INDU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 18 mai 2005
| ¹ | 1530 |
 |
Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)) |
|
M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC) |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt |
|
Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Michael Binder (sous-ministre adjoint, Spectre, technologies de l'information et télécommunications, ministère de l'Industrie) |
| ¹ | 1535 |
|
Le président |
|
Le président |
|
M. Michael Binder |
|
Le président |
| ¹ | 1540 |
|
M. Michael Binder |
|
Le président |
|
M. Michael Binder |
|
Le président |
|
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC) |
|
Le président |
|
M. James Rajotte |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
M. James Rajotte |
|
L'hon. Jerry Pickard |
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Le président |
| ¹ | 1545 |
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M. James Rajotte |
|
Le président |
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M. James Rajotte |
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Le président |
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M. Werner Schmidt |
|
Le président |
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M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ) |
| ¹ | 1550 |
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Le président |
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M. Paul Crête |
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Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
Le président |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
| ¹ | 1555 |
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Le président |
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M. James Rajotte |
|
Le président |
|
M. Michael Binder |
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Le président |
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M. James Rajotte |
|
M. Michael Binder |
|
M. James Rajotte |
|
M. Michael Binder |
| º | 1600 |
|
M. James Rajotte |
|
M. Michael Binder |
|
M. James Rajotte |
|
Le président |
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M. Paul Crête |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
|
Le président |
|
M. Brian Masse |
| º | 1605 |
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Le président |
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M. James Rajotte |
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Le président |
|
M. Paul Crête |
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Le président |
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M. Paul Crête |
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Le président |
| º | 1610 |
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L'hon. Jerry Pickard |
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Le président |
|
M. Paul Crête |
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L'hon. Jerry Pickard |
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Le président |
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M. James Rajotte |
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Le président |
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M. Brian Masse |
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L'hon. Jerry Pickard |
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Le président |
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M. Michael Binder |
| º | 1615 |
|
Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
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M. James Rajotte |
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L'hon. Jerry Pickard |
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Le président |
|
M. Brian Masse |
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Le président |
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M. James Rajotte |
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M. Brian Masse |
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M. James Rajotte |
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M. Brian Masse |
| º | 1620 |
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M. James Rajotte |
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M. Brian Masse |
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Le président |
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M. James Rajotte |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
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Le président |
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M. Werner Schmidt |
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Le président |
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M. Paul Crête |
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Le président |
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M. Paul Crête |
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Le président |
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M. Paul Crête |
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Le président |
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M. Paul Crête |
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Le président |
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M. Brian Masse |
| º | 1625 |
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Le président |
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M. Werner Schmidt |
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Le président |
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M. Werner Schmidt |
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Le président |
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M. Werner Schmidt |
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Le président |
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M. Andrew Kitching (attaché de recherche auprès du comité) |
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Le président |
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M. Andrew Kitching |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
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Le président |
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M. Michael Binder |
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Le président |
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M. Paul Crête |
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Le président |
| º | 1630 |
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M. Paul Crête |
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Le président |
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M. Paul Crête |
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M. Werner Schmidt |
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Le président |
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M. Werner Schmidt |
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Le président |
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M. Werner Schmidt |
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M. Brian Masse |
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Le président |
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M. Brian Masse |
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Le président |
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M. Brian Masse |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
| º | 1635 |
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Le président |
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M. Brian Masse |
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Le président |
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M. Werner Schmidt |
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Le président |
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M. Werner Schmidt |
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Le président |
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M. Werner Schmidt |
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Le président |
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M. Werner Schmidt |
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Le président |
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M. Werner Schmidt |
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M. James Rajotte |
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M. Werner Schmidt |
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Le président |
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M. Werner Schmidt |
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Le président |
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M. Michael Binder |
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Le président |
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M. Michael Binder |
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Le président |
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M. Paul Crête |
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Le président |
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M. Brian Masse |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
| º | 1640 |
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Le président |
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M. James Rajotte |
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Le président |
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M. James Rajotte |
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M. Werner Schmidt |
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M. Michael Binder |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
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Le président |
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M. Paul Crête |
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Le président |
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M. James Rajotte |
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Le président |
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M. Paul Crête |
| º | 1645 |
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Le président |
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M. Werner Schmidt |
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Le président |
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M. Michael Binder |
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Le président |
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M. James Rajotte |
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Le président |
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M. Michael Binder |
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M. James Rajotte |
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Le président |
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M. James Rajotte |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
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Le président |
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Hon. Jerry Pickard |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
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Le président |
| º | 1650 |
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M. Paul Crête |
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Le président |
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M. Brian Masse |
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Le président |
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M. Andrew Kitching |
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Le président |
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M. Brian Masse |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
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Le président |
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M. James Rajotte |
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L'hon. Jerry Pickard |
| º | 1655 |
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M. Werner Schmidt |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
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Le président |
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M. Werner Schmidt |
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Le président |
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M. Paul Crête |
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Le président |
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L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.) |
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Le président |
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M. James Rajotte |
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Le président |
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M. James Rajotte |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
| » | 1700 |
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Le président |
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M. James Rajotte |
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Le président |
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M. James Rajotte |
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Le président |
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M. Paul Crête |
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Le président |
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M. Michael Binder |
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Le président |
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L'hon. Denis Coderre |
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Le président |
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M. James Rajotte |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
| » | 1705 |
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Le président |
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M. Werner Schmidt |
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M. Michael Binder |
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Le président |
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M. Larry Shaw (directeur général, Direction de politique des télécommunications, ministère de l'Industrie) |
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M. Werner Schmidt |
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Le président |
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M. Larry Shaw |
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M. Werner Schmidt |
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Le président |
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M. James Rajotte |
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Le président |
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M. James Rajotte |
| » | 1710 |
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Le président |
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M. Brian Masse |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
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Le président |
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M. Brian Masse |
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Le président |
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M. Paul Crête |
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L'hon. Jerry Pickard |
| » | 1715 |
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Le président |
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M. Paul Crête |
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Le président |
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M. James Rajotte |
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M. Brian Masse |
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Le président |
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M. Brian Masse |
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Le président |
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L'hon. Denis Coderre |
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Le président |
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M. Paul Crête |
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Le président |
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M. Brian Masse |
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M. Michael Binder |
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Le président |
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M. Steven Williamson (conseiller principal, Affaires réglementaires, ministère de l'Industrie) |
| » | 1720 |
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M. Michael Binder |
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M. Steven Williamson |
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M. Brian Masse |
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Le président |
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M. Brian Masse |
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Le président |
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M. Paul Crête |
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M. Michael Binder |
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Le président |
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M. Paul Crête |
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Le président |
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M. James Rajotte |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
| » | 1725 |
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Le président |
|
M. Paul Crête |
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Le président |
|
L'hon. Jerry Pickard |
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Le président |
|
M. Paul Crête |
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Le président |
|
M. Michael Binder |
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Le président |
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M. Michael Binder |
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Le président |
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M. Paul Crête |
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Le président |
| » | 1730 |
|
M. Paul Crête |
|
Le président |
|
M. Michael Binder |
|
Le président |
|
M. Michael Binder |
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Le président |
|
M. Paul Crête |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
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Le président |
CANADA
Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie |
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l |
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l |
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 18 mai 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1530)
[Traduction]
Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)): Bonjour à tous.
Je suis ravi de déclarer ouverte la séance du 18 mai du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie. Nous nous penchons aujourd'hui sur le projet de loi C-37.
Je ne sais pas si nous pourrons conclure aujourd'hui, mais il est possible que ce soit le cas en raison d'un facteur extérieur.
Avant de commencer le processus et avant que M. Binder formule certains commentaires, j'aimerais dire un mot au nom de tous les membres du comité, si vous me le permettez. Il se peut que je me répète dans quelques semaines, tout dépend de ce qui se produira demain, mais je tiens à dire ceci au cas où nous ne serions pas de retour vendredi.
Deux députés qui sont là depuis longtemps, Werner Schmidt et Jerry Pickard, ne présenteront pas leur candidature aux prochaines élections. Comme je l'ai dit, je serai ravi de répéter mes paroles dans quelques semaines ou cet automne...
M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Tant qu'il s'agit de bons mots à notre sujet, il serait bien de les ré-entendre.
Le président: Je suis certain que tous les caucus ont fait aujourd'hui des au revoir, en s'attendant à avoir à les refaire peut-être dans quelques mois. Mais au cas où, je tiens à témoigner ma reconnaissance à Werner et à Jerry et à les remercier au nom de tous les membres du comité pour l'excellent travail qu'ils ont accompli à l'intention du comité, du Parlement et de leurs électeurs.
Je suis certain qu'ils se tiendront fort occupés et qu'ils ont hâte de s'adonner à des activités qu'ils ont laissé de côté depuis longtemps.
Sans vouloir m'attarder davantage, je veux simplement vous remercier beaucoup, Jerry et Werner, pour votre engagement envers le Canada et le Parlement. Je vous remercie tous les deux.
Des voix: Bravo!
M. Werner Schmidt: C'est très gentil de votre part, Brent. Je vous remercie beaucoup.
Ce fut un plaisir de siéger au comité. J'en ai fait partie à divers moments. Je crois que ce comité compte les meilleurs députés de la Chambre, exception faite de Denis. De temps à autre, Denis nous cause des problèmes.
Brent, vous êtes un excellent président, et je vous remercie infiniment.
Le président: Merci.
L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.): Je tiens à vous remercier beaucoup, monsieur le président, pour vos commentaires. Je crois que tous les membres du comité travaillent tellement bien qu'aucun d'entre eux ne souhaite que tout se termine maintenant, alors j'ose espérer que nous pourrons continuer.
Le président: J'espère aussi que ce ne sera pas la fin.
Quoi qu'il en soit, je vais souhaiter la bienvenue à M. Binder et à ses collègues.
Je vais vous demander d'être brefs. Ensuite, nous allons nous mettre à la tâche.
M. Michael Binder (sous-ministre adjoint, Spectre, technologies de l'information et télécommunications, ministère de l'Industrie): Merci, monsieur le président.
Nous avons reçu les amendements proposés hier soir seulement, alors nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour les analyser et les étudier. Nous allons faire valoir quelques points et rappeler à tous que les Canadiens—je sais que vous le savez mieux que moi—considèrent le télémarketing comme une grossière intrusion dans leur vie privée et s'attendent à ce que vous, les parlementaires, vous attaquiez au problème pour le régler.
Je vous rappelle aussi qu'il existe un système, avec lequel nous vivons depuis quelques années. Nous avons acquis une certaine expérience de ce système et nous savons qu'il nécessite des modifications, mais le gouvernement devrait garder en tête, en essayant d'élaborer un nouveau système, le fait que plus la liste nationale d'exclusion sera longue, moins efficace elle sera. Les Canadiens n'estimeront pas qu'elle constitue une véritable solution s'ils doivent, comme le proposent certains amendements, faire inscrire leur numéro sur la liste de chaque télévendeur. Selon notre expérience, cela ne fonctionne pas; en fait, c'est le système actuel.
Ce que nous tentons de faire, c'est veiller à ce que la liste nationale soit aussi efficace que possible.
Merci, monsieur le président.
¹ (1535)
Le président: Merci, monsieur Binder.
Je vais essayer de gérer le tout du mieux que je peux.
Chers collègues, vous avez tous en main le résumé. Susan Baldwin m'apportera son aide en tant que greffière législative et Andrew Kitching fera de même en tant qu'attaché de recherche. Je vais les consulter. Nous avons un bon programme pour la séance. Je propose, cependant, de réserver le premier amendement, l'amendement C-1, parce que les amendements...
Les membres n'ont pas cette feuille? Ils devraient l'avoir.
Quoi qu'il en soit, nous avons l'amendement du gouvernement visant les organismes de bienfaisance et la relation d'affaires, qui est l'amendement G-1; l'amendement des conservateurs, qui porte sur le même sujet, qui est l'amendement C-2; l'amendement NDP-2, aussi sur le même sujet, comme l'amendement BQ-1. Je propose que nous les étudions tous en premier. Il se peut que cela nous prenne une heure pour les décortiquer. Ensuite, nous allons nous pencher sur tous les autres, en commençant par l'amendement C-1, car je crois qu'ils sont plus faciles à traiter.
Alors, je le répète, je propose que nous examinions en même temps les amendements touchant les organismes de bienfaisance, la relation d'affaires, les partis politiques, etc. Il y en a un qui émane du gouvernement et chacun des partis de l'opposition en a proposé un.
Premièrement, est-ce que cela vous convient?
Des voix : Oui.
Le président: D'accord.
Je vais tenter de résumer brièvement les quatre différents points de vue et ensuite je vais inviter les partis à ajouter quoi que ce soit que j'aurais oublié et à clarifier ce que j'aurais mal énoncé. D'accord?
Je vais tenter de résumer du mieux que je peux, en commençant par l'amendement G-1, à la page 2. Il s'agit de l'un des deux amendements que vous avez reçus il y a deux semaines. Ce qui préoccupait grandement les membres du comité, c'était la question des organismes de bienfaisance et de la relation d'affaires. Le paragraphe 41.2(2) proposé parle de « relations existantes », terme qui est défini selon une définition qui existe déjà dans la législation concernant le Conseil.
Est-ce bien cela, monsieur Binder?
M. Michael Binder: Oui.
Le président: D'accord.
Cet amendement propose une exemption—bon, permettez-moi d'abord de passer à l'alinéa 41.2(2)b) proposé. Il définit les organismes de bienfaisance au sens de l'article 248 de la Loi de l'impôt sur le revenu, c'est-à-dire ceux qui peuvent délivrer des reçus aux fins de l'impôt. C'est réservé aux organismes qui peuvent délivrer de tels reçus.
J'ajouterais—si je ne me trompe pas, monsieur Binder—que cet amendement vise à faire en sorte que le consommateur puisse faire inscrire ou non son numéro sur la liste d'exclusion pour les organismes de bienfaisance. Il y aurait en fait deux listes distinctes : une pour les exploitations commerciales et l'autre pour les organismes de bienfaisance. Est-ce exact?
¹ (1540)
M. Michael Binder: Même pour les organismes internationaux...
Le président: Il y aurait deux options. Lorsque vous communiqueriez par courrier électronique ou par téléphone, un agent vous demanderait—je ne fais que paraphraser—si vous voulez faire inscrire votre numéro sur la liste pour les exploitations commerciales et si vous voulez qu'il figure aussi sur la liste d'exclusion pour les organismes de bienfaisance. Le consommateur pourrait alors décider s'il souhaite que son numéro soit inscrit sur l'une ou l'autre des listes ou sur les deux.
M. Michael Binder: C'est exact.
Le président: Voilà en quoi consiste l'amendement en résumé. Je vais demander à Jerry et aux collègues de l'opposition de clarifier ce que j'aurais mal expliqué.
Passons à l'amendement C-2, qui porte sur le même sujet.
Oui, monsieur Rajotte.
