FINA Réunion de comité

    J'ouvre la séance. Nous en sommes aujourd'hui à la neuvième réunion du Comité permanent des finances. À l'ordre du jour, nous poursuivons, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement, notre étude de la sécurité du revenu de retraite des Canadiens et Canadiennes.

    Je tiens à remercier tous les témoins d'être ici aujourd'hui. Nous entendrons M. James Pierlot et Mme Josée Marin, qui présenteront un témoignage à titre personnel, et M. Malcolm Hamilton, membre principal du partenariat, qui représente Mercer. Nous accueillons également, de la Chambre de commerce du Canada, Shirley-Ann George, première vice-présidente, Politiques, et Sue Reibel, vice-présidente principale et directrice générale des Solutions Épargne et retraite collectives de la Financière Manuvie.

    Merci à vous tous d'être ici aujourd'hui.

    Nous écouterons tout d'abord la déclaration préliminaire de M. Pierlot, puis celles des autres témoins selon l'ordre de la liste, et les membres pourront ensuite poser des questions.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais parler du niveau d'épargne que les Canadiens devraient viser en prévision de leur retraite.

    Le niveau d'épargne-retraite que doivent viser les Canadiens dépend d'un certain nombre de facteurs. De façon sommaire, beaucoup disent que le revenu de retraite total devrait équivaloir à environ 70 p. 100 du salaire gagné avant la retraite pour que le retraité puisse maintenir son niveau de vie.

    Donc, par exemple, un retraité qui gagne un salaire annuel de 60 000 $ à sa dernière année d'emploi devrait recevoir un revenu de retraite total d'environ 42 000 $. S'il touche des prestations du RPC et de sécurité de la vieillesse qui totalisent en moyenne 12 000 $, il devra avoir investi suffisamment d'argent dans un régime de retraite ou un REER pour pouvoir toucher une pension d'environ 30 000 $ et ainsi avoir une rémunération qui, au total, équivaut à 70 p. 100 du revenu qu'il gagnait avant sa retraite.

    Combien coûtera cette pension de 30 000 $? D'après le taux actuel de constitution de rente, chaque dollar de cette pension — indexation et prestations de survivant y compris — coûte environ 21 $ si la retraite est prise à l'âge de 60 ans, et 18,50 $ à l'âge de 65 ans. Donc, un retraité qui gagne 60 000 $ par an avant de prendre sa retraite devra avoir épargné entre 550 000 $ et 650 000 $, selon l'âge auquel il souhaite prendre sa retraite, pour toucher une pension de 30 000 $.

    Bien entendu, il faut être conscient qu'une pension équivalant à 70 p. 100 de la rémunération moyenne avant la retraite ne convient pas à tout le monde. Certains retraités auront besoin d'un salaire supérieur alors que d'autres auront besoin de moins. Les besoins dépendent de différents facteurs: le revenu avant la retraite, le coût de la vie dans la région où le retraité habite, et à savoir s'il possède sa résidence ou s'il la loue, si le conjoint touche un revenu de retraite et s'il a des personnes à sa charge.

    Combien les Canadiens ont-ils épargné en prévision de leur retraite? Il est difficile de répondre à cette question parce que les données disponibles concernant l'épargne-retraite des travailleurs du secteur privé au Canada ne permettent pas de dresser un portrait clair de la situation. Toutefois, nous avons de bonnes raisons de croire que les Canadiens qui travaillent dans le secteur privé n'épargnent pas suffisamment d'argent en prévision de leur retraite et qu'ils n'y sont pas bien préparés.

    D'après des données fournies par Statistique Canada, en 2005, l'épargne-retraite médiane des familles canadiennes dont le membre qui a le meilleur salaire est en âge de prendre sa retraite ou presque est très modeste: l'épargne se chiffre à 55 000 $ dans le cas des familles qui ont seulement un REER, à 227 000 $ dans le cas des familles qui ont seulement un régime de retraite et à 245 000 $ dans le cas des familles qui ont à la fois un régime de retraite et un REER. Si on suppose que l'âge de la retraite est de 60 ans, ces familles toucheraient respectivement un revenu de pension mensuel de 218 $, de 900 $ et de 972 $ par le biais de cette épargne.

    De toute évidence, ces chiffres sont bas, et il est important de se rappeler deux choses: premièrement, ils témoignent de l'épargne-retraite des familles et non des individus; deuxièmement, ils s'appuient sur des données concernant l'épargne des travailleurs du secteur public et de ceux du secteur privé. Comme les travailleurs du secteur public ont généralement une épargne-retraite supérieure, celle des travailleurs du secteur privé doit être considérablement inférieure à la médiane que j'ai mentionnée plus tôt.

    Donc, combien les travailleurs du secteur public ont-ils épargné? Prenons l'exemple d'un fonctionnaire fédéral. En 2006-2007, le nombre moyen d'années de service à la retraite était de 30,5 ans et l'âge de retraite moyen était de 58 ans. S'il gagnait 70 000 $ par an à la fin de sa carrière, un fonctionnaire qui compte 30 années de service et qui prend sa retraite à l'âge de retraite médian touchera une pension d'une valeur de 850 000 $, selon le taux actuel de constitution de rente.

    Donc, un ménage dont les deux membres ont travaillé à la fonction publique auront une épargne-retraite totale d'environ 1,7 million de dollars, sans compter les fonds investis dans un REER en plus de leur régime de retraite.

    L'écart entre l'épargne-retraite des travailleurs du secteur privé et des travailleurs du secteur public soulève une grande question: est-ce que la réglementation de l'épargne-retraite empêche les travailleurs du secteur privé de faire suffisamment d'économies en prévision de leur retraite?

    Dans le secteur public, 85 p. 100 des travailleurs cotisent à un régime de retraite qui offre de très bonnes prestations de retraite, alors que dans le secteur privé, 75 p. 100 des travailleurs n'ont aucun fonds de retraite. Pourquoi? Parce que les règles fiscales excessivement restrictives du gouvernement fédéral empêchent la plupart des travailleurs du secteur privé d'adhérer à un régime de retraite ou d'économiser et d'investir de l'argent en prévision de leur retraite comme le font les travailleurs du secteur public et ceux du secteur privé qui ont un bon régime de retraite.

    Il y a différentes règles fiscales qui empêchent les travailleurs du secteur privé d'accumuler un bon fonds de pension, par exemple le fait de ne pas pouvoir adhérer à un régime de retraite à moins de travailler pour un employeur qui en offre un, de ne pas pouvoir investir des revenus tirés d'un travail indépendant dans un régime de retraite et de ne pas pouvoir cotiser davantage à un REER ou à un régime de retraite à cotisations déterminées pour compenser les pertes occasionnées par un fléchissement du marché.

    Sans surprise, l'épargne-retraite des travailleurs du secteur public est entre cinq et sept fois supérieure à celle des travailleurs du secteur privé. N'allez pas croire que je considère que les travailleurs du secteur public ne méritent pas leur fonds de pension ou qu'il devrait être réduit. La plupart des régimes de retraite du secteur public sont bien gérés et sont rentables en raison des économies d'échelle.

    Bien entendu, le fait d'appliquer le modèle fructueux du secteur public au secteur privé et de permettre aux travailleurs du secteur privé qui n'ont pas de régime de retraite d'y adhérer est une solution au problème d'insuffisance de l'épargne-retraite au sein du secteur privé. Mais il est impossible de le faire en raison des règles fiscales en vigueur.

    À mon avis, l'étude du dossier de l'épargne-retraite doit être axée sur la réforme des règles fiscales qui empêchent les travailleurs du secteur privé d'épargner suffisamment en prévision de leur retraite.

    Merci.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Madame Marin, vous avez la parole.

    Bonjour. Je suis ici pour parler des employés de Nortel qui sont aux prises avec une invalidité de longue durée. Nous sommes un groupe de personnes invalidées par des maladies comme le cancer, la sclérodermie, la maladie de Crohn, les maladies cardiaques ou les maladies mentales. Plusieurs, dans notre groupe, ne savent même pas ce qui se passe. Nous nous retrouvons dans une situation horrible parce que Nortel nous a vendu des assurances-vie, des assurances-accident et des assurance-invalidité pour lesquelles nous avons payé des primes, croyant que nous étions assurés par Sun Life et Clarica.

    En 2005, nous avons appris que Nortel jouait en fait le rôle d'une compagnie d'assurance et en assurait le risque, ce qui veut dire que Nortel aurait dû mettre de côté les réserves suffisantes pour couvrir les prestations devant être versées dans le futur en se fondant sur une étude actuarielle. Je me demande où sont passées nos primes d'assurance. Nos assurances-vie, nos assurances-accident et nos assurances-invalidité vont disparaître le 31 décembre. Nous sommes non-assurables pour le reste de nos jours, et il n'y a aucun remède possible. Pourtant, Nortel avait fait les choses correctement au départ. Il y a une fiducie qui est gérée par un fiduciaire indépendant. Malgré cela, nous avons été victimes d'un abus de confiance. En effet, il manque plus de 100 millions de dollars aux revenus destinés aux personnes prestataires d'une pension d'invalidité.

    Après la signature de l'entente avec Nortel, nous avons appris que 37,1 millions sur les 100 millions de dollars avaient été empruntés par Nortel pour des besoins autres que celui des bénéficiaires et que la compagnie avait laissé un billet IOU dans la fiducie. En fait, Nortel a arrêté de contribuer à la fiducie des années avant de se placer sous la protection de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. On en est donc à éponger la faillite, et ça descend rapidement. Pourtant, avant de cesser de contribuer au plan et d'y mettre fin, Nortel devait aviser le fiduciaire. Celui-ci devait faire une étude actuarielle pour déterminer les besoins futurs qui relèveraient de la fiducie. Cela n'a pas été fait. Nortel n'a toujours pas envoyé d'avis. Je me demande si Nortel essaie de s'en sortir en envoyant l'avis le plus tard possible afin d'empêcher n'importe quel recours et de rendre impossible la récupération des fonds. En effet, la compagnie sera en faillite. L'autre hic est que la U.S. Securities and Exchange Commission a découvert en 2005 que la fiducie dont nous sommes les bénéficiaires était en fait mêlée aux revenus d'exploitation de Nortel. Cela me donne à penser — à moi et à d'autres — que Nortel aurait pu utiliser les fonds pour gonfler ses revenus d'exploitation. Bien d'autres choses me viennent également à l'esprit .

    Les gens ordinaires comme nous n'ont aucune chance lorsqu'il y a une faillite d'entreprise au Canada parce que les avocats sont payés par l'entreprise et on ne leur demande aucun résultat relativement aux gens qu'ils représentent. De plus, notre firme d'avocats a signé une entente de non-divulgation avec Nortel et Ernst & Young. Nous avons été gardés dans le noir depuis le début. Pis encore, nous avons été contrôlés, bâillonnés et démolis par notre avocat, qui a pris d'assaut le groupe et isolé ceux qui posaient les vraies questions et cherchaient des solutions. Notre cas aurait pu être réglé dès le début en bloquant les ventes pour forcer Nortel à négocier et à prendre ses responsabilités ou encore à se restructurer. Nortel était correcte, mais ce sont les dirigeants qui l'étaient moins. Rien n'a été fait. Plus la compagnie chute, plus c'est profond, plus c'est long et plus les avocats et les contrôleurs récoltent de l'argent.

    Ce qui me choque vraiment, c'est de voir que l'industrie de la faillite au Canada est en fait une grande famille. Dans le cas de Nortel, le juge est issu de Goodmans LLP, qui représente Ernst & Young dans le cadre de la faillite. De plus, David Richardson, qui est maintenant le président de Nortel, vient de Ernst & Young. Il a été nommé à Nortel après la mise en faillite de la compagnie. Le jour où M. Zafirovski est parti, M. Richardson s'est vu promu au rang de président, avec à la clé une augmentation de salaire de plus de 100 000 $ que lui offrait Ernst & Young, désormais aux commandes de Nortel. Les avocats qui me représentent crient haut et fort que le traitement que nous subissons est répugnant. Or, ces mêmes avocats ont représenté Massey Combines Corporation et Eaton's et aucune recommandation n'a été faite au gouvernement pour que les choses changent auparavant. En effet, ce serait à leur désavantage de le faire. La faillite est une industrie qui rapporte énormément.

     Depuis le début de la faillite, le superintendant et Nortel n'ont pas été honnêtes. M. Doolittle, qui est maintenant président, s'est vu offrir un salaire qui a doublé et qui dépasse les 1,7 million de dollars pour les deux prochaines années. Il a prétendu dans son affidavit que Nortel continuait à s'acquitter des avantages, mais il n'a jamais mentionné que la fiducie était en fait en déficit et que les contributions à notre fonds d'invalidité avaient cessé. En plus, Murray McDonald, le court monitor chez Ernst & Young, a mentionné dès son premier rapport qu'il y avait un surplus dans la fiducie alors que celle-ci était déficitaire.

    Il a continué à maintenir qu'on contribuait à la fiducie selon les pratiques du passé. Il aura fallu attendre l'entente de règlement pour savoir qu'il y aurait un déficit, car Ernst & Young n'a rien dévoilé auparavant, bien que cette firme ait été en possession d'une étude actuarielle de Mercer réalisée en janvier 2009. Je me demande comment Nortel, une compagnie qui ne se restructure même pas et prétend ne pas avoir d'argent, peut avoir l'audace d'octroyer depuis le début de sa mise sous la protection de la Loi sur la faillite et l’insolvabilité plus de 333 millions de dollars en primes et plus de 137 millions de dollars en bonis approuvés par la cour, la même cour qui a rejeté l'entente de Nortel pour satisfaire les détenteurs d'obligations à haut risque. Ce sont eux qui voulaient empêcher que tout changement à la Loi sur la faillite et l’insolvabilité s'applique à notre groupe. Les détenteurs d'obligations à haut risque vont obtenir quelques sous de plus pour chaque obligation en échange de nos vies, alors qu'ils font déjà un profit tout à fait scandaleux en achetant des swaps sur défaillance de plus de 60 ¢ pour chaque 100 dollars de valeur des obligations.

    Comment est-il possible que la cour entérine une entente qui nous jette à la rue et nous prive de nos droits de poursuite envers les fiduciaires quand nous sommes victimes d'un abus de confiance et que, de plus, on nous prive d'une audience d'équité du règlement tout à fait nécessaire pour les invalides? En effet, si on compare notre situation à celle des pensionnés, nous nous attendons à recevoir 17 p. 100 de nos revenus alors que les pensionnés ont l'assurance de recevoir de 69 p. 100 à 92 p. 100 de leurs revenus s'ils vivent en Ontario, ce qui représente la moitié des pensionnés. De plus, nos paiements cessent en janvier 2011, alors que ceux des pensionnés continuent comme d'habitude et que ma pension n'existe plus du tout.

