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Je déclare ouverte la 56
e séance du Comité permanent des finances.
Chers collègues, nous poursuivons aujourd’hui notre discussion au sujet de l’étude de l’évasion fiscale et des comptes bancaires à l’étranger, conformément au paragraphe 108(2) du Règlement.
Nous avons le plaisir d’accueillir aujourd’hui, à titre de témoin, l’honorable Donald Johnston, conseiller privé et ancien ministre.
Monsieur Johnston, merci beaucoup d’être venu ici aujourd’hui.
Nous avons entendu jeudi un témoin de l’OCDE, M. Owens, ainsi que deux autres témoins, des universitaires, dans le cadre de l’étude. Cette étude se poursuivra pendant un certain moment, mais nous sommes très intéressés par votre point de vue sur ce dossier, et ensuite, tous les députés auront des questions à vous poser.
Je crois comprendre que vous avez des commentaires préliminaires que vous aimeriez présenter au comité avant de répondre aux questions.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je suis ravi d’être ici. Je ne peux pas dire qu’il reste beaucoup de mes anciens collègues ici, mais ce n’est pas étonnant, puisque j’ai siégé à la Chambre pour la dernière fois en 1988.
Je suis heureux de saisir cette occasion, parce que, premièrement, j’ai toujours considéré que ce comité était très important. Et, deuxièmement, le problème de la concurrence fiscale préjudiciable et l’utilisation de paradis fiscaux extraterritoriaux a constamment pris de l’ampleur au cours des 20 ou 30 dernières décennies.
Je me suis joint à l’OCDE en 1996 à titre de secrétaire général, et c’est à cette époque, en effet, que le G-7 — je crois qu’on parlait toujours du G-7 — a commencé à se préoccuper de l’utilisation illégale de paradis fiscaux, à l’instar de l’OCDE, qui l'était déjà depuis longtemps. Comme vous le savez tous, il est possible d’utiliser un paradis fiscal légalement. Un compte bancaire extraterritorial ne pose aucun problème, à condition qu’il soit déclaré et transparent. Mais, évidemment, durant la période qui a suivi, nous avons fini par constater qu’on faisait passer beaucoup d’argent dans des paradis fiscaux non coopératifs sur le plan de la transparence ou de l’échange de renseignements, et qu'on se cachait derrière le secret bancaire.
Mais, en fait, j’étais étonné de la faible réaction des gouvernements à l’époque, y compris celui des États-Unis — l’IRS et le Trésor public —, dont j’ai rencontré les représentants à plusieurs reprises, parce que certains s’opposaient à l’OCDE.
Je devrais préciser que, lorsque l’OCDE a lancé son programme, elle avait introduit une dénomination trompeuse; elle parlait de « concurrence fiscale dommageable » qui, si je me souviens bien, est le libellé utilisé dans le compte rendu du sommet du G-7 à Lyon. On utilisait le terme « concurrence fiscale dommageable ».
Et, bien sûr, cela a ouvert la voie à ceux qui aiment taxer l’OCDE d’organisation contrôlée par l’Europe, où les gens aiment payer beaucoup d’impôts, où le contrat social est financé par les contribuables à un taux exorbitant. Ils aiment accuser l’OCDE — lorsqu'elle parle de concurrence fiscale — de dire que, au fond, tout le monde devrait être assujetti aux mêmes impôts. Or, bien sûr, c'est tout à fait faux. J’ignore si Jeffrey Owens a abordé ce sujet dans son témoignage, mais l’OCDE, d’un point de vue économique, perçoit les taux d’imposition concurrentiels comme une mesure très saine qui peut s’avérer très efficiente. Alors, la notion de concurrence fiscale, qui s’est retournée contre nous aux premières étapes de la communication dans le cadre du programme, a été modifiée en 2000 pour devenir « pratiques fiscales dommageables ».
Mais, les opposants au travail de l'OCDE ont continué, évidemment, à rabâcher l’idée selon laquelle il s’agissait réellement d’une organisation dominée par l’Europe, où règne une vision totalement différente de la relation entre l'individu et l’État et du contrat social, et l’OCDE était résolue à créer des pratiques fiscales uniformes partout dans le monde. Certains des détracteurs les plus féroces étaient aux États-Unis. La Heritage Foundation — dont la section s'intéressant à la fiscalité était dirigée par un certain Dan Mitchell à l’époque — publiait souvent dans les journaux américains des attaques contre l’OCDE, à un point tel que j’ai dû me rendre à Washington pour rencontrer les sénateurs et des membres de leur personnel pour leur expliquer le programme. Certains menaçaient de couper le financement à l’OCDE, ce qui, bien sûr, aurait sonné le glas de l’organisation, puisque les États-Unis financent 25 p. 100 du budget. Cette proportion a changé, mais pas beaucoup. Mais, à l’époque, ils avaient l’obligation juridique d'assumer 25 p. 100 du budget de l’OCDE. Du reste, selon la formule de contribution en place, la proportion réelle aurait été beaucoup plus élevée, vu la taille de l’économie.