M. James Rajotte (Edmonton—Leduc, PCC): Monsieur le président, pouvons-nous clarifier chacun des amendements au fur et à mesure?
Le président: C'est une bonne idée.
Aviez-vous une question à poser, James, au sujet de l'amendement G-1?
M. James Rajotte: J'aimerais obtenir davantage d'explications au sujet des deux listes et des options qui s'offrent au consommateur. Est-ce que M. Binder ou Jerry voudrait répondre?
L'hon. Jerry Pickard: Tout d'abord, examinons le processus.
Lorsqu'une personne demande que son numéro soit inscrit sur la liste d'exclusion, on lui propose un choix : on lui demande si elle souhaite que son numéro figure aussi sur la liste d'exclusion pour les organismes de bienfaisance. C'est donc dire qu'une deuxième liste serait établie en vue de faire en sorte que les personnes qui souhaitent que les organismes de bienfaisance communiquent avec elles puissent décider qu'il en soit ainsi.
Le gouvernement a décidé de proposer l'établissement de cette seconde liste en raison des résultats d'une étude effectuée par Environics au tout début. Cette étude a révélé que 66 p. 100 des personnes qui ont déclaré vouloir faire inscrire leur numéro sur une liste d'exclusion ont affirmé qu'elles voudraient également qu'il existe une liste d'exclusion pour les organismes de bienfaisance. Pour régler le problème... Nous voulons donner toutes les chances aux organismes de bienfaisance, mais il faut tenir compte du fait que de nombreuses personnes ne souhaitent pas recevoir d'appels de ces organismes, et c'est pourquoi bien des gens ont déclaré vouloir l'établissement d'une liste d'exclusion pour les organismes de bienfaisance. Une telle liste limiterait les appels inutiles effectués par les organismes; ainsi, les numéros qui paraîtraient sur les listes d'appels des organismes de bienfaisance seraient ceux de personnes qui ne s'opposent pas à recevoir des appels de la part de ces organismes. Je crois que cette liste d'exclusion serait donc utile pour les deux parties. C'est la raison pour laquelle cette seconde liste a été proposée.
M. James Rajotte: Je comprends le concept de la seconde liste, mais je ne comprends pas les deux options qui la concernent.
L'hon. Jerry Pickard: Lorsqu'une personne s'inscrit sur la liste d'exclusion nationale, une option s'offre à elle, c'est-à-dire qu'elle peut décider d'inclure ou non les organismes de bienfaisance. C'est la seconde liste. La personne doit dire si elle accepte ou non de recevoir des appels de la part d'organismes de bienfaisance. C'est l'objet de la seconde liste. Il n'y a pas deux options; la personne doit simplement décider si elle souhaite que son numéro figure également sur la liste d'exclusion pour les organismes de bienfaisance.
Le président: Je me suis mal exprimé lorsque j'ai parlé de deux options. C'est plutôt un choix.
Y a-t-il d'autres questions? Limitons-nous à des questions visant à obtenir des clarifications jusqu'à ce que nous ayons passé en revue tous les amendements.
Passons maintenant à l'amendement C-2, à la page 5. Je vais le résumer brièvement, et ensuite James pourra apporter des éclaircissements.
Essentiellement, cet amendement proposé par les conservateurs vise, comme tous les autres, à clarifier une disposition. Il vise à faire en sorte que les partis politiques ne soient pas visés par la liste d'exclusion. En outre, à la différence de l'amendement proposé par le gouvernement, l'amendement C-2 comporte une définition du terme « organisme de bienfaisance », et tous les organismes qui correspondent à cette définition ne sont automatiquement pas visés par la liste d'exclusion. Le consommateur n'a pas à faire un choix; les organismes de bienfaisance ne sont automatiquement pas visés par la liste.
Les conservateurs ont défini de façon restreinte ce qu'est un organisme de bienfaisance, à l'instar du gouvernement. La définition est identique à celle qui figure à l'article 248 de la Loi de l'impôt sur le revenu. Mis à part les activités politiques, les conservateurs définissent les termes « candidat », « relation d'affaires », etc. Quant à la relation d'affaires, les conservateurs et les deux autres partis proposent tous une relation de 18 mois et précisent qu'une telle relation se définit par une communication à deux sens.
Je vais demander à James de clarifier certains points s'il y a lieu et lui demander si cela englobe les élections municipales. Si on s'entend plus tard pour élaborer des dispositions en ce qui concerne les activités politiques, je me demande si nous devons englober les administrations municipales.
Voulez-vous résumer vous-même votre amendement, James?
¹ (1545)
M. James Rajotte: L'amendement vise essentiellement à établir des exemptions en ce qui concerne la liste d'exclusion—relations d'affaires; organismes de bienfaisance au sens de la Loi de l'impôt sur le revenu; partis politiques; associations des candidats; sondage téléphonique. Je crois qu'il existe un consensus au sujet des organismes de bienfaisance, mais, en ce qui concerne les relations d'affaires, nous estimons qu'il est important qu'elles soient respectées.
Nous comprenons que des personnes qui entretiennent une relation d'affaires peuvent insister pour que leur numéro figure tout de même sur la liste. Cela ne devrait pas poser de problème. Mais si une personne entretient déjà une relation d'affaires volontaire, nous pensons qu'elle devrait être respectée.
Quant aux partis politiques canadiens, nous croyons qu'il s'agit d'une grave omission de la part du gouvernement de ne pas les inclure. Nous voulons veiller à mener nos activités selon la loi.
Dans le cas des sondages téléphoniques, si nous voulons faire en sorte que les maisons de sondage puissent utiliser un échantillon aléatoire, il faut les exempter également. Il s'agit donc d'un amendement assez simple.
Quant à la période de 18 mois, nous n'y tenons pas mordicus. Je sais que des députés d'autres partis ont proposé d'autres durées, dont je suis tout à fait disposé à discuter.
Le président: Je signale que l'amendement des conservateurs précise que toute personne qui fait une télécommunication doit s'identifier clairement dès le début.
J'ai une question en tête, qui est la même pour le Bloc québécois et le NPD. Il faut trouver une façon de faire en sorte que les candidats municipaux ne soient pas exclus; autrement dit, ils doivent être traités de la même façon que les candidats fédéraux et provinciaux.
M. James Rajotte: Je voudrais demander aux attachés de recherche comment cela pourrait être possible en vertu de la Loi électorale du Canada. Je ne sais pas s'il existe une façon de faire cela.
Le président: Nous avons avec nous des personnes qui ont l'expérience de la rédaction législative. Je ne veux pas présumer du résultat, mais si nous convenons tous qu'il faut ajouter des mots pour faire en sorte que les candidats municipaux soient également inclus, qui se chargera de la rédaction?
Werner, allez-y, et ensuite ce sera à vous, Paul.
M. Werner Schmidt: La solution la plus simple ne serait-elle pas de définir le terme « candidat » comme étant également quelqu'un qui présente sa candidature pour une charge municipale—ajouter seulement une phrase simple?
Le président: Oui, cela peut se révéler la solution la plus simple. Une définition du terme « candidat » a été proposée. Faisons simplement en sorte qu'elle inclut les candidats municipaux.
Paul, la parole est à vous.
[Français]
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Je veux m'assurer que, si un parti provincial fait de la sollicitation téléphonique, ce parti, quel qu'il soit, sera couvert par la loi fédérale. Il doit pouvoir invoquer la loi fédérale. Il faut que tous les partis politiques, qu'ils soient au palier provincial ou au palier fédéral, aient les mêmes droits lorsqu'ils font de la sollicitation. Sinon, cela va créer des cas judiciaires.
Il faut trouver une formule qui protégera les partis des deux paliers. Comme leurs lois sont distinctes, il faut au moins indiquer que la ou les lois provinciales concernées s'appliquent. C'est ce que l'on a tenté d'écrire. Fondamentalement, il faut ne pas avoir à se demander s'ils sont couverts. Il faut s'assurer que le parti politique provincial ait le même droit, qu'il va être protégé de la même façon que le parti politique fédéral.
¹ (1550)
[Traduction]
Le président: Estimez-vous que cet amendement ou votre motion, qui sera présentée bientôt, englobe ces candidats, d'après la formulation? Ou êtes-vous en train de dire que votre propre amendement doit être clarifié?
[Français]
M. Paul Crête: Je suis satisfait de mon amendement. Notre texte nous semblait couvrir correctement la situation. Nous avons dit: « [...] la Loi électorale du Canada ou qui est enregistré en vertu des lois provinciales. » Cela comprend donc les partis politiques provinciaux. On n'a pas couvert le niveau municipal. Au Québec, la loi provinciale couvre également le secteur municipal. Ce n'est pas nécessairement le cas partout. Je ne connais pas assez la législation dans le reste du Canada. Il faudra peut-être ajouter quelque chose. J'imagine qu'une loi provinciale doit régir les élections municipales partout.
[Traduction]
Le président: Je crois que je comprends.
La parole est maintenant à M. Pickard.
L'hon. Jerry Pickard: Selon moi, il faut veiller à inclure les candidats municipaux. Cela ne fait aucun doute. Il faut voir à ne pas restreindre les activités des candidats municipaux. Je ne vois aucun problème.
Je crois que nous pouvons préciser qu'il s'agit des candidats fédéraux, provinciaux et municipaux. Nous pouvons énoncer clairement que ce sont les trois types de candidats que nous acceptons et que, dans le cas des candidats municipaux, il peut s'agir des candidats à des postes au sein des commissions de police qui font l'objet d'élections ou...
Le président: Des conseils scolaires.
L'hon. Jerry Pickard: C'est exact.
Il existe d'autres types d'élections outre les élections aux conseils municipaux.
Je ne crois pas que nous puissions formuler une objection. La seule chose, d'après moi, c'est qu'il faut veiller à ce que les rédacteurs rédigent la définition en conséquence. S'il y a consensus, il n'y aura aucun problème.
Le président: La parole va maintenant à M. Masse.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Il y a deux questions à examiner. La première est de savoir si...
Il faudrait examiner la question des municipalités et des conseils scolaires, car, en Ontario, il existe en fait quatre paliers de gouvernement. Ils pourraient tomber dans la catégorie du gouvernement provincial, car ils ont été créés par la province. Il faudrait se pencher là-dessus parce qu'ils pourraient être englobés automatiquement étant donné qu'ils émanent du gouvernement provincial. Sinon, tomberaient-ils dans la catégorie des administrations municipales? Si c'est le cas, inclurait-on les conseils scolaires? Je ne connais pas la situation dans les autres provinces, mais...
En Ontario, les autres—notamment les commissions de police—sont tous sous la gouverne des administrations municipales, alors ils seraient inclus dans cette catégorie.
Vous allez entrer dans la gestion des parcs et dans toute une gamme d'activités de ce genre.
Le président: Je sens qu'il existe un consensus à propos... D'après le témoignage de représentants du CRTC, la loi permet cette activité, mais par souci de clarté, je pense qu'on souhaite inclure dans le projet de loi les administrations municipales, peu importe comment vous les définissez.
Une fois que nous aurons fini de discuter de ces amendements et que nous demanderons aux rédacteurs de voir ce qu'ils peuvent faire, il se pourrait que nous ayons un amendement sur lequel nous pourrons voter aujourd'hui. Il se pourrait par contre que nous devions procéder à une brève étude article par article lors d'une prochaine séance pour traiter cet amendement.
L'hon. Jerry Pickard: Monsieur le président, je dois dire que le gouvernement préférerait que ce type de restriction se retrouve dans le règlement. Cependant, s'il doit figurer dans la loi, je ne crois pas que nous nous y opposerons. Par contre, le règlement nous donne la souplesse que nous recherchons pour faire face aux problèmes qui surviennent de temps à autre.
Le président: D'accord. Passons à l'amendement BQ-1, à la page 11.
Paul, la parole est à vous.
[Français]
M. Paul Crête: J'ai une autre question au sujet du dernier paragraphe de l'amendement du Parti conservateur.
On parle d'une exception pour:
| (4) La personne ou l'organisme qui est dispensé, en application du paragraphe (1), de l'application d'une ordonnance du Conseil imposant des mesures au titre de l'article 41 doit maintenir sa propre liste de numéros de téléphone exclus et veiller à ce qu'aucune télécommunication ne soit faite pour son compte aux personnes qui ont demandé de ne pas recevoir de telles télécommunications. |
J'aimerais qu'un député du Parti conservateur me dise si je comprends bien cet amendement. Cela voudrait dire qu'un organisme qui aurait été exclu de l'obligation devrait quand même tenir un registre de l'ensemble des conditions. Selon mon interprétation, cela pourrait exercer une pression très forte sur de très petits organismes qui auraient obtenu l'exclusion précédente, car, finalement, on leur en demanderait plus qu'on en demande à ceux qui ne sont pas exclus.
Je ne sais pas si mon interprétation est juste. J'aimerais obtenir une explication de la part des conservateurs.
¹ (1555)
[Traduction]
Le président: James, vous avez la parole.
M. James Rajotte: Je vous remercie pour votre question.
L'objectif est de faire en sorte que les organismes qui entrent dans la catégorie des exemptions devraient tout de même continuer à respecter les listes d'exclusion existantes, c'est-à-dire respecter le souhait de leurs propres consommateurs de ne plus recevoir d'appels de leur part.
C'est un point légitime que vous faites valoir à propos des petits organismes, mais je pense tout de même que, même s'il existe une relation d'affaires—par exemple, avec une institution financière ou un autre organisme—un citoyen qui a pris la peine de faire inscrire son numéro sur la liste, malgré l'existence de cette relation d'affaires, a le droit que son choix soit respecté.
S'il existe un autre façon d'aborder la question des petits organismes, nous sommes certes disposés à en prendre connaissance.
Le président: Monsieur Binder, allez-y.
M. Michael Binder: Nous avons l'expérience de cela. La tenue et la mise à jour des listes retombent sur les épaules des organismes de bienfaisance. C'est le cas à l'heure actuelle.
Il n'existe aucune façon de vérifier s'il y a des abus. Il s'agit d'une question qui concerne les Canadiens et les organismes de bienfaisance. Il n'existe aucune façon de vérifier le comportement.
C'est pourquoi nous avons opté pour un système national, qui nous offre différents moyens de vérifier le comportement quant au respect des demandes des Canadiens.
Le président: Je vais faire une petite parenthèse. Comme vous l'avez constaté, la fin de la période des questions a été un peu perturbée. Jim Karygiannis a dû être transporté à l'hôpital vers la fin de la période des questions en raison d'une crise cardiaque. Cela a créé un peu de perturbation au sein du groupe chargé de la santé et de la sécurité.
Nous espérons que tout ira pour le mieux.
James, la parole est à vous.