    Bien que nous tentions d'aller en appel, il n'y a qu'une solution pour nous. Il faut que le gouvernement appuie le projet de loi S-216 sur une base humanitaire. On est en pleine crise, on a besoin d'une aide urgente car sinon encore plus de vies seront perdues. On a déjà perdu deux membres, dont une personne qui a perdu le goût de vivre parce qu'elle était trop stressée. Elle avait trop peur de se faire couper ses médicaments. Sa famille dit qu'elle a vraiment perdu le goût de vivre.

    Je voudrais rajouter aussi que lorsque l'entente a été révélée et qu'on a appris qu'il y avait un déficit et un emprunt de Nortel, nous n'avons eu que 10 jours pour nous trouver un avocat afin de nous opposer à l'entente. Malgré le fait que le cabinet Rochon Genova ait décidé de sauter dans la fosse aux lions, le juge a rejeté toutes nos raisons pour s'opposer. Si on a rejeté l'entente et si on l'a signé de nouveau par la suite, c'était uniquement dans le but de favoriser les détenteurs d'obligations. Je trouve que c'est scandaleux. Je trouve carrément dégueulasse de jeter 400 personnes à la rue, dont certaines vont mourir. Je suis une de celles qui va finir dans la rue. Il n'y a rien d'autre à faire pour moi parce que je ne vais disposer que d'à peu près 8 000 $ par année. Je ne peux pas survivre avec ce montant quand je dois débourser à peu près 7 000 $ par année en frais médicaux.

     C'est tout, merci.

    Je vous remercie beaucoup de votre présentation.

    Nous passons à M. Hamilton.

    Bonjour. Je m'appelle Malcolm Hamilton. Je suis actuaire dans le domaine des pensions depuis 30 ans. Aujourd'hui, c'est à titre personnel que je m'adresse à vous.

    Je ne répondrai pas à toutes vos questions, mais je formulerai quelques commentaires à propos de trois d'entre elles, en commençant par celle qui porte sur la comparaison entre notre système de pensions et ceux des autres pays de l'OCDE.

    L'an dernier, mon entreprise, Mercer — je suis employé et non propriétaire —, a mis au point ce que nous appelons le « Mercer Melbourne Global Pension Index », dont l'objet est de classer et de coter les régimes de pensions dans le monde. C'était une première. Nous avons seulement examiné les systèmes en vigueur dans 11 pays, dont le Canada. Nous avons attribué à chacun une cote allant de A à D, puis nous les avons classés. Aucun pays n'a obtenu un A. Le Canada a été l'un des quatre pays à obtenir la cote B. Officiellement, nous étions quatrièmes, et n'avons donc décroché aucune médaille, mais nous n'en étions pas très loin. En fait, il n'y avait pas de grande différence entre le premier et le quatrième au classement; les systèmes examinés étaient tous bons.

    Je vous épargne la façon dont les cotes ont été attribuées, car la méthode est très compliquée; en voici l'essentiel. Je crois que si vous réunissiez les spécialistes mondiaux des régimes de pension et que vous donniez aux spécialistes canadiens la possibilité d'échanger leurs problèmes contre ceux d'autres pays, la plupart ne le feraient pas. En réalité, je me demande s'il y a un pays qui a aussi peu de problèmes que le Canada dans le domaine de l'épargne-retraite.

    Maintenant, comprenez bien ce que cela signifie. Dans une certaine mesure, cela veut dire être le meilleur des moins bons, ou le moins pire des meilleurs. Je ne dis pas que le système canadien est excellent. Je ne dis pas qu'il n'y a pas place à amélioration ou qu'il ne peut être amélioré, ou encore qu'il n'a pas besoin d'être amélioré, mais nous n'avons pas à nous apitoyer sur nous-mêmes en imaginant que d'autres pays ont un bon système et que nous sommes les seuls à avoir des problèmes.

    Selon le Mercer Global Index, les Pays-Bas viennent en tête. Je sais que si vous lisez les journaux néerlandais ou des histoires concernant les régimes de pension néerlandais, vous finirez par croire que c'est l'un des pires au monde. D'ailleurs, si vous lisez des histoires australiennes au sujet du système australien, l'Australie étant deuxième, vous serez aussi amenés à penser que c'est l'un des pires systèmes au monde.

    Le fait est que, lorsque vous vivez une crise financière, les régimes d'épargne-retraite sont malmenés. Il faut s'y attendre. Je crois que c'est presque inévitable. Lorsque ces systèmes sont mis à mal, dans tous les journaux de la planète, les pays se plaignent de leurs propres systèmes, et c'est normal. Tout ce qu'il y a à retenir de telles situations c'est que nous pouvons faire mieux. Nous devons en tirer des leçons et renforcer le système, mais nous ne devons pas croire que nous partons sur de mauvaises bases, parce que ce n'est pas le cas.

    Le deuxième point sur lequel je voudrais commenter c'est notre façon de traiter les régimes de pension en sous-financement lorsque les compagnies déclarent faillite et ce que nous devons faire au sujet des pertes encourues par les participants à ces régimes de pension, le cas échéant.

    Maintenant, un peu d'histoire qui vous ennuiera peut-être. Vous rappelez-vous les années 1960 au Canada, alors que vous pouviez avoir un régime de pension enregistré et ne pouviez mettre un sou de côté? Ce mode de fonctionnement était permis et on ne s'en privait pas. Au cours des années 1960, à la suite de ce qui, à mon avis, a été l'un des événements déclencheurs, soit la faillite de la Studebaker, les gens ont décidé que ce n'était pas une façon d'administrer un régime de pension. On ne devrait pas avoir un régime de pension qui disparaîtrait en même temps que l'employeur.

    Depuis ce temps, au Canada, nous avons financé nos régimes de pension. Nous avons débuté par un financement sur une base de permanence, autrement dit, vous versez des fonds dans le régime en supposant que celui-ci continuera ses opérations, le seul problème étant que quelquefois, lorsque le régime prend fin, bien qu'il y ait suffisamment d'argent pour le maintenir à flot, il n'y a pas suffisamment d'argent pour verser les prestations. Dans les années 1980, nous avons introduit la notion de capitalisation du déficit de solvabilité pour essayer de régler ce problème. Plus récemment, nous amorçons de nouvelles réformes, tant au niveau fédéral que provincial, pour essayer d'améliorer la situation lorsque l'on liquide certains régimes.

    Maintenant, il faut savoir qu'aucune de ces solutions ne sera parfaite. Le régime d'aujourd'hui est meilleur que celui des années 1960 ou des années 1980, ou même que celui d'il y a cinq ans, mais il n'en demeure pas moins, advenant une crise financière mondiale, si les marchés boursiers chutent de 50 p. 100, si les taux d'intérêt plongent, faisant ainsi grimper le coût pour s'acquitter de toutes les obligations relatives aux régimes de retraite, et si, par malheur, les entreprises font faillite au même moment, si tous ces évènements se produisent au même moment, comme en 2008, la capitalisation des régimes de pension s'avérera inefficace. Les participants malchanceux aux régimes que des organisations en faillite auront liquidé seront vulnérables et perdront des sommes qui leur sont dues.

    Si nous croyons que nous devons faire quelque chose à ce sujet... je tiens à souligner que ce n'est vraiment pas différent de la situation des personnes qui ont un REER. Les cotisants à un REER, sauf ceux qui n'y détiennent que des obligations d'État, ont vu la valeur de leur portefeuille chuter au cours de l'année 2008. La valeur de leurs obligations de société a diminué, tout ce qu'ils possédaient a perdu de la valeur. Tous ont perdu de l'argent. Autrement dit, ils ont vécu la même chose que les quelques malheureux dont les régimes (de retraite) à prestations déterminées ont été liquidés à ce moment-là.

    Si vous voulez corriger cette situation, il y a quatre options à examiner.

    Tout d'abord, vous pouvez accroître les niveaux de financement. J'entends par là d'essayer de verser suffisamment d'argent dans les fonds de pension de sorte que, même s'il survient des drames économiques, il y aura toujours suffisamment d'argent de côté.

    Ensuite, vous pouvez signaler aux sociétés responsables de fonds de pension qu'elles ne doivent pas prendre autant de risques liés à l'investissement. Il faut dire aux compagnies d'assurance-vie qui promettent des rentes de ne pas investir dans le marché boursier. Vous pouvez dire aux sociétés de fonds de pension de faire des placements moins risqués.

    Une autre option serait de conclure une entente nationale en matière d'assurance, comme l'ont fait les États-Unis, ou l'Ontario, ou encore le Royaume-Uni. Ils perdront tous de l'argent, c'est garanti. Ils se dirigent tous tout droit vers la faillite. Mais il y a peut-être une leçon à tirer de tout cela.

    La dernière option à envisager est, je crois, celle sur laquelle vous vous penchez déjà, à savoir que dans des situations malheureuses, nous accorderions la priorité de réclamation aux participants à un régime de pension par rapport aux créanciers garantis et aux créanciers non garantis. Même si je crois que cela peut marcher, j'estime également que c'est très dangereux.

    À mon avis, chaque option comporte des conséquences indésirables. Elles auront toutes des effets néfastes sur le système des pensions. Toutefois, je crois personnellement que la dernière option est la pire. Tout le monde ne voit qu'un côté de la médaille: les retraités auront la priorité et recevront donc toutes les prestations auxquelles ils ont droit. Personne ne pense au fait que les entreprises auront de la difficulté à emprunter ou que tout emprunt sera assorti de certaines conditions. Par exemple, elles ne pourront pas améliorer leur régime de pension, parce que si les retraités passent avant les créanciers garantis pourquoi devrions-nous prêter de l'argent à une organisation qui, à la dernière minute, peut améliorer son régime de pension et supprimer toutes les garanties rattachées à sa dette? Il faut réfléchir à ce genre de choses.

    Il ne me reste que 10 secondes et j'aimerais simplement ajouter, sur la question de savoir si les Canadiens économisent suffisamment, que nous savons une chose: le revenu des retraités canadiens est très bon pour des gens qui n'ont jamais eu la réputation d'économiser suffisamment. En aucun temps, à ma connaissance, on a estimé que les gens épargnaient suffisamment et, pourtant, la génération actuelle s'en tire bien. Dans la plupart des études sur le sujet, on a de la difficulté à prouver que les Canadiens n'épargnent pas suffisamment, mais la preuve du contraire est aussi difficile à faire.

    Alors, bien que j'estime qu'il y ait des raisons de s'inquiéter, et que nous aurons à faire face à d'autres situations difficiles, jusqu'ici le système a été relativement efficace.

    Merci.

    Merci de votre exposé.

    Nous passons maintenant aux représentantes de la Chambre de commerce.

    Je vous remercie, monsieur le président. Mon nom est Shirley-Ann George et je suis première vice-présidente, Politiques, à la Chambre de commerce du Canada. Je suis accompagnée aujourd'hui de Sue Reibel, vice-présidente principale et directrice générale, pour les solutions d'épargne-retraite collectives, à la Financière Manuvie.

    Je vous remercie de nous avoir invitées à comparaître. Il s'agit d'une réunion importante. La présente réunion et l'étude que vous avez entreprise auront des effets sur la vie de millions de Canadiens. Nous vous appuyons, votre comité et vous, dans votre étude.

     Comme vous le savez, la Chambre de commerce du Canada est l'association de gens d'affaires la plus représentative du pays. Elle regroupe un réseau de plus de 340 chambres de commerce ainsi que de nombreuses sociétés; en tout, nous représentons environ 175 000 membres.

    Étant donné le large éventail d'entreprises que nous représentons, tous les sujets abordés dans l'étude sur la sécurité du revenu de retraite des Canadiens et des Canadiennes entreprise par votre comité intéressent nos membres. Cependant, en raison du temps limité dont nous disposons et des exposés que vous avez déjà entendus, notre propos portera essentiellement sur le « troisième pilier » de l'épargne-retraite, à savoir les régimes de retraite en milieu de travail et les REER.

     La Chambre de commerce du Canada est d'avis que, dans l'ensemble, le système actuel d'épargne-retraite du Canada est solide. Les législateurs et les responsables des politiques doivent se concentrer sur les améliorations à apporter dans les domaines où il existe des lacunes plutôt que sur les changements en profondeur.

    On estime que jusqu'à 50 p. 100 des employés du secteur privé n'ont accès à aucun régime d'épargne-retraite en milieu de travail. Il n'est donc pas étonnant qu'une bonne partie du débat actuel sur la question de l'épargne-retraite porte sur les moyens de faire en sorte que les employés du secteur privé aient plus facilement accès à un régime d'épargne-retraite d'employeur. On semble mieux disposé à offrir au secteur privé plus de possibilités en matière d'épargne-retraite. Une stratégie allant dans ce sens a été présentée la semaine dernière par le ministre des Finances de l'Alberta au Sommet national sur le revenu de retraite tenu à Calgary, et certains des homologues du ministre croient aussi en cette stratégie.

    Les entreprises canadiennes doivent pouvoir choisir les solutions d'épargne-retraite qui leur conviennent le mieux, en fonction de leur taille et des ressources dont elles disposent. Il ne faut pas oublier non plus que les besoins des Canadiens et des Canadiennes varient sensiblement pour ce qui est des revenus et de l'épargne-retraite. Nous recommandons au gouvernement fédéral ainsi qu'aux gouvernements provinciaux et territoriaux d'envisager une stratégie équilibrée et concurrentielle en matière d'épargne-retraite, de manière à offrir un plus grand nombre de possibilités aux entreprises et aux employés du secteur privé.

    La plupart des petites et des moyennes entreprises n'ont pas les ressources nécessaires pour offrir un régime d'épargne-retraite. Cela veut dire que les modifications à apporter aux politiques et à la réglementation doivent surtout viser à améliorer les régimes de retraite à cotisations déterminées et les REER collectifs afin qu'ils deviennent moins coûteux et que les petites et les moyennes entreprises puissent y avoir accès plus facilement.

    Dans quelques instants, Mme Reibel décrira plus en détail certaines des améliorations qui pourraient être apportées aux modalités encadrant à l'heure actuelle les régimes d'épargne-retraite d'employeurs afin qu'un plus grand nombre d'entreprises disposent des outils nécessaires pour aider leurs employés à économiser en vue de la retraite. Il importe que tous les gouvernements travaillent ensemble et qu'ils collaborent avec les fournisseurs du secteur privé pour aboutir à des résultats concrets. Les efforts en ce sens pourraient profiter aux millions de Canadiens et de Canadiennes qui n'ont pas d'économies pour leur retraite, ou si peu.

    Sur ce, je laisse la parole à Mme Reibel.

    Merci, Shirley-Ann.

    Comme Shirley-Ann l'a mentionné, je suis responsable du Secteur de l'épargne-retraite collective à la Financière Manuvie. Chez Manuvie, nous offrons des solutions en matière de caisses de retraite et de régimes de prestations aux employés à plus de 20 000 entreprises et 3,5 millions de Canadiens et de Canadiennes. Nous appuyons des entreprises dont l'effectif varie entre 2 et 40 000 employés.