En revanche, d’autres sénateurs nous manifestaient un appui solide, comme le sénateur John McCain et d’autres, car ils comprenaient à quel point notre travail était important. De même, la plupart des Trésors publics dans le monde comprenaient à quel point notre travail était important.
Au cours des dernières années — à vrai dire, depuis mon départ —, l'activité s'est intensifiée dans ce secteur. Et je suppose — puisque Jeffrey Owens vous a parlé — qu’on vous a expliqué comment le forum mondial sur la fiscalité, que nous avons créé en 2000, a pris de l’ampleur et a renforcé sa structure, si vous voulez. À l’époque, il s’agissait plutôt d’un regroupement informel. Il y a eu de nombreuses réunions, et j’ai assisté à certaines, mais je crois comprendre que, depuis, l’organisation a beaucoup gagné en efficacité.
Il compte beaucoup plus de membres aujourd'hui, et l’OCDE, sous la pression du G-20, a réussi à amener de plus en plus de pays sur la voie de la transparence et de l’échange de renseignements. À l’heure actuelle, il n’y a plus de liste noire. Nous avions à l’époque une liste noire d’administrations récalcitrantes, mais je crois comprendre que ces listes noires ont été éliminées. Cela ne signifie pas que tous les pays respectent les accords d’échange de renseignements en matière fiscale qu’ils ont signés ou qu’ils se sont engagés à observer, mais ils ont pris les engagements. Maintenant, on s'en remet à la pression des pairs et à l’examen des comités établis sous les auspices de l’OCDE pour assurer la conformité et, au bout du compte, veiller à ce que les pays respectent leurs engagements.
Je ne peux m'empêcher de croire que la dénonciation a joué un rôle plutôt important à cet égard. Comme vous le savez, il y a eu au moins trois cas de dénonciation. On a aussi des preuves que de grandes banques suisses étaient impliquées dans des exercices d’évasion fiscale aux États-Unis et, j’imagine, au Canada et dans d’autres pays. Dernièrement, un type à l'emploi de HSBC Banque privée, à Genève, où on ne peut pas ouvrir un compte avec moins de 500 000 $, s’était rendu en France. Vous connaissez probablement cette histoire. Il a transmis aux autorités françaises les données qu’il avait sur son ordinateur, lesquelles touchaient quelque 15 000 comptes, dont une proportion considérable — environ 10 p. 100, si je me souviens bien — étaient canadiens. Un très grand nombre était français. Je crois qu’il y en avait 7 000, ou quelque chose comme ça. Bien sûr, si vous sortez votre crayon et que vous commencez à faire des multiplications, vous vous apercevez assez vite qu’il y a beaucoup d'argent en jeu. Et c’est seulement pour une banque. Nous ne parlons pas des autres dossiers qui touchent UBS, au sujet desquels vous avez lu, ainsi que d’autres administrations.
Alors, tout d’un coup, les gouvernements affirment que, maintenant, à cette époque où nous sommes tous en déficit et nous luttons pour chaque dollar de recettes fiscales, nous devons essentiellement nous attaquer au problème. À mes yeux, c’est absolument fondamental, parce que, ce qui arrive, c’est que vous et moi ici présents payons les impôts que ces personnes devraient verser ici au Canada.
Voilà donc les observations préliminaires que je voulais présenter, monsieur le président. Je suis ravi de la façon dont le programme a évolué. Je suis heureux que l’OCDE ait continué à jouer un rôle aussi important. Et, à vrai dire, je crois que c’est pourquoi l’OCDE assiste aux réunions du G-20, parce que, tout d’un coup, la question a pris de l’importance aux yeux de tous les Trésors publics.
Merci.
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Merci bien. Bienvenue de nouveau dans votre Parlement, monsieur Johnston.
Vous dites qu'il y a entre les pays des accords sur les renseignements fiscaux, des accords de fiscalité, et que ceux-ci sont fondés sur la bonne foi. Or, une personne qui veut faire de l'évasion fiscale a toutes sortes de qualités, mais celles-ci excluent la bonne foi. En définitive, ne se trouve-t-on pas à l'échelle planétaire devant une situation où des entreprises utilisent des paradis fiscaux d'une façon qui est légale mais de moins en moins éthique et légitime? Toutefois, tant que c'est légal, c'est légal.
Il y a aussi des particuliers et des entreprises qui utilisent illégalement ce genre de secret fiscal ou bancaire ailleurs dans le monde. Ce ne sont pas des gens ordinaires qui ont peu de moyens. Ce sont généralement les personnes ou les entreprises les plus riches, qui disposent en la matière des services de fiscalistes, de comptables et d'avocats et qui sont en mesure de payer de tels services. Une PME du coin, que ce soit dans le comté d'Hochelaga ou ailleurs, n'a pas les moyens de recourir à un paradis fiscal. Ce sont de très grandes entreprises qui font cela.
