FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
CANADA
Comité permanent des finances
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le mardi 1er mars 2011
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
Je déclare cette 60e séance du Comité permanent des finances ouverte. Conformément au paragraphe 81(5) du Règlement, nous allons nous pencher aujourd’hui sur le Budget supplémentaire des dépenses (C) 2010- 2011: crédits 1c et 5c sous la rubrique Agence du revenu du Canada, renvoyé à notre comité le mardi 8 février 2011.
Nous souhaitons la bienvenue à deux cadres de l’Agence du revenu du Canada qui se sont joints à nous ce matin, soit M. Filipe Dinis, administrateur supérieur des affaires financières et sous-commissaire de la Direction générale des finances et de l'administration et M. Richard Case, directeur général, Direction de la gestion des ressources, Direction générale des finances et de l'administration.
Nous vous remercions, messieurs, d’être ici ce matin.
Monsieur Dinis, je crois savoir que vous avez des commentaires préliminaires à formuler. Nous allons commencer par vous écouter et, ensuite, nous passerons aux questions des membres du comité.
[Français]
Bonjour. Je vous remercie de me donner l'occasion de témoigner devant votre comité afin de présenter le Budget supplémentaire des dépenses (C) de 2010-2011 de l'Agence du revenu du Canada et de répondre à toutes vos questions.
J'aimerais d'abord prendre quelques instants pour présenter mon collègue M. Richard Case, qui est directeur général de la Direction de la gestion des ressources au sein de la Direction générale des finances et de l'administration.
Comme vous le savez sans doute, l'ARC est responsable de l'administration des programmes fiscaux fédéraux et de certains programmes fiscaux provinciaux et territoriaux, en plus de fournir des prestations et des bénéfices de programmes variés et de soutenir de nombreux autres programmes du gouvernement. Chaque année, l'ARC perçoit des centaines de milliards de dollars de recettes fiscales pour le compte des gouvernements du Canada et est fière du fait qu'elle distribue des versements de prestations exacts à des millions de Canadiens en temps opportun.
À l'aide de ce Budget supplémentaire des dépenses, l'ARC cherche à obtenir deux ajustements à ses crédits.
[Traduction]
Premièrement, l’agence demande 57,8 millions de dollars en 2010-2011 afin de couvrir le coût différentiel lié à la mise en oeuvre et à l’administration de la taxe de vente harmonisée (TVH) pour l’Ontario et la Colombie-Britannique, ainsi que du crédit de taxe de la Nouvelle-Écosse pour la vie abordable.
Ces initiatives se sont traduites par un accroissement important de la charge de travail de l’agence dans plusieurs secteurs de programmes de base. Vu l’augmentation des recettes maintenant perçues par l’ARC depuis l’introduction de la TVH en Ontario et en Colombie-Britannique le 1er juillet 2010, et compte tenu de la complexité administrative de certaines mesures liées à la TVH, l’ARC a affecté des ressources supplémentaires afin d’assurer que le personnel des entreprises comprend et respecte les nouvelles exigences législatives.
L’ARC prévoit aussi pour 2010-2011 un rajustement à la baisse des versements prévus aux provinces en vertu de la Loi de 2006 sur les droits d’exportation de produits de bois d’oeuvre, passant de 479 à 200 millions de dollars. Ce rajustement tient compte des prévisions révisées fournies par le ministère des Finances qui, d’après ce que nous savons, sont évaluées en fonction des modifications de prix et de volumes sur le marché du bois d’oeuvre entre le Canada et les États-Unis. À l’origine, les prévisions avaient été établies par le ministère des Finances en 2009 lorsque le Budget principal des dépenses de 2010-2011 avait été calculé. Ces prévisions sont mises à jour dans un souci de transparence, étant donné l’importance des changements.
Dans l’ensemble, le Budget supplémentaire des dépenses (C) affiche une diminution nette de 221,5 millions de dollars des pouvoirs accordés à l’ARC par le Parlement à ce jour en 2010-2011. Les pouvoirs modifiés de l’ARC pour 2010-2011 s’élèveront donc à un total de 4,478 milliards de dollars.
Nous nous ferons maintenant un plaisir, M. Case et moi, de répondre aux questions des membres du Comité.
Je vous remercie.
Nous vous remercions de ces commentaires préliminaires.
M. Szabo va maintenant vous poser la première question.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je vous remercie, messieurs, de cette brève introduction.
Il y a une chose qui a retenu immédiatement mon attention dans vos commentaires sur le bois d'oeuvre, soit que vous croyez savoir que c'est le ministère qui a calculé ces chiffres, vous avez utilisé l'expression « d'après ce que nous savons ». Savez-vous si c'est effectivement le cas? Les avez-vous vus?
Oui, monsieur le président, je peux vous confirmer que ces prévisions ont bien été préparées par le ministère des Finances. Comme vous le savez, l'ARC se doit d'administrer la Loi de 2006 sur les droits d'exportation de produits de bois d'oeuvre, conjointement avec nos partenaires du ministère des Affaires étrangères, et en étroite collaboration avec le ministère des Finances pour élaborer les prévisions de versements.
Je vous demande pardon, mais je n'ai pas bien saisi la fin de ce que vous avez dit. Vous avez été impliqués?
Nous avons effectivement été impliqués dans l'administration de la Loi de 2006 sur les droits d'exportation de produits du bois d'oeuvre, mais les prévisions proviennent du ministère des Finances.
Sur quelles hypothèses reposent ces prévisions, ou de quels changements importants ont-elles dû tenir compte?
Je crois savoir que ces prévisions intègrent divers éléments, dont la demande et le prix du bois d'oeuvre. Il y a aussi d'autres éléments, comme les dispositions des ententes internationales que nous avons conclues. Les prévisions sont sensibles à tous ces paramètres.
Au cours des dernières années, nos versements annuels aux provinces ont oscillé entre 180 et 200 millions de dollars. Récemment, nous vous avons informés que le ministère des Finances procéderait à des rajustements de ses prévisions.
L'état actuel du marché, sur lequel je n'ai pas beaucoup de détails, et en particulier la demande de bois d'oeuvre et les prix, ont entraîné un rajustement à la baisse pour mieux s'approcher des montants réels des versements au cours des deux ou trois dernières années.
Sur les modalités, vous nous avez dit ne pas en connaître tous les détails. Vous vous fiez plus ou moins aux résultats de l'évaluation et aux chiffres au lieu de vous préoccuper des détails?
C'est le ministère des Finances qui se penche sur les détails. C'est à lui qu'il incombe, à ma connaissance, de suivre les conditions du marché, la demande, etc. Notre rôle à nous est de réaliser des analyses et d'attester des coûts avant de procéder aux versements aux provinces. Nous examinons certains coûts, comme les coûts administratifs et juridiques, qui sont déduits des montants que nous recouvrons. Pour l'essentiel, cet argent va aux provinces et ne fait que transiter dans nos comptes. Le dirigeant principal des finances atteste officiellement du montant des coûts d'administration.
L'agence a le détail des coûts administratifs et juridiques, parce qu'elle administre le programme lui-même. Quand aux chiffres, nous les avons aussi, parce que nous devons attester du montant de ces coûts administratifs.
D'accord.
Pouvons-nous maintenant en venir à l'adoption de la TVH par l'Ontario et la Colombie-Britannique? Cette taxe est déjà perçue dans d'autres provinces. Son entrée en vigueur dans ces deux provinces, et les modalités mises en place pour sa gestion, ont-elles nécessité des modifications importantes à la façon dont elle est déjà administrée pour les autres provinces?
Je vais demander à mon collègue, M. Case, de compléter ma réponse mais, si j'ai bien compris, nous nous consacrons essentiellement à la mise en oeuvre de la TVH en Ontario et en Colombie-Britannique.
Richard, avez-vous quelque chose à ajouter?
Mon collègue a raison. Pour l'essentiel, cette initiative n'entraîne pas de modifications immédiates pour les autres provinces, même si la Nouvelle-Écosse, comme indiqué ici, a intégré à son régime de TVH un crédit de taxe pour la vie abordable, que nous avons commencé à mettre en oeuvre et à administrer l'an passé. Nous avons donc là une autre province qui a décidé d'apporter des ajustements à son régime de TVH.
Quant au poste du Budget supplémentaire des dépenses dont nous traitons ici, sachez que l'essentiel de notre travail vise à la mise en oeuvre de cette taxe en Ontario et en Colombie-Britannique. Il s'agit avant tout de travaux additionnels rendus nécessaires par la mise en oeuvre de la TVH en Ontario et en Colombie-Britannique.
Il y a des questions de volume de la charge de travail. Il faut apporter des modifications à certains systèmes, etc. Il faut aussi, bien évidemment, implanter des mesures additionnelles de conformité.
Quelles ont été les conséquences sur vos besoins en ressources humaines de l'ajout de ces deux provinces, avec le transfert de responsabilités en la matière des provinces vers le fédéral?
Nous avons conclu avec les deux provinces des accords sur le transfert à l'ARC d'un certain nombre de leurs spécialistes de ces questions. Ceux-ci vont se joindre à l'agence par vagues. Nous avons accueilli la première en novembre 2010. Certains de leurs fonctionnaires ont des compétences qui nous seront utiles, et ils vont se joindre à nous…
Je ne crois pas que nous ayons le temps d'aller au bout de cette question, mais je m'intéresse aux ententes qui ont été conclues sur les transferts d'employés provinciaux au fédéral. Il semble que ceux qui ont perdu leur emploi ont bénéficié de règlements avantageux. Est-ce bien le cas?
Le président: Vous disposez d’une trentaine de secondes.
Sachez que, jusqu'à maintenant, le taux d'acceptation de nos offres par les fonctionnaires ontariens est de 80 p. 100, et de 99 p. 100 pour les Britanno-Colombiens. Quant aux détails des ententes intervenues, je ne suis pas en mesure de vous en parler car c'est une question qui relève des provinces. Elles ont été négociées entre les provinces et leurs fonctionnaires.
[Français]
Bonjour, monsieur.
Votre présentation était assez courte. Il est plutôt difficile de se faire rapidement une idée d'ensemble sur les 57 millions de dollars dont vous parlez, en l'occurrence le crédit 1c. Vous le reliez principalement aux frais additionnels relatifs à l'harmonisation des taxes. Dans le document dont je dispose, on indique ce qui suit pour le crédit 1c: « Dépenses de fonctionnement, contributions et dépenses recouvrables au titre du Régime de pensions du Canada et de la Loi sur l’assurance-emploi. »
Nous confirmez-vous que les 57 millions de dollars couvrent principalement des coûts additionnels pour l'harmonisation des taxes?
C'est tout à fait cela. Cette somme est destinée à la mise en oeuvre du programme d'harmonisation. Ce montant inclut également la portion dont nous venons de discuter, soit le salaire des employés provinciaux qui vont venir à l'agence. Il s'agit vraiment de la mise en application de la taxe d'harmonisation pour les deux provinces.
J'avais l'impression que ça concernait les points mentionnés, soit le Régime de pensions du Canada et la Loi sur l'assurance-emploi, mais ce n'est peut-être qu'un titre général utilisé d'année en année. Cette année, il n'y a pas de crédits additionnels requis pour ces postes: il s'agit simplement de l'harmonisation des taxes. C'est exact?
Monsieur le président, il est clair que le député a raison. Le titre se rapporte aussi au budget de fonctionnement, incluant les pensions, etc. C'est un titre générique que nous utilisons souvent dans les budgets supplémentaires. Il n'y a rien de nouveau du côté du Régime de pensions du Canada.
D'accord. Pour ce qui est de la taxe harmonisée, c'est un sujet qui nous est cher au Québec. En effet, on parle depuis au moins deux ans de l'harmonisation des taxes. Une subvention a été allouée à cet effet. Votre expérience à cet égard vous permet certainement d'évaluer les discussions qui se tiennent actuellement avec le Québec, qui administre les deux taxes.
Est-ce que votre évaluation du dossier du Québec, qui n'est pas encore finalisée, tient compte des coûts additionnels qu'entraîne l'harmonisation?