    J'ai consacré beaucoup de temps au cours de la dernière année à discuter avec des propriétaires d'entreprises et leurs conseillers au sujet des programmes de retraite qu'ils offrent ou, dans certains cas, qu'ils ont choisi de ne pas offrir à leurs employés.

    Pour les besoins de la discussion, nous devons parler de plusieurs objectifs que nous devons atteindre en apportant des changements à la réglementation et aux lois. Premièrement, nous devons encourager un plus grand nombre d'entreprises à offrir un régime de retraite en milieu de travail, et, deuxièmement, nous devons améliorer les taux de participation et les taux d'épargne parmi les employés là où l'employeur offre un tel régime.

    Laissez-moi commencer par la question de l'amélioration de l'accès aux régimes de retraite d'employeurs. La plupart des Canadiens et des Canadiennes qui n'ont pas de régime de retraite en milieu de travail œuvrent dans des petites et des moyennes entreprises. Leurs employeurs jugent complexes et coûteuses les règles qui encadrent les régimes de retraite, et ils se tournent plutôt vers les REER collectifs, plus flexibles et plus faciles à administrer, lorsqu'ils choisissent d'offrir un régime de retraite.

    Il y a plusieurs obstacles qui empêchent l'accès à de tels régimes. Ces obstacles peuvent être surmontés de deux façons: premièrement, en apportant des modifications à la réglementation s'appliquant aux régimes à cotisations déterminées dans onze administrations au Canada afin de simplifier les règles et de permettre l'accès aux régimes de retraite interentreprises; deuxièmement, en apportant des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu visant à renforcer les REER collectifs pour leur donner des attributs qui les rapprocheraient davantage des régimes de retraite. En utilisant le cadre des REER, le gouvernement du Canada pourrait, de façon rapide et efficace, améliorer considérablement et à un coût minimal les régimes actuels, ainsi qu'encourager les entreprises qui n'offrent pas de régimes de retraite à le faire.

    Les changements à apporter à la Loi de l'impôt sur le revenu comprendraient les suivants.

    Premièrement, permettre les régimes interentreprises dans un cadre de REER collectif: cela réduirait les coûts relatifs à l'administration et à la vérification de la conformité, et permettrait la réalisation d'économies d'échelle.

    Deuxièmement, bloquer les cotisations des employeurs: les dispositions législatives qui régissent actuellement les REER collectifs ne restreignent pas l'accès à l'épargne-retraite. Le fait que les travailleurs puissent avoir accès à ces fonds, notamment aux cotisations de l'employeur, rend peu attrayants les REER collectifs aux yeux de nombreux employeurs. Pour la même raison, les employeurs hésitent à verser des cotisations égales à celles des employés.

    Troisièmement, limiter la transférabilité: aussi longtemps qu'ils travaillent pour l'employeur qui parraine le régime, les employés ne devraient pas pouvoir transférer leur avoir hors du régime. Lorsqu'un employé change d'employeur ou prend sa retraite, il devrait avoir la possibilité de transférer son REER collectif à celui du nouvel employeur, à un régime à cotisations déterminées ou à un autre régime d'épargne-retraite immobilisé.

    Quatrièmement, et pour finir, appliquer aux cotisations et aux versements un traitement fiscal semblable à celui des régimes de retraite: contrairement aux cotisations de l'employeur à un régime de retraite, les montants versés par l'employeur à un REER collectif sont assujettis à l'assurance-emploi et au RPC. Les cotisations des employeurs à un REER collectif ne devraient pas être assujetties à l'une ou l'autre de ces charges sociales. Les montants versés par un régime de retraite peuvent être partagés entre les conjoints dès l'âge de 55 ans; le revenu tiré d'un REER ne peut quant à lui être partagé qu'à l'âge de 65 ans.

    Une fois que des employés ont accès à un régime de retraite d'employeur, certaines modifications à la réglementation et aux lois pourraient contribuer à améliorer leur taux de participation et d'épargne. Premièrement, ce serait la participation automatique des employés au régime avec possibilité de retrait. Les employeurs devraient pouvoir inscrire à nouveau des employés au régime de retraite à intervalles fixes, afin d'y réintégrer des employés dont la situation personnelle a changé et qui ne veulent plus ou n'ont plus besoin de se retirer du régime. Deuxièmement, ce serait de permettre le rajustement automatique des cotisations des employés pour qu'elles soient haussées lorsque le salaire de l'employé augmente ou qu'il reçoit une promotion.

    Nous croyons que toutes ces améliorations renforceront le cadre qui régit les régimes d'épargne-retraite d'employeur en offrant plus de possibilités aux entreprises.

    Merci.

    Merci beaucoup pour vos exposés.

    Nous commencerons par M. McCallum.

    Vous disposez de sept minutes pour poser vos questions.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins d'être ici avec nous cet après-midi.

    J'aimerais commencer en m'adressant à Mme Marin.

    Je suis très conscient que votre problème et le problème de vos collègues est extrêmement sérieux. C'est pour cela que le sénateur Art Eggleton a déposé un projet de loi au Sénat.

    Le problème, c'est que cela prendra peut-être trop de temps et je sais que vous n'avez pas beaucoup de temps. J'ai posé la question aux membres du gouvernement à deux reprises pendant la période des questions orales. En effet, si le gouvernement était avec vous, on pourrait le faire très rapidement. Nous avons posé cette question aux membres du gouvernement et, jusqu'à maintenant, nous n'avons pas reçu de réponse positive. Cependant, nous faisons ce que nous pouvons en ce moment.

    Je comprends. J'espère que le gouvernement va comprendre l'urgence de la situation.

    Oui, je comprends l'urgence de la situation et aussi la gravité de la situation.

    Oui.

    J'aimerais maintenant m'adresser à Mme Reibel.

    Pour l'essentiel, je suis d'accord avec l'orientation que vous avez indiquée, à savoir qu'il serait avantageux d'être doté de régimes de retraite interentreprises pour faire tomber les obstacles et élargir les régimes en intégrant la solution qui fait intervenir le secteur privé.

    J'ai également laissé entendre à d'autres personnes du secteur privé qui sont venues témoigner devant nous que je suis favorable à un tel régime, mais que je suis également favorable à une cotisation supplémentaire au Régime de pensions du Canada. Je ne crois pas qu'il faille choisir l'un ou l'autre. Les deux peuvent coexister, à mon avis. Il existe un important principe économique voulant que, du point de vue des consommateurs, il soit plus avantageux d'avoir une bonne palette de choix plutôt qu'une rareté de choix; ce que vous proposez présente un certain nombre d'avantages pour certaines personnes, mais un régime de cotisation supplémentaire au Régime de pensions du Canada qui soit de caractère volontaire présente certains avantages lui aussi.

    Êtes-vous prête à admettre que ce serait une bonne idée de combiner votre proposition et la mise en place d'un régime de cotisation supplémentaire au Régime de pensions du Canada qui soit de nature volontaire?

    On ne peut certainement pas exclure la possibilité que les deux régimes puissent fonctionner simultanément. Il y a deux choses que je demande instamment au gouvernement d'examiner.

    La première est le coût associé à la mise sur pied d'un tel régime au gouvernement et l'impact que cela aurait sur les frais à assumer pour un tel régime. Voyez ce qui se passe au Royaume-Uni en ce moment: ils sont aux prises avec tout un défi. Ils se sont dotés d'un régime de cotisation supplémentaire géré par le gouvernement et ils ont déterminé qu'il leur en coûterait considérablement plus que prévu. En conséquence, ils ont dû instaurer des frais de 2 p. 100 sur chaque dépôt au régime parce qu'il leur en a coûté près d'un milliard de dollars pour le mettre sur pied.

    C'est un coût non récurrent, n'est-ce pas? Ce n'est pas un coût annuel.

    C'est le coût de la mise sur pied initiale auquel s'ajoute le coût annuel, si bien qu'il leur en a coûté davantage que ce qu'ils avaient prévu au départ.

    Vous devez comprendre que le RPC, dans sa forme actuelle, est conçu comme un régime à prestations déterminées. Tout supplément serait essentiellement un régime à cotisation déterminée. Les deux régimes fonctionnent selon des dynamiques différentes et requièrent une infrastructure différente que le gouvernement devrait mettre sur pied.

    Le deuxième élément à prendre en considération est que chaque fois que le gouvernement prend part à une initiative qu'il commandite, il est, à tort ou à raison, sous-entendu ou à prévoir qu'il sera dans le paysage. Une fois encore, il s'agit d'un supplément à cotisation déterminée et le gouvernement doit comprendre que les Canadiens et les Canadiennes présumeront, à tort ou à raison, que le gouvernement sera là pour éponger leurs pertes. C'est une éventualité qu'il faut envisager franchement; je ne suis pas en train de dire que les problèmes sont insurmontables, mais il y a des éventualités auxquelles il faut réfléchir.

    D'accord. Eh bien, merci. Je ne suis pas sûr d'être d'accord avec le deuxième point, mais il nous faudrait certainement nous pencher sur la question du coût, encore que l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada semblait trouver la chose possible.

    Monsieur Hamilton et monsieur Pierlot, je sais que vous connaissez le sujet dont nous parlons bien que vous n'ayez pas pris la parole ici aujourd'hui. J'aimerais connaître vos points de vue respectifs sur la possibilité de coexistence d'une solution faisant intervenir le secteur privé et d'une cotisation supplémentaire au RPC.

    En ce qui concerne un éventuel régime de cotisation supplémentaire au RPC, je pense que c'est faisable dans la mesure où il s'agit d'un régime à cotisation déterminée et s'il est volontaire, ou si on peut au moins choisir de s'en retirer si l'adhésion au régime est automatique.

    Il existe différentes déclinaisons d'un éventuel régime de cotisation supplémentaire au Régime de pensions du Canada. Ainsi, certains préconisent un élargissement de la garantie de prestations déterminées aux termes de l'actuel Régime de pensions du Canada, ou encore d'augmenter le MGAP ou bien le montant des prestations. Ou encore, on pourrait opter pour une formule à cotisation déterminée.

    Si on choisit la première option — autrement dit, si on élargit l'actuel RPC —, il faut le rendre obligatoire pour tout le monde. Si on choisit plutôt la formule à cotisation déterminée...

    Mais je parlais d'un régime à cotisation déterminée et volontaire.

    Oui. Je crois que Sue a identifié un certain nombre des défis que présente la mise sur pied d'un tel régime. D'abord au niveau de la communication. Si les gens voient leurs investissements exposés aux risques du marché et si le solde de leur compte chute, il faudra que quelqu'un leur explique pourquoi.

    Mais ce qui m'inquiète le plus dans un régime de cotisation supplémentaire au RPC  — et je ne crois pas que ce soit insurmontable — c'est le regroupement de très grosses sommes d'argent dans les mains du gouvernement. Comparez le rendement en 2008-2009 du fonds du RPC et de celui du RRQ...

    L'hon. John McCallum: D'accord...

    M. James Perlot: L'un a fait 25 p. 100 pire que l'autre.

    Excusez-moi de vous couper la parole, mais je voulais donner la possibilité à M. Hamilton de s'exprimer et il nous reste environ 30 secondes.

    Vous pouvez répondre brièvement, monsieur Hamilton.

    Merci.

    Je ne vois pas pourquoi nous ne pourrions pas retenir les deux formules. Il me semble que la solution orientée vers le secteur privé sera prête bien avant la formule publique. Il faudra cinq ans aux Britanniques, et je parle de cinq ans à compter du moment où ils ont décidé de ce qu'ils souhaitaient faire. Nous n'en sommes pas encore à l'étape de décider de ce que nous voulions faire.

    La prudence exigerait que l'on supprime les obstacles susceptibles d'empêcher le fonctionnement de la solution faisant intervenir le secteur privé. Chargez un groupe de travail de déterminer le type de régime de cotisation supplémentaire au Régime de pensions du Canada qu'il faudrait mettre sur pied si tous les problèmes ne sont pas résolus, mais évitez de décider dans l'absolu de la nécessité de lancer un tel régime avant que son heure soit arrivée. Je crains que le régime de cotisation supplémentaire du Canada prenne toute la place au détriment de l'autre formule si les deux sont offertes au même moment.

    [Note de la rédaction: inaudible]... longueur d'avance.

    Merci, monsieur McCallum.

    Monsieur Paillé, s'il vous plaît, pour sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    En effet, monsieur Hamilton, vous avez raison de ne pas dire « mon » entreprise, quand on parle de Mercer. Cela me fait penser à M. Wallace, quand il dit « mon » gouvernement. Je n'aime autant pas que ce soit à lui.

    Des voix: Ah, ah!

    M. Daniel Paillé: On dit, en effet, qu'on a de très bons systèmes de pensions. Quand on se compare, Monsieur Hamilton, vous dites être d'accord. Cela dit, il reste tout de même qu'il y a des gens comme chez Atlas, chez Nortel et comme 50 p. 100 de la population dans des entreprises privées qui n'ont pas de système de pensions. C'est bien de pouvoir dire qu'on a le meilleur système au monde, mais il reste qu'il ne faut pas se mettre la tête dans le sable et qu'il faut pouvoir l'améliorer.

    J'aurais une question par rapport à ce que vous avez dit. En fait, j'appelle ça une légende urbaines concernant les financements. Plusieurs intervenants viennent ici pour nous dire que ce serait incroyable si les régimes de retraite des employés étaient une créance privilégiée en cas de faillite. Il disent que les entreprises ne pourraient plus se financer et que ce seraient des taux épouvantables.

    Pour avoir joué là-dedans toute ma carrière avant de venir me reposer ici, j'affirme que c'est carrément faux. Je pense que faire des prêts, faire du financement et acheter des obligations d'entreprises ou des actions demandent une analyse de risque. Les investisseurs ne s'interdiraient jamais d'investir dans une bonne entreprise. Peut-être que cela aurait des résultats importants parce que ces gens feraient peut-être plus attention à des situations comme celle de Nortel et pourraient peut-être suivre l'entreprise de plus près que ce qu'on voit maintenant.

    Considérant votre expérience en matière de financement, d'où tenez-vous que ça coûterait beaucoup plus cher et que, dans certains cas, ça serait impossible à financer? D'où tient-on ça? D'où part la rumeur urbaine?

    Je ne suis pas sûr que ce soit une légende urbaine, parce que nous n'avons pas été appelés à débattre de la question.

    Je ne suis pas spécialiste en faillite ni en matière de financement des entreprises, mais je pense savoir ce que j'observerais si je faisais un prêt à une entreprise qui ne serait pas dotée d'un régime de pensions à prestations déterminées. Si on me disait que l'entreprise s'est dotée d'un plantureux régime à prestations déterminées, même si elle l'avait adopté après que je lui aurais prêté l'argent, et si ensuite elle faisait faillite, le fonds de pension à sec, tous les pensionnés qui auraient touché une pension au cours de la dernière année toucheraient l'argent de l'entreprise avant que moi, qui lui aurais prêté de l'argent, je sois remboursé. Je pense que je ferais inscrire une clause restrictive précisant un certain nombre de choses que l'entreprise ne serait pas autorisée à faire en échange d'un prêt.