M. James Rajotte: À cet égard, la question peut toujours être soumise à Industrie Canada ou à l'organisme responsable de la supervision, quel qu'il soit. Cela peut se faire facilement, alors je ne vois pas le problème. Le fait est, surtout dans le cas d'une entreprise, que lorsqu'une relation d'affaires a été établie avec quelqu'un et que l'on ne respecte pas la demande de cette personne d'être inscrite sur une liste de numéros de téléphone exclus, on met en péril la relation d'affaires en question. Ainsi, l'entreprise est en quelque sorte prise au piège en raison de cette relation qui est établie.
M. Michael Binder: Je voudrais seulement vous parler de notre expérience du cas des personnes qui appellent pour que leur nom soit retiré d'une liste. À moins de pouvoir disposer d'une base de données très spécialisée qui permet le suivi de ce genre de demandes et le contrôle des appels pour assurer que personne ne communique à nouveau avec ces gens, un certain travail est nécessaire. Il faut établir un mécanisme de fonctionnement.
Soit dit en passant, il n'est absolument pas question que des comptes nous soient rendus à cet égard. Si je comprends bien la formulation proposée, il n'y a aucune exigence en ce sens. Suivant le mécanisme proposé, le gouvernement n'aura aucun rôle à jouer, alors je ne vois pas comment nous pourrions exercer un contrôle à ce chapitre.
M. James Rajotte: Je pourrais vous faire valoir que l'Association canadienne du marketing et d'autres organisations très responsables le font déjà actuellement, et ce, avec beaucoup d'efficacité. S'il y a un problème à cet égard ou dans la façon dont les listes sont dressées relativement aux relations d'affaires établies, peut-être pourriez-vous nous le signaler, monsieur Binder. Mais, à ma connaissance, ce ne sont pas les relations d'affaires établies qui causent le plus de problèmes aux citoyens qui ne souhaitent pas être dérangés à la maison.
M. Michael Binder: Je pensais que le problème se situait là. Nous savons tout au moins que les Canadiens veulent être en mesure de décider qui peut les appeler et qui ne peut pas. C'est ce qu'on a pu constater aux États-Unis, et c'est aussi le cas au Canada. Les gens sont vraiment offusqués lorsqu'ils demandent à quelqu'un de ne plus les appeler et que cette requête n'est pas respectée. Nous proposons donc un mécanisme national permettant d'enregistrer cette demande; un organisme serait alors chargé de contrôler le respect de ces demandes et de prendre des mesures correctives au besoin.
Suivant votre formulation, plusieurs listes de numéros de téléphone exclus seraient établies par les différentes organisations. La différence, c'est que nous ne proposons qu'une seule liste.
º (1600)
M. James Rajotte: Non, notre proposition se veut un complément à l'ensemble de listes qui existent déjà. En fait, elle favorise l'établissement d'une liste nationale de numéros de téléphone exclus. Elle vient simplement compléter le système existant en précisant différentes exemptions.
Peut-être que cela peut se justifier si des gens ayant une relation d'affaires avec la CIBC, par exemple, sont indisposés et communiquent avec la CIBC pour que leur nom soit placé sur la liste de numéros de téléphone exclus, mais continuent de recevoir des communications de la CIBC. Il est possible que je me trompe, monsieur le président, mais je n'ai pas entendu d'information en ce sens. J'ai plutôt entendu parler de gens qui se plaignent du fait que n'importe qui peut communiquer avec eux à n'importe quel moment sans qu'il n'y ait aucune exemption, ni restriction, ni liste nationale quelconque. D'après ce que j'ai entendu, ce sont les principales préoccupations qui ont mené à la création de ce projet de loi.
Est-ce que vous pourriez nous fournir des informations concrètes sur des entreprises qui n'auraient pas respecté les listes de numéro de téléphone exclus qui sont dressées dans le cadre de relations d'affaires établies?
M. Michael Binder: Encore là, c'est comme ça que je vois la situation. Lors des audiences tenues par le CRTC, lorsqu'on cherchait à déterminer ce qui fonctionnait et ce qui ne fonctionnait pas, on s'est plaint de l'incapacité de contrôler quelques-unes de ces questions et de prendre des mesures correctives. C'est la raison pour laquelle on en est arrivé à la conclusion que le pouvoir d'imposer des amendes était nécessaire. Mais vous avez tout à fait raison, c'est l'effet combiné de tous les éléments déjà mentionnés.
M. James Rajotte: Existe-t-il des données empiriques sur lesquelles nous pourrions fonder notre décision?
Le président: Je vais permettre à M. Crête et à M. Pickard d'intervenir, après quoi nous reviendrons à vous.
Paul.
[Français]
M. Paul Crête: Dans le dernier paragraphe, on dit que ceux qui sont exclus devraient tenir leur propre régime. D'après ce que je comprends, parmi ce qui est exclus, il y aurait les télécommunications effectuées par le candidat d'un parti politique ou pour son compte.
Cela revient à dire qu'il existerait une catégorie appelée « un candidat ». Ce dernier devrait tenir une liste comportant le nom des personnes lui ayant dit de ne plus les appeler. Or, on sait ce qu'est une campagne électorale. Imaginons qu'une personne mécontente affirme avoir dit au candidat ne plus vouloir recevoir d'appel de sa part, demande de voir la liste indiquant qu'elle a été exclue et de savoir pourquoi son nom y a été maintenu.
Je trouve que certaines catégories ne sont pas administrables. Ce n'est pas sur le principe lui-même, mais sur la possibilité de l'appliquer que je m'interroge, sauf dans le cas où on se limiterait à des organismes assez importants. Si on impose une telle chose à un petit organisme à but non lucratif qui vient d'obtenir son permis, la secrétaire et demie qui y travaille risque de trouver cela plutôt compliqué.
[Traduction]
Le président: Jerry.
L'hon. Jerry Pickard: Merci, monsieur le président.
Lorsqu'il se penche sur une loi et sur les règles qui devront être mises en place, un comité comme le nôtre se doit de penser à l'aspect administratif et de comprendre les problèmes que pourrait créer l'entrée en vigueur de cette loi.
Pour ce qui est de la liste de numéros de téléphone exclus, je crois que si une personne indique expressément qu'elle ne souhaite plus recevoir de communication d'une organisation avec laquelle elle a déjà eu des relations, une note à cet effet pourrait apposée sur la liste. Le problème se pose lorsque la liste de numéros exclus n'est pas utilisée, lorsque ce mécanisme ne fonctionne pas; nous n'avons alors absolument aucun moyen d'administrer le programme. Alors, si on parle de contact direct entre un consommateur et une organisation commerciale, je crois que vous avez raison. Si un client appelle la CIBC, pour utiliser le même exemple, pour dire qu'il ne souhaite plus que l'on communique avec lui à partir d'une liste d'appel, il serait très stupide pour la CIBC de le faire. On en entendrait parler sur toutes les tribunes de la collectivité et de la société dans son ensemble parce que le client serait très offusqué.
Mais comment administrer ce genre de situation où il y a contact entre un client et une entreprise? Nous n'avons pas beaucoup d'expertise en la matière. Si nous compliquons trop le système, il sera impossible pour nous de l'administrer à long terme.
Le président: Brian, puis James à qui nous laisserons le mot de la fin.
M. Brian Masse: Nous offrons, selon moi, un compromis équitable en faisant porter une partie de la responsabilité aux organismes de bienfaisance qui ont eu l'occasion de venir nous présenter leurs arguments, que j'ai trouvé très probants, à l'effet que cette demande d'exemption aurait des répercussions pour eux à ce moment-ci. J'estime qu'il est juste de leur faire assumer cette partie des responsabilités. Je pense que la plupart de ces organismes disposent des ressources nécessaires pour établir leurs propres listes de façon régulière. C'est pour cette raison que je proposerais un amendement supplémentaire prévoyant un examen de la loi au bout de trois ans de telle sorte que si, par exemple, il se produisait des abus ou si les dispositions n'étaient pas suffisantes pour répondre aux préoccupations des gens, on pourrait apporter plus rapidement les modifications nécessaires à la loi.
J'estime qu'il existe une différence de point de vue entre le quasi-amendement proposé par le gouvernement et celui-ci qui se rapproche passablement du mien. L'amendement proposé par le Bloc est également très semblable. Je crois que c'est un bon compromis de laisser une partie de la responsabilité à ces organismes de bienfaisance, comme c'est le cas pour les entreprises. Sinon, il faudrait faire des ajouts à la liste par la suite. J'estime que c'est une approche raisonnable.
º (1605)
Le président: James.
Puis-je demander si l'amendement proposé par les conservateurs est le seul qui comporte une telle disposition? Je pense effectivement que c'est le seul.
D'accord, James.
M. James Rajotte: Pour les motifs que Brian vient tout juste de mentionner, j'aimerais certes que l'intention visée par cet amendement soit conservée, mais si c'est la volonté de la majorité des membres du comité, je serais disposé à supprimer le paragraphe 41.6(4) proposé en considérant qu'il s'agit d'un sous-amendement favorable au présent amendement.
Peut-être pourrais-je ajouter relativement au changement proposé par M. Masse, pour ce qui est de l'examen au bout de trois ans, il est bien certain que le comité pourrait se pencher sur la question à l'issue d'une telle période. Afin de tenir compte du point de vue de tous...
Le président: Cela me semble équitable.
Allons-nous maintenant examiner l'amendement BQ-1 à la page 11?
[Français]
M. Paul Crête: J'aimerais d'abord poser une autre question. Elle a trait à notre premier amendement et à celui des conservateurs, plus précisément à ce que constitue une relation d'affaires.
La définition des conservateurs est beaucoup plus détaillée que la nôtre. Ainsi, il y a deux types de relations d'affaires. À ce sujet, on dit ce qui suit:
| [...] l'achat de services ou de l'achat ou de la location de produits par le destinataire, au cours des dix-huit mois précédant la date de la télécommunication [...] |
| [...] une demande de renseignements – présentée, au cours des trois mois précédant la date de la télécommunication [...] |
Cette définition est beaucoup plus complexe ou du moins plus précise que la nôtre. Cette dernière dit tout simplement ce qui suit:
| [...] s'entend d'une relation fondée sur des contacts d'affaires réguliers entre la personne faisant la télécommunication, ou pour le compte de laquelle celle-ci est faite, et le destinataire, y compris au moins un tel contact au cours des dix-huit mois antérieurs. |
Ce qui différencie ces deux définitions, c'est que l'une d'entre elles s'applique de façon générale à une période de 18 mois, alors que l'autre s'applique à deux situations différentes.
[Traduction]
Le président: Nous allons maintenant étudier votre amendement. Je vais essayer de le résumer avant de vous laisser poursuivre.
On retrouve donc à la page 11, l'amendement no 1 du Bloc québécois. Je crois que l'amendement BQ-1 se distingue surtout de l'amendement du gouvernement et de celui du Parti conservateur par sa définition plus large de l'exemption accordée aux organismes de bienfaisance. Si vous lisez, par exemple, l'article 149 de la Loi de l'impôt sur le revenu—et nous en avons des exemplaires, si vous voulez le voir—la définition est plutôt large. Je ne vais pas vous lire tout l'article, mais on parle d'un organisme « qui est constitué et administré uniquement pour s'assurer du bien-être social, des améliorations locales, s'occuper des loisirs ou fournir des divertissements ». Alors, un organisme sans but lucratif n'a pas nécessairement le droit d'émettre des reçus pour fins fiscales. Si je ne m'abuse, ce droit est limité à un groupe restreint parmi ces organismes.
On parle donc d'une manière générale d'un groupe plus large. Je vais faire un survol rapide de la question avant de vous laisser intervenir, Paul, si vous le permettez.
Pour ce qui est des partis politiques et de leurs activités, la définition est beaucoup plus restrictive. Nous pourrons en discuter tout à l'heure.
C'est le seul amendement qui parle d'une communication « faite par un professionnel de la santé ou pour son compte ». Paul va nous parler de cette disposition qu'on retrouve à la page 12.
En outre, le Bloc traite lui aussi des relations d'affaires établies.
Paul.
[Français]
M. Paul Crête: Concernant cet amendement, nous serions à toutes fins pratique prêts à adopter ce que propose le NPD, tout en y ajoutant l'exclusion prévue pour les professionnels de la santé ou pour le compte de ces derniers.
[Traduction]
Le président: Je vois.
Je voulais suggérer un ajout aux dispositions touchant les partis politiques à la page 12 de l'amendement de Paul pour que les administrations locales soient visées. Je vais lire lentement votre amendement en y apportant certains changements. C'est simplement pour guider le travail des rédacteurs. Ainsi, la disposition de la page 12 pourrait se lire comme suit : « faite par un représentant d'un parti politique, ou par un candidat, qui est enregistré au sens du paragraphe 2(1) de la Loi électorale du Canada ou qui est enregistré en vertu d'une loi provinciale ou visé par cette loi »—l'expression « visé par cette loi » permet d'englober les administrations locales. Je crois en effet que les élections des instances locales sont assujetties aux lois provinciales ou territoriales.
C'est donc simplement une proposition de ma part.
Pas d'autres commentaires, Paul? C'est bien?
Jerry.
º (1610)
L'hon. Jerry Pickard: L'expression « professionnels de la santé » m'inquiète passablement. La définition de « santé » est tellement large. Est-ce que la personne qui dirige un groupe de gymnastique est un professionnel de la santé? Est-ce qu'une personne qui fait de la chirurgie esthétique ou des enquêtes sanitaires est un professionnel de la santé? Lorsqu'une personne consomme certaines vitamines, est-ce qu'un professionnel de la santé est en cause?
Lorsque nous commençons à ouvrir cette porte, nous laissons la voie libre à toute la gamme de ces milliers de groupes qui pourraient se constituer et se présenter comme des « professionnels de la santé », ce qui n'est pas l'intention visée, j'en conviens, mais il est absolument impossible d'exercer un contrôle à cet égard dans ce contexte.
Le président: Écoutons l'explication de Paul. Nous verrons s'il y a une façon de s'en sortir.
[Français]
M. Paul Crête: Je serais en faveur pour que cela soit fait par un professionnel de la santé reconnu par un ordre professionnel. Je ne sais pas si la situation est la même dans les autres provinces, mais au Québec, il y a un ordre des professions qui définit très bien qui a un statut de professionnel de la santé. Or, cela exclut les gens qui le font de façon détournée.
Il ne faut pas faire des professions reconnues, par exemple les dentistes, des victimes de celles qui ne le sont pas. Je me demande s'il y a moyen de faire en sorte que cela s'applique seulement aux professions reconnues en vertu des lois provinciales ou des lois fédérales.
[Traduction]
L'hon. Jerry Pickard: Monsieur le président, toutes les mesures que nous prenons pour étendre l'application à de nouveaux groupes et à des groupes de plus en plus larges font en sorte de rendre ces dispositions totalement inefficaces. Si nous devons ratisser aussi large, vaudrait mieux renoncer à tout l'exercice, parce que ce n'est pas une liste de numéros exclus que nous aurons, mais bien davantage une liste de numéros à appeler. De toute évidence, ce n'est pas le but visé et je ne crois pas que cela réponde aux attentes des citoyens.
