FINA Réunion de comité

    Je déclare ouverte la deuxième séance de la présente session du Comité permanent des finances. Conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, le comité entame son étude concernant la sécurité du revenu de retraite des Canadiens et Canadiennes.

    Aujourd'hui, nous recevons des représentants de quatre organisations et un témoin qui comparaît à titre personnel. Tout d'abord, nous recevons l'Association des comptables généraux accrédités du Canada, ensuite, Teamsters Canada, troisièmement, le Congrès du travail du Canada, et quatrièmement, l'Institut canadien des actuaires. À titre personnel, nous accueillons M. Michel Benoit, conseiller juridique.

    Merci à vous tous d'être ici aujourd'hui pour discuter de cette question.

    Chers collègues, nous votons à 17 h 30, de sorte que la réunion prendra fin à 17 h 15.

    Chaque organisation ou chaque témoin disposera de dix minutes pour sa déclaration préliminaire. Nous commençons avec l'Association des comptables généraux accrédités du Canada.

    Bonjour.

    Avant de commencer, j'aimerais m'assurer que vous avez reçu des documents que j'ai fait parvenir au comité afin qu'ils soient distribués; il s'agissait de trois tableaux. J'y ferai référence.

    Merci.

    Bonjour, et merci de donner à l'Association des comptables généraux accrédités du Canada la possibilité de discuter avec le comité de l'état actuel des régimes de pension à prestations déterminées au Canada. Le Régime de pensions du Canada intéresse depuis longtemps CGA Canada, tout comme la condition financière et les perspectives des ménages canadiens. Aujourd'hui, nous aimerions souligner l'ampleur des défis qui se posent au sujet des pensions en indiquant à quel point les déficits des régimes de pension privés se sont accrus.

    Nous avons entamé nos travaux sur les régimes à prestations déterminées en 2004; nous avons constaté qu'en indexant les prestations acquises, il faudrait environ 160 milliards de dollars pour financer pleinement le déficit des régimes de pension à la fin de 2003. En 2005, nous avons révisé ces chiffres pour la fin de l'année 2004, et nous avons constaté que le déficit avait augmenté, pour atteindre environ 190 milliards de dollars. Nous n'avons pas terminé d'étudier les résultats à la fin de 2008, mais des analyses préliminaires indiquent un manque à gagner excédant considérablement 300 milliards de dollars.

    À partir des connaissances de Mercer Human Resources Consulting et des renseignements contenus dans sa base de données de 2008 sur les pensions, on a estimé la situation financière des régimes de pension canadiens au 31 décembre 2008 selon une approche « hors risque ». Ces approches, illustrées au tableau 1, enlèvent toute discrétion dans le choix des hypothèses sur la continuité de l'exploitation de chaque régime, ainsi que l'influence des politiques d'investissement dans le choix de telles hypothèses.

    En résumé, nous voulions simplifier nos calculs. Nous avons fixé le taux d'intérêt à 3,5 p. 100, en tenant compte du rendement des obligations à long terme du gouvernement du Canada; l'indexation a été établie à 2 p. 100, en fonction d'une combinaison d'indicateurs pré-retraite et post-retraite.

    Notre analyse se fonde sur environ 760 régimes englobant un total d'environ 1,5 million de membres en décembre 2008. En 2004, nous avons étudié 784 régimes comptant 1,8 million de membres. Ces régimes représentent environ un tiers du marché total des régimes à prestations déterminées.

    En incluant ceux des fiducies et des compagnies d'assurances, il existe environ 7 000 régimes de pension à prestations déterminées et 8 000 régimes de pension à cotisations déterminées, qui comptent environ 4,5 millions et 0,8 million de membres, respectivement. La valeur des actifs des régimes à prestations déterminées dépasse les 550 milliards de dollars, tandis que les actifs des régimes à cotisations déterminées représentent environ 50 milliards de dollars.

    Il semble que la situation du financement se soit détériorée de façon considérable depuis le 31 décembre 2004, que l'on tienne compte ou non de l'indexation des prestations. Ainsi, le ratio de financement moyen a diminué, passant de 112 à 77 p. 100, si l'on tient compte de l'indexation des prestations, et de 71 à 57 p. 100, si l'on tient compte de l'indexation.

    Alors que 59 p. 100 des régimes étaient en situation déficitaire à la fin de 2004, ce chiffre était passé à 92 p. 100 à la fin de 2008. Ce n'est pas vraiment une surprise, compte tenu du rendement des marchés de capitaux, mais je considère que c'est tout de même intéressant.

    Les principaux résultats que je viens d'expliquer se retrouvent aux tableaux 2 et 3, devant vous. Ils comparent les résultats à la fin de 2004 et de 2008, sans indexation et avec indexation, respectivement.

    Les événements mondiaux qui ont miné la valeur des actifs des régimes de pension, les taux d'intérêt et les rendements sur les investissements ont eu un effet dévastateur sur les régimes de pension canadiens. En six mois, de septembre 2008 à février 2009, le régime de pension moyen a perdu environ 20 p. 100 de la valeur de ses actifs, selon la juste valeur du marché. Les estimations indiquent que 71 p. 100 des régimes canadiens à prestations déterminées étaient en situation de solvabilité déficitaire à la fin de 2007. Comme on l'a indiqué auparavant, ce chiffre a augmenté pour atteindre 92 p. 100 à la fin de 2008. Nous avons alors également vu que près de 40 p. 100 de ces plans avaient des ratios de solvabilité de moins de 70 p. 100, et plus de 70 p. 100 d'entre eux avaient des ratios de solvabilité qui descendaient sous la barre des 80 p. 100.

    À l'avenir, CGA Canada incite le gouvernement fédéral à appliquer la mesure annoncée précédemment afin de faire passer le seuil de l'excédent des régimes de pension pour les cotisations de l'employeur de 10 à 25 p. 100.

    Les participants à des régimes de pension continuent également d'avoir une meilleure protection qui reconnaît davantage que les prestations de pension sont une rémunération reportée qui nécessite une meilleure reconnaissance à titre de dette garantie d'une entreprise ainsi qu'une meilleure position dans la hiérarchie des créanciers. Comme nous l'avons dit dans d'autres mémoires présentés au ministère des Finances auparavant, nous soutenons que des précisions importantes sont nécessaires au sujet de ce qui suit: la propriété et la distribution des excédents à la cessation du régime de pension, les lettres de crédit, le délai accordé pour financer les déficits et les niveaux prescrits des ratios de solvabilité.

    Si des mesures plus radicales étaient envisagées, une solution possible consisterait à concevoir une méthodologie pondérée par un coefficient temps qui reflète et prend en considération les cotisations et mesures respectives des répondants des régimes de pension et des participants. Nous pensons qu'avec le temps, l'établissement d'accords de cotisations déterminées regroupés et les régimes de pension multi-employeurs seront de plus en plus acceptés.

    Il vaut également la peine de mentionner qu'en opposition totale avec les augmentations rapides des exigences de financement causées par la crise récente, les coûts des régimes de pension, rapportés dans la plupart des états financiers des répondants, ont diminué de façon importante en 2009. C'est attribuable au fait que la plupart des répondants établissent les taux d'actualisation servant à calculer le coût de leur régime, en vue de publier l'information financière, en faisant référence aux rendements des obligations de société de premier rang. De façon irrégulière, ces rendements ont grimpé en flèche pour atteindre 8 p. 100. De telles cibles de rendement ont augmenté de façon importante les résultats du dernier trimestre de 2008 et du premier trimestre de 2009. Pour les répondants de régimes dont l'exercice financier s'inscrit dans ce délai, cela signifie que les taux gonflés ont généralement fait diminuer de façon importante les charges de retraite déclarées l'année suivante. Il pourrait être difficile pour les répondants d'expliquer aux actionnaires cet écart entre les coûts déclarés moins élevés dans les états financiers et les besoins en liquidités grandement accrus pendant la même année.

    La crise a eu des conséquences significatives sur de nombreux participants à un régime de pension, parfois de façon directe. Pour certains participants à un régime de pension à prestations déterminées, les effets ont été importants et directs. Au pire, dans des cas d'insolvabilité du répondant ou de liquidation, et lorsque les régimes sont considérablement sous-financés, les participants verront les réductions permanentes des prestations déjà accumulées. La nature publique de certains de ces cas a démontré aux participants que même les régimes à prestations déterminées ne sont pas garantis à 100 p. 100. En outre, cela confirme que les pensionnés continuent de dépendre de la viabilité financière à long terme de leur ancien employeur.

    CGA-Canada pense que la crise peut être atténuée en adoptant une approche globale plutôt que des mesures ponctuelles, à moins que des mesures spéciales ne soient prises délibérément pour atteindre un objectif souhaité. Bon nombre des problèmes qui empêchent le financement optimal et la conservation des régimes à prestations déterminées existent, dans certains cas, depuis des dizaines d'années. Nous sommes heureux de voir les initiatives publiques actuelles visant à étudier et à réformer les règles et les attentes entourant les régimes de pension. Nous appuyons aussi pleinement la mise en oeuvre des changements stratégiques et structurels nécessaires qui contribueraient à l'établissement d'un système de retraite juste, responsable, durable et efficace qui garantirait l'avenir de tous les Canadiens. Ces changements reconnaîtraient davantage que les prestations de pension gagnées représentent une rémunération reportée, et non pas un jeu de hasard conditionnel.

    Nous devons également être conscients que la majorité des Canadiens ne profitent pas de régimes de pension de leur employeur et qu'environ 35 p. 100 de la population adulte au Canada ne réalise aucun type d'économie régulière. Cela s'ajoute aux constatations de CGA-Canada sur l'endettement des ménages qui ne cesse d'augmenter et une propension moindre à économiser; nous comprenons donc très bien l'anxiété des Canadiens au sujet de leur sécurité de retraite. S'il est vrai que la croissance économique est de nouveau à notre portée, les avantages ne se feront pleinement sentir pour la société qu'avec le temps, lorsque le gouvernement rééquilibrera son budget, que les revenus réels augmenteront et que les marchés de capitaux se redresseront.

    Pour conclure, nous comprenons qu'il est temps d'entreprendre une réforme des pensions, mais nous vous incitons à consacrer suffisamment de temps à cette étude pour comprendre cette question relativement complexe. Nous sommes heureux de voir que votre comité tient aujourd'hui ces consultations. Nous sommes aussi heureux de voir l'acceptation croissante de mesures pancanadiennes coordonnées en vue d'harmoniser les efforts des gouvernements fédéral et provinciaux. Ce faisant, nous sommes plus susceptibles d'améliorer la symétrie de l'information et d'apporter des améliorations globales, systématiques et durables.

    Mesdames et messieurs, merci de votre temps.

    Merci de votre exposé.

    Passons maintenant à Teamsters Canada, s'il vous plaît.

    Bonjour. Je suis Phil Benson, un lobbyiste de Teamsters Canada. Je veux remercier le comité de nous avoir réinvités. Il me semble qu'il n'y a pas si longtemps, nous parlions des pensions. Comme vous le savez, nous avons aussi comparu devant un comité de l'autre chambre, pour discuter d'autres domaines.

    Tout d'abord, soulignons que nous voyons cette étape comme une partie d'un processus. Nous sommes impatients de voir l'étude du ministre Flaherty — peu importe si elle est entreprise par le ministre Flaherty, le ministère ou votre comité — sur la réforme des pensions. Nous sommes impatients d'y participer, et nous sommes heureux que le comité prenne du temps aujourd'hui pour étudier les pensions, encore une fois.

    S'il est vrai que nous faisons face à une crise des pensions, la situation se prépare depuis des dizaines d'années. Il y a eu des dizaines d'années d'inaction. On laisse le problème s'aggraver depuis des dizaines d'années. Les pensions fédérales et le régime de pension ne constituent qu'une seule pièce du casse-tête.

    Tout d'abord, je veux aborder la question du RPC et de la SV.

    Actuellement, le RPC est bien financé. Il est dans un compte à usage particulier. J'espère qu'il y restera et qu'il ne finira pas comme la caisse d'assurance-emploi, qui était dans un compte à usage spécial qui a été pillé. On en a tiré des leçons. Des dizaines d'années d'inaction ont donné lieu au besoin d'augmenter les primes, en fait, durant la dernière reprise. En raison du pillage de la caisse d'assurance-emploi — et je félicite le gouvernement d'avoir créé un compte distinct —, les deux milliards de dollars n'étaient pas suffisants pour couvrir la récession dans laquelle nous nous trouvons actuellement, ce qui va mener à une augmentation des primes d'assurance-emploi pendant la reprise. Encore une fois, pendant des dizaines d'années, des décisions n'ont pas été prises ou ont été prises de façon inadéquate.

    La sécurité de la vieillesse, dont nous espérons tous profiter un jour, dépend vraiment de l'économie et de la capacité de payer. Pendant les périodes difficiles, il est assez facile pour les gouvernements d'augmenter la récupération ou encore de modifier le système.

