il faudra aussi utiliser des moyens technologiques pour réduire le nombre d'employés nécessaires par unité de production.

    Nous allons tous devoir relever le défi de rendre tout le système de formation et de recyclage apte à répondre à ces attentes. Le problème n'est pas propre à un secteur. Il touche tous les secteurs, dans à peu près toutes les économies industrialisées. La situation est différente dans les économies en développement. Elles seront peut-être une source d'immigration qui nous aidera à combler des besoins importants, mais nous allons devoir affronter la concurrence de tous les autres grands pays industrialisés et des autres secteurs.

    C'est un vrai défi à relever.

    M. Andy Savoy: Autre chose, à propos des défis de l'avenir. Il est évident que l'innovation et la R et D seront de grandes questions—également sous l'angle des ressources humaines, car, comme vous l'avez dit, nous devons devenir plus efficients et dépendre moins des gens de métier, À propos du climat qui règne chez nous pour la R et D et l'innovation, j'ai déjà parlé de la nécessité d'aborder l'innovation sur deux fronts, l'innovation dans les universités et l'innovation dans les ateliers.

    Pour ce qui est du climat actuel de l'innovation au Canada et de la façon de l'améliorer, avez-vous des idées à proposer au comité pour son rapport? Que faisons-nous de bien? Quelles sont les erreurs du gouvernement du Canada? Devrait-il y avoir plus de mesures incitatives? Faudrait-il insister davantage sur des choses comme la DPA? Il est certain que les gens parlent des déductions pour amortissement. Avez-vous des idées à ce sujet du point de vue de l'innovation et du développement de la technologie?

    M. Hans Konow: Si je peux me permettre, j'ai quelques réflexions rapides à livrer, après quoi je vais céder la place à mes collègues.

    Sur le plan des immobilisations, nous accordons une extrême importance aux taux de DPA. Pour une grande partie de nos immobilisations, nous sommes coincés dans un cycle de remplacement de 40 ans. Ce n'est tout simplement pas réaliste. Nous allons devoir prendre le tournant technologique et adopter un cycle plus proche de 10 ou 15 ans. Nous savons à quel rythme la technologie progresse.

    Dans le réseau de l'électricité, nous envisageons de numériser les systèmes de distribution et de transport pour les rendre beaucoup plus souples, plus à même de diagnostiquer les problèmes et d'acheminer l'énergie différemment, au besoin, pour « se guérir » eux-mêmes, mais ça ne marche pas vraiment comme ça. L'idée, c'est que le système peut diagnostiquer le problème en temps réel et modifier l'acheminement de l'énergie.

    Il faut que les déductions pour amortissement reflètent les taux de remplacement des actifs de demain. Pour des raisons environnementales et économiques, les cycles devraient être beaucoup plus courts qu'aujourd'hui, mais ce n'est qu'un élément du problème.

    Pour créer un contexte propice à l'investissement en R et D, il faut faire en sorte qu'il soit propice aux partenariats publics-privés, car le gouvernement et le secteur public peuvent faire beaucoup et être des partenaires. Il faut éviter les processus extrêmement lourds pour le déblocage de fonds publics par l'entremise d'organismes indépendants qui ont des conseils d'administration, des processus et des méthodes complexes.

    Il se manifeste aujourd'hui une impatience devant une utilisation plus productive des capitaux pour répondre aux besoins en technologie. Nous pouvons nous passer de nouveaux obstacles et de nouveaux processus longs et lourds. Je ne pense pas que ce soit le moyen de trouver les meilleures solutions.

    Les autres témoins auraient peut-être d'autres détails à ajouter.

º  (1630)  

    M. Michael Cleland: Je vais ajouter un élément qui se rattache en fait au secteur de M. Konow, mais comme j'ai travaillé avec lui, je prends la liberté d'en parler.

    Il s'agit de l'exemple précis du développement de la technologie canadienne de charbon propre. Il y a environ quatre ans, l'industrie de l'électricité a présenté une proposition sur l'utilisation du charbon propre. Elle était soumise par tous les producteurs d'électricité utilisant le charbon. Il a fallu beaucoup de temps pour la faire avancer, en partie à cause de l'absence de cadre, ce qui nous ramène à la question de M. Duncan. Nous avons fait face à beaucoup d'attitudes bizarres à l'égard du charbon, des attitudes peu réalistes, et à l'incapacité du gouvernement de se saisir de la question. Et, apparemment, nous n'avions pas les mécanismes institutionnels en place pour que les décisions se prennent.

    C'était il y a quatre ans. Nous aurions probablement pu aller plus loin. Cela confirme les avantages d'un cadre général. Je suis d'accord avec Hans au sujet des structures institutionnelles. Si elles sont trop lourdes, il devient très difficile de retenir les intéressés pour qu'ils participent aux échanges.

    M. Andy Savoy: Monsieur Chambers, je crois qu'on a mis en place récemment le cadre de gestion du projet de pipe-line de la vallée du Mackenzie. D'après vous, s'agit-il d'un modèle dont on peut s'inspirer pour l'évaluation ou la participation du public? Quelle a été votre expérience?

    M. Brian Chambers: Bonne question. On y a vu sinon un modèle, du moins une formule à considérer de près pour la coordination des divers organismes de réglementation, qu'ils soient fédéraux ou territoriaux, comme dans le cas des Territoires du Nord-Ouest, où les organismes d'évaluation environnementale et de réglementation ont été établis comme institutions du gouvernement en vertu d'accords sur les revendications territoriales. L'approche du plan de coopération est très générale. Elle constitue un cadre général pour les divers organismes de réglementation territoriaux et fédéraux dans le Nord.

    Pour répondre à votre question, je dois me reporter à une observation de M. Cleland. Il faut beaucoup de travail acharné au plan technique, il faut travailler avec les représentants des organismes de réglementation qui doivent examiner, étudier, évaluer les projets et, s'ils sont approuvés, délivrer les permis d'utilisation des sols et de l'eau ou les autorisations de franchissement de cours d'eau.

    Je dirais que, si le plan de coopération sert de modèle dans d'autres approches de la simplification de la réglementation, il est important au départ que le personnel qui appliquera des éléments du plan de coopération participe à un stade précoce du processus. Cela fait partie du travail que nous avons fait. Bien sûr, notre travail n'est pas achevé. Il ne le sera pas avant la fin de l'examen du projet gazier du Mackenzie. Mais il est très importants que les agents de première ligne qui doivent étudier les documents de la demande participent très tôt si on veut qu'ils saisissent et comprennent le volume d'information et la nécessité de conclure des protocoles et accords avec leurs collègues et d'autres organismes fédéraux et territoriaux de la réglementation. Le temps venu, si un projet comme le projet gazier du Mackenzie est approuvé par l'Office national de l'énergie après l'évaluation environnementale de la Commission d'examen conjoint, ils auront déjà des procédures et protocoles très détaillés pour étudier ces demandes très rapidement.

    Une participation hâtive de ce personnel des organismes de réglementation est extrêmement importante. C'est la clé du succès dans la mise en oeuvre d'un plan comme le plan de coopération.

º  (1635)  

    Le président: Merci, monsieur Chambers.

    Werner, s'il vous plaît.

    M. Werner Schmidt: Merci, monsieur le président, et merci d'être là cet après-midi, madame et messieurs. Je suis très impressionné par votre exposé.

    Je voudrais si possible entrer un peu plus dans les détails de ce plan de coopération. Monsieur Chambers, vous avez dit au départ que c'était un résumé de résumés, et vous avez probablement raison. Pourriez-vous poussez un peu plus les explications?

    Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris, mais il me semble que l'intégration des organismes d'évaluation environnementale est probablement un rêve qui ne se réalisera jamais. Je me pose aussi des questions sur l'Office national de l'énergie, car je crois que le Comité consultatif de la réglementation intelligente, qui est à l'origine de cette idée, a proposé que l'Office et l'organisme d'évaluation de l'impact environnemental se réunissent en quelque sorte et que l'intégration puisse se faire.

    Je remarque sous la rubrique « Plan de coopération—Responsabilité et situation » qu'il y a eu un accord entre le ministre de l'Environnement et les Inuvialuit, un accord entre les organismes d'évaluation environnementale et un accord entre les organismes de réglementation. Il y a trois groupes. Pourriez-vous expliquer un peu plus clairement la différence entre ces accords et les éléments qu'ils ont en commun, et dire s'il peut y avoir intégration de ces trois types d'accord?

    M. Brian Chambers: Je vais faire de mon mieux pour répondre succinctement.

    Je reviens sur des observations de mon exposé. J'ai dit que le règlement des revendications territoriales avaient éclairé et fourni les cadre général de l'évaluation environnementale et du régime de réglementation en place dans les Territoires du Nord-Ouest. C'est un régime qui est en évolution.

    Partons de l'évaluation environnementale. Il y a en gros trois ordres de compétence dans la zone traversée par le gazoduc du Mackenzie qui est proposé. Il y a d'abord la région désignée des Inuvialuit, qui englobe le delta du Mackenzie, où se situent les gisements gaziers et où seront les canalisations collectrices alimentant l'installation de traitement principale d'Inuvik. Les Inuvialuit ont signé un accord sur une revendication globale avec le Canada en 1984. L'accord établissait des régimes et des protocoles d'évaluation environnementale. Un processus existe donc depuis de longues années pour réaliser les évaluations environnementales dans la région désignée des Inuvialuit. Voilà donc la premier domaine de compétence.

    Le deuxième est celui de la vallée du Mackenzie. La vallée est l'enjeu de négociations sur les revendications territoriales depuis près de 30 ans. La première revendication réglée dans la vallée, et non dans le delta, où habitent les Inuvialuit, est celle des Gwich'in. L'accord de règlement a été conclu en 1992 et il a été bientôt suivi par l'accord sur la revendication territoriale des Sahtu, en 1993. Au départ, on entrevoyait un accord global qui s'étendrait à l'ensemble des Territoires du Nord-Ouest... Ou plutôt de la vallée du Mackenzie. Cela ne s'est pas déroulé comme prévu, si bien qu'on a réglé une série de revendications régionales. De toute façon, qu'il suffise de dire que, pour la vallée du Mackenzie, il existe un régime d'évaluation environnementale distinct qui découle de ces accords, et c'est celui de l'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie, qui a été établi lorsque la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie a été promulguée, en 1998.

    Dans la vallée du Mackenzie proprement dite, l'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie est donc l'organe qui a compétence pour faire ces évaluations. Bien sûr le projet s'étend jusqu'en Alberta. Comme une limite territoriale est franchie, la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale doit jouer, et l'Agence canadienne d'évaluation environnementale a compétence à l'égard de la petite partie du projet qui se prolonge en Alberta.

    Il y a donc trois ordres de compétence en évaluation environnementale : les Inuvialuit, la vallée du Mackenzie et le nord-ouest de l'Alberta. Il n'était pas logique d'avoir trois évaluations environnementales distinctes sur le projet gazier du Mackenzie. L'un des accords que vous avez énumérés et auxquels j'ai fait allusion dans mon exposé est celui qui a été conclu entre les Inuvialuit, le ministre de l'Environnement et l'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie pour réaliser une seule évaluation sur l'ensemble du projet. C'est ainsi qu'est apparue la Commission conjointe d'examen, qui est composée de représentants des trois parties.

    Sur le plan de la réglementation, il y a les offices du Nord qui ont été établis de façon analogue aux organes d'évaluation environnementale. Ils doivent examiner et délivrer les permis d'utilisation des sols et les permis relatifs à l'eau. Comme l'accord final des Inuvialuit a été signé en 1984, bien avant qu'on ne songe à la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie et qu'on ne l'adopte, les Inuvialuit ont comme autorité de réglementation de l'eau l'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest. En réalité, la seule région ou cet office a compétence dans les Territoires du Nord-Ouest est la région désignée des Inuvialuit. Par la suite, il y a eu règlement des revendications territoriales dans une partie de la vallée du Mackenzie. C'est à ce moment qu'est apparu l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie, organisme de réglementation qui étudie les demandes et délivre les permis d'utilisation des sols et de l'eau dans la vallée du Mackenzie.

º  (1640)  

    L'accord des organismes de réglementation est l'un de ceux auxquels vous avez fait allusion. Il a été conclu il a près d'un an par les offices du Nord et les organismes fédéraux et territoriaux qui, d'une façon ou d'une autre, ont un rôle à jouer dans l'examen du projet.

    Plus précisément, il y a des ministères fédéraux comme celui des Pêches et des Océans, et celui de l'Environnement. Comme le projet se situe surtout au nord du 60^e parallèle, il y a aussi le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et Transports Canada. Du côté des offices du Nord, les signataires sont l'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest et l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie. Au niveau fédéral, l'Office national de l'énergie est également signataire.

    L'objectif de l'accord est que les organismes de réglementation collaborent le plus étroitement possible pour éviter les dédoublements et qu'on fasse preuve d'efficience et d'efficacité dans l'étude des demandes de permis d'utilisation des sols et de l'eau et de toute autre autorisation qui leur est présentée. Il vise aussi à coordonner le mieux possible les audiences des organismes de réglementation portant sur le projet. Par exemple, l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie a compétence dans la vallée. Il ne tiendra pas d'audiences dans la région désignée des Inuvialuit ni dans le nord de l'Alberta. L'Office national de l'énergie en tiendra partout, puisqu'il a compétence dans la région désignée des Inuvialuit, dans la vallée du Mackenzie et dans le nord-ouest de l'Alberta, dans le contexte de ce projet. Il tiendra donc des audiences aux trois endroits.

    D'autres offices, comme la Commission inuvialuite d'administration des terres, pourraient tenir des audiences avec l'ONE. Notre rôle est de coordonner ces audiences pour éviter les dédoublements. La participation du public en sera facilitée.

    Quant à la possibilité que l'ONE se charge de l'évaluation environnementale, elle n'a pas été envisagée pour ce projet. Elle a été discutée à un certain niveau, mais, pour préserver le rôle important des offices et organismes du Nord dans l'examen du projet, il a été décidé de créer une commission commune et de conclure cet accord pour réduire les dédoublements dans le processus d'évaluation environnementale. Au lieu d'avoir trois évaluations, il y en aura une seule, réalisée par la Commission d'examen conjoint.

º  (1645)  

    M. Werner Schmidt: Merci de cette explication.

    Je voudrais une précision. L'Office national de l'énergie fait-il partie de la Commission d'examen conjoint?

    M. Brian Chambers: Non. Cela étant dit, en vertu de la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale, il est possible de procéder à une nomination aux termes de l’article 15. Dans ce cas, C’est un représentant de l’Office national de l’énergie qui a été nommé et qui siégera à la Commission d’examen conjoint aux fins de l’évaluation environnementale. Il présentera ses conclusions à l’ONE, qui se servira des travaux de la Commission d’examen conjoint pour satisfaire à l’obligation qu’il a d’examiner les problèmes environnementaux liés au projet. Le représentant de l’Office fera profiter les autres membres de la Commission – ils sont sept – de son expérience et de ses connaissances spécialisées dans le domaine de la construction des pipelines, ce qui leur sera fort utile.