Le président: James, selon les observations formulées par l'un de nos témoins représentant l'association des optométristes, c'était davantage une question d'un laps de plus de deux ans entre les examens de la vue, ou quelque chose de ce genre.
James, puis Brian.
M. James Rajotte: Vous avez un peu clarifié la situation, monsieur le président.
Je ne vois pas vraiment la justification d'une telle mesure. Je n'ai pas entendu le point de vue des optométristes, mais je partage un peu les préoccupations de M. Pickard. À mon avis—et dites-le moi si je me trompe—les relations établies entre les professionnels de la santé et leurs clients ne seraient pas assujetties aux paramètres du registre des numéros exclus de toute façon. J'aimerais juste être certain de bien comprendre. Si j'ai raison, alors je ne vois vraiment pas le bien-fondé de cette disposition.
Le président: Brian.
M. Brian Masse: Dans notre amendement, nous avons notamment ajouté l'expression « pas d'objectif commercial ». On craignait d'être ciblé par le système lorsque vient le temps de rappeler les gens au bout de six ou huit mois pour des rendez-vous. En précisant « pas d'objectif commercial », on supprime le caractère exclusif de cette disposition, en permettant la prise de rendez-vous, ce qui réglerait une partie du problème.
L'hon. Jerry Pickard: Je suis persuadé, monsieur le président, que cette question serait réglée par la disposition déjà prévue concernant les communications commerciales antérieures dont nous avons déjà amplement discuté, comme M. Rajotte l'a indiqué.
Le président: Seuls certains professionnels de la santé dont le cycle de rendez-vous est supérieur à deux ans, comme les optométristes, seraient ainsi visés.
Monsieur Binder.
M. Michael Binder: Encore là, en vertu de la définition que donne le CRTC du télémarketing, ce problème ne se poserait jamais parce qu'il ne s'agit pas de sollicitation dans le but de réaliser un bénéfice ou une transaction financière. Comme l'objectif visé est de prodiguer des soins de santé, cela ne correspondra jamais à la définition de télémarketing. Une grande partie des activités politiques sont également définies de cette façon. Même les enquêtes d'opinion et les sondages ne sont pas considérés comme du télémarketing selon la définition qu'on en donne.
Je veux donc encore faire valoir que plus le projet de loi est détaillé, moins il nous laisse de marge de manoeuvre pour apporter des ajustements lorsque les problèmes se présentent. Par exemple, pour ce qui est des relations d'affaires établies, si votre nom figure sur la liste d'une banque où vous avez un compte, est-ce que vous souhaitez qu'elle essaie aussi de vous vendre des assurances? Doit-on se limiter à une seule gamme de produits? Il est souhaitable qu'une instance puisse suivre la situation et être en mesure d'en assurer la saine administration tout en permettant la flexibilité nécessaire.
º (1615)
Le président: Ce que je voulais dire, monsieur Binder, c'est que la disposition touchant les professionnels de la santé était visée par la définition du CRTC...
L'hon. Jerry Pickard: Puis-je revenir à la page 6 et à l'amendement C-2 proposé par M. Rajotte?
Le président: À la page 6, bien sûr.
Brian, vous êtes le suivant.
L'hon. Jerry Pickard: Concernant l'alinéa 41.6(1)f) proposé, « la télécommunication faite pour la collecte de renseignements dans le cadre d'un sondage auprès du public », auriez-vous objection, monsieur Rajotte, à ce que l'on précise « la télécommunication faite uniquement pour » de façon à éviter que les gens puissent effectuer un sondage avant de passer à un autre sujet? En précisant que la communication doit être faite uniquement pour recueillir des données, on ne permet pas que des fins de marketing soient visées.
M. James Rajotte: Cela me convient.
L'hon. Jerry Pickard: Merci.
Le président: D'accord, nous passons maintenant à l'amendement NPD-2 à la page 8.
Si cela vous convient, Brian, je vais essayer de le résumer rapidement avant de vous laisser la parole.
Comme le Bloc, le NPD élargit la définition que donne la Loi de l'impôt sur le revenu d'un organisme de bienfaisance en ajoutant « par une personne qui exerce une activité à des fins de bienfaisance et pour son compte ». L'amendement du NPD traite également des partis politiques.
Quoi d'autre peut distinguer cet amendement? Je crois que c'est la seule chose, cette définition d'organisation de bienfaisance qui diffère quelque peu de celle du Bloc et des conservateurs.
Nous vous écoutons, Brian.
M. Brian Masse: Nous avons déjà traité de certains de ces sujets, mais nous avons examiné les lois provinciales, et certaines organisations de bienfaisance—Greenpeace, par exemple—seraient laissées sans protection avec ce projet de loi, alors nous voulions rectifier le tir. Nous avons donc examiné la situation des différentes provinces et, chose étrange, nous avons jugé que la common law provinciale de Ralph Klein était celle qui convenait le mieux. C'est pourquoi nous avons proposé le modèle de l'Alberta.
Deuxième distinction, nous avons examiné la disposition concernant « une demande... présentée au cours des six mois précédant la date de la télécommunication ». C'est bien à la page 10.
Nous sommes ouverts aux négociations à ce sujet. Nous pensions simplement qu'une période de six mois serait préférable pour quelques-unes des organisations les plus petites. Pour l'essentiel, les autres éléments de notre amendement sont assez semblables à ceux du Parti conservateur et du Bloc. Les dispositions touchant les partis politiques sont un peu plus précises, simplement parce qu'il y a davantage de problèmes associés aux campagnes à la direction et aux candidatures. Nous aimerions simplement que ces éléments soient mieux définis.
Le président: D'accord, est-ce que quelqu'un voudrait encore commenter?
Je vais essayer de voir s'il est possible de dégager un consensus. Peut-être que je n'y arriverai pas, mais je vais de toute façon...
Est-ce que quelqu'un d'autre veut intervenir?
James.
M. James Rajotte: Je veux simplement préciser que l'expression « à des fins de bienfaisance » correspond encore à la définition donnée dans la Loi de l'impôt sur le revenu. On veut simplement s'assurer que les communications faites par un organisme sont bel et bien à des fins de bienfaisance, ce qui constitue une précision supplémentaire par rapport aux amendements des conservateurs et du Bloc.
M. Brian Masse: Oui, c'est...
M. James Rajotte: Il y a aussi la question des candidats à la direction d'un parti. À prime abord, ces candidats vont d'abord communiquer avec les membres figurant sur leurs propres listes, mais vont-ils se limiter aux seules listes du parti dont ils aspirent à la direction?
M. Brian Masse: Nous essayons de tenir compte des cas où des candidats peuvent essayer d'étendre leur liste durant la campagne. C'est pourquoi nous avons ajouté des précisions, parce que le candidat peut sortir des limites de sa propre liste au fil de l'adhésion de nouveaux membres. Je sais que les différents camps vont essayer de faire signer de nouveaux membres dans le cadre de leur campagne.
º (1620)
M. James Rajotte: Par ailleurs, monsieur le président, je constate avec grand enthousiasme que M. Masse copie ce que nous faisons en Alberta et je l'encourage à continuer de le faire sous tous les aspects.
M. Brian Masse: J'essaie simplement d'être équitable.
Le président: Merci.
Tout d'abord, j'aimerais savoir si nous sommes en faveur des options à offrir relativement à la liste d'exemptions pour les organismes de bienfaisance. Quels sont ceux qui sont favorables à une telle orientation? C'est simplement un vote d'essai.
Alors, vous êtes d'accord avec la proposition du gouvernement d'offrir l'option de ne pas figurer sur la liste? Non? Eh bien, si on se fie au vote...
Passons alors à l'autre point de vue, celui d'une exemption préétablie. Parmi les définitions fournies, en allant des organismes de bienfaisance au sens strict que leur donne l'article 248 de la Loi de l'impôt sur le revenu, d'une part, jusqu'à... Je ne sais pas si c'est l'amendement du NPD ou celui du Bloc qui offre la définition la plus large, mais Paul a indiqué qu'il était d'accord avec la définition fournie par Brian.
James, est-ce que la définition donnée par le NPD pour les organismes de bienfaisance vous convient?
M. James Rajotte: Oui, je crois.
Le président: Jerry.
L'hon. Jerry Pickard: Il est important d'avoir un moyen d'identifier les organismes de bienfaisance. Je suis persuadé que si nous ne dressons pas une liste distincte pour les exemptions des organismes de bienfaisance, il est vraiment important que nous disposions d'une liste restreinte de manière à ne pas en sortir pour constater, lorsque quelqu'un prétend faire une collecte de fonds dans un but charitable au sein d'une collectivité, qu'à peu près tous les organismes communautaires sont inclus. Ainsi, tous les organismes au pays pourraient prétendre qu'ils travaillent à des fins de bienfaisance, ce qui irait à l'encontre de l'objectif de dresser une liste de numéros de téléphone exclus.
Encore là, j'estime qu'il serait plus responsable d'établir une liste précise, de telle sorte que l'instance chargée de l'administration du programme puisse constater qu'une organisation a fait l'objet d'une vérification, dispose des titres requis et est habilitée à mener des activités de bienfaisance. Si nous n'adoptons pas une telle approche, l'administration du programme deviendra impossible. Je me prononce réellement en faveur de l'amendement des conservateurs à ce chapitre.
Le président: Werner.
M. Werner Schmidt: Monsieur le président, je veux seulement souligner que la dernière phrase de l'amendement du NPD ne m'apparaît pas essentielle, mais il est possible que je me trompe. En conséquence, je crois qu'il serait préférable de laisser l'amendement comme tel, parce que la Loi de l'impôt sur le revenu s'appuie sur une définition très précise de ce qu'est un groupe de bienfaisance. Nous ne changeons rien à cet amendement; je crois qu'il est efficace et qu'il devrait demeurer intact.
Le président: En fait, deux questions se posent. Devons-nous nous en tenir à la définition très précise fournie à l'article 248 de la Loi de l'impôt sur le revenu ou adoptons-nous une définition plus ouverte, comme Brian l'a proposé? Peut-on tenir un vote d'essai pour savoir qui est en faveur de la version restreinte? J'ai besoin de votre point de vue—sept.
[Français]
C'est la version du gouvernement et des conservateurs.
[Traduction]
Nous avons besoin de votre opinion, chers collègues, alors je vais recommencer.
Par rapport à la définition plus large proposée par Brian, qui préfère la définition plus restreinte des organismes de bienfaisance, proposée par le Parti conservateur et le gouvernement?
[Français]
M. Paul Crête: J'ai d'abord une question à poser.
[Traduction]
Le président: D'accord. Je veux seulement connaître votre point de vue.
[Français]
M. Paul Crête: Quelle est la différence, en termes de couverture, entre la définition des conservateurs, qui se limite au paragraphe 248(1) de la Loi de l'impôt sur le revenu, et la nôtre, qui touche le paragraphe 149(1)?
[Traduction]
Le président: Eh bien, la vôtre vise tous les organismes sans but lucratif, ce qui inclut des groupes ne pouvant pas émettre de reçus. Il n'est donc pas question de reçus.
[Français]
M. Paul Crête: Est-ce que la proposition des conservateurs concerne seulement ceux qui peuvent émettre des reçus?
[Traduction]
Le président: Ils peuvent émettre des reçus.
[Français]
M. Paul Crête: Et la position du NPD inclut aussi tout autre personne...
[Traduction]
Le président: Si les activités visent des fins de bienfaisance.
Brian.
M. Brian Masse: Dans un esprit de coopération, nous sommes prêts à nous ranger derrière la définition du Bloc. Elle va un peu dans le même sens et règle quelques-unes de ces préoccupations tout en s'appliquant aux groupes qui ne souhaitent pas émettre des reçus immédiatement, ou qui s'apprêtent à commencer à le faire, ce qui leur accorde le temps nécessaire pour faire la transition vers...
º (1625)
Le président: Selon ce que je comprends, la version du Bloc concernant un organisme de bienfaisance repose sur une définition. Nous avons des copies de cette définition ici. Elle se trouve dans la Loi de l'impôt sur le revenu, alors il y a déjà une définition qui existe.
M. Werner Schmidt: Pouvez-vous m'aider à trouver cela ici?
Le président: La définition est distincte.
M. Werner Schmidt: Non, l'amendement du Bloc.
Le président: Allez à la page 11 et vous verrez que le paragraphe 149(1) de la Loi de l'impôt sur le revenu porte sur les organisations à but non lucratif.
M. Werner Schmidt: Monsieur le président, pour être en mesure de prendre une décision, je dois savoir ce qu'est cette définition.
Le président: En demandant des précisions à Andrew... Je ne crois pas qu'il s'agissait des organismes de bienfaisance visés à l'article 248, et ici, les organismes sans but lucratif. Il y a un chevauchement, mais les organismes de bienfaisance ne font pas tous partie des organisations sans but lucratif. Est-ce exact?
Je vais demander à Andrew. Il y a un recoupement, mais ce n'est pas...
M. Andrew Kitching (attaché de recherche auprès du comité): La définition que l'on trouve à l'article 248 est plus restreinte que celle d'un organisme sans but lucratif. Un organisme de bienfaisance enregistré peut émettre des reçus aux fins de l'impôt. Un organisme sans but lucratif peut toujours être exempté d'impôt pour certaines choses, mais c'est une catégorie plus vaste, je présume.
Le président: Avant de vous donner la parole, monsieur Binder, est-ce que tous les organismes de bienfaisance visés à l'article 248 feraient partie des organismes sans but lucratif, seraient un sous-ensemble de cet ensemble?
M. Andrew Kitching: Ils sont exclus, mais je crois que ce serait le cas. Ce pourrait être le cas.
Le président: Si l'on considère que tous les organismes de bienfaisance enregistrés font partie... Vous souvenez-vous des diagrammes de Venn qu'on nous montrait à l'école secondaire? Si tous les organismes de bienfaisance enregistrés sont là, et que les organismes sans but lucratif les incluent avec d'autres...
Jerry.
L'hon. Jerry Pickard: À mon avis, l'amendement des conservateurs est bien pensé, parce qu'il donne un ensemble très clair d'organismes. Tout groupe qui tient vraiment à faire ces appels peut présenter une demande et devenir un organisme de bienfaisance qui peut émettre des reçus aux fins de l'impôt. De cette façon, nous avons un contrôle administratif, et c'est ce qui importe ici. Je crois que l'amendement des conservateurs est de loin le meilleur, ne serait-ce que pour les gens qui traitent de ces choses. S'ils reçoivent une plainte, ils peuvent consulter cette liste; si l'organisme se trouve là, ou ne s'y trouve pas, ils peuvent régler la question convenablement
Le président: Monsieur Binder, puis ce sera Paul.
M. Michael Binder: À l'article 248, ils sont inscrits par nom. Vous savez qui sont ces organisations. Vous pouvez les surveiller et vous savez qui elles sont, pour ce qui est de la performance. L'article 149 est général. Comme diraient mes collègues, nous allons voir des ateliers de jardinage religieux et toutes sortes de personnes qui seront considérées comme des organismes sans but lucratif. Vous ne pouvez les surveiller, ils peuvent apparaître du jour au lendemain et ils seront très difficiles à contrôler.