    En résumé, nos pensions privées pourraient en fait être l'un des moyens les plus importants et essentiels pour la retraite des Canadiens. Ces quatre ou cinq dernières années, deux séries de changements ont été apportées au système concernant les pensions et le financement. Ces changements ont un bon côté, et plus particulièrement le fait que le gouvernement actuel et les précédents n'ont pas donné aux entreprises tout ce qu'elles voulaient. Ce qui est aussi bien, c'est que les gouvernements ont écouté les travailleurs. Ils ont écouté les Teamsters et ont accepté certaines de nos recommandations.

    En gros, les entreprises veulent retarder le financement. Elles veulent utiliser l'argent pour développer leurs activités. C'est ce que j'ai vu dans les documents qu'elles vous ont présentés. De plus, la dernière fois que nous avons discuté, un représentant de l'une des entreprises l'a indiqué.

    Ce qui est négatif au sujet de ces changements, c'est qu'ils ne vont pas suffisamment loin pour s'attaquer au problème. Il y a bel et bien eu des changements significatifs. Le Chemin de fer Canadien Pacifique, l'un des employeurs pour lesquels bon nombre des Teamsters sont fiers de travailler, a fait une contribution de 500 millions de dollars, mais son fonds est toujours déficitaire. C'était un début, une partie du processus, mais pas une solution complète.

    Tout d'abord, pour répéter ce que les CGA ont dit, les pensions sont des salaires reportés. Il s'agit d'une rémunération différée. Ce n'est pas un cadeau. Ce n'est pas un avantage. Ne soyons pas paternalistes; si on ne verse pas la pension, il faudra augmenter les salaires.

    Dans les régimes multi-employeurs auxquels contribuent bon nombre de nos membres, ce n'est pas vraiment un problème, parce que les salaires sont déposés dans un fonds distinct. L'employeur ne peut pas y avoir accès. Généralement, ce fonds est géré conjointement par le syndicat et l'employeur. Il n'y a pas d'exonération des cotisations. Les sommes sont généralement investies de façon très conservatrice, ce qui est une exigence de la direction syndicale.

    Voilà qui m'amène à mon deuxième point. Les investissements devraient davantage ressembler à des assurances, on devrait investir davantage dans des obligations et moins dans des actions, particulièrement compte tenu des données démographiques — et c'est toute une surprise, puisque nous y faisons face depuis 25 ans — et du vieillissement des baby-boomers. Nous ne pouvons pas permettre que les baby-boomers à la retraite dans 10, 15 ou 20 ans dépendent du marché, d'une crise financière, d'une guerre, ou de quoi que ce soit d'autre. Si c'est ce qui se passe, les erreurs que nous faisons aujourd'hui paralyseront les gouvernements futurs, tout comme l'erreur de ne pas suffisamment financer le Régime de pensions du Canada a paralysé le gouvernement libéral précédent et comme la mauvaise utilisation de la caisse d'assurance-emploi a paralysé le gouvernement actuel. La plupart des gens ne seront pas ici, mais si nous sommes à la retraite, nous paierons le prix de ces erreurs. Je vous enjoins de ne pas les répéter.

    Notre troisième point, c'est qu'étant donné qu'il s'agit de cotisations différées, les pensionnés et leur fonds de pension doivent être une priorité en vertu de la LFI. Ils doivent être protégés. Autrement dit, lorsqu'ils prennent leur retraite, les gens devraient savoir qu'ils vont recevoir un certain montant d'argent et que cet argent sera là.

    Sinon, reportons-nous dans 10 ou 15 ans. Formulons des hypothèses. La plupart des baby-boomers auront pris leur retraite et une crise économique surviendra. Les futurs députés autour de cette table — j'espère que j'aurai pris ma retraite d'ici là et que nous aurons réussi — feront face à un problème simple. Combien pouvons-nous verser en SRG pendant une crise? Devons-nous récupérer la sécurité de la vieillesse? Pouvons-nous faire fonctionner le Régime de pensions du Canada?

    Les changements ne surviendront pas de sitôt. On parle de 10, 15 ou 20 ans. Pour les travailleurs que nous représentons à Flextronics et à Nortel, ils paient le prix aujourd'hui. Vous avez entendu que Nortel se trouve à 70 ¢ par dollar. Flextronics est à 25 ou 30 ¢ par dollar. Je suis certain que d'autres syndicats pourront nous raconter la même histoire.

    Nous ne pouvons pas permettre à cette situation de se produire dans 15 à 20 ans. C'est pour cette raison que nous sommes impatients de voir ce processus. Nous sommes impatients de voir l'examen du ministre Flaherty et du gouvernement. Nous devons bien réussir, parce que nous ne pouvons pas paralyser les politiciens futurs. Nous ne pouvons pas leur enlever leurs options.

    Avec ce fardeau, il y aura de nombreuses options. Nous espérons qu'aucune de ces options ne consistera à réduire les revenus de retraite. Nous vivons une crise qui se prépare depuis 10 ou 15 ans. Prenons notre temps. Réglons le problème. Trouvons la bonne réponse. Sinon, nous en paierons tous le prix plus tard.

    Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Benson.

    Passons maintenant à M. Georgetti, du Congrès du travail du Canada.

    Merci beaucoup. Je suis accompagné de M. Joel Harden, notre spécialiste en la matière.

    Nous pensions que la réunion portait sur les régimes de pension régis par des lois fédérales, mais j'ai néanmoins aimé les observations entendues jusqu'à présent.

    D'abord, j'aimerais parler des régimes régis par des lois fédérales. Les régimes de pension offerts par quelques grands employeurs qui sont régis par des lois fédérales représentent la majorité des régimes au Canada, et la capitalisation du déficit de solvabilité chez ces employeurs se situe bien au-dessus de la moyenne. Ce taux est supérieur à 85 p. 100, et par comparaison, il s'agit d'un rendement relativement meilleur que la moyenne. L'exposé des actuaires correspondait totalement à nos préoccupations également.

    Nous constatons que le gouvernement fédéral a effectivement annoncé quelques mesures positives récemment pour améliorer les régimes de pension régis par des lois fédérales, y compris le fait d'obliger les employeurs à capitaliser en totalité les engagements au titre des régimes de pension en cas de liquidation et pour l'application immédiate des droits acquis aux nouveaux travailleurs qui entreprennent de participer au régime de pension offert par l'employeur. Toutefois, nous affirmons de nouveau qu'il faut faire bien plus que régler les problèmes relatifs aux régimes régis par des lois fédérales. Nous estimons que les Canadiens s'attendent à ce que Ottawa leur fournisse davantage de détails au sujet des consultations annoncées dans le budget de 2010. Nous aimerions savoir à quelle date et à quel endroit ces consultations auront lieu. Nous savons que des audiences commenceront bientôt, sans doute en avril, au sujet de la littéracie financière. J'y reviendrai dans un instant.

    Dans le budget de 2010, on a également annoncé les changements promis aux lois sur les faillites. Quelle est l'ampleur de ces modifications, et le gouvernement est-il prêt à tenir des consultations avant de mettre en place ces changements?

    En prévision de la réunion des ministres des Finances qui aura lieu à la fin de 2010, nous aimerions également savoir ce que vous pensez de la réforme des pensions. Le ministre Flaherty a annoncé la tenue de consultations, comme M. Benson l'a dit, mais jusqu'à présent, nous n'en connaissons ni la date, ni le lieu, ni la formule. Nous menons nous-mêmes des consultations au sujet des pensions, et je peux vous assurer que nous avons de la difficulté à trouver des salles assez grandes, car elles se remplissent extrêmement rapidement de gens qui se préoccupent de la sécurité de leur revenu de retraite.

    Cela étant dit, malgré le court préavis que vous nous avez donné pour la présente séance, je tiens à aborder quelques points. Je suis tout à fait d'accord avec les actuaires lorsqu'ils proposent une protection accrue du droit des employés de percevoir la pension à laquelle ils ont cotisé. Nous avons un plan en place qui figure dans notre brochure. Pour une toute petite somme — en fait, 2,50 $ par personne par année —, on peut établir une assurance-pension prévoyant des prestations de 2 500 $ par mois à vie. Cette assurance est peu coûteuse en comparaison à tous les autres types d'assurance. Nous devons assurer nos voitures, nos bateaux, nos roulottes et nos maisons. Même nos comptes d'épargne sont en quelque sorte assurés. Pourtant, outre en Ontario, on ne trouve nulle part des assurances pour les régimes de pension qui garantissent aux travailleurs qu'ils recevront effectivement les prestations auxquelles ils ont droit. Nous aimerions qu'il y ait des changements à cet égard.

    Je tiens à rappeler au comité que malgré certaines des hyperboles entendues, 1,6 million de Canadiens vivent actuellement avec moins de 15 000 $ par année. Il s'agit de retraités qui ont travaillé toute leur vie pour arriver à joindre les deux bouts et qui se retrouvent maintenant avec ce revenu. J'avancerai même que ce n'est pas beaucoup d'argent pour ceux qui vivent en milieu urbain de nos jours, mais c'est la réalité.

    En outre, il y a des lacunes considérables dans notre système de pension actuel. C'est un fait indubitable. Je n'ai pas les données exactes; mon ami qui représente les actuaires en a. J'aimerais souligner un fait concernant les régimes de pension agréés à prestations déterminées dont il a parlé. Saviez-vous que moins de 1 p. 100 de la population participe à 40 p. 100 de ces régimes, et que 47 p. 100 de ces régimes sont agréés auprès de groupes de dix personnes et moins? Je ne vais pas nommer la plupart d'entre eux, mais disons que la majorité travaille sur Bay Street ou dans d'autres quartiers de ce type au Canada.

    Je veux parler de Don Stewart, le PDG de la Sun Life qui dirige votre groupe de travail sur la littéracie financière dont les activités s'étendent aux quatre coins du pays. L'année dernière, la Sun Life a mis fin à l'accès, pour les nouveaux employés, aux régimes de pension à prestations déterminées. Ils n'ont le droit de participer qu'aux régimes à cotisations déterminées. Toutefois, M. Stewart a droit à un régime à cotisations déterminées lui garantissant des prestations de retraite indexées de 1,4 million de dollars par année à vie. Parallèlement, il dit aux nouveaux employés qu'ils n'ont pas droit au même régime que lui. Avec un régime à cotisations déterminées, si le marché est foncier au moment de votre retraite, vous allez vous en sortir; si le marché est baissier à ce moment-là, comme ce fut le cas en 2008, eh bien c'est dommage pour vous.

    Appelle-t-on cela de la littératie financière? Est-ce ce que nous allons enseigner aux Canadiens? Je crois que nous en sommes maintenant à deux systèmes: un pour les riches et un pour les pauvres.

    Je dois dire que les membres que je représente ont eu assez de chance, comme Phil l'a dit, pour pouvoir différer une partie de leurs salaires dans le cadre de régimes de pension qui, espérons-le, permettront les prestations désirées. Or, la vaste majorité des Canadiens n'ont pas cette chance.

    Je vous exhorte, en votre qualité de membres du comité et de députés, d'écouter les expériences de certains de vos électeurs. Ils vous raconteront à quel point ils ont perdu leur dignité lorsqu'ils se sont retrouvés non seulement sans emploi, mais aussi sans pension ni moyen de gagner leur vie. Nous entendons des exemples pareils à toutes nos consultations de la bouche de Canadiens forcés de faire le choix entre se nourrir eux-mêmes et nourrir leur chat ou leur chien.

    La question de la sécurité des pensions n'est pas une question d'argent, mais une question humaine. J'encourage le comité à parler honnêtement avec les Canadiens au sujet de leurs difficultés. Parlez à quelques-uns des travailleurs de Nortel qui croyaient avoir une pension, mais qui n'en ont plus parce que la garantie escomptée n'était pas là.

    Nous pouvons vous fournir toutes sortes de renseignements, mais la meilleure approche que je veux que vous reteniez, consisterait à bonifier le meilleur régime de pension qui soit au Canada actuellement, c'est-à-dire le Régime de pensions du Canada. Ce régime, dont le coût administratif est le plus faible au pays, est transférable, indexé et garanti à toutes fins pratiques. Il ne suffirait que d'une hausse de 40 points de base — soit quatre dixièmes de 1 p. 100 — par année pendant sept ans pour accroître les cotisations afin que les gens qui adhèrent aujourd'hui à ce régime puissent retirer le double des prestations du RPC, c'est-à-dire 1 635 $ par mois ou environ 22 000 $ par année en dollars d'aujourd'hui.

    Pour ce qui est des régimes de pension intégrés, les employeurs et les gouvernements économiseraient en fait sur toute la vie d'un travailleur 5 p. 100 du coût d'administration d'un régime. Cela permettrait de donner à tous les employeurs canadiens qui désirent un régime de pension à cotisations déterminées exactement ce qu'ils veulent. Ils n'auraient qu'à verser une cotisation mensuelle pour que tous les employés du Canada aient droit à un régime à prestations déterminées.

    Il s'agit du régime le mieux géré au Canada et c'est celui qui donne aujourd'hui aux Canadiens la seule garantie de percevoir des prestations au moment de la retraite.

    Merci.

    Merci, monsieur Georgetti.

    Passons maintenant à l'Institut canadien des actuaires.

    Monsieur Charbonneau, vous avez la parole.

    Bonjour mesdames et messieurs. Je suis Serge Charbonneau et je suis ici afin de représenter l'Institut canadien des actuaires. Je suis membre du groupe de travail de liaison gouvernementale en matière de régimes de retraite.