    Je pense que les emprunteurs auraient de quoi s'inquiéter à juste titre de modificatifs touchant les entreprises qui auraient pour effet d'améliorer les régimes de pensions alors qu'il n'y aurait rien dans le fonds de pension pour les rembourser. Ils s'inquiéteront à juste titre de ce que les entreprises poursuivent des politiques d'investissement à risque. Ils sauraient que ce qui arrive souvent, c'est que les entreprises font faillite au mauvais moment, quand la bourse des valeurs mobilières est à la baisse. Si elles ont une politique d'investissement risqué, ce sont encore les créditeurs qui sont exposés au danger.

    Je pense que les prêts qui seront consentis à ces entreprises seront assortis d'une foule de conditions. Elles décideront qu'il vaut mieux renoncer à un régime de pensions ou bien, si elles en mettent un sur pied, il vaudrait mieux pour elles ne pas le bonifier parce qu'il s'ensuivra des complications non négligeables au niveau de la situation de l'emprunt.

    J'aurais tendance à être d'accord avec vous en disant que oui, en effet, des contrats d'emprunt pour des grandes entreprises, ce sont des documents réellement très complexes. Ils comportent beaucoup de clauses restrictives et énormément de conditions. Cela aurait probablement dû allumer une lumière chez les créanciers qui auraient pu se demander si le système d'assurance des employés de Nortel, par exemple, était bien dans une fiducie sans lien de dépendance et sous contrôle de tiers. En effet, on aurait probablement les moyens ou à tout le moins on s'assurerait qu'on a les moyens d'offrir ce qu'on donne parce qu'un régime de retraite, c'est essentiellement du revenu, du salaire différé.

    J'aimerais poser une question à Mme Marin. Là, il y a vraiment une urgence. Un projet de loi est au Sénat. Nous sommes à la Chambre des communes et il faudrait qu'à un moment donné, il atterrisse à la Chambre des communes pour que l'on puisse se prononcer. Les seuls élus de ce Parlement sont à la Chambre des communes.

    Avez-vous eu ce genre de contacts pour faire atterrir rapidement un projet de loi à la Chambre des communes par ce gouvernement?

    Le projet a été présenté, mais je laisserais peut-être M. McCallum commenter davantage. Évidemment, on a essayé de faire connaître notre histoire, de faire comprendre notre situation et d'expliquer que des vies humaines sont en jeu. C'est vraiment critique que ce projet de loi aille de l'avant, qu'il se retrouve à la Chambre des communes au plus vite et qu'il soit adopté avant que le Parlement ajourne pour l'été. Je vous le dis, c'est une tragédie. C'est peut-être vécu loin des projecteurs, mais c'est une tragédie. C'est épouvantable.

    Probablement que la seule façon que M. McCallum puisse répondre à la question avant l'ajournement du printemps, c'est qu'il soit au gouvernement. Pour ça, il faudrait déclencher une élection.

    J'aimerais avoir juste une petite explication de Mme Reibel. Vous dites en page 7 que les employeurs hésiteraient à verser des cotisations égales à celles des employés dans un cadre de multi-employeurs et qu'il faudrait peut-être empêcher les employés d'aller chercher leur régime de retraite. N'est-ce pas en contradiction avec le fait qu'une souscription à un régime de retraite, une cotisation, est un salaire différé?

    Madame Reibel, une très courte réponse, s'il vous plaît.

    Je parlais d'un REER collectif. Il n'y a pas de restrictions en ce moment.

    Ce qui inquiète les employeurs, c'est l'éventualité où ils cotiseraient au régime de pensions de leurs employés et où, l'année suivante, un employé retirerait cet argent du régime pour s'acheter une télévision à écran géant. Ils cotisent au régime de pensions de leurs employés mais les sommes ne servent pas à payer leur pension. Voilà l'une des raisons. Les employeurs me disent qu'ils aimeraient mieux mettre leur argent ailleurs.

    Merci.

    Je donne maintenant la parole à M. Hiebert, pendant sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je poursuivrai donc sur le même sujet. Vous avez indiqué dans vos observations écrites que le gouvernement devrait bloquer les cotisations des employeurs. Pourquoi ne suggérez-vous pas qu'il bloque également les cotisations des employés?

    Évidemment, ce serait très avantageux à long terme sur le plan de l'épargne, mais ce serait également un changement très important aux règlements sur les REER. C'est véritablement au gouvernement qu'il incombe de décider jusqu'où il veut aller. Nombreux sont les employeurs qui préféreraient que les deux types de cotisations soient bloqués. Ce serait souhaitable pour permettre aux Canadiens d'épargner davantage en vue de leur retraite et d'avoir accès à cet argent au moment où ils prennent leur retraite. Je crois toutefois que cela irait à l'encontre du cadre régissant les régimes enregistrés d'épargne-retraite. Cette modification pourrait être faite, mais c'est une question... Il est certain que les employeurs souhaitent que leurs cotisations soient bloquées pour ne servir qu'à la retraite.

    De façon à ce que les employés ne puissent pas retirer la part de l'employeur.

    Tout à fait.

    N'y aurait-il pas un problème de fusion des cotisations?

    Non, puisque nous faisons la distinction entre les deux. Notre système de tenue de dossiers sépare les cotisations des employeurs de celles des employés et assure un suivi, de façon à ce que les deux ne soient pas mélangés.

    Monsieur Pierlot, il y a quelques minutes, vous avez comparé le rendement des programmes de retraite privés et gouvernementaux. Vous n'avez pas réellement eu l'occasion de l'expliquer en détail, mais je crois que vous faisiez référence au RPC par rapport au RRQ.

    Oui, c'est bien ce que je disais.

    Pourriez-vous poursuivre votre réflexion à ce sujet? Pour ma part, j'ai vu le rendement du RPC et je me suis parfois demandé s'il n'y aurait pas de meilleures façons d'investir. Pourriez-vous préciser votre pensée?

    Je ne suis pas un spécialiste de l'investissement. Mon expertise se situe plutôt dans le domaine juridique. Toutefois, simplement à la lecture des rapports du Régime de pensions du Canada et du Régime de rentes du Québec, j'ai observé un écart important entre les taux de rendement de ces deux régimes tout au long de la dernière période de ralentissement économique. L'écart était d'environ 25 p. 100, ce qui est tout de même considérable.

    Quel régime offrait le rendement le plus élevé?

    Le RPC offrait un rendement supérieur. Je crois que c'est parce que le RPC avait très peu d'investissements sur le marché du papier commercial adossé à des actifs, contrairement au RRQ, ou à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

    Le vaste fonds de pension du gouvernement fonctionne de façon assez efficiente et produit généralement de bons résultats, mais je crois que si l'on confie toute cette somme d'argent à plusieurs gestionnaires des investissements, il en découle un risque lié à la diversification. Si tout l'argent des fonds de retraite est géré par tous ces gestionnaires dans le secteur privé et que l'un d'eux commet une erreur, cette erreur n'aura pas d'incidence sur tout le monde. Toutefois, si nous réunissons plus de fonds et que ces sommes se trouvent entre les mains de quelques gestionnaires des investissements, lorsqu'ils prennent de bonnes décisions, les résultats sont positifs. Mais s'ils font une erreur, nous perdons tous.

    Vous parlez donc de diversification.

    Oui, je crois que c'est une question de diversification et qu'il existe des solutions à cet égard. Par exemple, on pourrait prendre certaines portions d'un fonds supplémentaire du RPC et en confier la gestion en sous-traitance au secteur privé. De cette façon, si un groupe de gestionnaires des investissements n'obtient pas de bons résultats, le fonds en entier ne serait pas touché. Il y a des façons de contourner le problème.

    Dans votre déclaration préliminaire, vous avez également mentionné la nécessité de procéder à une réforme. En particulier, vous avez affirmé qu'il est actuellement impossible pour un employé d'adhérer à un régime de retraite s'il n'a pas d'employeur pour parrainer le régime en question. Est-ce à dire que les travailleurs indépendants ou les employés dont l'employeur ne veut pas parrainer un régime de retraite devraient obtenir le droit d'adhérer à leur propre régime de retraite? En quoi cela serait-il différent d'investir dans leur propre REER?

    C'est qu'il existe deux types de régimes de retraite qui sont autorisés aux termes de la Loi de l'impôt sur le revenu, soit le régime de pension à prestations déterminées et le régime de pension à cotisations déterminées.

    Les régimes de pension à cotisations déterminées sont essentiellement la même chose que les REER. L'autre régime prévoit des règles plus complexes qui permettent de cotiser en fonction d'une prestation de retraite bien précise.

    Dans un régime à prestations déterminées, les risques et les actifs sont regroupés, ce qui laisse la place à des politiques d'investissement plus souples et également à une diminution des coûts. Toutefois, selon les règles sur l'impôt actuellement en vigueur, les particuliers ne sont pas autorisés à cotiser pour leurs propres prestations déterminées. Seul un employeur peut le faire.

    Y a-t-il un fondement à cette politique?

    C'est une restriction qui remonte au tout début du régime de pensions lorsqu'il a été établi en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, en 1917. À cette époque, seul l'employeur pouvait cotiser à un régime de pension. Ce n'est qu'à partir de 1946, je crois, que les cotisations des employés ont été permises. Mais ces restrictions ont perduré. Essentiellement, la Loi de l'impôt sur le revenu indique que l'employé ne peut cotiser à un régime de retraite qu'en fonction du revenu qu'il tire d'une charge ou d'un emploi, ce qui équivaut au revenu d'emploi, et que l'employeur doit payer pour les prestations de retraite déterminées.

    Toujours en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu, la somme d'argent qu'il est possible de placer en vue de la retraite est largement supérieure lorsqu'il s'agit d'un régime à prestations déterminées plutôt que d'un REER. Il y a donc réellement une inégalité entre les deux types de régimes. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles les régimes offerts dans le secteur public sont plus intéressants: ce sont tous des régimes de pension à prestations déterminées.

    En fait, ce que j'essaie de dire, c'est que nous devrions dissocier la relation d'emploi de l'épargne de retraite, afin que tous puissent cotiser en fonction de leur revenu imposable à tout régime de retraite. Les droits de cotisation, déterminés en fonction des restrictions fiscales applicables, s'accumuleraient ainsi toute la vie durant. Essentiellement, on éliminerait la distinction entre les régimes à prestations déterminées et les régimes à cotisations déterminées, et on fixerait la même limite pour tout le monde. On permettrait ainsi à tout le monde de cotiser, à l'intérieur d'une certaine limite, à tout type de régime, qu'il s'agisse d'un régime de retraite ou d'un REER.

    Il vous reste 30 secondes.

    Ma dernière question s'adresse à M. Hamilton.

    Vous avez parlé des conditions imposées par les prêteurs aux entreprises qui offrent des régimes de retraite. Si ce changement devait être mis en œuvre, croyez-vous que les entreprises seraient moins enclines à offrir des régimes de retraite en raison des conditions rattachées au financement de leur entreprise, dès le lancement et par la suite?

    Ce serait effectivement plus compliqué. Quoique actuellement, les entreprises ne cherchent généralement pas à établir des régimes de pension à prestations déterminées. C'est l'une des raisons pour lesquelles on s'inquiète autant de la diminution des régimes à prestations déterminées. Si personne n'en crée de toute façon, il n'y aura pas un gros changement.

    Je crois que ceux qui se battent actuellement pour la poursuite de ces régimes regretteront davantage leur choix lorsqu'ils se rendront compte que pour accéder aux marchés financiers, ils doivent régler des questions très complexes liées aux conventions d'endettement.

    Merci, monsieur Hiebert.

    Monsieur Marston, c'est maintenant à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Madame Marin, avant d'aller plus loin, je comprends mal que vous exposez vos propres problèmes quand nous parlons des pensions. Nous avons proposé au gouvernement, dans un projet de loi que j'ai déposé, la possibilité de changement. Nous appuierons certainement le projet de loi libéral s'il est présenté à la Chambre des communes. Nous avons demandé au gouvernement de faire tout ce qu'il peut. En fait, l'achat de rentes de quelques centaines de millions de dollars, même si cela ne semble pas énorme, pourrait redresser la situation. Il existe donc diverses possibilités.

    M. McCallum a parlé tout à l'heure d'un RPC complémentaire. Madame Reibel, j'aimerais vous poser une question à cet égard à vous — ou à quiconque voudrait répondre. Le NPD a fait une proposition semblable, mais plutôt qu'un RPC complémentaire, avec une nouvelle administration, il est question de faire croître l'actif principal qui sera géré par l'OIRPC. En ce moment, 4 ou 5 p. 100 de la cotisation au RPC est versé par l'employeur et 4 ou 5 p. 100 par les employés. Nous voulons accroître la cotisation de l'employeur de 2,5 p. 100 et, sur 40 ans, continuer à l'augmenter.

    Nous examinons un cadre en vigueur. Nous avons la SV et le RPC. Nous réfléchissons au fait qui, je crois, était mentionné dans votre rapport; vous dites que 50 p. 100 des personnes n'ont pas de régime, alors que pour l'ensemble des travailleurs, environ 63 p. 100 n'ont aucune économie et aucune pension.

    Je me questionne donc à ce sujet. S'il y a des hausses minimales pour tout le monde, il ne s'agit pas des personnes qui sont assez à l'aise financièrement pour investir eux-mêmes. J'aimerais bien savoir ce que vous en pensez.

    Je m'excuse. J'ajouterai que ce serait obligatoire. Pouvez-vous donc me donner votre avis sur la hausse des cotisations et de l'argent dans les coffres du RPC par rapport à un régime complémentaire qui entraîne des dépenses additionnelles.

    J'aimerais que Shirley-Ann m'aide à répondre à cette question, parce qu'elle représente une grande partie des entreprises canadiennes.

    Il est vrai qu'il existe une infrastructure pour le régime actuel et qu'il est possible et facile d'y faire des ajouts. Je crois qu'il faut examiner l'impact des hausses obligatoires des cotisations sur l'économie et les affaires. Je pense que c'est le bon moment pour Shirley-Ann de faire ses commentaires.

    Tout ce qui constituerait essentiellement une cotisation sociale, sous une forme ou une autre, serait vraiment préoccupant, en particulier pour les petites entreprises canadiennes qui essaient de se sortir d'un ralentissement très difficile. Tandis que 2 p. 100 peut paraître petit, 2 p. 100 sur un grand nombre d'employés peut représenter des coûts considérables, surtout lorsqu'on est aux prises avec les hausses très élevées des cotisations d'assurance-emploi qui s'en viennent.

    Nous comprenons, mais comme l'expérience britannique nous l'a révélé, il faudra un certain temps pour concrétiser notre décision. Pour ce qui est de l'avenir, espérons que nous serons dans une meilleure position qu'avant.

    En ce qui concerne les fonds communs de placement, par simple curiosité, quels seraient les frais d'administration par année, en pourcentage?