Monsieur le président, l'Agence du revenu du Canada n'est pas chargée d'évaluer cet arrangement. Des discussions sont en cours, et ça se passe vraiment entre le ministère des Finances et la province de Québec. Comme vous le savez, nous sommes responsables de l'administration des ententes entre les gouvernements.
Je vous remercie de cette réponse, même si elle n'est pas très détaillée. Le montant de 50 millions de dollars est impressionnant, même si pour l'ensemble d'un budget du gouvernement, ce n'est pas énorme. Il reste que c'est un chiffre plutôt astronomique. Vous avez peut-être donné des explications en anglais un peu plus tôt et il se peut que je les aie manquées, mais j'aimerais savoir comment cette évaluation des coûts a pu être si fautive au préalable.
Pour arriver au montant de 57 millions de dollars, comme vous pouvez en juger, beaucoup de travail a été fait pour valider les chiffres et pour obtenir l'approbation. Une grande partie des 57 millions de dollars va pour les ressources humaines, soit pour des experts qui viendront à l'Agence de revenu du Canada en provenance de provinces comme la Colombie-Britannique ou l'Ontario.
De plus, il faut apporter des changements au système pour faire progresser la mise en place du programme. Aussi, il y a l'aspect des communications, dont nous avons la responsabilité à des fins d'administration du programme. Donc, il y a plusieurs éléments inclus dans les 57 millions de dollars, comme les ressources humaines, les systèmes, les communications, etc.
Pouvez-vous m'éclairer sur un point? Dans le crédit 1c, je suppose que ce sont des dépenses de fonctionnement qui englobe l'ensemble du fonctionnement.
Le projet-pilote qui a été mis sur pied, nommé Initiative relative aux entités apparentées, cible les familles ou les contributeurs les plus riches apparentés à des entreprises. Je lisais récemment que c'était un projet-pilote, mais qu'il allait devenir un programme permanent parce que vous l'avez jugé bien rentable.
Les coûts de ce projet-pilote entreraient-ils éventuellement dans le crédit 1c, ou sont-ils déjà prévus?
Je n'ai pas de détails sur le programme comme tel, mais si c'est un programme qui appartient à la gestion de la taxe normalisée, il en ferait partie. Je présume, selon la description que vous m'en avez donné, que ce n'est pas tout à fait dans ce montant de 57 millions de dollars. Cependant, il entrerait dans le crédit 1c comme tel.
Du côté du crédit 5c, auquel vous faites référence, ce sont les montants liés aux 57 millions de dollars qui sont du capital. Ce sont des investissements qui se sont dépréciés. Comme vous le savez, c'est la première fois, cette année, qu'on a un tel crédit à l'Agence du revenu du Canada. Auparavant, on avait seulement le crédit 1c.
[Traduction]
Je vous remercie, monsieur le président.
Je remercie aussi nos hôtes d'être parmi nous aujourd'hui.
J'aimerais commencer par une question de nature générale. J'ai toujours fait l'hypothèse que, le temps passant, nous réussissons à améliorer nos moyens électroniques et nos services, que nous sommes plus efficaces pour recouvrer les impôts, etc. Seriez-vous surpris d'apprendre que, au cours des quatre dernières années, soit de 2008 à cette année, le Budget principal des dépenses fait apparaître une hausse de 1,1 milliard de dollars de votre propre budget? C'est là une augmentation de 33,3 p. 100 en quatre ans.
J'aimerais savoir comment le ministère perçoit une hausse aussi importante et que vous me disiez pourquoi vous avez obtenu une augmentation de votre budget de plus d'un milliard de dollars, de 33,3 p. 100 en quatre ans. Assurez-vous un meilleur service aux Canadiens avec ces fonds? Que faites-vous de cet argent?
Monsieur le président, nous estimons fournir un excellent service aux contribuables. Comme vous le savez, nous réalisons chaque année des enquêtes sur nos services et sur la façon dont ils sont perçus par les contribuables. Nous sommes fiers de dire que, année après année, les niveaux de satisfaction obtenus sont excellents.
Nous nous efforçons toujours de fournir ces services de la façon la plus efficiente possible. L'agence tire largement parti des technologies disponibles, aussi bien pour les services en ligne que pour les services téléphoniques. Notre centre de traitement des appels est l'un des plus sophistiqués au Canada.
Quel pourcentage des déclarations de revenus recevez-vous en ligne maintenant? Je sais bien qu'il y a d'autres services de recouvrement d'impôt, mais quel est le pourcentage des déclarations de revenus personnelles qui sont traitées en ligne?
Les chiffres les plus récents nous donnent un taux de déclarations en ligne de 56 à 57 p. 100. Nous continuons à nous efforcer d'améliorer ce chiffre.
Quant à l'augmentation de notre budget dans le temps, à laquelle vous avez fait allusion, elle ne fait aucun doute. Il ne fait aucun doute non plus que l'agence s'est vu confier de plus en plus de responsabilités au cours des années pour la mise en oeuvre de certains programmes importants. Nous avons déjà discuté de ceci devant ce comité. Les budgets additionnels confiés à l'agence se sont accompagnés de nouvelles responsabilités dans la mise en oeuvre de certains programmes importants.
J'ai ici des notes sur un sujet connexe, auquel M. Szabo a fait allusion, les produits du bois d'oeuvre. D'après vous, en 2008-2009, le ministère des Finances avait recommandé de vous accorder 419 millions de dollars à ce titre, alors que le montant réel a été de 180 millions de dollars. En 2009-2010, le montant recommandé était de 429 millions de dollars et il a été inscrit au Budget principal des dépenses, et les dépenses réelles ont été de 206 millions de dollars. Ensuite, l'an dernier, le montant inscrit au budget a été de 479 millions de dollars et les dépenses réelles ont été d'environ 200 millions de dollars.
N'incombe-t-il pas à l'ARC de demander l'attribution des budgets qu'elle a préparés et non pas d'évaluations qui, à l'évidence, se sont avérées inexactes. Aujourd'hui, avec le Budget supplémentaire des dépenses (C), vous vous présentez devant nous et vous demandez une réduction, mais cela tient à mon avis à de mauvaises évaluations dans le Budget principal des dépenses, et pas uniquement l'an dernier, mais sur les trois dernières années.
Incombe-t-il à l'agence de dire « Ces chiffres ne sont pas précis et il nous incombe de ne pas les inscrire dans notre Budget principal des dépenses »?
Monsieur le président, l'évaluation à laquelle nous sommes parvenus au départ en 2009 reposait, j'imagine, sur les meilleurs enseignements disponibles à l'époque. Depuis lors, nous avons constaté, à l'évidence, que la situation a évolué d'année en année, comme le député l'a signalé. Il découle donc de cela et de la situation actuelle...
Je dois rappeler aux membres du comité que ces fonds sont versés dans une affectation à but spécial et qu'il faut garder à l'esprit deux éléments. Le premier est que, s'ils ont des répercussions sur le résultat final de l'agence, d'un point de vue budgétaire, cela ne réduit pas pour autant le budget de fonctionnement de l'agence. Il faut savoir également qu'il s'agit de fonds qui ne font qu'entrer et sortir, puisque le gouvernement les recueille, déduit les frais d'administration, juridiques, etc. et que le solde net va aux provinces.
Cela dit, nous entretenons d'étroites relations avec le ministère des Finances et nous sommes impliqués avec eux dans le calcul des versements réels. Avec le temps, nous avons été en mesure de fournir cette information au ministère des Finances.
Je crois savoir qu'il y a un compte spécial à cette fin, mais il n'en reste pas moins que nous n'avons probablement pas très bien analysé ces dépenses telles que présentées. Lorsque les chiffres sont inexacts, cela complique notre tâche.
Quant aux transferts internes compris dans ce montant de 54 ou de 57 millions de dollars, je n'ai pas vu le montant inscrit pour l'une des provinces atlantiques procédant à un rajustement de TPS, ou à un rajustement interne. Et puis, il y a ce transfert horizontal. Quelle part représente-t-il de ces 54 millions de dollars et d'où provient-elle?
C'est à la page 108 du Budget principal des dépenses (C) 2010-2011. Cela concerne la Nouvelle-Écosse. On lit « Crédit de taxe de la Nouvelle-Écosse pour la vie abordable (poste horizontal) [...] ». Est-ce bien là les trois millions de dollars en question?
Non. Les trois millions de dollars qui figurent à la page 108 sont en vérité la partie en capital des 57 millions de dollars.
Je n'ai pas vu ce qui entre réellement dans ce crédit de taxe pour la vie abordable, ce « poste horizontal ». Je voulais m'assurer que... Quand j'ai consulté dans ce document les transferts entre ministères, les transferts horizontaux, je ne l'ai pas trouvé, et cela m'amène à faire l'hypothèse qu'il s'agit d'un transfert interne au sein de l'agence. Je veux que vous me disiez de combien il s'agit et d'où ces fonds proviennent.
Monsieur le président, je crois que nous devrons revenir vous voir pour vous donner le montant concernant le crédit des taxes de la Nouvelle-Écosse pour la vie abordable qui est compris dans ces 57 millions de dollars dont nous demandons l'approbation, afin de vous dire la part qui concerne ce crédit.
Mais quand nous lisons là « horizontal » alors que cela ne figure pas au début du document, il s'agit d'un transfert interne au sein de l'ARC, et non pas d'un transfert venant d'un autre ministère?
C'est bien cela. Je crois que le terme « horizontal » utilisé ici, et je crois que nous l'avons défini plus tôt dans le document, s'applique à une initiative dont deux ou trois ministères, voir plus, se partagent les responsabilités de mise en oeuvre.
Dans ce cas-ci, la mention « poste horizontal » est inscrite pour cette initiative en matière de TVH parce que celle-ci implique également l'Agence des services frontaliers du Canada et Statistique Canada, qui reçoivent également des fonds.
Eh bien, monsieur le président, permettez-moi de signaler que, normalement, dans le cas des postes horizontaux, s'il s'agit de transferts entre ministères, on les trouve au début du document et je ne suis pas parvenu à y trouver celui-ci.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Dinis et monsieur Case, je vous remercie de vos présentations et vous souhaite la bienvenue.
Je veux revenir sur le sujet de l'harmonisation de la taxe de vente. J'essaie toujours de faire très attention et de respecter le fait que vous ne travaillez pas dans notre sphère d'activité gouvernementale. Je tâche de ne pas vous entraîner dans nos batailles. Toutefois, certains aspects objectifs du dossier de l'harmonisation doivent nous guider lors de la prise de décisions et c'est pour cette raison que je dois les aborder avec vous.
Vous évoquez des frais en termes de matériel ou de ressources humaines à la suite de l'harmonisation. Les sommes consenties au titre des frais engendrés pour la province, notamment en Colombie-Britannique et en Ontario, sont des sommes qui ont été versées à ces provinces au titre de leurs efforts sur le plan de l'harmonisation. Par la suite, les coûts supplémentaires dont vous parlez ici aujourd'hui sont des frais fixes pour l'Agence de revenu du Canada.
Pouvez-vous nous dire s'il y a une formule pour tenir compte de ces coûts lorsqu'on effectue le paiement aux provinces? Advenant le cas que le Québec veuille signer une entente sur l'harmonisation et qu'il continue à percevoir la taxe harmonisée, comme il le fait en ce moment, il serait important de savoir comment vous avez calculé les sommes en question le plus objectivement possible. Pouvez-vous nous faire un compte rendu à ce sujet, monsieur Dinis?
Monsieur le président, je peux parler des frais fixes. Ce sont les 57 millions de dollars dont on discute aujourd'hui, pour approbation. Il n'y a pas de formulaire comme tel, cela varie d'un cas à l'autre et en fonction des circonstances d'un dossier.
C'est exact. Dans ce contexte, on a certaines expériences avec d'autres projets similaires. On sait par exemple combien ça coûtera pour apporter certains changements techniques à nos systèmes, etc. On suit un processus pour arriver à ces coûts. On sait aussi en principe combien d'appels additionnels on gérera en raison du changement à un certain programme. Il y a donc certains coûts qui ne sont pas totalement fixes, mais on a une formule pour y arriver. Lorsqu'on fait cette estimation, on ne suit pas une formule fixe, mais des principes qu'on a acquis dans le passé. C'est de cette façon qu'on arrive à notre estimation. En plus, s'il y a des cas particuliers dans certains dossiers, on a aussi un processus pour arriver à ces coûts.