    L'Institut canadien des actuaires est l'organisme national de la profession actuarielle au Canada. L'institut compte plus de 3 900 membres. Un grand nombre d'entre eux exercent au Canada dans le domaine des régimes de retraite, notamment pour signer les évaluations qui certifient le montant des cotisations requises pour financer les prestations retraite.

    Dernièrement, le domaine des pensions a attiré l'attention, et à juste titre. Au cours des dernières années, il y a eu toute une suite d'examens gouvernementaux des pensions et de la réglementation connexe. D'autres consultations viennent d'être mises en branle.

    Depuis de nombreuses années, on ne s'est pas attaqué aux grandes difficultés liées au système de pension canadien, comme les faibles taux d'intérêt, l'espérance de vie plus longue, les décisions juridiques, le rendement volatile des marchés, la hausse des coûts des pensions, l'incertitude associée aux exonérations de cotisations et l'attribution des excédents ainsi que tout un éventail disparate de lois et de règlements touchant les pensions un peu partout au pays.

    La crise économique mondiale et la récession ont assombri davantage la situation. En 2008, d'énormes déficits ont été relevés dans la plupart des régimes de pension à prestations déterminées. Même si le rendement sur les marchés en 2009 était plus avantageux, cela n'a pas beaucoup aidé. Les retraités et les travailleurs dans des entreprises au bord de la faillite risquent maintenant de voir leurs prestations de retraite réduites de façon draconienne.

    Les Canadiens ont vu que la valeur de l'épargne accumulée dans les REER et dans les régimes de pension à cotisations déterminées des entreprises a fondu en 2008 et que bien peu de ces sommes ont été récupérées en 2009. Les changements récents aux normes de comptabilité des pensions ont entraîné une volatilité des bilans financiers des répondants, et une transition imminente vers des normes internationales pourrait empirer cette instabilité. Les employeurs sont très réticents à mettre en place de nouveaux régimes. Beaucoup d'employeurs ont résilié les régimes en vigueur ou en ont interdit l'accès aux nouveaux employés. Dans le cas des régimes qui demeurent en vigueur, les employeurs ont tendance à réduire leurs contributions.

    Nous croyons qu'il est temps pour les gouvernements de mettre en oeuvre des changements fondamentaux aux lois et règlements pour renforcer les régimes de pension. Nous croyons qu'une grande majorité de Canadiens doit économiser davantage pour la retraite et qu'une protection accrue en matière de pension doit être offerte. Plus des trois quarts des travailleurs du secteur privé ne bénéficient pas d'un régime de pension d'entreprise.

    Les régimes de pension à prestations déterminées doivent être sauvés, voire encouragés. Ils constituent des moyens très efficaces de bénéficier d'un revenu à la retraite, car ils protègent les membres des nombreux risques associés à une espérance de vie plus longue, à des taux d'intérêt faibles et à une volatilité des marchés. Ces régimes donnent aux employeurs les outils nécessaires pour attirer et garder en poste les employés.

    J'aimerais maintenant parler de la santé des régimes de pension régis par des lois fédérales en abordant les règles de base établies aux termes de la Loi sur les normes des prestations de pension, ou LNPP. En novembre 2009, l'Institut canadien des actuaires a publié un document stratégique intitulé « Retooling Canada's Ailing Pension System Now, For The Future ». Notre document a été rédigé avant l'annonce des réformes fédérales de l'automne dernier. Nous sommes ravis que certaines de nos recommandations ont été intégrées à ces changements, mais d'autres recommandations que nous considérons primordiales ont été omises malheureusement.

    Nos recommandations visent à améliorer les règles de base des régimes à prestations déterminées dans le but d'avantager tant les membres que les répondants d'un même régime. Les propositions suivantes ont été conçues pour former un ensemble cohérent.

    D'abord, il faut adopter des dispositions législatives permettant aux employeurs d'établir et de financer un nouveau type d'instrument que nous appelons des fiducies de sûreté pour les pensions de retraite, aussi appelées « fiducies réputées » dans certains cas. Il s'agit d'une sorte de fonds parallèles, distincts, mais complémentaires aux fonds de pension à prestations déterminées actuels. Nous envisageons cette fiducie comme une solution pratique aux problèmes de l'asymétrie dans l'attribution de l'excédent qui permettrait de créer une culture encourageant la cotisation au-delà du montant minimum légalement requis.

    Les employeurs y gagneraient parce qu'ils peuvent contribuer dans une mesure supérieure au coût minimum établi par l'évaluation pertinente, tout en sachant qu'en cas de surplus futur, la protection sera assurée. Les retraités et les employés y gagneront également parce que la capitalisation plus solide garantira davantage leurs prestations. Les cotisations dans la fiducie seront déductibles d'impôt et les retraits seront imposables.

    Pour votre gouverne, le comité d'experts qui a étudié la réforme du système de pension en Colombie-Britannique et en Alberta avait recommandé l'adoption de ce type d'instrument.

    Deuxièmement, en conjonction avec cette fiducie de sûreté des pensions, il faudrait adopter une nouvelle loi qui obligerait chaque régime à prestations déterminées à établir une marge de solvabilité cible reliée aux risques découlant des actifs et des passifs du régime. Les annonces qui ont été faites à l'automne dernier indiquaient que les exonérations de cotisations ne seraient permises que si les régimes de pension sont plus que pleinement capitalisés, soit à plus de 5 p. 100 de la totalité des passifs.

    C'est un bon point de départ, mais nous croyons qu'il devrait y avoir une certaine souplesse qui reflète le risque. L'institut a publié une étude décrivant la façon dont ces calculs pourraient être effectués. Par exemple, certains régimes n'auraient une marge que de 2 ou 3 p. 100, alors que d'autres régimes auraient des marges de 8 à 10 p. 100. Nous croyons que les régimes qui emploieront des stratégies pour réduire le risque devraient être moins imposés que les régimes qui ne cherchent pas à gérer les risques.

    Troisièmement, nous avons bien accueilli l'annonce de la hausse du seuil excédentaire de la Loi sur l'impôt sur le revenu qui peut dorénavant aller jusqu'à 25 p. 100. Toutefois, nous remarquons que la réforme en matière de pension qui a été proposée ne comprend pas de fiducie de sûreté pour les pensions de retraite. À notre avis, sans ce type de fiducie de sûreté, la hausse proposée au seuil de 25 p. 100 ne servirait pratiquement à rien. Très peu de répondants de régimes ont eu une capitalisation atteignant la limite de 10 p. 100 par le passé, et nous nous attendons à ce que presque personne ne puisse bénéficier d'une marge additionnelle de 15 p. 100 à l'avenir. Toutefois, si l'idée des fiducies de sûreté pour les pensions de retraite était réalisée, nous nous attendons à ce que beaucoup de répondants tirent avantage de cette marge de manoeuvre.

    Nous encourageons les gouvernements à intervenir en mettant en oeuvre tout un éventail d'initiatives intégrées. Nous croyons que si ces recommandations avaient été adoptées avant la dernière crise, les fonds auraient donné un bien meilleur rendement et des mesures d'urgence n'auraient pas du tout été nécessaires. Le risque pour les membres aurait certainement été radicalement réduit.

    En ce qui a trait aux autres réformes fédérales annoncées à l'automne dernier, nous savons que les règles proposées au sujet des évaluations de la solvabilité représentent une nouvelle approche. On s'attend à ce qu'il en découle des contributions plus élevées que sous les anciennes règles de solvabilité qui nécessitaient un amortissement des nouveaux déficits sur cinq ans. En fait, nous nous attendons à ce que les cotisations se situent entre la règle de cinq ans qui prévalait et la règle temporaire de dix ans qui a été adoptée récemment.

    Cela peut être perçu comme un compromis raisonnable entre les employeurs et les syndicats qui ont des intérêts opposés. Cependant, nous répétons que la mise en place des nouvelles fiducies de sûreté encouragerait considérablement certains employeurs à cotiser dans une mesure supérieure au montant minimum.

    Nous nous sommes également penchés sur toutes les nouvelles règles permettant les lettres de crédit de façon permanente, au lieu de temporaire, comme c'était le cas par le passé. Nous pensons qu'il s'agit de façons utiles d'accroître la sécurité des prestations et que cette nouvelle règle aide les employeurs réticents à accumuler un surplus en cas de revirement du marché. Nous sommes en faveur de l'approche fondée sur les lettres de crédit, mais nous préférerions notre recommandation de fiducie de sûreté pour les pensions de retraite.

    Les sociétés d'État constituent un autre aspect de la réforme des pensions ayant trait à la sécurité des prestations. Nous savons que les sociétés d'État ne peuvent pas faire faillite et, par conséquent, lorsque la règle est passée de cinq à dix ans, ces sociétés n'ont pas eu à soumettre des lettres de crédit comme les autres employeurs. En fait, nous pensons que toute l'approche touchant à la solvabilité pourrait ne pas s'appliquer aux régimes des employés des sociétés d'État dans l'optique de la protection de régimes, compte tenu de l'absence de risque de faillite. Ce fait a déjà été reconnu dans le cadre de plusieurs lois provinciales qui exemptent les régimes du secteur public des évaluations de solvabilité. Nous proposons au gouvernement fédéral d'envisager la possibilité d'une exemption des évaluations de solvabilité pour certains types d'employeurs qui ne risquent pas de faire faillite.

    Nous aimerions également souligner le fait que les évaluations de solvabilité comprennent certains problèmes en ce qui a trait au calcul des engagements à l'égard des retraités. D'après la loi, les actuaires comme moi doivent déterminer le coût de l'achat de rentes assurées, sachant très bien que dans de nombreux cas il serait impossible de les acheter si un très grand régime risque d'être résilié. Ce type de difficulté est également présent dans le cas de régimes de pension indexés au taux d'inflation, parce que l'offre d'obligations à rendement réel est très limité. L'institut serait très intéressé à examiner les approches de rechange pour évaluer les prestations des retraités aux fins de liquidation ou d'établissement de la solvabilité. Par exemple, cela pourrait comprendre la possibilité de créer de nouveaux mécanismes par lesquels les fonds attribués aux retraités seraient investis pendant un certain nombre d'années, permettant ainsi une transition graduelle vers le marché des rentes assurées.

    Nous notons que d'autres questions qui revêtent une grande importance en matière de régimes de retraite seront abordées lors des réunions subséquentes qui auront lieu dans les semaines à venir. Nous tenons à préciser que l'institut s'est penché sur la possibilité d'avoir de nouveaux types de régimes de retraite qui sont facilités par l'État. Justement, cette semaine, on publiera un livre blanc à ce sujet. Nous serions enchantés de discuter de nos constatations lors de réunions ultérieures.

    Mesdames et messieurs, voici ce qui complète ma présentation. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Je vous remercie de votre présentation, monsieur Charbonneau.

    Je donne maintenant la parole à M. Benoît.

    Bonjour. Mon nom est Michel Benoît. Je suis associé du cabinet d'avocats Osler Hoskin & Harcourt.

    Je comparais aujourd'hui devant le comité au nom de six sociétés régies par des lois fédérales, c'est-à-dire Bell Canada, la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada, Chemin de fer Canadien Pacifique Limitée, Postes Canada, Nav Canada et MTS Allstream. Aux fins de mon exposé aujourd'hui, j'appellerai ces sociétés le « groupe des six ».

    Tout d'abord, j'aimerais signaler que le groupe des six est reconnaissant de l'occasion qui lui est donnée de comparaître devant le comité et de contribuer à ses travaux sur une question qui a fait l'objet de nombreux commentaires et préoccupations, c'est-à-dire la santé des régimes de retraite parrainés par des employeurs et, plus précisément, ceux qui sont réglementés par le gouvernement fédéral.

    Le groupe des six espère qu'il pourra fournir une perspective unique sur la question que le comité entend étudier aujourd'hui. Ils sont les répondants de régimes de retraite à prestations déterminées depuis des décennies. Leurs régimes comprennent plus de 130 000 employés et procurent des prestations de retraite à plus de 120 000 retraités et bénéficiaires. Leurs caisses de retraite détiennent plus de 50 milliards d'actifs et elles représentent plus de 50 p. 100 des actifs des régimes à prestations déterminées réglementés par le gouvernement fédéral.

    Plusieurs d'entre vous ont entendu et lu les observations et préoccupations au sujet de la santé des régimes de retraite d'entreprises. Les observations et les préoccupations ont été communiquées par des employés, des retraités, des syndicats et des associations d'employeurs. Des consultants et des universitaires ont aussi exprimé leurs points de vue. Les propositions qui sont avancées par les groupes d'intérêt sont souvent contradictoires et les enjeux sont extrêmement techniques et complexes.

    Cela étant dit, la santé d'un régime de retraite à prestations déterminées dépend entièrement de la capacité financière de l'employeur de continuer à maintenir le régime. Cela est particulièrement vrai dans un contexte de crise financière comme celle avec laquelle les employeurs sont aux prises depuis 2008. Et même si certains peuvent croire que la crise financière est maintenant derrière nous, compte tenu de la hausse des marchés boursiers au cours de la dernière année, les taux d'intérêt sont encore extrêmement bas et leur répercussion sur le financement des régimes est encore très marquée. La volatilité est encore présente et les cotisations des employeurs continuent d'être onéreuses.