    En pourcentage, selon le type de fonds et sa complexité, les frais se situent généralement entre 2 et 3 p. 100, ce qui comprend les conseils. Il existe un modèle de conseils, et du soutien et des conseils financiers sont donnés à l'acheteur par la personne qui vend le fonds commun de placement. Il faut donc être au courant de cela également.

    Sans aller trop loin, un des problèmes qu'on nous a mentionnés, c'est qu'il est difficile pour les personnes désirant investir à leur guise d'avoir tous ces choix. Encore une fois, pour en revenir à l'OIRPC, le fait est que si l'on augmente l'actif principal, une partie de ce coût est égale aux frais d'administration. C'est le point que j'aimerais faire valoir.

    Monsieur Hamilton, vous parliez du statut privilégié. J'étais celui qui a déposé le projet de loi à la Chambre concernant le statut privilégié lors des faillites. Nous savons tous qu'un juge suivra à la lettre la LACC. Plutôt que de pointer le juge du doigt, nous comprenons que c'est ce qu'il doit faire.

    Au moment où nous envisageons de faire un changement, on se fait dire que le climat d'investissement changera après avoir accordé le statut privilégié. Lors d'une rencontre précédente, j'ai fait mention qu'une étude présentée en Australie en 2005 indique qu'il n'y a qu'un changement très minime, et dans son cas, le pays est de toute évidence toujours considéré comme l'un des quatre meilleurs endroits où investir dans le monde. Êtes-vous au courant de cette étude?

    Non. L'Australie a un régime à cotisations déterminées très répandu. Elle a presque abandonné les prestations déterminées. Je ne sais donc pas pourquoi le problème se poserait.

    Je ne peux pas répondre à cela. L'un de nos témoins en a discuté.

    Je tenais à vous faire observer une chose concernant la question du statut de créancier prioritaire. Je pense que nous devons nous poser une question. Pourquoi des gens de Nortel manifestent devant les assemblées législatives lorsqu'ils perdent leur pension, mais qu'un très grand nombre d'investisseurs dans les régimes à cotisations déterminées et dans les REER ne le font pas?

    À mon avis, la raison est celle-ci: on a fait une promesse aux travailleurs de Nortel; on leur a promis une pension. Dans le cas des gens qui ont investi dans les régimes à cotisations déterminées et dans les REER, une pension n'était pas promise. On leur a dit qu'ils obtiendraient une cotisation à leur régime de retraite, ou ils ont cotisé eux-mêmes et il y a eu un ralentissement du marché et ils ont perdu de l'argent, mais ils ont compris cela.

    Il s'agit d'une chose importante à ne pas oublier dans l'élaboration du régime d'épargne-retraite.

    C'est un argument, et je suis d'accord avec vous, mais dans le cas d'AbitibiBowater, de Fraser Papers et de Nortel, on avait promis à tous les employés que leur salaire différé leur serait remis. Dans le cas des prestations d'ILD, les sommes d'argent n'étaient pas mises de côté...

    Vous avez 30 secondes.

    ... il est donc question de modifier la LACC et la LIF pour qu'elles en tiennent compte, afin d'offrir aux travailleurs la protection dont ils ont besoin.

    Oui, et la raison pour laquelle je soulève cette question de la promesse, c'est que je crois essentiellement que ce qui a vraiment mal tourné avec les régimes de retraite à prestations déterminées dans les situations que vous avez mentionnées, c'est qu'on a dit aux gens une fausseté, et ils le prennent mal. Ils se fiaient à une promesse qui n'a pas été tenue.

    C'est également leur propre salaire dont on a tiré profit...

    Mais cela soulève une question à savoir si ces régimes étaient durables ou si ce modèle était durable, ou s'il faut quelque chose qui ressemble davantage à un modèle de régime de retraite à prestations ciblées afin d'assurer une compréhension explicite des risques dès le début.

    Merci.

    Nous entendrons M. McKay pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins.

    J'aimerais revenir sur les quatre commentaires que vous avez faits, monsieur Hamilton.

    Tout d'abord, à propos de votre quatrième commentaire, en ce qui a trait à la légende urbaine, il est tout à fait sensé de penser qu'un bâilleur de fonds serait un peu plus hésitant s'il savait que, dans une situation de faillite ou d'insolvabilité, il ferait partie des priorités les moins importantes. Cela est tout à fait sensé lorsqu'il est question d'un régime de pensions à prestations déterminées. La même préoccupation s'applique-t-elle lorsqu'il est question d'un régime de retraite à cotisations déterminées?

    Non, mais il est pratiquement impossible qu'un régime à cotisations déterminées enregistre un déficit. Ce qui se produit quand on a une année comme 2008, c'est que tout le monde voit son solde diminuer aussi rapidement que l'actif, ce qui fait que vous avez un régime tout à fait solvable au titre duquel les prestations de tout le monde ont été considérablement réduites.

    Dans le régime à prestations déterminées, les pensions demeurent élevées et l'actif disparaît. C'est ce qui cause le déficit qui est à la source du sous-financement.

    D'accord, je n'avais pas bien compris.

    Le troisième point que vous avez soulevé a trait à une assurance nationale. Vous n'avez pas vraiment approfondi la question, et vous sembliez penser que c'était une idée vraiment ridicule; je me demandais simplement pourquoi vous pensiez cela.

    Ce n'est pas que c'est une idée ridicule. On a fait l'essai d'une assurance de ce genre en Ontario, et le gouvernement ontarien vient d'être obligé d'ajouter 500 millions de dollars. On en a fait l'essai aux États-Unis, et cela s'est avéré insolvable. Au Royaume-Uni, l'expérience est plus récente, et c'est en quelque sorte insolvable.

    Le problème, c'est qu'on ne sait pas clairement s'il est possible d'assurer ce risque. Parce que le principal problème associé à ce genre d'assurance, c'est que, si on essaie de refiler la facture aux personnes dont les investissements présentent le plus grand risque, on constate que ce sont ces personnes qui ont le moins les moyens de payer; le problème est de taille quand il est prévu d'envoyer les grosses factures à l'organisation qui est le moins en mesure de les payer. Personne n'a encore réussi à faire en sorte que le régime d'assurance soit entièrement autosuffisant.

    Cependant, je n'ai pas d'objection si les gouvernements nous disent, regardez, nous allons le faire, nous savons que nous allons perdre de l'argent et nous savons que, de temps en temps, le système deviendra insolvable et qu'il devra se renflouer; les contribuables devront le remettre à flot et nous pensons que c'est une bonne utilisation des fonds publics. C'est parfait. Mais le problème qui se pose est évident: parmi les contribuables, il y a beaucoup de gens qui n'ont pas de pension, et on leur dit que de temps en temps leur argent va servir à renflouer les régimes de ceux qui en ont.

    Si c'est ce que nous voulons faire, soyons transparents. La plupart des gouvernements jusqu'ici n'ont vraiment pas fait preuve de transparence. Ils disent qu'ils font cela, que c'est un système autosuffisant, et que le gouvernement n'aura pas à y verser d'argent. Mais quand surviennent les temps difficiles, le gouvernement doit payer.

    Vous soulevez un point très intéressant. Le problème, c'est qu'au bout du compte, c'est le contribuable qui paye, quel que soit l'angle sous lequel on examine le problème.

    Pour ce qui est de nos amis de Nortel qui sont ici, qui va remettre à flot — mauvais choix de mots... Qui d'autre que les contribuables canadiens va compenser ce qu'ils ont manifestement perdu? Donc, directement ou indirectement, honnêtement ou malhonnêtement, la solution est financée à même les poches du contribuable. Alors, pourquoi ne pas essayer au moins de limiter la perte escomptée en créant une espèce d'assurance pour les régimes de retraite privés?

    Parlez-vous d'une assurance du gouvernement ou d'une assurance privée?

    En fait, chaque régime paye une certaine forme d'assurance pour se protéger contre sa propre faillite.

    Je n'ai aucun problème à choisir cette option, mais il faut faire preuve d'honnêteté. Tout le monde a essayé de trouver une manière pour qu'ils s'autofinancent. À ce jour, personne n'a réussi. C'est une chose difficile à faire. Cependant, si on considère qu'il s'agit d'une bonne utilisation des deniers publics, on n'a qu'à dire que ça incombera de temps à autre au gouvernement et qu'on croit que c'est approprié.

    Votre troisième point...

    Vous avez une minute.

    ... concerne le fait de prendre moins de risques. Il ne fait aucun doute qu'établir une distinction entre le Régime de pensions du Canada et le Régime de rentes du Québec était très pertinent. Comment décririez-vous aux gestionnaires de régimes de pensions ce que signifie « prendre moins de risques »?

    Pour ce qui est des régimes de pensions à prestations déterminées, il est moins risqué de choisir des actifs qui suivent les passifs. De manière générale, on parle d'obligations à long terme du gouvernement. Si en 2008 vous aviez un régime de pensions uniquement composé d'obligations à long terme du gouvernement, vous étiez entièrement financé au début et à la fin de l'année.

    Mais il y a un problème. Vous pouvez opter pour de tels fonds de pension. L'autre élément que j'examine est le type de rendement qu'ils obtiendront avec des obligations à long terme du gouvernement. À l'heure actuelle, ce rendement est de 4 p. 100.

    Pour ce qui est de la comparaison entre le Régime de rentes du Québec et le Régime de pensions du Canada, ils attendaient des rendements rapides, ils voulaient gonfler leurs bases...

    D'accord.

    ... et par conséquent, ils l'ont détruit.

    Merci.

    On sait qu'ils ne veulent pas un rendement de 4 p. 100.

    Dans les années 1990, c'était attirant parce qu'on pouvait opter pour des actifs sécuritaires et obtenir des rendements intéressants. À l'heure actuelle, les rendements sont plutôt minces si on essaie d'enlever les facteurs de risques des régimes de pensions.

    Merci.

    Monsieur Carrier, s'il vous plaît, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Tout d'abord, je souhaite la bienvenue à tous les témoins.

    Ma première question s'adresse à M. Hamilton.

    Plus tôt, j'ai été étonné de vous entendre dire que les choses allaient tout de même assez bien au pays et qu'on était au quatrième rang dans le monde. Vous sembliez dire que votre entreprise est spécialisée dans le classement des pays en matière de régimes de retraite. Vous devez donc analyser tous les régimes de retraite.

    Malgré tout ce qui se passe actuellement, vous nous dites que ça va bien et qu'il n'y a pas beaucoup de modifications à faire. Pourtant, nous nous sommes réunis en comité plusieurs fois déjà afin d'améliorer le système de pensions du pays suite au fait que plusieurs retraités se sont retrouvés devant rien après avoir contribué au fonds de retraite de l'entreprise pour laquelle ils travaillaient. Vous n'êtes sûrement pas touché par les problèmes actuels de ces employés pour dire de telles choses.

    Je me demande si vous n'auriez tout de même pas une proposition pour améliorer les choses et pour éviter que cette situation ne se répète. Vous savez que mon parti a présenté un projet de loi pour qu'on tienne compte des prestations des employés qui sont perdues à la suite de faillites d'entreprises et ainsi leur permettre d'obtenir, à tout le moins, des crédits d'impôt remboursables à la fin de l'année. Le NPD a aussi présenté un projet de loi pour que les gens soient au moins considérés comme créanciers préférentiels lors de faillites.

    Avez-vous une proposition ou une suggestion visant à améliorer notre système pour éviter à ces gens ces situations qui sont difficiles à vivre?

    Permettez-moi de poser deux questions.

    J'ai dit plus tôt que, comparativement à d'autres pays, notre régime fonctionne plutôt bien. Si vous croyez qu'il y a des pays qui n'ont pas connu de problèmes en 2008, des pays où les pensionnés s'en sont bien tirés, j'aimerais en avoir la liste parce que je n'en connais pas.

    Il faut aussi comprendre de quoi on parle. Il y a le régime de pensions et le régime économique. En 2008, nous n'avons pas connu une crise des pensions; nous avons connu une crise économique. C'était une crise des marchés financiers. Tous les actifs ont diminué.

    La majorité des régimes de pensions sont fondés sur des épargnes-retraite. Par épargnes-retraite, on entend qu'ils disposent d'importants bassins d'actifs. En 2008, plus le bassin d'actifs était important, plus les sommes d'argent perdues ont été considérables. Les gros régimes ont perdu de l'argent et les petits REER ont perdu de l'argent. Les seules personnes qui n'ont pas perdu d'argent sont celles qui ont investi tous leurs actifs dans des obligations du gouvernement.

    Si on se demande ce que les gens doivent faire pour éviter de revivre la même situation qu'en 2008, la réponse est d'opter pour un régime de pensions fondé entièrement sur des obligations du gouvernement qui rapportent 4 p. 100. Le problème est que c'est une solution sécuritaire mais inabordable. Pour se payer un bon régime de pensions ayant un rendement de 4 p. 100, on doit débourser, comme le régime de la fonction publique fédérale, 34 p. 100.

    La plupart des gens ne croient pas qu'ils peuvent se permettre de payer 34 p. 100 de leur salaire pour un régime de pensions. Il faut donc décider à un moment ou à un autre si on est prêt à prendre ce risque et à composer avec celui-ci, ou si on préfère l'éviter. Si, à l'instar de la majorité des régimes, on décide de prendre ce risque, on doit se résigner à ce que des problèmes surviennent en de rares occasions, comme ce fut le cas en 2008.

    Le temps qui nous est alloué est assez restreint. Il me reste à peine une minute.

    Ne croyez-vous pas alors que d'augmenter le Régime de pensions du Canada serait une méthode plus sûre que de se fier à des systèmes bâtis par des entreprises privées comme Nortel, qui ne sont pas à l'avantage des employés? De cette façon, au moins, les travailleurs qui accumuleraient un revenu de retraite pourraient compter sur un revenu plus sûr. La Chambre de commerce du Canada et la compagnie Manuvie n'ont pas suggéré de moyen aujourd'hui. Je les comprends parce qu'elles sont un peu en conflit d'intérêts étant donné qu'elles proposent des programmes de retraite d'employeurs, ce qui est bon pour leurs affaires. Cependant, pour les employés, cela ne me semble pas sécuritaire.

    Très brièvement, monsieur Hamilton.

    Je suis d'accord. Je ne suis pas contre l'idée d'une augmentation du RPC. Mais c'est une augmentation du niveau maximal de rémunération que je proposerais; je ne ciblerais pas les 25 p. 100. Mais voilà: toute augmentation du RPC qui aurait lieu maintenant devrait être entièrement capitalisée, par souci d'équité envers les enfants d'aujourd'hui.

    Mais il y a une question qu'il faut se poser. Si le RPC actuel avait été augmenté et qu'il avait été entièrement capitalisé, ses actifs se seraient chiffrés à 2 billions de dollars au début de 2008. C'est de cela qu'aurait eu l'air un RPC augmenté entièrement capitalisé. Le régime aurait subi une perte de 400 milliards de dollars en 2008. C'est ce qui se serait produit. Ça aurait fait mal. Donc, en ce qui concerne l'idée que les années difficiles passeront sans douleur si on augmente le bassin d'actifs du RRQ et du RPC, c'est une idée erronée: ça ferait mal tout de même.