Y a-t-il un endroit où le contribuable, ou le contribuable député, peut savoir comment on arrive exactement à ce calcul? Vous avez évoqué des cas différents. On s'entend que lorsqu'il y a eu harmonisation au Québec — car il y a eu harmonisation, vos propres documents l'indiquent —, c'était une série de règles. Les règles pour les provinces maritimes étaient différentes de celles qui prévalent aujourd'hui pour la Colombie-Britannique et l'Ontario.
Est-ce bien ce qu'il faut comprendre?
Oui. Pour arriver au montant en question, de 57 millions de dollars, on se base sur des catégories comme le système de communications, les appels, etc. On utilise certains principes pour arriver à ces montants, mais ce sont seulement des frais pour la mise en place d'un programme comme celui-ci.
Plus tôt, M. Wallace évoquait des augmentations importantes des sommes dévolues à l'Agence du revenu du Canada au cours des dernières années. Vous avez parlé du fait qu'il faut souvent mettre en place des systèmes, que ce soit des systèmes d'enquête, d'évaluation, de vérification, d'audit, ainsi que des systèmes matériels, pour y donner suite.
À la suite du cas largement médiatisé — et il faut faire très attention, je comprends bien que vous n'allez pas commenter les cas et je ne vous demanderai pas de le faire non plus — d'allégations de fraudes sérieuses à l'Agence de revenu du Canada, notamment à Montréal, y a-t-il eu une augmentation des ressources consacrées à la vérification et au contrôle interne du ministère? Si on considère vos budgets en ce moment et ce que vous avez fait avec l'argent qu'on vous a donné, y a-t-il eu des efforts nouvellement consentis et organisés pour venir à bout de ce dossier et pour s'assurer que ça ne se reproduise jamais plus?
[Traduction]
Monsieur le président, pour répondre à la question du député, je tiens à assurer les membres du comité que nous réaffectons en permanence les ressources dans les secteurs les plus prioritaires de l'agence, parce qu'ils présentent des risques ou soulèvent des préoccupations. C'est là l'un de ces secteurs, et nous y réaffectons des ressources pour faire face aux préoccupations soulevées par le député.
[Français]
Est-ce qu'on pourrait avoir une indication de la nature des ressources? S'agit-il de ressources humaines, de ressources financières, de ressources informatiques ou d'un amalgame des trois types de ressources?
[Traduction]
Les ressources réaffectées sont des ressources additionnelles, en particulier pour les ressources humaines, mais, outre cela, nous apportons aussi des corrections à nos processus et à nos systèmes. C'est un effort combiné pour harmoniser nos ressources aux priorités dont le député a fait état.
[Français]
Au fil des ans, le gouvernement fédéral a travaillé au dossier de la concurrence et s'est rendu jusqu'en Cour suprême pour pouvoir affirmer son autorité en ce domaine. Une décision de la Cour suprême a confirmé que c'était du ressort du fédéral. On a donc un Bureau de la concurrence qui applique une Loi sur la concurrence.
En ce qui concerne la fraude fiscale, la collusion est l'un des volets les plus importants de cette loi. Cela a une influence énorme sur les dépenses publiques, lorsqu'il y a collusion dans un marché public pour un appel d'offres ou une demande de devis de la part d'une municipalité ou d'une province. Il y a eu un cas très concret concernant le coût du déneigement des rues au Québec, et une amende d'un million de dollars a été imposée à plusieurs entreprises qui se sont fait prendre.
Est-ce que l'Agence du revenu du Canada travaille en étroite collaboration avec le Bureau de la concurrence pour filtrer ces dossiers et vérifier si tout se passe bien? Les dossiers de collusion étaient intimement liés, dans le cas qui nous occupe, parce qu'il fallait masquer une situation. Est-ce que vous travaillez à ce dossier avec le Bureau de la concurrence?
[Traduction]
Monsieur le président, je l'ignore et je ne suis pas en mesure actuellement de répondre à la question. Je sais que nous avons mis en place des partenariats avec plusieurs provinces et avec d'autres partenaires. Je ne suis pas en mesure de répondre à la question qui a été posée.
Je vous remercie, monsieur le président.
Merci aussi aux témoins.
Je suppose que, le nombre de demandes étant limité, on va vous poser la même question sous diverses formes. Donc, pour en revenir à la mise en oeuvre de la TVH, je crois avoir compris que c'est le ministère des Finances qui calcule le montant que les provinces devraient recevoir à titre de compensation. Vous ne serez pas nécessairement impliqués dans la négociation de ces montants.
Mais ensuite, il vous incombe d'administrer la TVH et d'absorber les coûts de mise en oeuvre de cette taxe. Le ministère des Finances vous demande-t-il votre évaluation de ces coûts? Pourquoi, tout à coup, voit-on un montant additionnel de 54 millions de dollars venus de nulle part, auquel s'ajoutent 3 millions de dollars?
Monsieur le président, la mise en oeuvre d'une entente, d'un programme d'harmonisation comme celui-ci, entraîne bien évidemment des coûts.
D'accord. Il y avait deux éléments. L'un d'eux, dont le comité a déjà eu connaissance auparavant, visait à nous mettre en bonne posture pour réaliser l'harmonisation des deux taxes dans ces deux provinces d'ici le 1er juillet 2010.
Il s'agit là du financement nécessaire pour administrer le programme sur une base permanente, et le montant de 57 millions de dollars est pour l'exercice 2010-2011.
Non. Le montant original était de 40 millions de dollars pour permettre de mettre en place le programme en 2009-2010.
Il s'agirait donc d'un montant additionnel... Ainsi, ce montant de 54 millions de dollars serait récurrent, mais pas les 3 millions de dollars.
Les 40 millions de dollars ne sont pas récurrents. Il s'agit du montant qui a été approuvé auparavant. Les 57 millions de dollars sont le montant pour l'exercice 2010-2011, et nous aurons la partie permanente inscrite dans le Budget principal des dépenses qui sera déposé sous peu.
Les 54 millions de dollars et les 3 millions de dollars donnent donc un total de 57 millions de dollars? Mais si les 3 millions de dollars sont une dépense en capital, ne devrait-il pas s'agir d'une dépense ponctuelle?
Il y a également un élément permanent de dépenses en capital, ce qui fait que, sur les 57 millions de dollars, 54 millions sont consacrés au fonctionnement et 3 millions aux dépenses en capital. Dans notre Budget principal des dépenses, nous allons indiquer le financement pour les autres exercices, et il y aura également une répartition entre les dépenses de fonctionnement et les dépenses en capital. C'est de cette façon que nous préparons nos budgets.
D'accord. Voici ma question. Le ministère des Finances va négocier certaines politiques, ou les faire inscrire dans la législation, et il incombe à l'ARC de les mettre en oeuvre et de les administrer. Pendant les dernières années, depuis l'arrivée des conservateurs au pouvoir, ils ont présenté combine après combine. J'ai déjà demandé combien celles-ci coûtaient.
Les coûts sont astronomiques. Ils sont déraisonnables, en particulier quand il s'agit de petites combines comme le crédit d'impôt pour la pratique du sport, le compte d'épargne libre d'impôt et le crédit d'impôt pour le coût des laissez-passer de transport en commun. Nous n'avons jamais pu obtenir une bonne analyse des rendements. Vous avez dû faire certains types d'analyses de ce genre et faire des recommandations aux dirigeants du ministère des Finances.
Vous nous avez dit aujourd'hui entretenir des relations étroites avec les dirigeants du ministère des Finances. Avant que quelqu'un ne produise une politique, et même la dernière sur l'harmonisation, une analyse de rentabilité doit bien être faite? Ne vaudrait-il pas mieux donner 54 millions de dollars aux provinces au lieu de les donner à l'ARC?
Monsieur le président, comme nous l'avons déjà dit, l'ARC a pour mandat d'administrer les programmes...
Bien sûr que vous l'êtes. C'est vous qui allez dire au ministère des Finances « Voilà ce que cela va coûter et nous allons donc probablement recommander [...] ». Si cela va coûter...
Le président: Vous disposez d'une minute.
M. Massimo Pacetti: D'accord. En ce qui concerne le compte d'épargne libre d'impôt, j'ignore quel a été le coût de la publicité, mais je crois qu'il a presque atteint les 150 millions de dollars, et la mise en oeuvre a coûté un autre 50 millions de dollars. Pendant ce temps, personne n'en retire d'avantages. Pourquoi ne pas tout simplement redonner 200 millions de dollars directement aux contribuables qu'ils pourraient encaisser?
Monsieur le président, nous sommes en mesure de fournir des évaluations du coût de la mise en oeuvre des programmes. Malheureusement, nous ne pouvons fournir une évaluation du programme lui-même.
Je suis d'accord avec cela.
À quel moment fournissez-vous ces évaluations aux dirigeants du ministère des Finances? Est-ce après que la politique ait déjà été mise en oeuvre ou ait déjà été inscrite dans la législation? J'imagine que c'est avant, n'est-ce pas?
C'est après cela que nous parvenons aux chiffres, et nous communiquons leurs détails après l'annonce. Il peut y avoir de discussions avant cela, mais je n'ai pas connaissance des discussions détaillées sur le coût des programmes.
Nous devrons revenir à cette question dans une autre série de questions.
Monsieur Paillé, s'il vous plaît.
[Français]
Monsieur Dinis, votre titre, en anglais, c'est Chief Financial Officer. On comprend ce que ça veut dire. Par contre, en français, c'est plus compliqué. Donc, vous êtes l'officier principal des finances et vous faites partie de la direction supérieure de l'agence. C'est ce que je comprends. Travaillez-vous à Montréal ou à Ottawa?
Si je comprends bien, les 54 millions de dollars sont pour des dépenses de fonctionnement. Donc, ce sera un montant renouvelable. L'agence va le recevoir chaque année. Si on fait un calcul s'appuyant sur la valeur actuelle du dollar, 54 millions de dollars multipliés par un taux d'intérêt, et ce pour l'éternité, pourraient s'élever à n'importe quel montant entre 600 millions et un milliard de dollars.
Cela voudrait-il dire que, parce que le gouvernement du Canada prend à sa charge l'administration issue de l'harmonisation des taxes — en plus d'avoir donné 4,3 milliards de dollars à l'Ontario et 1,6 milliard de dollars à la Colombie-Britannique —, cela s'ajoute à ce qui aura été donné aux provinces qui ont harmonisé leurs taxes récemment? Il y a eu, en effet, des paiements de 4,3 millions de dollars et de 1,6 millions de dollars, mais les coûts d'administration supérieurs pour le gouvernement du Canada constituent, à toutes fins utiles, un manque à dépenser pour l'Ontario et la Colombie-Britannique, si vous-mêmes dépensez ces montants. Est-ce que mon raisonnement est juste?
Je ne peux commenter le montant qui a été donné aux provinces. Par ailleurs, je peux commenter les coûts d'administration. Comme vous l'avez mentionné, les 54 millions de dollars constituent le montant pour l'année 2010-2011. Un montant sera alloué au cours des années suivantes, mais il ne sera pas nécessairement de 54 millions de dollars.
Par contre, il y a de nouveaux employés. Vous en avez 80 p. 100 à un endroit et 90 p. 100 à un autre. Vous ne les embauchez pas seulement pour une année.
M. Filipe Dinis: C'est vrai.
M. Daniel Paillé: Donc, je peux considérer qu'il est juste de dire que cela s'ajoute à la compensation. En 1997, quand vous avez donné un milliard de dollars au Nouveau-Brunswick, à la Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve, y a-t-il eu des ajustements qui ont fait augmenter les coûts à l'Agence de revenu du Canada?
Il y a eu des coûts administratifs, mais encore une fois, je ne peux pas vraiment faire de commentaires sur les sommes qui ont été octroyées à ce moment-là.