    Comme beaucoup d'entre vous le savent, le groupe des six a sollicité activement le gouvernement fédéral pour que le cadre législatif et financier qui s'applique aux régimes de retraite à prestations déterminées offerts par les employeurs soit modifié, notamment en ce qui concerne les règles de capitalisation. Des changements permanents sont requis parce que les mesures d'atténuation temporaires de 2009 n'étaient pas suffisantes pour régler à la fois le problème de la volatilité et celui du caractère onéreux des obligations de cotisations.

    Le 27 octobre 2009, le ministre des Finances a annoncé un ensemble de propositions visant à modifier considérablement le cadre législatif et réglementaire actuel des régimes de retraite agréés en vertu d'une loi fédérale. Ces propositions constituent un ensemble équilibré dont plusieurs éléments auront pour effet d'améliorer la protection des prestations. L'entrée en vigueur de ces propositions va cependant exiger des modifications soit à la Loi sur les normes de prestations de pension de 1985, soit au Règlement sur les normes de prestations de pension de 1985, ou aux deux textes législatifs. Le processus requis pour la mise en oeuvre de toutes ces propositions va prendre un certain temps. Quoique le groupe des six ait pris note de l'intention du gouvernement de faire en sorte que les nouvelles règles de financement soient en place afin de pouvoir être utilisées pour les évaluations actuarielles du 31 décembre 2009, le groupe est néanmoins préoccupé par le fait que le processus d'approbation réglementaire et législatif requis pour mettre la dernière main à l'ensemble des propositions du 27 octobre 2009 retardera l'entrée en vigueur urgente des propositions sur le financement de la solvabilité et autres questions relatives au financement des caisses de retraite. Il est donc extrêmement important que les modifications législatives soient adoptées le plus rapidement possible.

    Le groupe des six a communiqué ses points de vue sur les propositions relatives au financement des caisses de retraite qui ont été rendues publiques en octobre dernier par le ministère des Finances et le Bureau du surintendant des institutions financières. Le groupe des six a envoyé des mémoires à cet égard en novembre et décembre 2009 ainsi que la semaine dernière. Ces mémoires portaient sur des questions comme les limites aux exonérations de cotisations des employeurs, les améliorations des prestations qui auraient dû être pleinement capitalisées, l'utilisation d'un taux de solvabilité moyen afin de déterminer les exigences minimales en matière de solvabilité, le recours aux lettres de crédit pour répondre aux obligations en matière de solvabilité et, la question fort importante sur laquelle je me dois d'insister, les dispositions transitoires qui seront requises pour l'application de ces nouvelles règles.

    Toutes ces questions sont très, très techniques et complexes. Mais les nouvelles règles requises devraient néanmoins être finalisées et publiées dans les meilleurs délais possible.

    Présentement, il est difficile pour plusieurs employeurs de s'engager envers des projets d'immobilisations tant et aussi longtemps que les projets de réglementation et de législation ne seront pas publiés puisque les fonds de l'entreprise qui sont affectés au financement de la solvabilité des régimes de retraite ne sont pas disponibles pour des projets d'immobilisations. Plusieurs promoteurs de régimes ont déjà établi leurs budgets pour 2010 et ont pris des engagements envers leurs conseils d'administration, leurs investisseurs ou les analystes financiers en ce qui concerne l'utilisation des fonds de l'entreprise. Près de cinq mois se sont écoulés depuis que les propositions ont été annoncées. Le groupe souhaite donc que le gouvernement agisse sans tarder.

    Une autre préoccupation qui à plusieurs reprises a fait les manchettes est le besoin exprimé par plusieurs intervenants d'accorder une plus grande protection aux prestations de retraite, advenant l'insolvabilité ou la faillite de l'employeur. Bien que je reconnaisse que cette question n'est pas à l'étude aujourd'hui par le comité, le groupe croit néanmoins important de faire état de sa position à cet égard. Les règles actuelles sur cette question ont été longuement débattues lorsque le gouvernement a révisé sa législation en matière d'insolvabilité en 2005. Le résultat de cette révision a été une protection accrue pour les cotisations d'employés et les cotisations de services courants de l'employeur qui n'avaient pas été versées à la caisse de retraite. Le fait d'accorder cette protection aux paiements d'amortissement des déficits de solvabilité ou d'accorder aux prestations de retraite un statut de créancier privilégié affecterait de façon importante les arrangements financiers déjà en place et nuirait considérablement à la capacité des employeurs de lever des capitaux à un coût raisonnable.

    Le groupe des six a toujours été d'avis que la meilleure garantie que les employés et les retraités recevront les prestations de pension promises réside dans la santé financière de l'employeur. L'augmentation des coûts d'emprunt qui découleraient des modifications aux règles sur l'insolvabilité ne serait certainement pas un pas dans la bonne direction. Bien au contraire. Et cela est d'autant plus vrai dans le contexte financier actuel.

    Je vous remercie de votre attention et je suis disposé à répondre à vos questions.

    Merci beaucoup pour votre présentation.

    Nous allons passer aux questions des membres du comité.

    Nous allons commencer par M. McCallum. Vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins.

    Je pense qu'il serait très bien de commencer par les CGA et leur description des conditions des pensions canadiennes qui, si elles n'ont pas atteint l'état de crise, n'en restent pas moins très sombres et qui contrastent avec l'attitude du gouvernement qui prétend que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes et qu'il n'y a pas lieu de s'inquiéter. Cette attitude du gouvernement se reflète dans cette sempiternelle consultation alors que des propositions, notamment pour un supplément au Régime de pensions du Canada, ont été formulées il y a plusieurs mois, voire des années.

    J'aimerais aborder la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. Un certain nombre d'entre vous l'ont mentionné. Dans le discours du Trône, le gouvernement proposait de la modifier, mais il n'y avait rien à cet effet dans le budget. En fait, il semblait dire qu'il n'a pas l'intention d'agir dans ce domaine. M. Menzies me corrigera si je me trompe, mais il n'y avait certainement rien dans le budget à cet égard.

    Nous, au Parti libéral, croyons que la LFI, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, doit être modifiée afin de mieux protéger les retraités dans la hiérarchie. Comme plusieurs d'entre vous l'ont dit, c'est une question de rémunération différée. Trois d'entre vous ont déjà indiqué publiquement leur appui, et un d'entre vous s'y oppose.

    Monsieur Charbonneau, en ce qui concerne la loi, pensez-vous que la LFI devrait être modifiée pour offrir aux retraités une plus grande sécurité, et dans l'affirmative, de quelle manière?

    Je n'ai pas abordé cette question aujourd'hui parce que nous avions cru comprendre que cela ferait l'objet d'une autre séance du comité. Cependant, nous avons traité de cette question dans notre document sur la restructuration publiée en novembre dernier, et nous en parlions déjà en 2007.

    Nous disons qu'il faut examiner la question, mais nous reconnaissons que le fait de modifier le statut de créancier des régimes de retraite par répartition perturberait grandement le financement des employeurs. Nous reconnaissons les deux points de vue et nous pensons qu'il faudrait prendre des mesures pour déterminer le meilleur moyen de le faire.

    Est-ce que, par exemple, cela pourrait se faire de manière prospective?

    Ce serait une façon de réduire les répercussions, mais une fois entièrement en vigueur, cela aurait néanmoins d'énormes incidences à plus long terme. Lorsque les employeurs ont besoin de fonds et qu'ils disent aux banquiers, « Nous avons un gros déficit. Cette année, il est de deux milliards de dollars et l'an prochain, il sera peut-être de quatre milliards de dollars. Nous devrons payer cette dette avant de pouvoir rembourser nos prêts », je comprends que cela perturberait le financement des sociétés. Par contre, les actuaires sont en fait très sensibles aux difficultés des retraités de Nortel, entre autres.

    C'est une question difficile. Les actuaires n'ont pas la solution, mais nous disons qu'il faut examiner la question et déterminer très soigneusement les incidences éventuelles.

    Monsieur Benoit, j'ai constaté que vous étiez contre cette idée. Votre position est-elle inconditionnelle, ou pensez-vous qu'il y aurait moyen de faire cela sans causer trop de dommages?

    C'est très difficile de donner une réponse simple à cette question. Je m'explique.

    Le fait de modifier les règles relatives à l'insolvabilité aura très certainement une incidence sur les montages financiers qui existent à l'heure actuelle, si les modifications entrent en vigueur immédiatement après leur adoption. Ainsi, l'idée de mettre en oeuvre des modifications de manière prospective soulève un certain nombre de questions quant à l'incidence qu'elles auront. En d'autres mots, s'appliqueront-elles aux déficits actuels ou seulement aux déficits futurs? S'appliqueront-elles aux pensions et aux salaires actuels ou seulement aux pensions et aux salaires futurs? Et ainsi de suite.

    C'est vrai qu'une application prospective donne l'impression de simplifier les choses, mais je partage l'avis de M. Charbonneau. C'est quelque chose qui doit être examiné attentivement. Solliciter l'avis des experts dans le domaine qui ont contribué à l'examen de ces modifications entrepris par le gouvernement il y a cinq ans.

    Merci beaucoup.

    J'ai une autre question pour M. Charbonneau, car il a mentionné quelque chose que le Parti libéral a également proposé.

    Dans le cas des soi-disant « droits d'actifs délaissés », plutôt que d'être obligé de les liquider au taux de rente en vigueur aujourd'hui, il devrait y avoir un mécanisme qui permettrait de maintenir l'investissement. Je pense que cela améliorerait la valeur probable des retraites des membres. Je pense que c'est ce que vous venez de dire vous-même. Je vous demande de le confirmer. Pensez-vous que cela pourrait avoir une incidence assez importante sur le montant que les retraités recevraient au bout du compte?

    Je pense qu'il y aurait du mérite à examiner ce genre de nouveau mécanisme qui n'existe pas encore. Il y a quelque chose de semblable au Québec. Une nouvelle loi a été adoptée en 2009, mais elle s'applique uniquement aux employeurs en faillite. Elle permet aux retraités de ces employeurs en faillite de transférer leurs actifs à la Régie des rentes. Ils peuvent investir leurs actifs pour une période maximale de cinq ans et acheter graduellement des rentes sur le marché.

    Nous savons également que des syndicats canadiens ont fait des démarches, dans certains cas précis, pour modifier les règles afin de permettre ce genre d'arrangement pour certains employés, mais à ce que je sache, rien de précis n'a encore été mis en place.

    Merci.

    Ma dernière question s'adresse à M. Georgetti.

    Vous proposez de doubler les prestations maximales du RPC. Nous proposons un Régime de pensions du Canada volontaire qui serait mis en oeuvre de diverses façons, selon la position de défaut, etc.

    J'aimerais éclaircir un point avec vous. Vous voulez éviter les subventions intergénérationnelles, mais je crois qu'il faudra environ 40 ans pour doubler entièrement les prestations. Mais à la page 14 de votre document, vous dites qu'il faudra sept ans pour doubler les prestations, alors quelle est la véritable situation?

    Ces sept années seraient pour la transition dans les cotisations, pas les prestations. Les prestations seraient comptabilisées, comme n'importe quelle prestation du Régime de pensions du Canada, en fonction des cotisations effectuées pendant la période de cotisation seulement.

    Donc, ce serait environ 40 ans.

    Oui.

    Soyez très bref, monsieur Harden.

    La seule chose à ajouter, c'est que l'effet multiplicateur est important, même pour un petit montant de cotisation à un taux plus élevé. Sept années de cotisation peuvent produire une pension viagère nette de près de 29 000 $ à notre taux puisque le Régime de pensions du Canada est concurrentiel par rapport au commerce des fonds mutuels ou d'autres mécanismes d'épargne retraite. Même un petit montant à l'intérieur de cette période de 40 ans donne des résultats très importants — beaucoup plus que le rendement que les petites entreprises ou les Canadiens peuvent obtenir n'importe où ailleurs.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur McCallum.

    Monsieur Paillé, pour sept minutes.

    Merci beaucoup de vos présentations. J'apprécie le fait que certains d'entre vous nous ont envoyé à l'avance leurs textes en français.

    Au niveau de l'Institut canadien des actuaires, monsieur Charbonneau, et au sujet de votre idée de fiducie de sécurité de pension concernant la gestion des risques, je me posais des questions sur le mécanisme de fonctionnement de cette fiducie par rapport au Québec et par rapport au Canada.

     Est-ce que vous entretenez des doutes sur une seule fiducie de sécurité de pension, ou est-ce qu'il faudrait, pour tenir compte des spécificités que l'on a déjà au Québec où on a pris une certaine avance à cet égard, avoir une structure complètement différente par rapport à la situation au Québec?

    Non, ce ne sera pas nécessaire d'avoir des règles différentes. Par contre, chaque législation doit s'adapter. Donc, la loi du Québec, l'ORCR, devrait permettre cela. C'est un concept qui peut être appliqué à travers le Canada pour les employeurs fédéraux, ontariens ou québécois.