Vous n'êtes plus à l'OCDE. Vous avez donc le recul nécessaire pour nous répondre et la possibilité — j'allais parler de votre sagesse — de le faire. Les gouvernements parlent de se fonder sur la bonne foi de ces gens, mais ne trouvez-vous pas que les entreprises ont tout sauf de la bonne foi? Pour ce qui est de l'exemple américain que vous avez mentionné plus tôt, il s'agit d'une situation qui s'est produite à la fin des années 1990, mais il reste que les Américains responsables de 25 p. 100 du budget disent de ne pas aller trop vite. À qui cela pourrait-il nuire sinon aux entreprises qui font du lobbying interne?
N'y a-t-il pas, d'une part, une série d'anges qui discutent à l'échelle internationale de ce que devraient être les bonnes pratiques et, d'autre part, des corporate bums, pour utiliser une expression politique de votre époque?
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Corporate welfare bums était l'expression utilisée.
Dans une certaine mesure, vous avez raison. Autrement, comme je l'ai expliqué, on ne serait pas en train d'étudier en profondeur la façon de régler la situation. Ça ne veut pas dire qu'il faut éliminer toutes les activités des corporations qui utilisent les paradis fiscaux, notamment les compagnies d'assurances. La vraie question est la transparence et le secret bancaire. Vous y avez fait allusion. Si les autorités du Canada, des États-Unis et d'ailleurs ont ces renseignements à leur disposition, il sera possible de modifier la loi afin de changer les règles du jeu. C'est ce qu'on a toujours fait.
J'ai moi-même été fiscaliste. À l'époque, on utilisait entre autres les Bermudes, mais c'était toujours de façon transparente. Or, à un moment donné, le gouvernement a décidé que nous allions mettre en vigueur les dispositions concernant le revenu accumulé tiré de biens étrangers afin d'empêcher les Canadiens — les particuliers et les corporations — d'accumuler des fonds à l'étranger en évitant de payer des impôts au Canada. Il n'y avait pas vraiment d'activités, mais simplement des investissements, des dividendes, des intérêts, etc. Il faut fonctionner de façon transparente. Vous, les membres du comité, allez faire des recommandations au gouvernement qui va devoir à son tour prendre des décisions. Il faut voir comment il serait possible de maximiser les avantages pour ces corporations tout en éliminant les abus. Il faut donc trouver un équilibre.
Vous avez parlé de la bonne foi, mais nous avons recours à plus que ça. Nous effectuons maintenant des vérifications. Nous allons faire pression sur les corporations qui ne se conforment pas aux lois canadiennes. C'est toujours de ces dernières qu'il s'agit, étant donné qu'aucune loi internationale ne régit ce domaine. Il faut que les lois canadiennes s'appliquent. C'est à vous et aux autorités fiscales d'ici de les appliquer comme il se doit.
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Je crois que vous devriez être actif sur ce front. Ce qui importe, c'est de conclure le processus de façon satisfaisante. Il y aura toujours de l'évasion fiscale; cela ne fait aucun doute. Il y aura toujours de la fraude; il y aura toujours des voleurs de banque. Le fait demeure que les progrès réalisés — au cours des cinq dernières années, je dirais, selon mes lectures et mes discussions avec des représentants de l'OCDE — sont absolument remarquables. Je crois que cela tient au fait que, tout d'un coup, les gens s'aperçoivent que nous parlons non pas de sommes négligeables, mais de milliards de dollars de recettes fiscales. La corruption y est aussi pour quelque chose, bien sûr. Nous avons créé une autre organisation, le Groupe d'action financière, qui s'emploie essentiellement à détecter les cas de blanchiment d'argent, soit comme conséquence du trafic de drogues, du jeu, de la traite des personnes, de produits de contrefaçon et de toutes sortes d'activités illégales.
À mon avis, tout cela s'améliore constamment, mais nous avons encore beaucoup de chemin à faire. Je crois que le rôle du Canada consiste à demeurer très actif au sein de l'OCDE et dans d'autres forums, bien que j'aie un parti pris pour le travail de l'OCDE, et surtout celui du comité de Jeffrey Owens, et je vais vous dire pourquoi. J'ai mentionné tous les comités que nous avons, mais le Comité des affaires fiscales est composé de décideurs à l'échelon administratif, des gens qui pourraient vraiment changer les choses lorsqu'ils retournent chez eux. Nous avions parmi nous William McCloskey, qui était à la tête de l'ARC — à vrai dire, il présidait le comité. Nous avions Joe Guttentag, l'un des plus hauts fonctionnaires au département du Trésor aux États-Unis; Gabs Makhlouf, du Trésor public du Royaume-Uni.
Ces gens retournaient dans leur capitale, travaillaient à l'échelon de la prise des décisions, formulaient des recommandations directement aux ministres, et au secrétaire du Trésor, dans le cas des États-Unis. De fait, on les rencontrait tous ensemble. Rubin et Guttentag et les autres étaient là. Voilà à quoi ressemblaient nos réunions. C'était la même chose au Royaume-Uni.