Cependant, vous êtes en mesure d'affirmer que vos coûts administratifs ont augmenté. On peut donc dire que les provinces ont diminué leurs coûts de fonctionnement. Je sais que vous n'allez pas non plus commenter cela.
Si on tient pour acquis que le fédéral reconnaît l'harmonisation avec le gouvernement du Québec, qui existe depuis 20 ans, et que le Québec va administrer la TPS et la TVQ dans le cadre d'une taxe harmonisée, ne peut-on pas établir que le gouvernement fédéral, par l'entremise de l'Agence du revenu du Canada, va diminuer ses coûts?
Je ne peux pas vraiment émettre de commentaires à ce sujet.
[Traduction]
Dans ce cas particulier, monsieur le président, cela relèverait de la spéculation et je ne dispose pas de ces chiffres ici pour l'instant. Je ne veux pas spéculer sur les conclusions de quelque chose de cette nature.
[Français]
Vous auriez pu me répondre, notamment, en me disant que le Québec administre déjà la TPS du gouvernement fédéral et que, par conséquent, les coûts ne diminueront pas.
Consultez-vous le ministère des Finances au sujet de l'harmonisation de la TPS et de la TVQ avec le Québec?
Je ne discute pas de ces questions avec les gens du ministère des Finances. Dans le cas des discussions avec le gouvernement du Québec, c'est...
Oui, mais nous entretenons une relation très étroite avec le ministère du Revenu du Québec, du côté de l'administration.
Mon collègue a parlé plus tôt d'allégations de corruption et de collusion qui ont été faites l'automne passé. Nous en reparlerons plus longuement le printemps prochain. Compte tenu de ces allégations et du fait que vous êtes l'administrateur supérieur des affaires financières de l'Agence du revenu du Canada, êtes-vous intervenu en vue de modifier votre mode de fonctionnement, particulièrement à Montréal?
[Traduction]
Monsieur le président, comme je l'ai indiqué auparavant, je peux préciser au comité que nous avons pris des mesures pour renforcer non seulement le volet ressources humaines de nos interventions pour faire face à cette préoccupation, mais également pour apporter des modifications aux processus et aux systèmes concernés.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je me distingue certainement de façon très claire de mes collègues à ce sujet. Je tiens à dire que nous sommes le groupe qui verse plus de 300 milliards de dollars en recettes et, en vérité, les coûts administratifs d'un régime fiscal très complexe sont probablement très raisonnables quand ils sont exprimés en pourcentage.
Auriez-vous des commentaires à formuler à ce sujet? Nous sommes probablement le seul ministère à se présenter devant vous et à demander une réduction de son budget supplémentaire des dépenses.
Des voix: Oh, oh!
Le président: Silence.
Monsieur le président, nous sommes plutôt fiers de la façon dont nous sommes parvenus à mettre en oeuvre une politique et des programmes gouvernementaux sur une base régulière. Il y a des politiques et des programmes d'importance, comme ceux-ci, et il y en a d'autres. Nous avons réussi à le faire. C'est un aspect dont nous nous enorgueillissons avec notre capacité à adapter une grande agence comme la nôtre en temps voulu et à réussir à mettre en oeuvre ces changements de politique.
Je vous remercie. Je voulais simplement que cela figure au procès-verbal.
Voici ce qui m'intrigue. Comme nous le savons, la décision d'instaurer la TVH relève des provinces, et le gouvernement fédéral a toujours apporté son appui aux choix des provinces, que ce soit dans les Maritimes qui l'ont adoptée très rapidement ou, plus récemment, en Colombie-Britannique et en Ontario.
Comme vous le savez fort probablement, il va y avoir en Colombie-Britannique un référendum qui pourrait aboutir au renversement de la décision concernant la TVH. Je pense aussi, comme j'écoute ce qui se dit de façon générale, et en particulier dans ma province, que les gens savent qu'il y a ce montant de 1,6 milliard de dollars qui a été versé par le gouvernement fédéral aux provinces. Je crois cependant que, pour permettre au grand public de prendre une décision éclairée... je ne spécule pas vraiment, parce que vous gérez les choses de façon à passer de deux éléments distincts à un seul. Pourriez-vous nous dire un peu ce qui pourrait se passer si nous repassions d'une taxe à deux dans le cas où la province de la Colombie-Britannique ferait ce choix?
Monsieur le président, il est bien évident que notre rôle à l'Agence du revenu du Canada est d'administrer la TVH en Colombie-Britannique dans sa forme actuelle et c'est sans aucun doute ce que nous continuerons à faire jusqu'à ce que la situation change.
Donc, oui, la députée a bien raison. Nous ne sommes pas en mesure de spéculer sur les résultats du référendum, et nous n'allons pas le faire. Cela dit, nous avons conclu certaines ententes avec la province de la Colombie-Britannique, en particulier dans des domaines comme ceux des ressources humaines, etc. Il faudrait donc examiner ces ententes, et éventuellement d'autres, au moment voulu si le résultat du référendum l'imposait.
Donc, dans ces chiffres, si vous prévoyez 54 milliards de dollars pour aller dans un sens, seulement un pourcentage de ce montant concerne la Colombie-Britannique, mais les coûts de renversement de la situation seraient probablement importants, aussi bien pour le gouvernement fédéral que pour la province. Cela serait-il...?
Monsieur le président, pour préciser les choses, il s'agit de 54 millions de dollars.
Mme Cathy McLeod: Je m'excuse.
M. Filipe Dinis: Je ne veux tout simplement pas que... En ce qui concerne les coûts, nous n'avons d'autre choix que de réaliser des travaux étant donné tout ce qu'il y a à faire, indépendamment... Il y aura donc probablement des coûts pour démêler les choses. Je ne suis tout simplement pas en mesure de spéculer actuellement sur le montant de ces coûts.
Par simple curiosité, les dépenses faisaient état d'un petit montant, de 3,1 millions de dollars je crois. D'autres témoins savent peut-être qu'il s'agissait là de déboursés pour les organismes de bienfaisance. Pouvez-vous me dire de quoi il s'agit?
Monsieur le président, la députée pourrait-elle nous indiquer précisément où cela se trouve, s'il vous plaît? Je ne vois rien sur le graphique.
Monsieur le président, le montant de trois millions de dollars auxquels il est fait allusion, s'il ne se trouve pas dans notre Budget supplémentaire des dépenses (C), est néanmoins un élément de notre budget. À l'agence, les programmes d'oeuvre de bienfaisance, de subventions et de contributions ne constituent pas un élément important. Nous avons un poste, qui est celui mentionné par la députée. Il s'agit d'un montant de trois millions de dollars. Nous mettons sur pied des partenariats avec des oeuvres de bienfaisance pour les sensibiliser à nos exigences, à ce qui n'est pas acceptable pour nous et à ce qui l'est dans l'administration des oeuvres de bienfaisance.
Ce montant de trois millions de dollars constitue le budget du seul programme de contributions que nous avons.
Au sujet des hypothèses que vous faites pour vos calculs ou vos prévisions, quels sont les ajustements que vous faites pour tenir compte de la situation économique du pays? Quels sont les principaux déterminants et les seuils à partir desquels vous pourriez dire que l'activité va augmenter ou diminuer, en se traduisant par des recettes additionnelles ou inférieures?
Monsieur le président, la prévision des recettes est encore un calcul qui est fait par le ministère des Finances. Nous participons à la discussion sur cette question car nous sommes bien évidemment un intervenant majeur du recouvrement des recettes pour le gouvernement du Canada.
Je ne m'intéresse pas au volume d'activité, mais plutôt à la variation de la valeur en dollars. Faites-vous l'hypothèse que si les paramètres fondamentaux de l'économie sont à la baisse, vous allez avoir davantage de mal avec les gens qui ne produisent pas de déclaration, ou vous devrez faire davantage d'enquêtes, etc.? Vous comprenez ce que je veux dire?
Oui. En ce qui concerne le volet du cadre financier qui ne concerne pas les recettes, pour l'administration des programmes en vigueur à l'agence, comme vous l'avez indiqué, qu'il s'agisse du nombre de vérifications ou de notre capacité à percevoir les impôts, etc., nous faisons un genre de prévision et étudions comment nos opérations vont évoluer à l'avenir. Oui, nous tenons compte de la situation économique du moment et l'intégrons à nos calculs.
Alors, à quoi faut-il s'attendre avec, par exemple, le programme des divulgations volontaires quand la situation des finances personnelles est bonne et quand elle est moins bonne?
Malheureusement, en ce qui concerne les prévisions concernant le programme des divulgations volontaires, ou la façon d'aborder la planification de ce programme, je n'ai pas l'information ici, mais je peux la transmettre au comité.
D'accord. Qu'en est-il du nombre d'enquêtes à un moment où l'économie est prospère ou quand elle l'est moins? Quelles hypothèses faites-vous? Quelle expérience avez-vous acquise sur le nombre d'enquêtes qu'il faudra mener?
Une fois encore, en ce qui concerne précisément ce programme, je ne voudrais pas communiquer au comité des renseignements imprécis. Je vais devoir vous revenir en ce qui concerne les enquêtes, etc., et quant à savoir si les spécialistes du programme perçoivent une évolution des chiffres... Je n'ai pas cette information ici.
Parlons en termes généraux. Vous devez bien avoir une idée de ce qui se passe quand l'économie est en bon état et quand elle ne l'est pas. Quelle répercussion cela a-t-il sur le niveau d'activité de l'ARC?
Il est certain que, pour certains programmes, cela amène à de légers rajustements, par exemple de nos activités de recouvrement. Nous devons continuer à accorder la priorité à celles-ci et, dans cette perspective, veiller à la bonne volonté de chacun de payer sa juste part d'impôt immédiatement et, au bout du compte, il faut donc probablement des efforts additionnels pour procéder au recouvrement des montants dus.
Je n'ai pas cette information. Je devrai revenir devant le comité sur ce sujet. Il s'agit d'un programme précis au sein de l'agence sur lequel je n'ai malheureusement pas d'information pour l'instant.
Mais c'est une question liée aux enquêtes, qui sont elles-mêmes liées à votre coût de fonctionnement et à vos besoins en ressources humaines. Vous devez en avoir une idée, non?
D'accord. Voici ma dernière question, monsieur le président.
La semaine dernière, j'ai reçu un homme qui m'a parlé d'une supposée fraude à la TVH de sept millions de dollars. Celle-ci impliquait deux sociétés de dimension nationale et une personne qui agissait comme courtier entre elles. Toutes les informations, des piles d'information, ont été remises à l'ARC. Il n'y a eu aucune réponse de quelque nature que ce soit. Je ne peux que faire l'hypothèse que l'ARC dispose d'une politique autorisant ou refusant les accusés de réception d'information et indiquant ou non si une suite y est donnée. Savez-vous ce que dit cette politique?
Il est probable qu'il y a une politique définissant les procédures à suivre dans une situation comme celle-là. Une fois encore, étant donné mon rôle au sein de l'ARC, qui n'en est pas un de juriste, je n'ai pas de réponse à vous donner concernant la nature de cette politique.
D'accord. Vous avez entrepris, ou indiqué que vous pourriez... il y a deux ou trois choses auxquelles j'aurais aimé que vous répondiez, et le greffier peut peut-être confirmer au témoin les questions auxquelles il pourrait répondre. Je serais très désireux de connaître les réponses, parce que cela nous permettrait de savoir, dans les grandes lignes, quelles sont les répercussions des fluctuations de l'économie sur les activités de l'ARC et sur ses besoins en ressources humaines. C'est passablement important.
Je dois m'excuser auprès de mes collègues qui sont autour de cette table. Au sujet des transferts, je parcourais les pages 72 à 96, or celui-ci est bien indiqué, mais à la page 70. Il figure donc dans le document. Merci beaucoup.
Il me semble en effet que c’est mon tour.
Messieurs, je vous souhaite moi aussi la bienvenue.