    Merci.

    Monsieur Généreux, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Hamilton, j'aimerais poursuivre sur cette lancée. La question des créanciers privilégiés m'intéresse particulièrement. Tout à l'heure, je voyais Mme Marin réagir quand vous parliez de pourcentage de revenus d'intérêt sur les régimes de pension pour s'assurer de leur existence minimale. Mme Marin est ici pour nous exposer un drame humain. Évidemment, ce ne sont pas les taux d'intérêt qui vont lui sauver la vie. Donc, si j'étais à sa place, je m'attendrais à avoir une réponse à l'effet que c'est bien beau les chiffres, mais qu'il y a aussi les êtres humains.

    Je reviens à ma question initiale. Quand on parle de créanciers privilégiés des entreprises — et je fais un peu référence à la question de M. Paillé —, cela serait-il véritablement un frein pour les entreprises qui veulent continuer à créer des emplois et à assurer des retraites adéquates à l'ensemble de leurs employés?

    Est-ce que vous me suivez?

    Les entreprises seraient mieux placées que moi pour vous répondre. Je crois qu'il deviendrait plus compliqué pour certaines d'entre elles d'emprunter de l'argent, mais il faudrait leur demander.

    Il y a une autre chose que j'aimerais souligner au sujet de la manière dont ces régimes sont censés fonctionner. Les régimes de pension étaient auparavant non capitalisés, puis ils sont devenus capitalisés. La bonne manière de protéger les gens contre des événements de ce genre, c'est d'avoir des régimes de pension mieux capitalisés, pour lesquels on amoindrit les risques liés à l'investissement.

    C'est ce que les compagnies d'assurance font quand elles proposent des rentes. Elles prennent l'argent et elles achètent des obligations. Elles ne prennent pas d'énormes risques d'investissement, et leurs régimes sont bien capitalisés. Donc, en 2008, les versements de rente se sont poursuivis, les versements de prestations d'invalidité se sont poursuivis, et les versements de prestations d'assurance-vie se sont également poursuivis.

    Si ce que nous souhaitons, c'est que les prestations d'invalidité ou les prestations de retraite versées au titre de ces régimes soient plus certaines, il serait logique de s'attaquer d'abord à la question de la capitalisation et des règles d'investissement, et non d'essayer de réparer les pots cassés après que le répondant ait perdu le contrôle et qu'il n'y ait plus assez d'argent. Il est très difficile de recoller les morceaux quand les pots sont cassés.

    Vous parliez aussi des barrières à la mise en place de régimes de retraite privés efficaces. Quels sont ces barrières auxquelles vous faites particulièrement référence?

    Êtes-vous certain que c'est moi qui ai parlé de cela?

    C'était peut-être Mme George ou Mme Reibel.

    Je crois bien que c'était moi.

    Oh! Je suis désolé.

    Si l'on considère le cas des petites entreprises et tout ce qu'il faut pour mettre en place un régime de pension ou de retraite, en particulier pour les entreprises qui comptent moins de 100 employés, on constate que les capacités administratives et les ressources en personnel nécessaires pour mener à bien un tel projet ne sont tout simplement pas disponibles. Il y a des gestionnaires de bureau, qui exercent 10 ou 15 fonctions différentes, mais qui ne sont pas des spécialistes du domaine des régimes de retraite ou de pension.

    Bon nombre d'entreprises ont rencontré des problèmes parce qu'elles ont essayé de satisfaire aux exigences de conformité liées aux pensions. Beaucoup d'entre elles concluront simplement que ça n'en vaut pas la peine, et elles n'offriront pas de régime à leurs employés. Elles préfèrent ne leur verser qu'un salaire. Voilà l'obstacle auquel se heurtent les petits employeurs qui souhaiteraient offrir un régime à leurs employés, alors vous devriez d'abord simplifier les choses pour les employeurs et, ensuite, faire en sorte qu'il soit plus facile pour les employés de cotiser aux régimes.

    D'ailleurs, je suis membre de votre organisation. Je suis un entrepreneur qui emploie 20 personnes. Cependant, on n'a jamais été en mesure de mettre cela en place chez nous en raison de la taille de l'entreprise. Cela demande des ressources dont on ne dispose pas.

    Lors d'une autre rencontre, un témoin nous a parlé des plans multi-entreprises. Quelle est la position des chambres de commerce par rapport à ces possibilités?

    En tant que membre, vous savez que nous offrons des régimes d'assurance interentreprises sous diverses formes. Si nous le pouvions, nous considérerions certainement la possibilité d'offrir également des régimes de pension interentreprises mais, actuellement, la loi ne nous le permet pas.

    Il vous reste une dizaine de secondes.

    En fait, j'ai une dernière question pour...

    Je suis désolé. Le temps est écoulé. Merci.

    La parole est de nouveau à M. McCallum. Monsieur McCallum, s'il vous plaît.

    Merci. Je vais partager mon temps avec M. McKay.

    J'aimerais seulement poser une question à M. Hamilton au sujet de la qualité de notre régime de retraite par rapport à ceux d'autres pays. Selon votre classement, nous nous situons au 4^e rang sur 11 pays. J'ai consulté certaines statistiques de l'OCDE; je crois que ce sont les plus récentes. En moyenne, si je me rappelle les nombres correctement, pour le travailleur moyen — je crois que l'on parlait du salaire moyen —, le taux de remplacement du revenu s'établissait à 44 p. 100 pour le Canada, alors que pour l'OCDE, il se chiffrait à environ 56 p. 100. Donc, selon cette mesure, nous sommes incontestablement sous la moyenne, selon les normes de l'OCDE.

    J'aurais été porté à croire que le taux de remplacement pour un travailleur moyen aurait été considéré comme une donnée passablement importante. Nous faisons mieux que la moyenne pour les personnes à faible revenu. Je crois que nous sommes légèrement sous la moyenne pour les gens qui ont les revenus les plus élevés. Mais nous sommes assurément sous la moyenne pour les gens de la classe moyenne. J'aimerais avoir votre opinion là-dessus, ou savoir si vous estimez qu'il s'agit d'un indicateur important.

    Il faut bien comprendre le sens de cette statistique. Il ne s'agit pas du taux de remplacement pour une personne qui touche une rémunération moyenne au Canada. Il s'agit du taux de remplacement pour un travailleur du Canada qui touche une rémunération moyenne, mais qui ne cotise pas à un régime de pension d'employeur, et qui n'a jamais épargné un sou de sa vie. C'est, en gros, ce que ces personnes toucheront en fait de prestations gouvernementales. C'est ce qu'elles recevront au titre de la Sécurité de la vieillesse, du Régime de pensions du Canada et du Supplément de revenu garanti.

    La comparaison dont nous parlons indique où le Canada se situe par rapport aux autres pays, si l'on examine exclusivement les régimes de pensions gouvernementaux, sans tenir compte de l'épargne personnelle ni des régimes de pensions d'employeurs. Vous n'avez pas tort: nous faisons très bonne figure dans le cas des personnes qui gagnent la moitié du salaire moyen. C'est dans cette tranche de revenu que le Canada est relativement fort. Nous avons un très bon filet de sécurité sociale pour les travailleurs à faible revenu. Si l'on parle du salaire moyen, nous sommes sous la moyenne des autres pays de l'OCDE, et dans le cas des personnes qui se situent dans les tranches de revenu les plus élevées, nos statistiques sont très basses par rapport à celles des autres pays de l'OCDE. Mais ces statistiques tiennent exclusivement compte des prestations gouvernementales.

    Ce qui nous intéresse, maintenant, c'est le système de retraite global. Nous n'essayons pas de déterminer si les prestations gouvernementales sont adéquates. La question est la suivante: si l'on combine les régimes de retraite d'employeurs, les régimes de pensions gouvernementaux et l'épargne personnelle, où le Canada se situe-t-il par rapport aux autres pays, pour ce qui est du revenu des retraités?

    À cet égard, il y a une statistique qui me semble révélatrice. Dans une de ses études, l'OCDE a examiné la question du revenu après impôt des personnes âgées du Canada, comparativement à celui des travailleurs canadiens, en procédant à un ajustement selon la taille de la famille pour tenir compte du fait que les familles ont besoin de plus d'argent, car elles doivent subvenir aux besoins d'un plus grand nombre de personnes grâce à leur revenu familial. Le ratio, pour le Canada, était de 90 p. 100, c'est-à-dire que le revenu après impôt des personnes âgées, ajusté en fonction de la taille de la famille, s'établissait à 90 p. 100 du revenu des travailleurs. Au sein des pays de l'OCDE, je crois que nous figurions au troisième rang, sur une vingtaine de pays. Donc, en examinant toutes les sources de revenu de retraite, notre système s'en tirait plutôt bien.

    Encore une fois, je ne prétends pas que nous devons nous complaire dans un optimisme béat. Je ne dis pas que, parce que ça va bien aujourd'hui pour les personnes qui sont actuellement à la retraite, nous pouvons présumer que les choses iront bien dans 20 ans pour les gens qui ont actuellement 45 ans. Mais pour ce qui est de l'efficacité de notre système aujourd'hui, nous faisons assez bonne figure.

    Je vous remercie.

    Vous avez une minute.

    Une minute? Comment se fait-il que c'est toujours moi qui me retrouve avec les miettes? Peu importe...

    Madame Reibel, selon la manière dont vous concevez les changements à apporter à la Loi de l'impôt sur le revenu, il me semble que ce que vous souhaitez, c'est qu'il soit impossible à un employé de se retirer de son régime. En effet, dans votre troisième point, vous dites ceci au sujet de la limitation de la transférabilité: « Aussi longtemps qu'ils demeurent à l'emploi de l'employeur qui parraine le régime, les employés ne devraient pas pouvoir transférer leurs avoirs hors du régime. »

    Pouvez-vous nous expliquer le raisonnement qui sous-tend cette idée?

    Eh bien, un des avantages d'un régime de retraite d'employeur, c'est le regroupement des personnes. Ça permet de faire baisser les coûts au profit de toutes les personnes inscrites au régime. Le fait de garder des employés actifs à l'intérieur du régime et de conserver leurs actifs à l'intérieur du régime favorise les économies d'échelle.

    Ça fonctionne pour vous, mais je ne vois pas comment ça pourrait fonctionner pour moi.

    Le coût est transmis directement aux membres. C'est la façon de faire, donc plus il y a de membres, plus il y a d'actifs, et plus les frais baissent. Si vous restreignez les mouvements pendant qu'ils sont encore à l'emploi de l'employeur, ça fait grossir l'actif. Ce serait la même chose pour un régime de pension. Dans un régime de pension, plus il y a d'actifs et de membres, plus le coût diminue. Les individus en sortent donc gagnants, puisqu'ils reçoivent une valeur considérable de leur régime de retraite d'employeur.

    Merci.

    Nous reviendrons à vous, monsieur McKay, après Mme Block.

    Madame Block, vous avez cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à tous nos témoins d'être ici aujourd'hui. J'ai beaucoup apprécié le débat.

    Récemment, j'ai lu dans l'édition d'avril de The Ambachtsheer Lette, un article dont le titre en français pourrait ressembler à « L'heure a sonné pour la réforme des régimes de pension: du débat aux décisions ». J'aimerais vous lire la traduction d'un extrait de cet article:

    J'aimerais ajouter à ce que vous avez dit, madame George. Vous avez commencé votre allocution en disant que cette audience comptait et que tout changement apporté aurait une incidence sur la vie des Canadiens pour les années à venir. Je crois que vous avez raison, et c'est pourquoi notre gouvernement conservateur a pris le temps de mener ce type de consultations, comme c'est le cas pour le présent comité, notre ministre des Finances et notre secrétaire parlementaire, et nous voyons certainement ce qui se passe dans les provinces.

    Vous avez également dit dans votre exposé que la Chambre de commerce du Canada était d'avis que, dans l'ensemble, le système actuel d'épargne-retraite du Canada était solide et que les législateurs et les responsables des politiques devaient mettre l'accent sur « les améliorations à apporter dans les domaines où il existe des lacunes plutôt que sur les changements en profondeur ».

    Pourriez-vous récapituler rapidement ce que vous entendez quand vous parlez des domaines où il existe des lacunes? J'aimerais aussi savoir ce que vous pensez, en tant qu'organisation nationale, de la nécessité pour les responsables des politiques des gouvernements provinciaux et fédéral de travailler ensemble.

    Merci pour votre question.

    Le domaine sur lequel nous nous sommes principalement concentrés concerne l'écart de 50 p. 100 des employés et des travailleurs autonomes pour la simple et bonne raison qu'ils n'ont accès à aucun régime de pension. C'est un grave problème qui mérite qu'on s'y attarde, et nous demandons incessamment au comité de veiller à inscrire dans son rapport qu'il s'agit là d'un problème qui doit être résolu, ainsi que les recommandations qui s'y rattachent.

    Pour ce qui est de votre deuxième question, je m'excuse, pourriez-vous répéter?

    Dans votre rôle d'organisation nationale, vous avez certainement à représenter les municipalités ou les entreprises de tout le pays. Pourriez-vous commenter sur la nécessité, pour les gouvernements des provinces et du Canada, de travailler conjointement pour trouver des solutions?

    Un des défis auquel est confronté le secteur privé pour combler ses lacunes — et qui représente aussi des coûts pour les petites entreprises, surtout — c'est que la législation est différente dans les provinces et au niveau fédéral. En établissant une forme de collaboration ou d'harmonisation qui permettrait de réduire les coûts, on encouragerait les entreprises à offrir un régime de pension à leurs employés.

    Très bien. Merci.

    Il nous reste environ une minute.

    Monsieur Menzies.

    Je vais être très bref, monsieur le président. Merci.

    J'ai toutes sortes de questions et je remercie chacun de vous d'être ici aujourd'hui. J'aimerais revenir sur le commentaire de Mme Reibel concernant le Royaume-Uni.

    Nous avons entendu récemment que le coût d'origine de ce régime volontaire du Royaume-Uni était de 35 points. Maintenant, à ce qu'il paraît, le ministre qui essaie de le mettre sur pied dit qu'il faudra encore 8 à 10 ans avant d'y arriver et, oh, en passant, ce sera 200 points de plus. Alors, même si M. McCallum dit que c'est une idée extraordinaire, qui va en assumer les coûts?

    Ces chiffres sont exacts. On s'attend à un coût annuel de 30 points. Ils ont récemment annoncé l'ajout de frais de 2  p. 100 sur chaque cotisation au régime pour couvrir les frais de lancement. Ils ne savent pas pendant combien de temps ces frais de 2  p. 100 seront en vigueur. Ils disent que ça pourrait durer 10 ou 20 ans, jusqu'à ce que le fonds se finance de façon autonome.

    C'est extrêmement complexe à mettre sur pied. Évidemment, ils ont pensé que ce serait un jeu d'enfant. Ce n'est pas aussi simple que certains d'entre vous semblent le croire.

