INDU Réunion de comité

38^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 28 octobre 2004

¹

1530

Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.))

M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC)

Le président

¹

1535

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Werner Schmidt

Le président

M. Gaëtan Lussier (ancien président, Comité consultatif externe sur la réglementation intelligente, témoigne à titre personnel)

¹

1540

¹

1545

¹

1550

Le président

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC)

M. Gaëtan Lussier

M. John Duncan

¹

1555

M. Gaëtan Lussier

M. John Duncan

M. Gaëtan Lussier

º

1600

M. John Duncan

M. Gaëtan Lussier

M. John Duncan

M. Gaëtan Lussier

Le président

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ)

º

1605

M. Gaëtan Lussier

M. Serge Cardin

M. Gaëtan Lussier

M. Serge Cardin

M. Gaëtan Lussier

º

1610

M. Serge Cardin

M. Gaëtan Lussier

M. Serge Cardin

M. Gaëtan Lussier

M. Serge Cardin

M. Gaëtan Lussier

º

1615

Le président

L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.)

M. Gaëtan Lussier

L'hon. Denis Coderre

M. Gaëtan Lussier

L'hon. Denis Coderre

M. Gaëtan Lussier

L'hon. Denis Coderre

º

1620

M. Gaëtan Lussier

L'hon. Denis Coderre

M. Gaëtan Lussier

L'hon. Denis Coderre

M. Gaëtan Lussier

L'hon. Denis Coderre

º

1625

M. Gaëtan Lussier

Le président

M. Werner Schmidt

M. Gaëtan Lussier

M. Werner Schmidt

M. Gaëtan Lussier

M. Werner Schmidt

M. Gaëtan Lussier

M. Werner Schmidt

Le président

M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD)

M. Gaëtan Lussier

º

1630

M. Brian Masse

M. Gaëtan Lussier

M. Brian Masse

M. Gaëtan Lussier

M. Brian Masse

M. Gaëtan Lussier

M. Brian Masse

M. Gaëtan Lussier

M. Brian Masse

M. Gaëtan Lussier

M. Brian Masse

M. Gaëtan Lussier

º

1635

M. Brian Masse

M. Gaëtan Lussier

M. Brian Masse

M. Gaëtan Lussier

M. Brian Masse

M. Gaëtan Lussier

M. Brian Masse

Le président

M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.)

M. Gaëtan Lussier

Le président

M. Serge Cardin

º

1640

M. Gaëtan Lussier

M. Serge Cardin

M. Gaëtan Lussier

M. Serge Cardin

M. Gaëtan Lussier

Le président

L'hon. Denis Coderre

M. Gaëtan Lussier

L'hon. Denis Coderre

M. Gaëtan Lussier

L'hon. Denis Coderre

º

1645

M. Gaëtan Lussier

L'hon. Denis Coderre

M. Gaëtan Lussier

L'hon. Denis Coderre

M. Gaëtan Lussier

º

1650

L'hon. Denis Coderre

Le président

M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC)

M. Gaëtan Lussier

º

1655

Le président

M. Marc Godbout

M. Gaëtan Lussier

Le président

M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC)

M. Gaëtan Lussier

»

1700

M. Bradley Trost

M. Gaëtan Lussier

M. Bradley Trost

M. Gaëtan Lussier

M. Bradley Trost

M. Gaëtan Lussier

M. Bradley Trost

»

1705

M. Gaëtan Lussier

M. Bradley Trost

M. Gaëtan Lussier

Le président

M. Gaëtan Lussier

»

1710

Le président

M. Gaëtan Lussier

Le président

M. Gaëtan Lussier

Le président

M. Gaëtan Lussier

Le président

M. Gaëtan Lussier

Le président

---

CANADA

Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie

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NUMÉRO 004

l

1re SESSION

l

38e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 28 octobre 2004

[Enregistrement électronique]

*   *   *

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)): Bonjour à tous.

    Bienvenue en cette séance du jeudi 28 octobre du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie.

    Nous entamons la deuxième d'une série de quatre séances d'information destinées à aider les membres du comité à choisir leurs travaux futurs pour les prochains mois. C'est ce qu'avaient suggéré M. Schmidt et son équipe, et c'est sur quoi nous nous sommes tous entendus. Nous sommes donc convenus de nous pencher sur un rapport d'un comité consultatif présidé par celui que nous accueillons aujourd'hui, M. Lussier. Il s'agit d'un rapport qui a suscité beaucoup d'intérêt, et particulièrement celui de notre comité. Nous nous sommes donc tous entendus pour vous inviter à comparaître aujourd'hui pour que vous fassiez la lumière sur ce sujet très important qui fera peut-être partie de nos travaux futurs.

    Avant de céder la parole à M. Lussier, je vous signale que mardi prochain, nous accueillerons pour une séance d'information les fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères qui s'occupent du commerce et des fonctionnaires d'Industrie Canada qui nous expliqueront l'impartition, c'est-à-dire la fabrication de produits ailleurs dans le monde, situation qui peut porter préjudice à certaines régions du Canada.

    Enfin, jeudi prochain, pour la quatrième de nos séances d'information, on nous parlera d'énergie et du Protocole de Kyoto, puisque nous avons décidé de réunir ces deux sujets pour les examiner. Nous accueillerons donc George Anderson, le sous-ministre des Ressources naturelles, qui nous parlera d'énergie.

    Malheureusement, Howard Brown, qui est le spécialiste au gouvernement sur les changements climatiques, sera en Suisse jeudi prochain, et c'est pourquoi je demande au comité d'accepter que nous consacrions les deux heures de jeudi prochain à l'énergie, et de reporter au mardi suivant la semaine de relâche notre séance d'information sur le Protocole de Kyoto. Nous ne pouvons faire autrement, mais si vous avez des objections, faites-le moi savoir. Et nous espérons évidemment que M. Brown sera de retour le mardi en question.

    Vous êtes libres de me faire connaître vos impressions à tout moment, au sujet de nos travaux futurs.

    M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Je n'ai qu'une question, monsieur le président. Si nous reportons au mardi suivant la relâche l'étude du Protocole de Kyoto, cela implique que nous ne démarrerons rien avant la fin de novembre.

    Le président: Voilà pourquoi je m'en remets à vous. Cela dépend de ce que nous conclurons après notre quatrième séance d'information sur l'énergie et le changement climatique. Si nous décidons de regrouper ces sujets en une seule réunion, nous devrons attendre d'avoir eu les quatre séances d'information avant de décider de nos travaux futurs. Mais si vous le souhaitez, nous pouvons décider de nos travaux futurs après trois séances d'information, et laisser de côté la séance sur l'énergie et le changement climatique.

¹  (1535)  

    M. Werner Schmidt: C'est une question de logistique, car cela implique un intervalle de deux semaines entre nos séances.

    Le président: Si vous le souhaitez, nous pouvons essayer de voir qui pourrait accompagner M. Anderson pour nous parler de changement climatique. Nous essaierons de vous donner une réponse d'ici mardi, et si nous ne pouvons rien changer au scénario actuel de jeudi prochain, c'est-à-dire que si vous voulez commencer dès jeudi à creuser un sujet, nous essaierons d'organiser cela.

    M. Werner Schmidt: Ce serait préférable, merci.

    Le président: Nous pourrions essayer de trouver quelqu'un d'autre qui pourrait remplacer M. Brown. Je ne peux pas croire qu'il soit le seul expert...

    M. Werner Schmidt: S'il est le seul, nous sommes dans l'eau chaude.

    Le président: Monsieur Lussier, merci d'avoir accepté de comparaître.

    Normalement, nous accordons à nos témoins 10 minutes, mais dans les circonstances, vous pourrez parler plus longtemps si vous en sentez le besoin. Je vois que votre rapport contient beaucoup de recommandations. Nous l'avons distribué aux membres du comité dans les deux langues officielles, et nos attachés de recherche ont préparé des résumés. Je vous invite donc à nous expliquer l'énorme travail que vous avez accompli.

[Français]

    M. Gaëtan Lussier (ancien président, Comité consultatif externe sur la réglementation intelligente, témoigne à titre personnel):

    Monsieur le président, membres du comité, merci de votre intérêt. Je suis personnellement très honoré d'avoir l'occasion de vous rencontrer cet après-midi et de partager dans ses grandes lignes ce qui a été le fruit d'au-delà de 15 à 16 mois de travail au cours de l'année qui vient de s'écouler.

    Bien sûr, j'ai l'intention de vous présenter une vue d'ensemble du travail. Je n'ai pas l'intention de vous entraîner dans les 74 recommandations, mais de vous indiquer là où nous avons consacré attention et intérêt dans les énergies que les membres du comité ont apportées. Ce que je considère également important aujourd'hui, c'est que mes remarques puissent attirer, intéresser et encourager le comité, dont vous êtes le président, à jouer un rôle actif dans les délibérations et les processus qui doivent être mis en place pour donner suite à ces recommandations.

    Il est certain que pour parler de réglementation intelligente--je n'aime pas tellement le terme français--, smart regulation en anglais, il faut beaucoup plus qu'un désir gouvernemental. Il faut une fondation profonde qui va toucher à la collaboration entre les partenaires impliqués dans une réglementation, la clarté des objectifs qui doivent être présentés par le gouvernement lorsqu'il présente une réglementation et, bien sûr, un système de valeurs où le respect et la confiance règnent. Dans tout cela, les 15 ou 16 mois de travail intensif nous ont permis de conclure et de comprendre que quel que soit le gouvernement, il ne peut le faire seul.

    Alors, très rapidement,

[Traduction]

    Je voudrais rapidement résumer notre mandat pour que vous compreniez ce qui a été fait.

    Notre comité consultatif a été formé au début de 2003, dans la foulée du discours du Trône de septembre 2002, et notre mandat se terminait en septembre 2004. Ce mandat comprenait trois volets.

    En premier lieu, nous devions élaborer et proposer une stratégie de réglementation pour le XXI^e siècle, stratégie qui viendrait soutenir les visées du Canada à titre de nation souveraine commerçante et offrir une très grande qualité de vie à ses citoyens.

    Le deuxième volet, qui forme la deuxième partie du document que vous avez reçu, servait à cerner les priorités, c'est-à-dire les secteurs et les domaines—mais pas exclusivement ceux-ci—qui méritaient de voir les règlements s'appliquant à eux faire l'objet d'une révision, et ce en vue de maintenir ce que j'appellerais l'avantage du Canada.

    Dans un troisième volet, nous avons voulu fournir un point de vue externe sur les questions d'actualité en matière de réglementation que les ministères et les intéressés ont cernées.

[Français]

    C'est donc ce que j'ai l'intention de faire, très rapidement. Je suis très conscient que dix minutes me sont allouées. J'aurai peut-être besoin de votre indulgence pour m'en donner cinq de plus, mais si vous ne me les donnez pas, vous êtes tout à fait libre d'agir à votre guise.

    Je vais vous présenter très rapidement quels sont les grands traits de ces recommandations, mais d'abord, je voudrais peut-être vous donner une petite idée des efforts de consultation que nous avons faits au cours de cette période de temps. Nous avons contacté au-delà de 100 associations canadiennes avant d'amorcer le processus. Cela a été pour moi l'occasion de contacter individuellement et collectivement chacune des provinces pour être bien certain... Vous comprenez autant que moi que lorsqu'on parle d'une stratégie réglementaire, il doit y avoir une coopération et une complémentarité de l'action qui respectent les responsabilités de chaque niveau de gouvernement, mais d'une façon beaucoup plus harmonieuse que ce que l'on voit présentement.

    Une fois le travail complété, durant les mois de juillet et août, j'ai passé encore beaucoup de temps à consulter au moins 65 associations nationales. C'étaient des associations de consommateurs, c'étaient 15 organisations non-gouvernementales qui touchent à l'environnement. J'ai consulté des organisations de sciences de la vie, les secteurs de l'industrie et du commerce, des associations de oil and gas et tous les gouvernements provinciaux et territoriaux. J'étais également très heureux--j'ai reçu aujourd'hui même une lettre très agréable de la part du National Aboriginal Economic Development Board--de consulter aussi les premières nations et ceux qui sont impliqués dans le développement économique.