    Vous parliez aussi de gestion de risques, à savoir comment ce serait structuré. Il s'agit simplement d'un deuxième compte presque identique au premier qui lui est en vraie fiducie. La seule différence, c'est que c'est l'employeur qui mettrait volontairement plus de fonds dans ce nouveau véhicule. De plus, il aurait le loisir de les retirer plus tard, mais seulement s'il y a un surplus des deux fonds combinés et un surplus allant au-delà de la marge de sécurité qu'on recommande.

    C'est la raison pour laquelle on trouve cela attrayant du point de vue des participants. Les seules occasions où l'employeur pourrait mettre la main sur cela, ce serait quand il y aurait déjà un surplus et un coussin.

    On a vu que, avec 110 p. 100, tout le monde s'est raconté des peurs en faisant de façon outrancière des congés de cotisation beaucoup trop longs ou en augmentant la qualité des prestations.

    Je me demandais pourquoi on mettait absolument, par exemple, 25 p. cent. On sait que l'origine de cela servait à éviter un loophole fiscal sur le plan des entreprises.

    Dans le fond, l'employeur, par une entente avec son syndicat ou avec ses employés, peut donner n'importe quel type d'augmentation de salaire et tout le monde sait que la retraite, c'est du salaire différé. Pourquoi sommes-nous confrontés à cette norme de 125 p. 100? Pourriez-vous demander qu'on enlève cette norme?

    L'ICA n'a aucune objection contre le fait que la norme de 125 p. 100 soit autre chose. Cependant, d'un point de vue fiscal, on se disait que si c'est à 110 p. cent depuis toujours et qu'on décide d'augmenter cette norme pour la faire passer de 110 à 125 p.cent, c'est une grosse étape étant donné qu'elle est établie à 110 depuis toujours.

    Dans notre document original, on disait aussi que les 25 p. cent devraient être deux fois la marge de sécurité qu'on calcule. Donc, si un régime était administré de façon plus risquée et qu'on calculait sa marge à 15 p. 100, on dirait que la limite devrait être deux fois quinze. Donc, elle irait jusqu'à 130 p. cent.

    Pour revenir au début de votre question, c'est vrai que d'avoir une telle marge ne serait pas la solution parfaite. Même à 110 p. cent, si les choses vont bien mal, qu'on perd 20 p. 100 et qu'on se retrouve dans le trou, on a quand même un bon coussin pour se protéger.

    On le voit avec la situation actuelle.

    Je présume que l'Association des comptables généraux n'a pas de problème en ce qui concerne la norme de 125 p. 100. Dans le fond, les comptables  — excusez-moi — vont comptabiliser ce qu'on leur dit de comptabiliser et si c'est 150 p. 100, ce sera 150 p. 100.

    C'est sûr qu'il y a toujours un risque d'aller trop loin. Cependant, on considère quand même que de se rendre à 125 p. 100 est une belle augmentation.

    Il faut reconnaître qu'en appuyant un taux de 125 p. 100, le but est de protéger les membres existants. C'est toujours cela la nervosité autour d'une nouvelle fiducie qui protège plutôt des groupes d'employés et non le groupe entier de l'employeur.

    C'est pourquoi je préconise plutôt des pourcentages élargis pour les membres existants.

    En ne sachant pas si on doit faire cela à partir de demain matin, soit pour les nouveaux employés ou pour les nouvelles sommes, et oubliant le passé, ne perd-on pas un temps énorme à discuter pour savoir où la ligne va se situer? Il faut que la ligne se situe quelque part.

    C'est dur d'aller à reculons. On regarde simplement pour le futur.

    Je crois que le plus gros risque aujourd'hui, c'est que de plus en plus d'employeurs s'éloignent de ces plans de régimes à prestations déterminées. Avec le temps, si on ne corrige pas la situation, il n'y aura plus de plan.

    M. Benoit, j'aimerais revenir sur une des choses dont vous avez parlé.

    Vous avez dit que les employeurs actuels ne connaissent pas les règles parce que le gouvernement tardait à les envoyer. À mon avis, vous avez bien fait d'ailleurs d'indiquer haut et fort — en fait, vous l'avez fait dans votre texte français — qu'il était extrêmement important que les amendements soient connus le plus rapidement possible. Moi aussi, je pensais qu'on les aurait dans le budget.

    Cependant, pour avoir géré les finances d'entreprises, ça fait longtemps que le budget de 2010 a été déposé, adopté et que le financement des projets est fait. J'ai l'impression qu'on n'est plus cinq mois en retard, mais bien une année, et que cette situation sera remise à l'année prochaine.

    Ne venons-nous pas de perdre une année à cause du retard du gouvernement actuel?

    Écoutez, c'est évident que...

    Vous pouvez le dire.

    Les budgets de 2010 sont faits. Ils sont, comme on dit, coulés dans le ciment. C'est clair que les entreprises — à tout le moins, celles que je représente — n'attendaient pas que les règles annoncées en octobre dernier soient publiées de façon définitive afin de compléter leur budget.

    Dans ce sens, par ailleurs, je ne pense pas qu'on ait perdu une année parce que les propositions qui sont d'un intérêt particulier pour les compagnies dont j'ai fait mention sont celles qui s'appliqueront à l'évaluation actuarielle qui sera due le 31 décembre 2010 et qui, en principe, doit être déposée à la fin juin de cette année. Alors, c'est clair que c'est à cet égard. Cette évaluation conditionnera les cotisations que les employeurs devront faire, non seulement cette année, mais dans les années à venir.

    En ce sens, il est urgent d'agir. Les cinq mois en question commencent à peser lourd.

    Est-ce que les cinq ou dix ans...

    Monsieur Paillé...

    Oui, j'ai seulement une brève question.

    Concernant le fait de rattraper la solvabilité sur cinq ou dix ans, ne pourrait-on pas tenir pour acquis que c'est dix ans?

    C'est clair que la demande du groupe que je représente était d'avoir une période de dix ans pour amortir les déficits de solvabilité.

    Le gouvernement a plutôt proposé de s'éloigner de la règle de cinq ans et de proposer maintenant d'évaluer la solvabilité en utilisant des moyennes de taux de solvabilité des trois dernières années. C'est un pas dans la bonne direction. Ce n'est certainement pas une panacée et ça ne règle pas tous les problèmes. Toutefois, c'est clair que, pour l'instant, si c'est la proposition gouvernementale, c'est celle avec laquelle on travaillera.

    Merci, Monsieur Paillé.

    Monsieur Menzies, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci à nos témoins.

    Nous avons avec nous aujourd'hui certains des plus grands experts. En fait, je vous ai tous rencontrés lors de notre première consultation. Encore une fois, je vous remercie d'être venus. Je suis sûr que vous allez tous reconnaître qu'il s'agit d'une question très complexe. Je suis heureux que le ministère des Finances adopte une attitude non partisane dans ce dossier et, cela étant, le fait que M. McCallum dise que nous devrions simplement corriger la situation tout de suite...

    En fait, M. Benoit dit qu'il faut encore beaucoup étudier la question. Monsieur Charbonneau, vous avez dit, et je vous cite, qu'il faut « examiner la question ».

    Je pense que vous reconnaissez tous et que vous seriez tous prêts à reconnaître qu'il n'y a pas de solution rapide, car s'il y en avait, le problème serait réglé depuis longtemps. Nous apprécions donc ces commentaires.

    À cet égard, monsieur Lefebvre, j'aimerais vous lire un extrait du rapport Mintz, que la plupart d'entre vous avez sans doute lu:

    Vos membres donnent des conseils en matière de planification successorale, de planification de la retraite. Pouvez-vous nous dire ce que vous pensez, ce que vos membres vous disent au sujet des différentes façons...?

    En fait, nous avons mené trois sondages au cours des trois dernières années auprès des Canadiens dans l'ensemble du pays et nos constatations sont identiques à celles de M. Mintz. En fait, nous avons déterminé que ceux qui gagnent moins de 35 000 $ sont littéralement incapables de profiter de certains instruments d'investissement comme les REER et les comptes d'épargne libre d'impôt. Je pense que l'un de vos témoins antérieurs vous a expliqué de quelle manière il fallait traiter ce groupe, et peut-être plus rapidement que les autres groupes même.

    Ce qui nous préoccupe souvent lorsque nous discutons de toute cette question de retraite et de pensions, c'est qu'on a tendance à mettre dans le même panier tous les régimes de pension offerts par les employeurs. Nous ne faisons pas la différence entre les régimes du secteur public et ceux du secteur privé. Nous y ajoutons le RPC et la sécurité de la vieillesse. On regroupe tout. L'une des raisons pour lesquelles nous disons qu'il faut prendre le temps pour bien comprendre, c'est que toutes ces questions doivent essentiellement être étudiées en même temps afin de pouvoir être compartimentées. Sinon, nous courrons le risque de faire des choses sans tenir compte de la réaction instinctive dans d'autres secteurs.

    Je parle longtemps, mais je confirme les constatations du rapport que vous avez cité.

    Merci, je pense que cela méritait d'être souligné. Je vous remercie de l'avoir fait, car nous avons l'un des meilleurs régimes au monde. Le rapport de l'OCDE nous le rappelle. Il faut nous assurer de ne pas nuire au meilleur régime au monde. Cela ne veut pas dire qu'on ne peut pas l'améliorer, et c'est pourquoi nous en parlons. Nous devons rappeler à tous nos témoins ici présents que le ministre des Finances est prêt à examiner toutes les options. Nous explorons toutes les options. C'est pourquoi nous voulions vous consulter.

    Monsieur Georgetti, j'ai constaté que même M. McCallum remettait en question les calculs du CTC. Nous avons parlé à certains témoins qui n'ont pas pu nous dire à quel moment cela allait vraiment entrer en vigueur. Est-ce que ce régime est viable, et est-ce qu'il faudra attendre 40 ans avant que les aînés en voient les résultats?

    À l'heure actuelle, le Régime de pensions du Canada est fondé sur le principe qu'on en retire ce qu'on y a cotisé. Nous ne remettons pas en question ce principe, mais nous proposons de relever le montant de 25 à 50 p. 100 du maximum des gains annuels ouvrant droit à pension. On peut doubler les prestations en augmentant les cotisations de 40 p. 100. Ainsi, pour une augmentation de 40 p. 100 des cotisations, on double le rendement d'un régime de pension auquel un travailleur a cotisé tout au long de sa vie active.

    Je pense que notre document prête un peu à confusion. Nous disons qu'une augmentation de 40 points de base par année pendant sept ans aurait pour résultat, après toute une vie de travail, des prestations du Régime de pensions du Canada deux fois plus élevées.

    Très bien. Merci.

    Comme je le disais, je pense que toutes les options sont possibles, mais il y a d'autres questions relatives à la façon dont nous traitons les gens qui sont plus urgentes.

    La seule chose que j'aimerais vous dire, monsieur, c'est que le ministre a indiqué dans son rapport qu'il n'y avait pas de pauvreté chez les aînés de ce pays.

    Non, il n'a pas dit cela.

    Oui, il l'a dit, et j'aimerais lui demander ce qu'il fait des 1,6 million d'aînés.

    Envoyez-moi une note m'indiquant à quelle page vous avez trouvé cela.

    Vous pouvez y compter.

    Parce que je l'ai lu et ça n'y est pas. En fait, pour tout dire, il y a environ 4 p. 100 des aînés qui sont pauvres.

    Monsieur Charbonneau, pour en revenir au fait qu'il nous faut plus d'information, vous avez mentionné un rapport qui traite de compétences partagées, si j'ai bien compris, et d'autres idées qui pourraient nous intéresser. J'espère que vous pourrez le fournir au comité, s'il vous plaît.

    L'ICA publie aujourd'hui un livre blanc auquel il a consacré quelques mois de travail. Il examine différentes propositions pour élargir la couverture publique. Dans l'Ouest, on a proposé un régime pour l'Alberta et la Colombie-Britannique — le régime ABC — ainsi que le régime supplémentaire de retraite du Canada. On a également proposé de rehausser le RPC. Nous avons examiné les différentes approches. Pour l'instant, il s'agit seulement de propositions. Il n'y a encore rien de précis sur la table.

    Nous avons voulu examiner le régime ABC, parce que nous nous demandions ce que ces deux provinces voulaient vraiment, mais ce n'était pas clair. À la fin, nous avons préparé une feuille de route sur laquelle nous avons indiqué les risques que nous voulons que le gouvernement évite: si vous choisissez telle option, voici les avantages et les inconvénients, et c'est ainsi que nous avons l'intention de procéder encore une fois.

    Nous allons certainement en envoyer un exemplaire à tous les membres du comité. Je pense que c'est un sujet que vous voudrez peut-être examiner à de futures réunions, et nous serons heureux de revenir à ce moment-là pour en discuter.

    Très rapidement.

    Si vous pouviez l'envoyer au greffier, ce serait bien.

    Merci, monsieur Menzies.

    Monsieur Mulcair, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à remercier tous les gens qui ont participé aujourd'hui. À plusieurs reprises, on a dit que le gouvernement sera obligé de prendre une décision. En fait, ce sont les législateurs qui seront obligés de prendre une décision et d'agir en conséquence. Vous êtes donc en train d'apporter un éclairage sur cette décision, ce qui est fort apprécié.