C'est pourquoi notre comité est si important. Ce comité est important parce qu'il permettra d'accomplir des choses. Il ne s'agit pas seulement de gens qui retournent chez eux et présentent un rapport sur un sujet donné qui fait graduellement son chemin dans l'administration.
Alors, j'insiste beaucoup sur le rôle que joue le comité et le rôle qu'il a joué. À mon avis, les résultats obtenus témoignent de sa grande efficacité.
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La question est un peu difficile, parce que les accords commerciaux sont nécessaires. Je préfère de loin les accords commerciaux multilatéraux aux ACR, comme on les appelle — les accords commerciaux bilatéraux — mais ces derniers sont devenus nécessaires à cause de l'échec ou du ralentissement de la ronde de négociations Doha sur le commerce.
Néanmoins, si vous avez un grand partenaire commercial qui est invité à déployer tous les efforts possibles, par exemple, pour lutter contre la corruption, nettoyer son régime fiscal ou respecter les droits de la personne ou le droit du travail, vous pouvez intégrer ces conditions aux accords commerciaux.
Nous nous écartons un peu du sujet ici. Il y a les lignes directrices de l'OCDE pour les multinationales, que l'on intègre de plus en plus aux accords commerciaux. Les lignes directrices exigent essentiellement que les sociétés soient de bons citoyens dans le pays où elles exercent leurs activités, peu importe s'il s'agit d'une société canadienne ou américaine ou je ne sais quoi, et on a instauré un système de sanctions et de reddition de comptes. On veut voir de la transparence dans leurs activités dans ces pays. Mais, selon moi, il faut faire attention de ne pas confondre ces deux choses.
Nous savons qu'il y a beaucoup de corruption dans certaines des grandes économies du monde. Or, va-t-on refuser de signer un accord commercial avec elles pour cette raison? C'est une décision que doit prendre le gouvernement. Je ne suis pas en position de remettre en question ce que ferait le gouvernement, mais il faut être réaliste lorsqu'on aborde ces questions.
C'est pourquoi j'insiste tant pour que l'OCDE rallie la Russie. La Russie a beaucoup de problèmes internes. J'ai essayé d'amener la Russie à l'OCDE, car, lorsque la Russie sera à l'OCDE, à côté d'autres pays, et que les gens commenceront à la pointer du doigt, elle sera beaucoup plus susceptible d'apporter des changements. On obtient des changements en sollicitant l'entité plutôt qu'en l'isolant.
Je ne suis pas très chaud à l'idée d'isoler des pays ou de dire que nous allons refuser de faire affaire avec eux. J'aime beaucoup mieux les inviter à participer et être en mesure d'apporter une critique constructive à l'égard de leurs politiques internes. Et c'est une chose que l'OCDE fait très bien.
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Merci, monsieur le président.
J'ai bien aimé votre exposé d'aujourd'hui. Merci de mettre votre expertise à contribution.
Tout d'abord, j'aimerais revenir sur deux commentaires, et je crois que mon intervention sera autant un commentaire qu'une question. Nous avons parlé de la capacité de l'ARC. Je crois que Mme Hughes a signalé que l'effectif avait été réduit. Vous avez parlé du fait qu'il y avait assurément de l'argent à aller chercher. La loi des rendements décroissant fait son oeuvre quelque temps après l'accroissement de l'effort, et la nouvelle technologie est une source de possibilités. Je tiens à préciser, pour le compte rendu, que le dynamique programme de l'ARC relatif à la planification fiscale a doublé. Le nombre d'employés à temps plein affectés aux vérifications internationales a grimpé de 44 p. 100, et on a réservé 30 millions de dollars supplémentaires à la lutte contre la planification fiscale internationale. L'année dernière, nous avons en fait recouvré 1 milliard de dollars en impôts non payés.
Je vous suis vraiment reconnaissante d'avoir précisé que nous devions atteindre l'équilibre sur le plan, oui, des ressources, qu'il faudrait peut-être les augmenter. Mais où est le juste équilibre? J'espère que nous sommes en train de travailler à l'atteinte de ce but. J'ignore si vous avez des commentaires.
L'autre commentaire sur lequel je voulais vraiment revenir se rattache aux propos de M. Owens selon lesquels nous savons que le montant est élevé et nous savons qu'il suffit de faire face à la situation et de tenter de le recouvrer plutôt que de s'attarder à la quantification. Notre collègue du Bloc a laissé entendre que nous avons des chiffres à ce chapitre. Pourriez-vous revenir sur les difficultés liées à la quantification? Peut-être partagez-vous le point de vue de M. Owens selon lequel l'argent est là, il y en a beaucoup et nous devons passer à l'action?
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Je n'ai pas grand-chose à ajouter aux propos de M. Owens, parce que je n'en sais pas beaucoup sur le sujet.
