FINA Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs.

    Nous allons commencer la huitième réunion du Comité permanent des finances. Nous poursuivons l'examen de la sécurité du revenu de retraite des Canadiens et Canadiennes.

    J'aimerais souhaiter la bienvenue à tous nos témoins de notre réunion de cet après-midi. Nous accueillons un témoin à titre personnel et quatre organisations.

    M. Ian Lee est professeur à la Sprott School of Business, de l'Université Carleton; Mme Tina Di Vito représente le BMO Groupe financier; Mme Catherine Swift et M. Doug Bruce représentent la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Nous accueillons trois témoins qui représentent les Employeurs des transports et communications de régie fédérale: John Farrell, Ian Markham et Marlene Puffer. Enfin, nous accueillons Judy Cameron, du Bureau du surintendant des institutions financières Canada.

    Merci beaucoup de comparaître devant notre comité.

    Les témoins vont prendre la parole dans l'ordre où je les ai présentés. Je vous demande de limiter vos déclarations liminaires à environ sept minutes, après quoi nous passerons aux questions des députés.

    Nous allons commencer par M. Lee.

    Merci beaucoup de m'avoir invité à comparaître aujourd'hui.

    J'ai plusieurs diapositives à vous présenter. Certains d'entre vous en connaissent peut-être déjà un peu le contenu, mais il est bon de revoir ensemble tout cela, et je vous ferai part ensuite de mes conclusions. Je vais essayer d'être aussi bref que possible.

    J'aimerais aborder quatre sujets avec vous. Premièrement, y a-t-il, oui ou non, une crise des pensions? Deuxièmement, beaucoup d'analystes des pensions omettent d'inclure l'avoir propre foncier dans les épargnes. Troisièmement, quel devrait être l'âge minimal de la retraite? Et quatrièmement, il y a une absence d'égalité entre les secteurs public et privé.

    J'aimerais préciser ici que je ne fais de la consultation auprès d'aucune organisation, directement ou indirectement, que ce soit des syndicats, des gouvernements ou des entreprises, et que je n'ai aucun investissement, direct ou indirect. Je suis professeur titularisé, donc je ne peux pas perdre mon emploi. Cela me permet de dire la vérité aux puissants. Je suis une espèce rare au Canada: j'ai un emploi à vie, comme les sénateurs et les autres professeurs titularisés.

    Commençons par la première diapositive. Elle vient de l'OCDE, qui a fait une analyse comparative importante des régimes de pensions. La diapositive montre que les aînés canadiens, c'est-à-dire ceux qui ont plus de 65 ans, se classent au troisième rang des personnes âgées les plus riches au monde, selon le revenu annuel.

    À la deuxième diapositive, nous voyons les taux de pauvreté parmi les aînés. Les 65 ans et plus viennent au deuxième rang des moins pauvres dans le monde. Chez les jeunes, les taux de pauvreté sont beaucoup plus élevés que chez nos aînés.

     Une troisième diapositive comparative qu'il convient d'examiner attentivement est la diapositive de l'OCDE sur les dépenses au titre des retraites. Nous faisons partie des pays qui dépensent le moins à ce chapitre, et je considère cela comme une excellente nouvelle. L'Union européenne connaît énormément de problèmes, comme vous le savez, la Grèce étant devenue pratiquement insolvable. Et à l'origine d'un grand nombre de ces problèmes, on trouve des régimes de retraite extraordinairement généreux.

    Je vais maintenant passer à la diapositive sur les propriétaires canadiens. Environ 68 p. 100 des Canadiens sont propriétaires d'un logement, ce qui est l'un des pourcentages les plus élevés au monde. Bon nombre d'études canadiennes sur les pensions — et je veux parler d'études menées par des chercheurs — ignorent ou nient la réalité de l'avoir propre foncier. Pourtant, le pourcentage des propriétaires fonciers est nettement supérieur à celui des détenteurs de REER. On peut en conclure que les Canadiens estiment qu'ils peuvent vivre dans leur logement jusqu'au moment où ils décident de le vendre pour prendre leur retraite ou pour acheter un logement plus petit, comme ils sont nombreux à le faire.

    Voici maintenant un tableau de la Banque Scotia, « A Nation of Homeowners ». Les investissements que les Canadiens choisissent de faire montrent clairement qu'ils préfèrent la propriété d'un logement à l'épargne financière, y compris les pensions.

    J'essaie de démonter l'argument selon lequel beaucoup de gens n'y connaissent rien aux pensions. Au contraire, je prétends qu'ils savent parfaitement qu'ils doivent faire des compromis, et ils préfèrent la propriété foncière aux pensions quand ils sont dans la vingtaine ou la trentaine, au début de leur carrière.

    Les membres du comité ont tous ces chiffres, et je ne m'attarderai donc pas là-dessus. Mais ils montrent encore que la propriété est divisée en fonction de l'âge et de la dette. Au fur et à mesure que nous avançons en âge, nous remboursons notre hypothèque, notre avoir propre augmente et nous avons plus d'économies pour financer nos pensions, entre autres.

    La valeur nette des ménages canadiens, après une récession brutale, est aujourd'hui de 6 billions de dollars, ce qui représente un volume d'épargne phénoménal. Ceux qui prétendent que nous n'épargnons pas suffisamment devraient nous dire combien, à leur avis, il en faudrait. C'est ce qu'indique cette diapositive sur la valeur nette des ménages canadiens, ainsi que le pourcentage que représente l'épargne personnelle.

    Ces chiffres de Statistique Canada remontent à 2006. Sur la deuxième diapositive, on voit, encore une fois, que l'avoir propre le plus important n'est pas le fonds de pension, l'épargne ou le REER, mais bien la propriété foncière, ce qui démontre encore une fois la volonté des Canadiens d'acheter leur logement avant d'investir ailleurs.

    Je sais que le temps passe très vite et par conséquent, je vais accélérer mon exposé.

    C'est Bismarck, le chancelier allemand, qui a créé en 1870 le premier fonds de pension au monde. C'était un politicien très habile. Il avait fixé l'âge de la retraite à l'espérance de vie moyenne. Autrement dit, la plupart des gens mouraient à peu près au moment où ils étaient sur le point de toucher leur pension, c'est-à-dire à 65 ans. Bien entendu, étant donné que très peu de gens pouvaient toucher leur pension, le régime était très viable à l'époque de Bismarck.

    Maintenant, évidemment, les femmes vivent jusqu'à 83 ans — selon les données de Statistique Canada — et les hommes, jusqu'à 78 ans. Nous devons commencer au moins à parler de porter l'âge minimum de la retraite à 70 ans de façon à tenir compte de l'espérance de vie beaucoup plus longue. Pourquoi 70? Eh bien, dans les pays de l'OCDE, plus précisément en Europe, plusieurs pays ont déjà porté cet âge à 67 ans. L'année dernière, le R.-U. l'a porté à 68 ans.

    L'ancien directeur du bureau du budget du Congrès américain milite activement pour que l'âge de la retraite soit fixé à 70 ans, tout comme l'ancien directeur des Services relatifs aux billets, Pete Peterson, qui a d'ailleurs fait le vidéo I.O.U.S.A et qui est l'auteur de Gray Dawr. Selon l'analyse de l'OCDE, plusieurs pays ont augmenté l'âge de la retraite.

    Pour terminer, comme il me reste encore quelques diapositives, j'aimerais vraiment parler de l'injustice qui existe en matière de pension. Je suis sûr que d'autres vous en parleront, comme la FCEI. Même si je travaille dans le secteur public — je suis professeur titularisé —, j'ai travaillé pendant 10 ans dans le secteur privé, dans les banques, et je compatis avec les travailleurs du secteur privé qui sont nombreux à ne pas avoir de pension du tout, alors que nous, dans le secteur public, nous avons des pensions très généreuses. J'estime que c'est injuste pour les travailleurs du secteur privé.

    Il y a plusieurs choses qu'on pourrait faire. On pourrait imposer des limites annuelles sur les règles relatives à l'épargne-retraite, ainsi que des restrictions sur les pensions privées, larges et communes. il faudrait également examiner la question des liens entre l'épargne-retraite et l'emploi. Il faudrait avoir, comme objectif, un ensemble de règles sur les pensions à peu près semblables entre le secteur public et le secteur privé, avec un âge minimal de la retraite fixé à 70 ans pour les deux secteurs. Je sais qu'un grand nombre de mes collègues — parmi les professeurs et mes amis du secteur public — ne vont pas être ravis de cette recommandation. Par ailleurs, étant donné les problèmes qui se sont posés avec Nortel, votre comité devrait envisager de créer une société d'assurance-pension comme il en existe aux États-Unis, laquelle d'ailleurs fonctionne apparemment fort bien.

    Pour terminer, j'aimerais vous faire remarquer que si votre comité et le Parlement décident d'augmenter les cotisations afin de distribuer des pensions beaucoup plus généreuses, cela signifiera que les Canadiens auront moins d'argent à consacrer à l'achat d'un logement. Il y a donc un compromis à faire. C'est bien beau de vouloir créer des régimes de pensions plus généreux ou des systèmes obligatoires, mais cela va se traduire par une diminution des sommes qui seront consacrées à l'achat d'un logement, et c'est une question qui doit être examinée de près.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Lee.

    Je vais maintenant donner la parole à Mme Di Vito.

    Merci, monsieur le président.

    Au nom du BMO Groupe financier, je suis heureuse de vous parler aujourd'hui de la sécurité des revenus de retraite des Canadiens.

    Tout au long de ma carrière, je me suis occupée de planification financière dans bon nombre des domaines que votre comité examine actuellement. En qualité de planificateurs financiers, nous sommes constamment à l'écoute de nos clients, et nous avons donc une connaissance directe de leurs intentions. Je suis heureuse d'avoir l'occasion d'en parler avec vous cet après-midi.

    En plus d'être directrice générale de la planification de la retraite chez BMO, je dirige le Centre info-retraite BMO, qui a été créé il y a deux ans. Ce centre est un groupe de recherches indépendant qui prépare des rapports et qui propose des stratégies financières aux personnes sur le point de prendre leur retraite ou déjà retraitées. Nous recevons l'appui du Conseil consultatif sur la retraite BMO, qui est présidé par quelqu'un que vous connaissez bien, l'ancien greffier du Conseil privé, Mel Cappe. Ce conseil est composé de personnes talentueuses, notamment l'une de vos collègues de la chambre haute, le sénateur Pamela Wallin.

    Nos initiatives dans ce domaine — la création du centre, les rapports que nous publions, notre participation à des événements comme celui-ci — procèdent de notre volonté d'aider les Canadiens à prendre de meilleures décisions financières. Notre banque s'emploie aussi à accroître la littératie financière des Canadiens, car cela est indispensable si nous voulons qu'ils soient en mesure de bien investir leur argent.

    Le BMO Groupe financier est fermement convaincu que les Canadiens doivent assumer la responsabilité de leur retraite. Cet exercice doit être délibéré et comprendre trois étapes fondamentales: déterminer le genre de retraite que le client veut avoir, planifier ses ressources financières dans cette optique, et enfin lui proposer des stratégies financières qui l'aideront à atteindre ses objectifs de retraite, et ce, en commençant le plus tôt possible. Cette approche permet de mettre en relief la nécessité d'épargner davantage et de faire des compromis, comme le disait mon collègue Ian Lee, entre le remboursement d'une hypothèque ou la contribution à un régime de retraite, et elle permet aussi d'envisager des options dont on parle aujourd'hui, notamment la nécessité de travailler plus longtemps, de dépenser moins ou de changer délibérément de mode de vie à la retraite.

    À notre avis, les Canadiens n'épargnent pas assez pour leur retraite. Notre centre d'info-retraite a mené un certain nombre d'enquêtes dont j'aimerais vous présenter certains résultats.

    Par exemple, en janvier dernier, une enquête a montré que seulement 34 p. 100 des Canadiens avaient un plan financier. C'était certes une nette amélioration par rapport à 2008, ou ce n'était le cas que de 27 p. 100 des Canadiens, mais nous estimons que c'est encore tout à fait insuffisant. C'est notamment pour cette raison que nous sommes ici aujourd'hui, pour voir avec vous si le système actuel des pensions est en crise et s'il faut le réformer.

    Nous avons fait une autre enquête à la fin du mois de février, juste après la saison des REER, et seulement 38 p. 100 des Canadiens nous ont dit qu'ils avaient cotisé à un REER avant la date limite. Quand on leur a demandé pourquoi, nous n'avons pas été surpris d'entendre les deux tiers des répondants nous dire que c'était parce qu'ils n'avaient pas suffisamment d'argent. En fait, ils estimaient qu'il était important de contribuer à un REER, mais malheureusement, ils n'avaient pas l'argent pour le faire.

    Nous avons également constaté au cours de nos recherches que les Canadiens d'aujourd'hui, contrairement à ceux de la génération de leurs parents, ne se souciaient guère d'avoir des dettes à la retraite. Ce n'est pourtant pas une bonne idée. Nous encourageons tous nos clients, et bien sûr tous les Canadiens, à faire tout ce qu'ils peuvent pour ne plus avoir de dettes au moment où ils prennent leur retraite.

    Les résultats de nos recherches sont quelque peu inquiétants. À mon avis, ils sont certainement une source de préoccupation pour les baby-boomers qui sont sur le point de prendre leur retraite. En effet, ceux qui prennent leur retraite aujourd'hui vivent plus longtemps — bien au-delà de 65 ans — mais ils épargnent moins, et le fait qu'il y ait de moins en moins de régimes à prestations déterminées et de plus en plus de régimes à cotisations déterminées déplace le fardeau de la gestion de l'épargne-retraite des institutions vers les individus.

    J'aimerais également parler de littératie financière car c'est un sujet d'inquiétude pour beaucoup de Canadiens aujourd'hui. Je crois que les deux vont de pair. À l'heure actuelle, la plupart des Canadiens n'ont ni régime à prestations définies ni régime à cotisations définies, mais je dois quand même signaler — et cela devrait intéresser nos amis de la FCEI — que des banques comme la nôtre offrent aux petits entrepreneurs des régimes de pension individuels, à prestations déterminées. Autrement dit, le secteur privé offre des solutions pour compenser l'absence de régimes à contributions déterminées ou à prestations déterminées.

    Récemment, les chroniqueurs se sont intéressés davantage aux pensions du secteur public, mais j'aimerais aujourd'hui vous parler des quelques changements qui ont été apportés aux règles relatives aux REER et aux FRR, dans le but de donner aux Canadiens plus de contrôle sur leurs revenus de retraite. Je les ai présentés dans un article qui a paru dans la revue Options politiques, le mois dernier, et je vais vous en exposer quelques-uns aujourd'hui.

    Premièrement, nous avons recommandé de supprimer la condition d'âge pour contribuer à un REER. Les Canadiens vivent plus longtemps, ils travaillent plus longtemps, et il est donc logique qu'ils puissent épargner davantage en contribuant à leur REER quelques années de plus, au lieu d'être obligés de s'arrêter à 71 ans. Nous en reparlerons tout à l'heure, si vous le voulez.

    Nous recommandons également de réduire l'impôt sur les retraits d'un FERR. À l'heure actuelle, les retraits d'un FERR sont imposés comme des revenus d'emploi ordinaires, ce qui pourrait entraîner des taux d'imposition très élevés et faire disparaître le traitement fiscal préférentiel auquel les garanties sous-jacentes des régimes auraient donné lieu si les fonds avaient été investis ailleurs que dans un REER. Au lieu de cela, nous recommandons que seules les cotisations différées au régime qui proviennent du revenu d'emploi soient imposées en tant que tel et que les revenus de placement soient imposés à un taux inférieur représentatif du taux d'imposition qui se serait appliqué à ces fonds s'ils provenaient d'une source autre que ces régimes.