    Eh bien, je ne connais pas tous les détails de la structure, mais ils ont dû embaucher plusieurs personnes pour appuyer la mise en place et bâtir les systèmes. Tout ce qui se fait à cette échelle, à l'échelle nationale, coûte cher. Je veux dire, notre industrie investit dans cela depuis des décennies, alors...

    Le président: D'accord.

    Mme Sue Reibel: C'est là.

    Merci.

    Revenons maintenant à M. McKay, je vous prie.

    J'ai l'impression qu'on compare des pommes avec des oranges. J'ai tendance à croire que la comparaison est faible, parce que ce ne serait pas aussi compliqué d'ajouter un régime à cotisations déterminées au RPC. Les deux peuvent fonctionner séparément. L'infrastructure est déjà en place et, jusqu'à présent, les retours ont été aussi bons, sinon meilleurs, que les fonds du secteur privé.

    De toute façon, ce n'est pas où je voulais en venir. Je voulais plutôt parler de cette exclusivité. Il me semble que votre argument se résume essentiellement à dire que ça fonctionne pour l'industrie des fonds communs de placement ou pour l'administration du secteur privé.

    Mais ça ne fonctionne pas nécessairement pour les gens inscrits au régime; vous pourriez bien devenir le prochain Nortel, et si moi je suis bénéficiaire du prochain Nortel, alors je suis pris avec un régime totalement déficient. Vous dites que le fait que le travailleur puisse avoir accès à ses fonds, notamment les cotisations de l'employeur, « rend peu attrayants les REER collectifs » aux yeux de nombreux employeurs, et que « les employeurs hésitent à verser des cotisations égales à celles des employés ». Vous allez encore plus loin en disant que « lorsqu'un employé changera d'employeur ou prendra sa retraite, il aura la possibilité de transférer », seulement à un autre régime, un autre REER collectif, ou un régime offert par le nouvel employeur. C'est effectivement un autre régime d'épargne-retraite immobilisé. Je n'ai pas accès à mon argent.

    Je retiens votre argument selon lequel vous l'immobilisez pour essayer de créer une masse critique et être en mesure d'exploiter le fonds. Ce que je ne comprends pas, ceci étant dit, c'est pourquoi, si je crois que votre régime est horrible, je ne peux pas en sortir.

    Il y a plusieurs points dans votre question. D'abord, vous faites référence au fonds commun de placement. Il s'agit-là de régimes de retraite d'employeur. Je sais que les chiffres donnés précédemment font état de coûts et d'échelles très différents pour les régimes offerts par les employeurs et les fonds communs de placement. Pour un grand nombre d'employeurs, on pourrait parler de 50 ou 60 points quand on regroupe tous les gens ensemble. C'est ce dont je parle, les deux ou trois...

    Par rapport aux 200 points...? D'accord.

    Dans le cas d'un particulier; je parle d'un groupe. Les éléments que j'ai mentionnés, les points compris, existent à l'heure actuelle dans le cadre d'un régime à cotisations déterminées régi par une province. Toutes les caractéristiques existent déjà en vertu des lois et règlements sur les pensions. Ma suggestion — ma recommandation — est de permettre la reproduction des mêmes caractéristiques dans un REER collectif. Elles s'appliquent déjà à un régime à cotisations déterminées régi par les provinces et le gouvernement fédéral. Je demande à ce qu'elles s'appliquent aussi à un REER.

    Mais supposons que je sois doué de prescience et que je prévoie que votre régime deviendra le prochain Nortel. Je voudrai alors en sortir. En fait, peu importe la raison qui me pousse à en sortir, selon votre recommandation, je serai coincé. Est-ce exact?

    Ce n'est pas comme dans le cas de Nortel parce qu'il s'agit d'un régime à prestations déterminées. Mais j'estime que tant que c'est l'employeur qui le finance, vous pouvez arrêter d'y cotiser. Vous pouvez retirer vos cotisations. Mais la cotisation de l'employeur doit être là tant et aussi longtemps que vous travaillez pour lui, car il verse ces prestations pour vous.

    D'accord. Vous faites une distinction intéressante. Vous dites que vous n'êtes pas pris à la gorge, que c'est plutôt l'employeur qui l'est.

    C'est l'employeur qui a choisi d'instaurer ce régime. Il peut donc décider de le modifier.

    Très bien. C'est un argument qui en vaut bien un autre.

    Il me reste une minute, et j'aimerais m'adresser de nouveau à M. Hamilton, qui jouit d'une grande popularité cet après-midi.

    Vous avez d'abord parlé d'augmenter les niveaux de financement. Ça me semble pourtant l'évidence même: si le financement…

    Pouvez-vous expliquer votre pensée, je vous prie?

    Traditionnellement, si on cherche à sécuriser son investissement — surtout si on a fait des placements à risque —, la méthode privilégiée est de mettre de côté plus d'argent que ce dont on croit avoir besoin. Ainsi, si on en perd une partie, il nous en reste assez pour vivre.

    Le problème des régimes à prestations déterminées, c'est que les employeurs ne veulent pas s'embarquer là-dedans. Ils se sont fait dire que s'ils mettent trop d'argent de côté et que la situation est au beau fixe, si les montants en surplus augmentent, rien ne garantit qu'ils pourront récupérer cet argent. C'est pour cette raison qu'on les pousse vers un régime en leur disant, d'une part, d'être extrêmement responsables et de s'assurer que les prestations sont assorties d'une garantie, et d'autre part, de ne pas trop mettre l'accent sur la garantie, car autrement, ils perdront de l'argent.

    Naturellement, ils ont l'impression de se mettre sur la ligne de feu. S'ils n'ont pas assez d'argent de côté, les critiques pleuvent de toutes parts, car on les accuse de laisser leurs membres sans protection. À l'inverse, s'ils en ont trop, tout le monde s'attend à ce que le surplus soit redistribué aux membres.

    C'est un problème. Et tant que le problème n'est pas réglé — bien des propositions ont été faites, mais on n'a vu aucune action en ce sens —, c'est difficile pour les employeurs d'instaurer la mesure qui permettrait tout naturellement d'assurer la sécurité des régimes de retraite.

    Merci.

    Merci, monsieur McKay.

    Passons maintenant à M. Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Et merci à nos invités. Nous avons une discussion fructueuse, et tout le monde l'enrichit de ses commentaires.

    Il est bien évident qu'il n'existe pas de réponse unique à tous les problèmes que nous cause ce sujet. C'est l'objet de notre étude en comité, et le ministre et Ted se penchent aussi sur la question tandis qu'ils parcourent le pays. J'ai assisté à une assemblée publique dans ma circonscription; on y a longuement parlé des pensions.

    Je m'adresse à la Chambre de commerce. Je crois comprendre que les régimes interentreprises sont possibles, tant qu'on reste dans la même industrie ou les mêmes groupes professionnels. En réponse à une question précédente, vous avez laissé entendre que vos membres, toutes industries confondues, pourraient être intéressés par un régime interentreprises.

    Pouvez-vous affirmer que vos membres, qui font partie de la Chambre de commerce, ont des exigences sur ce point précis simplement pour pouvoir profiter d'un régime de retraite? Et est-ce important non seulement pour leur retraite, mais aussi pour le maintien de l'effectif?

    Merci de cette question.

    Nous n'avons pas demandé à nos membres si c'est une option qui les intéresse. Légalement parlant, nous ne pouvons tout simplement pas leur offrir. La question ne nous a jamais été présentée.

    Il est indéniable que nos membres s'attendent à ce que leur adhésion fasse diminuer le coût global. Peu importe le régime — une assurance automobile qui prévoit une réduction des coûts d'essence, par exemple… Vous savez, tout ce qui entre dans la catégorie des programmes d'affinité. Ils permettent à plus de gens, tout particulièrement aux petites entreprises, d'avoir accès aux programmes à moindre coût. Nous serions heureux de parler aux entreprises d'un genre de régime collectif, qui nous permettrait de verser des prestations sans que les employeurs visés n'aient à encourir d'énormes dépenses en frais d'administration.

    Très bien.

    Monsieur Pierlot, j'aimerais bien avoir un exemplaire de votre déclaration, si c'est possible. Je l'ai peut-être dans cette pile de feuilles juste ici, mais je ne crois pas. Vous avez parlé de l'impôt.

    À mon sens, il n'existe pas de remède miracle. Il nous faut trouver une solution sensée. Quand vous parlez de compenser les pertes d'un REER en augmentant les taux de cotisation en fonction de l'ampleur de la perte… À tout le moins, c'est ce que j'ai cru comprendre. Si mes REER perdaient de la valeur cette année sans que mon taux de cotisation de l'an prochain s'en trouve affecté, je devrais être en mesure de le faire. Ou du moins, c'est ce que vous dites. Je ne suis pas sûr que ce soit possible sur le plan administratif, mais disons que oui.

    J'aime bien cette idée, alors j'aimerais que vous me remettiez tout ce que vous avez par rapport aux impôts. Vous n'avez qu'à l'envoyer au greffier, qui fera passer l'information.

    On dit ici que vous témoignez à titre personnel, en tant qu'avocat. Mais éclairez ma lanterne: travaillez-vous pour un cabinet spécialisé dans les questions relatives aux impôts et à la retraite? J'ignore quelle est votre expérience professionnelle.

    J'ai déjà travaillé pour une société d'experts-conseils semblable à celle pour laquelle Malcolm Hamilton travaille. Je me spécialise dans les lois et règlements sur les pensions et l'impôt sur les pensions. En 2008, j'ai écrit un article qui a été publié par l'Institut C.D. Howe. Je vous en ferai parvenir un exemplaire sans faute.

    C'est exactement ce que je proposais dans mon article: l'épargne-retraite de tout le monde devrait être assortie d'une garantie maximale à vie, méthode efficace s'il en est une pour permettre aux gens qui essuient des pertes en bourse de bénéficier de prestations de retraite d'appoint.

    On entend aussi parler d'un programme supplémentaire facultatif lié au RPC. Personnellement, je ne comprends pas. Je cotise volontairement à mes REER. Est-ce que ce n'est pas un mécanisme qui profitera à ceux qui ont de l'argent, alors que ceux qui doivent épargner ne le feront pas, puisque c'est facultatif? Quel avantage en retireront-ils?

    C'est une question tout à fait pertinente. Après tout, un RPC facultatif est comme un énorme REER auquel tout le monde participe. En quoi est-ce mieux que de cotiser à un REER personnel? Je peux voir deux ou trois raisons.

    Le premier avantage est que si les gens investissent leur argent dans un fonds qui est géré par des professionnels, comme c'est le cas avec l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada, il se peut que leurs frais soient moins élevés et que leurs placements rapportent davantage. En général, les gens font des mauvais choix de placements et ils n'arrivent pas à en retirer autant que les grandes entreprises de gestion de régimes de pensions.

    Le deuxième avantage est que les gens qui optent pour cette façon de faire n'ont pas à y penser.

    Mais en gros, sur le plan conceptuel, placer son argent dans un RPC supplémentaire revient à peu près à le placer dans un REER.

    Merci.

    Merci.

    Je vous confirme que si vous envoyez votre rapport au greffier, il nous le distribuera.

    D'accord.

    Monsieur Hamilton, vous avez également parlé tout à l'heure de l'étude Mercer.

    Oui.

    Si vous pouviez nous en fournir une copie, ce serait très apprécié.

    Sans problème.

    Nous passons maintenant à M. Marston.

    J'aimerais remercier nos invités d'aujourd'hui. Nous avons aujourd'hui une discussion des plus fructueuses au sujet des pensions.

    J'aimerais aborder quelques sujets rapidement. Quelqu'un a dit tout à l'heure que nous étions aux prises avec une crise économique plutôt qu'une crise des pensions; toutefois, à la lumière des situations d'AbitibiBowater, de Fraser Papers et de Nortel — pour ne nommer que ceux-là —, les gens ont senti le besoin de prendre du recul et de se demander ce qu'ils pouvaient faire. Lorsque nous avons examiné la question, nous avons constaté que 300 000 Canadiens ont un revenu inférieur à 1 160 $ par mois, c'est-à-dire inférieur au seuil de pauvreté, car ils ne reçoivent que le SRG et les prestations de sécurité de la vieillesse. Il y a là un problème critique.

    Aussi, vous m'avez entendu dire plusieurs fois que 63 p. 100 des Canadiens n'ont rien aujourd'hui et ne font rien. L'autre jour, un témoin nous a dit que les Canadiens sont plus endettés que jamais. En l'occurrence, il y a quelques facteurs en jeu.

    Je ne cesse de revenir aux bases, c'est-à-dire à notre régime public de pensions. C'est pourquoi nous parlons d'élargir le RPC et de prévoir des dispositions obligatoires pour les personnes qui ont fait ces choix. Nous ne voulons rien enlever à ceux qui ont suffisamment d'argent pour en faire davantage, mais nous voulons essayer de faire en sorte... Bref, nous avons le choix de payer maintenant ou de payer plus tard.

    Madame Marin, je vais dire quelque chose au gouvernement et je vous invite à écouter attentivement. Nortel avait 2,4 milliards de dollars en liquidités et environ 4 milliards de dollars, si je ne m'abuse, en éléments d'actif. Beaucoup de cet argent a été placé en fiducie aux États-Unis, ce qui pose un véritable problème. Je demanderais donc au gouvernement de chercher à obtenir, en vertu des dispositions de l'ALENA, des conditions équivalentes à celles offertes par ces fiducies et à assurer un suivi de cette question. Je pense que c'est envisageable et j'apprécierais vraiment que quelqu'un fasse cette démarche.

    Monsieur Hamilton, vous vous apprêtiez à faire un commentaire il y a quelques minutes et vous avez été interrompu. Souhaitez-vous ajouter quelque chose?

    Je voulais dire quelque chose à propos des frais associés au régime britannique car je ne suis pas convaincu que les gens les comprennent bien.

    Essentiellement, il faut comprendre comment fonctionnent ces frais. Lorsque vous faites l'historique d'une cotisation, vous constatez que la somme en question est généralement retirée quelque 25 ans après avoir été déposée; vous payez une fois les frais de cotisation et vous payez 25 fois les frais associés à l'actif. Par conséquent, si vous avez un régime qui impose des frais de 2 p. 100 par année sur la valeur de l'actif...

    C'est énorme.

    ... chaque dollar cotisé au régime sera assorti 25 fois plutôt qu'une de frais de 2 p. 100 avant d'être retiré. Ces frais représentent un tiers de vos économies.

    En Angleterre, ils imposent des frais modiques sur l'actif de 30 points de base. Ils ont décidé d'imposer — très tardivement et tout le monde est en colère —, des frais de 2 p. 100 sur les sommes cotisées. Si vous faites la moyenne pondérée des cotisations versées au régime pendant 25 ans, pour lequel il vous a fallu payer 2 p. 100 au moment de cotiser et 0,3 p. 100 de l'actif par année par la suite, à combien s'élèvent les frais annuels imposés à l'égard de l'actif? Ceux-ci seraient d'environ 0,4 p. 100. On est loin des 2 p. 100.