Le président: Paul.
[Français]
M. Paul Crête: Je suis préoccupé par le fait qu'on a constaté, dans les dernières années, un resserrement très ferme de la part du gouvernement en ce qui concerne l'octroi du droit en vertu du paragraphe 248(1). Par conséquent, même des gens qui avaient ce droit dans le passé se le sont fait retirer.
Cela va vraiment créer deux catégories de personnes qui auront droit à l'exclusion. Celles qui ont atteint un certain niveau y auront droit, tandis que les autres, qui sont en développement, n'auront pas cette chance.
La version que l'on propose est peut-être un peu plus large et il sera plus difficile d'assurer un contrôle bureaucratique, mais elle correspond peut-être davantage à la réalité. Il arrive parfois que la réalité soit différente des contrôles bureaucratiques.
[Traduction]
Le président: Je crois que nous pouvons conclure maintenant. Encore une fois, c'est un vote indicatif. Ce n'est rien de définitif. C'est tout simplement pour nous aider à avancer. Selon ce que Brian a dit au sujet de la version du Bloc, elle est différente de la version du gouvernement ou de la version originale des conservateurs, c'est-à-dire qu'on oppose l'article 248 de la Loi de l'impôt sur le revenu à l'article 149 de la Loi de l'impôt sur le revenu, qui porte sur l'ensemble plus vaste des organismes sans but lucratif.
Qui préfère la version plus étroite des organismes de bienfaisance que l'on trouve à l'article 248? Qui préfère la définition plus vaste de l'article 149? D'accord, ce n'est qu'une indication pour plus tard.
Êtes-vous d'accord pour clarifier la définition de manière à inclure la dimension politique, pourvu que nous intégrons les administrations municipales, les administrations locales?
Paul.
º (1630)
[Français]
M. Paul Crête: Je ne sais pas si on peut continuer notre réflexion sur ce sujet. Le sous-alinéa 41.6(1)b(ii) proposé dans l'amendement BQ-1 se lit comme suit:
| (ii) une personne morale constituée exclusivement afin d'exercer des activités de bienfaisance ou bénévoles, et dont les revenus ne peuvent être utilisés pour le bénéfice personnel d'une personne ayant un lien avec cette personne morale; |
Si on acceptait qu'il y ait cette catégorie, qui est très large, on pourrait peut-être limiter la précédente à la proposition des conservateurs. On dirait donc oui à ceux qui sont touchés par le paragraphe 248(1), conformément à ce que proposent conservateurs. On aurait donc l'expérimentation sur cette liste, et après trois ans, si c'est le délai retenu, on pourrait savoir si c'était pertinent. On pourrait aussi laisser l'autre, qui est plus large, et voir, après trois ans, si elle devrait être maintenue ou non. On obtiendrait ainsi un compromis qui pourrait faire l'affaire de tout le monde.
[Traduction]
Le président: Ce que je proposerais, Paul, c'est de procéder de la même façon, c'est-à-dire un vote indicatif, lorsque nous arriverons à l'amendement, et vous pourrez le modifier à ce moment-là pour inclure cela. Qu'en dites-vous?
[Français]
M. Paul Crête: D'accord, mais mon commentaire s'inscrivait dans le cadre de notre réflexion préliminaire. Si on optait pour un texte qui inclut ces deux points comme deux catégories différentes, on aurait un exemple fermé et un exemple ouvert. Le gouvernement aurait alors trois ans pour voir comment cela fonctionne. Je voulais soumettre cette possibilité de compromis pour votre réflexion.
[Traduction]
M. Werner Schmidt: Si je comprends bien ici, on se demande si l'alinéa (ii) contredit ce que nous venons de faire auparavant. Je crois que c'est là la question qu'on pose ici, et je ne crois pas que c'est le cas.
Le président: Vous ne croyez pas que c'est le cas, ou vous croyez que ce l'est?
M. Werner Schmidt: Je crois que c'est le cas. Je ne crois pas que nous pouvons avoir cela. C'est mon avis.
Le président: Vous aurez la chance de faire un amendement à ce moment-là et de le présenter officiellement. Qu'en dites-vous, Paul?
Pour revenir à la dimension politique, comme je l'ai dit, nous sommes d'accord pour procéder pourvu que nous incluions les administrations locales, n'est-ce pas?
Qui sont les rédacteurs dans la salle? Je croyais qu'il y aurait quelqu'un ici qui pourrait faire des devoirs pour nous.
M. Werner Schmidt: Nous vous faisons pleinement confiance, monsieur le président.
M. Brian Masse: Il y a une autre question sur laquelle j'aimerais que nous nous entendions. Il s'agit de la demande de renseignement, à savoir si c'est trois mois ou six mois.
Le président: C'est un amendement distinct, toutefois. Nous allons y arriver. Est-ce inclus dans votre motion?
M. Brian Masse: Oui, c'est tout ensemble.
Le président: C'est à quelle page?
M. Brian Masse: C'est à la page 10. Il y a trois et six mois.
Une voix: Vouliez-vous six mois?
M. Brian Masse: Nous préférerions six mois, pour les ententes moins importantes.
Le président: J'allais traiter de l'aspect politique d'abord, pour passer ensuite aux relations d'affaires.
L'hon. Jerry Pickard: J'ai un simple commentaire à ce sujet.
Le président: « Ce sujet » étant l'aspect politique.
L'hon. Jerry Pickard: Oui, c'est l'aspect politique. Nous voulons tous que les trois paliers de gouvernement soient inclus.
Je sais qu'en Ontario, le gouvernement fédéral est distinct. Sous le gouvernement provincial, vous avez la Loi sur les municipalités, qui relève du gouvernement provincial, et par conséquent tout ce qui entre dans la Loi sur l'éducation et la Loi sur les municipalités est réglementé et contrôlé par le gouvernement provincial.
J'imagine que les rédacteurs peuvent se pencher sur cette question et voir comment cela s'applique. Nous voulons faire bouger les choses, et les choses pourraient bouger d'elles-mêmes simplement parce qu'on mentionne le gouvernement provincial et le gouvernement fédéral, mais je n'en suis pas certain, et c'est ce que nous voulons clarifier.
º (1635)
Le président: M. Binder a dit clairement que même si nous acceptions que ce soit déjà couvert dans les amendements présentés et que nous avions tort, concernant le CRTC et le télémarketing, un candidat municipal serait toujours exclu de toute façon. Autrement dit, si nous ne changeons rien, nous ne faisons quand même pas d'erreur.
Très bien. Je vais retirer ma question au sujet des élections municipales. J'ai déjà été trésorier lorsque j'étais dans la vingtaine, et je pensais aux candidats du PUC.
Concernant la relation d'affaires, on a d'une part 18 mois pour, disons, « une activité importante » entre un client et l'entreprise. Toutefois, je crois qu'on parle ici d'une personne qui appelle et demande le catalogue d'une entreprise locale qui vend des foyers au gaz. L'entreprise aurait soit six mois, soit trois mois, selon la proposition.
Est-ce que vous proposez six ou trois mois, Brian?
M. Brian Masse: Six mois.
Le président: Vous proposez six mois. Alors si quelqu'un demande un catalogue, ce n'est pas une communication d'importance entre le client et l'entreprise; c'est une communication de moindre importance.
Qui proposait trois mois?
M. Werner Schmidt: C'est nous.
Le président: C'est vous. Six ou trois mois, est-ce si important?
Préféreriez-vous six ou trois mois?
M. Werner Schmidt: Nous avons proposé trois mois, mais n'en faisons pas tout un plat.
Le président: Six. D'accord.
M. Werner Schmidt: J'aimerais qu'on aborde la question des 18 mois maintenant. C'est plus important.
Le président: Passons maintenant à la question plus importante des relations d'affaires dans les 18 mois. Ce n'est plus le catalogue, mais bien la transaction d'affaires 18 mois plus tard.
Werner.
M. Werner Schmidt: Dans certaines relations d'affaires, le cycle est de deux ans, et c'est ce dont on devrait parler. Je préférerais deux ans à 18 mois. Je sais que la période de 18 mois est commune. Je crois que c'est ce que les Américains ont également. Toutefois, au Canada, en raison de certaines dispositions concernant les soins de santé... Le délai de deux ans prévu pour l'optométriste, en particulier, serait exclu par cette disposition, et six mois de plus ne feront pas une grande différence, et j'aimerais inclure cela.
Le président: Est-ce ce que vous avez proposé dans votre amendement?
M. Werner Schmidt: Non, c'est 18 mois. Notre amendement prévoit 18 mois également.
M. James Rajotte: Il parle contre notre amendement.
M. Werner Schmidt: Oui, c'est ce que je fais.
Le président: Vous êtes très utile.
Une voix: Notre parti permet le vote libre.
M. Werner Schmidt: Oui, c'est exact.
Ma préférence personnelle—James et moi n'avons pas eu la chance d'en parler—, ce serait d'enlever tout cela, mais ce n'est pas raisonnable pour certaines personnes, parce qu'une relation existante est une relation existante. Quoi qu'il en soit, la liste d'exclusion n'existe que pour cinq ans.
Le président: Monsieur Binder, puis ce sera Brian.
Vous allez probablement perdre ici, Werner.
M. Michael Binder: Je vais faire un plaidoyer une fois de plus.
Le président: Soyez bref, parce que je crois nous nous souvenons.
M. Michael Binder: Tout ce que je dirai, c'est que je crois que vous avez décidé d'exclure une relation d'affaires. Pourquoi vouloir maintenant entrer dans les détails et enlever la marge de manoeuvre qu'un administrateur devrait avoir, que ce soit 18 ou 9 mois, selon l'entreprise, selon la situation? Je ne sais pas pourquoi vous voulez limiter autant l'autorité de réglementation, alors que les directives existent à cette fin.
Le président: Je crois qu'à cet égard, la définition du Bloc est la meilleure, parce qu'elle parle simplement de relations d'affaires normales.
[Français]
M. Paul Crête: Sérieusement, c'est le délai américain. Vous vous souviendrez que la dame avec laquelle nous nous sommes entretenus lors d'une téléconférence nous avait dit que ce délai ne posait aucun problème.
[Traduction]
Le président: Brian.
M. Brian Masse: Oui. Nous avons agi dans le sens de la FTC. Elle avait 18 mois... et elle n'a pas eu de plainte. C'est pour cette raison que nous avons fait cette proposition, à la lumière de son témoignage et compte tenu du fait qu'il n'y a pas eu de plainte.
Le président: Jerry, puis ce sera James.
L'hon. Jerry Pickard: Pour faire preuve d'un peu de souplesse, nous savons que nous avons la possibilité d'examiner toutes les pratiques dans un délai de trois ans ou de cinq ans. Nous pouvons nous pencher sur toutes ces situations. J'aurais tendance à penser que si nous prenons une décision arbitraire, sans trop d'information, sans que rien ne soit avancé... Nous parlons de 9 mois, 18 mois, 24 mois. Personne n'a dit pourquoi il devait y avoir un délai précis—personne de nous, personne qui a présenté ces arguments—outre le fait que ça existe quelque part.
Pourquoi faut-il trancher? Nous avons prévu le lien d'affaires. Quelqu'un pourrait revenir et présenter une recommandation s'il est clair que nous devons traiter de ce problème en particulier. Nos représentants peuvent revenir et faire cette proposition. Nous pourrons alors étudier la question.
º (1640)
Le président: Autrement dit, nous n'aurions pas de définition, ou une définition vague—ou plutôt générique comme celle de Paul.
James.
M. James Rajotte: Monsieur le président, je suis toujours en faveur des 18 mois...
Le président: Oui. Le délai de 18 mois reste. C'est simplement la définition de « relation d'affaires ». Monsieur Binder dit—il propose—de ne rien avoir.
M. James Rajotte: Je croyais que M. Binder disait de ne pas imposer une limite de 18 mois.
M. Werner Schmidt: C'est vrai. C'est ce qu'il a dit.
M. Michael Binder: Je ne visais pas le délai de 18 mois. Si vous voulez le mettre... Toutefois, nous entrons maintenant dans d'autres détails.
Le président: Nous parlons de la définition d'une relation d'affaires. La version de Paul parlait du cours normal de la relation, tandis que Jerry suggère, je crois, de ne mettre aucune définition. Alors que...
L'hon. Jerry Pickard: Non. Ce que je dis, c'est que vous menottez les gens qui administrent des programmes et font des recommandations si vous mettez quelque chose d'arbitraire. C'est ce que nous faisons, menotter les gens qui font le travail.
Le président: Reste à savoir si nous incluons une définition ou non. Le cas échéant, dans quelle mesure voulons-nous qu'elle soit détaillée?
Permettez-moi de vous poser la question. Qui croit que nous devrions définir une relation d'affaires? D'accord, je crois comprendre que c'est l'ensemble du groupe.
[Français]
M. Paul Crête: Je crois que c'est essentiel. Si on n'a pas cela, le reste de la loi n'aura pas de base, pas d'équilibre. Si la relation d'affaires n'est pas définie, cela va créer des problèmes. Le délai permet de faire la différence entre une chose qui sera soumise à une contestation permanente et une autre dont on pourra dire que c'était plus que 18 mois ou moins que 18 mois. Un délai, c'est très clair. Par ailleurs, s'il n'y a pas de délai, la relation d'affaires peut être éternelle; elle peut durer trois, cinq ou six ans.
[Traduction]
Le président: Nous ne remettons pas en question le délai de 18 mois. Ce sera là.
Je vous invite à lire la définition de Paul à la page 12, la définition des conservateurs à la page 6, et où se trouve celle de Brian? D'accord. Alors lisons simplement les pages 6 et 12, la définition d'une relation d'affaires. Nous allons décider laquelle est la meilleure.
Qui serait en faveur de... Nous allons décider. Nous avons convenu qu'il devait y avoir une définition. Laquelle des deux est la meilleure? Tenons-nous-en à cela. Il y aura un examen après trois ou cinq ans, et nous rajusterons le tir à ce moment-là.
James.
M. James Rajotte: Je dirais, monsieur le président, avec le plus grand respect, que l'amendement du Bloc pose encore problème, parce qu'une relation d'affaires reste une relation d'affaires. On se demande encore ce que c'est. Avec des paramètres si larges, vous pourriez dire que si j'ai une conversation avec quelqu'un, c'est une communication d'affaires; si nous échangeons une poignée de main, est-ce là encore une relation d'affaires?
Nous voulions mettre des paramètres plus précis pour avoir une définition plus claire, alors j'encourage les membres du comité à adopter notre amendement.
Le président: Paul, que pensez-vous de la définition des conservateurs par rapport à la vôtre?