    Le président: Avez-vous une question très courte à poser?

    M. Werner Schmidt: Ma dernière question sera très courte. Je ne sais pas s’il en sera de même de la réponse, mais la question sera courte.

    Compte tenu de tout cela, je crois savoir que la construction commencera en 2007 et que, d’après les plans, le gaz s’écoulera dans le pipeline en 2009. Ces échéances sont-elles réalistes?

    M. Brian Chambers: C’est le calendrier que les promoteurs ont présenté à l’Office national de l’énergie et aux autres organismes de réglementation, de même qu’à la Commission d’examen conjoint. Comme je l’ai dit, la Commission et le Comité des présidents sont déterminés à examiner le projet dans les délais prescrits. Ils ont demandé des renseignements complémentaires pour appuyer, clarifier ou étoffer l’énoncé des incidences environnementales présenté par les promoteurs. La Commission d’examen conjoint et les autres commissions chargées d’examiner le projet respecteront les délais indiqués dans le plan de coopération pour terminer l’examen des renseignements qui leur sont soumis.

    Le rythme de l’examen sera déterminé dans une grande mesure par la capacité des promoteurs de présenter des renseignements aussi détaillés que possible, que les commissions d’examen trouveront acceptables. Bien sûr, les commissions sont indépendantes. Elles doivent avoir la conviction que les renseignements présentés sont suffisants pour leur permettre de s’acquitter des fonctions qui leur ont été attribuées dans leurs mandats respectifs.

    M. Werner Schmidt: Compte tenu de votre expérience, est-ce que cela signifie oui ou non?

    M. Brian Chambers: Encore une fois, je précise que les promoteurs ont indiqué qu’ils disposeraient des renseignements complémentaires d’ici la fin mars. Si ces renseignements sont suffisants et sont aussi détaillés que les commissions l’ont demandé, celles-ci progresseront en respectant les délais prévus dans le plan de coopération.

    M. Werner Schmidt: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le président: Vous pourrez avoir un autre tour, Werner, si vous voulez.

    M. Werner Schmidt: Ce n’est qu’un aspect de la question.

    Le président: Je vais maintenant passer à James, à moins que vous n’ayez une question à poser, Serge. Vous en avez une? Très bien. Ensuite, nous passerons à James.

[Français]

    M. Serge Cardin: La recherche et développement mène à l'élaboration de techniques de plus en plus sophistiquées, et surtout rentables pour l'industrie. Il existe actuellement des programmes gouvernementaux de recherche et de développement dans le domaine de l'énergie. Quelle évaluation faites-vous de ces programmes?

    M. C. Dane Baily: Moi, je ne les connais pas.

º  (1650)  

[Traduction]

    M. Michael Cleland: Je peux vous donner un aperçu général, mais je dois préciser que j’ai déjà été responsable de plusieurs d’entre eux, ce qui fait que je ne suis peut-être pas tout à fait impartial.

    Oui, RNCan a des responsabilités de programme dans le domaine de la R et D énergétique. Industrie Canada et le Conseil national de recherches ont des programmes, dont certains sont liés à l’énergie. Bien sûr, il y a aussi un organisme, Technologies du développement durable du Canada, qui a été créé dans le budget 2000 pour appuyer la R et D énergétique.

    Il y a là un certain nombre de questions à considérer. Certains de ces programmes sont très bons, mais je crois que personne ne sait vraiment si la structure des programmes est la plus efficace qui soit ou s’ils sont axés sur les secteurs qui en ont le plus besoin. Je n’ai personnellement rien vu de la part du gouvernement fédéral qui puisse indiquer que cette question a fait l’objet d’un examen sérieux. Un tel examen serait probablement nécessaire pour bien répondre à votre question.

    Toutefois, comme je l’ai dit, il y a quelques bons programmes et quelques personnes très compétentes qui s’en occupent, mais je ne suis pas tout à fait sûr que le tout soit aussi efficace qu’il pourrait l’être.

[Français]

    M. Serge Cardin: Dans le même ordre d'idées, la recherche et développement a évidemment pour but d'augmenter la compétitivité de l'industrie. Que pensez-vous de la compétitivité du Canada dans l'industrie énergétique à l'heure actuelle? Quelle évaluation en faites-vous?

[Traduction]

    M. Michael Cleland: C’est une question très vaste, à laquelle je ne suis pas sûr de pouvoir donner une réponse complète. Il y a cependant une précision que je voudrais donner. L’innovation technologique qui se produit dans le secteur industriel canadien est attribuable, pour une grande part, à l’adoption ou à l’adaptation de technologies achetées ailleurs. Nous n’avons pas nécessairement beaucoup de nouveautés vraiment créées au Canada, du moins pas au départ. Mais ce n’est pas vraiment une mauvaise chose. Nous avons une petite économie et devons nécessairement importer beaucoup de technologies pour les adapter aux conditions du Canada.

    Notre secteur des ressources et notre secteur énergétique sont très productifs d’après les normes mondiales. Nous adoptons beaucoup de technologies presque au même niveau qu’on peut les trouver ailleurs dans le secteur du pétrole et du gaz, par exemple, ou de l’électricité ou d’autres parties de l’industrie.

    Pourrions-nous aller plus vite? Avons-nous besoin d’aller plus vite? Subissons-nous des pressions, par exemple, pour gérer les questions environnementales? Absolument. Une partie de cette gestion doit se baser sur la technologie canadienne, mais beaucoup continuera à se fonder sur des technologies importées.

    M. Hans Konow: J’ai un bref commentaire à faire à cet égard.

    Pour juger de notre rendement au chapitre des technologies énergétiques que nous déployons, il faut d’abord reconnaître que nous avons bénéficié de sources d’énergie relativement peu coûteuses. Dans le cas de l’électricité et du gaz naturel, les prix ont été comparativement bas jusqu’aux hausses que nous avons récemment connues. Toute personne qui s’y connaît en affaires s’efforcerait d’optimiser en visant une importante part d’énergie et une part nettement moindre de capital au chapitre de la technologie.

    Je crois que nous sommes en plein processus de changement fondamental : les prix nord-américains du gaz naturel comptent en fait parmi les plus élevés du monde en développement. Nous devons apprendre à utiliser cette ressource d’une façon plus efficace.

    Les prix de l’électricité sont également en hausse parce que le coût des intrants monte. Je crois que nous continuerons à produire et à vendre de l’électricité avec beaucoup de succès. Toutefois, un coup d’oeil aux chiffres des importations et des exportations révèle que nos exportations ont considérablement baissé dans les deux dernières années. Nous prévoyons une période de vaches maigres pendant laquelle nous aurons une situation d’équilibre assez serrée en matière d’électricité. Cela signifie que nous aurons besoin de déployer des technologies liées à la consommation et à l’utilisation de l’électricité ainsi que des technologies plus avancées dans notre infrastructure d’électricité.

    Bref, nous allons devoir consacrer plus de ressources à la technologie et au capital que nous ne l’avons fait jusqu’ici. Nous ne pourrons plus choisir aussi souvent la solution facile qui consiste à utiliser plus d’énergie d’une façon relativement moins efficace pour obtenir une combinaison optimale au chapitre de nos coûts de production. Avec le temps, nous allons devoir nous placer parmi les chefs de file pour ce qui est des technologies à déployer dans le secteur de l’énergie.