Avec votre permission, je me reporte à la page 70. J'aimerais comprendre la différence entre ce qui figure au budget, sur la feuille de calcul, où il est question du poste horizontal, et les 63 millions de dollars dont il est question à la page 70. Je veux savoir pourquoi le budget indique un montant de 57 millions de dollars. Je comprends qu'il s'agit pour partie de dépenses en capital et pour partie des 54 millions de dollars auxquels nous avons continuellement fait allusion, mais cela ne donne pas les 63 millions de dollars de la page 79. Je me demande à quoi tient l'écart.
Monsieur le président, la précision donnée sur cette page concerne le montant total. Le montant de 63 millions de dollars est le total nécessaire pour la mise en oeuvre de la taxe de vente harmonisée en Ontario et en Colombie-Britannique pour les trois organismes fédéraux impliqués. On y voit mention dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) de l'agence des 57 millions de dollars, et je suppose que vous verriez dans les Budget supplémentaires des dépenses (C) de l'Agence des services frontaliers du Canada et de Statistique Canada les montants qui les concernent.
Je vous remercie. Je sais que vous avez précédemment fait allusion à l'Agence des services frontaliers du Canada.
Si nous revenons aux dépenses en capital, soit au montant de trois millions de dollars, vous avez précisé que c'est un montant récurrent et j'aimerais comprendre. Je suis curieux et j'aimerais savoir, dans le prolongement de la question de M. Pacetti, à quoi correspondent ces dépenses en capital récurrentes.
Pour les crédits d'investissement, il nous reste à définir les besoins pour les exercices ultérieurs. C'est une question qui sera discutée dans le cadre de la préparation du Budget principal des dépenses 2011-2012 et des années ultérieures. Il se peut, en vérité, que ce montant ne soit pas intégralement récurrent. Il a fallu apporter des modifications importantes à nos systèmes cette année afin de nous permettre d'administrer la nouvelle TVH en Ontario et en Colombie-Britannique. Ce sont des dépenses considérées comme des dépenses d'investissement de par leur ampleur, et donc...
Je vous prie de m'excuser de vous interrompre, mais je ne dispose pas de beaucoup de temps. Je suis une femme directe, et je m'en excuse, mais si vous me demandez de payer quelque chose, je veux savoir à quoi cela va servir. Si nous n'avons pas d'évaluation de ce qui est nécessaire, en toute franchise je ne suis pas prête à affecter des fonds à quelque chose quand je ne sais pas avec certitude de quoi il s'agit. Pouvez-vous me dire à quoi cela doit servir?
Oui. C'est pour nos systèmes informatiques. Nous devons modifier un certain nombre de systèmes informatiques pour faire face aux modifications et aux complexités imputables à la TVH. Il s'agit d'investissements qui, dans le cadre des politiques comptables, doivent être capitalisés et donc apparaître dans ce crédit-là.
Mais ce que je ne comprends pas... Je suis d'accord avec M. Pacetti sur cette question. Les dépenses en informatique se font en une seule fois. Dites-vous que vous allez avoir besoin de trois millions de dollars de logiciels tous les ans, que c'est une dépense récurrente?
Nous n'avons pas encore défini nos besoins pour les années ultérieures. Ce montant de trois millions de dollars s'applique uniquement à l'exercice 2010-2011. C'est le montant réel des dépenses en 2010-2011. Ce sont les dépenses réelles en immobilisations que nous devons faire en 2010-2011. Ce n'est pas un montant permanent.
Je ne peux pas imaginer la quantité de critiques qui peuvent leur être adressées dans le temps et je vous serais donc gré de leur dire, de notre part, que nous savons qu'ils font un excellent travail. Le plus souvent, il subissent quantité de critiques inutiles, et je tiens personnellement à le remercier, parce que je sais qu'ils travaillent très fort pour nous tous, et que les Canadiens apprécient très certainement ce que font pour eux ces fonctionnaires.
Je vous remercie.
Je vous remercie, monsieur le président.
Ma question porte plutôt sur les allégations de corruption au sein de l'Agence du revenu du Canada. Je crois que certains de mes collègues y ont déjà fait allusion, et que vous avez répondu que tout est sous contrôle.
Si tout est sous contrôle... À mes yeux, la solution serait relativement facile. Ou bien vous licenciez tout le monde, et vous demanderiez probablement alors moins d'argent, ou vous embaucheriez du personnel additionnel et vous demanderiez davantage d'argent. Je ne trouve pas mention de cette question dans le Budget supplémentaire des dépenses et j'aimerais avoir vos commentaires à ce sujet.
Monsieur le président, en réponse aux questions précédentes, j'ai déjà indiqué que l'agence prend tout cela très au sérieux. Nous adoptons des mesures dans divers domaines pour faire face à ce problème. C'est un effort permanent chez nous.
Nous comptons quelque 43 000 employés, comme je viens de le dire, et dans toute organisation de cette taille, avec autant d'employés, il arrive malheureusement qu'il y en ait quelques-uns qui ne respectent pas le code de déontologie de l'ARC. Nous sommes habitués de longue date à prendre ces questions très au sérieux, et nous prenons des mesures. Nous continuerons à le faire.
Bien. Alors quelles sont ces mesures? Veuillez nous en citer quelques-unes. Quelle que soit la nature de ces mesures, n'entraînent-elles pas des coûts additionnels?
Monsieur le président, nous disposons de moyens au sein de l'agence et nous les mettons en oeuvre de façon régulière. Étudier ce genre d'allégation fait partie de nos activités quotidiennes, et c'est exactement ce que nous faisons.
Eh bien, vous n'êtes allé nulle part, et donc si vous pouviez simplement répondre de façon directe à la question, nous pourrions passer à autre chose. Le problème, pour nous, est d'essayer de comprendre parce que, une fois encore, nous nous occupons ici des budgets, et nous allons recevoir l'an prochain une belle grosse facture, et ce sera à la fois un choc et une surprise pour nous.
En ce qui concerne les budgets et les répercussions financières, auxquelles j'ai fait allusion, l'agence dispose de moyens et l'étude de ce genre d'allégations, qui aboutissent parfois à des renvois, fait partie de nos activités courantes. Nous avons l'intention de continuer à procéder ainsi avec les moyens dont nous disposons à l'agence depuis un certain temps.
Vous ne semblez pas craindre qu'il s'agisse d'un problème systémique qui se manifeste de façon rampante dans toute l'agence. Pensez-vous qu'il s'agit d'un cas isolé?
L'agence est toujours préoccupée par ce genre d'allégations. Cela fait longtemps que nous prenons des mesures dans de tels cas. Oui, nous sommes préoccupés, mais en même temps nous mettons en place des mesures pour éviter de faire face à l'avenir à des situations comparables. Dans l'intervalle, nous prenons des mesures quand cela s'avère nécessaire.
Pour l'instant, ces mesures ne nécessitent pas de fonds additionnels parce que les enquêtes et l'amélioration de nos processus font partie de nos activités courantes.
Je vous remercie, monsieur Pacetti.
Je veux poursuivre sur ce sujet avec une question.
Pourquoi faites-vous tellement preuve de prudence quand il s'agit de fournir des détails en réponse à la question posée par M. Pacetti? Y a-t-il une raison dont nous devrions être au courant?
Monsieur le président, je crois savoir à ce que j'ai vu dans la presse que le comité envisage d'adopter une motion, et je tiens simplement à respecter la discussion sur ce sujet.
Merci beaucoup, monsieur le président.
Je tiens, tout comme mes collègues, à vous souhaiter la bienvenue parmi nous ce matin.
Mon commentaire s'inscrit dans le prolongement de celui de mon collègue, M. Pacetti, au sujet des combines, comme il les a appelées, utilisées par ce gouvernement.
Depuis que nous constituons le gouvernement, nous avons appliqué 120 mesures de réduction de la charge fiscale des Canadiens. Cela a eu pour effet de réduire cette charge à son niveau le plus faible en 50 ans. Nous parvenons maintenant à la journée d'affranchissement de l'impôt 21 jours plus tôt qu'en 2005. La famille moyenne dispose chaque année de 3 000 $ de plus.
Une voix: Bravo!
Mme Kelly Block: Je suis d'avis que ces « combines » ont réellement généré des épargnes pour les Canadiens. Je tenais simplement à soulever ce point pour qu'il figure au procès-verbal.
Je suis très intéressée par la discussion que nous avons eue aujourd'hui sur la TVH. Vous avez fait brièvement allusion au Crédit de taxe pour la vie abordable de la Nouvelle-Écosse, qui est rendue possible par les crédits dont nous avons discuté.
Dans vos remarques préliminaires, vous avez également déclaré que la TVH qui s'applique dorénavant en Ontario et en Colombie-Britannique, et le nouveau Crédit de taxe de la Nouvelle-Écosse pour la vie abordable, ont entraîné une augmentation importante de la charge de travail de l'agence dans un certain nombre de programmes de base. Comme mes collègues l'ont indiqué, ce sont les provinces qui choisissent de mettre en place la TVH, mais leur décision a des répercussions sur l'ARC.
Je me demande s'il vous serait possible de me décrire brièvement ce Crédit de taxe de la Nouvelle-Écosse pour la vie abordable et de m'indiquer quelle portion de ces fonds sera consacrée à son administration.
Pour l'instant, nous n'avons pas isolé les coûts imputables à ce crédit précis. Nous évaluons l'ensemble de notre charge de travail imputable aux trois provinces, ce qui fait que je ne dispose pas actuellement des coûts concernant précisément le Crédit de taxe de la Nouvelle-Écosse pour la vie abordable.
C'est un programme que nous avons commencé à mettre en oeuvre en juillet 2010. Il est très bien harmonisé avec le crédit pour TPS déjà accordé par le gouvernement fédéral dans l'ensemble du pays. Si j'ai bien compris, avec ce programme concernant précisément la Nouvelle-Écosse, les ménages admissibles reçoivent environ 240 $ plus 57 $ pour chaque enfant à charge. Cela concerne les ménages ayant un revenu net inférieur à 30 000 $. C'est un mécanisme très proche de celui du crédit pour TPS. C'est un complément consenti par la province de la Nouvelle-Écosse à ces ménages à faibles revenus.
Toujours sur le même sujet, si j'ai bien compris, la Nouvelle-Écosse a adopté la TVH et il s'agit là d'une décision additionnelle prise par cette province, qui a des répercussions sur l'ARC. Au sujet de l'autonomie des provinces dont nous avons parlé dans le domaine de la TVH, elles peuvent aussi décider en toute autonomie d'autres mesures comme celles-ci, qui auront plus tard des répercussions sur l'ARC. Est-ce exact?
C'est exact. Le régime de la TVH laisse une certaine marge de manoeuvre aux provinces, avec la capacité pour elles de définir certains aspects de cette taxe harmonisée et de décider d'accorder des crédits comme celui-ci, si elles le souhaitent. Dans le cadre de notre entente avec les provinces, nous administrons ces crédits en même temps, en harmonisation avec l'élément provincial.
[Français]
Je vais tout de suite revenir à M. Dinis et à une question de M. Pacetti à laquelle il n'a pas répondu. Dans sa réponse, il a évoqué quelque chose qu'il aurait lu dans les médias et qui concernait les travaux de notre comité. Tout en le remerciant de sa sollicitude, je tiens à lui rappeler qu'il est ici pour nous donner des réponses. S'il se soucie vraiment de respecter notre commission parlementaire et de nous respecter en tant qu'élus représentant le peuple, j'aimerais qu'il commence à nous fournir des réponses.
Il a évoqué plus tôt des congédiements. Le mot qu'il a employé en anglais était dismissals. Combien de personnes ont été congédiées dans le cadre des événements dont nous parlons tous ici aujourd'hui, c'est-à-dire les allégations de fraude profonde à l'Agence du revenu du Canada à Montréal?
[Traduction]
Monsieur le président, j'aimerais transmettre plus tard ce chiffre précis au comité. Je tiens à m'assurer de vous remettre des chiffres exacts. Je ne les ai pas ici aujourd'hui.
[Français]
Nous allons les attendre avec impatience. Vous allez les remettre au greffier du comité dans les plus brefs délais.