    Donc, c'est un peu tout cela qui nous a permis de développer une approche dans laquelle

¹  (1540)  

[Traduction]

    dès le début, a recueilli l'appui de ceux que nous avions consultés et a confirmé qu'ils nous soutenaient sans réserve dans nos efforts. D'ailleurs, dans les conseils que les entreprises et les groupes de citoyens nous donnaient dans le cadre de notre rapport, ces derniers se sont dits extrêmement intéressés à collaborer avec le gouvernement pour résoudre les problèmes de réglementation.

    Notre plus grande gaffe—de grâce, ne le répétez pas—c'est que nous n'avons pas accordé suffisamment d'attention au manque de coordination interne, au sein même du gouvernement fédéral, et externe avec les intéressés. Mais le manque de coordination commence certainement entre les différents ministères fédéraux.

    On a attiré notre attention sur l'importance du principe de précaution dans la réglementation touchant l'environnement et la santé, et nous avons tenté d'en tenir compte fidèlement dans la rédaction de notre rapport. Mentionnons également l'importance de rendre des comptes sur les progrès que nous effectuons dans la mise en oeuvre de la stratégie sur la réglementation intelligente; si nous avions quelque doute que ce soit, ce n'était pas au sujet du contenu des recommandations, particulièrement pas au moment où j'ai consulté les 65 associations en juillet et en août. Si nous avions des doutes, c'était parce que nous nous demandions si le gouvernement aurait assez d'élan pour concrétiser les recommandations et permettre ainsi au Canada d'être mieux placé pour compétitionner à l'échelle internationale, tout en continuant en même temps à protéger ses citoyens et à éliminer les différences dans la réglementation, objectif que nous nous devons de poursuivre en cours de route.

    Le gouvernement doit donc faire preuve de vision pour atteindre les objectifs de réglementation. L'autre chose que nous nous sommes demandé, c'était à quel point la situation était risquée pour le Canada. En effet, même si le Canada a une bonne feuille de route en matière de réglementation, lorsqu'on regarde ailleurs dans le monde, en Europe, au Mexique, aux États-Unis, ou en Grande-Bretagne, par exemple, nous constatons que nous perdons l'élan qui nous permettra de continuer à faire face à la concurrence à l'échelle internationale. Je pourrai revenir là-dessus plus tard, si cela vous intéresse.

    J'ai déjà mentionné la coopération fédérale-provinciale-territoriale. Il ne fait aucun doute pour nous que le gouvernement fédéral doit collaborer beaucoup plus qu'avant avec les gouvernements des provinces et des territoires ainsi qu'avec les collectivités autochtones. Il lui faut trouver des solutions novatrices, pragmatiques et concrètes pour surmonter les sempiternels problèmes de compétence.

[Français]

    Les observations se sont également posées sur la façon dont on doit lever le profil de ceux qui font les règlements. Les gens qui sont impliqués dans l'élaboration de la réglementation ne sont pas, dirais-je, des gens timides, mais ils ne sont pas face à la parade. Ils travaillent très souvent dans des conditions très difficiles. On a recommandé, entre autres, d'élever leur capacité, puisque la science, par exemple, évolue tellement rapidement. Pour assurer leur capacité de travailler concrètement dans un environnement où la réglementation scientifique devient importante, il faut véritablement être ne mesure de comprendre et avoir le radar bien sorti pour voir comment cela fonctionne.

¹  (1545)  

[Traduction]

    Il ne fait aucun doute pour moi que nous devons trouver des solutions collectives.

    Puisque vous avez parcouru notre rapport, vous aurez vu que nos recommandations se divisent en grands thèmes, dont le premier est la coopération internationale en matière de réglementation. À notre avis, le gouvernement doit être beaucoup plus stratégique qu'il l'a été par le passé. Cette coopération devrait faire partie intégrante de la politique étrangère et mettre l'accent principalement sur l'Amérique du Nord. Notre pays devrait examiner sa façon de voir la réglementation et adapter celle-ci à ses grands partenaires commerciaux dans le monde, là où c'est possible. À notre avis, les critères strictement canadiens devraient être limités aux secteurs dans lesquels il n'y a pas de normes nord-américaines, et à ceux où le Canada poursuit des objectifs nationaux importants ou veut mettre de l'avant des valeurs constitutionnelles spécifiques à notre pays.

    J'ai déjà abordé la coopération fédérale-provinciale-territoriale. Je répète que nous devons d'abord mettre de l'ordre chez nous et offrir aux nôtres un environnement beaucoup plus cohérent en matière de réglementation.

    En effet, la coordination fédérale en matière de réglementation doit être encore plus poussée. Nous avons également expliqué que lorsque le gouvernement lançait de grands projets, comme celui de l'oléoduc de la vallée du Mackenzie ou du pétrole ou du gaz dans la région de l'Atlantique, les ministères concernés devraient s'entendre sur un guichet unique pour faciliter la communication avec les intéressés. On sait à quel point il est difficile pour le milieu industriel et pour quiconque fait affaire avec des organes de réglementation de savoir à qui s'adresser pour être mis au courant. Voilà pourquoi nous avons consacré autant de temps à préciser une vision, des principes et des valeurs qui devraient orienter toute la réforme de la réglementation, que l'on parle de la rapidité d'action, de l'efficacité, de la reddition de comptes ou de la transparence, qui ne sont certes pas la norme actuellement. Cela doit changer.

    La réglementation ne touche pas uniquement l'aspect technique ou administratif, mais touche également le changement culturel. Un de nos plus gros obstacles, ce sera sans doute de faire évoluer la culture pour qu'elle devienne plus pertinente, plus opportune, et pour qu'elle puisse faire intervenir beaucoup mieux les intéressés dans la démarche, de la façon la plus transparente qui soit.

[Français]

    On a parlé également de la gestion du risque. Il s'agit d'une question très fondamentale. Il doit y avoir une approche beaucoup plus intégrée du gouvernement canadien relativement à une politique de gestion du risque qui touche la priorisation du risque, l'évaluation du risque, ainsi que la communication et la consultation sur le risque.

    Aujourd'hui, on ne peut prétendre, dans quel que pays que l'on soit, avoir la science infuse et la connaissance totale. Il y a des principes, des mécanismes qui existent qui font qu'il y a des peer reviews sur le plan scientifique, que le Canada devra utiliser d'une façon beaucoup plus grande.

    Dans nos études, on a également pu observer que la tolérance des Canadiens dans leur définition d'intérêt public évolue constamment. On pourra y revenir si cela vous intéresse. Il faut aussi explorer de nouveaux instruments pour l'action gouvernementale en matière réglementaire, des instruments qui ne sont pas nécessairement dans l'approche traditionnelle, mais qui peuvent être soit des instruments à caractère économique ou d'un autre type. Actuellement, plusieurs pays dans le monde sont à examiner comment ils rendent certaines activités beaucoup plus importantes.

    Je suis très conscient que le temps passe à une vitesse vertigineuse; je vais m'arrêter bientôt.

    La capacité du personnel qui fait du travail du côté de la réglementation est extrêmement importante. Également, bien sûr--et je le souligne trois fois--, le commitment politique est absolument nécessaire pour créer et gérer un processus mettant en place la smart regulation.

[Traduction]

    Dans notre deuxième volet, nous nous sommes penchés sur les secteurs précis qui, à notre avis, méritaient qu'on s'y attarde, d'abord parce qu'ils jouaient un rôle important dans l'avenir du développement économique au Canada, mais aussi parce que cela nous permettait de mettre à l'essai les valeurs et principes que nous avions ciblés dans notre vision. Voilà pourquoi nous avons abordé, assez superficiellement cependant, la construction et le montage de véhicules automobiles, le processus d'examen des médicaments, le processus d'avis sur les substances nouvelles, et la biotechnologie qui est très prometteuse pour le XXI^e siècle, sans oublier le développement économique des Premières nations.

    Nous avons consacré beaucoup de temps au processus d'évaluation environnementale qui illustre abondamment, à notre avis, le cloisonnement qui existe à Ottawa entre les divers ministères et qui complique encore les liens avec les provinces, si tout le monde a le même objectif. Nous recommandons d'étudier la possibilité de créer une agence nationale de l'environnement—peut-être pas dans un avenir immédiat, mais au moins au palier fédéral pour qu'il y ait homogénéisation du travail à effectuer. En effet, certains projets majeurs qui coûtent des millions voire des milliards de dollars sont actuellement retardés par manque de coordination, et tout ce que cela implique.

    Voilà pour les problèmes de réglementation qui nuisent aux priorités du gouvernement et sur lesquels on doit se pencher.

¹  (1550)  

[Français]

    On a parlé également d'augmenter la coordination des activités de réglementation aux gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux, et de comprendre les incidences cumulatives des différences entre les règlements. Parfois, un règlement en isolation est très bien, mais lorsqu'on le met à multiplication de ses interfaces avec dix autres, il devient excessivement compliqué. On doit maximiser la transparence de la consultation. Il faut que cela soit ouvert, qu'on ouvre les fenêtres. Il faut créer des règlements qui sont adaptés à la situation. Il y a des règlements, à l'heure actuelle, dans lesquels on est comme à vouloir tuer une mouche avec un deux-par-quatre, et ce n'est pas ce dont on a besoin. On doit faire un plus grand usage des principes de gestion du risque et accorder beaucoup plus d'importance qu'on le faisait dans le passé à la coopération internationale.

    On s'est attardés--et je termine là-dessus, monsieur le président--à se permettre de proposer un plan d'action. Comment cela pourrait-il arriver?

[Traduction]

    Nous expliquons comment il faudrait procéder. Nous recommandons notamment que le gouvernement fédéral élabore d'ici un an une politique en matière de réglementation. Nous lui recommandons également de mettre en oeuvre une stratégie d'apprentissage relative à la réglementation intelligente à l'intention des responsables de la réglementation. Cette stratégie devrait faire en sorte que tous les règlements, en date du 23 septembre, date à laquelle j'ai déposé le rapport, se fondent sur les principes énoncés dans la réglementation intelligente. Nous recommandons aussi la création immédiate d'équipes d'intervention auprès de divers secteurs de l'économie qui auraient six mois pour mettre au point un plan d'action en matière de réglementation intelligente pour le secteur en question.

    Je pense en particulier à trois secteurs qui, à la suite des consultations que nous avons tenues ont déjà dit : oui, nous du secteur alimentaire, du secteur des pâtes et papiers, du secteur pétrolier et gazier, sommes prêts à organiser dès demain matin une rencontre avec tous les intervenants—aussi bien les ONG et les groupes écologistes que les représentants du gouvernement fédéral et des provinces et territoires—et à travailler dans les limites du cadre que vous nous proposez.

    Nous avons besoin d'une stratégie pour promouvoir la détermination du Canada à concrétiser son projet de réglementation intelligente, mais ce qui est encore plus important de signaler—et je n'essaie pas ici de vous faire une fleur en vous disant que je suis très heureux du travail qu'a fait votre comité—, c'est que cela ne pourra se faire que dans la mesure où le Parlement se penchera sur cette composante très importante qui touche le développement économique futur du Canada et le mieux-être de ses citoyens.

    Merci.

    Le président: Merci à vous, monsieur Lussier. La passion et l'intérêt que vous avez pour cette question sont très évidents.

    C'est John Duncan qui sera le premier intervenant. Merci, John.

    M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Merci beaucoup pour votre passion et votre enthousiasme. J'ai eu l'occasion depuis trois semaines environ de m'entretenir avec beaucoup d'industriels, et j'ai pu constater qu'ils sont eux aussi très passionnés et enthousiasmés par la réglementation intelligente. J'espère seulement, comme vous, que la question retiendra l'attention au niveau politique, car sinon c'est toute l'initiative qui sera compromise, et il est essentiel pour le mieux-être du Canada qu'elle réussisse.

    Je veux vous demander—parce que je crois que je dois participer à une table ronde avec vous à Vancouver à la fin novembre, à une tribune sur les questions d'intérêt public...

    M. Gaëtan Lussier: En effet. Nous nous sommes parlé au téléphone. Ah, non, vous n'étiez pas là.

    M. John Duncan: Non, je n'étais pas là; mon personnel y était.

    Je crois qu'il serait utile que nous ayons quelques informations sur vos antécédents. De quels secteurs de l'économie êtes-vous issu?