    Nous recommandons également la réduction du taux prescrit qui s'applique aux retraits d'un FERR. À l'heure actuelle, dans le cas d'une personne âgée de 71 ans, le taux minimal applicable aux retraits d'un FERR est de 7,38 p. 100. Ce taux doit être réduit pour que la durée de vie des FERR soit égale à celle des Canadiens.

    Nous estimons aussi que vous devriez élargir les possibilités de roulement du produit d'un REER ou d'un FERR au décès du cotisant du régime, de façon à ce qu'il puisse transférer le solde de son régime en franchise d'impôt à ses enfants qui ont un REER ou un FERR. Pourquoi ne pas permettre le roulement du produit d'un REER ou d'un FERR en franchise d'impôt à la génération suivante? Ce transfert permettrait aux enfants de tirer parti des économies que leurs parents ont investies dans un REER et présenterait un avantage immédiat pour certaines personnes au seuil de la retraite dont les parents sont encore en vie. À l'heure actuelle, seul le montant net après impôt est transféré à la génération suivante. La franchise d'impôt pourrait donner un bon coup de pouce aux personnes qui ont fait peu d'économies en prévision de leur retraite.

    Il vous reste une minute, madame Di Vito.

    Dans le dernier budget, nous avons recommandé que le produit des FERR et des REER puisse être transféré dans des régimes enregistrés d'épargne-invalidité. Nous sommes très heureux de savoir que notre recommandation a été retenue.

    J'aimerais faire une dernière remarque au sujet de l'utilisation de l'avoir propre foncier comme épargnes en prévision de la retraite, dont a parlé Ian Lee dans son exposé. Grâce à notre expérience en tant que planificateurs financiers, nous savons que les Canadiens sont très réticents à quitter leur domicile même s'ils sont âgés et qu'ils préfèrent vivre leurs vieux jours chez eux.

    De plus, l'avoir propre qu'on récupère en réduisant la taille de son domicile est souvent largement inférieur à ce à quoi on s'attendait. Bien que la valeur du domicile soit prise en considération dans le calcul de la valeur nette patrimoniale d'une personne, épargnes y compris, ce serait une erreur de considérer qu'une maison peut tenir lieu de régime d'épargne enregistré.

    Merci, monsieur le président. Nous répondrons à vos questions avec plaisir.

    D'accord. Merci beaucoup, madame Di Vito.

    Je cède maintenant la parole à Mme Swift de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la FCEI.

    Je vous remercie sincèrement de me donner l'occasion de venir vous parler aujourd'hui.

    En ce qui concerne les pensions, les petites et les moyennes entreprises doivent relever des défis intéressants, dont certains ont été abordés par les témoins précédents. Comme nous ne savons pas encore quelle direction prendront nos discussions, j'ai pensé commencer mon exposé en vous parlant de quelques principes importants pour les petites et les moyennes entreprises, qui représentent près de la moitié de l'activité économique du Canada. De toute évidence, ces entreprises revêtent une très grande importance pour l'économie et l'emploi en général; habituellement, les petites entreprises font plus que leur juste part pour la création d'emplois.

    Par exemple, il est intéressant de savoir qu'au cours de la dernière récession, le nombre global d'emplois au sein de la communauté des petites et des moyennes entreprises est resté stable. Il n'a pas chuté, parce que certaines entreprises éprouvaient des difficultés alors que d'autres étaient en plein essor. Elles ont assuré une certaine stabilité pendant cette période, ce qui a été salutaire. Elles sont manifestement un important pilier. Naturellement, j'ai un parti pris, mais je crois sincèrement que dans l'ensemble, elles revêtent une grande importance.

    Certains principes... Jusqu'à maintenant, un certain nombre de propositions ont été avancées, par exemple doubler les cotisations au RPC ou, autrement dit, doubler les charges sociales, qui seraient obligatoires. Nous croyons que des solutions facultatives, auxquelles les gens pourraient décider d'adhérer ou non, seraient beaucoup mieux accueillies. Les charges sociales sont déjà élevées au Canada et les répercussions sur les petites entreprises sont disproportionnellement considérables. Il s'agit véritablement d'une taxe sur les emplois, et nous nous y opposons fortement.

    Pensez aux travailleurs autonomes. Ils doivent verser au RPC à la fois les cotisations de l'employeur et celles de l'employé. Vous leur demanderiez de payer 20 p. 100, ce qui est beaucoup. Cet exemple vous montre que cette solution n'est pas très commode.

    L'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes a proposé d'obliger les entreprises comptant 20 employés et plus à instaurer un régime. Là encore, nous ne sommes pas au courant des détails de cette proposition, mais nous ne sommes pas en faveur de ce type de mesure obligatoire.

    Toutefois, nous sommes d'avis que le système pourrait être davantage souple de façon à ce que les frais de gestion que doivent assumer les petites et les moyennes entreprises pour offrir un régime à leurs employés soient inférieurs à ce qu'il en coûte de nos jours. À l'heure actuelle, ce sont les REER collectifs qui sont les plus accessibles pour les petites entreprises. D'après ce que nous savons, les frais de gestion associés aux REER collectifs ont tendance à être considérables; ce n'est donc pas la meilleure façon de faire.

    Mais il existe des solutions — par exemple des régimes de retraite interentreprises — qui faciliteraient quelque peu la tâche aux petites entreprises — qui ne bénéficieront jamais grandement des économies d'échelle — et qui leur permettraient de se joindre à d'autres employeurs et ainsi de réduire leurs frais.

    Comme Ian Lee l'a mentionné plus tôt, bien des études portent sur l'écart considérable et croissant qui sépare le secteur public du secteur privé en matière de pensions et de rémunération. Cet écart est présent dans tous les ordres de gouvernement, mais nous nous limiterons au gouvernement fédéral pour l'instant.

    Si on tient compte des salaires, des pensions et des autres avantages à la fonction publique fédérale, l'écart actuel se situe au-dessus de 40 p. 100. C'est évidemment un chiffre imposant. Bien des gens ont suggéré qu'il suffisait que les cotisations des entreprises soient égales à celles du secteur public pour régler tous nos problèmes. Tout d'abord, si nous faisions cela, il ne resterait plus aucune entreprise parce qu'elles ne seraient tout simplement plus compétitives. Elles sont soumises à la concurrence du marché, ce qui n'est pas le cas des gouvernements. De plus, ces éléments ne sont pas tout à fait indissociables. Il y a probablement un éventail de raisons qui expliquent pourquoi les gens n'ont pas d'argent à investir dans un REER; il y a notamment le taux d'imposition élevé au Canada. Plus les gens doivent payer des impôts — entre autre pour payer une partie des pensions très généreuses et des nombreux avantages sociaux offerts par le secteur public —, moins les gens auront les moyens de mettre de l'argent de côté en prévision de leur retraite. Il faut donc davantage d'équité. Nous croyons fermement que ni les employés, ni les employeurs du secteur privé ne devraient avoir à verser un sou de plus à un régime de retraite obligatoire tant que nous n'aurons pas commencé à réduire les disparités qui existent entre le secteur public et le secteur privé.

    Les entrepreneurs font eux aussi face à des défis particuliers pour ce qui est de leur retraite ou de leur succession — employez le terme que vous voulez. Il y a une foule de baby boomers qui travaillent dans des petites entreprises, comme c'est le cas dans tous les autres secteurs de l'économie. Ils envisagent de prendre leur retraite. Nous sommes très heureux que le gouvernement ait fait passer l'exonération cumulative des gains en capital de 500 000 $ à 750 000 $ il y a quelques années. D'autres mesures ont été prises. Mais il ne faut pas se limiter aux pensions; il faudrait peut-être aussi envisager d'autres mesures fiscales qui faciliteraient la vie aux entrepreneurs et qui leur permettraient de passer le flambeau et de vendre leur entreprise. C'est souvent du produit de cette vente que provient leur revenu de retraite.

    J'en arrive à la première diapositive, qui s'appuie sur des données qui remontent à 2006. Nous menons en ce moment un autre sondage sur un éventail de questions connexes que nous terminerons d'ici la fin du mois. Nous arriverons donc à respecter l'échéance. Nous veillerons également à ce que l'information vous soit transmise. Je dirais que tout sera terminé dans 10 jours environ. Ces données ne datent pas d'hier, mais je crois qu'elles sont tout de même pertinentes.

    En 2006, nous avons demandé à nos membres ce qui était le plus important à leurs yeux en ce qui concerne leur retraite. Résultat: en première place, nous retrouvons les épargnes et les actifs personnels, ensuite l'exonération cumulative des gains en capital — que nos membres considèrent manifestement aussi très importante —, puis le produit de la vente de l'entreprise — naturellement —, les REER — qui revêtent malgré tout une certaine importance —, les ristournes continues de la vente de l'entreprise, le RPC et ainsi de suite. C'est écrit là.

    La diapositive suivante porte sur les types de régimes offerts en milieu de travail. Il y a beaucoup de facteurs qui empêchent les entreprises d'offrir des régimes à leurs employés. Je crois que c'est un aspect auquel nous devrions travailler; ici encore, vous êtes libres de consulter les données. Dans l'ensemble, la plupart des petites entreprises n'offrent pas de régimes de retraite; si c'est le cas, elles optent généralement pour des REER collectifs. La troisième diapositive montre que dans la plupart des petites entreprises, l'employé et l'employeur versent tous deux une cotisation égale à un REER collectif.

    Sans surprise, si les propriétaires n'offrent pas de régime, c'est principalement parce que c'est trop cher. Un peu moins du tiers d'entre eux ont allégué que c'était trop compliqué et lourd à administrer, et environ le quart — une proportion assez considérable — ne voient aucun intérêt à offrir ce type d'avantages parce que leurs employés n'en veulent pas. Ils ne voient donc pas l'utilité d'un tel régime.

    Quand on compare la portée des régimes de pension agréés du secteur privé et du secteur public, on constate que la situation est totalement différente. Plus de 80 p. 100 des gens du secteur public ont un régime de pension agréé — ce qui est énorme —, alors qu'au secteur privé, presque autant de gens n'en ont pas. En passant, ces données proviennent de Statistique Canada.

    Il y a aussi l'âge de la retraite. Certains ont allégué qu'il fallait hausser l'âge de la retraite puisque notre espérance de vie est plus longue que celle de nos prédécesseurs — ce qui est une bonne chose —, mais les pensions sont effectivement sous pression. Sur cette diapositive, on peut constater que les travailleurs du secteur public prennent leur retraite beaucoup plus tôt que les autres membres de la population active.

    Je sais que beaucoup de gens disent que les fonctionnaires financent leur pension. Eh bien, à l'heure actuelle, les fonctionnaires fédéraux versent seulement 32 ¢ par dollar, mais ce chiffre devrait passer à 38 ¢. Donc, environ les deux tiers de leur pension sont financés par les travailleurs du secteur privé qui, par ricochet, ne peuvent pas mettre cet argent de côté en prévision de leur propre retraite. Donc même s'ils contribuaient à part égale — 50-50 —, ce ne serait pas équitable.

    En résumé, nous avons un système à deux niveaux — le secteur privé et le secteur public. Ce système cause des distorsions sur le marché du travail du fait que les petites entreprises perdent souvent leurs employés, qui se laissent tenter par le secteur public. Et bien entendu, le secteur public finance cette campagne de séduction par le biais des impôts, ce qui est quelque peu déloyal. Et il y a d'autres problèmes, par exemple le vieillissement de la population.

    En conclusion, nous avons vraiment besoin de renseignements plus justes au sujet des responsabilités du secteur public. Nous sommes témoins des graves difficultés qu'éprouve la Grèce, qui viennent entre autres du fait que son secteur public est saturé et qu'il offre des avantages très attrayants. Ce n'est pas le seul problème de la Grèce, mais c'en est un de taille. Le Canada doit, pour sa part, prendre en main les problèmes qui le touchent; le gouvernement doit donc communiquer davantage l'information.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, madame Swift.

    C'est maintenant au tour d'Employeurs des transports et communications de régie fédérale, ou ETCOF. Monsieur Farrell, allez-vous commencer?

     Oui. Merci, monsieur le président, et merci beaucoup de nous avoir invités de nouveau devant ce comité.

    Je m'appelle John Farrell, directeur général, Employeurs des transports et communications de régie fédérale, connu aussi sous le nom de ETeur FinaCOF. M. Ian Markham, chef canadien de l'innovation en matière de retraite pour Towers Perrin, et Mme Marlene Puffer, directrice générale de Twist Financial, m'accompagnent en tant que conseillers pour l'ETCOF. M. Markham est un actuaire de renom au Canada, et Mme Puffer est titulaire d'un Ph. D. en finances et en statistique appliquée et une experte en investissements à revenu fixe et en placements de fonds de retraite.

    L'ETCOF est un organisme regroupant des grandes entreprises et associations du secteur des transports et des communications sous compétence fédérale. Une liste de nos membres fait l'objet de l'annexe A. Les entreprises membres de l'ETCOF emploient environ 586 000 personnes. La majorité d'entre elles gèrent des régimes de retraite à prestations déterminées et certaines offrent également des régimes de retraite à cotisations déterminées.

    Le printemps dernier, nous nous sommes présentés devant le présent comité pour parler de nos recommandations visant à renforcer la protection des prestations de retraite de nos employés actifs et retraités sans restreindre indûment la flexibilité financière des promoteurs des régimes qui leur permet d'investir convenablement dans leur entreprise. Puis, en octobre dernier, le gouvernement a annoncé son intention d'apporter des modifications précises à la Loi sur les normes de prestation de pension et aux règlements connexes.

    Ces modifications se veulent un ensemble de mesures équilibré découlant de vastes consultations auprès des Canadiens. Les modifications proposées fourniront une protection supplémentaire aux participants de régimes de retraite. Elles comprennent notamment ce qui suit: la capitalisation intégrale du déficit de solvabilité à la cessation du régime; le dépôt annuel des évaluations actuarielles; des restrictions sur les suspensions de cotisations; une interdiction de modifier les régimes dont le financement de solvabilité est inférieur à 85 p. 100; une augmentation de la limite actuelle de « surplus excédentaires » relative aux cotisations de l'employeur, celle-ci passant de 10 à 25 p. 100; une communication accrue de l'état financier du régime à tous les participants.

    Les modifications proposées aux règles de financement, y compris le droit d'avoir recours aux lettres de crédit, atténueront, dans une certaine mesure, la volatilité actuelle des exigences de cotisation des employeurs aux régimes de retraite à prestations déterminées.

    Les membres de l'ETCOF appuient cet ensemble équilibré et les modifications à la Loi sur les normes de prestations de pension et aux règlements afférents. Nous aimerions souligner l'importance des propositions avancées et de leur mise en oeuvre en temps opportun.

    La nécessité de modifier de façon permanente les règles de financement des régimes de retraite est évidente. À deux reprises au cours des quatre dernières années, le gouvernement a instauré des mesures temporaires d'allégement de la capitalisation du déficit de solvabilité afin de pallier la nature onéreuse et volatile des exigences en la matière. Le rendement des obligations à long terme du gouvernement, sur laquelle s'appuie le passif de solvabilité, reste à des niveaux faibles presque record. Les marchés financiers demeurent instables. Les promoteurs de régimes de retraite à prestations déterminées continuent d'être accablés par des obligations de capitalisation coûteuses et volatiles du déficit de solvabilité.