En partant d'ici aujourd'hui, j'aimerais m'être débarrassé d'un drôle de sentiment que j'ai en vous écoutant. Nous sommes aujourd'hui en présence des cadres les plus importants de l'Agence du revenu du Canada, pour lesquels je n'ai que le plus grand des respects sur le plan personnel. On parle ici des colonnes du temple qui sont ébranlées. Il est en effet question de l'une des plus importantes institutions de l'État. On ne peut pas faire fonctionner un État moderne si on n'est pas capable de percevoir des impôts, s'il y a collusion au sein d'une industrie aussi cruciale que celle de la construction, si des gens s'inventent des compagnies, des coquilles vides, et arrivent à établir — et c'est de toute évidence le cas ici — une collaboration et une collusion avec des gens se trouvant à l'intérieur d'une agence du revenu. Ça ne s'est jamais vu dans toute l'histoire du Canada.
Je suis dérouté par votre attitude, qui consiste à hausser les épaules et à nous dire qu'il y a ça, que vous n'avez pas besoin de nous demander un cent de plus, que vous allez faire comme d'habitude et réaffecter... Si c'est ce que vous faites tous les jours, je suis très inquiet. Quand M. Paillé a évoqué la possibilité de présenter sa motion, j'étais l'un des premiers à être d'accord, pour la bonne et simple raison que l'institution dont vous êtes les représentants fait partie du fondement même de la capacité de fonctionner de l'État, en l'occurrence le Canada.
Pour ma part, j'aimerais que vous nous disiez dans quelle mesure vous êtes préoccupés par ce qui s'est passé, quels gestes concrets vous avez posés pour déterminer comment ça a pu se produire et pour faire en sorte que ça ne se reproduise plus. Il y a quelque chose de corporatif dans votre réponse. On dirait presque des membres d'une guilde qui se protègent entre eux. Je ne suis pas du tout satisfait du degré de sérieux et de conviction de vos réponses. J'aimerais bien vous entendre nous rassurer, nous dire que vous avez pris conscience du sérieux de la situation, et que vous êtes en train de prendre des mesures à cet égard. Si vous avez besoin que nous vous fournissions plus de ressources, à titre d'élus, dites-le nous.
[Traduction]
Monsieur le président, je reprends à mon compte ce qu'a dit le député en insistant, soit que nous sommes très attentifs à la nécessité de conserver l'excellente réputation que l'agence s'est acquise en la matière et de continuer à faire ce que nous faisons déjà. Nous veillons très soigneusement à prendre des mesures pour conserver notre réputation qui, à notre avis, est solide.
Nous avons pris des mesures proactives pour nous pencher sur les cas et les allégations qui ont été soumises à notre attention. Toutes ces allégations sont étudiées très sérieusement. Avec les ressources dont nous disposons, nous avons recentré certains de nos moyens d'enquête en leur accordant des priorités plus élevées.
Permettez-moi de vous donner un exemple concret pour bien vous montrer comment une organisation de la taille de la nôtre met en oeuvre ses moyens d'enquête, visant aussi bien les employés que l'examen de ses dossiers, etc. Nous avons relevé le niveau de priorité attribué à nos ressources en la matière au sein de l'agence pour qu'elles se concentrent sur ce cas particulier. Nous examinons également les modifications qu'il faudrait apporter aux systèmes de l'agence pour être en mesure de détecter en temps plus opportun et de façon proactive des cas comme celui auquel vous avez fait allusion.
Nous étudions divers aspects comme la séparation des fonctions. Je veux dire par là, monsieur le président, qu'il s'agit pour l'essentiel de s'assurer que, dans certaines des fonctions qui nous incombent, la même personne n'a pas la possibilité de prendre plusieurs décisions tout au long du processus.
Nous étudions toutes ces mesures. Nous avons augmenté nos ressources dans ces domaines en en prenant, pour l'essentiel, dans des secteurs à plus faibles priorités.
Monsieur Dinis, en répondant à une question, vous nous avez dit plus tôt être attentif aux rapports dont la presse a fait état sur certaines motions de ce comité, en précisant que c'est la raison pour laquelle vous n'avez pas répondu à la question. Est-ce exact? Est-ce bien ce que vous avez voulu dire?
Monsieur le président, la seule chose que j'ajouterais à cet énoncé était que cela ne m'a pas empêché d'élaborer dans ma réponse, mais simplement que je voulais aujourd'hui faire preuve de respect envers ce comité en discutant précisément du Budget supplémentaire des dépenses (C) et que c'est à cet exercice que je m'étais préparé. Cela dit, je tenais simplement à respecter toute discussion en suspens.
Pour être honnête, je ne vous comprends pas très bien. Avez-vous ou non dit précédemment que vous étiez attentif aux rapports parus dans la presse concernant certaines motions et que cela vous amenait à être prudent dans vos réponses aux questions?
Je suis effectivement attentif aux rapports parus dans la presse signalant qu'il est possible qu'une motion soit débattue par ce comité.
Avec tout le respect que je vous dois, comme fonctionnaire, comparaissant devant un comité parlementaire, vous êtes tenu de répondre aux questions au mieux de votre connaissance, de façon aussi détaillée que vous le pouvez, en faisant état de toute l'information dont vous disposez, sans vous laisser influencer ou freiner par ce que peut dire la presse au sujet de certaines motions.
Ce comité est en mesure de poursuivre ses activités, et va le faire, et il adoptera des motions, mais il vous incombe à vous de donner à ce comité l'information la plus complète possible en réponse aux questions. Êtes-vous d'accord?
Monsieur le président, je suis tout à fait d'accord et les réponses que j'ai données ici aujourd'hui sur ces questions précises sont tout à fait conformes à l'état de mes connaissances. Je suis bien décidé à continuer à faire de même ici aujourd'hui.
Pouvons-nous donc dire que vous allez laisser de côté l'intérêt que vous portez aux rapports parus dans la presse?
Des voix: Oh, oh!
J'ai donné ce qui me paraît une réponse plus détaillée à la question de M. Mulcair sur cette question précise.
Oui, nous avons eu une bonne conversation plus tôt, avant le début de la réunion, qui a porté en partie sur le processus éducatif. Vous avez donc peut-être besoin d'une occasion pour expliquer au comité le genre de choses auxquelles vous ne voulez pas avoir à acquiescer, qui ne relève pas de votre responsabilité ou qui pourrait être mal interprété si l'on insistait pour que vous répondiez à quelque chose.
Votre approche en la matière est-elle cohérente? Ou se peut-il que cet incident particulier au sujet d'une motion, et d'une question sur la divulgation d'information et l'accès à celle-ci dont il vient d'être question dans la presse, influence dans une certaine mesure votre décision d'adopter une approche différente de votre propre chef, et non pas pour respecter une politique?
Monsieur le président, j'aimerais préciser les choses. En vérité, je m'étais préparé à répondre à des questions sur le Budget supplémentaire des dépenses (C).
M. Paul Szabo: Bien sûr. C'est très bien.
M. Filipe Dinis: Cela dit...
Le président: Je crois que nous devrions le laisser...
Non, non, mais je comprends maintenant. Le terme « attentif » n'est pas clair dans ce cas-ci. Bien, vous étiez attentif... Il me faudrait un synonyme. Qui a-t-il à dire en la matière au sujet du droit des parlementaires à prendre connaissance de l'information qui....
Le président: D'accord.
M. Paul Szabo: ... qui vous concerne?
Il nous reste très peu de temps, monsieur Dinis. Nous allons vous accorder le temps nécessaire pour répondre.
[Français]
Je vais partager mon temps avec mon collègue.
Monsieur Dinis, nous, les parlementaires, sommes confrontés à une quasi-absence de réponses du gouvernement quand nous posons des questions à la Chambre. J'aimerais revenir sur la question de l'harmonisation. C'est un autre dossier. Nous avons devant nous des dépenses additionnelles que vous nous demandez, ce qui m'intrigue. Pour notre part, vous êtes notre source non politique d'informations. Je comprends que vous ne vouliez pas parler du côté décision politique et orientation, mais nous devrions au moins obtenir de l'information.
Je voudrais savoir si le gouvernement est intéressé par l'harmonisation. Il devait y avoir des revenus additionnels, pas seulement des dépenses additionnelles. On connaît les dépenses additionnelles, il y a eu une compensation de subvention accordée aux provinces qui ont accepté d'effectuer l'harmonisation. Vous avez, en plus, des dépenses de fonctionnement additionnelles.
Y a-t-il des revenus pour le gouvernement quand on fait l'harmonisation des taxes? Est-ce rentable ou est-ce simplement une dépense qui est retirée des provinces et transférée au gouvernement fédéral?
[Traduction]
Je n'ai pas le montant des recettes additionnelles, mais ce que j'aimerais dire au comité et au député est que, en ce qui concerne le remboursement du crédit provincial, nous nous attendons à ce que le coût du traitement réalisé par l'agence passe de 17,4 milliards de dollars en 2008-2009 à environ 65 milliards de dollars par année. Cela nécessitera bien évidemment de s'adonner à des activités additionnelles de vérification de la conformité.
Donc, si je ne peux vous donner le montant total, j'aimerais vous donner un exemple concernant le volet crédit, le remboursement du crédit provincial, dont le montant va augmenter de façon importante.
[Français]
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
Sans aborder l'aspect politique, parlons du cas du Québec, qui veut conserver l'administration de la taxe harmonisée. Si je comprends bien, plutôt que d'entraîner des dépenses additionnelles, cela signifiera peut-être des dépenses réduites pour votre agence. Ce serait le cas si toute cette administration était conservée par une autre province. Faites-vous la même analyse?
Vous nous démontrez que l'harmonisation des taxes entraîne des dépenses additionnelles, que vous nous demandez d'approuver. Si une province avec laquelle il n'y a pas d'entente d'harmonisation veut conserver l'administration d'une taxe harmonisée, cela signifie que vous ne nous présenterez pas des dépenses additionnelles. Ce sera plutôt l'inverse, vous nous présenterez une bonne nouvelle.
Dans cette situation, monsieur le président, je ne sais vraiment pas s'il y aurait une réduction ou des coûts additionnels. Il faudrait voir. C'est le cas de la province de Québec. Dans ce cas, il y aura peut-être des ajustements, mais comme vous le savez, le Québec reçoit présentement une compensation financière pour l'administration de la TVQ. Il faudrait voir cela dans tout ce contexte.
[Traduction]
[Français]
Oui, je n'utiliserai que 30 secondes, compte tenu de la qualité des réponses.
Vous êtes le Chief Financial Officer d'une compagnie, monsieur. Vous êtes donc au coeur de l'information. Vous êtes ici soit devant des actionnaires, soit devant des créanciers. Vous êtes comme un comité de vérification d'une entreprise. Si vous étiez Chief Financial Officer d'une compagnie publique cotée à la bourse, vous ne réussiriez pas les tests de transparence et d'éthique. J'aimerais que vous puissiez y réfléchir.
[Traduction]
Monsieur le président, je me suis engagé à répondre au mieux de mes connaissances. Je crois que c'est ce que j'ai fait aujourd'hui, et je compte faire de même lors de mes comparutions ultérieures.
Je vous remercie. Je vais céder une partie de mon temps à un collègue.
Tout d'abord, je souhaite faire un commentaire de nature générale. Je conviens que cette journée devait être consacrée au Budget supplémentaire des dépenses (C). Les autres questions sont passablement complexes et nécessitent de disposer de plus de temps pour s'y préparer.
Ma question nous ramène rapidement à l'harmonisation. Des taux de taxe de 5 et de 7 p. 100 sont maintenant harmonisés et le taux total est de 13 p. 100. Nous procédons au recouvrement en Colombie-Britannique, en Ontario et dans de nombreuses autres provinces, au nom de celles-ci. Si le taux de taxe provinciale est de 7 p. 100, l'argent ne fait qu'entrer et sortir. Prélevez-vous des frais d'administration pour vous en occuper? En Colombie-Britannique, le taux de la taxe de vente est de 7 p. 100. Procédons-nous au recouvrement en leur nom et leur reversons-nous l'intégralité des 7 p. 100?