[Français]
M. Paul Crête: Je ne m'opposerais pas à ce que l'on ne retienne que la première partie de la définition des conservateurs. En ce qui concerne les relations d'affaires et le délai de 18 mois, cela précise que c'est pour des achats de services ou des locations. Je pense que c'est un élément intéressant des propos de James.
Par contre, l'alinéa 41.6(2)b) de leur amendement se lit comme suit:
| b) soit d'une demande – y compris une demande de renseignements – présentée, au cours des trois mois précédant la date de la télécommunication [...] |
Je trouve que cette partie de l'amendement constitue un ajout qui n'est pas essentiel, car il ferait en sorte qu'il faudrait deux listes différentes, deux calculs différents, deux évaluations différentes afin de savoir s'il y a une relation ou non.
Quant à la première partie de l'amendement, où on précise ce qu'est la relation d'affaires, je serais prêt à l'accepter.
º (1645)
[Traduction]
Le président: Voilà les deux questions. Il y a la relation d'affaires établie, et il y a la relation courante où quelqu'un demande de recevoir un catalogue, et c'est là où le délai de trois mois entre en jeu. On voit une annonce dans le journal et on appelle pour obtenir un catalogue, et la relation aurait... Nous avons convenu que ce serait un délai de six mois. Êtes-vous en train de dire qu'il faudrait une autre liste pour faire cela?
M. Werner Schmidt: J'aimerais essayer de comprendre, si possible.
Ce que M. Crête a fait ici, c'est essayer de mettre les deux notions dans le paragraphe (4) proposé, parce que je crois que nous nous sommes entendus sur la première partie. Il y a ensuite l'autre partie...
Une voix: Où se trouve le paragraphe (4)?
M. Werner Schmidt: Excusez-moi, à la page 7. Ou plutôt à la page 12, le paragraphe (2) proposé, « relation d'affaires continue s'entend d'une relation fondée sur des contacts d'affaires réguliers »—d'accord, cela me paraît bien—« entre la personne faisant la télécommunication, ou pour le compte de laquelle... », etc., « et le destinataire, y compris au moins un tel contact ».
Un contact n'est pas une relation d'affaires continue. Je crois qu'on essaie d'intégrer les deux éléments qui se trouvent dans notre proposition, que nous avons séparés... Nous disons que c'est une relation d'affaires en cours, et ils disent que c'est une relation d'affaires continue. À notre avis, il n'y a pas de relation continue lorsqu'il s'agit simplement de demander de l'information.
Le président: Oui, c'est là la différence, Paul. Votre version inclut le cas d'une personne qui appelle pour obtenir un catalogue—elle voit une annonce dans le journal et elle appelle pour obtenir un catalogue. Vous permettez un suivi dans les 18 mois, tandis que les conservateurs font une distinction entre une simple demande de catalogue et une transaction d'achat ou de vente.
Je crois que le groupe a déjà conclu que ce sont des fonctions distinctes, alors nous penchons en faveur de la version des conservateurs ici, tant pour ce qui est de la communication courante que de la relation plus importante.
Nous avons retiré de la proposition des conservateurs le renvoi aux autres. James a retiré l'exigence voulant que d'autres organismes de bienfaisance, les groupes exclus, conservent des listes. Je crois que Paul et les autres ont très bien fait valoir que ce serait très compliqué.
Monsieur Binder.
M. Michael Binder: En fait, si nous empruntons cette direction, pouvons-nous reconsidérer la chose? Il serait maintenant impossible de dire non. Si vous n'avez pas de liste de ces organismes de bienfaisance, vous n'avez plus aucun moyen de demander une exclusion. Si nous allons de l'avant avec les organismes de bienfaisance enregistrés, notre avis serait de continuer d'exiger une liste. Sinon, il devient impossible de dire non.
Le président: James a retiré cette exigence.
M. James Rajotte: Je l'ai retirée. Je suis en faveur, mais je l'ai retirée parce que je croyais que la majorité des membres s'y opposait.
Le président: Seulement Paul et Jerry ont dit qu'on ne devait pas exiger que les organismes de bienfaisance conservent une liste distincte, mais puisque M. Binder dit que nous avons perdu...
M. Michael Binder: Excusez-moi, nous avons dit que nous préférerions une liste nationale, à défaut de quoi, il faudrait tout de même une liste quelque part.
M. James Rajotte: Vous aurez une liste nationale, avec des exclusions.
Le président: Est-ce que vous retirez toujours cette exigence, James?
M. James Rajotte: Je suis ravi d'en faire la proposition.
Le président: D'accord, nous allons mettre cela. Si Paul ou Jerry veut apporter un amendement pour retirer cette exigence, alors nous y verrons à ce moment-là.
L'hon. Jerry Pickard: Puis-je faire une remarque, monsieur le président?
Le président: Oui. Je suis déjà passablement dérouté, alors soyez simple.
Hon. Jerry Pickard: Nous avons fait des commentaires sur notre collègue Jim Karygiannis. J'aimerais que tout le monde sache qu'il va bien. On a redoublé de prudence et on l'a conduit à l'hôpital, mais le diagnostique est bon et il a obtenu son congé de l'hôpital, alors il va bien.
Le président: Merci.
Est-ce qu'il va voter demain?
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Jerry Pickard: Ce serait très difficile de l'en empêcher.
Le président: D'accord. Merci de nous tenir au courant, Jerry.
Je vais essayer de donner des directives à Andrew. Je vais réunir les divers éléments concernant les organismes de bienfaisance, la dimension politique et les relations d'affaires—c'est Andrew qui fera cela—et nous aurons simplement à examiner les autres amendements. Avec un peu de chance, nous pourrons... Eh bien, nous verrons comment les choses se dérouleront.
L'amendement C-2 servira de base, et des éléments seront ajoutés et d'autres, enlevés.
Paul, vous pourrez ensuite proposer un amendement pour que ce soit plus général... Allez simplement à la page 5.
º (1650)
[Français]
M. Paul Crête: Pourquoi prend-on celui des conservateurs plutôt que...
[Traduction]
Le président: Non, non, c'est simplement que les mots sont les mêmes au début. Ce n'est qu'une plateforme. Je vais peut-être amener d'autres textes du Bloc. Je vais intégrer cela. Ce n'est que pour donner un point de départ à Andrew.
Brian.
M. Brian Masse: Quelles définitions serviront de base en ce qui a trait à un parti politique?
Le président: Comprenez-moi bien. Tout ce que je vais faire, c'est utiliser l'ensemble... Les trois motions comportent des éléments identiques—par exemple, les nombres. Je vais insérer dans la proposition C-2 celle du NPD... Je pourrais en fait commencer avec le Bloc ou le NPD, ce n'est pas vraiment important. C'est simplement que j'ai besoin d'une proposition pour la structure, parce que certains mots se retrouvent dans chacune.
Andrew.
M. Andrew Kitching: Je ne suis pas un rédacteur.
Le président: Voici ce que je propose. Je pourrais prendre l'un ou l'autre des trois amendements, parce qu'ils ont des éléments en commun. J'ai dit prenons l'amendement C-2, le premier sur la liste, et insérons des éléments du NPD, du Bloc ou des conservateurs aux endroits appropriés.
Pour que nous ne faisions pas d'erreur, je vais revoir tout cela. Nous ne serons peut-être pas en mesure de rédiger cela aujourd'hui, alors nous devrons peut-être faire un bref examen article par article—en présumant que nous serons de retour après jeudi—lorsque nous reviendrons.
Brian.
M. Brian Masse: Eh bien, si nous n'avons pas les gens voulus ici, je propose simplement de traiter de cette partie et de passer à autre chose, au lieu de perdre notre temps. Cela ne va pas faire de différence. Comme nous allons rester, de toutes façons, je propose qu'à la prochaine séance—s'il y en a une—nous fassions ce travail.
Le président: D'accord, je vais simplement exposer mon interprétation et quand nous reviendrons, vous aurez, je l'espère, obtenu un consensus à l'avance. Nous passerons alors aux autres amendements et verrons combien nous pouvons en régler, après quoi nous réglerons ce point à l'autre séance. Pas de problème.
Nous allons utiliser la définition d'organismes de bienfaisance des conservateurs, d'accord? Puis, à la séance, Paul pourra proposer son amendement.
Je propose d'utiliser la partie politique de la motion NPD, si bien que nous n'avons qu'à changer les numéros. Passons donc à la motion NPD. Nous allons simplement passer à l'amendement C-2; nous allons en retirer la partie politique des conservateurs pour la remplacer par celle du NPD.
À la page 6, au paragraphe (f), nous allons mettre les mots « exclusivement pour » comme le propose Jerry.
L'hon. Jerry Pickard: Pour ce qui est du paragraphe (f), peut-être pourrais-je aller un peu plus loin et remplacer « faite pour la collecte de renseignements » par « faite dans le cadre de » au lieu de « faite pour »—« faite dans le cadre...d'un sondage ». Est-ce plus clair ainsi?
Le président: Cela fait-il une différence—« faite dans le cadre...d'un sondage »?
L'hon. Jerry Pickard: Oui.
Le président: Est-ce que ça va, James?
M. James Rajotte: Je ne le sais pas. Est-ce que cela le modifie?
L'hon. Jerry Pickard: C'est une question de grammaire.
º (1655)
M. Werner Schmidt: Ça pourrait changer les choses, car « pour » désigne un processus; « dans le cadre de » est un amendement de fond. Je ne le sais pas, c'est une question de sémantique.
Le président: C'est recevable selon le libellé actuel, Jerry.
L'hon. Jerry Pickard: Je ne vais pas contester.
Le président: Laissons-le en l'état.
Si je comprends bien, nous n'allons pas faire mention du gouvernement local. Nous allons suivre le conseil de M. Binder: si ce n'est pas visé par la loi provinciale, c'est en fait visé par la définition de télémarketing du CRTC. C'est compris ici.
Nous allons prendre la version NPD de la partie politique.
Pour l'instant je crois, nous allons laisser le renvoi des conservateurs quant à la liste tenue par les organismes de bienfaisance, puis nous pourrons avoir un amendement visant à le supprimer, le cas échéant. Nous saurons alors ce que nous ciblons. Nous allons le laisser à la page 7...
M. Werner Schmidt: Nous pensions en fait à Michael Binder, lorsque nous l'avons écrit.
Le président: Vraiment?
Permettez-moi de poser une question au sujet du point relatif aux soins de santé proposé par Paul. Je n'ai pas procédé à un vote d'essai à ce sujet—les professionnels de la santé.
[Français]
M. Paul Crête: On l'a retiré.
[Traduction]
Le président: Vous le retirez, d'accord.
Pour ce qui est de la relation d'affaires en cours, nous allons utiliser les six mois proposés pour la relation courante, mais le libellé des conservateurs, n'est-ce pas?
Des voix: D'accord.
Le président: Je pense que nous en avons ainsi terminé avec les organismes de bienfaisance, la relation d'affaires en cours, et la partie politique. Si j'ai omis quoi que ce soit, nous en parlerons avant d'annexer les amendements.
Cela a pris un peu plus de temps que je ne le pensais.
Denis.
L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Peut-être n'ai-je pas bien compris, mais à la page 7 de C-2, vous allez supprimer l'alinéa (4)?
Le président: Non, il va rester. Il se pourrait qu'on propose de le supprimer, mais nous suivons le conseil de M. Binder, puisque si on parle d'une liste, il faut conserver cet alinéa.
Passons au C-1, s'il vous plaît. Vous allez voir un amendement groupé pendant quelque temps.
James, je vais vous demander de parler du C-1.
Il se trouve sur vos listes, à la première page.
M. James Rajotte: Merci, monsieur le président.
Il s'agit essentiellement de prévoir l'examen parlementaire de tels amendements. À mon sens, ce n'est pas un amendement de nature à susciter des controverses.
Le président: J'allais simplement demander—et c'est vraiment ma propre question posée pour moi par l'attaché de recherche—accepteriez-vous un amendement favorable prévoyant de fixer un délai pour que, au cas où un projet d'ordonnance est envoyé à la Chambre, il soit jugé adopté dans les 20 jours qui suivent, si la Chambre ne l'examine pas dans ce délai de 20 jours? Sinon, il pourrait rester dans les limbes de la Chambre pour des éternités.
M. James Rajotte: Est-ce pour mettre à jour la Loi sur les armes à feu?
Le président: Oui, la Loi sur les armes à feu. On y trouve un libellé que, je pense, vous pourriez trouver utile. Si vous y consentez, nous pourrions prévoir un délai, pour que, au cas où une ordonnance est envoyée par le Conseil à la Chambre, la Chambre puisse le renvoyer à un comité, mais que, si elle n'est pas traitée dans un délai de 20 ou 30 jours—il suffit de choisir un nombre—elle est jugée adoptée, pour qu'elle ne tombe pas dans l'oubli.
Jerry.
L'hon. Jerry Pickard: Peut-être puis-je intervenir. Cette approche pourrait entraîner des conséquences imprévues. Je ne pense pas que quiconque dise ici que la Chambre ne devrait avoir aucun contrôle, mais sous son libellé actuel—autant que je sache, à tout le moins—si des changements devaient être apportés, il faudrait les renvoyer à la Chambre.
Nous parlons ici de règlements intelligents. Nous essayons de prendre des règlements qui soient flexibles et opérationnels et qui permettent le fonctionnement harmonieux des choses. Si nous prévoyons certaines structures, comme par exemple, les heures où les appels peuvent être faits ou les moments où les dispositifs de composition peuvent être utilisés pour faire des appels téléphoniques, tout changement devant être renvoyé à la Chambre à des fins d'approbation, il va être véritablement impossible de fonctionner. Je ne suis pas sûr que nous tenions au renvoi de petits changements; je ne pense pas que ce soit l'intention. Nous voulons que la Chambre examine ce qui se passe de façon raisonnable et régulière. Si certaines pratiques posent problème ou si des députés veulent en parler, nous avons l'option d'examiner les opérations, mais si nous commençons par dire qu'il faut renvoyer à la Chambre des communes chaque changement qui se produit, nous allons avoir un règlement absolument impossible à gérer.
» (1700)
Le président: Voulez-vous intervenir, James?
Ce que vous visez en premier lieu, je suppose...
M. James Rajotte: Monsieur le président, par suite de la recommandation que vous m'avez faite—je ne crois pas que d'autres membres du comité en ont copie—l'amendement prévoit qu'en l'absence de mesure prise par la Chambre dans un délai de 30 jours de séance, l'ordonnance est jugée adoptée. C'est votre proposition qui, je crois, répond à la préoccupation de M. Pickard.
Le président: J'avais parlé de 20 jours.
M. James Rajotte: Eh bien, il est indiqué ici 30 jours. Si l'ordonnance est jugée adoptée, la question est réglée.
Le président: Paul.