    Le projet de loi C-9, déposé récemment à la Chambre des communes, contient les modifications proposées à la Loi sur les normes de prestation de pension. Toutefois, la majorité des détails se retrouveront dans les règlements, qui n'ont pas encore été publiés. Nous incitons le Parlement du Canada à adopter les modifications proposées à la Loi sur les normes de prestation de pension et demandons au gouvernement de publier les règlements habilitants avant le 30 juin 2010, date limite pour le dépôt des évaluations actuarielles pour 2009.

    J'aimerais maintenant parler de la question du statut des créanciers en cas de faillite. Je sais que le comité étudie le statut des créanciers des régimes de retraite moins qu'entièrement financés dans le cas où un promoteur déclare faillite. Nous voudrions lui offrir les commentaires de l'ETCOF à ce propos.

    Nous comprenons l'intention de la politique de vouloir fournir une protection accrue aux bénéficiaires des régimes de retraite advenant le cas où un promoteur déclarait faillite. Les ramifications financières négatives, quoique non intentionnelles, d'une telle protection pourraient toutefois s'avérer importantes.

    Une loi accordant un statut de créancier privilégié dans le cadre de déficits de régimes de retraite aurait un impact négatif sur les créanciers existants, y compris sur les détenteurs d'obligations, ainsi que sur les promoteurs qui dépendent des marchés financiers pour financer leur régime. Elle augmenterait les coûts de financement des promoteurs, réduirait pour eux la disponibilité du crédit et diminuerait la valeur de leurs obligations existantes. Pour les promoteurs plus fragiles, cette loi limiterait l'accès au crédit de tout genre et pourrait même les pousser au pied du mur vers la faillite.

    De même, l'octroi d'un statut de créancier privilégié aux régimes de retraite occasionnerait des dommages collatéraux tout aussi importants à d'innombrables Canadiens. La réduction de la valeur des obligations des promoteurs des régimes de retraite éroderait les épargnes de retraite de milliers de personnes âgées pour qui les obligations forment une grande part de leur portefeuille.

    Aussi, les épargnes de retraite de la plupart des Canadiens, qu'il s'agisse de REER, de régimes à cotisations déterminées ou d'autres véhicules, subissent l'influence des obligations des entreprises. Leurs épargnes de retraite seraient également affectées si un statut de créancier privilégié était accordé aux régimes de retraite à prestations déterminées. De plus, cette situation fait ressortir les iniquités entre les Canadiens qui participent à un régime de retraite à prestations déterminées et ceux qui participent à d'autres types de régimes de retraite qui ne peuvent pas, par leur nature, bénéficier du statut de créancier privilégié en cas de perte de valeur.

    Le statut de créancier privilégié désavantagerait les entreprises qui offrent un régime de retraite à prestations déterminées par rapport à celles qui n'en offrent pas ou à celles qui se trouvent dans un pays où un tel statut ne peut être accordé, par exemple aux États-Unis, en Grande-Bretagne, aux Pays-Bas et en Allemagne. Une loi de cette sorte finirait par éloigner plus rapidement le secteur privé des régimes de retraite à prestations déterminées.

    Au moment d'étudier la protection des prestations de retraite des participants aux régimes, il est crucial que les législateurs ne perdent pas de vue le fait que le fondement sous-jacent sur lequel doit s'appuyer la protection des prestations reste la solidité financière du promoteur. Les entreprises doivent continuer d'investir si elles veulent rester compétitives et accroître leur productivité, à défaut de quoi elles s'affaibliront et pourraient même se voir forcées de fermer boutique. Ce scénario risque de se produire plus rapidement qu'on ne le pense si les entreprises continuent d'être accablées de coûts marginaux, y compris de coûts associés au statut de créancier privilégié appliqué aux déficits des régimes de retraite.

    Maintenant, j'aimerais revenir sur le système de revenu de retraite au Canada.

    L'ETCOF appuie les vastes consultations qui se déroulent actuellement au Canada afin d'assurer la solidité continue du système canadien de revenu de retraite. Au coeur de ces consultations se trouve la question de la protection des prestations de retraite des Canadiens. Le rapport du professeur Jack Mintz, publié en décembre 2009, dit et je cite:

    L'ETCOF croit que les éléments obligatoires existants de notre système d'épargne retraite actuelle constituent, en gros, un cadre minimum suffisant. De plus, nous croyons que la diversité de ses composantes réduit les risques et contribue de façon positive à la sécurité du revenu à la retraite.

    Il est généralement reconnu que les programmes de sécurité sociale actuels du Canada offrent des revenus de base suffisants à la retraite pour les personnes à faible revenu. Si le gouvernement en venait à vouloir améliorer le système actuel pour les Canadiens à revenu moyen, nous nous opposons à une expansion obligatoire du Régime de pensions du Canada. Les employeurs doivent pouvoir disposer d'un éventail d'options qui conviennent à leur niveau de tolérance.

    Enfin, la modernisation des normes de prestations de pensions en vue d'appuyer la viabilité des régimes de retraite à prestations déterminées est cruciale au maintien d'un revenu de retraite adéquat pour de nombreux Canadiens. Cette modernisation permettrait aux promoteurs de régimes de retraite de continuer de gérer les risques inhérents à leurs régimes et, par le fait même, de maintenir la viabilité de ces régimes pour leurs employés actuels et futurs au Canada.

    Monsieur le président, je vous remercie beaucoup de m'avoir donné la chance de m'exprimer. Je vais me tourner vers mes conseillers si vous avez des questions techniques dont vous aimeriez discuter.

    Merci beaucoup, monsieur Farrell.

    Je cède maintenant la parole à Mme Cameron, du BSIF.

    Bonjour. Je vous remercie de m'avoir invitée à participer aux travaux du Comité permanent des finances sur la sécurité du revenu de retraite des Canadiens.

    Le Bureau du surintendant des institutions financières, le BSIF, est le principal organisme de réglementation des banques, des sociétés d'assurance et des régimes de retraite privés de compétence fédérale. Les régimes de retraire fédéraux comptent pour près de 7 p. 100 de l'ensemble des régimes privés au Canada et pour environ 12 p. 100 du total des actifs des régimes de retraite. La majorité des régimes de retraite privés du Canada sont réglementés par les provinces.

    Aujourd'hui, je vais faire le point sur le contexte actuel des pensions dans la perspective du BSIF et aborder brièvement certains outils dont nous disposons pour suivre l'évolution des régimes de retraite fédéraux.

    Vous savez probablement tous que les régimes de retraite ont été sérieusement touchés par les perturbations économiques et financières des dernières années. L'actif des régimes a souffert de la contraction des marchés boursiers qui s'est amorcée à l'automne 2008, tandis que leur passif s'est accru en raison du niveau très faible et en baisse des taux d'intérêt à long terme. Au même moment, le ralentissement de l'économie a fait en sorte que nombre de répondants n'étaient guère en mesure de capitaliser davantage leurs régimes.

    Même si l'économie montre des signes de reprise, la situation des régimes de retraite privée restera difficile. Malheureusement, le rendement élevé des placements des régimes en 2009 a été tempéré dans une certaine mesure par les effets des taux d'intérêt très faibles sur le passif de solvabilité des régimes.

    Les résultats des tests de solvabilité obtenus par le BSIF en sont probablement la meilleure illustration. Le ratio de solvabilité d'un régime de retraite représente le rapport entre les actifs et les passifs de ce régime. Les évaluations de solvabilité font appel à des calculs actuariels et à des hypothèses en supposant qu'il est mis fin au régime et que les actifs sont utilisés pour verser les prestations promises. Elles donnent une idée approximative du montant que recevraient les participants en cas de cessation du régime à la date d'évaluation.

    Le BSIF estime les ratios de solvabilité des régimes de retraites fédéraux tous les six mois afin d'avoir une idée de la situation financière des régimes à prestations déterminées qu'il réglemente. Nous suivons l'évolution du ratio moyen au fil du temps, de même que la proportion des régimes nettement sous-capitalisés.

    Pardonnez-moi.

    Est-ce un BlackBerry que je vois près du microphone? Il y a de l'interférence dans la réception.

    Désolé. Il y avait de l'interférence dans la réception. Veuillez continuer je vous prie. Merci.

    Il y a deux ans, nous avons indiqué que le ratio de solvabilité moyen estimatif des régimes fédéraux s'établissait à 1,05 en décembre 2007. Autrement dit, l'excédent des actifs des régimes sur leurs passifs était de 5 p. 100 en moyenne. Un an plus tard, à la fin de 2008, le ratio avait baissé à 0,85, ce qui signifie qu'en cas de cessation, la valeur marchande des actifs des régimes n'aurait permis de couvrir, en moyenne, que 85 p. 100 des prestations promises — soit une baisse considérable entre 2007 et 2008. Selon nos plus récentes estimations, le ratio moyen s'est légèrement redressé pour s'établir à 0,9 en décembre 2009.

    L'un des indicateurs qui a pris du mieux de façon marquée est celui de la proportion de régimes nettement sous-capitalisés. Selon nos estimations, à la fin de 2009, à peine 15 p. 100 des régimes de retraite fédéraux affichaient un ratio de solvabilité inférieur à 0,80 contre 40 p. 100 à la fin de 2008.

    Le ratio de solvabilité déclaré d'un régime influe directement sur les cotisations que le répondant doit verser conformément à la réglementation fédérale sur la capitalisation des régimes de retraite, laquelle n'exige pas que le régime de prestations déterminées soit entièrement capitalisé en tout temps. En revanche, lorsque le ratio des actifs aux passifs est inférieur à 1, le répondant doit verser des paiements spéciaux afin de combler le déficit. Les provinces et de nombreuses autres instances appliquent des règles semblables. Par conséquent, même si les plus récents tests de solvabilité font état d'une tendance vers l'amélioration, de nombreux répondants devront quand même verser des paiements spéciaux élevés, ce qui pourrait entraîner des difficultés pour certains régimes.

    En estimant les ratios de solvabilité, le BSIF cherche avant tout à déceler rapidement les problèmes et les défis afin de pouvoir prendre, de concert avec les régimes, des mesures pour protéger les prestations des participants lorsque nous croyons qu'elles sont menacées.

    Les tests de solvabilité sont un volet important de la surveillance plus étroite des régimes de retraite par le BSIF. Nous utilisons les résultats de ces tests pour recenser les régimes sous capitalisés et pour déterminer si les répondants de ces régimes prennent les mesures qui s'imposent afin de corriger la situation. Au besoin, le BSIF intervient de différentes façons, qu'il s'agisse d'encourager les répondants à mettre fin à une exonération de cotisations, d'exiger que les participants soient mieux informés ou de demander des rapports d'évaluation anticipés.

    En accord avec la manière dont il surveille les institutions financières fédérales, le BSIF applique une approche de surveillance fondée sur les risques aux régimes de retraite et adapte ses activités au profil de risque de ces derniers. Au cours des deux dernières années, nous avons recensé les régimes les plus touchés par les conditions du marché, et nous avons pris des mesures afin de protéger les droits et les intérêts des participants et des autres bénéficiaires.

    Même si les organismes de réglementation comme le BSIF ont un rôle à jouer, la législation fédérale prévoit que ce sont les administrateurs et les répondants des régimes qui doivent avant tout relever les défis auxquels ces derniers sont confrontés à l'heure actuelle. La gouvernance efficace des régimes est donc déterminante pour le contrôle des risques. C'est ainsi que la surveillance exercée par le BSIF consiste notamment à évaluer la qualité de la gouvernance des régimes de retraite.

    Le BSIF rappelle périodiquement aux administrateurs de se préparer à composer avec des chocs ou des événements défavorables potentiels, et à utiliser couramment la simulation de crise ou l'essai de scénarios pour gérer les risques. À notre avis, l'essai périodique de scénarios aidera les administrateurs de régimes à comprendre les risques qui pèsent sur eux, et à s'y préparer.

    Compte tenu du contexte économique actuel et de son impact sur la santé des régimes de retraite des Canadiennes et des Canadiens, il importe plus que jamais que les gouvernements, les organismes de réglementation et les administrateurs des régimes de retraite travaillent de concert pour relever les défis auxquels les régimes de retraite privés sont actuellement confrontés.

    Je vous remercie. Il me fera maintenant plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup pour votre exposé, Mme Cameron.

    Nous passerons maintenant aux questions des membres.

    Monsieur McCallum, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins pour être ici aujourd'hui.

    J'aimerais commencer avec une série de questions que nous nous sommes posées il y a quelques rencontres, moi et des représentants de banques et de compagnies d'assurances. Je dois dire que je crois que c'est une bonne idée de faire tomber certaines barrières concernant les régime de retraite d'employeurs multiples, comme l'ont recommandé certaines banques et compagnies d'assurances, mais je pense qu'en même temps, les gens devraient pouvoir bénéficier d'un supplément volontaire au titre du Régime de pensions du Canada. Il ne s'agit pas de choisir un ou l'autre; je pense que les deux peuvent coexister, ce qui offrirait davantage de choix aux Canadiens. Les banquiers et les assureurs qui étaient présents à la rencontre ne semblaient pas s'opposer à cette idée.

    Tout d'abord, Mme Swift, seriez-vous en faveur d'une telle combinaison?

    Le défi, pour le RPC — et je suis certaine que les représentants des banques et des compagnies d'assurances vous l'ont dit —, est qu'il n'y a pas vraiment de mécanismes en ce moment; il n'a pas l'infrastructure nécessaire pour permettre des cotisations individuelles. Autrement, je crois que tant qu'on reste dans des limites raisonnables, plus il y a d'options, mieux c'est.

    Alors, non, nous n'avons pas vraiment d'opinion à savoir s'il faudrait opter pour le privé, pour le RPC ou pour... Il ne sert à rien d'essayer de réinventer la roue, mais non, en principe, je crois que l'idée est bonne.

    Merci. Laissons mille fleurs s'épanouir, puisqu'il vaut mieux avoir plus de choix que pas assez.

    Monsieur Farrell, est-ce que ça vous poserait problème?

    Non. Nous pourrions appuyer ce type d'entente, pour autant qu'elle soit volontaire.

    Oui.

    Et vous, monsieur Lee?

    Non, je suis entièrement d'accord avec vous. J'aime votre façon de dire les choses, aussi, « laissons mille fleur s'épanouir », tant que ce n'est pas obligatoire.

    Il semble y avoir consensus, sauf du côté du Parti conservateur. C'est bien.

    Permettez-moi d'en arriver à la question de la société de garantie des prestations de pension concernant ce dont vous avez parlé, monsieur Farrell, à propos de l'importance de ne pas accorder de statut privilégié en cas de faillite.

    Je comprends votre argument : le problème est que les pensionnés se retrouvent en bien mauvaise situation. Deux des pays que vous avez mentionnés parmi ceux qui n'accordent pas de statut privilégié, les États-Unis et la Grande-Bretagne, disposent d'une société de garantie des prestations de pension. Ne devriez-vous pas avoir l'une si vous n'avez pas l'autre? Autrement, vous placez les pensionnés dans une situation bien précaire.

    Je vois M. Lee hocher de la tête, alors permettez-moi de m'adresser à lui en premier, et je passerai ensuite à M. Farrell.