Nous ne prélevons aucun frais d'administration ni aucune commission ou aucun prélèvement de ce genre. Nos collègues du ministère des Finances ont élaboré une formule pour déterminer la part des recettes à verser aux provinces pour lesquelles nous procédons au recouvrement. J'imagine que c'est une formule complexe qui a été conçue pour déterminer le montant total des recettes qui sont engrangées maintenant par l'agence, dans le cadre de l'harmonisation, et pour déterminer le montant des recettes qu'il convient de reverser à la province concernée.
Serait-il donc exact de dire que le coût total de l'administration actuelle de la TVH n'a pas changé? Il est peut-être compensé dans une certaine mesure par le montant des taxes de vente des provinces encaissé par le gouvernement avec cette formule complexe. Est-ce que?
Les recettes et les coûts d'administration, nos coûts de fonctionnement, font l'objet de deux calculs complètement distincts. Les recettes sont une chose et le ministère des Finances a retenu des modalités pour les gérer et les verser. En ce qui concerne tout coût différentiel que l'ARC pourrait avoir à subir pour administrer cette taxe harmonisée, cela relève d'une analyse distincte qui est faite par l'agence, et les fonds nécessaires à nos opérations sont calculés au moyen de formules comme celle-ci. Les deux ne sont pas liés.
Je vous remercie.
J'étudie mes notes. Sous Paiements de transfert, puis Autres paiements de transfert et enfin Paiements législatifs, il est fait mention d'un poste intitulé « Versements d'allocations spéciales pour enfants » de 225 millions de dollars. Pouvez-vous simplement nous dire à quoi sert cet argent?
Monsieur le président, cet argent est destiné... Je vais vous donner un repère. En 2009-2010, il y avait 53 844 enfants à la garde de personnes ou d'institutions. En 2010-2011, ce chiffre était passé à 54 975, soit une augmentation de 2 p. 100. C'est une allocation qui est destinée aux institutions pour leur permettre de prendre soin de ces enfants.
Il s'agit donc d'argent en provenance de Ressources humaines et Développement des compétences Canada qui va aux enfants et qui passe par l'ARC, ou? Je ne comprends pas pourquoi cela n'est pas inscrit sous RHDCC.
C'est un prolongement de la Prestation fiscale canadienne pour enfants qui est administrée par l'ARC au profit des familles. Dans les cas où des enfants sont confiés à la garde de quelqu'un d'autre, et il ne s'agit donc pas alors de famille, mais d'enfants confiés à la garde de quelqu'un, il y a une législation distincte qui autorise l'ARC à verser des paiements similaires à ces personnes et à ces institutions. C'est un paiement législatif auquel nous procédons en application de la loi.
C'est logique.
Très brièvement, j'ai constaté que les traitements et les salaires ont augmenté de 37 millions de dollars, les coûts de transport de 7 millions de dollars et les locations de 13 millions de dollars. Il ne s'agit pas de montants très importants en regard du budget qui vous a été accordé au départ, mais pouvez-vous nous dire pourquoi ces hausses apparaissent ici?
La hausse des salaires correspond aux 1,5 p. 100 d'augmentation qui ont été accordés aux employés. En ce qui concerne les dépenses de fonctionnement, etc., ces chiffres tiennent probablement compte du renouvellement de certains contrats importants que nous avons et qui relèvent du budget de fonctionnement.
Les budgets des ministères sont gelés, mais les ministères sont néanmoins tenus de respecter la hausse de 1,5 p. 100 qui a été accordée aux employés.
En vous préparant pour cette réunion, avez-vous organisé une réunion de groupe pour étudier les documents?
Monsieur le président, je n'ai pas organisé de telle réunion. J'ai étudié le document qui a été préparé, en consultation avec mon collègue, M. Case.
J'ai rencontré les gens des Affaires parlementaires qui ont regroupé l'information et préparé les classeurs pour me permettre de me préparer à ma comparution devant le comité sur le Budget supplémentaire des dépenses (C).
Je le rencontre régulièrement. Nous ne nous sommes pas réunis pour parler précisément de ma comparution devant ce comité.
Quelqu'un vous a-t-il conseillé, de façon directe ou indirecte, ou suggéré ce que vous pourriez avoir intérêt à dire ou ne pas dire lors de cette réunion?
Monsieur le président, les discussions que j'ai eues au sujet de ma comparution devant le comité ont porté sur le Budget supplémentaire des dépenses (C). Outre cela, le seul conseil qu'on me donne toujours est de dire toute la vérité et d'être aussi ouvert que je le peux avec le comité.
Les sujets et les réponses que vous avez anticipées portaient-ils sur des questions autres que sur l'étude des chiffres eux-mêmes?
Monsieur le président, non. Je me suis préparé dans le cadre du Budget supplémentaire des dépenses (C).
Je n'imagine pas que l'agence soit soumise au secret du Cabinet et que vous ne soyez pas en mesure de discuter de certaines questions. Je ne veux pas vous faire dire des choses, mais j'imagine qu'il y a des domaines ou des sujets dont l'ARC ne veut pas discuter pour rendre public le détail de certaines de ses activités, mais je ne crois pas que nous ayons discuté ici de quoi que ce soit qui relève du secret du Cabinet.
Monsieur le président, tout le personnel de l'agence prend grand soin des renseignements que nous détenons sur les contribuables. Nous protégeons ces informations. Pour nous, c'est ce qui relève de l'article 241. Bien évidemment, étant donné l'information que nous avons, nous sommes très attentifs à conserver la confiance, comme l'un des députés l'a mentionné précédemment, envers l'institution qu'est l'ARC. Nous respectons ce principe.
Nous sommes également très attentifs aux préoccupations relevant du domaine de la protection des renseignements personnels, aussi bien en ce qui concerne les personnes que les dossiers que nous traitons sur une base individuelle. Nous sommes fermement convaincus que c'est là une pierre angulaire de ce que nous faisons et de notre réputation. Nous respectons rigoureusement ces principes.
C'est bien ce que je pensais, mais je ne crois pas que, avec les questions des membres du comité, nous ayons abordé des sujets portant sur des personnes précises ou des préoccupations particulières en matière de protection des renseignements personnels. Nos questions portaient essentiellement sur les considérations opérationnelles. Nous n'avons pas nécessairement obtenu des réponses directes. Comme d'autres députés l'ont dit, nous sommes ici pour tenter de vous aider, et si vous n'avez pas besoin de plus de ressources, nous sommes prêts à l'étudier.
Nous tournons en rond. Je crois que des députés des deux côtés de la table vous ont posé des questions, et il ne s'agissait donc pas de partisannerie, mais bien plutôt d'essayer d'amener l'ARC à travailler de façon plus efficiente.
Ma question renvoie davantage à ce que M. Wallace demandait au départ au sujet de l'augmentation des dettes de l'ARC, et de celle des dettes en souffrance à recouvrer, alors que vous obtenez davantage de ressources année après année. Ajoutez à cela qu'il y a des problèmes internes à l'ARC. L'ARC est-elle en mesure de s'occuper de ces ratés? Avez-vous des ressources suffisantes pour le faire? Je crois que nous sommes tous préoccupés par cela. Nous ne trouvons pas cela naturel.
Monsieur le président, nous pensons être en bonne posture pour faire face aux préoccupations qui ont été soulevées. En ce qui concerne les efficiences, nous avons un budget important, mais nous le gérons également de façon très efficace, et nous procédons, sur une base annuelle, et régulièrement, à une réharmonisation de nos budgets, de nos priorités quand cela s'avère nécessaire. Actuellement, dans le contexte des défis dont nous avons discuté au sujet de la situation à Montréal, nous avons réaffecté des ressources de l'agence pour nous attaquer à ce défi particulier.
Comme je suis à la fois député et comptable, je reçois des plaintes et, outre celles concernant l'immigration, le nombre de celles qui visent l'ARC ne cesse d'augmenter, et ce dans tous les domaines, qu'il s'agisse de la conformité, de la rapidité d'exécution, des recouvrements. Elles touchent tous les domaines. Ce n'est pas que je tienne simplement à vous attaquer, mais c'est un problème auquel je suis confronté des deux côtés.
Je vais le faire très rapidement, avec votre permission, monsieur le président. Nous prenons bien évidemment les plaintes au sérieux, et nous continuons à y accorder une grande attention. Nous sommes une grande organisation et nous essayons de traiter toutes les plaintes qui sont portées à notre attention.
Je vous remercie, monsieur le président.
Je tiens à m'assurer que, moi aussi, je comprends bien parce qu'il me semble que ce qu'on a saisi d'un côté de cette pièce n'est pas ce qu'on a saisi de l'autre côté. Je ne sais pas pourquoi il y a deux interprétations.
Je vous ai entendu déclarer très clairement que vous vous êtes préparé à venir devant le comité pour traiter d'un sujet précis et qu'on vous interroge sur d'autres domaines, sur lesquels vous êtes tout à fait prêt à revenir devant le comité, ce que nous apprécions à sa juste valeur. Je crois que vous avez fait preuve d'ouverture. Vous nous avez dit ne pas savoir avec précision quels sont les chiffres à donner en réponse aux questions de mes collègues, et je vous en suis reconnaissante.
Je ne vous ai pas entendu dire que vous ne vouliez pas revenir. Vous ne nous avez pas dit ne pas vouloir étudier la question. Il me semble que vous avez été très catégorie à ce sujet et je vous en suis reconnaissante. Pour moi, je ne m'attends pas à ce que vous sachiez tout sur l'ARC, avec 43 000 employés, et je ne m'attends pas à ce que vous puissiez répondre sur tous les sujets qui peuvent être abordés lors d'une réunion du comité.
Est-ce bien ce que vous nous avez dit aujourd'hui? Ai-je bien répété ce que j'ai entendu dire de l'autre côté de la pièce?
Monsieur le président, je me suis engagé à fournir les réponses à toutes les questions que vous nous avez posées. Dans certains cas, je n'avais pas les réponses à ces questions, mais je vous promets de revenir devant le comité, comme nous l'avons fait par le passé, avec les réponses qui conviennent.
Quant aux questions qui m'ont été posées, je me suis efforcé de vous donner autant de détails que je le pouvais sur ce dossier particulier, et je vais continuer à le faire. J'ai comparu plusieurs fois devant ce comité. Je continue à m'engager à vous donner les réponses à toutes les questions, et une fois encore, si je ne les ai pas, je crois que je vous avez pu constater par le passé que je vous les fournissais par la suite le plus rapidement possible.
Je vous remercie. Cela me paraît très clair pour tout le monde. Je le sais.
Puis-je vous poser une question sur quelque chose que vous avez dit au tout début? En parlant des employés qui ont été transférés des gouvernements provinciaux au gouvernement fédéral, vous nous avez dit que le pourcentage est de 80 p. 100 en Ontario. Est-ce bien ce que vous avez dit? Vous nous avez dit aussi que ce pourcentage est de 99 p. 100 en Colombie-Britannique. Alors, qu'est-il advenu des 20 p. 100 restants en Ontario? S'agit-il d'attrition?
Monsieur le président, c'est une combinaison de facteurs. Il y a en effet eu de l'attrition. Certaines de ces personnes, étant donné le point où elles en étaient dans leurs carrières, ont décidé de ne pas se joindre à l'agence, parce qu'elles seraient alors devenues des employés de l'ARC, comme ce fut le cas de certains. Pour des motifs variés, elles ont décidé de ne pas accepter les offres d'emploi qui leur étaient faites.
J'ai également indiqué que quelques offres additionnelles d'emploi seront faites d'ici peu à d'autres employés. Nous nous attendons, dans le cas de la Colombie-Britannique, par exemple, sans faire trop de spéculation, à obtenir un taux d'acceptation de nos offres d'emploi de 98 p. 100. Nous pensons que, en Ontario, il sera d'environ 90 p. 100 lorsque nous aurons fait ces offres d'emploi additionnelles. Ceux qui n'acceptent pas nos offres le font pour toute une gamme de raisons, dont l'une est le point où ils sont rendus dans leur carrière.
C'est très bien. Je voulais juste préciser ce point parce que nous savons combien les emplois sont importants à cette époque de fragilité économique, et que nous sommes heureux d'entendre que les familles des employés des deux provinces qui sont directement touchées par cette décision n'ont pas été pénalisées, en particulier à cause de notre situation économique. Je vous remercie de cette information.