¹  (1555)  

    M. Gaëtan Lussier: La chronologie de ma vie professionnelle est facile à faire. J'ai travaillé pendant 18 ans comme fonctionnaire, surtout comme sous-ministre. J'ai passé 7 ans au Québec et 12 ans à Ottawa. Puis, j'ai été pendant 18 ans à l'emploi de deux compagnies alimentaires, comme président et premier dirigeant.

    M. John Duncan: Parfait. C'est tout ce que nous avons besoin de savoir.

    Notre comité a accepté de se pencher sur la réglementation intelligente. Il a également accepté d'examiner la politique énergétique. Je considère les deux comme étant parfaitement compatibles, et j'ajouterais même que ceux à qui j'ai parlé de cela dans le secteur énergétique, dans le secteur des produits chimiques et dans d'autres secteurs considèrent aussi que les deux sont parfaitement compatibles.

    Pouvez-vous nous donner une idée de la façon dont nous pourrions procéder, puisque vous avez bien sûr tenu une multitude de consultations et traité avec beaucoup des mêmes intervenants? Ils veulent présenter à notre comité un éclairage différent de celui qu'ils ont présenté à votre groupe, étant donné que l'accent se trouve maintenant sur l'éducation et qu'il s'agit de passer à l'action.

    M. Gaëtan Lussier: Monsieur Duncan, en réponse à la première partie de votre question concernant la volonté politique, c'est là quelque chose qui nous intéresse—et qui m'intéresse—au plus haut point et, nous tenons à ce que le tout se réalise. Ce n'est pas seulement parce que nous y avons consacré beaucoup de temps et d'énergie, mais c'est aussi que, au fur et à mesure que nous avancions dans notre étude, nous nous rendions compte à quel point il est d'importance capitale pour l'avenir du Canada que l'on s'attaque aux problèmes qui se posent afin que le Canada puisse être vraiment concurrentiel et qu'il fasse partie du peloton de tête.

    Pour ce qui est de la partie de votre question concernant la politique énergétique, j'ai pu constater... et je l'ai vu non pas seulement chez les représentants du secteur pétrolier et gazier, qui, même s'ils ont parfois des réserves, sont très enthousiastes et prêts à travailler avec les groupes environnementaux et les ONG afin de régler les problèmes et de pouvoir ainsi aller de l'avant. J'ai été à même de le constater. Il ne faut toutefois pas oublier la composante électricité du secteur énergétique. C'est là un domaine où il faudra faire plus. Il faudra qu'il y ait davantage de collaboration fédérale-provinciale et il faudra désormais une démarche très différente, d'où l'importance d'une agence d'évaluation environnementale unifiée.

    Pour ce qui est de vous dire comment vous devriez vous y prendre, je n'ai pas l'intention de vous guider, car vous avez plus d'expérience que moi. Je dirais toutefois que, s'il y a un secteur—nous proposons un modèle d'équipe d'intervention composée de tous les intervenants qui travailleraient ensemble et qui, au bout de six mois, feraient rapport au comité, peut-être à un comité parlementaire, des modifications et des améliorations qui devraient être apportées pour que les principes de la réglementation intelligente puissent être respectés.

    Il y a dans ce secteur des gens qui ne demanderaient pas mieux que de travailler d'une autre façon, de travailler en collaboration plutôt que chacun de son côté. Comme je le leur ai dit, la collaboration et la transparence que vous recherchez doivent se retrouver au niveau gouvernemental, mais elles doivent aussi se manifester chez vous. Ils m'ont répondu qu'ils devaient effectivement y mettre du leur et qu'il fallait que ce soit donnant donnant.

    Alors, je ne sais pas. Je crois que vous pourriez les faire venir devant vous, puisqu'ils ont très bien accueilli le rapport, et je suis d'ailleurs heureux d'apprendre qu'ils vous ont fait part à vous aussi de leur intérêt et de leur détermination. C'est certainement un secteur où des améliorations sont possibles.

    Je vous donne un exemple. Je sais que je prends trop de temps pour répondre à votre question, monsieur Duncan, mais cela ne prendra que 15 secondes.

    J'ai rencontré des gens du secteur pétrolier et gazier du Canada atlantique. Bien souvent, les entreprises qui font de la prospection louent des bateaux et du matériel dans la région de la Mer du Nord. Avant d'entreprendre quelque activité que ce soit au Canada, elles doivent remplacer le matériel flottant qui sert à protéger les gens. Il leur en coûte entre 1 et 3 millions de dollars pour pouvoir utiliser ces bateaux dans nos eaux. Puis, quand les bateaux retournent dans la Mer du Nord, elles doivent tout refaire dans le sens inverse.

    Cela me dépasse. Si le matériel flottant flotte, que faut-il de plus? Ce serait trop simple.

º  (1600)  

    M. John Duncan: Existe-t-il déjà de ces équipes d'intervention dont vous avez parlé?

    M. Gaëtan Lussier: Non. Ce ne sont que des recommandations, et nous espérons que quelqu'un y donnera suite. J'espère que le gouvernement finira par y donner suite, car j'en ai parlé avec des gens qui sont très intéressés par cette idée et qui m'ont dit : « Travaillons ensemble. Prenons six mois pour examiner la réglementation existante et déterminer [...] » Le secteur alimentaire, celui dont je suis issu, est un bon exemple : il y a tellement de divergences entre la réglementation canadienne et la réglementation américaine, divergences que je qualifie de « petite tyrannie », qui n'auraient aucune incidence sur l'objectif fondamental qui est de protéger le consommateur et d'assurer sa sécurité, mais qui sont une véritable épine... parce qu'elles empêchent, par exemple, les entreprises de transformation canadienne de se doter d'un mandat mondial. La transformation céréalière ne se fait pas de la même façon au Canada qu'aux États-Unis. Il en est de même pour le popcorn, et je pourrais citer une multitude d'autres exemples. Il y a de petites divergences, par exemple, pour ce qui est du contenu du fromage, et ces petites divergences ne font qu'empêcher le libre mouvement des biens.

    M. John Duncan: Quand nous sommes confrontés dans nos milieux à des tyrannies ou à des mesures qui occasionnent des retards de un an ou de deux ans ou qui font perdre 750 000 $ à une petite entreprise, par exemple, que devrions-nous faire? Maintenant que nous avons un document sur la réglementation intelligente où il est précisé que le gouvernement fédéral est acquis à l'importance d'une réglementation efficiente, nous avons la possibilité de faire comprendre au gouvernement, et plus particulièrement aux fonctionnaires, que la réglementation existante laisse beaucoup à désirer, et ce, du simple fait que le projet de réglementation intelligente existe et que les gens en sont conscients. Or, la plupart des gens n'en sont pas conscients. Nous aurions donc un rôle à jouer à cet égard. Nous pourrions ainsi faire oeuvre utile. Mais je suppose que ce n'est pas là une question.

    Werner voulait que je vous demande de nous donner un peu plus de détails au sujet des équipes d'intervention.

    M. Gaëtan Lussier: Prenons le cas du secteur de l'alimentation. Il faudrait la collaboration des producteurs primaires, de la Fédération canadienne de l'agriculture. Il faudrait aussi la collaboration des FPACC, c'est-à-dire des Fabricants de produits alimentaires et de consommation du Canada, de même que celle du CCDA, ou Conseil canadien des distributeurs en alimentation, et celle de l'Association des consommateurs du Canada. Il faudrait aussi la participation des représentants de l'Association de nutrition. L'idée, c'est d'amener tous les intervenants du secteur à la table. Autrement dit, il faut tenir compte de l'horizontalité des intérêts du secteur, au lieu de s'arrêter à des intérêts bien précis.

    Le secteur de l'alimentation n'est qu'un exemple. Dans mon jargon d'autrefois, je dirais que les dirigeants de la chaîne d'approvisionnement et tous les intervenants de cette chaîne, depuis le producteur jusqu'au consommateur, tous ceux qui sont parties au processus, devraient s'asseoir à la table avec l'Association des consommateurs et l'ACIA, l'Agence canadienne d'inspection des aliments, pour examiner la réglementation existante. Ils constateraient, par exemple, que tel règlement relève de Santé Canada, que tel autre relève d'Agriculture Canada et ils se demanderaient : « Cela aide-il notre secteur à aller de l'avant? » Ainsi, tous les intervenants pourraient—du moins je l'espère—en arriver à un consensus sur le plan d'action qu'il conviendrait de suivre pour faire avancer les choses en ce qui concerne la réglementation qui touche le secteur.

    Le président: Merci.

    Merci, John.

    Serge, voulez-vous être le suivant?

[Français]

    M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Lussier, bonjour. Effectivement, d'entrée de jeu, vous avez dit ne pas aimer pas le terme « intelligent ». On pourrait peut-être parler plutôt d'harmonisation entre différents domaines de spécialité. Mais à travers tout ce processus, on sait que c'est pour des considérations économiques, pour rendre les choses plus faciles et plus rentables en bout de ligne.

    Est-ce qu'on peut percevoir aussi, à travers tout le travail que vous faites, qu'il s'agit aussi d'alléger ou de réduire la réglementation? On sait que quand la réglementation est faite, même si elle n'est pas aussi intelligente que ce qu'on aura bientôt, il reste qu'elle est souvent faite pour protéger toutes sortes d'intérêts, toutes sortes de considérations, toutes sortes de valeurs. Donc, si on tend à vouloir tellement harmoniser ou faciliter les choses, l'objectif derrière cela n'est-il pas aussi d'alléger et, donc, de réduire la réglementation?

º  (1605)  

    M. Gaëtan Lussier: Monsieur Cardin, en tout respect pour la question que vous posez, je vous dirai que dans les discussions considérables que nous avons eues au sein du comité, jamais aucun membre du comité n'a laissé paraître une intention de faire en sorte que les recommandations que nous proposions à l'attention du gouvernement aient pour but de diminuer l'approche qui doit primer quant à la sécurité ou la protection qui doit être donnée aux consommateurs. Nous avons suggéré des processus différents, nous avons suggéré des moyens pour accélérer, dans certains cas, la mise en place de certaines réglementations, mais jamais au détriment... Une réglementation intelligente, une smart regulation, doit continuer d'assurer la protection de la santé, de l'environnement, et le faire pour les citoyens qu'elle dessert. C'est sur le processus et sur la façon de le faire que nous avons recommandé des modifications profondes, mais jamais, jamais sur le fond de la question.

    M. Serge Cardin: Plusieurs organismes ont travaillé ou ont fait des études et des analyses au niveau de la réglementation intelligente. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a participé à cela et a fait des rapports, je crois, avec des recommandations. Le Conseil canadien des chefs d'entreprise, dont M. d'Aquino est le président, s'est aussi penché sur la question. M. d'Aquino nous mentionnait justement une recommandation du comité à l'effet d'élaborer une nouvelle politique réglementaire fédérale avant septembre 2005.

    Est-ce un objectif que vous avez dans votre préparation?

    M. Gaëtan Lussier: Nous avons recommandé au gouvernement--je ne sais plus de quelle réglementation il s'agit, mais je peux y aller--qu'il développe une politique générale touchant la réglementation intelligente, d'ici un an. On a recommandé qu'il y ait un cadre de référence qui permette ensuite à n'importe quel ministère qui a et qui reçoit des responsabilités découlant d'une loi ou d'amendements à des règlements de savoir quelles sont les étapes, le processus, etc.

    Quand vous parlez notamment de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, vous parlez de la déréglementation. Or, nous n'avons pas touché à cette question, parce que pour nous, ce n'était pas une question visant à déréglementer. C'était une question de développer une réglementation ou des alternatives, dans certains cas, de réglementation qui soient favorables au maintien du développement économique des Canadiens, tout en protégeant adéquatement les individus. En anglais, on dit aussi enabling, c'est-à-dire permettre d'aller de l'avant, mais pas au détriment de la base. Si vous regardez à nouveau notre document, vous n'y trouverez aucun élément qui fait une encoche au principe profond de la protection de la santé, de la sécurité et de l'environnement.

    M. Serge Cardin: Au niveau de la réglementation qui ne serait pas intelligente, je parlais tout à l'heure du Conseil canadien des chefs d'entreprise, dont fait partie SNC-Lavalin. On se souviendra qu'il n'y a pas tellement longtemps, à peine quelques jours, par la voix de son président, SNC-Lavalin attaquait un peu, sans la condamner, l'évaluation environnementale du gouvernement fédéral, qui freinait, à toutes fins pratiques, ses investissements dans le domaine de l'hydroélectricité. Donc, c'est potentiellement un exemple.