    Je dois aussi dire que j'apprécie énormément la participation des CGA, puisque vous êtes très axés sur le terrain. Vous vivez cela quotidiennement avec vos clients. Sur le plan purement pratique, cet apport nous est fort utile.

    Quand on fait de telles tournées, on n'a pas le temps d'aborder plusieurs questions. Monsieur Georgetti, je tiens à vous féliciter de nouveau. Je connais bien le travail du congrès que vous avez fait pour moi. C'est ce qu'il y a de plus prometteur et de plus positif sur la table. Vous me pardonnerez de ne passer trop de temps à ce sujet parce que connais bien ce sujet et que l'on a déjà eu l'occasion d'en débattre.

    Je veux me concentrer sur une chose en particulier avec M. Charbonneau, qui fait son travail d'aller d'un bureau à l'autre. Il prend la peine de prendre ses rendez-vous et de nous rencontrer.

    Monsieur Benoît, M. Charbonneau et vous avez fait une affirmation. Je suis comme M. Menzies, c'est-à-dire que j'aime bien vérifier d'où cela sort quand on dit quelque chose. Dans votre présentation, monsieur Benoît, vous affirmez que le fait d'accorder cette protection aux paiements d'amortissement des déficits de solvabilité ou d'accorder aux prestations de retraite un statut de créancier privilégié affecterait de façon importante — c'est votre terme, pas le mien — les arrangements financiers déjà en place et nuirait considérablement — c'est une autre affirmation très claire de votre part — à la capacité même des employeurs de lever des capitaux à un coût raisonnable.

    Sur quoi vous basez-vous, outre votre expérience et votre opinion, pour dire cela?

    Tout d'abord je me base sur ce que les CIFO et les entreprises dont j'ai fait mention...

    Avez-vous quelque chose ...

    D'une part, je n'ai pas de chiffre précis à vous présenter là-dessus, mais il est clair, pour avoir été quand même dans la pratique du droit pendant 40 ans, que lorsque les arrangements de crédit sont mis en place, les taux d'intérêt qui sont négociés à ce moment-là sont fonction notamment des règles en vigueur qui affectent les questions d'insolvabilité. Dans la mesure où on fait passer des créanciers avant d'autres créanciers, on change donc l'ordre de priorité. Si ces arrangements-là ont été mis en place avec des règles où l'ordre de priorités était différent, il est clair que les gens qui prennent un rang derrière les autres et qui étaient habitués d'avoir un rang à un certain endroit compte tenu de ces règles demanderont tout simplement des frais financiers plus élevés.

    Moi aussi j'ai pratiqué le droit corporatif et commercial pendant de très nombreuses années et j'ai toujours trouvé que de donner raison à mes clients me plaçait dans une position confortable. C'est un bon point de départ et je vous comprends là-dessus. Mais si on va plus loin que cela, la question que je pose toujours à d'autres confrères qui m'ont présenté le même argument, c'est qu'il existe de nombreux pays où vos clients font affaire et où ils doivent donner préséance à cette obligation en cas de faillite. Cela n'affecte pas leur capacité de faire des levées de fonds dans ces pays-là.

    C'est une affirmation que l'on prend comme une vérité reçue, mais je suis en train de vous demander d'essayer de l'étayer. Honnêtement, je m'appelle bien Thomas et vous n'avez pas encore réussi à me convaincre.

    Si vous voulez parler des règles d'insolvabilité dans d'autres pays lorsque les entreprises font affaire dans ces autres pays, je ne suis évidemment pas en mesure de vous répondre. Cependant, je peux vous dire que lorsque l'on regarde les règles qui sont en vigueur dans plusieurs pays qui accordent effectivement des priorités, il faut aussi regarder le type d'arrangements de pension qui sont en place dans ces pays et qui sont fort différents des nôtres.

    Le patient est sur la table d'opération, alors on ne va pas opérer seulement l'ongle incarné, on s'occupera de l'ensemble. Tout est là. On est capable de recommencer à zéro. Et vous avez totalement raison. Dans ces pays, on a ajusté l'ensemble pour que ce soit beaucoup moins probable que la personne qui prête de l'argent subisse ce contretemps-là. C'est peut-être une partie de ce qui manque ici au Canada.

    Je me permettrai de m'adresser à M. Charbonneau maintenant. Monsieur Charbonneau, vous avez dit en anglais, « it will greatly disturb ». On a toujours des adjectifs qui font peur parce que vous avez dit, it won't disturb, it will greatly disturb the financing ».

    Vous vous basez sur quoi pour dire cela?

    J'ai dit que les modalités seraient très importantes et, selon le type de modalités qui serait mis en place, il y aurait un impact tout à fait différent. Le greatly disturb, c'est dans le cas où la conclusion est de dire que tous les déficits qui auront lieu passent en avant de tout le monde. Je suis un actuaire, pas un banquier. Les banquiers qui feraient face à une règle comme celle-là viendraient me voir. Ils me diraient: « M. Charbonneau, on a un rapport démontrant que c'était 1 milliard l'an passé. Est-ce seulement cela qui passera avant moi? Je lui dirai qu'au contraire, les marques de sécurité et les 5 ou 10 p. 100 ne représentent pas la protection totale. Je vais regarder les risques qui sous-tendent son milliard et, soudainement, il pourrait passer de 1 milliard à 4 milliards et à 14 milliards. Alors, le banquier dira-t-il « it greatly affects my financing ». Je crois que oui. Toutefois, si vous mettez en place des modalités plus modérées en disant que ce sont les paiements de solvabilité selon la dernière évaluation actuarielle, cela change la situation. À ce moment-là, si le rapport mentionne 2 millions par mois, c'est simplement cela qui passera avant. S'il fait faillite après huit mois, c'est 16 millions qui passent avant. Alors, cela dépend de la façon dont vous créerez les règles, mais il y a un potentiel pour qu'il y ait un impact majeur.

    Encore 30 secondes.

    Vous avez entièrement raison pour dire qu'il ne s'agit pas simplement d'une question régie en vertu de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, mais de faire tout ce qui est en amont. C'est évident.

    Oui.

    Je refuse toutefois d'embarquer dans cette manière de voir les choses. C'est comme le Bonhomme sept heures qui effarouche tout le monde

    Cela peut faire partie d'un ensemble de solutions si on regarde le problème d'une manière globale, comme les CGA nous ont invités à la faire au départ en employant le terme « holistique ».

    Je suis d'accord avec cela. On propose plusieurs normes qui amélioreraient la situation relative aux risques des régimes de retraite. Si cela était mis en place, l'impact sur les banquiers serait d'autant amenuisé.

    Merci.

    Merci.

    Merci, monsieur Mulcair.

    C'est maintenant le tour de M. McKay, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à nos témoins.

    Il y a quelques années, Paul Martin a saisi le taureau par les cornes et a augmenté les taux de cotisation au RPC malgré de vives protestations. J'étais membre du caucus à l'époque, et je sais que pratiquement tous les autres partis étaient contre, mais on l'a fait. Il en résulte que nous avons maintenant un Régime de pensions du Canada viable jusqu'en 2075, du moins la dernière fois que j'ai vérifié.

    Je me demande donc si le moment ne serait pas venu de prendre une autre mesure radicale. Ma question s'adresse à M. Lefebvre.

    L'âge d'admissibilité a été établi il y a de nombreuses années lorsque l'espérance de vie était de 70 à 80 ans. Maintenant les gens peuvent s'attendre à vivre 80 ans passés, or l'âge d'admissibilité est toujours de 65 ans. Serait-il temps de repenser l'âge d'admissibilité et de chercher des moyens de le modifier, d'une manière équitable, bien entendu? Ceux qui s'approchent le plus de leur 65 ^e anniversaire seront les plus durement touchés, mais plus les gens sont jeunes, plus la période d'ajustement sera longue.

    Vos chiffres sont assez étonnants. Si vous faisiez le calcul en modifiant l'année, à combien s'élèveraient ces déficits?

    J'ai peut-être perdu le fil, mais pour ce qui est des résultats si on avançait d'un an et ce dont nous parlons ici aujourd'hui, il n'y a aucune raison de croire que ce serait beaucoup mieux. En fait, ce serait pire.

    S'il s'agit du RPC, je pense qu'il faudrait examiner cette possibilité. Maintenant, c'est mon opinion personnelle, mais l'idée d'un RPC supplémentaire avec dispositions de retrait est très intéressante...

    Pourquoi faire une distinction entre les pensions publiques et les pensions privées?

    Parce qu'il s'agit à mon avis d'instruments très différents financés par des contingences très différentes. Les régimes privés sont négociés entre les employeurs et les unités de négociation et font en général partie des conventions collectives. Les courtiers sont des agents bien précis, alors que le RPC...

    Je comprends cela, mais les chiffres sont assez préoccupants et les employés doivent tenir compte de facteurs assez sérieux lorsqu'ils négocient. Je suppose que ce qui est bon pour l'un est bon pour l'autre. Pourquoi est-ce que ce ne serait pas partout pareil?

    Je ne pense pas avoir les compétences nécessaires pour vous répondre de manière très utile. Tout ce que je peux vous dire, c'est que lorsque nous discutons avec des employeurs et des répondants de régimes, ils craignent que nous n'aidions pas ceux qui en ont le plus besoin. En d'autres mots, qu'il s'agisse de programmes privés ou publics, les dirigeants et les personnes à revenu élevé pourront adhérer plus facilement ou en tirer de plus grands bénéfices que ceux qui gagnent moins de 35 000 $, comme je le disais tout à l'heure en réponse à une question de M. Menzies.

    Je m'adresse maintenant à M. Charbonneau.

    Quelle est votre réaction, en tant qu'actuaire?

    C'est une question très complexe. Combien de minutes ai-je pour répondre?

    Une heure et demie...

    Des voix: Oh, oh!

    Il y a une différence entre les régimes publics et les régimes privés. Ces chiffres étaient pour des régimes privés.

    L'hon. John McKay: Oui, je sais.

    M. Serge Charbonneau: Les lois canadiennes protègent les droits acquis. Lorsqu'ils examinent les éléments de passif pour quelqu'un qui a un emploi et qu'ils parlent de 30 ans, ils disent que la personne sera admissible à partir de 60 ans à la condition d'avoir 30 ans de service. Bien sûr, s'ils changent cette promesse et disent que l'âge d'admissibilité à la pension sera de 65 plutôt que de 60 ans, cela coûtera beaucoup moins cher, peut-être la moitié du montant. Mais on ne peut pas y toucher. C'est un droit acquis.

    Si vous modifiez la règle pour l'avenir et si vous dites que dorénavant les prestations associées à leur droit à pension supplémentaire seront versées à 65 ans plutôt qu'à 60 ans, les coûts vont diminuer de beaucoup, mais, comme il le disait, c'est une question négociable. S'ils disent qu'ils vont réduire les pensions l'an prochain, les syndicats pourront considérer qu'il s'agit d'une réduction de salaire ou de rémunération, et ils vont demander autre chose lors des négociations.

    Alors oui, l'âge d'admissibilité à la retraite est le premier — eh bien, en tout cas, l'un des facteurs très, très importants dans le coût d'un régime.

    Mais vous semblez presque croire que c'est une vache sacrée, quelque chose d'intouchable.

    Je ne dis pas cela. C'est ce que disent les législateurs au Canada: pour les droits acquis, si l'âge d'admissibilité était de 60 ans, cela ne peut pas être modifié en cours d'emploi.

    C'est nous, les législateurs.

    Il y a moyen de modifier cela dans certains cas restreints. Par exemple, certaines lois disent que si des employés signent une entente visant à réduire leurs droits acquis, c'est possible. Dans certains cas, ils pourraient dire que si les droits à pension ne sont pas entièrement acquis et si l'employé n'a pas encore 60 ans, nous pouvons réduire la pension. Mais l'employeur serait alors obligé d'imposer des réductions et de trouver le moyen de les faire accepter par les employés.

    Ce n'est pas une vache sacrée. Si les législateurs peuvent modifier cela, formidable. Ce serait un moyen de soulager le stress lié au financement des régimes, mais cela se ferait aux dépens des prestations qui reviennent aux employés.

    Merci.

    Merci, monsieur McKay.

    Monsieur Carrier, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie de votre présentation. Je m'attendais à plus de français quand je voyais les noms francophones devant nous. Vous avez le droit de faire vos présentations en français, ne vous gênez pas. Cela aide ceux qui sont de langue française.

    J'ai retenu la proposition de M. Georgetti dans son document, soit la question de doubler le Régime de pensions du Canada. Comme députés, il est certain que nous avons des réactions de nos électeurs affectés par des pertes au sein de leur régime de retraite. Donc, c'est un peu la solution qu'on cherche, à savoir comment mieux protéger les investissements qu'ils font pour leur retraite. On voit que d'après les commentaires préliminaires qu'on a entendus, la solution n'est pas simple. M. Benson mentionnait le fait que, finalement, ce sont ceux qui ont les meilleurs salaires qui peuvent aussi avoir les meilleures protections, les meilleurs plans. Donc, ce qu'on cherche quand même, c'est d'avoir une protection minimale qui fait en sorte que, comme législateurs au Parlement, on veut s'assurer au moins qu'une sécurité minimale a été fournie à l'ensemble de la population.