º  (1655)  

[Français]

    M. Serge Cardin: Si je comprends bien, sur le plan technologique, on est un peu à la remorque de ce qui se fait ailleurs. D'après ce que vous nous dites, il faudra qu'à l'avenir, nous soyons proactifs dans l'innovation de techniques, compte tenu de nos conditions d'exploration du pétrole et du gaz, qui sont différentes de celles du reste du monde. Si nous voulons devenir compétitifs, il nous faudra développer ces techniques d'exploration et d'exploitation. C'est exact?

[Traduction]

    M. Hans Konow: Je ne suis pas du tout un expert dans le domaine du pétrole et du gaz. Je vais donc laisser mes collègues répondre à cette question. Pour ce qui est de l’électricité, vous avez parfaitement raison. Comme je l’ai déjà dit, nos réseaux – de transmission dans une certaine mesure, mais surtout de distribution à basse tension – sont basés sur des technologies des années 50 et 60. Nous envisageons maintenant des technologies pour la prochaine décennie.

    Des perspectives très intéressantes s’offrent à nous si nous pouvons utiliser la puissance des ordinateurs dans nos réseaux de distribution pour les optimiser. Comme vous le savez, nous pouvons également faire passer des signaux de communication sur les lignes de transmission. Il y a de nombreux moyens d’interagir directement avec le consommateur pour l’aider à optimiser sa consommation d’électricité d’une façon qui profite à tous les intéressés. Par conséquent, dans le domaine de l’électricité, je suis absolument certain que les réseaux de demain seront autrement plus perfectionnés sur le plan technologique que ceux d’hier.

    M. Michael Cleland: Je crois que le même argument s’appliquerait aussi à d’autres parties du secteur énergétique. Si vous me le permettez, je regarderai les choses dans l’optique de ma propre association. M. Konow et moi connaissons bien la partie aval de l’industrie du gaz, celle de l’utilisation finale, et avons collaboré à cet égard avec les gouvernements pour trouver des moyens d’améliorer les technologies employées. Je n’ai pas l’impression que c’est un domaine sur lequel les gouvernements concentrent suffisamment d’attention.

    Les gens parlent beaucoup de rendement énergétique, mais il est intéressant de considérer le côté production. Nous n’avons pas besoin de le faire, mais cela en fait partie, tout comme le secteur de l’utilisation finale. Que ce soit du côté de l’informatique, des technologies de combustion ou d’autres domaines, le Canada peut prendre de nombreuses initiatives pour devenir plus compétitif en concentrant davantage ses efforts sur cet aspect.

    Le président: Merci, Serge.

    James Rajotte, c’est à vous.

    M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je voudrais aborder l’appel lancé par le Groupe pour un dialogue sur l’énergie en faveur d’un nouveau cadre énergétique. La semaine dernière, comme vous le savez sans doute, des représentants des Manufacturiers et Exportateurs du Canada étaient à Ottawa. L’une des choses dont ils ont parlé – cela n’était pas surprenant, mais l’insistance avec laquelle ils l’ont fait était assez surprenante – est la nécessité d’un approvisionnement stable, sûr et efficace en énergie. Pour bien souligner ce point, Jayson Myers a montré les répercussions de la panne électricité qui a touché l’Ontario sur le secteur manufacturier.

    Monsieur Konow, pourriez-vous nous donner un aperçu du coût des intrants pour les sources actuelles d'électricité, c’est-à-dire le charbon, le gaz naturel, l’hydroélectricité, l’énergie nucléaire et les énergies renouvelables – ainsi que de leur évolution dans l’avenir prévisible? Bien sûr, nous ne savons pas ce qui arrivera dans 20 ans. Vous pourriez peut-être nous donner une idée de la situation d’ici cinq ans, surtout en ce qui concerne le renouvelable et le non renouvelable. À votre avis, à quoi le gouvernement du Canada devrait-il s’attendre? C’est une chose de parler de l’utilisation de carburants renouvelables, mais nous devons être pratiques : quel pourcentage de notre électricité pouvons-nous produire avec des carburants renouvelables? Ces renseignements seraient très utiles pour nous.

    M. Hans Konow: Je vais essayer.

    Aujourd’hui, près de 60 p. 100 de l’électricité que nous produisons est de source hydraulique. Il faut cependant noter que l’hydroélectricité domine au Québec, au Manitoba et en Colombie-Britannique. Il y en a aussi une bonne part en Ontario et un peu dans les autres provinces, mais elle est surtout concentrée dans ces trois. L’énergie nucléaire représente un peu plus de 12 p. 100. En Ontario, le pourcentage est d’environ 40 p. 100 et pourrait aller jusqu’à 50 p. 100 si la plupart des centrales nucléaires sont remises en service. L’électricité thermique représente 24 à 25 p. 100. Ce sont les principaux éléments. Il y a ensuite le gaz, avec 3 à 4 p. 100 et l’énergie éolienne à près de 1 p. 100. Je ne sais pas si tout cela totalise 100 p. 100, mais, en gros, c’est cela.

    Lorsque nous parlons de sources renouvelables, l’expression n’a pas un sens très précis. Nous voulons en général parler de petites installations hydroélectriques, éoliennes et solaires, mais il ne faut pas oublier que notre plus grande source renouvelable, et de loin, c’est l’hydroélectricité conventionnelle. Dans ce domaine, il reste encore des sources à exploiter, mais il faut d’abord les aménager. Une grande partie de ce que vous avez entendu aujourd’hui a des répercussions sur la situation. Une réglementation efficace est essentielle pour nous aider à mettre en train la prochaine série de projets hydroélectriques.

    Si l’on veut considérer les 20 prochaines années, il est très important de comprendre la répartition régionale des sources d’énergie. Il est clair que l’Alberta, la Saskatchewan, le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse ne réaliseront pas beaucoup de projets hydroélectriques parce qu’ils n’ont pas le potentiel nécessaire. Ces provinces devront soit compter sur ce qu’elles ont chez elles soit importer ce dont elles ont besoin.

    C’est probablement l’Ontario qui a le portefeuille le plus diversifié. Il reste quelques projets hydroélectriques à réaliser. Il faudra pour cela aller plus loin et plus au Nord. Les Ontariens ont beaucoup parlé de la possibilité de participer au projet Conawapa, au Manitoba. Il faudra une ligne de transmission assez longue.

    Dans les 10 ou 20 prochaines années, nous verrons tout ce qui précède, y compris, comme nous l’avons dit plus tôt, des efforts pour commercialiser la technologie du charbon propre. Ainsi, les endroits qui disposent de charbon économiquement exploitable pourront le brûler sans aller à l’encontre de nos objectifs environnementaux.

    Si vous me demandez quelles sources seront privilégiées, je vous dirai que ce sera un peu cyclique. Une fois que quelques grands projets auront été réalisés, l’hydroélectricité remontera. Je dois vous dire qu’en ce moment, elle est en baisse par rapport à l’énergie totale produite au Canada. La part du gaz, tant conventionnel que non conventionnel, est en hausse.

    La décision que l’Ontario prendra au sujet de son charbon modifiera la répartition à court terme. En dehors de l’Ontario, il est certain que le charbon demeure un combustible de choix dans les provinces de l’Ouest. Comme je l’ai déjà mentionné, nous pouvons nous attendre à une certaine croissance dans ces domaines.

    Sur le plan de la technologie, du choix de combustible et de l’utilisation de toutes les options, l’énergie éolienne se situe probablement à 5 p. 100. Je crois que l’objectif dans ce domaine est de l’ordre de 10 p. 100. Il est peu probable que cela aille plus loin. Le problème, dans le cas de l’énergie éolienne, est qu’elle ne peut représenter qu’une source complémentaire. Au mieux, sa contribution se situe entre 30 et 40 p. 100. L’expérience acquise montre que le pourcentage réel est inférieur à cela. Toutefois, en optimisant le choix des sites, on arrivera peut-être à cet intervalle de 30 à 40 p. 100. Cela signifie que pendant 60 à 70 p. 100 du temps, il faut pouvoir compter sur d’autres sources d’énergie.