    Il y a des relations fédérales-provinciales. Au Québec, notamment en matière d'environnement, il y a le BAPE, qui a sa réglementation relativement à l'évaluation environnementale, et il y a le fédéral. C'est justement un exemple de choses qu'il faut essayer d'éviter.

    M. Gaëtan Lussier: Je suis désavantagé puisque je n'ai pas entendu le président de SNC-Lavalin. Je ne peux donc pas commenter ses observations. Par contre, je vous dirai qu'en ce qui nous concerne, à l'heure actuelle, si nous avons un projet qui requiert une analyse environnementale, les étapes se déroulent de manière successive. La province va faire son travail, et le fédéral va attendre. Ensuite, le fédéral va commencer son travail. À la longue, cette approche devient excessivement longue et coûteuse.

    Notre recommandation est la suivante: même si on ne s'entend pas sur la création d'une agence nationale unique, pour toutes sortes de raisons, il faudrait s'entendre sur le processus et les facteurs dont on tiendrait compte afin de pouvoir travailler en parallèle dans le but de raccourcir les délais, qui sont incommensurables à l'heure actuelle. Je ne suis pas sûr que les délais qu'ils créent améliorent la qualité du produit final.

    Au niveau fédéral, il y a l'Agence canadienne d'évaluation environnementale et aussi Pêches et Océans Canada, qui est toujours impliqué puisque les poissons se promènent un peu partout. Très souvent, on ne se parle pas. Donc, il faut travailler ensemble. S'il y a quelque chose à faire, c'est au moins d'unifier les évaluations environnementales au niveau fédéral.

    Cela coûte des milliards de dollars aux industries à l'heure actuelle. Il ne faut pas sacrifier la qualité profonde de l'évaluation qu'on fait, mais celle-ci doit être faite en tenant compte de délais, de processus et d'objectifs beaucoup plus similaires.

º  (1610)  

    M. Serge Cardin: Effectivement, vos objectifs existent, mais la principale lacune que vous faisiez remarquer tout à l'heure est la faiblesse importante dans la réglementation en ce qui concerne les ministères, les uns par rapport aux autres.

    M. Gaëtan Lussier: En effet, c'est le premier point.

    Il y a trop de silos. M. Duncan voulait savoir d'où je venais: je viens de la ferme, je suis fils de cultivateurs. Nous avions deux silos dans la ferme. Très souvent, on voit des silos, et ce n'est pas bon.

    M. Serge Cardin: Cela dépend. Si vous avez un bon mélangeur, bien équilibré...

    Tout à l'heure, vous avez mentionné que nous n'étions pas obligés de viser l'unicité. Je prends toujours l'exemple de l'évaluation environnementale, pour laquelle il y a le BAPE au Québec. L'important, c'est de travailler en parallèle de façon efficace. Votre objectif n'est pas que tous les champs de compétence provinciaux deviennent des champs de compétence du gouvernement fédéral. On peut toujours travailler en parallèle.

    M. Gaëtan Lussier: Non. Nous ne nous sommes pas mêlés de cela. Nous voulons rester pragmatiques dans nos recommandations et ne pas nous impliquer dans la vie courante, dans ce qui est tout à fait naturel et correct.

    Cependant, nous croyons que des améliorations profondes peuvent être faites pour aider, dans certains cas, au développement et pour réduire les coûts. Je donnerai l'exemple de l'implantation de centres de gaz liquéfié au Québec. Cette période de réflexion sera longue. Cependant, si on travaillait de façon différente, on pourrait peut-être éliminer les délais qui n'ajoutent rien à la qualité finale ni à la valeur intrinsèque de l'évaluation.

    M. Serge Cardin: Vous semblez très conscient des difficultés qu'il pourrait y avoir au niveau des ministères ainsi que des provinces en ce qui a trait à la libre circulation, etc. Par ailleurs, vous parlez d'ajuster la réglementation dans le domaine de la coopération internationale, ce qui pourrait s'avérer encore plus difficile.

    M. Gaëtan Lussier: C'est à la fois difficile et pas difficile. Il est important que le Canada se dote d'une politique bien claire et transparente. Nos recommandations ne veulent sacrifier en aucune façon ce qu'est le Canada. Prenons l'exemple des médicaments. À l'heure actuelle--si je ne me trompe pas, car cela fait deux mois que je ne suis plus là-dedans--, il nous faut entre 350 et 560 jours pour approuver un médicament. Est-ce qu'il est nécessaire de reprendre toute la même procédure qui a été appliquée et impliquée en Europe et aux États-Unis? Ne devrait-on pas plutôt en profiter pour accélérer le processus, à condition d'être sûrs de la qualité des standards qui ont été utilisés, comme nous l'avons dit?

    En ce qui concerne la gestion du risque--et ce sera d'autant plus valable dans les années à venir--, les impacts de la biotechnologie ouvriront un nouvel éventail de possibilités touchant à la santé. Si le temps dont nous avons besoin est si long, ce sera difficile. Pourquoi ne ferions-nous pas appel à des experts internationaux? L'harmonisation ne signifie pas que nous nous mettrions à genoux et accepterions tout ce qu'on nous dit. Cela dépendrait des circonstances. Mais au fond, il s'agirait d'améliorer la qualité.

    J'utilise les médicaments comme exemple. En effet, si cela prend moins de temps d'approuver les médicaments en Europe ou aux États-Unis, cela pourrait nous donner plus de temps pour nous assurer de leur application et de leur implication sur un échantillonnage d'individus que nous ne pouvons pas suivre actuellement.

º  (1615)  

[Traduction]

    Le président: Merci, Serge.

    Denis, puis Brian.

[Français]

    L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Merci, monsieur Lussier.

    Je ne sais pas si c'est à cause de l'Halloween, mais j'entends des histoires d'horreur dans vos propos. Je comprends qu'il faut couper le red tape. Je comprends également que the devil is in the details. C'est sûr que dans l'application ou dans l'élaboration, quand même vous auriez un phénomène d'adaptabilité ou de flexibilité tout en restant pragmatique, il est essentiel et nécessaire, surtout en matière de santé--et je reprends votre exemple des médicaments--, de prendre aussi en considération, dans un contexte international--c'est moins vrai pour le national, mais j'y reviendrai--, le fait que nous avons des standards qui nous sont propres.

    Donc, lorsque vous avez parlé de règlements, j'ai aimé le fait que vous ayez aussi mentionné qu'il y a des valeurs qui s'y rattachent. Lorsqu'on parle de standards, il faut faire attention, parce qu'on travaille avec la santé et la vie des gens. On a vu des pays qui ont pris des décisions beaucoup trop rapides et qui ont eu un impact.

    Dois-je comprendre, à partir de votre schème, que vous proposez, d'une certaine façon, qu'il y ait un genre de révision systématique? Lorsque vous parlez d'expertise, proposez-vous que ces règlements soient également soumis à un test de façon continue?

    M. Gaëtan Lussier: Monsieur Coderre, c'est un élément de l'approche, bien sûr, qui dit qu'il faut se donner des indicateurs de performance et qu'ils soient publics. Si on décide de mettre en place une stratégie comme celle que nous proposons, il faudra s'assurer en cours de route qu'elle est vraiment mise en place. Autrement, on va recommencer avec un autre comité dans deux ou trois ans. Cela répond à votre deuxième point.

    En ce qui concerne votre premier point, je ne me souviens pas avoir indiqué autre chose que le fait que le Canada et ses citoyens ont un système de valeurs qu'on doit continuer de protéger. Jamais nous n'aurions suggéré des modifications différentes. Cependant, nous croyons également, lorsqu'on parle de ceux qui font la réglementation présentement, qu'il y a lieu de faire un changement profond dans la culture, dans la façon dont on procède, afin qu'on soit beaucoup plus transparent, plus timely.

    Je pourrais encore une fois citer des exemples, mais l'Halloween n'aura lieu que dimanche.

    L'hon. Denis Coderre: Je veux revenir là-dessus parce que vous dites depuis tout à l'heure qu'il y a un problème de transparence. Donnez-moi donc un exemple concret de problème de transparence par rapport à la fonction publique actuelle.

    Par exemple, à l'Agence canadienne d'inspection des aliments, croyez-vous qu'il y a des problèmes de transparence dus au fait que l'information ne sort pas assez rapidement? On peut dire que cela prend un certain temps, mais c'est peut-être dû davantage à un problème de communication entre les divers intervenants.

    Qu'est-ce que voulez dire par transparence?

    M. Gaëtan Lussier: Actuellement, si une entreprise voulait faire approuver un nouveau produit, par exemple dans le secteur alimentaire, après avoir remis toute la documentation nécessaire à Santé Canada, sa demande finirait par se perdre dans la nuit des temps. Il n'y a plus personne avec qui communiquer. C'est là que je touche à la communication. Peut-on appeler quelqu'un qui puisse nous dire où en est rendu cette demande? Actuellement, on nous renvoie de calife à Pilate, ce qui rend parfois agressifs ceux qui sont responsables des règlements, car ils sont surchargés.

    L'hon. Denis Coderre: Donc vous nous dites, de façon pragmatique, qu'il y a présentement un problème de ressources quant à l'application de ces règlements également.

    M. Gaëtan Lussier: Oui. Nous avons beaucoup moins de monde que certains autres pays. Par conséquent, cela allonge la période et retarde, dans certains cas, des entreprises qui pourraient...

    Je pourrais vous donner plusieurs exemples, étant donné que plusieurs m'ont été rapportés dernièrement, non seulement dans le secteur de la santé mais dans d'autres secteurs, qui ont un impact sur la capacité des organismes à mettre un produit dans le marché. Finalement, ce sera la concurrence venant d'ailleurs qui le fera.

    L'hon. Denis Coderre: Je voudrais revenir à certaines de vos recommandations. Vous avez parlé, notamment à la recommandation 9, des relations fédérales-provinciales. Je veux revenir sur ce que Serge a soulevé plus tôt.

    Il y a un débat de société à faire. On pourrait, d'une certaine façon, au nom du pragmatisme, de l'adaptabilité, de la flexibilité ou encore afin que les choses se fassent plus rapidement, avoir tendance à dire que si tout est harmonisé, c'est correct et les choses iront beaucoup plus vite. Cependant, il y a une réalité relative à la juridiction, au terrain. Il y a même une réalité relative à la définition même des termes. C'est sûr que si on veut être un comptable au Québec, les normes devraient être les mêmes que dans le reste du pays. Par contre , quand on parle de l'application de certaines spécificités, en matière environnementale ou autre, il est aussi important que l'on puisse respecter ces spécificités.

    Quelle a été votre réflexion sur la notion de flexibilité ou de pragmatisme par rapport, justement, au respect de cette spécificité, pour vous assurer que l'harmonisation ne veuille pas dire modèle unique? Avec un modèle unique, on peut parfois perdre toute la saveur. À mon avis, il est important de le mentionner.

º  (1620)  

    M. Gaëtan Lussier: C'est tout à fait juste, monsieur Coderre, et c'est excessivement important. Le principe derrière tout cela est de se dire--et on est allés bien loin à ce sujet--qu'il faut que les premiers ministres se parlent. Cela ne veut pas dire qu'ils doivent fondre toutes leurs actions dans un seul et même moule, mais on leur demande de s'inspirer des principes qu'on a alignés. Les provinces ont encore beaucoup de choses à régler entre elles, par exemple en matière de réglementation du transport: les camions, le nombre de roues, etc. On pourrait en nommer une tonne. Ce sont des choses qui ne changent rien au fondement même de la sécurité et de la protection, mais ce sont des éléments qui viennent perturber la capacité de développement économique. On vit dans un monde où la compétition est très forte, et elle va devenir de plus en plus forte. Donc, trouvons des façons d'harmoniser. Harmoniser veut dire tout simplement faire différemment, mais d'une façon cohérente, ce que l'on doit faire pour protéger les citoyens.

    L'hon. Denis Coderre: Vous pensez donc que cela devrait faire l'objet d'une conférence fédérale-provinciale réunissant les premiers ministres. Si on ne peut pas attendre jusque là, il faudrait que cela soit porté au programme, par exemple, du ministre des Transports. Je pense que c'est le meilleur exemple. Le nombre d'heures de conduite des camionneurs, par exemple, pourrait faire l'objet de discussions.