À vrai dire, j'ai suivi ce débat particulier d'assez près. J'estime que la fiscalité est si essentielle dans un grand nombre de secteurs que je me suis engagé envers cette cause par le passé. Comment pouvons-nous déterminer — on avance des chiffres ici — combien d'argent est caché dans des paradis fiscaux? Nous l'ignorons.
Tout le travail de Jeffrey Owens vise à créer ces ententes d'échange de renseignements à des fins fiscales que le G20, que M. Brisson juge comme un puissant appareil... Je crois que la pression du G20 est très importante lorsqu'il s'agit de s'assurer que les autres administrations, qui dépendent tant du G20...
Je veux dire, on a eu beaucoup de difficultés avec la Suisse, par exemple. La Suisse a fait beaucoup de chemin ces dernières années. Pourquoi? Eh bien, c’est parce que la Suisse a beaucoup d’autres intérêts que le secteur bancaire et la question du secret bancaire, par exemple. C'est grâce aux pressions des pays européens, des États-Unis, du Canada et d’autres joueurs que ces pays finiront par prendre le droit chemin. C’est ce qui doit arriver. La pression doit venir de l’extérieur, et c’est le cas. Cela se produit. Mais, comme M. Owens vous l’a probablement dit, ce n’est pas encore fini. Tout le monde a été rayé de la liste noire, mais cela ne signifie pas que tout le monde se conforme aux accords d’échange de renseignements à des fins fiscales. C’est pourquoi on doit procéder à une vérification. On applique toute une série de critères pour évaluer la conformité.
Je dirais qu'il faut attendre quelques années pour mesurer les progrès que nous avons faits. Si vous avez recouvré un milliard de dollars l'année dernière, peut-être que vous mettrez le grappin sur un autre milliard cette année. Je veux dire... Je l'ignore. Mais, nous parlons de sommes considérables. Nous le savons.
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Je l’ignore. Je crois que cela revient à une question qu’a soulevée Mme Hughes au sujet du refus de faire affaire ou de faire des échanges avec un pays parce qu’il ne respecte pas vos normes fiscales. À l'époque de mon arrivée à l’OCDE, on qualifiait l'organisation de club de riches, ce qui était une légère exagération, puisque la Turquie était membre dès le début, en 1960, et, bien sûr, d’autres pays se sont ajoutés par la suite.
L'OCDE s'est énormément agrandie au cours des 10 à 15 dernières années. Lorsque j’y étais, elle rassemblait 28 pays; puis la Pologne, la Corée et la Slovaquie s'y sont ajoutées, ce qui fait trois. Du coup l'OCDE est passée de 27 à 30 membres. Depuis, d’autres ont joint ses rangs. Mais, à part les nouveaux pays, ce forum mondial — dont Jeffrey Owens vous a probablement parlé —, que nous avons créé en 2000, rassemble quelque 95 États, qui représentent le gros du PIB mondial.
Ce sont ces pays qui s'engagent à tenir ces promesses, à assumer ces obligations, concluent ces ententes et prennent part à ces accords d'échange de renseignements à des fins fiscales. Il a peut-être donné l'impression que l'OCDE, à ses débuts, était un petit club dont les membres faisaient surtout affaire entre eux. Les membres de l'OCDE représentaient environ 60 p. 100 ou 70 p. 100 du PIB, mais, bien sûr, la situation a changé du tout au tout avec l'ascension de la Chine, de l'Inde et d'autres. Maintenant, bien sûr, la base est beaucoup plus élargie, ce qui signifie qu'encore bien d'autres pays...
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Merci, monsieur le président.
Je tiens à vous souhaiter la bienvenue, et je dois dire que c'est un honneur de faire votre connaissance. Nous vous sommes vraiment reconnaissants de tout ce que vous avez fait dans le cadre de vos différentes fonctions.
Aujourd'hui, en particulier, vous avez formulé des commentaires qui nous ont vraiment fait réfléchir aux aspects qui ont une incidence sur notre étude de la question des paradis fiscaux. L'un de vos commentaires portait sur les dénonciateurs. J'aimerais vous exposer certaines des mesures qu'a prises l'ARC à l'égard de cette question, puis faire appel à vos commentaires au sujet des dénonciateurs et du programme de divulgation volontaire.
Si vous me le permettez, parmi les choses sur lesquelles le Canada a beaucoup travaillé, il y a les conventions fiscales, qu'on a déjà mentionnées, et, bien sûr, c'est notre ministre des Finances qui a annoncé, en 2007, dans le cadre du budget, qu'on avait apporté des modifications à ces conventions afin d'inclure la nouvelle norme de l'OCDE en matière d'échange de renseignements, ce qui est important et nous ramène à certains des commentaires que vous avez faits.
L'ARC a aussi instauré à l'échelle du Canada des centres d'expertise où travaillent des professionnels de la vérification de haut niveau et des spécialistes de la fiscalité internationale et de l'évitement fiscal. L'année dernière, comme l'a mentionné Mme McLeod, l'ARC a réussi à recouvrer 1 milliard de dollars en impôt fédéral non payé auprès de contribuables canadiens s'adonnant à des transactions internationales risquées.