    L’énergie éolienne et l’énergie hydroélectrique se complètent bien : on peut emmagasiner l’électricité sous forme d’eau derrière le barrage pendant que le vent souffle, puis utiliser l’eau accumulée pour faire tourner les turbines lorsque le vent tombe.

»  (1700)  

    Il en est de même pour l’Amérique du Nord. Nous sommes partisans d’un système composé de grands marchés régionaux interconnectés parce qu’il est possible ainsi de disposer d’une importante combinaison de sources différentes qu’on peut optimiser au profit de tous les intéressés. C’est une très bonne affaire pour le Canada parce que nous avons certaines régions dont l’hydroélectricité nous assure un rôle d’arbitres et d’autres qui ont absolument besoin d’un approvisionnement fiable. L’interconnexion avec nos voisins est en fait un grand avantage à cet égard.

»  (1705)  

    M. James Rajotte: Je vous remercie de cette réponse.

    Au chapitre du rendement énergétique, pouvez-vous nous donner une idée de la situation du réseau dans les différentes régions du Canada? Au cours de ma dernière visite dans le nord de l’Alberta, où je faisais la tournée des installations d’exploitation des sables bitumineux, j’ai entendu dire que les installations de cogénération de la région produisaient beaucoup d’énergie et pouvaient donc en donner beaucoup plus au réseau qu’elles n’en retiraient. On m’a cependant dit que le niveau du réseau est tel que l’électricité doit se propager sur une grande distance et qu’elle subit alors des pertes.

    Est-ce exact? Quel est l’état du réseau à différents endroits?

    M. Hans Konow: Je dois dire que le réseau est organisé aujourd’hui de façon à faire correspondre l’offre et la demande. Le marché est assez concentré dans le sud du Canada et aux États-Unis. Par conséquent, les grandes lignes de transmission suivent une direction générale Nord-Sud, en partant du Québec, du Manitoba et de la Colombie-Britannique. En Alberta, la connexion Nord-Sud est relativement faible. Il faudrait donc passer par la Colombie-Britannique. J’ai cru comprendre en parlant à des gens de l’Alberta qu'ils sont déterminés à construire plus de lignes de transmission que dans le passé sur l’axe Nord-Sud afin d'être reliés aux marchés de la Californie et de l’Oregon.

    Toutefois, il y a peu de centres de population ou de lieux de consommation directement au sud de l’Alberta, dans le Montana. Il faudrait donc renforcer le réseau aussi bien aux États-Unis qu’au Canada pour optimiser le marché régional. Ils y travaillent.

    En général, le réseau de transmission fonctionne très bien. Je sais qu’on a beaucoup parlé de renforcer l’axe de transmission Est-Ouest. À mon avis, il serait plus logique de favoriser la construction de lignes de transmission là où il y a de bonnes raisons économiques de le faire. Par conséquent, il importe peu que ce soit dans l’axe Est-Ouest ou Nord-Sud. Si c’est dans l’intérêt du Canada, il faut construire les installations nécessaires afin de mieux utiliser les sources qui se trouvent loin des lieux de consommation.

    M. James Rajotte: J’ai deux autres questions à poser, monsieur le président. Je devrais peut-être le faire tout de suite.

    La première concerne la réaction aux initiatives environnementales. C’est l’un des thèmes du Groupe. Bien sûr, le Protocole de Kyoto est axé sur les émissions de gaz à effet de serre. Je suppose que votre Groupe nous demande d’aller au-delà de ces émissions pour nous intéresser aussi aux oxydes d’azote et de soufre, c’est-à-dire d’adopter une approche plus holistique.

    Vous voudrez peut-être aborder ce sujet. Les gens considèrent l'hydroélectricité comme une source d’énergie propre et l’électricité au charbon comme une source d’énergie sale. Pouvez-vous nous donner une idée de ce qu’implique la construction d’une installation hydroélectrique? Je sais qu’on envisage d’en aménager une dans les Territoires du Nord-Ouest. Quel volume d’émissions de gaz à effet de serre implique la construction d’un important barrage hydroélectrique? S’agit-il d’une quantité importante ou minime? Devons-nous nous en soucier, dans le contexte de Kyoto par exemple?

    Ma dernière question porte sur l’investissement dans les nouvelles technologies, dont plusieurs d’entre vous ont parlé. Quelles choses précises le gouvernement du Canada devrait-il faire? Les Manufacturiers et Exportateurs canadiens préconisent d’utiliser la déduction pour amortissement pour permettre aux sociétés de renouveler plus rapidement leur matériel de fabrication. Le secteur de l’automobile a soulevé devant le comité toute la question de l’écart entre les revenus disponibles aux États-Unis et au Canada, en nous affirmant qu’il s’agit d’une question environnementale parce que les Canadiens, en conduisant leur voiture plus longtemps, utilisent des véhicules qui sont en définitive moins respectueux de l’environnement. Je voudrais donc vous demander si, à votre avis, nous devons investir dans de nouvelles technologies particulières.

    Le président: Merci, James.

    Y a-t-il d'autres réponses?

    M. Hans Konow: Très brièvement, au sujet de la déduction pour amortissement, nous avons présenté des recommandations très précises quant à ce que nous aimerions obtenir à l'égard de l'actif de production, de transmission et de distribution de l'électricité. Nous voudrions que le taux d'amortissement de l'actif de production soit porté à 12 p. 100 et que le taux applicable à l'actif de transmission et de distribution passe de 4 à 8 p. 100. La raison est très simple. Nous avons déposé tous les renseignements nécessaires auprès du ministère des Finances. Nous avons fourni une analyse de justification, et nous croyons fermement que notre demande n'est pas déraisonnable, compte tenu du critère de la durée utile.

    Comme je l'ai expliqué plus tôt, la durée utile de l'actif de transmission et de distribution n'est plus de 40 ans. Les changements de technologie vont beaucoup plus vite. Nous devons appliquer des concepts tels que la supraconductivité pour réduire les pertes dans nos lignes. Nous devons numériser et améliorer les systèmes de soutien informatique de la transmission. Du côté de la production, pour respecter nos obligations relatives à Kyoto, nous devons pouvoir amortir nos immobilisations sur des périodes beaucoup plus courtes que les 40 ans traditionnels. Tout cela contribuera donc à un système globalement beaucoup plus efficace.

    Pour ce qui est des incidences sur les GES de l'hydroélectricité par rapport aux combustibles fossiles, il n'y a pas de doute que ces derniers ont des effets beaucoup plus marqués. Quant à la construction des barrages... s'il faut tenir compte de tout le cycle de vie, il y a le ciment des barrages et tout le reste. Les études faites sur les émissions des eaux de retenue sont évidemment très spécifiques. Si le lac qui se forme derrière un barrage est relativement profond, les émissions sont faibles et, avec le temps, le cycle de décomposition se stabilise sur une période de 8 à 10 ans, si j'ai bien compris.

    Je crois qu'il est très exagéré de parler d'importantes émissions de GES dans le cas des installations hydroélectriques. Il peut y en avoir un peu si le lac de retenue est peu profond. Cela peut occasionner des problèmes, mais ils ne sont pas du tout comparables à ceux qui découleraient de la combustion classique du charbon, par exemple. Nous ne parlons pas d'un monde futur dominé par les technologies traditionnelles du charbon. Ce sera plutôt un monde de charbon gazéifié, avec toutes ses retombées environnementales, y compris les sous-produits commerciaux, dont le gaz carbonique qui sera utilisé dans la récupération assistée des hydrocarbures. La situation sera donc très favorable à des endroits comme l'Alberta et la Saskatchewan.