    M. Gaëtan Lussier: C'est exact.

    L'hon. Denis Coderre: J'ai deux points à soulever rapidement. Je pense que vous avez un défi sur les bras, soit la notion d'imputabilité. Je m'explique.

[Traduction]

    Je veux parler de responsabilité. Je suis vraiment convaincu que nous, parlementaires, avons un rôle à jouer. Par ailleurs, vous souhaitez une réglementation plus pratique, plus efficiente, plus rapide, etc. Cela me donne l'impression que la réglementation est parfois plus importante que la législation même, ce qui voudrait dire que nous n'avons pas nécessairement à nous occuper de la situation puisque la réglementation permettra de tout régler.

    Qu'en pensez-vous?

    Vous avez beaucoup parlé de transparence, mais s'agissant de responsabilité, surtout à l'égard de la façon dont la réglementation fonctionne... car, ce que vous dites essentiellement, c'est que, dans le meilleur des mondes possibles, si nous avons toute cette réglementation et qu'il existe un mécanisme d'examen permanent de la réglementation, vous n'avez pas vraiment besoin de nous.

    M. Gaëtan Lussier: Si, absolument. J'estime que vous devriez être les gardiens chargés de veiller à ce que le processus fonctionne bien.

    Une voix: Le chien de garde.

    M. Gaëtan Lussier: Oui. Et j'estime qu'il s'agit là d'une fonction très précieuse, du moins aux yeux des membres du comité que j'ai présidé.

    L'imputabilité peut prendre diverses formes. Quand le gouvernement propose des mesures législatives et que vous les députés adoptez ensuite ces mesures, il peut bien souvent s'écouler de deux à trois ans entre le moment où la loi est adoptée et celui où le règlement qui en découle est mis en oeuvre. Pendant cet intervalle, s'il s'agit d'un domaine scientifique, la situation évolue à un rythme vertigineux, si bien qu'il faut déjà, au bout de ces deux ou trois ans, refaire le travail.

    Nous disons donc que, lorsqu'une loi est proposée au conseil des ministres, puis au Parlement, les grandes lignes de son règlement d'application devraient être élaborées en même temps.

    L'hon. Denis Coderre: Donc essentiellement, vous dites que ce n'est pas seulement le texte de loi qui devrait être approuvé par le Parlement mais aussi la réglementation, ce qui correspond précisément à la façon dont, lorsque j'étais ministre de l'Immigration—désolé de parler à titre personnel—nous avons présenté l'ensemble des règlements qui accompagnaient la nouvelle Loi sur l'immigration. Donc les règlements et la loi devraient désormais être déposés simultanément au Parlement et les parlementaires devraient...

    Est-ce ce que vous êtes en train de dire?

º  (1625)  

[Français]

    M. Gaëtan Lussier: Quand on parle de transparence et d'imputabilité, je pense que c'est un élément très important. L'autre élément, et je le dis très rapidement,

[Traduction]

    ... c'est que l'application, la mise en oeuvre des règlements d'un bout à l'autre du Canada, émanant du même ministère, peut parfois différer totalement d'une région à l'autre, et cela n'a rien à voir avec le décalage de trois ou quatre heures. Il arrive que l'interprétation de certains règlements ne soit pas identique dans l'Ouest, dans l'Est ou au centre du Canada.

    Donc il y a aussi du travail à faire à cet égard.

    Le président: Je vous remercie.

    Brian a accepté de changer de place avec Werner.

    Je vous remercie, Brian.

    Allez-y je vous prie, Werner.

    M. Werner Schmidt: Désolé, je devrai être très bref car je dois partir. J'ai un problème d'horaire.

    Je tiens à vous remercier d'avoir comparu devant nous. Je tiens à vous remercier pour votre passion, pour votre enthousiasme de même que pour le contenu de votre présentation.

    La Bibliothèque du Parlement a indiqué qu'il y a certaines mesures que vous préconisez.

    J'aimerais vous poser deux questions. Premièrement, en ce qui concerne le processus, il est proposé que le Bureau du Conseil privé, plutôt qu'un comité, prenne l'initiative de ce genre d'étude. C'est une question.

    L'autre question concerne—je crois que vous l'avez mentionné—les trois secteurs par lesquels vous recommandez que nous débutions. L'un d'entre eux était le secteur alimentaire; l'autre, le secteur de l'énergie et j'oublie quel est le troisième.

    M. Gaëtan Lussier: Le secteur des pâtes et papiers.

    M. Werner Schmidt: Le secteur des pâtes et papiers, c'est exact.

    Vous avez formulé des recommandations claires quant à la composition d'une équipe d'intervention multipartite dans le secteur alimentaire. Formulez-vous une recommandation semblable pour le secteur énergétique?

    M. Gaëtan Lussier: Oui, les principes sont les mêmes.

    Je vous laisserai terminer votre question, monsieur. Je suis désolé de vous avoir interrompu.

    M. Werner Schmidt: Très bien, donc cette équipe existe. J'avais terminé de poser ma question. Je suis satisfait de la réponse.

    J'aimerais maintenant revenir à la première partie de la question, c'est-à-dire sur le processus même, le rôle du comité par rapport au Conseil privé du gouvernement.

    Vous avez été bureaucrate pendant de très nombreuses années, et vous avez aussi été président-directeur général. Vous savez exactement où les choses se produisent le plus rapidement. Pourriez-vous donc au moins expliquer votre recommandation?

    C'est l'information dont je dispose ici. Elle n'est peut-être pas exacte. Vous êtes peut-être en train de dire qu'il est nettement préférable d'opter pour cette option que pour l'autre option.

    M. Gaëtan Lussier: Tout d'abord, j'aimerais vous expliquer la raison pour laquelle nous avons recommandé que le BCP assume cette fonction de remise en question. Dans le cadre de leurs activités quotidiennes, les ministères dans l'ensemble se consultent mais il faut qu'il existe au sein du système fédéral une instance qui assure une remise en question. Je considère qu'il s'agit d'une fonction essentielle.

    Est-ce que cela doit relever du BCP ou d'une autre instance? Je l'ignore. Nous nous sommes dit que pour débuter, pour commencer à mettre sur pied cette stratégie, le BCP était l'endroit tout indiqué étant donné que le greffier du Conseil privé est le fonctionnaire en chef de l'ensemble des sous-ministres. C'est l'endroit indiqué pour commencer à adopter une différente façon de procéder mais je ne crois pas que cela influera sur la façon dont un comité comme le vôtre devrait jouer son rôle.

    J'ai répondu à M. Coderre que la mise en oeuvre devrait prévoir des indicateurs de rendement. Je crois que la meilleure façon de mesurer les objectifs à cet égard consiste à surveiller de façon régulière, que ce soit tous les six mois ou chaque année, les progrès qui ont été réalisés.

    M. Werner Schmidt: Monsieur le président, je crois que c'est un véritable défi pour vous, de vraiment faire votre marque et de vous assurer que ce comité de l'industrie devienne un élément moteur de la mise en oeuvre de la réglementation intelligente au Canada. Je crois, du moins d'après l'information dont je dispose, que chaque secteur de l'économie va vous adorer. Les travailleurs d'usine vont vous adorer, M. Lussier va vous adorer et je vais vous adorer moi aussi.

    Le président: S'agit-il de la différence entre avoir l'air intelligent ou être intelligent?

    Nous allons maintenant passer à Brian—et Michael, je vous ai inscrit sur la liste. Nous allons revenir à notre ordre normal.

    Je vous remercie, Werner. Bon voyage.

    Brian, vous avez la parole.

    M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Je commence moi-même à être gêné par toute cette adoration.

    Pour enchaîner sur les questions à propos des secteurs de l'alimentation, de l'énergie et des pâtes et papiers, j'aimerais que vous nous expliquiez la raison pour laquelle le secteur automobile ne fait pas partie des trois principaux secteurs.

    M. Gaëtan Lussier: En fait, cette recommandation a été influencée—de façon très directe et ouverte—par l'intensité des divers éléments des secteurs qui ont indiqué que c'est là où il fallait commencer. Ils étaient disposés à faire le nécessaire pour montrer que ce modèle peut fonctionner, mais à mon avis, cela n'en restreint en rien la conception.

    La situation concernant le secteur automobile est différente. C'est le secteur automobile et nous savons de qui il s'agit. Il y a des considérations environnementales qui se rattachent à ce secteur, entre autres les émissions de gaz et tous ces aspects. Il y a la hauteur des pare-choc. Il existe énormément de différences à cet égard entre les règlements du Canada et des États-Unis.

    Pour être très franc avec vous, il s'agissait de choisir trois secteurs qui ont levé la main en classe et qui ont dit, nous voulons être là les premiers. Mais cela n'a aucune incidence.

º  (1630)  

    M. Brian Masse: Je crois que l'on doit y réfléchir davantage car un emploi sur six au Canada se trouve dans le secteur automobile.

    M. Gaëtan Lussier: Mais nous n'avons pas insisté autant qu'auprès des autres secteurs.

    M. Brian Masse: Très bien. Il faut donc qu'on en discute un peu plus.

    J'aimerais passer à un document qui m'a été fourni par l'Association canadienne du droit de l'environnement. On l'a envoyé à votre bureau le 16 août. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'en prendre connaissance.

    M. Gaëtan Lussier: J'en ai probablement pris connaissance mais je ne l'ai pas avec moi.

    M. Brian Masse: Essentiellement, l'association a fait valoir qu'à son avis, dans le cadre de l'examen généralisé, la protection de la santé humaine, de la sécurité et de l'environnement n'était pas suffisamment traitée dans le rapport. J'aimerais savoir quelle est votre réaction.

    M. Gaëtan Lussier: Cette organisation fait partie des 15 ONG que j'ai rencontrées personnellement. J'ai également reçu des lettres et lu des articles d'écologistes qui de façon représentative appuient la démarche adoptée et comprennent que nous ne sacrifions aucun principe fondamental. Je ne veux pas entamer un débat, mais je tiens à vous dire que parmi les 15 ONG et les organisations environnementales que nous avons consultées et que j'ai rencontrées personnellement, je me souviens de cette divergence d'opinion, mais en ce qui concerne les autres, ce n'est pas cette impression qui a été communiquée.

    Nous sommes toujours disposés à faire les choses différemment, mais en ce qui concerne le rapport, il ne relève plus de nous. Nous verrons ce qui se produira.

    M. Brian Masse: C'est un argument qu'ils font valoir, et je voulais vous donner l'occasion d'y répondre.

    J'aimerais savoir—j'ignore en quoi consiste le processus—qui figure sur la liste des consultations et qui n'y figure pas. Comment cette liste a-t-elle été établie?

    M. Gaëtan Lussier: En mai 2003, nous avons commencé à écrire à plus de 100 associations nationales différentes qui représentaient une vaste gamme des secteurs économiques—les ONG, les sciences de la vie, la santé. Nous avons reçu des réponses, par écrit dans certains cas, nous avons établi un site Internet, nous les avons invités à nous faire part de leurs commentaires, nous avons fait de la recherche et nous avons publié tous les résultats de cette recherche sur Internet et invité les intéressés à réagir.

    Le comité a travaillé pendant toute cette période et le rapport préliminaire était prêt à la fin juin. Nous avons alors recommencé un autre processus de consultation avec plus de 65 organisations nationales, y compris la Société canadienne du droit de l'environnement, afin d'obtenir ses commentaires et ses réflexions. En fait, cette initiative s'est avérée très importante parce qu'elle a influé sur les changements que nous avons apportés entre la période juillet-août et le dépôt du rapport final en septembre.

    M. Brian Masse: En ce qui concerne la prochaine étape que vous préconisez, je crois que vous avez mentionné que vous envisagiez une période approximative de six mois pour le processus.

    M. Gaëtan Lussier: Cela dépend du secteur et de l'endroit où il devrait être entrepris. Lorsque nous avons désigné l'équipe multipartite, nous nous sommes dit que pour leur donner la possibilité d'examiner de façon efficace la réglementation existante et de la comparer aux principes que nous avons élaborés dans le cadre de la réglementation intelligente, et comme nous étions conscients du fait qu'ils n'avaient pas que cela à faire, nous nous sommes dit que six mois seraient une période de temps raisonnable pour leur permettre de faire rapport au gouvernement et pour permettre au gouvernement de donner suite à ce rapport s'il le souhaitait.