    En effet.

    Il faut savoir faire les bons calculs dans ce genre de situation, parce que si vos épargnants finissent par perdre 5 p. 100 de leurs économies en chemin, ils sont déjà beaucoup plus avancés que s'ils en perdaient 30 p. 100.

    Nous apprécions vos conseils de prudence à cet égard.

    Pour en revenir à la question de l'assurance nationale liée aux pensions, vous avez parlé de l'Ontario. Son régime a vu le jour en 1990, mais il a fait l'objet d'un sous-financement chronique. Trois gouvernements, trois partis différents, se sont montrés indifférents à cette question pendant un certain temps. C'était peut-être un bon concept au départ, mais il ne sert à rien d'avoir ces régimes s'ils ne sont pas financés correctement ou si nous n'avons pas les moyens de les soutenir.

    Il vous reste une minute.

    Je dirais que le NPD cherche essentiellement à solidifier les assises; en outre, pour ce qui est des dispositions additionnelles que vous demandez pour les entreprises, nous ne sommes pas contre une modification de la loi. Nous ne serions pas contre du tout. Si, d'un bout à l'autre du spectre, notre mode de gestion fait en sorte de répondre aux besoins des personnes à faible revenu tout en offrant par ailleurs une certaine souplesse, ce n'est pas un problème.

    Je sais que mon temps est à peu près écoulé.

    Il reste 30 secondes pour une très brève réponse.

    Monsieur Hamilton?

    [Note de la rédaction: inaudible]...n'iront pas voter pour le NPD sur-le-champ, alors...?

    Madame Reibel, voulez-vous répondre rapidement?

    Je crois qu'il faut se garder de faire des déclarations trop générales. Comme l'a dit Malcolm, le Canada prend bien soin des gens à plus faible revenu, par rapport à d'autres pays. Je sais que certaines personnes ont beaucoup de mal à arriver et c'est malheureux, mais nos deux premiers piliers sont très solides et je pense qu'il vaut mieux cerner les enjeux propres à la classe moyenne que d'y aller d'une approche trop générale à tous les égards.

    D'accord. Merci.

    Reste que 300 000 personnes vivent sous le seuil de la pauvreté.

    Merci beaucoup.

    Chers collègues, il semblerait que nous n'ayons pas à voter ce soir. Je crois que le vote aura lieu demain. Si les cloches sonnent, bien entendu, nous devrons mettre fin à la réunion, mais sinon, je crois que nous avons suffisamment de temps pour trois courtes séries de questions.

    Nous allons commencer par M. McKay.

    J'aimerais revenir sur une des préoccupations exprimées par M. Wallace à propos des REER et de la possibilité de refinancer, si vous voulez, votre REER. Par exemple, en théorie, si je perdais 50 000 $ dans mon REER et que les règles étaient modifiées afin de me permettre de cotiser cette somme de nouveau, est-ce que j'obtiendrais une déduction d'impôt supplémentaire de 50 000 $?

    Je vous demande pardon, mais pourriez-vous répéter la dernière partie de votre question?

    Si j'ai perdu 50 000 $ dans mon REER et que je dispose de 50 000 $ que je souhaite cotiser de nouveau à mon REER, et si les règles étaient modifiées pour permettre ce genre de chose, est-ce que j'obtiendrais une déduction d'impôt supplémentaire de 50 000 $?

    Oui. Ce que j'ai proposé, c'est d'équilibrer le traitement fiscal pour les régimes à prestations déterminées et les régimes à cotisations déterminées. Dans un régime à prestations déterminées, toutes les sommes qui viennent financer les prestations sont déductibles d'impôt. Si l'actif du régime baisse de telle façon qu'il ne reste pas suffisamment d'argent pour financer les prestations, vous pouvez en cotiser davantage pour aller chercher le nécessaire. D'ailleurs, aucune limite n'a été prévue quant au montant d'argent que vous pouvez verser pour pallier le manque à gagner, et toutes ces sommes sont déductibles.

    N'y a-t-il pas derrière cet argument un quelconque risque moral toutefois? N'est-il pas permis de penser qu'il devient fiscalement avantageux de mal gérer son REER, que celui-ci soit autogéré ou non?

    Je ne vois pas dans quel contexte il pourrait devenir avantageux de perdre de l'argent dans un REER.

    D'accord, c'est un peu tiré par les cheveux.

    Au bout du compte, même si vous avez cette déduction supplémentaire au niveau de l'impôt, vous allez quand même devoir débourser plus d'argent...

    Oui, je suis d'accord. Mais d'un autre côté, les revenus du gouvernement diminuent d'un montant équivalent.

    Ils diminuent en raison de la déduction fiscale, mais mon propos est que c'est déjà le cas pour les personnes qui ont la chance d'avoir un régime à prestations déterminées. Mais ce n'est pas possible pour les personnes qui contribuent à des régimes à cotisation déterminée et à des RER. Les personnes qui contribuent à ces régimes, qui sont pour la plupart des travailleurs du secteur privé, disposent tout compte fait d'une marge d'épargne moins élevée, et n'ont pas la possibilité de combler le manque. Nous avons donc véritablement un système à deux niveaux.

    Pour démontrer ma grande générosité, je vais céder les deux secondes qui me restent à M. McCallum.

    Je dispose probablement d'environ 20 secondes.

    Je veux seulement confirmer une chose avec M. Hamilton.

    Est-ce que vous dites que, dans le système britannique, si l'on combine les frais sur les cotisations de 200 points de base avec les 30 points de base par année, on obtient l'équivalent de 40 points de base par année?

    J'imagine que pour une personne qui place son argent pendant 25 ans, ça donnerait quelque chose comme ça. C'est un simple calcul arithmétique.

    Je voulais seulement m'assurer que M. Menzies entende ça. Merci beaucoup.

    Puis-je ajouter un commentaire à ce sujet?

    Le président: Allez-y, madame Reibel.

    Mme Sue Reibel: L'analyse qui a été effectuée jusqu'à maintenant en Grande-Bretagne donne en fait des chiffres équivalant à environ 1,5 p. 100 pour le court terme, c'est-à-dire les 10 prochaines années, dans ce contexte. Si vous l'envisagez sur une période de 40 ans, comme Malcolm le fait, oui, ça diminue considérablement, mais l'analyse portait sur des personnes qui étaient à 10 ou 15 ans de leur retraite et on cherchait à déterminer les coûts. Encore une fois, ça dépend de la façon dont vous faites vos calculs, mais c'est ce que j'ai lu. Ils estiment que c'est environ 1,5 p. 100.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Paillé, s'il vous plaît.

    J'ai simplement une brève remarque à faire à ce sujet.

    Évidemment, cela dépend toujours des périodes. Même si le Régime de pensions du Canada est présentement valide, il peut y avoir des problèmes dans 15 ou 20 ans. Quand tous les baby-boomers — il y en a beaucoup ici autour de la table — arrêteront de faire de la politique et prendront vraiment leur retraite, c'est à ce moment-là qu'il y aura un problème.

    Tout à l'heure, madame Reibel, en ce qui concerne ce que disait notre collègue du NPD, vous avez indiqué qu'il était dangereux de faire des généralisations. Toutefois, on peut aussi tomber dans des généralisations situées à l'autre extrême, qui sont aussi particulières, quand on dit que les gens les plus pauvres au Canada sont généralement les mieux traités au monde. On ne peut tout de même pas évoquer cela comme une raison de ne pas tenter de trouver comment on pourrait accroître la capacité de l'État à offrir de meilleurs régimes de pension à sa population. Il y a encore énormément de choses à améliorer. Quand on considère les énormités comme celles décrites par les employés de Nortel, d'Atlas Steel, ou d'autres qu'on a rencontrés, on constate qu'il y a encore beaucoup de place pour des améliorations.

    J'aimerais seulement qu'on soit prudent quant à l'évaluation des coûts. Bien sûr, on peut parler de 50 ou de 250 business points pour faire peur. Toutefois, il s'agit de la capacité de gestion et, parfois, il faut avoir confiance. On peut comparer la Régie des rentes du Québec au Régime de pensions du Canada. La petite décision prise au Québec dans les années 1960 de capitaliser entièrement le régime a donné d'énormes résultats jusqu'à maintenant par rapport à la situation du Canada. Bien sûr, il y a l'année 2008 — M. Hamilton l'a souligné —  où les choses allaient assez mal. Toutefois, quand on examine un modèle de gestion de pensions, on n'examine pas seulement une année. Quant à ce que vous disiez tout à l'heure, à savoir qu'on a perdu 200 ou 300 milliards de dollars en 2008, il faut dire qu'on a regagné cet argent en 2009. Je pense qu'il faut être prudent à ce sujet.

    Merci d'être venus nous rencontrer.

    Est-ce que quelqu'un désire faire un commentaire?

    Monsieur Hamilton.

    Le seul commentaire que j'aimerais faire c'est qu'on ne l'a pas regagné. Ce que vous devez comprendre à propos du calcul des pensions, c'est que si vous perdez 20 p. 100 pendant une année et que vous gagnez 10 p. 100 au cours de la suivante, vous avez encore une perte de 10 p. 100.

    Mais ce n'est pas le plus important. Le plus important, c'est que vous n'étiez pas censé obtenir zéro plus zéro; tout le système est planifié en fonction de l'hypothèse que vous gagnez 6 p. 100 par année. Donc, si vous êtes censé obtenir 6 p. 100 plus 6 p. 100 et que vous vous retrouvez à moins 10 p. 100, vous avez un déficit de 20 p. 100 par rapport à ce que vous devriez avoir. Donc les régimes de pension, malgré le fait que 2009 a été une bonne année, sont loin d'avoir été rétablis au niveau où ils devraient être.

    Je crois qu'on comprend les calculs mathématiques. Si on perd 20 p. 100 au cours d'une année, il faut gagner 25 p. 100 l'année suivante pour rattraper le tout et être zéro-zéro. Je crois qu'on a compris cela ici.

    Ce n'est pas assez pour compenser.

    Non, c'est juste pour revenir à zéro.

    D'accord. Merci.

    Nous allons terminer.

    Monsieur Menzies, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, merci à tous nos témoins.

    Ils ont soulevé de nombreux points intéressants; c'était un excellent débat.

    Madame George, j'ai retenu les commentaires de Perrin Beatty au sujet de la collaboration entre les gouvernements. En fait, dans votre exposé, vous avez également abordé ce sujet, celui de la collaboration entre tous les paliers gouvernementaux.

    Certains membres de l'opposition croient qu'ils ont trouvé la recette miracle, qu'ils ont la solution, et ils nous disent constamment qu'ils ont déjà la conclusion qui va tout arranger. J'aimerais seulement soulever un point qui va vous intéresser. Le ministre des Finances et moi-même nous sommes rendus dans cinq provinces récemment. Nous avons rencontré le ministre des Finances Wes Sheridan à l'Île-du-Prince-Édouard, ainsi que Kevin O'Brien à St. John's, Dwight Duncan à London, en Ontario, Ted Morton à Calgary et Rosann Wowchuck. Ils se sont tous assis aux côtés du ministre des Finances, ils ont pris des notes et écouté les gens, et nous ne croyons toujours pas posséder la solution exacte. Je serais donc intéressé d'entendre également ce que vos membres ont à dire, et nous en serions reconnaissants.

    Mais il n'existe aucune recette miracle. Nous espérons qu'à la suite de ces discussions, vos membres pourront nous conseiller encore davantage à ce sujet. Ce n'était qu'une parenthèse, si je puis dire.

    Merci pour votre commentaire.

    C'est toujours très encourageant quand le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux peuvent travailler ensemble sur des dossiers. Au Canada, c'est la seule façon d'en arriver à faire de réels progrès dans ces missions difficiles. Nous assistons trop souvent à des chamailleries entre les deux paliers de gouvernement, donc nous sommes heureux de ce que nous avons vu.

    Vous disiez que vous vouliez davantage de commentaires de la part des Canadiens; nous serions heureux d'envoyer une note à nos chambres de commerce partout au pays afin d'inviter ceux qui ont des opinions à les soumettre. J'imagine que vous voulez parler des consultations du ministère des Finances...?

    Oui, il y a une consultation en ligne sur le site Web du ministère des Finances.

    Nous serons heureux de le faire.

    Très brièvement, monsieur Menzies.

    J'aimerais répondre au commentaire de M. Paillé à propos de sa légende urbaine. Je vais vous parler très brièvement de la réalité rurale, qui témoigne du fait qu'un changement du statut des créanciers dans cette situation nuirait aux entreprises. Il y a un problème dans les régions rurales actuellement. Les agriculteurs signent des contrats de garantie généraux pour une portion minime de leur fonds annuel d'exploitation. Ils ne peuvent s'adresser ailleurs pour obtenir davantage de financement.

    Nous devons donc être très prudents afin de ne pas mettre des bâtons dans les roues de ces entrepreneurs en créant une situation semblable avec le statut des créanciers. Nous devons être très très prudents. J'aimerais inviter M. Paillé à venir visiter mon univers et nous lui montrerons ce qu'il en est.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Ted Menzies: Nous n'avons plus de temps pour les questions.

    D'accord.

    Vouliez-vous ajouter un commentaire? C'était donc votre dernier commentaire?

    Ça va. Je n'abuserai pas de mon temps, monsieur le président.

    Merci, monsieur Menzies.

    Monsieur Wallace, vous vouliez présenter votre motion.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais présenter la motion, celle qui vous a été distribuée, qui demande au directeur parlementaire du budget de fournir une estimation des coûts du projet de loi C-290, un projet de loi d'initiative parlementaire qui revient à ce comité.

    Une voix: [Note de la rédaction: inaudible]

    M. Mike Wallace: Merci. Je crois que cette information nous sera utile à tous.

    Est-ce que quelqu'un veut intervenir?

    Monsieur Paillé.

    Monsieur le président, j'aimerais bien que le secrétaire parlementaire du ministre des Finances nous dise si le ministre fait confiance au directeur parlementaire du budget.

    Bien sûr...

    Une voix: Oh, oh!

    S'il n'a pas confiance en lui à quoi cela sert-il de faire ces choses-là?

    Nous cherchons tous... [Note de la rédaction: inaudible]. Nous écoutons tout le temps, monsieur Paillé.

    Procédez à la mise aux voix. Allez-y.

    Tous ceux qui sont pour?

    (La motion est adoptée.)

    Le président: Le vote est unanime. Merci. La motion est adoptée.

    Je désire remercier les témoins. Comme je l'ai mentionné à maintes reprises, c'était un excellent débat et d'excellentes suggestions ont été présentées. Nous vous en remercions grandement.

    Si vous avez d'autres points à soumettre au comité, veuillez les communiquer au greffier. Nous veillerons à ce que tous les membres en soient informés.

    Merci de nous avoir accordé du temps aujourd'hui.

    La séance est levée.