    Je crois donc que nous voudrons examiner très soigneusement le tableau d'ensemble. Il n'y aura pas de solution unique qui conviendra partout au Canada, notamment dans le cas de l'électricité, parce que les différentes régions n'ont pas toutes les caractéristiques géographiques nécessaires. Il n'y a vraiment pas de méchants dans tout cela. Pas du tout. Il s'agit simplement de faire les bons choix en tenant compte des aspects économiques et des options environnementales.

»  (1710)  

    Le président: Y a-t-il des observations finales? Je voudrais pouvoir laisser à John et à Michael quelques minutes à la fin.

    Monsieur Baily.

    M. C. Dane Baily: Très brièvement, dans le cas de l’industrie du raffinage, la compétitivité réside dans un marché nord-américain. Par conséquent, nous cherchons à être compétitifs par rapport aux États-Unis sur le plan de la déduction pour amortissement. En bout de ligne, lorsque nous construisons de nouvelles raffineries ou entretenons celles qui existent et investissons dans la lutte antipollution – comme les récents investissements destinés à débarrasser l’essence du soufre et ceux qui seront faits bientôt pour en débarrasser le carburant diesel –, si nous ne pouvons pas soutenir la concurrence des raffineries américaines, nous allons devoir en construire aux États-Unis ou alors importer nos produits.

    Aux États-Unis, comme le pays est un importateur net de produits raffinés, les consommateurs se rendent compte des difficultés causées par leur manque d’autonomie énergétique et l’obligation de compter sur les importations provenant du Canada, mais aussi des Caraïbes et de l’Europe. Ils connaissent de ce fait d’importantes fluctuations des prix, qui se distinguent des fluctuations du brut, et le marché des produits raffinés enregistre des variations abruptes quand les approvisionnements commencent à baisser.

    Au Canada, nous avons la chance d’être autonomes sur le plan du raffinage, mais ce n’est pas le cas des États-Unis. Nous avons également réalisé d’importants progrès quand Environnement Canada a réussi au moins à harmoniser la qualité des carburants du point de vue environnemental. La réglementation du soufre, par exemple, représente un grand pas en avant.

    Le président: Je vous remercie.

    John, puis Michael.

    M. John Duncan: Je voudrais poser une question à Brian Chambers au sujet du coût du processus entrepris dans la vallée du Mackenzie.

    Les promoteurs du projet du pipeline du Nord, celui de l’Alaska, disent que les frais, y compris les approbations environnementales, les travaux d’ingénierie et tout ce qu’il faut pour atteindre la phase de la construction, atteindront environ un milliard de dollars.

    Avez-vous des estimations comparables dans le cas de la vallée du Mackenzie?

»  (1715)  

    M. Brian Chambers: Il est évident que je ne peux pas parler au nom des promoteurs. Ceux-ci ont mentionné en public qu’ils ont dépensé 250 millions de dollars jusqu’ici pour la planification préparatoire, y compris les consultations avec les Premières nations de la vallée et du delta du Mackenzie au cours des trois ou quatre années de préparation des documents. Je dois ajouter que les documents présentés jusqu’ici sont ceux qu’a exigés l’Office national de l’énergie. Ils ont présenté leur certificat de commodité et de nécessité publiques à l’Office avant l’aménagement des champs de gaz et du système collecteur du delta ainsi que de l’installation principale de traitement à Inuvik et le pipeline lui-même. Ils ont également présenté à la Commission d’examen conjoint l’énoncé des incidences environnementales. Les demandes restantes seront soumises aux différents autres organismes de réglementation du gouvernement fédéral, du gouvernement territorial ou du Nord.

    Quoi qu’il en soit, les promoteurs, Imperial Oil Resources Ventures Limited, ont indiqué au nom des autres partenaires qu’ils ont dépensé jusqu’ici environ 250 millions de dollars.

    M. John Duncan: Pouvez-vous estimer où ils en sont actuellement dans le processus, sur le plan de l’ingénierie et de l’évaluation environnementale? Sont-ils à peu près à mi-chemin?

    M. Brian Chambers: Je ne voudrais pas m’aventurer à deviner quel stade ils ont atteint dans la préparation de leur documentation. J’aurais probablement une meilleure idée une fois qu’ils auront présenté leurs demandes de permis aux autres organismes de réglementation. Ils ont indiqué qu’ils commenceront à le faire au cours du premier trimestre 2005. Par conséquent, les organismes du Nord ainsi que les ministères fédéraux et territoriaux s’attendent à recevoir les demandes très bientôt.

    M. John Duncan: Je voudrais revenir à une chose qu’a dite Michael Cleland, mais ma question s’adresse à M. Chambers ou aux deux. Vous avez dit que le gouvernement n’avait pas clairement indiqué si l’Office national de l’énergie prenait le pas sur la Loi canadienne sur l’évaluation environnementale dans le cadre d’un processus régi par l’Office. Malgré tout ce qui a été dit et ce que vous avez dit de la vallée du Mackenzie, je ne crois pas que nous soyons vraiment certains à 100 p. 100 que ce processus se substitue à la LCEE et que celle-ci ne s’appliquera pas plus tard.

    M. Brian Chambers: Depuis la promulgation de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie en 1998, c’est un fait que la LCEE ou Loi canadienne sur l’évaluation environnementale ne s’applique plus au projet gazier Mackenzie. Ainsi, le processus d’évaluation environnementale de la LCEE est remplacé par celui de la vallée du Mackenzie. Toutefois, la LCEE reste applicable à la région désignée des Inuvialuit en ce qui concerne les aménagements transfrontaliers ainsi qu’au nord-ouest de l’Alberta, puisque le projet revêt un caractère transfrontalier. Par conséquent, la LCEE continue à s’appliquer à des parties du projet, mais pas à l’ensemble.

    M. John Duncan: Si j’ai bien compris ce qui ressort de ce que vous avez dit, Michael, vous aimeriez mieux que toute demande présentée soit soumise, dans ce cas, à l’Office national de l’énergie et que la LCEE ne s’applique pas. Cela rationaliserait le processus plus que ce n’est le cas d’après votre description, n’est-ce pas?

»  (1720)  

    M. Michael Cleland: Permettez-moi de préciser que mon observation était très générale. Elle ne s’appliquait pas nécessairement au cas de la vallée du Mackenzie, où un processus a été minutieusement mis en place.

    M. John Duncan: Je l’ai supposé, mais j’essaie en même temps d’obtenir des précisions sur la vallée du Mackenzie.

    Par conséquent, d’une façon générale, ce que vous suggérez ne peut être accompli que par voie législative. C’est exact?

    M. Michael Cleland: Le pouvoir législatif existait déjà en vertu de la Loi sur l’évaluation environnementale, qui avait été promulguée en 1995, je crois. En fait, la loi renfermait une disposition explicite permettant la substitution. Par la suite, il y a eu des discussions entre l’Office national de l’énergie et le ministre de l’Environnement. On s’est demandé si l’Office avait les capacités nécessaires pour s’occuper de l’évaluation environnementale. Je crois que ces questions ont plus ou moins reçu une réponse. Au sein du Groupe pour un dialogue sur l’énergie, la majorité croit qu’il est temps de recourir à cette disposition. Comme je l’ai dit, elle figure déjà dans la loi.