    Je suis d'accord avec vous. Toutes les réticences et les critiques des citoyens canadiens portaient sur l'iniquité face aux régimes de pension en cas de faillite. Donc, il faudrait modifier la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies ou, encore mieux, opter pour une compagnie d'assurances privée. Nous avons déjà la Société d'assurance-dépôts du Canada, que l'on pourrait comparer à une banque, et vous, à un ancien banquier...

    Je suis intéressé de voir que vous proposez ce type d'assurance, car vous n'êtes pas un socialiste convaincu. En général, ce type de propositions vient des syndicats.

    N'est-il pas vrai, pour voir les choses sous un autre angle, que les sociétés américaines sont aux prises avec un énorme déficit? Croyez-vous que ce soit viable sur le plan financier?

    C'est ce que je suis en train d'étudier actuellement, mais je ne suis pas encore en mesure de vous dire si cette solution est viable ou pas. Je ne suis pas certain quel niveau... Ça dépend vraiment de l'efficacité des mesures d'application prises par le BSIF, d'abord et avant tout, si l'on veut pouvoir déterminer le niveau de prestations requises.

    Monsieur Farrell, êtes-vous d'accord pour dire que même si vous ne souhaitez pas de meilleur système de pensions en cas de faillite, il est tout de même important que les pensions soient garanties d'une manière ou d'une autre, autrement les pensionnés sont totalement impuissants?

    Pas nécessairement. Je vais laisser à M. Markham le soin de répondre.

    Sur ce point, un problème que pose ce type de fonds de garantie est que les promoteurs bien organisés qui gèrent leurs régimes au meilleur de leurs capacités et qui les gardent à un niveau de capitalisation relativement élevé risquent de se retrouver à mettre leur argent dans ces fonds de garantie, protégeant ainsi d’autres régimes beaucoup plus à risque que les leurs. Les promoteurs des régimes les mieux gérés et les plus en santé risqueraient ainsi de finir par subventionner ceux des autres. C’est une des raisons pour lesquelles cette solution n’est pas très populaire parmi les entreprises ayant pris des dispositions facultatives en vue de la retraite.

    Vous n’avez présenté que deux choix, entre le statut de créancier privilégié et un fonds de garantie des prestations de pension. Là où l’ETCOF devrait peut-être en arriver, tout comme bon nombre d’entreprises du secteur privé, avec l’aide du BSIF et d’autres organismes de réglementation provinciaux, c’est que le financement des régimes de pension soit géré de manière à ce que chaque organisation puisse éventuellement procéder plus souvent à des évaluations et, peut-être, disposer d’un financement supplémentaire comme coussin, et ainsi de suite. En d’autres mots, il s’agirait d’améliorer le financement des régimes de pension tout en fournissant une forme de compensation afin d’assurer la continuité de ces régimes à prestations déterminées.

    Il faut tout de même tenir compte du fait que parfois les choses tournent mal. Vous n'avez pas vraiment de solution, ni d'assurance ni de statut privilégié, pour remédier aux situations de faillite.

    La solution des ETCOF serait de ne faire ni l'un ni l'autre. Il faudrait renforcer le système de financement...

    Mais même si vous renforcez le système, il ne sera pas parfait. Il y aura des lacunes.

    Il ne sera pas parfait. C'est correct.

    Bien.

    Madame Di Vito, j'aime bon nombre de vos propositions. Elles sont toutes dispendieuses. Celle qui me pose un peu problème, c'est le transfert à la prochaine génération, parce que tout le principe des REER, je croyais, consistait à obtenir une économie d'impôts quand on y contribue mais à payer ces impôts plus tard. Si vous permettez le transfert à la prochaine génération, pourquoi pas à la prochaine et à la prochaine et à la prochaine? Il me semble que cela vient à l'encontre du principe de base des REER. Même s'il peut y avoir certains avantages, il me semble qu'on s'engage sur une pente glissante.

    Actuellement, nous accordons déjà des cessions non imposables à un conjoint survivant lors du décès de l'autre conjoint, qu'il ait un REER ou un FERR. Cela met à égalité les personnes qui n'ont pas de conjoint survivant ou de conjoint de fait. C'est très courant au Canada, où le taux de divorce augmente de façon considérable pour les gens de 55 ans et plus. À cause d'un décès ou du fait de ne jamais s'être marié, les risques sont très élevés de se retrouver célibataire à la retraite. On n'a pas la même possibilité de transférer ses REER ou FERR à une autre personne.

    Si on regarde les baby-boomers aujourd'hui et si notre argument est qu'ils n'économisent pas assez, qu'ils ont encore des dettes à payer à la retraite, ils pourraient être enclins à épargner si on permet que les actifs des REER ou des FERR soient transférés de la mère et du père à un enfant, pour autant qu'il le place dans son propre REER et FERR. S'il décide de dépenser cet argent de façon prématurée, alors le gouvernement lui ferait certainement payer de l'impôt. C'est là la prémisse de cette question.

    Merci.

    Merci, monsieur McCallum.

    Monsieur Paillé.

    Si j'ai bien compris la dernière remarque, l'objectif c'est de faire en sorte que les gens qui meurent aient été mariés à des gens plus jeunes qui, après la mort de leur époux, se remarient avec d'autres gens plus jeunes. C'est une façon de faire.

     J'ai remarqué que mon collègue banquier a passé la première remarque à ses collègues banquiers. Moi, je vais privilégier un professeur, l'ayant moi-même été.

    Professeur Lee, vous dites qu'on préfère être propriétaire plutôt que d'accumuler un REER. Je vous dirais que c'est tout à fait normal. Je constate que mes enfants, des gens de 30 ans, préfèrent investir dans une maison puisqu'ils vont en jouir pendant longtemps, alors que leurs REER, il me regarde. C'est moi essentiellement. Donc, c'est une problématique. Vos remarques sur la pension concernaient en effet la période descendante de la vie. Or, avec toutes les publicités que l'on a eues sur le principe de « liberté 55 », on se libérait de quelque chose. Donc, on a complètement modifié la culture à cet égard.

    Quand vous dites qu'il faut atteindre une égalité entre les systèmes privés et publics, lequel des deux touchez-vous? Baissez-vous le public au niveau du privé ou montez-vous le privé au niveau du public?

    Je vais prêcher contre ma paroisse. À mon avis, les pensions du secteur public sont trop généreuses. Ma pension est trop généreuse. Je crois que le secteur privé, le secteur des petites entreprises, est exploité sans merci, pour utiliser langage de la démocratie sociale. Il faut réduire les pensions dans le secteur public pour aplanir les différences avec le secteur privé. La principale méthode consiste à augmenter l'âge minimum obligatoire donnant droit à la retraite à 70 ans.

    J'apprécie votre capacité de dire ça. On voit bien que vous avez la permanence d'emploi pour affirmer une telle chose.

     Madame Di Vito, avez-vous déjà eu des consultations avec les gouvernements concernant votre phénomène du roulement des REER? Je trouve ça très intéressant de pouvoir « rouler » les REER à nos enfants sans impôt. Vous avez également une façon intéressante de dire que l'imposition des REER devrait se faire comme les salaires pour les cotisations et à un taux probablement plus bas pour la croissance du capital. Avez-vous déjà des conversations avec le ministère des Finances du gouvernement du Canada à cet égard?

    Oui, nous avons tenu des discussions informelles à ce sujet.

    Nous avons entre autres recommandé que les REER et les FERR puissent être transférés dans un REEI, le régime enregistré d'épargne-invalidité, qui a été proposé dans le budget fédéral de cette année comme je l'ai dit plus tôt, nous en sommes donc très heureux. C'est quelque chose que nous considérons comme un avantage important pour les Canadiens qu'on appelle des « sous-épargnants ». Le fait de pouvoir hériter d'un REER intact, non imposable, pour regarnir des REER sous-financés représenterait un avantage considérable pour les Canadiens.

    Les baby-boomers seront le groupe sur qui, au pays, l'impact sera le plus grand. Ils prendront leur retraite en masse au cours des cinq à dix prochaines années, et nous croyons qu'ils ne sont pas assez préparés pour la retraite.

    Les personnes âgées actuellement ont un style de vie très différent. Les baby-boomers d'aujourd'hui n'auront pas le même style de vie à leur retraite. Vous dites être le REER de votre enfant. Le fait demeure qu'il y a une génération sandwich. Les baby-boomers aujourd'hui prennent soin de leurs enfants, pour eux-mêmes, et pour leurs parents âgés. Nous avons pu observer directement qu'il en revient aux enfants de prendre soin de leurs parents et de répondre à leurs besoins à long terme parce que leurs parents n'ont pas bien planifié leur retraite.

    Merci beaucoup.

    J'aimerais poser la question au représentant de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante parce que cette dernière a fait un excellent sondage. À toutes fins utiles, il y a deux sortes d'entreprises: celles qui comptent de 0 à 49 employés où, en très forte majorité, il n'y a pas de système de retraite, et celles qui comptent entre 50 et 500 employés où, dans une proportion de 56 p. cent, l'employeur et l'employé en ont un. La raison que vous évoquez, c'est que c'est trop cher.

    Avez-vous observé des différences entre les provinces? Le Québec est le champion des PME au Canada. Avez-vous vu des différences entre le Québec — là où il y a le plus de PME — et ailleurs au Canada?

    Les données de ce sondage portent sur l'Ontario seulement. Comme Catherine Swift l'a mentionné, le sondage sera effectué partout au pays, mais je ne m'attends pas à ce qu'il y ait énormément de différence entre les provinces si j'examine les questions de ce sondage et les résultats obtenus par le passé. La taille de l'entreprise constitue le principal aspect. Beaucoup d'entreprises peuvent oeuvrer dans un secteur saisonnier. Les employés, par exemple, n'ont pas ces régimes, parce que le régime d'épargne-retraite en milieu de travail est moins demandé de la part du personnel. Il sera possible de consulter les données des autres provinces d'ici la fin de la journée.

    Je vous remercie.

    Je me permets de poser une dernière question au sujet de l'ETCOF. Avec tout le respect que je vous dois, je dirai que, selon moi, vous continuez à alimenter la rumeur urbaine selon laquelle les marchés financiers vivraient un cauchemar si on mettait les régimes de retraite en créance ou les employés en créance privilégiée.

    Ayant occupé durant passablement longtemps, tout au long de ma carrière, le poste de CFO d'entreprises, le fait d'accorder du crédit et d'en demander découle d'une analyse du risque. À mon avis, cela ferait partie des risques et des analyses. Je suis d'accord avec le fait qu'il faudrait qu'il y ait une période buffer — si je puis m'exprimer ainsi —, mais je ne pense pas que l'on puisse dire que ce sera cauchemardesque et que l'on ne peut absolument pas mettre les employés en créance privilégiée sur leur retraite, parce que cela ferait peur aux gens.

    Mme Puffer répondra à votre question.

    La grande question concernant l'impact sur les marchés financiers, c'est d'arrêter d'essayer de connaître l'impact moyen et l'impact dans des circonstances normales. C'est très difficile d'évaluer quel serait l'impact immédiatement si c'était fait. Aucune étude n'est censée pouvoir fournir des données à cet effet, c'est tout simplement irréaliste d'évaluer vraiment l'impact. Il est impossible d'effectuer cette expérience sociale.

    On sait par contre que les agences de cotation tiennent compte de la situation des régimes de pension dans leur évaluation de la capacité financière des entreprises, et on sait également qu'elles considèrent la position déficitaire d'un fonds de pension comme une dette réelle supplémentaire de l'entreprise. C'est donc dire que les entreprises qui ont un régime substantiel de retraite à prestations déterminées, même lorsqu'elles sont dans une position déficitaire ou que les risques d'une position déficitaire sont élevés en raison de leurs stratégies d'investissement, ces entreprises en particulier seraient sans doute touchées, et possiblement de façon très importante, peut-être par une baisse de leur cote de solvabilité et donc une hausse de leurs frais de financement.

    Merci.

    Nous entendrons maintenant M. Menzies, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président, et merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Je suis heureux que le BSIF soit présent, et c'est à vous que s'adresse mes questions pour commencer.

    L'organisme de réglementation n'est pas venu nous expliquer certaines questions de compétence avec lesquelles nous sommes aux prises. Je suis privilégié de vous avoir déjà presque tous rencontrés dans le cadre de ce processus, je suis donc au courant de certains problèmes, et nous en apprenons toujours plus au fur et à mesure que les témoins comparaissent devant notre comité. Je suis content que les autres membres puissent apprendre ce qu'il en est.

    Nous connaissons la complexité de la situation. Madame Cameron, nous comprenons l'importance de faire en sorte que toute nouvelle orientation stratégique soit adoptée en collaboration avec les provinces, et de plus en plus de provinces vont dans ce sens, plutôt qu'à contre-courant. Pouvez-vous me fournir une analyse rapide des questions de compétence que les politiques de réglementation en matière de pension présentent à vous et aux provinces?

    Voulez-vous dire les différences dans les règlements, les règles?

    Oui.

    En vertu de la Constitution, les pensions sont réglementées en fonction de l'endroit où le domaine d'emploi est réglementé. Dans certaines entreprises, les employés sont assujettis à la réglementation fédérale; ces entreprises sont dans le domaine des opérations bancaires, des télécommunications, du transport interprovincial, etc. Ensuite, il y a les domaines d'emploi qui relèvent de la réglementation provinciale, et il est possible qu'une entreprise compte des employés dans les deux catégories. Certains employés peuvent être réglementés au palier fédéral et certains autres au palier provincial. Ces entreprises ont des régimes de pension applicables à plus d'une province; ils font l'objet de nombreuses règles, ce qui rend l'administration du régime beaucoup plus compliquée, à mon avis.

    Une certaine harmonisation des règles serait idéale. Il faudrait beaucoup de coordination entre le gouvernement fédéral et les provinces, ce qui ne fait pas partie du mandat des organismes de réglementation. Pour résoudre ce problème, les organismes de réglementation travaillent à un accord réciproque qui permet à l'organisation de réglementation aux prises avec la pluralité des membres de réglementer pour le compte des administrations les plus petites dans le contexte d'un régime particulier. Cette approche minimise le fardeau, mais elle ne l'élimine pas.

    Était-ce le domaine dont vous étiez...?

    Merci. Je comprends.

    Pour poursuivre, nous avons entendu des histoires très accablantes de la part des gens de Nortel, et ces gens ne représentaient qu'une infime partie de toutes les personnes dont la pension de retraite est menacée. Nous compatissons avec ces gens, mais nous devons nous assurer de bien comprendre le rôle du gouvernement en matière de réglementation, plus particulièrement en ce qui a trait aux pensions de Nortel.

    Vous êtes l'autorité chargée de la réglementation fédérale en matière de pensions, et ce champ de compétence n'est pas visé par la législation sur la faillite ni par la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Quel rôle avez-vous joué dans le dossier de Nortel, le cas échéant?

    Nous n'avons joué absolument aucun rôle dans le dossier de Nortel, parce que les employés de Nortel sont assujettis à la réglementation provinciale, et les régimes de retraite de Nortel font par conséquent l'objet d'une surveillance provinciale.

    Ils sont donc régis par des règlements provinciaux?

    Oui, c'est ça.

    D'accord, merci.

    Dès qu'on va plus loin, les défis deviennent évidents.

    Monsieur Lee, nous entendons beaucoup parler des gens qui veulent que la situation se règle rapidement. Ils ont une solution magique, et ils veulent que nous l'utilisions aujourd'hui. Je pense que c'est un élément qui préoccupe bon nombre des ministres provinciaux, bien qu'ils ne soient pas tous ministres des Finances; certains d'entre eux sont en fait ministres responsables des pensions.