La dernière chose, que vous avez aussi évoquée, tient au fait que le programme de divulgation volontaire favorise la divulgation. L'ARC a reçu presque 3 000 divulgations volontaires internationales l'année dernière, et ce chiffre a progressivement augmenté au cours des cinq dernières années.
Pour revenir à la question de la dénonciation et du programme de divulgation volontaire, pouvez-vous me donner votre opinion du programme de divulgation volontaire? Pourriez-vous seulement clarifier son fonctionnement?
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Je peux seulement vous donner mon opinion. L'OCDE le saurait. Je ne suis pas certain que chaque pays le gère exactement de la même façon, mais on me dit que des efforts sont déployés au sein du comité, à l'OCDE, le Comité des affaires fiscales, en vue d'établir des démarches faisant consensus.
Je crois que l’aspect de la dénonciation est important pour des raisons psychologiques, même si les gouvernements en question... Les autorités suisses essaient d’intenter une action en justice parce qu’il y a eu violation des règles de secret bancaire en Suisse. Je crois que les nombreuses personnes qui ont des fonds dans ces banques étrangères, qui ont toujours cru qu’elles étaient en sécurité et pouvaient se cacher derrière le secret bancaire, se sont réveillées un bon matin pour constater qu’elles risquaient d’être dénoncées. On parle de la Suisse, dans ce cas, un lieu de renom où les normes bancaires, entre autres choses, sont très strictes. Il s’agit seulement de mon opinion, mais je crois que les retombées ont été très positives pour ce qui est d’inciter les gens à faire des divulgations volontaires, parce qu’ils se disent : « Si je ne fais pas de divulgation volontaire, peut-être que je vais me faire dénoncer. Peut-être que je suis sur la liste. Peut-être que les autorités connaissent déjà mon cas. » À mon avis, voilà le genre de choses qui importent.
J'ignore comment tous les pays gèrent cela. Sur la dernière liste que j'ai lue, qui portait sur HSBC, il y avait quelque chose comme 7 000 noms français, et j'ignore si les autorités françaises s'en occupent, mais je sais, à la lumière des rapports, que très peu de ces personnes ont déjà divulgué leurs avoirs ou ce revenu aux autorités françaises.
Certaines personnes sont contre la dénonciation. Certaines sont en faveur. Si vous me demandez mon opinion, je crois qu'elle a eu cet effet dans le cas qui nous occupe.
J'ai fait des lectures au sujet de la situation d’UBS et d’Igor Olenicoff. En 2006, des enquêteurs de l’impôt ont découvert qu’il avait 11 000 maisons et toute une collection de bureaux haut de gamme, mais ils lui ont laissé moins de 30 secondes pour décider s’il voulait se faire dénonciateur et éventer la mèche.
Il me semble frappant que c'est un cas où c'était flagrant, où bien des gens étaient impliqués, où bien des gens savaient, et pourtant, on a mis des années à arriver jusqu'ici.
Je me demande pourquoi, dans notre culture, où il est dans l'intérêt supérieur du public de s'attaquer raisonnablement au problème de l'évasion fiscale, nous ne pouvons pas voir ce qui saute au yeux. Je me demande si les administrations... Par exemple, l'Agence du revenu du Canada a produit des estimations sur l'économie clandestine, entre autres, mais nous observons rarement des progrès lorsqu'il s'agit d'enrayer certaines de ces choses. Nous ne pouvons pas nous isoler et croire que nous sommes au-dessus de tout ça.
L'exemple d'UBS est extraordinaire, mais beaucoup de gens sont coupables et complices dans tout ça et cela comprend des gens dans des banques, des cabinets d'avocats, des cabinets comptables et des sociétés d'experts-conseils. Pourtant, le gouvernement et l'OCDE semblent s'être entendus pour ne pas pousser trop fort. Il me semble que c'est pourquoi nous ne nous sommes pas attaqués au problème.
Qu'est-ce qui ne va pas avec mon hypothèse?
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Je ne vois pas ce qu'il y a d'erroné dans votre hypothèse.
Essentiellement, ce que vous dites, je crois, c'est qu'il y a beaucoup de fraudeurs du fisc dans le monde et qu'ils obtiennent beaucoup d'aide de professionnels et de banques, entre autres. Cela nous ramène à la question de l'évasion et de l'évitement, dans une certaine mesure. Durant ma carrière professionnelle, je n'ai pas vu beaucoup d'évasion. À vrai dire, je crois que les avocats, les comptables et les autres professionnels oeuvrant au sein de cabinets respectables seront les premiers à dire à leurs clients qu'ils devraient faire une divulgation volontaire, par exemple. J'ai vu beaucoup de cas, récemment, où le client avoue posséder des éléments d'actif à l'étranger.