    M. Brian Masse: Ce délai serait-il déterminé également en fonction des secteurs que vous étudiez? Vous avez établi ce délai essentiellement en fonction des secteurs de l'alimentation, de l'énergie et des pâtes et papiers. Serait-il raccourci si l'un des secteurs était éliminé, ou prolongé si...?

    M. Gaëtan Lussier: Absolument.

º  (1635)  

    M. Brian Masse: Pour revenir en arrière, je ne peux pas m'empêcher de vous poser une question à propos du secteur automobile. Si l'on ajoutait ce secteur, jusqu'à quel point approximativement cela prolongerait-il le processus?

    M. Gaëtan Lussier: Je l'ignore. Je vous donnerai une indication générale. Il faut mettre sur pied le modèle, élaborer les modalités puis inviter les gens à travailler. Dans les circonstances normales, cela prendrait entre six et neuf mois. Je crois que si les gens prennent ce processus au sérieux et que les trois secteurs cernés sont très sérieux et déterminés, une période de six à neuf mois devrait leur donner suffisamment de temps pour qu'ils puissent à titre d'intervenants analyser la composition et l'envisager d'une façon différente.

    M. Brian Masse: En dernier lieu, a-t-on mis à jour les rapports en septembre 2004? Vous avez le rapport ici mais compte tenu de ce qui s'est passé au cours du dernier mois, y a-t-il des éléments nouveaux ou différents que vous auriez pu y ajouter?

    M. Gaëtan Lussier: Je crois qu'il est trop tôt pour le dire, parce qu'au cours du processus de consultation, quelqu'un peut vous dire qu'il est très satisfait mais il peut en être tout autrement par la suite. Il y a toujours des améliorations à apporter, et la perfection est impossible au cours de la première étape—je ne crois pas qu'il soit possible de toute façon d'atteindre la perfection. Donc effectivement, il pourrait y avoir du nouveau, mais je dois vous dire que notre mandat est terminé et qu'il appartient maintenant au gouvernement de décider de la suite qu'il donnera aux 74 recommandations.

    M. Brian Masse: Je m'excuse. Je dois partir pour assister à une autre réunion.

    M. Gaëtan Lussier: Très bien. Je ferai de même à un certain moment.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Brian Masse: Je vous remercie du temps que vous nous avez accordé.

    Le président: Je vous remercie, Brian.

    Nous allons maintenant faire un deuxième tour. Je serai un peu plus strict pour ce qui est du temps. Je laisse les gens parler un peu plus longtemps au cours du premier tour.

    Nous allons maintenant passer à Marc Godbout, puis Serge, s'il le souhaite, ensuite ce sera Denis, suivi de Michael.

[Français]

    M. Marc Godbout (Ottawa—Orléans, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Premièrement, c'est un excellent rapport. Je témoigne, moi aussi, de votre enthousiasme. Je ne veux pas jeter une douche froide sur tout ce qui a été discuté,

[Traduction]

    Mais, monsieur le président, cela semble un rêve inaccessible. Je suppose que nous sommes tous favorables à la rationalisation de l'ensemble des règlements, mais j'ai participé à des entreprises de ce genre au sein du gouvernement provincial, et on se trouve à traiter avec un si grand nombre d'intervenants...

[Français]

    Il y a tellement d'intervenants: le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial, le gouvernement municipal et les agences professionnelles--qui peuvent provenir d'autres pays, en plus. Imaginons que vous commenciez à régler une situation, que vous oeuvriez dans le secteur de l'alimentation, entre autres, et que vous en veniez à obtenir beaucoup plus de cohésion. Si un accident se produisait quelque part, il y aurait un rapport du coroner et les règlements s'additionneraient à perte de vue. Je suis bien prêt à vous croire, mais je suis peut-être trop vieux. Pourquoi vos propositions fonctionneraient-elles alors qu'on a échoué si souvent dans le passé à tous les paliers de gouvernement?

    M. Gaëtan Lussier: Je suis porté à vous répondre, monsieur Godbout, qu'on peut se raccrocher aux principes et aux valeurs contenues dans ce rapport. Si, dans tout ce que l'on fait dans l'avenir, on s'inspire des principes que nous avons dégagés et des valeurs qui s'y adjoignent, il y a de bonnes chances que les intervenants et les participants y croient. Bien sûr, c'est comme pour beaucoup d'autres choses. Il faudra commencer par travailler avec ceux qui ont le goût qu'il y ait des changements. C'est pour cette raison que j'ai mentionné les secteurs de l'alimentation, de la foresterie et de l'énergie, où on constate un désir profond de travailler avec les agents environnementaux, avec les provinces et le fédéral, parce qu'il y a beaucoup de choses en jeu pour eux.

    Bien sûr, la réalisation de tout cela prend un certain temps. Il n'y a pas de baguette magique. Comme je vous l'ai mentionné un peu plus tôt, lorsqu'on parle de profond changement de culture, c'est toujours difficile. Être un agent de changement est difficile.

[Traduction]

    Le président: Merci, Marc.

    Serge, s'il vous plaît; puis Denis et ensuite Michael.

[Français]

    M. Serge Cardin: Au fond, vous essayez de toucher à l'ensemble de la réglementation de tous les ministères, ce qui réglemente tous les domaines de la vie quotidienne et courante de chaque individu. On le sait très bien lorsqu'on a fait des affaires, ne serait-ce qu'un peu. La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante préconisait, également, le moins de réglementation possible. Toutefois, même si on ne peut pas l'éliminer de façon extrême, il faut se pencher là-dessus. Il y a peut-être de la réglementation qui mériterait d'être reconsidérée--je dirais même allégée--, mais il ne faut pas couper sauvagement et bêtement. Il reste que nous sommes surréglementés à bien des niveaux.

º  (1640)  

    M. Gaëtan Lussier: Votre question contient deux éléments, monsieur Cardin.

    Premièrement, comme je le disais un peu plus tôt, nous n'avons pas touché à la question de la déréglementation. Toutefois, je peux vous dire que j'ai pris connaissance, au cours de ces 15 à 16 mois de travail, d'initiatives absolument fantastiques. Le Québec est un exemple, à l'heure actuelle, en ce qui a trait à la déréglementation. La Colombie-Britannique, également, fait des efforts considérables à cet égard.

    Notre mandat n'était pas de toucher à cela. Nous nous sommes donc élevés à 200 pieds du sol en hélicoptère afin d'avoir une vue d'ensemble, et non pas une vue sectorielle. Vous avez donc devant vous une stratégie réglementaire qui, selon nous, serait applicable à l'ensemble des ministères du gouvernement canadien, en autant qu'elle respecte les principes et les valeurs qu'on y a dégagés.

    M. Serge Cardin: Je ne sais pas si c'est la faute de la traduction, mais vous avez parlé de 74 recommandations alors que je n'en vois que 73. Qu'en est-il?

    M. Gaëtan Lussier: C'est parce que Lussier commence à vieillir et qu'il a oublié qu'il y en avait 73.

    M. Serge Cardin: Comme je vous le disais un peu plus tôt, lorsqu'on a eu l'occasion de travailler dans une entreprise, on entend souvent ironiser sur la nature de la réglementation par ces mots: « Pourquoi faire simple quand on peut compliquer les choses? » Effectivement, tout le monde perçoit les choses comme cela. Mais, dans le but de préserver la santé, l'environnement et l'économie, faire du travail strictement au niveau des ministères enlèverait une bonne part d'irritants pour l'ensemble de la population.

    Avez-vous identifié des choses ou quantifié certains éléments?

    M. Gaëtan Lussier: Au hasard de nos rencontres, de nos consultations et de nos travaux de recherche, nous avons fait des observations que nous n'avons pas incluses dans les 73 recommandations du rapport, pour la simple et bonne raison que le mandat dont je vous parlais un peu plus tôt était très strict. Par conséquent, nous avons convenu de nous confiner à l'intérieur de notre mandat même après avoir regardé au-dessus de la clôture.

    Le président: Merci, Serge.

    Denis, vous avez la parole.

    L'hon. Denis Coderre: Merci, monsieur le président. Je veux revenir à la question de l'imputabilité. Votre approche, en matière de transparence et d'imputabilité, consisterait à intégrer le cadre réglementaire à la loi par l'entremise du Parlement.

    Est-ce qu'à votre avis, le pouvoir exécutif du gouvernement ne peut pas être à la fois transparent et imputable si c'est à lui qu'incombe la question réglementaire? Autrement dit, est-ce que la différence entre l'ancienne et la nouvelle façon de faire des règlements réside beaucoup plus dans un problème de silos et de red tape plutôt que dans le fait de se demander qui a le loisir d'être responsable du règlement?

    M. Gaëtan Lussier: Il y a ici deux facteurs, monsieur Coderre. D'abord, au moment où le gouvernement décide de présenter une loi au Parlement, il faut faire connaître--sans qu'il soit pour autant élaboré ou finalisé--le cadre sur lequel s'appuiera la réglementation. Le mécanisme qui consiste à le faire par l'entremise du Parlement permet à l'ensemble des parties intéressées d'avoir connaissance de ce qui se passe.

    Bien sûr, à l'heure actuelle, il existe un mécanisme. Deux ans plus tard, on publie les règlements dans La Gazette du Canada, parties 1 et 2. Cela donne aux gens le temps de réagir. Cependant, dans certains secteurs comme la science, en biotechnologie par exemple, l'évolution est si rapide qu'au moment de la parution dans la Gazette, ils ne correspondent plus nécessairement à la réalité scientifique.

    L'hon. Denis Coderre: Comme dirait l'autre, il est bon de préciser, pour le bénéfice de nos auditeurs, que le Comité du Cabinet a également un processus.

    M. Gaëtan Lussier: Exactement.

    L'hon. Denis Coderre: Il ne faut pas donner l'impression qu'il y a un délai de deux ans avant que ce soit public. Avant même qu'une réglementation soit ratifiée, il y a des consultations publiques; le cas des pesticides en est un exemple. Vous savez comment cela fonctionne. On a 75 jours—et c'est là la responsabilité du Conseil privé—pour recueillir les réactions. Pour ma part, j'ai vu bien des règlements être modifiés. Est-ce qu'on ne devrait pas envisager de couper le red tape plutôt que de dire qu'il ne s'agit pas d'un problème de transparence mais de communication?

    Je n'ai pas d'objection à ce qu'on travaille davantage ici . Cependant, je pense que les gens doivent être conscients de la complexité de la chose. Il faudrait peut-être aussi accorder un certain degré de flexibilité et de pragmatisme au gouvernement; il ne faudrait pas lui retirer tout pouvoir et tenir pour acquis que le Parlement va tout régler.

º  (1645)  

    M. Gaëtan Lussier: D'abord, pour ce qui est de la première partie de votre commentaire, j'aimerais préciser qu'à la page 65 de la partie anglaise du document, figure le processus actuel concernant la réglementation. Vous pouvez donc le consulter.

    En outre, c'est relativement aux interlocuteurs et aux utilisateurs que je mentionne la transparence. Il reste que sur un plan purement pratique, ceux qui sont dans le domaine considèrent qu'à l'heure actuelle, la communication est un des plus gros problèmes. Cela donne lieu à toutes sortes d'impressions qui, dans certains cas, ne sont pas exactes. Communication et transparence sont donc intimement reliées.

    L'hon. Denis Coderre: Je ne veux pas vous mettre sur la sellette, mais j'aimerais savoir si vous avez senti une certaine résistance de la part des intéressés quand vous avez tenu vos rencontres. Je sais que

[Traduction]

    vous avez beaucoup parlé des petites tyrannies.

[Français]

    Certaines personnes--je serai gentil et m'abstiendrai de les nommer--ont ce qu'on appelle des territoires protégés.

    Est-ce que vous avez perçu une résistance reliée précisément à la nécessité de changer de culture?

    M. Gaëtan Lussier: Je serai franc avec vous. Durant tout le processus, j'ai eu l'occasion de discuter avec plusieurs sous-ministres ainsi qu'avec nombre de représentants de différents ministères; j'ai eu l'occasion de comprendre d'où ils venaient, où ils allaient, etc. Or, dans la très grande majorité des cas, j'ai reçu un accueil intéressé, intéressant et enthousiaste. Il m'est arrivé dans deux cas—s'il vous plaît, ne me demandez pas de nommer les personnes concernées—d'être vu comme un chien dans un jeu de quille.