    À la fin de la séance qui a eu lieu à Whitehorse, six provinces ont dit qu'elles allaient amorcer des consultations. Nous avons fait l'objet de critiques à l'échelon fédéral pour avoir en fait écouté les Canadiens, et je pense qu'on nous a montré clairement, notamment aujourd'hui, que nous devons le faire.

    Ted Morton est notre nouveau ministre des Finances en Alberta, et je vais vous dire ce qu'il a dit. Il a plaidé en faveur d'une démarche graduelle. Il propose de s'éloigner de la position précédente de l'Alberta, qui était de procéder d'urgence à une réforme des pensions et de considérer le supplément facultatif au Régime de pensions du Canada comme la meilleure solution. M. Morton a par ailleurs rejeté la proposition d'élargir de façon obligatoire le Régime de pensions du Canada pour aider les personnes à la retraite à joindre les deux bouts. Selon lui, le fait d'élargir le RPC ne ferait qu'aggraver les problèmes du système actuel et refiler aux jeunes le lourd fardeau de subvenir aux besoins d'un nombre croissant de personnes âgées. Quand il a dit cela, le ministre des Finances de l'Ontario, Dwight Duncan, a dit qu'il avait toujours conseillé vivement d'adopter une approche prudente pour réformer les pensions, et voilà que l'Alberta tient le même langage.

    Pensez-vous qu'une telle démarche soit prudente? Comme l'a dit le ministre des Finances, il faut éviter de nuire au système. Nous avons un bon système.

    Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous.

    Au cours des derniers mois, j'ai assisté à quelques conférences universitaires, à des séminaires et à des discussions sur les pensions de retraite, et j'ai été plutôt étonné. C'est la raison pour laquelle j'ai commencé mon exposé en présentant la diapositive de l'OCDE. Quand on écoute les gens du milieu universitaire, et j'imagine que c'est la même chose au sein des organisations syndicales du secteur public, on a l'impression qu'il y a une crise apocalyptique au Canada en ce qui concerne les pensions. Puis on examine les données. J'ai demandé aux plus grands spécialistes de me fournir les données qui montrent qu'il y a une crise. Parce que nos aînés, les personnes de 65 ans et plus, se classent au troisième rang des personnes les plus fortunées dans le monde. Qu'est-ce que nous essayons de faire au juste? Faire en sorte qu'ils prennent le premier rang?

    Je pense donc que nous devrions prendre le temps qu'il faut et agir beaucoup plus prudemment plutôt que de nous dépêcher à mettre en place un énorme régime de pensions obligatoire qui va entraîner une hausse des cotisations et une diminution du revenu discrétionnaire des Canadiens. Et ce sont surtout les jeunes Canadiens qui vont en faire les frais, mon fils et ma fille, parce qu'ils n'auront plus les moyens de s'acheter une maison. À 25 ans, les jeunes ne brûlent pas d'impatience d'ouvrir un compte REER en vue d'en tirer un revenu 45 ans plus tard. Ils veulent acheter une maison. C'est une valeur pour eux. C'est une valeur bien ancrée dans la société canadienne.

    Une maison ou une entreprise.

    Exactement. J'espère donc que, en votre qualité de députés, vous allez agir prudemment.

    Très bien, votre temps est écoulé. Merci, monsieur Menzies.

    Nous passons maintenant à M. Marston, s'il vous plaît.

    Merci.

    Je suis le socialiste enragé qui a proposé le projet de loi concernant le statut privilégié, alors j'ai décidé d'aborder le sujet dès maintenant.

    J'aimerais poser une question, mais sentez-vous bien à l'aise de ne pas y répondre. Y a-t-il quelqu'un parmi les spécialistes que nous recevons aujourd'hui qui gagne moins de 50 000 $ par année?

    La raison pour laquelle je pose cette question, c'est que nous sommes réunis ici pour parler de la sécurité du revenu de retraite. Un quart de million de Canadiens vivent aujourd'hui sous le seuil de la pauvreté. Je me suis rendu dans 24 collectivités — et Ted Menzies a entendu beaucoup d'histoires semblables aussi — où des femmes mangent de la nourriture pour chat pour avoir des protéines. Je ne cherche pas à dénigrer qui que ce soit, et j'ai beaucoup de respect pour les personnes qui viennent nous faire part de leur expertise, mais je veux mettre les choses en contexte.

    Madame Di Vito, je suis d'accord avec vous sur quelques points. Les gens achètent leurs maisons pour y vivre. Si cela se passait comme M. Lee l'a décrit, beaucoup moins de gens se pointeraient dans mon bureau le coeur brisé pour me demander ce qu'ils peuvent faire pour garder leurs maisons, parce qu'ils veulent vraiment la garder.

    L'un des éléments importants que vous avez soulevés, c'est le concept du revenu reporté. L'argent que les gens versent dans des régimes de retraite, c'est leurs salaires qu'ils mettent de côté. On en parle maintenant comme s'il s'agissait des actifs d'une entreprise. Eh bien, bon sang, il s'agit de leur argent.

    Je suis désolé, je ne devrais pas m'emporter ainsi.

    Madame Swift, vous allez être étonnée d'apprendre que je suis d'accord avec vous aussi sur le fait que l'économie canadienne repose sur les petites et moyennes entreprises. Je ne m'obstine pas avec vous là-dessus. Mais quand vous parlez du RPC, vous dites que les cotisations doubleraient. Dans la proposition de mon parti — et je ne sais pas laquelle vous avez examinée — les cotisations sont aujourd'hui de 4 ou 5 p. 100 pour l'employeur et l'employé, et nous parlons d'ajouter à chacun 2,5 p. 100, ce qui porte le total à 14 p. 100; j'essaie simplement de préciser.

    C'est une de ces journées où je prends beaucoup de notes parce que l'information que vous nous fournissez m'intéresse vraiment.

    Mme Puffer a parlé du fait de ne pas avoir de données sur ce que pourrait entraîner le statut privilégié. Saviez-vous que le gouvernement australien a publié cette semaine un rapport selon lequel les incidences sur les coûts d'investissement là-bas sont négligeables? Ce rapport a été publié mardi; cela vaudrait peut-être la peine d'y jeter un coup d'oeil. Quand nous avons commencé à nous intéresser nous-mêmes à la question, nous avons réalisé qu'il y avait très peu d'études dans ce domaine sur lesquelles nous pouvions nous fonder. C'est la raison pour laquelle nous attachons de l'importance à votre participation aujourd'hui.

    Revenons maintenant à Mme Swift. Robert Brown, un ancien dirigeant de Price Waterhouse, s'est récemment prononcé en faveur d'un élargissement du RPC. Il a parlé d'une augmentation de 35 p. 100. Il va sans dire que cette idée ne me convient pas, mais j'essaie de trouver des solutions concrètes à cette question, comme tout le monde j'imagine. Nous avons le système public. Nous avons le système privé. Les gens sont capables de faire certains investissements. Mais comme je l'ai dit, 63 p. 100 des Canadiens n'ont pas la capacité d'épargner pour la retraite. Alors si on revenait au système public, pour établir un plancher garanti qui donnerait aux gens un peu de dignité, même des gens provenant du milieu des affaires qui n'y arrivent pas, jusqu'où seriez-vous prêts à aller pour élargir le RPC?

    C'est exactement la raison pour laquelle nous effectuons l'étude dont nous avons parlé aujourd'hui, parce que nous savons aussi — et cela figurait dans les données que nous vous avons présentées — que le RPC est un programme important aux yeux de nos membres. D'ailleurs, nous avons travaillé avec Paul Martin dans les années 1990 pour informer nos membres. Les questions relatives à la retraite sont complexes. Je suis certaine que vous avez tous pu vous en rendre compte récemment, et vous devez vous familiariser avec le sujet.

    Nous allons vous tenir informés. Une fois de plus, il n'y a pas de solution magique. Je ne pense pas que le RPC soit une solution magique, pas plus que toutes les options dont nous discutons. À mon avis, il faut combiner plusieurs éléments. Je souscris certainement à la notion d'agir avec prudence. N'oublions pas la crise qui a touché le RPC dans les années 1990. Cette crise était attribuable à de nombreux facteurs, notamment au fait que le gouvernement de Pierre Trudeau avait augmenté les prestations dans les années 1970. À l'époque, il y avait beaucoup de baby-boomers, dont moi, et il y avait beaucoup plus de gens qui payaient des cotisations que de gens qui tiraient des prestations; il a donc fallu 25 ans pour que le RPC connaisse une situation de crise. Il y avait aussi d'autres facteurs, comme les provinces qui contractaient des prêts à risque, etc. La bonne nouvelle, c'est que nous avons plutôt bien réussi à remettre le RPC en bon état.

    Ce dont il faut se méfier, c'est qu'il arrive souvent que ces problèmes liés aux régimes de retraite ne surgissent que des décennies plus tard, et c'est ce qui est effrayant. Dans 30 ans, quand nous serons probablement décédés, il est possible que la situation soit tout à fait à l'opposé. Il faut en tenir compte.

    Il est difficile de penser à long terme en politique, mais c'est vraiment ce que nous recommandons dans ce cas-ci.

    Tout d'abord, je suis d'accord avec vous en ce qui concerne la réflexion à long terme. Dans 40 ans, les 63 p. 100 de gens qui n'ont pas d'économies aujourd'hui seront dans une autre partie du système, quelle que soit sa forme, si nous ne prenons pas de mesures fermes aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle nous nous penchons sur la question. C'est la raison pour laquelle nous parlons de sécurité du revenu pour l'avenir. Je suis donc tout à fait d'accord avec vous. Pour ces gens, nous devons trouver une solution aujourd'hui pour que le système tienne toujours la route dans 40 ans. Quand nous parlons de doubler les cotisations au RPC, personne ne pense à la semaine prochaine. Le système doit bien fonctionner dans 40 ans, mais il doit être bien financé. Il est essentiel que nous faisions tous un pas en arrière pour mieux entrevoir l'avenir.

    M. Lee et une autre personne, je ne sais plus qui, ont parlé des régimes du secteur public et du fait qu'ils sont bien garnis. Ne commençons pas par niveler par le bas. Cherchons à entraîner d'autres personnes vers le haut. Cherchons à les entraîner vers le haut pour qu'elles puissent contribuer davantage à l'économie canadienne.

    Vous voulez que je réponde, d'après ce que je comprends.

    Si vous le voulez bien.

    Je ne vois pas la retraite — à mon avis, « liberté 55 », c'est de la fraude. Nous vivons jusqu'à l'âge de 80 et 85 ans. Ma mère est décédée l'automne dernier à l'âge de 93 ans, et elle vivait encore dans sa maison. Il y a beaucoup de gens qui vivent vieux. Quelqu'un ne peut pas prendre sa retraite à 55 ans et s'attendre à ce que l'on subvienne à ses besoins jusqu'à la fin de ses jours.

    Nous avons parlé de la tenue d'un sommet national sur la retraite. L'un des objectifs d'un tel sommet, c'est de discuter de toutes les données dont nous disposons et de voir s'il y a un meilleur moyen de procéder. Y a-t-il un plan national? Y a-t-il un meilleur moyen?

    Puis-je apporter une correction à ce que vous dites, monsieur Marston?

    Bien sûr.

    Vous parliez de la pauvreté. Vous parliez des jeunes ou des personnes d'âge moyen. D'accord, mais quand ces gens auront 65 ans, c'est la raison pour laquelle nous avons créé la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti. Ces personnes ne sont pas pauvres, les statistiques le prouvent.

    Le montant cumulé de la SV et du SRG s'élève à 1 162 $ par mois, monsieur.

    Je vous ai montré la diapositive de l'OCDE.

    Une seconde, là! Écoutez-moi. Cela fait 1 162 $ par mois. Essayez de vivre avec ce montant à Toronto, à Montréal ou à Vancouver. Dites-moi si les gens s'en tirent bien. La plupart d'entre eux, soit près d'un quart de million, sont des femmes qui sont restées à la maison pour élever leurs enfants et elles n'ont pas accès au RPC.

    Nous avons le deuxième plus faible niveau de pauvreté au monde.

    Monsieur Lee et monsieur Marston, vous n'avez presque plus de temps et Mme Swift a un commentaire à faire.

    Vous avez un bref commentaire à formuler?

    Je veux simplement parler de ce qu'on appelle communément le nivellement par le bas, une expression que j'ai certainement entendue plus de fois que je ne saurais le dire. Ce serait très bien si les entreprises pouvaient se le permettre, mais elles doivent être concurrentielles. La raison pour laquelle les gouvernements offrent des salaires plus élevés, des avantages sociaux, des congés parentaux, plus de journées de congé, et ainsi de suite, c'est qu'ils n'ont pas à concurrencer dans un marché. Les gens et les syndicats en veulent toujours plus, et la taille du gâteau a ses limites, de sorte que plus la part du gâteau d'un secteur est grosse, moins il en reste pour les autres, et les entreprises doivent être concurrentielles.

    Merci, monsieur Marston.

    Merci, madame Swift.

    Nous passons maintenant à Mme Hall Findlay. Vous avez cinq minutes, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'être ici aujourd'hui.

    Cette question s'adresse à M. Farrell, mais que Mme Puffer et M. Markham se sentent libres d'y répondre.

    Lorsqu'une entreprise présente une demande de crédit, tous ses coûts et ses revenus font l'objet d'un examen. Nous parlons ici de la priorité applicable aux fonds de pension en cas de faillite. Lorsque j'entends dire que c'est un problème parce que cela augmentera le coût du crédit, je me demande si cela n'est pas également vrai lorsque des règlements gouvernementaux exigent la réalisation de certaines activités visant à protéger l'environnement? Est-ce que ce n'est pas aussi vrai pour les coûts additionnels que doit engager une compagnie pour assurer la sécurité en milieu de travail; est-ce que ce n'est pas vrai pour toute autre mesure qu'une société ou une entreprise pourrait être tenue de mettre en place pour la sécurité des consommateurs ou dans l'intérêt de ses employés?

    Dans un contexte plus vaste, l'obtention d'un crédit dépend de la rentabilité d'une compagnie, ou de sa rentabilité prévue ou, en bout de ligne, des coûts auxquels elle est exposée. Pouvez-vous commenter sur cette question? Pourquoi cela est-il différent par rapport au changement de priorité dont nous parlons? Pourquoi est-ce différent de tous les autres coûts qui pourraient être imposés à une société ou une entreprise commerciale?

    Il y a une importante distinction à faire, à savoir que les autres suggestions que vous avancez concernent davantage les besoins de trésorerie permanents. C'est évidemment l'un des points que je dois prendre en considération si je dois prêter de l'argent d'une entreprise. Va-t-on être en mesure de rembourser la dette de façon régulière? Il me faut évaluer la probabilité d'une faillite et les difficultés financières pour la compagnie.

    Ces deux éléments sont importants, mais lorsque l'on envisage de changer la priorité dans le cas d'une situation financière difficile, l'analyse est un élément conditionnel. En fait, elle est conditionnelle à l'insolvabilité éventuelle de la compagnie.

    Est-ce que cela ne contribue pas à rendre cette situation moins probable? Par exemple, dans le cas de l'insolvabilité, selon la LACC ou la Loi sur les faillites, vous avez des frais pour un montant x attribuables au changement de priorité, mais vous avez également des coûts de fonctionnement, en supposant des opérations permanentes, qui correspondent à ce même montant x. Vous pouvez toujours dire que, puisqu'il s'agit d'un élément conditionnel, celui-ci entre moins en jeu dans une démarche d'obtention de crédit.