[Français]
M. Paul Crête: Je ne sais pas si M. Rajotte trouverait que c'est aller trop loin, mais nous pourrions enlever la mention « pour approbation. » On obtiendrait alors la formulation suivante:
| 41.01 Le Conseil dépose devant la Chambre des communes le projet de toute ordonnance qu'il se propose de rendre au titre de l'article 41. |
Il ne ferait que le déposer, sans qu'une approbation ne soit nécessaire. Si quelqu'un veut réagir, il est sûr de l'obtenir à temps. L'approbation, d'après ce que je comprends, revient à demander à la Chambre des communes d'approuver une réglementation. Cela va dans le sens contraire de ce qu'on demande habituellement.
Si on enlevait la mention « pour approbation », on aurait seulement la garantie d'obtenir l'information. Si on avait une sortie politique ou une représentation à faire, on pourrait la faire, à ce moment-là.
[Traduction]
Le président: Nous avons ensuite M. Binder, puis je demanderai à James de donner son avis au sujet de la proposition de Paul.
M. Michael Binder: Nous n'avons pas eu la possibilité d'analyser véritablement les conséquences, mais le CRTC a des pouvoirs d'injonction si bien que si, comme l'indique Jerry, quelqu'un fait quelque chose de fâcheux et qu'on lui dit d'arrêter immédiatement, cela ne veut pas dire dans 20 jours, cela veut dire tout de suite—arrêtez d'envoyer des télcopies, arrêtez les appels automatiques. La disposition nous inquiète beaucoup. Je ne suis pas sûr que cela corresponde à votre intention.
Le président: Denis, puis James. Je vais vous laisser conclure.
[Français]
L'hon. Denis Coderre: En fait, mon problème est la mention « pour approbation. »
Premièrement, ce n'est pas le rôle de la Chambre des communes que d'approuver ce genre de réglementation: le CRTC le fait déjà. S'il ne s'agit pas d'approuver, mais de déposer et qu'il s'agit de réglementation intelligente, on veut s'approprier un mandat qui ne nous appartient pas. Je ne vois pas la pertinence de cet article dans son ensemble. Je pense qu'on devrait carrément le supprimer.
[Traduction]
Premièrement, c'est irréalisable; deuxièmement, ce n'est pas le mandat de la Chambre des communes, un point c'est tout. Franchement, je dirais que vous devriez laisser le CRTC faire son travail. Nous pouvons vérifier, mais je ne crois vraiment pas que nous fassions quoi que ce soit d'utile en ce qui concerne la mesure législative.
Le président: James.
M. James Rajotte: Tout d'abord, permettez-moi de dire que j'accepterais volontiers des amendements favorables. Nous pourrions changer cet amendement pour permettre au CRTC de rendre des ordonnances d'injonction. Ce n'est pas l'intention.
Ce qui me préoccupe, c'est qu'un règlement y soit ajouté. Je comprends que l'on tienne à avoir un règlement souple, mais dans le passé, cela a souvent voulu dire un règlement inutile. Je tiens à ce que la Chambre et les parlementaires puissent procéder à un examen détaillé pour que si, à l'avenir, le gouvernement décide de prendre un règlement inutile à cet égard, la Chambre puisse réagir. Je pense que si on changeait peut-être l'indication de projet de toute ordonnance, si on changeait le libellé à cet endroit-là, nous pourrions nous pencher sur ce point la prochaine fois. Si nous ajoutons, monsieur le président, ce que vous proposez—à savoir que le projet d'ordonnance est jugé adopté par la Chambre après, par exemple, 30 jours de séance si rien n'est fait à cet égard—un tel projet ne tomberait pas dans l'oubli au Parlement.
Le président: D'accord; je crois que nous allons.... En fait, nous progressons quelque peu. Nous comprenons mieux la portée de ces amendements.
Tout le monde a compris ce que dit James. Nous allons éventuellement voter à ce sujet. Il va travailler le libellé, ce qui pourra peut-être être utile. Si vous avez des suggestions à donner à James, il est facile à trouver.
Jerry, puis, Werner.
L'hon. Jerry Pickard: J'aimerais simplement faire une autre observation rapide, James.
Je ne suis pas opposé au fait qu'il faut prévoir un moyen de procéder, mais nous en disposons d'un en ce moment même, d'après moi. Notre comité peut, n'importe quand, demander l'examen du règlement. Il peut convoquer des gens et leur demander d'expliquer ce qui se passe. Si certains points dans le règlement ou dans la loi posent problème, nous avons certainement l'option de convoquer des fonctionnaires—les administrateurs du programme—à n'importe quel moment.
Si on commence à compliquer les choses, je crois alors que nous arriverons à un règlement peu intelligent. C'est ce qui me préoccupe. Tout règlement intelligent vise, à certains égards, à empêcher que le gouvernement ne tombe dans des situations impossibles et à lui donner la flexibilité de réagir en cas de problèmes de façon plus immédiate. J'aimerais que vous réfléchissiez au processus dont nous disposons déjà, soit notre comité qui a l'option de faire comparaître des gens n'importe quand et de leur poser des questions sur ce qui se passe, en cas de problèmes.
» (1705)
Le président: Werner.
M. Werner Schmidt: J'ai une question technique à poser à Michael.
Est-ce que l'article 41 proposé vise les ordonnances d'injonction, ou ces ordonnances font-elles l'objet d'un autre article?
M. Michael Binder: Je ne le sais pas. Je vais devoir demander un avis juridique.
Le président: Je crois que la question peut se résumer ainsi : le processus d'ordonnance d'injonction est-il entravé par cet amendement?
M. Larry Shaw (directeur général, Direction de politique des télécommunications, ministère de l'Industrie): L'article 41 est la principale disposition qui donne au conseil le pouvoir de réglementer les télécommunications non sollicitées. Nous n'avons pas encore examiné quelles ordonnances précises pourraient être émises en vertu de l'article 41. Nous sommes au courant de certaines d'entre elles, les règles techniques, par exemple, relatives aux appeleurs automatiques, à l'heure de la journée, des choses comme ça. Nous n'avons pas encore pu déterminer quelles ordonnances exactes seraient visées, compte tenu notamment de toutes ces nouvelles dispositions.
Nous parlons certainement, au moins dans certains cas, essentiellement des détails du règlement par opposition à ce qui compte vraiment à cet égard.
M. Werner Schmidt: Tout à fait. C'est, à mon avis, un point fort important, car selon mon interprétation de l'article 41—je ne l'ai pas ici—je crois que ce pouvoir dépend du règlement, le pouvoir de prendre des règlements; je pense que c'est le problème de l'article 41. Je ne suis pas sûr qu'il y ait un rapport entre l'article 41 et ce qui est proposé ici.
Je crois toutefois que cela limite la prise de règlements plutôt que le contrôle ou, si vous voulez, l'application de règlements. C'est un problème différent. Si je ne me trompe, le CRTC dispose de ce pouvoir, puisqu'il s'agit d'une organisation quasi-judiciaire et qu'il a une fonction différente à cet égard. Il a le pouvoir d'appliquer les règlements et également le pouvoir de prendre des règlements. Je pense que cet amendement vise à renvoyer au genre de règlement qui est pris qui pourrait être lourd ou inexact. Cela n'a rien à voir avec le contrôle.
Si la disposition technique de l'article 41 signifie que ce n'est pas le cas, nous avons alors un gros problème.
Le président: Oui, Larry.
M. Larry Shaw: Puis-je ajouter quelque chose? Il est probablement important de faire la distinction entre « prendre des règlements » et « réglementer ». L'article 41 donne au conseil le pouvoir de réglementer, mais ne signifie pas qu'il peut prendre des règlements sur tout. Il prend des décisions qui autorisent ou n'autorisent pas certaines choses. Comme je l'ai dit, cela s'applique bien davantage aux détails et non au fond du règlement.
M. Werner Schmidt: Eh bien, c'est de toute évidence une question très technique.
Le président: J'aimerais faire en sorte que les autres s'expriment aux fins du compte rendu, dans le cadre de notre débat à tout le moins. C'est très utile. De mon point de vue, nous essayons de négocier un meilleur projet de loi.
James, si vous permettez, une telle façon de faire vous convaincrait-elle vous-même, ainsi que vos collègues, que c'est positif ou négatif—qu'elle nous rapproche de nos objectifs ou nous éloigne des objectifs du projet de loi? C'est tout ce que je vous demande de faire pendant quelque temps.
M. James Rajotte: J'imagine que nous allons donc nous réunir, en fonction de ce qui va se passer jeudi, nous allons nous rencontrer le lundi suivant le congé. Je vous demanderais donc de m'apporter toutes les ordonnances susceptibles d'être touchées...
Le président: C'est ce que vous pouvez imaginer de mieux.
M. James Rajotte: Si je vous comprends bien, vous ne souhaitez pas vraiment en être saisis, ce que je respecte, mais s'il existe une meilleure façon de l'exprimer de manière que des ordonnances d'injonction ou toute autre ordonnance puissent être prises et ne se retrouvent pas coincées au parlement pendant 30 jours...
» (1710)
Le président: Je crois que M. Shaw a voulu faire la distinction entre des ordonnances qui relèvent d'un certain règlement, soit l'interprétation d'un règlement, et la prise de règlements. Je ne pense pas que les parlementaires souhaitent vraiment que des règlements soient pris à l'extérieur du processus parlementaire; nous essayons de prévoir pour ce projet de loi un libellé parlementaire par opposition à un libellé réglementaire, mais je crois que nous pourrions confondre l'administration d'un règlement avec la prise d'un règlement. Je vous encourage donc à en discuter.
Je vais demander à Brian de parler de l'amendement NPD-1 à la page 4, qui porte sur la banque de données susceptible de se retrouver à l'extérieur du Canada.
M. Brian Masse: Merci, monsieur le président.
Cet amendement découle de l'impartition qui s'est produite—le recensement du Canada, par exemple, confié à Lockheed Martin, a rendu vulnérables les renseignements relatifs aux Canadiens dans d'autres pays. Il s'agit ici d'assurer le respect de la vie privée des Canadiens et de faire en sorte que toutes les données et leur gestion restent dans le pays.
Dans le cas particulier du recensement du Canada, il a fallu en fait modifier le contrat à quatre reprises, ce qui a coûté des millions de dollars, pour s'assurer que les données canadiennes sur le recensement ne soient pas violées en ce qui concerne la USA PATRIOT Act des États-Unis. C'est une simple demande qui, à mon avis, est importante. Nous demandons qu'une agence du gouvernement—qu'il s'agisse du CRTC—soit en mesure de réunir des données importantes pour les entreprises et les particuliers de manière que le public canadien ait l'assurance que les renseignements personnels sont protégés. Des questions semblables ont été soulevées en Colombie-Britannique à propos de la propre mesure législative de cette province sur la protection des renseignements personnels et le Conseil du Trésor y a entrepris un examen approfondi à cet égard.
À mon avis, c'est une façon pratique d'éviter un problème qui risque de se poser plus tard sans entraver... Les gens n'ont pas l'impression que leurs données vont être protégées et une telle protection est impossible si les données quittent notre pays. Ils vont alors se demander s'ils devraient fournir ces données. Je ne parle pas uniquement de particuliers, mais aussi d'entreprises.
Le président: Jerry.
L'hon. Jerry Pickard: Je comprends parfaitement ce que dit Brian à propos de la collecte de données. Nous ne voulons pas que les données se retrouvent n'importe où. Je ferais toutefois remarquer que nous parlons d'une liste nationale de numéros à ne pas appeler. On retrouve sur cette liste un nom—la personne à ne pas appeler, ou un numéro de téléphone—mais il n'y a pas de données. Les données ne se trouveraient pas sur cette liste.
Permettez-moi de souligner un autre problème qui pourrait être plus grave pour nous. Si une société en arrivait à la conclusion qu'elle ne pouvait pas fonctionner en territoire canadien et qu'elle décidait d'aller aux États-Unis, il suffirait de conclure un accord avec les États-Unis au sujet du partage de listes de numéros à ne pas appeler pour empêcher de la même manière les sociétés de fonctionner aux États-Unis et au Canada; ou si nous travaillons avec d'autres pays où le numéro de téléphone est simplement retiré de ces listes, nous ne fournissons pas de données en tant que telles. Cette liste de numéros à ne pas appeler est une liste de numéros de téléphone ou de sociétés, ou autre chose encore. Nous n'avons pas de renseignements généraux ou considérés confidentiels. Par contre, si on prévoit plus d'ouverture et si on se tourne vers l'avenir, une telle liste pourrait empêcher des sociétés aux États-Unis de faire tous ces appels au Canada, tout en permettant une certaine souplesse que nous n'aurions pas autrement.
Le président: Avant de passer à Paul, je crois qu'il y a quelques semaines vous pensiez à une société américaine, non canadienne, faisant un appel d'offres pour faire ce travail au nom du CRTC.
M. Brian Masse: Non, il pourrait s'agir d'une société américaine, mais la question qui se pose est celle de l'emplacement des données, où elles sont réunies, conservées et gérées. Ce pourrait être une société américaine qui a une filiale au Canada, et c'est ce que Lockheed Martin a dû faire pour nos données de recensement. Cette société a dû s'assurer que tout allait être au Canada, ce qui n'était pas prévu dans l'entente initiale. Selon moi, le nom et le numéro de quiconque sont des renseignements personnels importants qui ne devraient pas sortir de notre pays. Je crois que cela sape les questions de protection des renseignements personnels dont vous a également parlé la commissaire à la protection de la vie privée.
Le président: Paul, s'il vous plaît.
[Français]
M. Paul Crête: J'ai une question à poser.
[Traduction]
L'hon. Jerry Pickard: Puis-je faire remarquer que je me suis trompé en parlant de noms. C'est le numéro de téléphone et la date à laquelle il a été inscrit—c'est tout ce qui se retrouverait sur cette liste. Un numéro de téléphone et une date. On n'y trouverait aucune autre donnée.
» (1715)
Le président: Merci de la précision, Jerry.
Paul.
[Français]
M. Paul Crête: J'ai une question à poser sur l'application des accords de libre-échange. Peut-on considérer qu'un article comme celui-là est en contradiction avec les accords de libre-échange? En pratique, si on adopte une mesure comme celle-là et si les Américains font de même, des centres d'appel du Nouveau-Brunswick ou d'ailleurs peuvent perdre leur marché.
Il faut considérer cela, parce que le marché du télémarketing compte 300 millions d'Américains et 30 millions de Canadiens. En bout de ligne, nous serions probablement perdants si nous appliquions une telle mesure et que l'autre côté réagissait en faisant la même chose. Cela deviendrait compliqué, d'autant plus qu'il est très difficile de contrôler les téléphones.
[Traduction]
Le président: Y a-t-il autre chose? Nous avons bien exposé la question.
James.
M. James Rajotte: Dans la même veine, M. Masse peut peut-être répondre à ma question. Par exemple, le centre d'appels Dell à Edmonton et les nombreux centres d'appels qu'il y a au Manitoba, compte tenu de son fuseau horaire, seraient-ils limités d'une façon quelconque, ou est-ce que les centres aux États-Unis le seraient? Surtout de la façon dont les informations sont archivées électroniquement, même tout le concept d'archivage... Si les données se trouvent sur un serveur Internet quelque part, comment définit-on l'archivage national dans ce cas?