    M. John Duncan: Que faudrait-il faire pour que l’industrie soit persuadée que c’est bien l’intention du gouvernement?

    M. Michael Cleland: J’espérais une déclaration du gouvernement établissant que c’était bien son intention. J’espérais aussi que le ministre de l’Environnement ferait part de son accord au président de l’Office national de l’énergie.

    M. John Duncan: Au chapitre de la réglementation intelligente, je crois bien qu’on a dit que le processus de la vallée du Mackenzie pouvait constituer un modèle utile pour d’autres processus. J’ai entendu parler aujourd’hui de tant d’aspects complexes du processus de la vallée du Mackenzie que j’ai des doutes sur cette recommandation. Pour moi, c’est un processus très complexe parce qu’il y a tant d’accords concurrents qui sont déjà en place dans les Territoires du Nord-Ouest. J’ai du mal à croire qu’il peut constituer un modèle pour n’importe quoi d’autre, surtout s’il y a également une province en cause.

    Que pensez-vous de ce point de vue? Je suppose que la question s’adresse au Groupe pour un dialogue sur l’énergie.

    M. Michael Cleland: Il faudrait probablement revenir au commencement. Selon toute vraisemblance, vous ne voudrez sans doute pas reproduire ailleurs au Canada la structure institutionnelle que nous avons dans les Territoires et dans la vallée. M. Chambers peut en parler, mais nous avons une structure institutionnelle de base très complexe, que ce processus a été conçu pour affronter.

    Il y a d’autres exemples. Je connais un peu le Projet énergétique extracôtier de l’île de Sable. Sa structure institutionnelle était un peu moins compliquée, mais les intervenants comprenaient le gouvernement de la Nouvelle-Écosse et ses différents organismes, l’Office national de l’énergie et l’Office Canada-Nouvelle-Écosse des hydrocarbures extracôtiers. Dans ce cas, un arrangement a été conclu pour assurer la coordination.

    On peut probablement trouver un certain nombre de modèles. Le comité pourrait trouver intéressant de les examiner. Si nous trouvons ces arrangements institutionnels complexes, l’idée de les amener à travailler ensemble constitue probablement un bon point de départ pour le modèle.

    Le président: Je vous remercie.

    Michael Chong, c’est à vous.

    M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais poser une question à M. Konow. Vous avez dit qu’il reste encore beaucoup de potentiel hydroélectrique à exploiter. Quelles rivières du nord de l’Ontario pourrait-on envisager d’aménager à cette fin?

»  (1725)  

    M. Hans Konow: Je ne sais pas si j’ai dit « beaucoup ». Je crois avoir dit qu’il existe d’importantes ressources pouvant être exploitées dans certaines régions, surtout au Québec et au Manitoba.

    Je ne connais pas bien les projets réalisés dans le nord de l’Ontario. Je suppose que certains sites ont été envisagés, mais n’ont pas été jugés rentables, surtout à cause de la distance. Je ne connais pas les problèmes particuliers des sites.

    Tout grand aménagement hydroélectrique est, par définition, unique en son genre. Il y a une topographie spécifique, une population et des conditions locales particulières, de sorte que chaque site doit être examiné à part. Je ne voudrais pas faire des déclarations générales, mais il est certain que l’Ontario n’a pas le même potentiel inexploité d’hydroélectricité que le Québec ou le Manitoba.

    M. Michael Chong: Vous ne connaissez donc pas de rivières particulières qui pourraient avoir un potentiel hydroélectrique dans le nord de l’Ontario?

    M. Hans Konow: Je ne connais pas celles qui sont inscrites dans le cycle de planification à long terme d’OPG ou d’autres promoteurs.

    M. Michael Chong: Vous avez également parlé de la nécessité de développer le réseau en lui ajoutant des lignes de transmission à grande distance. J’ai lu d’autres comptes rendus qui préconisent le contraire, en affirmant que les projets d’envergure de production et de transmission d’électricité sont passés de mode et que l’avenir favorisera la production locale à petite échelle qui ne nécessite pas la construction de grandes centrales et de grandes lignes de transmission. Que pensez-vous de cela?

    M. Hans Konow: Il est vrai qu’il y a cinq ou six ans, il y avait une école de pensée selon laquelle le modèle de demain serait celui de la production répartie, les grands projets traditionnels de transmission représentant un modèle complètement désuet. La hausse des prix du gaz naturel, qui sont passés de 2 à 6 $, a reporté cette vision assez loin dans l’avenir, parce que l’idée était de mettre en place de petites centrales au gaz à cycle mixte et de les éparpiller partout parmi les consommateurs pour éviter d’avoir à construire autant de réseaux de transmission.

    Je ne crois pas qu’il existe un modèle unique. Je pense vraiment que la tendance favorise une intégration poussée et une répartition des ressources dans le temps. Mais l’horizon a changé, et il est possible que les intrants aient changé en conséquence. Autrement dit, il y a quelques années, le gaz naturel permettait d’envisager certains projets à court terme. Maintenant que le prix du gaz naturel a grimpé et que son utilisation a changé, ces projets ne peuvent plus être envisagés qu’à long terme. Un jour, cependant, nous verrons tout ce qui est à l’horizon – du solaire à l’éolien en passant peut-être par les piles à combustible – contribuer à la satisfaction de nos besoins, mais il est très difficile de prévoir cela.

    S’il fallait interroger l’industrie – nous avons en fait demandé aux chefs de file de l’industrie nord-américaine quelle était leur vision du modèle d’électricité de demain –, on constaterait que personne n’est vraiment certain de ce qui se passera. Les certitudes d’hier se sont estompées par suite de ce que nous avons connu dans les trois ou quatre dernières années. Aujourd’hui, chacun se trouve à une autre croisée des chemins, cherchant à déterminer où l’industrie de l’électricité s’en ira dans les trois à cinq prochaines années. Ce n’est pas du tout clair.

    Le président: Monsieur Cleland.

    M. Michael Cleland: Je voudrais ajouter quelque chose de plus général que le système de l’électricité, mais qui s’applique ici.

    Si vous prenez du recul pour considérer le système d’énergie dans son ensemble, même si vous vous dirigez vers un approvisionnement plus réparti, au bout du compte, un système robuste et fiable devra être basé sur des réseaux denses et interconnectés de canalisations et de fils. En fait, vous voudrez sans doute augmenter la densité du réseau pour assurer une certaine redondance, de sorte qu’en cas de panne dans vos centrales, vous puissiez vous brancher sur le réseau pour optimiser le système.

    Je crois que nous devrions avoir plus souvent ce genre de conversation. Ce n’est pas toujours une question de choix entre deux options parfaitement claires.

»  (1730)  

    M. Michael Chong: Mes dernières questions porteront sur l’énergie nucléaire. Pourquoi ne semblons-nous pas capables, surtout en Ontario, d’utiliser correctement le nucléaire? Est-ce la nature de la technologie? Il y a des pays comme la France dont 70 p. 100 de l’électricité est nucléaire. Je crois que j’ai deux questions à poser. Les Français ne semblent pas appliquer une politique selon laquelle il n’existe pas une seule bonne réponse. Leur solution de choix, c’est le nucléaire. Ils n’ont pas adopté comme stratégie la diversification des moyens de production d’électricité. Ils ont opté pour le nucléaire et ont bien réussi.