    Il faut évaluer la contrepartie et c'est exactement l'objet d'une analyse de crédit. L'analyse permet d'évaluer les avantages et les inconvénients. Alors, la réponse, c'est que l'on ne peut faire de généralité. La réponse dépend de la situation de la compagnie et des sommes en jeu.

    Tout à fait, mais il est vrai que toute personne qui envisage d'accorder un crédit à une entreprise commerciale pourrait tenir compte par exemple des coûts additionnels, et j'ajouterais conditionnels, au même titre que tout autre élément que j'ai avancé.

    Absolument. Oui.

    Nous avons vu dans un certain nombre de situations, plus particulièrement dans des domaines comme la réglementation sur l'environnement, la sécurité en milieu de travail, ou encore la sécurité des produits de consommation, voire des aspects un peu moins concrets, notamment l'amélioration du milieu de travail pour les employés, que des organisations se sont engagées volontairement dans cette voie afin d'être, ou de donner l'impression d'être, une entité ou une entreprise socialement responsable. Elles espèrent obtenir ainsi une plus grande part de marché en raison de cette attitude ou attirer davantage de personnes, voire des personnes plus qualifiées dans leurs rangs. En quoi est-ce si différent?

    Je crois que c'est exactement le genre de comportement que vous pouvez constater dans l'univers de la gestion des investissements des fonds de retraite d'entreprise. Nous assistons à une tendance vers l'investissement axé sur la responsabilité. Autrement dit, les compagnies adoptent volontairement des stratégies qui contribuent à renforcer la viabilité financière de leurs régimes de pension.

    Vous avez 30 secondes.

    Je ne parle pas de viabilité ou de solidité financière. Je parle des entreprises qui procèdent à des changements leur permettant de devenir des entités socialement plus responsables. Ce que j'essaie de dire, c'est que le fait de changer la priorité pour éviter une situation comme celle que nous avons vue chez Nortel, plus particulièrement dans le cas de l'invalidité à long terme, pourrait s'apparenter à une question d'amélioration de l'environnement, par exemple.

    En fait, ce que je veux faire valoir, c'est que la difficulté accrue d'accéder au crédit n'est pas vraiment différente de tout autre coût que l'on pourrait imposer à une entreprise.

    Bien, merci.

    Monsieur Markham, très brièvement, s'il vous plaît.

    Je crois que la différence réside dans le fait que, pour les compagnies qui offrent un important régime à prestations déterminées, l'importance de l'actif et du passif de ces régimes de pension et des déficits — particulièrement à la lumière de ce que nous avons constaté — peut ruiner complètement toute la compagnie. Pour la plupart des organisations, les coûts associés aux questions d'environnement et autres sont probablement inférieurs aux coûts liés au financement d'un déficit que doivent assumer les grandes compagnies bien connues qui sont là depuis des décennies. Les coûts ou le passif des régimes de pension d'un certain nombre d'organisations sont certainement supérieurs à la moitié des actifs de la compagnie, et pour bon nombre d'entre elles, ils sont en réalité plus importants que la compagnie elle-même. Pour les organisations qui essaient de réunir des fonds, laissez-moi simplement vous donner un exemple...

    Soyez bref, monsieur Markham.

    Mme Cameron a parlé du financement des régimes régis par le gouvernement fédéral. En réalité, ces régimes sont bien financés. Les régimes provinciaux sont les pires.

    Rappelez-vous mars 2009, alors que le taux de capitalisation type se situait autour de 65 p. 100, peut-être 70 p. 100, ou même plus bas. Si, en mars 2009, ces organisations avaient essayé de réunir des fonds plus importants, cette démarche aurait été trop coûteuse. Elles ne pouvaient le faire en raison des déficits massifs de leurs régimes de pension. Dans ces cas, la législation dont nous parlons aurait pu mener une compagnie à la sous-capitalisation et les participants au régime n'auraient reçu que 60 p. 100 ou 70 p. 100 du dollar investi, alors que, s'ils avaient été en mesure de traverser cette crise, ils auraient pu obtenir aujourd'hui 85 p. 100.

    Merci.

    Monsieur Carrier.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais continuer à parler du sujet qui a été souligné par ma collègue libérale. J'ai été surpris un peu plus tôt, monsieur Farrell, lorsque vous vous êtes opposé, lors de votre présentation, à ce que les régimes de retraite soient considérés comme créanciers privilégiés à la fin ou lors d'une faillite, surtout que vous ne proposez pas de solution de rechange. Vous vous opposez facilement à cette obligation, à cette avenue qui pourrait être abordée. On en discute beaucoup à l'heure actuelle. Sans être socialistes, comme disait mon voisin, on est très préoccupés par la protection minimale à accorder à la population. On parle d'améliorer la protection de l'ensemble de la population, mais je pense qu'on doit au moins respecter un minimum quand les gens ont travaillé toute leur vie dans une entreprise, qu'ils ont sacrifié une partie de leur salaire pour accumuler une retraite confortable et que, à la fin, ils se retrouvent devant rien. Je pense qu'on ne peut pas, comme responsable d'entreprise, dire que ce n'est pas important parce que cela nous aurait coûté trop cher. Je me demande si vous avez au moins une solution de rechange pour protéger la population.

    Au Québec, une loi a été adoptée l'année dernière. Elle fait en sorte que lors de la faillite d'une entreprise, le Régime de rentes du Québec — l'équivalent du Régime de pensions du Canada — prend la relève du régime de retraite de la compagnie qui a fait faillite. C'est une solution qui pourrait être suggérée. Dans ce cas, je vous le suggère, parce que vous n'apportez aucune solution de rechange pour protéger les travailleurs qui se retrouvent devant rien. Qu'avez-vous à dire pour votre défense?

    Est-ce que quelqu'un veut répondre à cela?

    J'aimerais simplement dire un mot sur la solution avancée par le Québec. Si une organisation dont le régime est financé à 85 p. 100, et peut-être que Mme Cameron peut corroborer ce que j'avance, la Caisse de dépôt prend en charge les pensions à ce niveau, soit 85 p. 100. Alors, effectivement, les gens qui n'ont d'autres choix que d'accepter cela à un certain moment, voient la valeur de leur pension chuter.

    Il faut donc que la Caisse de dépôt investisse, en vertu de certains principes, et espère qu'avec le temps ce taux de 85 p. 100 soit majoré jusqu'à 100 p. 100. Pour y parvenir, il est possible qu'on ait à prendre certains risques et, corrigez-moi si je me trompe, si les risques négatifs se confirment, que les participants au régime perçoivent leur 85 p. 100 et que le régime de pension que détient la Caisse pour ce groupe en particulier ne contient pas suffisamment de fonds, alors on fait appel aux contribuables du Québec pour ramener le taux à 85 p. 100. En réalité, les risques sont assumés par les contribuables québécois. Si cette solution est avancée, je présume que cela vaut la peine d'en parler dans la mesure où on comprend bien d'où vient la garantie de protection.

    Pour vous, la vie de plusieurs travailleurs qui se retrouvent devant rien, ce n'est pas un risque que la population du Canada devrait assumer. C'est ce que je conclus de votre présentation.

    D'ailleurs, j'écoutais Mme Cameron plus tôt. Elle mentionnait, par rapport à nos préoccupations face à la faillite de Nortel mentionnées par le secrétaire parlementaire du ministre et en réponse à sa question, qu'il n'y avait pas eu de commentaires concernant la situation de Nortel puisque la compagnie avait une charte provinciale. Est-ce bien ce que vous avez dit, Mme Cameron?

    Oui, c'est vrai.

    À ma connaissance, la compagnie Nortel a des installations dans plusieurs provinces du Canada. Cela veut-il dire que la compagnie est incorporée dans une seule province et qu'elle dépend de la province en question pour la protection des régimes de retraite?

    Il vous reste 30 secondes.

    Je ne suis pas experte en ce qui a trait à la situation de Nortel. Si je comprends bien, la plupart des employés étaient de l'Ontario ou du Québec. Il y avaient donc des régimes de retraite qui étaient réglementés par la province de l'Ontario et d'autres au Québec.

    Merci, monsieur Carrier.

    Avant que je ne passe la parole à Mme Block, je crois comprendre que le comité des finances accueille aujourd'hui en ces lieux des observateurs et des invités très spéciaux. Au nom des membres du comité, je veux souhaiter officiellement la bienvenue au haut commissaire de la Tanzanie et au chef de l'opposition qui viennent dire bonjour à M. McCallum.

    Des voix: Bravo!

    Le président: Merci d'être parmi nous.

    Ils sont ici pour observer notre discussion sur les pensions et, comme M. Lee le dirait, pour témoigner de nos discussions éclairées.

    Nous passons maintenant la parole à Mme Block, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président et merci chacun d'entre vous d'être ici et des exposés que vous avez faits aujourd'hui.

    Mes commentaires et la question qui suivra s'adressent à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la FCEI.

    Nous avons entendu à maintes reprises des propositions qui permettraient de doubler ou d'accroître grandement le montant des prestations du RPC. Toutefois, je n'ai pas entendu beaucoup parler des coûts que les petites et moyennes entreprises auraient à assumer à la suite d'une telle décision jusqu'à ce que vous abordiez le sujet dans votre exposé aujourd'hui. Je remarque que vous avez parlé de certains dangers, de même que de garanties de protection nationales, applicables aux fonds d'assurance pour les pensions. J'aimerais avoir votre point de vue sur ce sujet.

    Toutefois, avant d'aborder ce sujet, j'aimerais vous faire part d'un échange qui s'est déroulé dans le cadre des délibérations du Comité permanent de la condition féminine entre mon collègue, M. McCallum, et M. Edward Whitehouse, de l'OCDE. Voici ce qu'a dit M. McCallum:

    Ce à quoi a répondu M. Whitehouse, chef de l'analyse des politiques de pension, Division des politiques sociales, à l'Organisation de coopération et de développement économiques:

    Il a poursuivi en disant:

    J'ai aussi relevé dans une lettre datée du 16 décembre à l'intention des ministres des Finances fédéral, provinciaux et territoriaux que vous aviez recommandé ce qui suit:

    J'aimerais que vous nous en disiez davantage sur ce sujet si vous le voulez bien.

    Je suis heureuse que quelqu'un ait lu ces lettres.

    C'est le problème avec ce type de fonds. Nous consultons toujours des actuaires. Nous ne sommes pas des actuaires, même si nous nous dirigeons rapidement vers ça — je crois que ce sera ma prochaine carrière.

    Selon ce que je comprends des constatations faites par des personnes qui examinent ces enjeux plus attentivement que moi, ça n'a jamais fonctionné nulle part. Je sais que ce n'est pas une bonne réponse.

    Vous avez parlé du Québec. Ce sont les contribuables qui subventionnent...

    Alors qui obtient la subvention? Malheureusement, d'un point de vue macroéconomique, vous avez les bonnes entreprises, et bien sûr les contribuables, qui subventionnent les mauvaises entreprises. C'est notre expérience; c'est un fait.

    Vous pouvez parler d'établir un fonds... Le gouvernement de l'Ontario a consacré un demi-milliard de l'argent des contribuables à son fonds, qui est en vigueur depuis un bon bout de temps. C'est un échec monumental. Si vous voulez un exemple lié au Canada, il y en a un récent.

    Vous avez raison. Nous subventionnons sans cesse. Ce sont des industries plus standard — l'acier, l'automobile, ce type d'industries. Nous représentons les petites entreprises, et nos membres ne peuvent pas profiter de ce genre d'opération de sauvetage. Ils ne peuvent jamais en bénéficier même s'ils participent à leur financement.

    Donc d'un point de vue macroéconomique, ceux qui ont du succès subventionnent toujours ceux qui n'en ont pas. Je crois que n'importe qui peut comprendre que c'est... Vous voulez peut-être le faire, mais vous ne savez pas vraiment pourquoi.

    Le hic au sujet des pensions, c'est que tout le monde veut aller au ciel, mais personne ne veut mourir. Tout le monde veut une garantie, mais les gens doivent payer pour cela. Ça résume très bien le problème. C'est le défi que doivent relever les décideurs. Comment faire pour concilier ces intérêts incompatibles?

    Aux dernières nouvelles, on ne peut obtenir aucune garantie sur cette planète. Nous faisons de notre mieux. Avec un peu de chance, nous pouvons trouver une solution polyvalente qui aidera les gens à s'aider eux-mêmes. On veut tous que tout le monde profite d'une retraite convenable. Nous pouvons tous nous entendre sur ce point. Comment pouvons-nous y arriver sans accabler l'un des groupes?

    Merci.

    Merci, madame Block.

    Passons maintenant à M. McCallum.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais parler assez rapidement de trois points et ensuite je partagerai le reste du temps avec mon collègue, M. Pacetti.

    J'aimerais confirmer qu'en réponse à ma question, Mme Swift, M. Farrell et M. Lee ont indiqué être en faveur d'un RPC supplémentaire facultatif, c'est bien cela?

    Vous avez tous fait oui de la tête.

    Personne ne peut s'opposer à l'idée d'être prudent, mais je crois que la différence principale entre les conservateurs et nous c'est l'appui pour ce RPC facultatif. Les trois témoins ont dit qu'ils appuyaient cette idée.

    Je crois que M. Farrell veut faire un commentaire.

    Clarifions les choses: c'est un régime facultatif pour les employés, pas un régime conjoint.

    D'accord, merci.

    Mon deuxième point s'adresse à M. Markham. Je ne suis pas sûr que votre commentaire au sujet du fonds d'assurance des États-Unis pour les pensions est très exact. On me dit que plus la position de votre régime de retraite est mauvaise, plus le taux de cotisation est élevé. Alors le mauvais rendement est pénalisé, et le bon rendement est récompensé. Si vous structurez correctement les taux de cotisation, vous pouvez alors vous attaquer au problème que vous avez soulevé.

    C'est exact. Je crois que dans la majorité des différents régimes du monde, on essaie d'avoir des cotisations fondées sur les risques. Mais lorsqu'une organisation de très grande envergure échoue, son déficit colossal peut ensuite embourber tout le régime d'assurance, réduisant son propre financement à des niveaux extrêmement bas. Il faut ensuite le rebâtir sur le dos des autres, même s'ils ont fait financièrement leur part.

    D'accord, merci.

    Je suis un peu à la hâte parce que je ne veux pas prendre tout le temps.

    Pour finir, j'aimerais faire remarquer que le parti du gouvernement et Jack Mintz ont tendance à peindre un portrait très rose de notre système de pensions. J'ai déjà été dans le milieu universitaire et je connais l'utilisation sélective des statistiques. Je conviens que dans certains domaines, le Canada fait très bonne figure, comme dans les statistiques sur les personnes âgées.

    Si vous examinez les statistiques clés pour l'OCDE, le taux de remplacement des personnes ayant un revenu moyen qui prennent leur retraite, le chiffre pour le Canada est de 44 p. 100, comparativement à 58 p. 100 pour l'OCDE. Je ne crois pas que nous puissions dire que notre performance générale soit si extraordinaire que cela.

    Je vais céder la parole à M. Pacetti.

    Merci, monsieur McCallum.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions, mais je veux d'abord revenir au RPC facultatif ou obligatoire. Si tout le monde pense qu'il devrait être facultatif, il n'y a aucun problème, mais selon les statistiques, beaucoup de personnes ne peuvent pas contribuer à un REER. La seule chose qui arrivera, c'est que les gens qui ont de l'argent l'investiront volontairement dans le RPC. Alors, je ne crois pas que nous réglerons le problème ainsi.