    L'hon. Denis Coderre: Cela sent les agences.

    Vos recommandations 33 et 35 concernant les moyens d'application de la réglementation sont extrêmement importantes pour moi, parce que vous parlez notamment du cybergouvernement.

    Le changement de culture et le changement de technique impliquent également l'utilisation de la haute technologie. Pour avoir fait un débat sur les questions liées à l'identité et à la biométrie, je comprends que vous devez forcément vous pencher sur la notion de sécurité comme telle ou sur la protection de l'information touchant la vie privée des gens. J'aimerais savoir s'il sera nécessaire de refaire une loi sur la protection de la vie privée. Est-ce que le cadre législatif actuel nous permet déjà de mettre en pratique ces recommandations?

    Vous avez rencontré pas mal de parties intéressées, mais j'imagine que vous avez aussi parlé avec certains experts. Je comprends que le cybergouvernement peut être un des moyens d'harmoniser la réglementation entre deux pays, notamment entre le Canada et les États-Unis. Avez-vous également rencontré nos voisins américains pour voir comment tout cela pourrait être mis en oeuvre sur le plan pratique?

    M. Gaëtan Lussier: Non. Nous ne sommes pas allés jusqu'à prétendre que nous pourrions également être chargés de la mise en application. Dans les recommandations auxquelles vous faites allusion, monsieur Coderre, il n'y a pas de doute que nous faisons la distinction entre la protection de la vie privée et l'accessibilité à l'information gouvernementale pour le commun des mortels.

    Lorsque notre comité s'est mis à rêver, car cela ne coûte pas cher de rêver, on a pensé que si on réussissait à faire cela... On avait un bel exemple. Quand je suis allé au Nouveau-Brunswick, j'ai été très impressionné par la façon dont on avait mis en place l'e-government. Vous avez une petite ou moyenne entreprise qui fait une demande. Celle-ci est transmise à tous les ministères qui sont concernés par la demande, et les permis sont remis au demandeur d'une façon intégrée par Internet.

    Ainsi, si on veut parler de transparence et faciliter l'accès, c'est à développer. On ne s'est pas occupés des aspects liés à la protection de la vie privée. Néanmoins, pour ce qui est de la mise en application comme telle, je pense qu'il existe aujourd'hui une technologie qui permet d'avoir une bien meilleure protection de la vie privée et de ne pas toucher à des filières individuelles. Je comprends que la protection de la vie privée joue un rôle absolument fondamental.

º  (1650)  

    L'hon. Denis Coderre: Merci.

[Traduction]

    Le président: Je vous remercie, Denis.

    Michael Chong, je vous prie.

    M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Je vous remercie, monsieur le président.

    Je tiens à vous remercier de comparaître devant le comité. J'ai trouvé le rapport que vous avez préparé très intéressant, surtout l'étape 8, où vous parlez de réduire les petites différences qui existent entre les règlements du Canada et ceux des États-Unis. Pas plus tard qu'hier, l'un de mes électeurs m'a téléphoné pour se plaindre d'un règlement proposé par Transports Canada sur les pare-choc arrière pour les camions-remorques, qui ne correspondent pas au règlement établi par le département américain des transports. Même si ce changement ne représentera qu'un coût très mineur pour eux—je crois qu'il s'agit de quelques centaines de dollars par camion—il s'agit d'un énorme irritant parce qu'ils devront désormais se plier à deux séries de normes.

    J'ai trois questions à vous poser à propos de votre rapport. La première est la suivante : avez-vous une idée, en ce qui concerne les neufs étapes et les 73 recommandations, des délais envisagés pour mettre en oeuvre ces recommandations, s'il s'agit de mesures qui prendront quelques années ou qui prendront 10 ans? C'est ma première question.

    Ma deuxième question concerne le coût de la mise en oeuvre de ces mesures? Je sais que vous avez parlé des avantages importants que représentera la mise en oeuvre de cette initiative pour l'industrie, qu'il s'agisse de la croissance de la productivité et ainsi de suite, mais pour ce qui est des coûts que cela représentera pour le gouvernement, on envisage de mettre en oeuvre des équipes d'intervention multipartites et de créer d'autres mécanismes. Je me demandais simplement si vous aviez une idée des coûts que cela représenterait.

    La troisième question—et Denis Coderre l'a abordée... Nous avons un ministère horizontal comme le ministère de la Justice qui pilote la préparation de l'ensemble des lois du gouvernement du Canada et assure la gestion de cet aspect. Il a été question également de déposer simultanément au Parlement les projets de loi et les projets de règlements correspondants, mais je constate dans les neuf étapes préliminaires décrites que vous proposez l'intervention dans cette démarche de différentes instances et de différents ministères. Il y a le Bureau du Conseil privé, le ministre de l'Environnement, une réunion des premiers ministres et un ministre désigné en ce qui concerne l'étape 8. Ne serait-il pas préférable qu'un seul ministère soit responsable de mettre en oeuvre cette étape—peut—être même le ministère de la Justice, puisqu'il s'agit d'un ministère horizontal responsable des lois et étant donné que les règlements sont simplement une interprétation des lois? Il serait peut-être plus efficace, sur le plan de la mise en oeuvre, de n'avoir qu'un seul ministre dans un seul ministère responsable.

    M. Gaëtan Lussier: Je commencerai, monsieur Chong, par votre dernière question. Je ne suis pas partisan d'établir un seul niveau de responsabilité pour la mise en oeuvre de la stratégie de réglementation intelligente pour la simple raison qu'il faut un mouvement collectif culturel pour inciter les ministères à modifier leurs façons de procéder. Si cette mise en oeuvre relève d'une seule autorité peu importe où, les gens se contenteront d'être des spectateurs comme ceux qui regardent une parade de la Saint-Jean Baptiste au Québec; ils resteront sur le trottoir à la regarder passer, sans y participer. D'après ma propre expérience, cela ne serait pas une très bonne chose.

    Quant au coût de la mise en oeuvre, non, nous n'avons pas établi les coûts de façon formelle. Par exemple, en ce qui concerne les questions de M. Coderre à propos du cybergouvernement et des coûts que cela représenterait, ce n'est pas ce que nous avons fait. Je peux vous dire plus ou moins deux choses. Si nous envisageons une équipe multipartite, il y a des coûts accessoires et ces personnes ne seraient pas payées. Si elles viennent de l'extérieur... il faudra peut-être payer leur transport, une salle, un déjeuner, ce genre de choses. Donc de façon générale, il s'agit d'un coût, et chaque coût est pertinent, mais il s'agit d'un coût mineur par rapport au contexte général.

    Nous croyons que pour assurer la participation de tous les intéressés—et je sais que M. Coderre n'aime pas le terme « transparent »—et particulièrement des groupes de consommateurs, qui ont de bonnes idées mais pas d'argent, il faudra leur donner un peu plus d'argent pour les aider à se préparer.

    Nous avons étudié un principe très intéressant qu'utilise d'ailleurs le CRTC, qui consiste à inviter tout le monde à participer. Si leur témoignage et leur présence sont considérés utiles, ils seront indemnisés. S'ils sont simplement là pour embêter tout le monde, ils devront organiser un bingo pour financer leur développement. Il existe donc divers modes de développement.

    Le temps nécessaire au développement dépendra je crois de la volonté politique. Je simplifie à l'extrême, mais ce n'est pas un an et ce ne devrait pas être plus de cinq ans. Il faudrait prendre des mesures immédiates pour établir le modèle, atteindre une vitesse de croisière et ensuite poursuivre sur notre lancé. Donc il faudrait prévoir entre un et cinq ans, mais tout dépendra de l'existence d'une volonté politique d'agir en ce sens.

º  (1655)  

    Le président: Je vais passer à Brad, à moins que Marc et Denis aient une question à poser.

    Marc, une brève question après quoi nous passerons à vous, Serge.

[Français]

    M. Marc Godbout: Il s'agit de la recommandation 12. Vous recommandez que le Conseil privé—je reprends ici un point qui a déjà été soulevé—crée un mécanisme. Pourriez-vous brièvement nous donner une idée de la taille de ce dernier? Quand on crée un mécanisme, il arrive qu'il finisse par ressembler à une infrastructure, donc à quelque chose de plus gros que ce qu'on voulait créer au départ. Pourriez-vous nous donner quelques détails à ce sujet?

    M. Gaëtan Lussier: Monsieur Godbout, il ne s'agirait pas d'un très gros mécanisme mais d'un petit groupe qui, lorsqu'une réglementation serait élaborée ou une législation proposée au Cabinet, verrait à ce que les principes suivants, alors inhérents, soient appliqués d'une façon horizontale, donc par l'ensemble des ministères. Ainsi, l'application ne se ferait pas uniquement par le ministère de l'Environnement, mais aussi par Industrie Canada, et ainsi de suite. Ce n'est pas un processus onéreux. En revanche, ce qui est onéreux, c'est d'amener tout le monde à la même table pour arriver à un consensus. L'approche serait horizontale plutôt qu'en silo.

[Traduction]

    Le président: Je vous remercie, Marc.

    Brad Trost, je vous prie.

    M. Bradley Trost (Saskatoon—Humboldt, PCC): Je tiens tout d'abord à vous féliciter à nouveau pour ce rapport.

    Nous venons tous d'un secteur différent dans nos carrières précédentes. J'ai travaillé auparavant dans le secteur minier et je peux vous dire à quel point les géologues chargés de projets peuvent être exaspérés. Ils peuvent passer deux fois plus de temps à préparer la paperasse, la réglementation. Vous avez des scientifiques de talent et d'expérience qui en raison de leurs nombreuses années d'expérience en géologie doivent prendre la direction du projet et pourtant ils ne font rien d'autre que d'appliquer le règlement pour pouvoir établir des routes, des routes qui doivent essentiellement traverser la brousse, qui ne sont pas accessibles à la plupart des véhicules, et ils passent des mois et des mois à le faire à cause de toute la paperasserie qu'ils doivent remplir.

    C'est pourquoi je tiens à vous féliciter. Si nous pouvons mettre en oeuvre ce plan, il y aura par la suite de nombreuses personnes reconnaissantes, des personnes qui ne savent pas à quel point elles doivent vous être reconnaissantes.

    Je ne me rappelle pas toujours où j'ai vu ces expressions et j'essaie de me rappeler où j'ai lu cette expression, si c'était dans votre rapport ou ailleurs, mais je m'interrogeais à propos de la notion d'un guichet unique en matière de réglementation, si je me souviens bien de l'expression. Cela m'a fait penser à une forme de Wal-Mart de la réglementation. Que tout se fasse à partir d'un point central.

    Le pipeline de la vallée du Mackenzie est un projet qui m'intéresse, et je pense à d'autres projets miniers de demain et à la façon dont nous pourrions mettre en oeuvre le volet fédéral, provincial et ainsi de suite.

    Je me demandais si vous pourriez nous donner un peu plus de précisions sur la façon dont cela fonctionnerait. On pourrait peut-être prendre le pipeline du Mackenzie comme exemple, parce que nous allons avoir des règlements qui traitent des questions autochtones, de l'aspect environnemental... Vous connaissez la liste.

    M. Gaëtan Lussier: Il y a 14 collectivités autochtones différentes qui y participent.

    Je crois que nous avons rencontré celle-ci, particulièrement les personnes qui s'intéressent énormément au développement du Nord—à l'exploitation pétrolière et gazière, à l'exploitation minière, ou au pipeline de la vallée du Mackenzie—qui nous ont proposé que dans le cadre de ces importants projets, une personne en assure la coordination pour faire en sorte que les choses se fassent. Donc en tant qu'industrie, vous n'auriez à vous rappeler que d'une seule adresse postale et non de 17 ou de 20. C'est ce que nous formulons dans l'une de nos recommandations, à savoir que dans le cas de grands projets, il faudrait adopter une approche de guichet unique, et le pipeline de la vallée du Mackenzie en est un très bon exemple.

»  (1700)  

    M. Bradley Trost: Donc vous recommanderiez que le gouvernement—comment dire—réunisse l'instance de réglementation du pipeline de la vallée du Mackenzie, l'instance de réglementation des sables bitumineux... il y aurait regroupement des règlements et c'est là où cela se ferait? C'est sur quoi on mettrait l'accent en particulier.