    Chez nous, le gouvernement a consacré des millions de dollars chaque année à la R et D, que ce soit à EACL ou dans les organismes gouvernementaux dirigés par Industrie Canada. Pourquoi n’arrivons-nous pas à des résultats probants alors que nous sommes censés avoir toutes ces merveilleuses technologies, que nous exportons d’ailleurs? J’ai l’impression que le gouvernement fait d’une part la promotion de l’énergie nucléaire et lui consacre des millions de dollars en vantant la technologie des réacteurs CANDU, qu’on dit de calibre mondial, tandis que d’autre part, nous sommes incapables de construire un réacteur sans dépasser le budget de plusieurs milliards de dollars ou tout simplement de construire un réacteur qui marche. Je suis curieux de connaître votre point de vue à ce sujet, à titre de dirigeant de l’Association canadienne de l’électricité.

    Le président: Je vous en prie, monsieur Konow, répondez si vous en avez envie.

    M. Hans Konow: Si j’avais une réponse absolue, je ne serais pas ici et j’aurais été bien plus riche que je ne le suis. De plus, si je réponds à votre question, je vais peut-être devoir travailler ailleurs. C’est ce que mon collègue disait.

    J’ai cependant deux choses à dire. D’abord, je crois que la France n’avait aucun autre choix intéressant quand elle a opté pour l’énergie nucléaire. Elle a pris une décision très intelligente et a plongé en utilisant le même modèle partout. C’était un risque parce que si le modèle choisi – qui n’a pas changé et que la France a tout simplement reproduit – est bon, solide et sans vices cachés, on gagne le pari. Par contre, s’il s’avère que le modèle a un défaut, comme celui que nous avons découvert dans les canalisations vieillissantes du réacteur CANDU, la décision peut se révéler très coûteuse.

    En France, tout a bien marché. Très franchement, au Canada, nous n’aurions probablement pas dû être aussi astucieux. Nous n’avons pas arrêté de modifier et de perfectionner le modèle des réacteurs CANDU que nous construisions en Ontario, ce qui s’est révélé très coûteux. De plus, en toute justice, il faut reconnaître que nous n’avons pas eu de chance. Pour la plupart des premiers réacteurs construits, nous avions en général respecté le budget et le calendrier. Celui auquel vous avait fait allusion, Darlington, a été un désastre, pour des raisons qui échappaient partiellement au contrôle de la société. Vous vous souviendrez que les travaux de construction avaient traîné durant une période où les taux d’intérêt dépassaient largement les 10 pour 100.

    S’il y a une chose qui est vraie des installations nucléaires, c’est que vous devez vraiment empiler de l’argent par terre jusqu’à ce qu’il y en ait un tas assez haut pour produire de l’électricité. C’est une opération qui exige d’énormes capitaux d’avance. Si les frais de construction dépassent le budget, le prix du produit devient très élevé.

    Le Canada a une économie relativement petite. Par rapport au marché français, notre marché est petit. Nous avons probablement fait une erreur en ne prenant pas un partenaire aux États-Unis pour faire des économies d’échelle. Nous avons eu un certain succès dans notre expérience de construction à l’étranger. Mais, dans ce cas, il s’agissait plus ou moins de construction en série. Les modèles n’étaient pas constamment modifiés et perfectionnés. Nous avons donc commis des erreurs.

    Intrinsèquement, l’énergie nucléaire est une bonne solution si on se soucie suffisamment des incidences environnementales de la technologie. Celle-ci est extrêmement exigeante. Le Canada doit prendre une décision stratégique sur la question de savoir si nous voulons être maîtres de nos propres capacités et technologies nucléaires.

    D’après ce que j’ai vu des derniers modèles CANDU, je crois qu’ils sont extrêmement intéressants. Toutefois, nous devons avoir un certain volume de déploiement pour aller de l’avant. Il ne suffira pas d’attendre la prochaine occasion au Canada.

»  (1735)  

    Le président: Merci, monsieur Konow.

    Merci, Michael.

    Si nos témoins veulent bien, nous avons peut-être assez de temps pour une petite question.

    M. John Duncan: J’ai une question.

    Le président: Alors, nous pouvons y aller.

    Merci, John.

    M. John Duncan: Je voudrais poser une question à laquelle je suis sûr qu’il sera très difficile de répondre. Ce sera donc une question courte, avec une longue réponse.

    M. Michael Chong: Jusqu’ici, toutes les questions ont été faciles.

    Le président: Nous vous retenons au-delà de l’heure prévue. Nous apprécions votre patience.

    M. John Duncan: L’Accord atlantique a maintenant retiré de la formule de péréquation les recettes provenant des ressources non renouvelables. Cela devrait encourager les autorités locales, la province, à favoriser le développement. Bien sûr, on pourrait envisager d’étendre cela à toutes les provinces et tous les territoires, parce que nous parlons d’un cadre énergétique qui revêt une importance capitale pour le pays. Une bonne part des recettes tirées de ressources non renouvelables s’inscrit dans la catégorie de l’énergie.

    Ma question est donc la suivante : est-ce que le Groupe pour un dialogue sur l’énergie convient que ce serait un élément utile du cadre énergétique?

    Le président: Merci, John.

    M. Michael Cleland: C’est une bonne question, mais je ne suis pas sûr que vous aurez une réponse.

    Le président: Je vous prie d’être aussi bref que possible.

    M. Michael Cleland: Pour être bref, je dirais que cela a à voir avec le fédéralisme financier et la structure du régime de péréquation, tout cela allant bien au-delà des compétences de tous ceux que je connais dans le secteur de l’énergie. Fondamentalement, c’est l’énergie, mais il y a aussi d’autres ressources non renouvelables. Je ne suis pas convaincu à 100 p. 100 que mes collègues du secteur énergétique et moi-même soyons en mesure d’ajouter grand-chose à ce débat. Nous verrons bien comment il se déroulera. Je soupçonne que, pour nous, il aura au mieux une importance secondaire.

    M. C. Dane Baily: Cela n’a pas vraiment eu des répercussions sur le point de vue du secteur concernant un investissement ou une occasion. Une fois que les différents gouvernements accumulent des avantages, il faut déterminer comment les répartir. C’est le rôle du gouvernement, et pas celui de l’industrie. Il y aura peut-être des effets secondaires, en ce sens qu’une province qui obtient davantage de recettes peut modifier sa structure financière de façon à rendre un projet particulier beaucoup plus attrayant. Il est cependant trop tôt pour déterminer ce qui pourrait se passer.

    Le président: Monsieur Chambers.

    M. Brian Chambers: Dans le contexte du projet gazier Mackenzie, le partage des recettes tirées de l'exploitation des ressources naturelles est une question très importante, particulièrement pour le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Comme les membres du comité le savent, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest n'a actuellement aucune entente avec le gouvernement fédéral au sujet du partage de ces recettes, ce qui fait qu'il ne reçoit absolument rien. Ainsi, aucune part des redevances tirées des mines de diamant actuellement en exploitation ne revient au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest.

    Pour ceux qui appuient le projet gazier Mackenzie, l'aide aux gens du Nord est une question très importante. Le premier ministre des Territoires du Nord-Ouest a déclaré à l'Assemblée législative que le gouvernement n'appuiera pas la réalisation du projet gazier Mackenzie tant qu'il n'y aura pas une entente de partage des recettes que les gens du Nord trouveront acceptable. Je crois que c'est une chose dont il importe de se souvenir dans le contexte de la réalisation de ce projet.

    Le président: Merci à tous. Nous avons eu d'excellentes questions et d'excellentes réponses. Nous vous sommes reconnaissants d'être restés plus longtemps que prévu pour nous aider.

    Collègues, nous tiendrons notre prochaine réunion mercredi après-midi pour étudier le projet de loi C-9.

    Bon voyage à ceux d'entre vous qui quittent la région.

    La séance est levée.