    Notre travail est d'essayer de trouver un terrain d'entente ou un juste milieu. Si nous voulons trouver une solution pratique, disons pour les 15, 20, 25 ou même 30 ans à venir, pourquoi ne pas trouver un terrain d'entente?

    Madame Swift, selon mon expérience en tant que comptable, les petites entreprises sont prêtes à prendre des mesures pour leurs employés, si ça leur permet de garder leurs employés. Dans les sondages, c'est trop coûteux. C'est toujours trop coûteux pour les petites entreprises, mais j'ai toujours trouvé la situation compliquée. Nous pouvons améliorer quelque chose qui existe déjà, c'est-à-dire le RPC. Il ne faut pas nécessairement se doter d'un deuxième régime parce que ce serait trop coûteux pour l'employeur, selon moi. Mais il serait probablement possible de faire un compromis. Ne pourrions-nous pas envisager d'aller dans cette voie?

    Monsieur Lee, vous avez dit que le régime de retraite des fonctionnaires est trop généreux. Ce serait une façon de le réduire parce qu'on aura un RPC dans 15, 20 ou 25 ans pour compenser les prestations de retraite additionnelles. Alors ne pourrions-nous pas trouver un terrain d'entente qui convienne à l'industrie privée et au secteur public?

    Nous avons environ 30 secondes, mais les libéraux auront du temps pour un autre tour. Est-ce que quelqu'un pourrait répondre dès maintenant?

    Monsieur Lee.

     En principe, je ne suis pas contre ce que vous avez dit, mais je pense réellement que la solution est d'augmenter l'âge de la retraite. Ça pourrait être 70 ans ou un autre âge, on peut débattre là-dessus, mais le fait est que l'âge ouvrant droit à pension est critique. À cet effet, je n'aurais pas dû dire « l'âge de la retraite », j'aurais dû dire « l'âge ouvrant droit à pension » parce qu'on peut prendre sa retraite quand on veut, en autant qu'on la finance soi-même.

    Je ne crois pas que la plupart des gens seraient d'avis que l'Europe de l'Ouest est une partie du monde où il y a de l'injustice sur le plan social. En Europe, on pense de plus en plus à établir l'âge à 67 ou 68 ans, voire à 70 ans. Je crois que le fait d'avoir un seuil commun pour l'âge ouvrant droit à pension permettrait d'éliminer ou de régler un bon nombre de problèmes en matière de durabilité et de placement.

    Merci. Nous reviendrons là-dessus lors d'un autre tour.

    Monsieur Généreux, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les témoins.

    Monsieur Marston, vous avez demandé plus tôt aux témoins si tous ces gens gagnaient moins de 50 000 $ par année. Étant donné que je suis moi-même entrepreneur, vous m'avez insulté, dans une certaine mesure. En effet, au cours des 15 dernières années, avant d'être élu député, je gagnais 25 000 $ par année parce que j'avais choisi d'être entrepreneur, de créer des emplois. Je suis membre de la CFCI depuis environ 15 ans. J'ai fait un choix personnel, c'est-à-dire celui d'être entrepreneur et de travailler 80 heures par semaine, et j'ai réussi. En effet, j'ai aujourd'hui 20 employés et un chiffre d'affaires de 2 millions de dollars. Je suis très heureux de faire ce que je fais. Par contre, cela n'a rien à voir avec le montant qu'on gagne ou qu'on ne gagne pas. Il s'agit de la responsabilité de faire en sorte qu'un jour, ce qu'on fait nous appartient. Je pense sincèrement que cela nous appartient à tous, chacun individuellement.

    Madame Swift, j'ai apprécié vos interventions. Comme je le disais plus tôt, je suis membre de votre organisation.

     Selon vous, est-il réaliste d'envisager l'âge de la retraite à 70 ans?

    On a dit au début que les gens prenaient leur retraite à l'âge de 65 ans et mouraient avant 70 ans; nous ne le recommandons pas, mais le fait est que notre espérance de vie a grandement augmenté. Je le répète, c'est une bonne chose. Mais lorsqu'on examine les calculs relatifs aux régimes de retraite qui ont été mis en place, on ne remarque pas seulement la longévité. On remarque l'âge de la retraite qui diminue, particulièrement dans le secteur public. Ça ne change pas dans le secteur des travailleurs autonomes; l'âge de la retraite est exactement le même qu'il y a 30 ans, c'est-à-dire 66 ans.

    Je ne crois pas que c'est quelque chose qui, à long terme, doit être terriblement punitif. Bien sûr, il y aura de l'opposition. C'est un élément.

    L'autre élément qui n'a même pas été mentionné se rapporte aux coûts des soins de santé. Dans la plupart des régimes de retraite et certains des régimes à prestations déterminées — encore une fois, particulièrement dans le secteur public —, il y a des composantes rattachées aux soins de santé. Ça fera aussi augmenter les coûts, parce que les coûts des soins de santé, comme nous le savons, ne font qu'augmenter.

     Alors, pour plusieurs raisons, nous devrions définitivement envisager d'augmenter l'âge de la retraite. C'est l'un des aspects, mais ce n'est pas le seul.

    Merci.

    Je vais partager mon temps avec M. Hiebert, mais j'aimerais d'abord poser une dernière question.

    Aujourd'hui, personne n'a parlé des employés de Nortel qui, par rapport aux mesures d'invalidité, sont tombés complètement dans le vide. Je trouve que c'est vraiment très dommage. Ils ont tout perdu, ce qui n'est pas le cas des retraités de Nortel. Personne n'en a parlé dans le cadre des exposés.

    Monsieur Farrell, pourriez-vous nous en parler? À moins que vous ne soyez pas intéressé par le fait que des gens devenus invalides n'aient aucune pension, aucune protection quelle qu'elle soit.

    Ce qui s'est passé avec Nortel est très malheureux. C'est une situation terrible. Je crois que la manière dont l'entreprise a géré ses mécanismes de pension et ses régimes d'invalidité à long terme s'est faite dans des circonstances uniques.

     Nous avons bel et bien traversé une période très difficile au cours des dernières années en ce qui a trait au financement des régimes de retraite. C'est la période la plus épouvantable que la plupart des gens travaillant dans le domaine des pensions ont jamais traversée. Je crois que nous devons faire en sorte de ne pas réagir impulsivement et de ne pas changer la façon dont les pensions sont gérées au Canada simplement parce que nous avons traversé une période très difficile dans les dernières années.

    Je crois que si les organismes de réglementation travaillent fort avec les employeurs qui offrent des régimes de retraite privés et que si les gouvernements écoutent ce que les gens ont à dire, comme vous le faites aujourd'hui, nous pourrons trouver des solutions aux problèmes sans nécessairement avoir à modifier toutes les règles. Je crois que le pays peut profiter de nombreuses possibilités pour discuter de manière constructive de la façon de régler les problèmes dans le domaine, pour collaborer étroitement avec les organismes de réglementation et pour faire en sorte que les régimes de retraite qui s'écartent du droit chemin soient remis sur la bonne voie.

    Vous avez 30 secondes, monsieur Hiebert.

    D'accord, je serai bref.

    J'ai entendu l'opposition parler d'un RPC supplémentaire facultatif pour les employés. Au lieu de parler de cotisations obligatoires, c'est comme si on parlait d'un plan d'investissement personnel privé. J'aimerais beaucoup avoir des commentaires à ce sujet.

    Monsieur Lee, vous avez précisé que les propriétés étaient l'investissement principal des Canadiens et qu'on devrait les considérer comme des investissements pouvant être utilisés pour la retraite. Par la suite, vous avez mentionné que votre mère était morte chez elle à l'âge de 93 ans. Je me demande si elle avait été en mesure de retirer une part de la valeur nette de sa propriété...

    Vous avez posé une bonne question. Non, elle n'a pas pu le faire; elle vivait là-bas. Je ne dis pas que tous les propriétaires, lorsqu'ils auront 65 ans, devraient liquider leurs propriétés.

    Je fais des recherches à ce sujet en ce moment. J'aimerais pouvoir vous transmettre les données. Je ne peux pas vraiment être en désaccord avec Mme Di Vito. Je ne dispose pas des données. Tout le monde dans cette salle pourrait nous parler de quelqu'un qui, au moment de sa retraite, a diminué la taille de sa propriété. Mon frère vient de vendre sa maison à Edmonton pour en acheter une autre à Thunder Bay pour la moitié du prix. On observe plein de cas de ce genre sur le terrain. Je cherche des données empiriques sur cet enjeu qui me permettront de produire un rapport.

    Je suis désolé, mais j'essaie de respecter le temps imparti à chaque membre, et votre temps est écoulé depuis longtemps.

    Allez-y, monsieur Pacetti.

    Merci, monsieur le président.

    Pour reprendre le fil de la discussion, monsieur Lee, quel serait l’effet d’une augmentation non pas de l’âge de la retraite, mais de l’âge où l’on peut commencer à toucher le RPC? Qu’arriverait-il au juste?

    Vous voulez dire si l’âge minimum ouvrant droit à pension était augmenté? On ferait baisser la pression sur les pensions, en même temps que les versements seraient réduits.

    À l’heure actuelle, un fonctionnaire peut prendre sa retraite à 55 ans, comme vous le savez.

    Allons-nous augmenter les montants que nous percevons, ou plutôt réduire les versements? Quelle est votre opinion?

    C’est bien le fond du problème, non?

    Il y a une autre question, celle de l’écart de cinq ans entre les femmes et les hommes — qui me donne à penser que les hommes devraient sans doute commencer à toucher les prestations à 65 ans et les femmes à 70 ans, pour égaliser un peu les choses.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Massimo Pacetti: Il faut bien que quelqu’un prenne la défense des hommes.

    Madame Swift, sur la question de la recherche d’un équilibre qui permettrait aux petites entreprises d’assumer une partie des coûts de ces régimes obligatoires ou facultatifs, on ne peut échapper à la question des coûts. Il me semble impossible que nul n’ait à payer quoi que ce soit. Il faudrait que les entreprises participent d’une façon ou d’une autre à toute prise de décision.

    C’est l’une des raisons qui motivent l’étude que nous menons à l’heure actuelle. Nous souhaitons comprendre où se situent les points de pression. Mais nous savons aussi, grâce à nos autres recherches en cours, que les charges sociales sont les taxes les plus onéreuses pour les petites entreprises. Et il s’agit ici d’une charge sociale.

    Mais ici encore, il ne faut jamais fermer la porte. Qu’est-ce qui serait raisonnable? La solution miracle n’existe pas; le RPC n’est pas une solution miracle. La solution à notre problème doit en fait comporter plusieurs facettes.

    Mais c’est bien une solution miracle que je recherche.

    C’est ce que nous aimerions tous, mais soyons réalistes: une telle solution n’existe tout simplement pas. C’est la raison de notre étude, qui sera distribuée à vous et à tout le monde avant la fin du mois et avant la conclusion des consultations du ministre des Finances.

    D’accord.

    Très bien, allez-y, monsieur Markham.

    Permettez-moi d’intervenir. Vous avez demandé précédemment quelles seraient les conséquences d’un RPC supplémentaire facultatif, qui serait à cotisation déterminée. Eh bien, cela réduira tout simplement les cotisations aux REER qui seraient faites en l’absence de ce supplément.

    Ce point est d'une grande importance. L’un des facteurs qui réduisent le plus les revenus de retraite sont les pourcentages de frais de gestion prélevés sur toute modalité de versement d’un revenu de placement. Comme les gens comprennent mal comment investir leurs REER, ils se tournent souvent vers des instruments de placement assez onéreux. Théoriquement, un supplément facultatif au Régime de pensions du Canada pourrait occasionner un pourcentage de frais beaucoup plus réduit. Cela aurait des incidences énormes.

    Vous pourrez alors offrir une couverture à beaucoup plus de gens. C’est précisément ce que nous recherchons.

    Mais cela peut aussi améliorer les pensions. Si on peut réduire les cotisations à des REER à frais de gestion élevés, on finira peut-être par augmenter les pensions offertes aux gens.

    Madame Di Vito.

    J’ai une question. Nous discutons du Régime de pensions du Canada, mais j’oeuvre dans le secteur des services financiers et je peux vous dire que les Canadiens sont très soucieux de laisser une succession à leurs héritiers. Dans l’état actuel des choses, qu’arrive-t-il au RPC d’une personne qui a cotisé toute sa vie au régime, qui commence à le toucher à l’âge de 65 ans, mais qui meurt un an plus tard — ce qui est contraire à la notion de longévité dont nous avons parlé? On verse alors la prestation de décès maximal de 2 500 $, alors que les fonds d’un REER conservent de la valeur dans la succession. Quelle est la solution pour le RPC? Dans un tel cas, il ne resterait plus rien aujourd’hui à léguer.

    Je pense que tout le monde convient en général de la nécessité de sources multiples pour une pension, mais le concept de l’élargissement du RPC consiste aussi à agrandir le filet, à le rendre plus vaste, pour essayer d’inclure dans ses mailles ceux qui ne cotisent pas à un REER et n’ont pas accès à un régime de retraite de l’État.

    Quand vous consultez vos membres, Catherine, vous ne posez parfois qu’une question générale — souhaitez-vous augmenter vos cotisations au RRQ ou au RPC, par exemple — et je ne sais pas comment j’y répondrais si aucun chiffre n’était fourni. Je ne peux donc pas savoir si c’est la solution.

    Ce que nous veillons toujours à faire, surtout sur des sujets de cette nature, qui sont complexes... Comme je l’ai dit plus tôt, quand on envisageait de doubler les cotisations au RPC au milieu des années 1990, nous avons mené une enquête très complète, assortie d’un vaste volet d’éducation. Et il se trouve que nos membres ont répondu oui. Ils nous ont dit qu’ils auraient bien sûr préféré une autre solution, mais qu’ils comprenaient l’utilité de cette mesure et qu’ils y attachaient beaucoup d’importance. Ils ont demandé de l’introduire graduellement sur plusieurs années. Et c’est ce qui a été fait. Je réponds donc que non, nous n’avons aucun désir, et personne n’a le moindre désir, de poser une question à laquelle il n’y a pas de réponse exacte.

    Je veux rapidement soulever un point qui n’a pas vraiment été abordé — on en a discuté un peu, de façon tangentielle —, à savoir que les problèmes se situent largement chez les groupes à faible revenu. Parce qu’il faut bien se rendre à l’évidence que nous devons nous soucier avant tout de certains groupes cibles, et pas de tout le monde. Dans le secteur privé, ce sont les personnes ayant un revenu de faible à moyen qui ont le plus de risque de subir un grave déficit. Notre système fiscal est punitif, surtout aux échelons inférieurs. Une personne qui peut conserver un peu plus de son argent pourra en verser dans un régime, ce qui lui est impossible aujourd’hui. N’oubliez pas non plus ce facteur dans vos discussions.

    C’est exactement ça. Vous autres, vous devez cesser d’augmenter les impôts.

    Merci, monsieur Pacetti.

    La parole est à M. Hiebert.

    Merci.