    Il y a l'aspect de doubler le Régime de pensions du Canada, dont l'équivalent au Québec est le Régime des rentes du Québec. C'est un plan de pension obligatoire administré par le gouvernement qui nous force à économiser automatiquement. C'est un montant qu'on a à notre retraite. C'est indépendant de la situation de telle ou telle entreprise. Je voudrais connaître l'opinion de chacun d'entre vous par rapport à cette idée qui est peut-être une partie de la solution. Que pensez-vous de l'idée d'améliorer les régimes obligatoires gouvernementaux semblables? Je vais commencer par M. Charbonneau.

    Merci, monsieur Carrier. Je suis désolé de ne pas avoir parlé davantage en français. Je voulais que tout le monde comprenne. On n'a pas eu beaucoup de temps pour se préparer, mais tous nos documents publiés sont dans les deux langues. Notre document et le livre blanc d'aujourd'hui sont aussi en français.

    Justement, ce livre blanc examine des alternatives qui sont d'augmenter le RPC et le RRQ. Alors, il y a du pour et du contre. Je ne sais pas si vous voulez que j'aille beaucoup dans les détails parce que cela fera l'objet d'une autre réunion où on espère venir vous dévoiler nos réponses. Une des failles qu'on voit dans cela, et tout le monde le dit, c'est que les bas salariés n'ont pas besoin d'économiser plus. Avec les régimes actuels, ils ont déjà suffisamment de protection. Si soudainement les niveaux de RRQ viennent doubler, si les barèmes actuels de cotisation à 3,500 $ et 46,000 $ ne changent pas, ces gens se trouveraient à être forcés à économiser alors que la plupart des observateurs disent qu'ils n'en ont pas besoin. Par contre, il y a d'autres façons d'utiliser le RPC ou le RRQ et aborder ce problème et dire qu'on veut augmenter le RPC, mais pas pour les bas salariés. On va donc simplement demander de cotiser à partir de 35,000$ à 40,000 $. Il y a plusieurs solutions et plusieurs façons de le mettre en place. Comme je le dis depuis le début, quand on regarde des choses théoriques, cela dépend des modalités. Ce n'est pas intrinsèquement très bon ou très mauvais car cela dépend. Comme on dit en anglais,The devil is in the details. Il peut y avoir du bon, mais il y a quand même des lacunes et on élabore tout cela dans notre livre blanc d'aujourd'hui.

    Monsieur Benoit, avez-vous une idée à ce sujet?

    Quand on considère une augmentation substantielle du régime public, il faut quand même faire la part des choses et regarder cela sous différents angles. Tout d'abord, en ce qui concerne les employeurs qui parrainent des régimes de retraite intégrés avec les régimes publics, il est évident que si vous augmentez le régime public, vous diminuez le coût du régime privé et, à ce moment-là, ce n'est pas de ce côté que vont venir les préoccupations. La problématique d'augmenter le régime public, soit en augmentant le taux de rentes accordé par ce régime ou en augmentant le salaire couvert, c'est que présentement, au pays, les régimes de retraite sont volontaires. Les régimes de retraite d'entreprises sont volontaires. Alors, il est clair que quand vous augmentez la cotisation — et on parle d'augmenter la cotisation de 40 p. 100 — la petite et moyenne entreprise vont voir cela comme une autre taxe sur le salaire. Qu'on le veuille ou non, c'est perçu comme cela. Il y a donc une problématique de compétitivité, une problématique de coûts qui sera peut-être plus difficile à supporter qu'on le pense.

    Du côté de l'employeur, à tout le moins, il y a une problématique importante surtout auprès des entreprises qui, pour le moment, pour toutes sortes de raisons, ont choisi de ne pas avoir de régimes de retraite. Cela devient un problème important.

    Merci, monsieur Carrier.

    Nous passons maintenant à M. Wallace, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens à remercier les témoins d'être venus aujourd'hui. Nous commençons tout juste cette étude, et ça a été un très bon début.

    Comme je n'ai que cinq minutes, j'aimerais me concentrer sur l'une des suggestions du Congrès du travail du Canada. Je ne m'y connais pas très bien, mais c'est l'aspect touchant à l'assurance. Vous avez parlé de l'assurance. J'ai quelques questions auxquelles vous pourrez peut-être répondre.

    Premièrement, le programme d'assurance que vous proposez serait administré par le gouvernement. Est-ce exact?

    Oui.

    Ce serait un programme d'assurance administré par le gouvernement et vous avez parlé d'un seuil de 2 500 $.

    Si je comprends bien — car j'ai pu en prendre connaissance seulement depuis que je suis assis ici —, il s'agit d'un programme d'assurance en cas de faillite d'un régime de pension. En gros, est-ce bien cela? Mais tout le monde cotiserait, tous les employés et tous les employeurs. Est-ce exact, et sinon, qui financerait le programme?

    Ce serait les régimes de pension.

    C'est très bien. Alors il serait financé par les régimes de retraite à prestations déterminées.

    C'est exact.

    Non, pas juste les régimes à prestations déterminées, tous les régimes.

    Par conséquent, tous les régimes de retraite paieraient.

    Une voix: Les régimes de pension de retraite agréés.

    M. Mike Wallace: Est-ce que cela couvre à la fois les employeurs et les employés?

    Supposons que je sois un employé dans une entreprise offrant un régime de pension de retraite à cotisations ou à prestations déterminées. Nous verserions notre argent, puis le gouvernement facturerait certains droits par employé à ce même régime.

    Cette idée vient directement de la Commission d'experts en régimes de retraite de l'Ontario, qui a recommandé que la province renforce le fonds de garantie des prestations de retraite afin qu'il atteigne précisément ce niveau. Ce sont les répondants de régimes de retraite qui souscrivent à cette assurance obligatoire, tout comme les banques versent de l'argent à la Société d'assurance-dépôts du Canada aux mêmes fins.

    Oui.

    Nous estimons que la participation du Canada aux mesures de protection des régimes de pension est bien inférieure à la moyenne, et le cas Nortel en est un exemple saisissant. Nous disposerions donc d'un mécanisme d'assurance qui nous protégerait des problèmes préoccupants qu'on a observés chez Nortel et ailleurs.

    Si j'ai bien compris, c'est le risque de faillite d'un régime de pension qui déterminerait le niveau des primes d'assurance. Est-ce bien cela?

    Le système ontarien offre cette souplesse. Il est muni de bon nombre de barrières de sécurité pour le protéger de ce que l'on appelle un risque moral, la possibilité que les employeurs se servent du régime d'assurance pour se délester de leurs responsabilités en matière de pension de retraite.

    Bien. C'est justement ce qui me préoccuperait.

    Et une telle préoccupation est tout à fait fondée, mais le système ontarien n'est pas calqué sur le modèle américain, où ce risque est bien plus grave. Ce n'est certainement pas ce que nous proposons. Nous avons collaboré avec Harry Arthurs et d'autres encore pour concevoir un mécanisme qui mette les retraités quelque peu à l'abri de ce genre de problème.

    Par ailleurs, vous disposez d'un fonds de réserve financé à même le commerce des actions, enfin ça en a tout l'air. Cela correspond à 0,1 p. 100 de chaque transaction. Est-ce bien cela?

    Oui.

    Le régime de l'Ontario dispose-t-il d'un fonds de réserve? Vous avez donc ajouté quelque chose d'inédit, et un tel fonds de réserve servirait à...

    Si vous permettez, j'aimerais intervenir ici...

    Allez-y.

    ... l'essentiel ici peut s'expliquer grâce à l'exemple suivant: c'est une chose qu'un lion tombe dans la jungle; c'en est une autre si dix éléphants tombent à leur tour. Par conséquent, lorsque General Motors et les constructeurs automobiles ont été en proie à leur grave crise à l'été 2009, l'Ontario a dû composer avec les montants insuffisants des fonds de garantie des pensions de retraite, qui ne lui permettaient pas de donner suite à ces engagements. Cela tenait au fait que les primes d'assurance payées par les répondants étaient beaucoup trop faibles, ce dont les experts en régimes de pension se plaignaient déjà depuis longtemps.

    Nous estimons donc que notre proposition, à savoir que le taux stable de 2,50 $ par cotisant, ce qui donnerait un maximum de 12 millions de dollars par année par régime de pension, suffit pour couvrir la plupart des cas d'insolvabilité. Seulement 4 p. 100 des employeurs déclarent faillite chaque année. Une autre forme de garantie couvrirait donc la plupart de ces cas. Toutefois, dans les cas où une catastrophe comme celle qui a frappé de plein fouet General Motors se produirait — comparable à la débâcle de Massey Ferguson ou d'Algoma Steel à Sault St. Marie dans le passé —, il faut que nous disposions de fonds pour éventualités qui nous permettent de traverser ces difficultés. À mon avis, c'est pour cette raison qu'on assiste à une convergence des points de vue là-dessus.

    Mais pourquoi pénalisez-vous les marchés de capitaux pour cela? Je ne comprends pas pourquoi vous avez choisi ces marchés.

    Comment nous sommes-nous retrouvés dans la crise actuelle? C'est à cause des abus commis et du mauvais usage que l'on a fait des marchés financiers. Le système a échoué, et l'on est maintenant en proie à des problèmes de déficit parce que les gouvernements sont en train de le renflouer.

    Tout comme à vous, on nous a enseignés que lorsqu'on renverse quelque chose, on nettoie le dégât. Cependant, à l'heure actuelle, ce n'est pas le système financier qui paie les pots cassés des préjudices qu'il cause; ce sont les contribuables. Or, d'après nous, c'est tout à fait injuste.

    Il vous reste 15 secondes.

    Je vous remercie beaucoup.

    Merci de cette mise au point.

    Je vous remercie, monsieur Wallace.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Hall Findlay, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je remercie les témoins de leur présence, de leur temps et de leurs présentations. Ma question porte sur une élaboration au sujet d'une question de mon collègue.

    J'aimerais poser ma question à MM. Georgetti et Benson, et s'il nous reste du temps, quelqu'un d'autre pourra aussi donner son avis. Elle porte sur l'admissibilité aux prestations. Il ne s'agit pas tellement de l'âge des employés, mais du ratio du nombre d'années ouvrant droit aux prestations de retraite par rapport au nombre d'années de service.

    Au cours des derniers mois et des dernières années, il a beaucoup été question partout dans le monde des problèmes qu'entraînera l'évolution démographique, et j'entends par là le fait que les gens vivent plus vieux et plus longtemps en santé. Cela soulève des questions sur notre productivité économique et globale ainsi que sur la responsabilité personnelle.

    Ma question est peut-être de nature plutôt abstraite. J'aimerais savoir si d'après vous, le ratio actuel est juste et s'il n'est pas en train d'être de plus en plus faussé au fur et à mesure que les gens vivent plus longtemps? Par rapport aux travailleurs, pouvez-vous nous dire si un tel ratio demeure défendable et s'il pourra être maintenu sur une plus grande échelle?

    D'abord, dans l'ensemble, ce genre de questions est traité dans le cadre des négociations collectives. Le ratio n'est pas accordé par l'entreprise. Lors des négociations collectives, il y a du donnant-donnant. On essaie d'équilibrer le besoin de disposer d'argent maintenant par opposition à plus tard. Or, vous seriez peut-être étonnés d'apprendre que l'une des plus grandes difficultés des syndicats à l'heure actuelle est de convaincre leurs jeunes membres de la nécessité de financer des régimes de retraite. J'entends par là que si les travailleurs sont dans l'ensemble plus jeunes, ils veulent davantage d'argent maintenant, quitte à s'occuper d'eux-mêmes plus tard.

    En fait, je posais une autre question.

    J'y viens. Vous parlez de négociation collective. Quand on parle de changer le droit à une pension, on parle de négociation collective.

    Je vous rappelle que si une personne peut travailler à un endroit pour 30 ans et prendre sa retraite à 30/85, ou peu importe le chiffre, c'est merveilleux. En vérité, les gens changent de carrière trois ou quatre fois pendant leur vie. Ils changent d'employeurs plus souvent pendant leur vie. Je pense que 30/85, c'est excellent pour la fonction publique, où les gens ont tendance à demeurer longtemps. Mais dans le secteur privé, c'est un peu comme Bismarck qui a fait de 65 ans l'âge de la retraite pour les pensions universelles, parce qu'il savait très bien que personne n'allait les recevoir. Quand on parle du secteur privé, je pense que la règle 30/85 est relativement rare.

    Nous avons vu des entreprises faire faillite au cours des années. Elles ont cessé leurs activités. Elles ont fusionné. Les régimes de pension ont changé. Les employés ne conservent plus leur emploi pendant 30 ans. Ils passent à autre chose. Ils font du rapiéçage. Si quelqu'un participe à un régime multi-employeurs avec les Teamsters, c'est très bien. C'est un régime de pension. Peu importe pour qui cette personne travaille, l'argent s'accumule. Mais pour un régime à employeur unique, ce n'est pas nécessairement le cas. Pour certaines des six grandes entreprises que nous avons vues, comme le CP et le CN, bien entendu, ce n'est pas vrai. Ils ont beaucoup d'employés de longue date, mais une grande partie des employés les plus jeunes arrivent et partent, et ça prend beaucoup de temps.