J’ignore s'il est pertinent de soulever la question ici, mais je crois qu’il faut reconnaître que, dans bien des pays — surtout en Europe de l’Est, en Russie, par exemple —, lorsque le rideau de fer a tombé, on n’avait pas l’habitude de payer de l’impôt volontairement. J'ai parlé aux autorités fiscales russes. Ici, nous grandissons dans une culture où, si vous avez un revenu, vous êtes responsable de le déclarer. Il n’incombe pas au gouvernement de le découvrir. S’il découvre que vous ne l’avez pas déclaré, alors vous avez un problème. Mais, essentiellement, notre système est fondé sur le fait que toutes les personnes ici présentes déclarent leurs revenus. Cette tradition n’existe pas dans les pays de l’ancienne Union soviétique ou dans les pays d’Europe de l’Est sous un régime communiste. L’attitude de ces gens à cet égard était tout à fait différente. Et puis, un jour, on s’est demandé: « Qu’est-ce que cette histoire d’impôt? »
De fait, les autorités russes m'ont dit qu'elles ne savaient même pas qui étaient les contribuables. Il s'agit d'une situation extraordinaire. Nous devons rebâtir à partir de ce point.
Bien sûr, une telle situation prête probablement le flanc à beaucoup de cas d'évasion fiscale dans ces pays. Une grande partie de cet argent a probablement abouti dans des pays comme la Suisse, Chypre et ailleurs.
La situation est un peu différente au Canada. Certes, il va toujours y avoir de l'évasion fiscale et une économie clandestine, dans une certaine mesure. Nous calculons tous des estimations à cet égard. Mais, de façon générale, je crois que notre système fonctionne assez bien.
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Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens à vous souhaiter la bienvenue parmi nous ce matin, monsieur Johnston.
J'ai beaucoup aimé votre témoignage, et j'aimerais remercier M. Paillé d'avoir recommandé à notre comité de mener cette étude. Je crois que cette étude s'est révélée très intéressante pour nous, car il s'agit d'une question très importante que notre gouvernement, à mon avis, prend très au sérieux, comme en témoigne le leadership du ministre Flaherty et le leadership dont il a fait preuve lorsqu'il a amené les membres du G20 à s'attaquer aux paradis fiscaux.
Mes collègues ont mentionné que le Canada compte sur un réseau étendu de conventions fiscales, l’un des plus vastes au monde, comptant 87 conventions en vigueur. On a aussi mentionné que, actuellement, 11 AERF ont été signés, et 14 autres sont en négociation. J’aimerais faire suite à deux ou trois commentaires qu’ont fait mes collègues en cours de route. Il s’agit des commentaires de M. Szabo, lorsqu’il a demandé si une convention fiscale supposait automatiquement l’établissement d’un AERF, puis des commentaires de Mme Hughes en ce qui concerne les accords de libre-échange et l'opportunité de signer de tels accords.
J'aimerais que vous parliez du lien, s'il existe, entre l'accord de libre-échange, la convention fiscale et ce qui pourrait être qualifié d'AERF.
Je suis certainement reconnaissante à mes collègues d'en face pour leurs commentaires. Mme McLeod a souligné qu'il importait de trouver un équilibre, et je crois que c'est exactement là où je voulais en venir tout à l'heure. Il s'agit de trouver un équilibre au moment de déterminer s'il faut retirer des enquêteurs dont le travail a une véritable incidence.
Voyons voir. En 2008-2009, on a recouvré 7,4 milliards de dollars. Je crois que c'est là un excellent rendement par rapport à l'investissement que nous avons fait pour affecter des enquêteurs supplémentaires. Alors, il ne fait aucun doute que les résultats sont éloquents, jusqu'à maintenant.
Comme vous l'avez aussi mentionné, pour le Canada, la perte de recettes d'impôt est énorme. C'est ce que vous avez déclaré: tout ce que l'on sait, c'est que la somme est vraiment énorme. Compte tenu du montant d'argent qu'ont trouvé les enquêteurs en 2008-2009, cela ne fait aucun doute. Au bout du compte, ce sont les contribuables honnêtes qui paient la note.
Cette perte de recettes mine la capacité du gouvernement d'offrir des services publics comme des soins de santé, l'éducation et la création d'emplois. Chaque dollar non encaissé est en fait un dollar que doit payer quelqu'un d'autre ou un dollar enlevé aux programmes de services publics.
Aux États-Unis, on publie le montant des recettes perdues chaque année. Les rapports révélaient, à un certain moment, que 100 milliards de dollars en recettes avaient été perdus au profit des paradis fiscaux. Alors, estimez-vous qu'il s'agit d'une bonne pratique, une façon efficace de s'assurer de la véritable transparence du gouvernement?
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Merci, monsieur le président.
Je vais seulement parler brièvement de la motion en main.
Nous reconnaissons tous la responsabilité constitutionnelle des députés de passer le budget des dépenses au crible. De toute évidence, le budget des dépenses pour le projet de loi relatif à la justice a été préparé avant que le projet de loi ne soit envoyé au Cabinet. Le Cabinet a publiquement décidé d'appuyer le projet de loi, mais on nous refuse la possibilité de déterminer, en notre qualité de législateurs, si nous sommes en faveur du projet de loi à la lumière de cette nouvelle information.