    Pour en revenir à l’argument développé par M. Pacetti et moi-même, vous avez dit, monsieur Markham, que vous êtes en faveur d’un revenu sous forme de supplément facultatif au RPC pour les employés seulement. Si je vous comprends bien, vous dites que bon nombre de Canadiens investissent tout naturellement dans des placements à fort ratio des frais de gestion, ou RFG. Un supplément obligatoire non seulement les contraindrait à investir, mais de plus réduirait sans doute leurs frais de placement, parce qu’il serait géré par le RPC ou par un fonds semblable, à moindre frais. Est-ce que cela ne revient pas simplement à dire que les Canadiens ont le choix entre, d’une part, investir leur propre argent dans, par exemple, un fonds indiciel à faible RFG, qui donne un rendement équivalent ou, d’autre part, demander au gouvernement de faire des prélèvements en leur nom sur leur paie et obtenir le même résultat? Puisqu’en fait, rien n’est garanti…

    Qu’en pensez-vous?

    Tout d’abord, vous avez employé le mot « obligatoire » au beau milieu de vos observations...

    Rayez le mot « obligatoire » — on parle de régime facultatif.

    Il est donc entendu qu’il s’agit d’une mesure facultative. Si les Canadiens faisaient un placement judicieux de leur REER, si on leur avait enseigné à fond le ratio des frais de gestion, avec son mode de fonctionnement et son importance, de même que les intérêts composés, si les Canadiens avaient le bonheur de posséder ce savoir, je ne crois pas que nous serions en train de discuter d’un RPC facultatif. Il me semble qu’en réalité, beaucoup de Canadiens continuent à investir leurs REER avec peur — même si Tina ici présente peut les aider à cet égard — par crainte de prendre les mauvaises décisions. Un organisme ayant d’excellents spécialistes en placements, capables de fournir des instruments qui réduisent les risques auxquels ils sont exposés tout au long de leur vie, qui leur proposent de faibles ratios des frais de gestion — tout cela donne aux gens la possibilité de dire: « Je ne comprends pas comment investir mon REER, je ne peux pas me payer des conseillers en placement et je ne sais pas où les trouver, mais au moins j’ai accès à un groupe de spécialistes qui peuvent m’aider à investir. Cela devrait m’aider à toucher une pension beaucoup plus élevée. »

    Bien entendu, il existe d’autres méthodes. Le secteur de l’assurance est très désireux d’offrir ses services, ce qui pourrait bien fonctionner, à condition de parvenir à réduire le ratio des frais de gestion à une valeur vraiment accessible, de l’ordre de 40 ou 50 points de base.

    Mme Di Vito souhaitait elle aussi formuler des observations, monsieur Hiebert.

    Si je peux me permettre un petit mot rapide, je dirais à Ian qu’il a absolument raison. Les Canadiens peuvent consulter les portefeuillistes de BMO Groupe financier pour les aider à décider comment placer leur argent. Sur la question du ratio des frais de gestion, il ne faut pas oublier que ce groupe est la seule banque canadienne qui propose le fonds indiciel négociable en bourse, le FINB, un mode de placement à très bas frais. Après les FINB, nous pouvons faire appel à de nombreux autres instruments d’épargne qui ne comportent aucun ratio de frais de gestion.

    Sur la question de la gestion des cotisations facultatives au RPC par des professionnels extérieurs, je voudrais bien savoir comment nous garantissons la qualité de cette gestion des investissements. Observez donc nos régimes de pension. Est-ce qu’ils seront trop prudents et pécheront par excès de prudence? Qui compensera les déficits de cette nature? Serons-nous en meilleure posture?

    Une voix: Une annonce gratuite.

    J’ai eu un peu la même impression.

    Il semble que la réponse doive consister à offrir davantage d’options aux Canadiens et, en même temps, à se concentrer sur la formation des investisseurs. Si nous recherchons une solution dans 20 ou 30 ans, comme le propose M. Marston, l’éducation des investisseurs pourrait s’inscrire dans le plan visant à aider les Canadiens à comprendre les options qui leur sont offertes. Ce serait là une possibilité, qui n’aurait rien d’obligatoire. Ils pourraient choisir comme bon leur semble.

    Monsieur Lee, nous n’avons pas pu terminer notre conversation parce que vous avez épuisé votre temps de parole. Pouvez-vous expliquer, dans les 30 secondes qui me restent, comment nous devrions selon vous aborder le problème de la valeur nette, de la recherche d’actifs qui peuvent, comme les maisons, être plus facilement disponibles aux Canadiens à leur retraite?

    Je réponds en deux mots. À mon sens, il faut obtenir les données pertinentes, les données empiriques, pour connaître avec certitude le pourcentage de Canadiens qui passent à un logement plus petit ou qui convertissent la valeur nette de leur maison en épargne-retraite. Nous en parlons tous, mais nous ignorons les chiffres réels. C’est l’objet de ma recherche actuelle, que d’autres font aussi. Vous devez absolument avoir ces renseignements. Il me semble — c’est du moins ma théorie ou mon hypothèse — que les spécialistes des pensions sous-estiment souvent la valeur ou l’utilité de la propriété foncière, sous l’angle des gains ouvrant droit à pension, lors du départ à la retraite.

    Merci.

    Merci, monsieur Hiebert.

    Si vous le voulez bien, nous passons maintenant la parole à M. Marston.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Généreux, j'aimerais préciser un point: la raison pour laquelle j'ai parlé de la somme de 50 000 $ au début n'était pas de diffamer ni d'humilier qui que ce soit, mais tout simplement pour étudier le problème à travers la loupe des gens qui sont touchés. Les personnes qui gagnent plus de 50 000 $ par année ont un différent point de vue que ceux qui gagnent moins que ce montant.

    Je suis d'accord avec tous ceux ici qui disent qu'il est impossible de trouver une solution rapide. En tant que parti, nous avons proposé différentes idées. Une des choses dont nous avons discuté est d'agir rapidement pour le quart de million de personnes qui vivent sous le seuil de la pauvreté.

    Pour ce qui est du statut privilégié, madame Puffer, j'aimerais corriger ce que j'ai dit plus tôt. Lorsque j'ai parlé du sondage venant de l'Australie, j'aurais dû souligner qu'il avait été porté à notre attention par Mélanie Johannick, qui était ici mardi. C'est une étude faite en 2005, donc quand j'ai dit que l'étude avait été publiée mardi, j'ai donné la mauvaise impression et je souhaite corriger cela.

    Nous parlons de Nortel qui, lorsqu'elle a fermé ses portes, possédait environ 2,4 milliards de dollars en liquidité et 4 milliards de dollars en biens immobiliers. Cette entreprise a refusé de verser des indemnités de départ. Comme mon collègue d'en face l'a déjà mentionné, il y a 400 personnes qui se sont retrouvées devant rien. Deux personnes de mon bureau d'Hamilton sont des retraités de longue durée et risquent de tout perdre, notamment leurs prestations. Ceci donne donc une touche plus humaine et plus émotive à ce que nous tentons de faire ici.

    Il devrait s'agir d'un processus en deux étapes. Nous devons agir immédiatement. Je crois que d'une part nous devons protéger le quart de million de personnes et, d'autre part, offrir un statut de créancier privilégié pour les régimes de retraite. Nous devons également organiser un sommet national pour réunir toutes ces personnes qui nous proposent des idées, et surtout agir avec la diligence nécessaire afin de faire pour le mieux.

    En ce qui concerne les petites entreprises, je crois que nous devons imposer une augmentation aux RPC — même si cela dérange certaines personnes, c'est-à-dire les propriétaires de petites entreprises qui devront cotiser — et éviter de cotiser à un REER qui leur imposerait des frais administratifs, entre autres. Comme ma collègue l'a déjà mentionné, certaines personnes oeuvrant dans les petites entreprises ont une santé financière très fragile, surtout les premières années. Si les choses s'améliorent, elles pourront alors décider investir.

    Cette génération, comme l'a dit Mme Di Vito, tente de rejeter le poids de la dette sur les futures générations. C'est une génération qui ne cherche pas à planifier de la même façon que nos parents l'ont fait ou que nous l'avons fait. Comme résultat, cela nous ramène à peut-être envisager un RPC obligatoire. Je crois qu'il faut sérieusement réfléchir à la possibilité d'augmenter les actifs à l'intérieur du RPC, qui est obligatoire, au lieu de cotiser à un régime supplémentaire qui, lui, implique de nouveaux coûts et une nouvelle administration, que tout cela soit doublé ou non.

    J'ai fait plus de commentaires que je ne l'aurais dû.

    Madame Cameron, si vous pensez à la situation de Nortel, bien qu'il a déjà été dit que vous n'aviez rien à voir avec cette situation, le seul rôle que le fédéral aurait pu jouer est d'amender la LACC ou la LFI pour aider les travailleurs avec ce type d'actif, c'est-à-dire les 2,4 milliards de liquidité et les 4 milliards de dollars en biens immobiliers. À ce que je vois, cela aurait été la seule façon de faire.

    Il n'existe aucune façon, à même le système de réglementation des régimes de pensions, d'intervenir.

    Je suis d'accord.

    Vous avez souligné, je crois, la question du sous-financement du régime garanti de l'Ontario. Celui-ci existe depuis environ 15 ans. Il est inutile de créer un régime à moins d'en assurer le financement. Encore une fois, nous parlons du long terme, ce qui m'amène à ramener le sujet du sommet national sur les régimes de pension. Je crois qu'il y a beaucoup de gens qui font partie des cercles gouvernementaux ou qui sont de l'extérieur de ce comité qui pourraient venir ici et, en prenant le temps d'en discuter, suggérer des solutions concrètes pour aller de l'avant. Si nous ne le faisons pas, il y aura une véritable catastrophe dans ce pays d'ici 35 ou 40 ans.

    Je n'ai pas d'autres commentaires.

    Merci, monsieur Marston.

    Madame Di Vito, j'aimerais tout simplement éclaircir certaines des choses que vous avez mentionnées dans votre présentation.

    Premièrement, vous avez suggéré une augmentation du plafond de cotisation à un REER. D'autres ont parlé d'un plafond de cotisation cumulatif à l'opposé d'un plafond annuel. Seriez-vous d'accord avec cela également? Est-ce à cela que vous faisiez référence?

    J'aimerais vous rappeler que nous avons la possibilité de transférer nos cotisations, ce qui, selon moi, ressemble beaucoup à un plafond cumulatif. Je crois que le plafond cumulatif auquel les gens font référence est d'avoir un montant forfaitaire, de 50 000 $ ou 100 000 $, à partir de l'âge de 55 ans, qui pourrait être disponible sous forme de droit de cotisation à un REER.

    Une autre suggestion que j'ai faite récemment est semblable à la réglementation que nous avions avant 1995, alors qu'une personne d'au moins 55 ans pouvait, par exemple, si elle obtenait une indemnisation de départ, transférer 2 000 $ par année de service dans un REER libre d'impôt. Nous ne pouvons plus faire ça maintenant. Ceci imiterait la cotisation d'un montant forfaitaire additionnel dont vous avez discuté.

    D'accord.

    J'aimerais également éclaircir votre recommandation concernant le taux prescrit qui peut être retiré d'un FERR. Vous suggérez qu'il soit réduit, mais de quel montant?

    En ce moment, à l'âge de 71 ans, le taux réglementaire devant être retiré d'un FERR est de 7,38 p. 100. Ce taux minimal de retrait risque d'épuiser les fonds surtout s'il augmente avec le temps. Nous avons entendu qu'un taux de 4 ou 5 p. 100 serait plus approprié, mais je laisse cela à de futures discussions qui détermineront le taux exact.

    C'est bien.

    En ce qui a trait à votre deuxième recommandation, selon laquelle les cotisations devraient être imposées au même titre qu'un revenu d'emploi et que les revenus d'investissement soient imposés à un taux plus faible, avez-vous évalué le coût de cette mesure?

    Nous n'avons pas établi le coût. À cette étape-ci, il ne s'agit encore que d'une proposition.

    D'accord.

    En ce qui concerne l'âge de 71 ans, votre première recommandation ne suggère pas de l'augmenter à 73 comme d'autres témoins l'ont fait.

    J'ai également entendu des gens parler d'augmenter de 71 à 75 ans, je ne sais pas quel est le chiffre magique. Peut-être que si nous avions d'autres études...

    Une chose que j'ai notée concernant les travailleurs autonomes — les propriétaires d'entreprise —, c'est que l'âge de leur retraite tend à être plus tard. Lorsqu'on demande aux Canadiens l'âge qu'ils ont l'impression d'avoir comparativement à leur âge réel, tous disent se sentir 15 ans plus jeunes qu'ils ne le sont réellement. La limite de 71 ans existe depuis bien longtemps. Si nous tenons compte du fait que nous vivons plus longtemps, jusqu'à 93 ans comme la mère de mon collègue, peut-être que 71 ans n'est plus approprié.

    D'accord, merci. J'apprécie vos commentaires.

    Le dernier point que je veux éclaircir est la question de l'âge ouvrant droit à pension que M. Lee ainsi que le FCEI, Mme Swift, ont soulevé. Vous avez bien raison, il s'agit d'un âge ouvrant droit à la pension et non d'un âge de retraite.

    Oui.

    Monsieur Lee, avez-vous mené des études ou voulez-vous soumettre à ce comité des études qui pourraient suggérer les économies qu'entraînerait la hausse de l'âge?

    Manifestement, c'est quelque chose que le gouvernement doit étudier et qu'il doit imposer graduellement. On ne peut l'imposer du jour au lendemain.

    Avez-vous d'autres informations que vous voudriez partager? Aimeriez-vous ajouter quelque chose devant ce comité?

    Pas en ce qui concerne les économies. Si vous disposez d'un certain nombre d'années et que vous commencez plus tard à percevoir les sommes, vous n'aurez donc pas autant besoin de financer. C'est là le fond de la chose.

    Cependant, je recueille des données sur les Européens, parce qu'ils ont beaucoup d'avance sur nous en ce qui concerne le report de l'âge de la retraite. Tout ceci arrive seulement depuis deux, trois ou quatre ans, à cause du déficit énorme auquel ils doivent faire face compte tenu des régimes de retraite qu'ils ne peuvent maintenir.

    Par contre, est-ce qu'ils donnent un avis de cinq ans à leurs citoyens? Quel laps de temps prévoient-ils utiliser pour imposer le report de l'âge de la retraite?

    Manifestement, ils ne peuvent l'imposer du jour au lendemain. Est-ce qu'ils donnent un peu de latitude avant la mise en place?

    Eh bien, Mme Swift a mentionné ce point. Je n'ai jamais pensé qu'il serait annoncé du jour au lendemain. Cela créerait tout un tolé.

    Tout cela doit être progressif, comme ils l'ont fait avec la sécurité sociale aux États-Unis. Ils ont retardé l'âge et l'ont annoncé dix ans à l'avance afin que les personnes aient le temps de modifier la planification de leurs finances.

    D'accord.

    Madame Swift, aimeriez-vous dire brièvement quelque chose à ce sujet?

    Pour une fois, non. Je crois que nous en avons assez dit.

    Merci.

    À ce sujet, j'aimerais tous vous remercier de votre présence. J'aimerais m'excuser pour avoir parfois réduit le temps d'allocution, mais nous tentons de faire participer le plus de membres possibles aux questions.

    S'il y a d'autres choses que vous aimeriez ajouter concernant des réponses ou des exposés, veuillez les soumettre au greffier ou à moi. Nous veillerons à ce que tous les membres obtiennent ces ajouts.

    Merci d'avoir participé.

    Chers collègues, j'aurais uniquement besoin que quelqu'un propose l'adoption du rapport du sous-comité.

    M. Mike Wallace: J'en fait la proposition.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: D'accord et merci.

    La séance est levée. Nous nous verrons mardi.