    M. Gaëtan Lussier: La nuance que j'apporterais, monsieur Trost, c'est que cela se ferait dans le cadre de grands projets plutôt que dans le cadre d'activités quotidiennes courantes. Mais dans des circonstances importantes, on adopterait le principe d'un guichet unique pour chaque grand projet.

    M. Bradley Trost: Je suppose que cela pourrait être défini par les parlementaires ou le ministre. C'est donc un travail qui nous revient.

    M. Gaëtan Lussier: Oui.

    M. Bradley Trost: Un autre aspect qui m'intéresse particulièrement—et j'ai trouvé que c'était assez sage, mais je ne suis pas trop sûr de la façon dont nous pouvons systématiquement le faire—concerne les efforts internationaux de collaboration en matière de réglementation.

    Je dois dire que théoriquement cela semble merveilleux et formidable mais je songe aux aspects pratiques de la chose. Je n'aimerais vraiment pas être l'instance de réglementation ni même le politicien qui serait obligé d'établir un processus règlementaire pour réglementer disons des médicaments, un processus qui serait essentiellement approuvé disons par une entreprise suisse, et qui constaterait quatre ans plus tard que les instances de réglementation en Suisse avaient reçu des pots-de-vin, que les données avaient été faussées, etc.

    Je me demande si c'est un problème dont on a tenu compte.

    Comment pouvons-nous obtenir la coopération...? Ce que je veux dire par là c'est que nous pouvons trouver les meilleures normes au monde mais comment pouvons-nous nous assurer bel et bien de la qualité parce qu'il existe tant de...? Nous allons traiter avec des pays industrialisés du même niveau que le nôtre, nous n'allons pas échanger des règlements avec... Je ne veux pas prendre un pays en particulier, mais certains pays africains... Quel serait le mécanisme de mise en oeuvre pour vérifier... ou même établir conjointement des règlements avec les États-Unis. Je peux envisager que l'on fasse valoir que des règlements américains pourraient être imposés au Canada.

    Si vous vouliez bien nous donner un peu plus de détails à ce sujet.

    M. Gaëtan Lussier: Monsieur Trost, je vais commencer par votre dernier point, c'est-à-dire comment reconnaîtrons-nous si nous devons ou non déléguer cette responsabilité à d'autres.

    Nous avons toujours dit—et avec conviction je l'espère—que lorsque le Canada éprouve un doute, il ne devrait pas utiliser de réglementation internationale. Lorsque nous estimons que les normes, le contenu scientifique ont été suffisamment développés, soit par l'Union européenne soit par les États-Unis... Une autre façon de procéder avant que nous fermions les yeux et que nous nous lancions, consisterait à procéder à un examen par des pairs, des scientifiques internationaux qui travaillent dans ce domaine afin de leur dire : « Vous avez constatez cela. Vous l'avez étudié. Vous avez travaillé là-dessus en laboratoire. Vous êtes les spécialistes. Dites-nous, cela vous semble-t-il logique? » Que l'on fasse un examen par des pairs, après quoi le Canada pourra décider s'il donne son consentement ou non.

    Mais cela ne se fera pas de façon automatique. Il faudra prévoir certaines mesures pour en assurer l'efficacité. Cela nous permettrait de réduire le temps de mise au point de médicaments.

    Pourquoi avons-nous dit cela?

    Je crois qu'il est important de prendre 15 secondes pour expliquer la chose, monsieur le président.

    Nous avons développé ce processus parce qu'en matière de biotechnologie, en matière de sciences de la vie, de leurs incidences sur la santé et des nouveaux produits qui auront des incidences, si nous ne procédons pas à une analyse suffisamment rapide, nous priverons les Canadiens de l'accès aux nouvelles technologies, à des nouveaux modes de traitement de leurs maladies, et cela ne sera pas acceptable aux yeux des Canadiens.

    Nous avons proposé d'élaborer un processus grâce auquel nous protégerons les Canadiens mais ce processus sera différent de celui qui existe à l'heure actuelle. À l'heure actuelle, quels que soient les essais effectués aux États-Unis ou en Europe—un, deux, ou trois—nous recommençons tout à zéro. Est-il nécessaire de tout recommencer à zéro? J'ignore la réponse à cette question. Mais nous avons besoin d'un processus qui raccourcit le temps que nous y consacrons.

    M. Bradley Trost: J'aimerais poursuivre dans la même veine.

    Je me demandais, lorsque vous avez fait votre étude, est-ce que par exemple l'Australie, les États-Unis, l'Union européenne ont adopté une approche similaire? L'Amérique est tellement vaste qu'elle se considère comme un continent et un monde en soi. Des études réciproques ont-elles été faites? A-t-on envisagé la possibilité d'entamer ce processus de façon bilatérale? Qu'a-t-on fait dans ce domaine? Pourriez-vous nous donner ici encore des détails à ce sujet?

»  (1705)  

    M. Gaëtan Lussier: Nous avons étudié ce qui se fait dans les autres régions du monde. Les pays ont diverses façons d'aborder cette notion de réglementation améliorée ou intelligente, mais au bout du compte, même si le processus a été différent, on constate des résultats.

    Si nous examinons le cas de l'Union européenne, par exemple, les Pays-Bas sont un pays inspirant qui a influé sur l'harmonisation des normes parmi les pays de l'Union européenne. Il y a deux ou trois ans, la Grande-Bretagne a mis sur pied un comité permanent de l'industrie—un comité d'amélioration de la réglementation—qui compte des représentants de l'industrie. Il s'agit d'un comité de surveillance. C'est affreux. C'est comme les Oscars à Hollywood : il évalue les ministères et chaque année il remet ses Oscars et donne un blâme aux ministères en fonction de la façon dont ils ont appliqué la réglementation.

    C'est étonnant, le Mexique est en train de prendre des mesures importantes. Le Canada va devoir être vigilant, parce que...

    Je prends trop de temps, monsieur le président.

    La mondialisation est en train de favoriser la libéralisation du commerce. La libéralisation du commerce accentue l'intégration du marché, que cela nous plaise ou non. Lorsque nous exportons vers l'Europe, la Chine, la Russie, les États-Unis ou le Mexique, nous nous acheminons vers l'intégration des marchés. Si l'aspect réglementation ne suit pas cette intégration des marchés—sans sacrifier les principes par lesquels se distingue le Canada—cela risque de compromettre sérieusement l'avenir du développement économique du Canada.

    C'est essentiellement ce dont traite ce rapport.

    M. Bradley Trost: Pour résumer votre argument, cela est essentiel pour assurer la compétitivité du Canada à l'échelle internationale parce que les autres pays sont en train de prendre de l'avance.

    M. Gaëtan Lussier: À notre avis, monsieur le président, nous y sommes obligés.

    Le président: Je vous remercie, Brad.

    Si vous me le permettez, j'aimerais poser une dernière question, à moins que d'autres personnes ici présentes veuillent poser d'autres questions.

    Cette présentation a été extrêmement intéressante. Pour reprendre un peu ce que Marc a dit, il s'agit d'un énorme défi, peut-être tellement énorme qu'il risque d'intimider ceux qui voudront le relever. Je pense que c'est à nous d'attirer l'attention sur ce rapport et j'espère si nous le pouvons, si telle est la volonté du comité, que nous pourrons donner une certaine impulsion pour que soient mises en oeuvre les recommandations que votre comité a formulées. Il est difficile, en quelques heures, de remplacer les milliers d'heures que vous et vos collègues avez consacrées à cette initiative.

    Dans l'ensemble, toutefois, vous avez des problèmes. Il existe des milliers de règlements fédéraux dans différents domaines. Un électeur, un client dans une industrie particulière pourrait avoir une question ou une préoccupation à propos d'un règlement en particulier. Quelqu'un d'autre pourrait avoir une question ou une préoccupation à propos du processus concernant cette réglementation, et pourrait n'avoir aucune objection au règlement même mais simplement à l'administration du règlement.

    Le processus que vous demandez au gouvernement d'entreprendre vise-t-il plutôt à améliorer la façon dont les règlements sont administrés par rapport au consommateur, qu'à améliorer—non pas à déréglementer mais à améliorer les règlements mêmes? Je crois que ces deux éléments sont présents. Mais si l'on devait décider de mettre l'accent sur l'administration et la coordination pour corriger les milliers d'irritants, petits ou grands, quelle est l'orientation à laquelle on accorderait la priorité?

    M. Gaëtan Lussier: Monsieur le président, permettez-moi d'utiliser mes propres termes. Ce que nous proposons est de permettre au Canada au XXI^e siècle d'assurer une expansion économique accélérée permanente pour le mieux-être de ses citoyens. C'est pour accélérer cette expansion. La compétitivité et la mondialisation changent les règles du jeu. Si nous ne sommes pas prudents, nous perdrons du terrain. Le Canada connaît une bonne expansion.

    Si nous parlons par exemple de la biotechnologie, qui est un domaine d'avenir... notre position pourrait être en péril si nous n'organisons pas ce secteur de façon judicieuse. Nous venons au deuxième rang dans le monde, mais nous devons faire mieux que par le passé parce que dans quelques années ce secteur explosera littéralement. Les nouvelles découvertes scientifiques expliqueront cette évolution rapide et nous devons être présents.

»  (1710)  

    Le président: Dites-vous qu'il s'agit de la gestion des règlements plutôt que des règlements mêmes? Même s'il s'agit des deux...

    M. Gaëtan Lussier: Je crois que si nous oublions les 73 recommandations et que nous ne faisons qu'une chose pour assurer que les gens communiquent mieux—les intervenants, le gouvernement fédéral, les provinces, l'industrie, le consommateur—et nous leur demandons de créer une base que tous comprennent bien pour l'avenir, nous aurons déjà accompli beaucoup.

    Le président: Je terminerai avec la partie B.

    S'il s'agissait d'un énorme projet et que vous deviez choisir quelque chose, pensez-vous que nous pourrions identifier, avec votre aide ou celle de quelqu'un d'autre, l'exemple d'un problème, pas un trop gros problème comme premier exemple, mais un petit problème sur lequel le comité pourrait organiser une journée de séance publique, en fait une réunion du comité, pour se pencher sur ce problème, comme la chaîne alimentaire...

    M. Gaëtan Lussier: Ah, ces petites tyrannies.

    Le président: ... avec les intéressés; nous pourrions réserver cinq ou six heures et nous pencher sur cette question, par exemple une simulation d'une équipe d'intervention pour ce sujet particulier; de sorte que nous aurions une meilleure idée de ce qui se passerait... Est-ce que ça vaut la peine de penser à ce genre de chose? Est-ce que c'est une chose que le comité pourrait faire ou devrait faire?

    M. Gaëtan Lussier: Je ne vais pas vous dire ce que vous voudriez faire, mais pour ce qui est de l'exemple que vous avez choisi... J'ai dit qu'il y avait trois secteurs qui ont hâte de mettre la main à la pâte. Vous avez donc le choix.

    J'aimerais revenir à ce que vous avez dit. Il s'agit d'une très grande pizza. Comme comité, vous voudrez peut-être simplement choisir une pointe.

    Le président: Vous dites donc que nous pourrions trouver dans un de ces trois secteurs, ou dans un autre secteur, si nous le souhaitions, un problème. Et nous pourrions en une journée organiser à une réunion une simulation de ce qui pourrait être fait...

    M. Gaëtan Lussier: En une journée, vous effleurerez à peine la surface. Je peux vous assurer que si vous pouvez faire tout cela en une journée, il y aura beaucoup de gens qui voudront vous recruter.

    Le président: Je suis enseignant de carrière et ma profession remonte souvent à la surface. Ce serait une bonne façon d'avoir une idée du défi. Je ne crois pas qu'en une journée nous pourrons régler le problème, mais nous pourrons quand même avoir une idée du défi qui se pose.

    S'il n'y a pas d'autres questions ou de commentaires, je vais remercier M. Lussier sincèrement d'être venu nous rencontrer aujourd'hui. Vous nous avez donné beaucoup de matière à réflexion et nous rêverons certainement aux choses que vous avez abordées avec nous aujourd'hui, mais nous n'aurons pas de cauchemars!

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Merci beaucoup tout le monde. Je désire souhaiter un bon voyage en toute sécurité à ceux qui renteront chez eux au cours des prochains jours.