M. Brian Masse: Nos lois sur la protection des renseignements personnels visent les données qui se trouvent chez nous. C'est quand elles quittent le pays que la question se pose. La Loi sur la protection des renseignements personnels et les documents électroniques s'applique au centre d'appels d'Edmonton—et je pense que c'est celui dont vous avez parlé—dans la mesure où les données ne sont pas communiquées à l'extérieur. C'est le problème.
Le président: Denis.
Désolé, Brian, aviez-vous fini?
M. Brian Masse: Oui.
Le président: Denis, avez-vous levé la main?
L'hon. Denis Coderre: C'est ce que je veux faire remarquer. Je veux aussi revenir sur ce dont Paul vient de parler. Nous avons déjà des ententes avec les États-Unis. Nos lois sont différentes. Ce n'est pas seulement lié au libre-échange, mais aussi à l'immigration, au CIPC et aux lois sur la protection des renseignements personnels. Il faut bien faire comprendre que nous collaborons.
Quand les représentants américains sont venus parler... Nos deux pays ont déjà des ententes sur l'utilisation des données et c'est protégé par des lois de part et d'autre. Je peux comprendre la noblesse de vos intentions, mais je ne pense pas que ce soit nécessaire étant donné que nous avons des lois, des traités et d'autres ententes qui protègent les données.
Je peux comprendre votre point de vue. Nous ne voulons pas créer un autre problème, mais nous voulons protéger nos propres données. C'est autre chose.
Le président: D'accord.
Je vais donner la parole à Brian et ensuite nous allons expliquer rapidement les derniers amendements à l'étude.
[Français]
M. Paul Crête: M. Binder avait-il un commentaire à ce sujet?
[Traduction]
Le président: Brian.
Monsieur Binder, vous aviez un commentaire à faire?
M. Brian Masse: J'ai une question à poser à M. Binder, si je peux.
S'il y a seulement un numéro de téléphone et une date, comment vérifie-t-on si la personne qui a appelé à partir d'un téléphone résidentiel est bien celle qui veut que son numéro soit exclu de la liste? Comment cela fonctionne-t-il? Est-ce bien la seule information que vous aurez, son numéro de téléphone? Puis-je donc simplement appeler de chez moi et dire : « mon numéro est le 258-3596 et je veux qu'il soit exclu », la date est inscrite, le 3 septembre, disons, et c'est tout?
M. Michael Binder: Un de mes collègues peut toujours intervenir mais, d'après ce que je comprends, c'est aux entreprises de télécharger dans leur base de données ce numéro qu'elles ne sont alors plus autorisées à composer. Mais il n'y a pas d'autres informations.
Le président: Si, pour être malfaisant, je donne le numéro de mon voisin avec qui j'ai des problèmes de clôture. Il me semble qu'il faut poser des questions pour vérifier l'identité de celui qui appelle, lui demander le nom de fille de sa mère, par exemple, pour s'assurer que c'est bien son numéro de téléphone.
M. Steven Williamson (conseiller principal, Affaires réglementaires, ministère de l'Industrie): Je peux vous expliquer comment le système américain fonctionne. Il y a essentiellement deux vérifications qui sont faites. Si c'est un appel entrant, on s'assure que c'est le numéro de téléphone de votre résidence à partir des informations automatiques des numéros et de technologies comme l'affichage. Il y a aussi un mécanisme de vérification pour l'inscription en ligne.
» (1720)
M. Michael Binder: Mais ils ne conservent pas les données.
M. Steven Williamson: Ce n'est pas la personne, mais le numéro de téléphone.
M. Brian Masse: Qu'arrive-t-il si on n'a pas d'afficheur, alors? Cela semble très...
Le président: Nous allons nous arrêter ici. Des questions intéressantes ont été soulevées.
M. Brian Masse: J'imagine que Recensement du Canada, Statistique Canada, devait agir ainsi pour protéger ses données, pour ne pas porter atteinte à nos accords commerciaux.
Le président: Paul, puis nous allons passer à autre chose.
[Français]
M. Paul Crête: M. Villeneuve ou un membre de son équipe a-t-il un commentaire à faire sur la conformité de l'amendement à l'Accord de libre-échange ou sur les autres questions que M. Coderre a posées? L'amendement tel qu'il est formulé nous placerait-il dans une situation illégale ou en contradiction avec des accords existants?
[Traduction]
M. Michael Binder: Il faudrait que je consulte d'autres personnes mais, d'après moi, si on n'empêche personne de soumissionner pour un contrat, ce n'est pas contraire à l'ALENA. Mais si on insiste pour que les données restent seulement au Canada...c'est un peu différent, et il faudrait que je vérifie.
Le président: C'est bien. Notre discussion a été intéressante et fructueuse, chers collègues.
La sonnerie va bientôt retentir, j'imagine. Il nous reste trois amendements à examiner. Je vous donnerais une minute et demie pour chacun; il y a l'amendement C-3, qui prévoit que dans les quatre mois suivant la fin de chaque exercice, c'est-à-dire à la fin de juillet, un rapport annuel est déposé. Je vais les résumer et vous demander ensuite vos commentaires.
Paul, le Bloc propose, à l'amendement BQ-2, d'établir un mécanisme d'attribution de licences aux entreprises de télémarketing.
[Français]
M. Paul Crête: Oui, afin de recouvrer les frais. C'est la proposition que nous a faite M. Richard French, du CRTC, pour pouvoir facturer quand le système fonctionnera. Il nous a expliqué qu'une partie des frais de l'implantation devrait être assumée par l'État si on ne la récupère pas auprès des compagnies participantes.
[Traduction]
Le président: Allons-nous demander à ceux qui ont élaboré le registre des armes à feu de mettre au point ce mécanisme d'octroi des licences?
Des voix: Oh, oh!
Le président: J'ai ma journée dans le corps.
Pour ce qui est du troisième amendement, le gouvernement propose un examen quinquennal et le NPD un examen triennal. Je pense que ce sera facile de nous entendre là-dessus quand nous nous réunirons.
Je vais accorder deux minutes à James pour expliquer d'abord l'amendement C-3, et deux autres minutes pour discuter de l'amendement BQ-2.
M. James Rajotte: L'amendement C-3 propose essentiellement un rapport annuel. Il est normal, quand on établit un registre, de produire un rapport pour s'assurer qu'il répond à l'objectif pour lequel il a été créé, surtout les conditions prévues au paragraphe 41.6(2) du projet de loi. Je pense qu'il est important d'en produire un, compte tenu du nombre de Canadiens utilisant la liste, des coûts et des dépenses qui y sont rattachés, du nombre d'entreprises de télémarketing qui ont accès à la liste et des incohérences dans les règles. Je pense que ce serait une mesure prudente à prendre.
Le président: Vous pourrez poser des questions là-dessus quand nous y reviendrons, et je propose que ce soit le mercredi 1er juin.
L'hon. Jerry Pickard: Monsieur le président, puis-je poser une question à James?
Auriez-vous des objections, James...? Autant que je sache, le CRTC produit un rapport chaque année, habituellement en novembre. D'après moi et d'après ce qu'on me dit, il n'y a pas de problème à ce qu'il y ait un rapport annuel. Le délai de quatre mois nous amène au milieu de l'été. Ce n'est peut-être pas le meilleur moment pour le déposer puisque nous ne siégeons pas l'été. Auriez-vous des objections à ce qu'il soit produit dans les six mois plutôt que dans les quatre mois suivant la fin de l'exercice? On aurait plus de temps pour recueillir des données et les réunir.
Cela pourrait convenir que ce soit inclus dans son rapport annuel, n'est-ce pas?
» (1725)
Le président: C'est intéressant.
Paul, vous avez deux minutes pour expliquer le mécanisme d'attribution de licences que vous proposez.
[Français]
M. Paul Crête: Je répète que c'était une proposition d'un représentant du CRTC, M. Richard French, qui nous disait que les coûts d'implantation du système ne seraient pas récupérables en vertu de ce qui est indiqué dans la loi actuellement.
Pour éviter qu'il y ait un coût d'implantation, on souhaiterait que le CRTC lui-même, ou un autre organisme gouvernemental, puisse, en vertu de l'ajout des mots « attribution d'un système de licence aux entreprises de télémarketing », « recouvrer les frais associés à l'établissement et à la mise à jour de la liste nationale des numéros de téléphone [...] »
C'est la recommandation presque intégrale qui nous avait été faite par M. French, qui disait ceci: « Il serait impossible de récupérer ces coûts, du moins dans l'état actuel du projet de loi. »
Je ne sais pas si M. Binder a un avis à nous donner sur ce sujet.
[Traduction]
Le président: Jerry, voulez-vous vous exprimer là-dessus?
L'hon. Jerry Pickard: Je crois que le CRTC a beaucoup de moyens pour répondre aux mesures de l'article 41 sur le recouvrement des coûts, et il n'est pas nécessaire d'établir un deuxième régime pour le télémarketing.
Si je me rappelle bien ce qu'on a dit là-dessus, cette mesure nécessiterait toute une nouvelle série d'études pour examiner les coûts, les entreprises et le reste, qui n'existent pas nécessairement. Ce serait donc peut-être très difficile de donner suite à cette proposition de façon simple. Cela complique beaucoup les choses et exige bien d'autres études pour examiner les coûts et le reste, d'après moi.
Le président: Paul.
[Français]
M. Paul Crête: Ma remarque sur l'évaluation est que cela pourrait se faire. Je vous cite rapidement un petit extrait du mémoire de M. French:
| Je constate que le projet de loi C-37 ne traite pas des coûts différentiels pour le CRTC qui sont associés au démarrage et à l'exécution de la liste. La portion des coûts de démarrage assumés par le CRTC est évaluée entre 1,2 millions et 1,5 millions de dollars. Il y aurait également des coûts différentiels annuels pour le CRTC. |
Je cite ceci dans l'optique de permettre la récupération de ces coûts. Les compagnies de télémarketing — on nous l'a dit dans les témoignages — seraient heureuses qu'il y ait un système de ce type, parce qu'en fin de compte, cela éliminerait tous les appels inutiles à des gens qui n'en veulent pas.
Comme dans le reste de l'opération il y a une récupération des coûts, d'après ce que j'ai compris, on voudrait que la phase d'implantation soit soumise à la même obligation, pour économiser des frais à l'ensemble des citoyens.
[Traduction]
Le président: Monsieur Binder.
M. Michael Binder: Nous n'avons pas eu beaucoup de temps pour examiner cela, mais je dois vous dire qu'il me déplairait souverainement d'avoir un autre mécanisme d'attribution de licences en raison des conditions d'octroi, des demandes et de toutes les mesures connexes que cela exige. Nous ne voulons pas ajouter des règlements. Nous essayons au contraire de déréglementer en général. Il y a un processus budgétaire pour l'attribution de fonds au CRTC et ce genre de recouvrement des coûts ne m'emballe pas du tout.
Le président: Avant de poursuivre, pour récupérer les coûts auprès des compagnies de télémarketing participantes, il n'est pas nécessaire d'établir un mécanisme d'attribution de licences? On peut toujours...?
M. Michael Binder: Tel que le projet de loi est libellé actuellement, le gestionnaire, celui qui obtient le contrat pour établir la liste de numéros de téléphone exclus, peut facturer pour la gestion de la base de données, pour recouvrer les coûts, mais le CRTC ne peut pas recouvrer ses propres coûts. Si le CRTC veut plus d'argent, il doit en demander au Conseil du Trésor comme tous les autres ministères.
Le président: Paul.
[Français]
M. Paul Crête: Mon objectif n'est pas d'avoir un régime de licence additionnel. Si on propose une autre solution, c'est pour s'assurer que les coûts d'implantation sont couverts par les compagnies. C'est tout simplement la recommandation des gens du CRTC, qui composent avec le système. Ils craignaient devoir assumer une partie des frais additionnels pour un montant de 1,5 millions de dollars. C'est l'objectif.
S'il y a une réflexion qui débouche sur une autre solution possible ou si on me donne une information selon laquelle ces coûts pourront être récupérés en vertu de la loi existante, on retirera notre amendement. Cela nous avait été présenté, et nous trouvions cela pertinent.
[Traduction]
Le président: Donc, si on vous assure que les coûts peuvent être recouvrés avec le projet de loi actuel, vous seriez satisfait?
» (1730)
[Français]
M. Paul Crête: Si cela inclut les coûts d'implantation.
[Traduction]
Le président: La réponse est oui. Autrement dit, quand la compagnie va être chargée à contrat de dresser la liste des numéros de téléphone exclus, vous allez la payer, ou elle va vous payer ou elle va le faire gratuitement et recouvrer l'argent... ?
M. Michael Binder: Le gestionnaire sera chargé de recueillir l'argent de tous les participants, les compagnies de télémarketing. C'est ainsi que les choses fonctionnent aux États-Unis. Elles paient le gestionnaire. C'est sans but lucratif... Toutefois, l'argent ne va pas au CRTC, mais au gestionnaire.
Le président: Pendant que nous y sommes—la sonnerie va retentir—disons que nous avons une idée de la situation. En principe, cela coûte cinq millions de dollars par année. Nous lançons un appel d'offres. Des entrepreneurs proposent leurs services. Un soumissionnaire estime pouvoir recueillir trois millions de dollars et avoir besoin de deux millions de dollars, tandis qu'un autre prétend pouvoir le faire pour deux millions de dollars et avoir besoin de trois millions de dollars.
Il va y avoir une contribution de la part du gouvernement fédéral par l'entremise du CRTC, mais l'entrepreneur aura l'obligation et l'autorisation de demander des droits aux clients.
M. Michael Binder: C'est exact.
Le président: D'accord.
Paul, convenez-vous qu'il est possible de recouvrer les coûts avec le projet de loi dans sa forme actuelle?
[Français]
M. Paul Crête: Si on me confirme que cela peut être fait en vertu de la loi existante, on verra à retirer l'amendement, mais je voudrais d'abord obtenir cette information.
[Traduction]
Le président: Monsieur Binder, vous pourriez peut-être envoyer au comité une note ou une lettre sur la question du recouvrement des coûts pour répondre à la question de M. Crête.
Allez-y, Jerry, avant que nous ajournions.
L'hon. Jerry Pickard: Au sujet de l'attribution de licences, et je m'adresse aussi à Paul, je comprends que l'article 41 de la Loi sur les télécommunications... la Loi sur la concurrence prévoit aussi des mesures à ce sujet. Je crois que la Loi sur la concurrence explique qui peut faire du télémarketing. Ainsi, un autre mécanisme d'octroi de licences ferait double emploi avec ce qui est prévu ailleurs.
Le président: M. Binder va nous envoyer une lettre.
Bon travail, chers collègues. Je suis très impressionné. Merci beaucoup. Bravo.
La séance est levée.