C'étaient mes questions, monsieur le président.
Y a-t-il quelqu'un de mon parti qui veut utiliser le temps qui me reste?
Il reste une minute, donc ce serait une brève question.
Non? D'accord. Je vous remercie.
Nous revenons à M. Szabo.
En ce qui concerne les coûts de fonctionnement de l'ARC, quel pourcentage est imputable aux ressources humaines?
Notre enveloppe salariale représente à peu près 70 p. 100 de notre budget total de 4 milliards de dollars.
Monsieur le président, je devrais revenir pour vous donner les chiffres exacts parce que je ne les ai pas ici.
Je peux cependant dire au comité que nous avons accru nos ressources de 10 p. 100 dans le domaine des enquêtes.
Vraiment? Vous avez enregistré une augmentation de 10 p. 100 de vos coûts en ressources humaines dans le secteur des enquêtes?
Nous avons ajusté ces ressources en fonction de nos autres priorités, comme je vous l'ai dit auparavant. Nous tenions à nous assurer d'avoir pris les mesures nécessaires pour faire face...
D'accord, mais j'en viens donc au fait que, tout à coup, les activités de l'ARC ont enregistré des changements importants au cours des 12 derniers mois.
Aux enquêtes, oui.
Je vous ai demandé précédemment ce qui se passe quand l'économie est dynamique ou quand elle ne va pas si bien, et comment cela affecte vos activités. Vous nous avez dit ne pas savoir.
Eh bien, monsieur le président, en ce qui concerne les enquêtes, je devrais peut-être vous donner des précisions concernant les enquêtes que nous faisons par opposition à celles réalisées dans le cadre de vérifications.
Quelle est la différence? Une enquête c'est... le système semble éprouver des difficultés ou ne pas fonctionner, et nous devons corriger la situation. Si ce n'est qu'il faut essayer de remettre les choses en ordre, ce n'est pas du travail productif.
C'est très important.
Je me serais attendu à ce que vous le sachiez. Cela pourrait faire partie du processus d'éducation.
En ce qui concerne le passage à la TVH, et en regard de la situation à l'époque de la TPS, qu'avez-vous constaté concernant l'augmentation du nombre des enquêtes quand un certain nombre de provinces ont adopté la TVH? Lorsque vous modifiez un système, les gens le mettent à l'épreuve. Quels ont été les problèmes qui ont fait l'objet d'enquête?
Monsieur le président, je n'ai pas cette réponse. C'est une question qui concerne précisément les niveaux de conformité ou de non-conformité d'un programme précis en lien avec l'adoption de la TVH. Je n'ai pas la réponse ici.
Enfin, en ce qui concerne les recouvrements, quand nous réalisons une enquête, nous constatons souvent que nous pouvons recouvrer des taxes impayées et également des intérêts et des pénalités. Quel a été le taux de recouvrement en regard du coût des enquêtes?
Une fois encore, il est très élevé, mais c'est malheureusement une question portant sur un volet précis de nos programmes de conformité et je vais devoir chercher cette information pour vous la communiquer. Je ne l'ai pas ici.
Je suis effectivement le dirigeant principal des finances. Toutefois, notre organisation est très vaste et nous avons divers programmes au sein de l'agence. Malheureusement, je n'ai pas ici l'information concernant le secteur des programmes de conformité, etc. Je m'engage à revenir devant le comité avec une réponse.
Divers programmes sont mis en oeuvre au sein de l'agence et ils sont dirigés par des sous-commissaires responsables de ces divers programmes. L'un de ces secteurs est celui de la Direction générale des programmes d'observation et je devrais me procurer l'information auprès de ce programme particulier.
Au bout du compte, il y a une personne et ce serait dans ce cas-ci le sous-commissaire de la Direction générale des programmes d'observation, mais c'est une organisation importante. Il faut compiler l'information avant de la soumettre au comité.
Monsieur Dinis, je dois vous dire que je ne suis pas frustré mais surpris qu'à titre de dirigeant principal des finances vous ne connaissiez pas vous-même les statistiques fondamentales sur les mesures du rendement de l'ARC. C'est une question très importante aux yeux de ce comité et je crois qu'il va falloir nous expliquer pourquoi il en est ainsi. Malheureusement, cela pose un problème de crédibilité. C'est ce qui a transparu dans certaines questions des députés.
J'espère que vous réalisez que ce qui s'est produit aujourd'hui n'est pas acceptable.
Je mesure bien la nécessité de fournir les bonnes réponses au comité, monsieur le président, et nous nous engageons à le faire. C'est tout simplement que je n'ai pas toute l'information sur certaines des questions que vous m'avez soumises aujourd'hui.
J'en ai en effet une de nature générale.
M. Szabo a fait part de sa surprise face à l'accroissement du nombre des enquêtes. Nous venons d'étudier les paradis fiscaux, et tout ce qui les concerne, et nous avons vu combien il est important d'avoir la main-d'oeuvre qui convient et combien les enquêtes permettent réellement de récupérer une partie des recettes perdues. J'ai été bien étonnée quand il a fait part de sa surprise sur l'augmentation de la main-d'oeuvre dans ce secteur, alors qu'on nous a dit très clairement que cette main-d'oeuvre avait augmenté.
Pourriez-vous répondre rapidement à cela? C'est mon seul commentaire.
Monsieur le président, comme je l'ai dit, il y a deux aspects aux enquêtes. Il y a les enquêtes portant sur nos employés et leur non-respect du code de déontologie. Dans ce domaine, nous avons accru nos ressources pour nous assurer de bien étudier les délits graves par opposition à ceux qui le sont moins. Il y a eu là une augmentation.
Outre cela, on accorde toujours de plus en plus d'importance aux activités de vérification et d'enquête dans ce domaine également.
D'accord. Je vous remercie.
Je dispose d'environ quatre minutes. Je veux juste poursuivre dans le sens de la première question de M. Wallace. Je réalise fort bien que cela ne concerne peut-être pas directement les deux crédits que nous étudions dans le Budget supplémentaire des dépenses, mais je crois que nous devons trouver la réponse à la cause de la hausse assez importante du budget de l'ARC au cours des dernières années.
Pouvez-vous répondre à cette question? Vous pouvez bien évidemment nous transmettre plus tard des renseignements additionnels, mais je vous offre la possibilité de répondre à la question.
En règle générale, en toute franchise, comme député et comme citoyen, je suis très impressionné par l'ARC, par le travail qu'elle fait. J'utilise moi-même ImpôtNet et je le trouve très efficace. Nous avons visité les locaux de l'ARC l'an dernier et l'ensemble du comité a été très impressionné, mais je crois néanmoins qu'il faut donner une vraie réponse à M. Wallace.
Avec votre permission, et je m'engage à revenir devant vous avez une réponse plus complète, l'un des principaux points dont je souhaite vous informer est qu'avec 70 p. 100 de notre budget de 4 milliards de dollars qui est consacré aux salaires, les hausses salariales représentent une part importante des augmentations de coûts d'année en année. Outre cela, nous avons l'impôt sur le revenu des sociétés que nous administrons en Ontario, ce qui a constitué une initiative importante pour l'agence au cours des dernières années et qui est responsable d'une part importante de la hausse de notre budget. Également, plus récemment, il y a aussi eu l'harmonisation de la taxe de vente. Même si je vais vous communiquer des données comptables plus détaillées, ce sont là quelques points importants qui ont contribué à la hausse de notre budget au cours des années.
Il a fallu ajouter à cela, au cours des dernières années, les programmes découlant de certains postes budgétaires précis que l'ARC a été chargée par le gouvernement de mettre en oeuvre. Ceux-ci ont bien évidemment été accompagnés de coûts différentiels pour l'administration de ces programmes. Ce sont là quelques faits saillants, mais je vais vous fournir une comptabilité plus complète.
J'ai une dernière question à vous poser. Je réalise fort bien, une fois encore, que je ne m'en tiens pas précisément au sujet de notre réunion, mais quelqu'un a posé une question sur le compte d'épargnes libre d'impôt qui, je dois le dire, a été très bien reçu par les gens à qui j'en ai parlé. C'est une question qu'il vaudrait peut-être mieux poser à des responsables du ministère des Finances, mais combien de comptes d'épargnes libres d'impôt ont, à votre reconnaissance, été ouverts par des Canadiens depuis le lancement du programme?
Monsieur le président, j'ai les taux de participation pour 2009. Plus de 4,8 millions de CELI ont été ouverts. Quant aux données pour 2010, il est bien évidemment trop tôt pour vous donner le chiffre. Celui-ci sera disponible lorsque la période de soumission des déclarations de revenus sera terminée, soit vers la mi-juin. Jusqu'à maintenant, en 2009, 4,8 millions de comptes ont été ouverts.
[Français]
J'invoque le Règlement.
Je suis vraiment surpris de voir que sur un petit détail qui n'a rien à voir avec les crédits, vous avez des renseignements, alors que pendant toute la séance, vous nous avez répondu en disant que vous n'aviez pas l'information demandée.
[Traduction]
C'est un point de débat.
Je vous remercie de l'information.
Je me tourne maintenant vers M. Mulcair. À vous.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Monsieur Dinis, afin qu'il n'y ait plus aucun malentendu à la fin de la réunion, j'aimerais savoir dans combien de temps vous avez l'intention de nous fournir l'information demandée. En fait, je devrais mettre ce mot au pluriel, étant donné qu'il y a plusieurs sujets sur lesquels vous vous êtes engagé à nous fournir des renseignements. Dans combien de temps allons-nous les recevoir?
Dans les plus brefs délais, monsieur le président. Je vais retourner au bureau et prendre en note toutes les questions. J'ai fait la promesse de fournir ces renseignements et je tiens à assurer le comité que
[Traduction]
Je vais très certainement m'efforcer d'obtenir rapidement ces réponses pour les communiquer au comité.
[Français]
M. Dinis a évoqué plus tôt des congédiements. Il va nous fournir le nombre exact, mais je voulais confirmer qu'il s'agissait bien de plusieurs congédiements.
[Traduction]
Il y a eu plus d'un congédiement, monsieur le président. Comme vous avez pu l'apprendre dans la presse, en remontant à 2009, il y a eu quatre congédiements publics. Je tiens simplement à m'assurer de vous donner les chiffres exacts. Donc oui, il y en a eu plus d'un.
[Français]
M. Dinis a fait allusion à plusieurs reprises à un code of conduct, que je vais me permettre de traduire par code de déontologie ou code de conduite. Un autre code peut s'appliquer, en l'occurrence le Code criminel, étant donné que des accusations criminelles ont été portées contre les personnes congédiées.
[Traduction]
En ce qui concerne la déontologie, nous tenons à ce que tous les employés respectent le code de déontologie de l'ARC.
Nous nous attendons également à ce que tous les Canadiens respectent le Code criminel, et cela s'applique également aux députés.
C'est exact et, dans le contexte du Code criminel, c'est bien évidemment un aspect qui intéresse la GRC. Tout le travail en ce sens est fait par la GRC. À ce que je sais actuellement, aucune accusation n'a été portée au pénal, mais c'est un sujet dont je ne suis vraiment pas en mesure de vous parler parce que cela relève de la GRC.
C'est une question importante. Je vais poursuivre en anglais avec M. Dinis pour éviter toute erreur de compréhension. L'ARC peut entamer des recours administratifs contre les contribuables, imposer des amendes de toutes sortes en cas de défaut. Si quelqu'un s'est adonné à des fraudes criminelles en vertu de la législation fiscale, l'agence peut-elle porter elle-même des accusations au pénal, ou devez-vous dans tous les cas passer par la GRC?
Nous passons par la GRC. Quand l'agence est confrontée à des activités criminelles, elle transmet le dossier à la GRC.
M. Thomas Mulcair: D'accord. Il n'y a donc pas...
[Français]
[Traduction]
Quand nous entendons la sonnerie, nous ne pouvons pas poursuivre, à moins d'un consentement unanime des membres du comité. D'accord?
Je suis navré, M. Mulcair.
Explorateur de la publication
Explorateur de la publication