Le budget des dépenses n'est pas un document confidentiel du Cabinet, car, au fond, la plus grande responsabilité du Parlement est probablement de passer à la loupe et de surveiller les fonds publics et de s'assurer que l'argent des contribuables est dépensé de façon judicieuse. Chaque ministère utilise son budget des dépenses à des fins qui ne sont pas nécessairement directement liées au Cabinet et, par conséquent, ces documents ne sont pas des documents confidentiels du Cabinet.
À titre d'exemple, les prévisions des bénéfices des sociétés avant impôts et les taux effectifs d'imposition des sociétés sont utilisés par le ministère de façons qui n'ont pas de lien direct avec le Cabinet et ne constituent donc pas des documents confidentiels du Cabinet. Je m'appuie sur un précédent, et pas seulement un. Il y a de nombreux précédents à ce chapitre.
Si on remonte à novembre 2005, la mise à jour économique et financière, la dernière du bon vieux temps, à la page 83 de la mise à jour...
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Je crois que nous devrions communiquer avec Travaux publics. On dirait bien que quelque chose ne tourne pas rond, monsieur le président.
À la page 83 de ce document, nous y retrouvons un tableau indiquant clairement les bénéfices des sociétés avant impôts, à savoir le chiffre que nous cherchons à connaître maintenant. Le gouvernement antérieur — avant que nous nous fassions mettre en sabbatique — n'hésitait pas à divulguer cette information au public. À vrai dire, c'était la chose à faire, et il n'était pas question de secret du Cabinet.
Alors, les gouvernements antérieurs avaient l'habitude de transmettre les renseignements mêmes qu'a cherché à obtenir le comité et qui ont même été demandés par le directeur parlementaire du budget. Le gouvernement a eu deux mois et demi pour donner une réponse raisonnable au comité, et il a négligé de le faire. Il est temps de renvoyer la question au Président, à la Chambre, pour qu'il rende une décision.
Nous avons eu une autre réponse. Nous avons entrepris un dialogue avec Finance Canada sur cette question. Le 10 décembre, nous avons reçu une autre réponse, et, encore une fois, le ministère des Finances a déclaré que, au meilleur de sa connaissance, il avait déjà déterminé que les prévisions de bénéfices des sociétés avant impôts n'avaient jamais été divulguées.
Comme je viens de le démontrer, ce n'est pas le cas. Des gouvernements antérieurs l'ont déjà fait, et j'imagine que c'est le cas de tant de gouvernements progressistes-conservateurs, il y a bien longtemps, que de gouvernements libéraux. Des gouvernements des deux camps se sentaient obligés de transmettre de tels renseignements et n'invoquaient pas le secret du Cabinet afin d'empêcher les parlementaires de faire leur travail.
Pour le reste, ma motion est suffisamment explicite.
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Madame Glover, je dois vous dire que c'est bien que vous ayez consulté le bureau de M. Brison. Toutefois, votre prédécesseur consultait aussi le Bloc québécois et le NPD et nous n'avons pas été consultés à ce sujet.
Je pense que, mardi prochain, nous en aurons « plein les bottines », comme on dit chez nous. Des témoins vont venir nous rencontrer et je ne pense pas que ce soit une bonne idée de bousculer nos travaux de cette façon seulement en croyant détenir la vérité. On a un ordre de travaux à faire et on va le respecter.
Monsieur le président, je suis d'accord avec vous sur la durée du sabbat. D'habitude, le sabbat arrive une fois tous les sept jours. J'ai peur qu'il ne dure sept ans, dans le cas de ce gouvernement. Enfin, on verra.
Une voix: Oh, oh!
Monsieur le président, le Président de la Chambre a très bien déterminé que, dans le cas des documents afghans, le Parlement était plus fort que le gouvernement, ce qui est tout à fait correct dans une démocratie. On voit très bien, dans d'autres régions du globe, ce que cela donne quand un gouvernement décide de se considérer plus fort qu'un parlement.
Ici, nous croyons que le Parlement est toujours plus fort que le gouvernement et nous avions donc adopté cette résolution pour obtenir ce genre de renseignements. De nos jours, avec les techniques modernes de communications, ce n'est pas qu'il est impossible de donner les renseignements mais c'est bel et bien parce que le gouvernement ne veut pas le faire. Donc, il y a une volonté politique de ne pas donner de renseignements.
Nous sommes contre cette façon d'agir. Quel que soit éventuellement le gouvernement, nous aurons toujours ce même discours. J'espère que M. Brison, s'il survit assez longtemps, tiendra aussi ce même discours quand il fera éventuellement partie du gouvernement. On verra.
Toutefois, pour l'instant, nous croyons que la présente proposition, déposée par M. Brison, nous convient et que nous devrions l'adopter sans délai.