    La réponse, c'est que la question du droit peut s'appliquer au secteur public, mais pas au secteur privé.

    Il vous reste environ une minute, et M. Georgetti veut répondre.

    Nous avons soutenu, et nous continuons de le soutenir, que toute la question doit faire l'objet d'une discussion. L'âge d'arrivée sur le marché du travail change. La nature du travail change. Lorsque nous avons négocié notre première pension à l'usine où je travaillais, on ne pouvait probablement pas travailler après 58 ans, parce que le travail était trop difficile. La nature de tout cela change. Les hypothèses sur lesquelles nos régimes de pension originaux se fondaient changent.

    Nous devons tenir une discussion globale à ce sujet, comme nous l'avons dit. Selon nous, la chose la plus importante à faire serait de discuter de tout le système avec les spécialistes. Le système a beaucoup changé depuis que nous avons conçu ce que nous appelons tous les pensions, l'âge de la retraite et la durée de travail.

    Mon fils entre sur le marché du travail cette année avec un diplôme en droit. Il a 33 ans. Il n'aura pas suffisamment de crédits de pension, à moins qu'il ne fasse une cotisation significative avant 65 ans.

    Il faut en parler. Pour l'instant, nous pensons qu'il y a des besoins plus urgents, mais nous convenons qu'il doit y avoir un débat et un dialogue.

    Merci.

    Merci, madame Hall Findlay.

    Je veux simplement poser quelques questions.

    J'aimerais citer un passage qui m'a surpris dans le rapport du professeur Mintz. Je pense que M. Benson et M. Georgetti seront sans doute d'accord, et j'aimerais savoir ce que les deux autres témoins en pensent. L'affirmation est la suivante:

    Je dois maintenant dire que j'ai été surpris par cette affirmation, mais je pense qu'il faut la prendre au sérieux, étant donné que Jack Mintz est un homme sérieux. Je pense que M. Georgetti et M. Benson l'ont tous deux déjà dit au comité auparavant.

    J'aimerais avoir la réaction de M. Charbonneau et de M. Lefebvre à cette affirmation. Selon votre expérience, ce que dit M. Mintz ici est-il vrai?

    Il est vrai dans une certaine mesure que les gestionnaires actifs ont de la difficulté à dépasser les indices. Toutes les sociétés actuarielles réalisent des analyses du rendement des fonds et comparent les différents gestionnaires par rapport à l'indice. Il est très difficile de le dépasser année après année. Les régimes de pension qui choisissent leurs gestionnaires d'investissement examinent les données et interrogent les gestionnaires pour tenter de comprendre... « D'accord, vous avez bien réussi l'an dernier, ces quatre dernières années; quel est votre secret? Pourquoi réussissez-vous si bien? » Bon nombre de ces sociétés sont convaincues que oui, elles peuvent faire confiance à ce gestionnaire et qu'il va dépenser l'indice à l'avenir. C'est souvent le cas; il arrive aussi souvent que ce ne soit pas le cas. Voilà ce qu'est l'indice. La moitié font mieux, la moitié réussissent moins bien.

    Devrions-nous simplement nous débarrasser de tous ces gestionnaires et acquérir l'indice? C'est une question sérieuse.

    Non, non il n'y aurait pas d'indice. Il faut qu'il y ait des joueurs dans un marché.

    Un des facteurs inclus dans cette affirmation est, je pense, les frais. Les fonds indexés n'ont pratiquement pas de frais, et si on compare cela aux frais de 1 p. 100 demandés par un gestionnaire, alors il doit être au moins 1 p. 100 au-dessus du marché pour que cela vaille la peine. Il y a quelques gestionnaires qui réussissent bien, quelques-uns. Nous ne parlons pas ici de fonds mutuels que les banques vendent à la population en général. Nous parlons de fonds de pension, et ils paient beaucoup moins que 1 p. 100 si l'on parle des grands régimes à prestations déterminées. À long terme, on voit que le plan des enseignants et le régime de retraite des employés municipaux de l'Ontario donnent de bons résultats. Ils n'investissent tout simplement pas dans l'indice; ils se tournent plutôt vers différentes catégories d'actifs, où ils en obtiennent beaucoup plus pour leur argent.

    Monsieur Lefebvre, avez-vous quelque chose à ajouter?

    Nous avons réalisé une analyse rudimentaire à ce sujet, et les commentaires de M. Mintz sont, en grande partie, exacts. Il existe des avantages nominaux sur le marché, mais je soutiens qu'ils ne prévoient pas nécessairement le risque additionnel. C'est pour cela que je qualifierais la conclusion de M. Mintz.

    D'accord.

    Justement, je voulais vous demander, monsieur Benson et monsieur Georgetti, si les régimes sont, en fait, davantage passifs, cela ne signifie-t-il pas que les régimes à cotisations déterminées sont plus intéressants? Vous avez dit que l'une de vos préoccupations au sujet des régimes à cotisations déterminées étaient la grande dépendance à l'égard du marché. Si vous prenez davantage de risque sur les marchés, manifestement le risque est plus grand pour le retraité. Est-ce que cela rend les régimes à cotisations déterminées plus intéressants ou favorise-t-on davantage les régimes à prestations déterminées, surtout si l'on tient compte du fait que M. Benson a dit que les gens ne travaillaient plus que rarement pour la même société pendant 30 ans?

    Monsieur Georgetti, puis monsieur Benson.

    Ce n'est pas le risque lié à l'investissement qui fait que les gens ne sont pas attirés par les régimes à cotisations déterminées, ce sont plutôt les prestations. Il n'y a aucune certitude rattachée aux régimes à cotisations déterminées, donc, on préfère la garantie qu'apporte le régime à prestations déterminées.

    L'idée d'une consolidation des régimes nous plaît parce que cela permettrait de réduire le ratio des frais de gestion. Bien sûr, le rendement a toujours son importance, mais la question de la garantie des prestations est le deuxième facteur d'importance pour nos membres.

    D'accord.

    Monsieur Benson.

    À long terme, je crois que la prise de risque moins élevée profitera non seulement aux bénéficiaires, mais aussi aux sociétés et aux objectifs stratégiques du gouvernement. Nous avons beaucoup parlé aujourd'hui de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité; la changer pour en faire une priorité serait terrible et perturbateur. En pareil cas, c'est mettre la charrue devant les boeufs, si les boeufs étaient encore là.

    Je crois que si nous croyons davantage que nous pourrons créer des règles permettant un taux de solvabilité à plus ou moins 100 p. 100 et permettant une transition vers des investissements plus prudents, à long terme, ce sera à l'avantage des bons intervenants de l'industrie. Lorsque les coûts augmentent — quand il est question de coûts, les gens doivent emprunter de l'argent — si neuf sociétés sur dix ne sont pas solvables, elles devraient en payer le prix.

    Alors, je vous répondrais que oui, cela pourrait aider à long terme, si cela s'inscrit dans un ensemble de mesures. Il ne peut s'agir d'une mesure unique, il faut qu'elle s'applique dans le cadre d'une réforme.

    Merci.

    Passons maintenant à M. McCallum pour la dernière série de questions.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    J'aimerais intervenir brièvement au sujet de la question posée par le président, tout comme si j'étais moi-même un témoin, juste un moment.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. John McCallum: À mon avis, Jack Mintz a tout à fait raison. J'ai déjà siégé au comité du régime de pension de la Banque Royale, et je faisais partie d'une minorité qui préconisait sans cesse des placements passifs. Toutefois, à mon avis, il est très difficile, sinon impossible, de battre systématiquement l'indice de référence par un montant égal ou supérieur à celui qu'on facture.

    Maintenant, nous étions minoritaires et nous avons perdu. Mais je pense que c'était en partie à cause de la philosophie la banque. La banque fait une grande partie de son argent par la gestion active; par conséquent, il lui est assez difficile de dire que la gestion active n'est pas bonne.

    Des voix: Oh, oh!

    L'hon. John McCallum: J'estime également que c'est encore plus vrai dans le cas d'un particulier. Par exemple, un particulier paiera 0,25 p. 100 dans le cas de l'indice et de 2 à 3 p. 100 dans un fonds commun de placement. Or, il est très difficile de réaliser constamment de 2 à 3 p. 100 au-dessus de l'indice.

    Voilà pour mes remarques en tant que témoin.

    J'en arrive maintenant à ma question en tant qu'homme politique. À l'intention de M. Benoit, j'ai lu que le gouvernement propose que votre groupe des six — votre bande des six ou votre groupe des six — peut aller de l'avant pendant 10 ans, pourvu que « moins du tiers des participants anciens ou actuels aux régimes et des bénéficiaires s'opposent », c'est bien cela?

    Cela dit, comment votre plan est-il censé fonctionner? J'aurais pensé qu'il serait très vraisemblable, surtout dans un contexte syndical, que plus du tiers des participants s'opposent.

    Telles étaient les règles en vigueur en vertu des mesures d'allégement temporaire en cas d'insolvabilité. Mais à ma connaissance, ce ne sont pas des règles permanentes qui sont proposées ici.

    Vous avez raison d'affirmer que pour obtenir l'acceptation par les participants d'un amortissement sur 10 ans, un certain nombre de compagnies devront simplement... je songe particulièrement à des entreprises comme le CN ou le CP ou encore à Bell Canada, qui comptent des dizaines et des dizaines de milliers d'employés. Dans leur cas, il ne serait tout simplement pas pratique de proposer cela. Je crois que ces compagnies choisissent plutôt d'obtenir les prestations par l'entremise d'une lettre de crédit, l'autre solution à leur disposition.

    Bien, je vous remercie.

    Monsieur Charbonneau, votre conception d'une fiducie de sûreté des pensions de retraite me paraît une évidence, c'est-à-dire une excellente idée. Je ne vois aucun réel désavantage. Vous vous efforcez d'encourager les employeurs à investir davantage dans le régime de pensions, mais cela signifierait qu'ils en seraient propriétaires, contrairement au système traditionnel, où l'excédent ne leur appartient pas.

    Par conséquent, si tels sont les principes qui sous-tendent votre projet, je ne comprends pas pourquoi ce gouvernement ne l'a pas mis en oeuvre. Est-ce qu'il comporte un désavantage?

    Vous savez, il y a beaucoup de choses que ce gouvernement aurait pu faire et qu'il n'a pas faites, mais...

    Oui, il y a un désavantage.

    L'hon. John McCallum: Quel est-il?

    M. Serge Charbonneau: Je me réjouis que cela vous plaise. J'aimerais bien que plus de gens soient attirés par cette idée, car nous réclamons sa mise en oeuvre depuis bon nombre d'années.

    Cela dit, ce mécanisme comporte un désavantage. Il s'agit du fait que si, plutôt que de verser l'argent dans ce fonds parallèle dont on pourrait le retirer, on le met dans le fonds principal, alors les montants en question constitueraient un excédent supplémentaire. Si, suite à l'évolution des marchés, on passe de 105 $ à 135 $ et qu'il y a davantage d'argent à répartir, peut-être sous forme d'une suspension des cotisations, qui sont très modestes, on aurait accès à l'excédent ou à une amélioration des prestations.

    Par conséquent, les participants seraient probablement favorables à l'idée qu'il y ait de l'argent additionnel là et seraient probablement tentés de négocier à cette fin. Nous leur disons cependant que par le passé, les employeurs ont eu tendance à verser le moins d'argent possible dans ce genre de fonds pour cette raison précise. Ils ne veulent pas qu'il y ait de l'argent additionnel qui dorme là et qui ferait l'objet de négociations. Cela a entraîné l'imposition de risques supplémentaires tant aux employés qu'aux retraités, car les employeurs n'étaient pas encouragés à financer plus que le strict minimum.

    Eh bien, comme vous l'avez affirmé vous-même lors de votre exposé, le fait de porter le seuil de l'excédent à 25 p. 100 ne donnera rien, parce qu'aucun employeur ne le fera. Si toutefois les employeurs avaient votre proposition, ils seraient peut-être tentés de le faire.

    Par conséquent, la solution de rechange n'est pas d'avoir un excédent conventionnel plus élevé; c'est rien. C'est bien cela?

    La solution de rechange dans le cas d'une fiducie de sûreté des pensions serait à l'avantage des employeurs. Souvenez-vous que pour qu'un employeur ait accès à des fonds supplémentaires, il faut que ces derniers existent vraiment et qu'ils soient supérieurs à la marge de solvabilité.

    Bien sûr, les employés préféreraient qu'on laisse ce fonds en paix et puis, qu'on dispose d'argent supplémentaire qui pourrait faire l'objet de négociations, mais ces fonds n'existeront même pas, car les employeurs n'auront aucune raison de les créer, tout au moins en vertu des règles actuelles.

    Je vous remercie.

    Je vous remercie beaucoup, monsieur McCallum.

    Je tiens à remercier tous nos témoins et nos membres d'avoir participé à nos travaux aujourd'hui. Il s'agissait de notre première réunion. Je soupçonne que certains d'entre vous reviendront peut-être lors des audiences sur les régimes de retraite.

    Monsieur Charbonneau, je crois que vous alliez fournir un document au greffier?

    Oui, certainement.

    C'est bien.

    Je vous remercie beaucoup.

    La séance est levée.