FINA Réunion de comité

    La séance est ouverte. Nous en sommes à la quatrième séance du Comité permanent des finances. Nous poursuivons notre étude de la sécurité du revenu de retraite des Canadiens et Canadiennes.

    Chers collègues, nous devons voter à 17 h 30, alors nous devrons quitter à 17 h 15.

    Nous avons également une motion présentée par M. McCallum, et je propose que nous l'examinions à la fin de la séance, peut-être à 17 heures.

    La séance est donc raccourcie, et je m'en excuse à l'avance auprès de nos témoins.

    Nous accueillons aujourd'hui plusieurs organismes et une personne à titre individuel. Nous entendrons le Régime de retraite des employés municipaux de l'Ontario, la composante d'Air Canada du Syndicat canadien de la fonction publique, l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada, l'Association des banquiers canadiens et l'Association canadienne des compagnies d'assurance de personnes inc. Nous accueillons M. Jean-Pierre Laporte, avocat, à titre individuel. Bienvenue à vous tous.

    Nous commencerons par le Régime de retraite des employés municipaux de l'Ontario.

    Je vous demande de bien vouloir limiter votre exposé à cinq ou sept minutes, afin de permettre aux membres de poser des questions.

    La parole est à vous, madame Brown.

    Merci.

    Le fait d'être ici aujourd'hui m'apparaît comme un privilège. Je suis Jennifer Brown, agente en chef des pensions au sein d'OMERS Administration Corporation, qui est responsable des placements, du plan d'administration et des services aux membres d'OMERS. OMERS possède également une société de parrains, à qui incombe la responsabilité de la conception du plan, des prestations et des taux de cotisation.

    Je suis accompagnée de Ian MacEachern, notre directeur des relations gouvernementales.

    OMERS est sans doute la meilleure illustration canadienne d'un régime pluripatronal de pensions à prestations déterminées couronné de succès. Y participent plus de 928 employeurs dans les municipalités, commissions scolaires, sociétés d'aide à l'enfance, services d'incendie, services de police et autres organismes locaux de l'Ontario. Le modèle pluripatronal permet une mise en commun des frais et des risques.

    De l'autre côté de la table se retrouvent 290 000 membres actifs. Pour tout dire, un employé sur 20 travaillant en Ontario est membre d'OMERS. Nous versons actuellement des pensions à plus de 110 000 retraités. Il y a plus de 40 groupes de coordination représentant les syndicats et les associations d'employés et plus de 600 sections locales.

    Notre modèle a pris forme sur une longue période, en partant du bas vers le haut, étape par étape. OMERS est financé conjointement par les employeurs et les membres participants depuis 1962, et gouverné conjointement depuis 1968. OMERS est un régime de pension financé conjointement. En vertu de notre modèle, employeurs et membres ont un nombre égal de voix au sein du conseil d'administration. Aux employeurs et aux membres incombe une responsabilité immédiate commune pour toutes les grandes décisions et pour le succès du régime.

    D'une façon générale, nous gérons nos activités en matière d'investissement et de pension en vertu des lois fédérales et ontariennes sur les impôts et sur les régimes de pensions. Notre tâche consiste à utiliser le produit des cotisations et le revenu provenant de placements antérieurs pour faire des placements et pour garantir le versement des pensions de retraite de nos membres. OMERS compte des conseillers en placements très compétents qui gèrent plus de 47 milliards de dollars d'actifs financiers, lesquels produisent le revenu requis pour le versement des pensions. Près de 70 p. 100 des frais de pension sont acquittés par le rendement des placements, l'autre 30 p. 100 provenant des cotisations des employeurs et des membres.

    L'accès à long terme au capital est une priorité de notre stratégie de placement. Cela nous permet d'acquérir des placements de plus grande valeur que nous ne pourrions acquérir autrement par suite de considérations relatives à la gestion du risque.

    L'année dernière, le gouvernement de l'Ontario a accru les pouvoirs d'OMERS afin de lui permettre d'offrir des services de gestion de placement à un large éventail de clients éventuels au Canada et hors du Canada, y compris les caisses de retraite des secteurs public et privé, les gouvernements et les organismes qui s'y rattachent, les sociétés, les collèges, les universités et leurs fondations ainsi que les organismes enregistrés de bienfaisance. L'étendue des pouvoirs que nous confère la loi reconnaît notre capacité d'assurer la prestation de tels services. Mais ce qui importe davantage, c'est qu'elle permet aux autres de bénéficier des avantages que nous avons en matière de capacités d'administration de régimes de pension et de capacités de gestion de placements.

    Ces deux dernières années, la suffisance de la protection en matière de pension est également devenue un enjeu politique très sensible. Les premiers ministres et les ministres des Finances fédéraux, provinciaux et territoriaux ont tenu plusieurs réunions et fait nombre de déclarations sur les questions de protection en matière de pension et de revenu de retraite. L'Ontario s'est engagé à tenir des consultations sur les modifications importantes que l'on envisage d'apporter au système des pensions. Plusieurs provinces ont déjà publié des documents de consultations et le gouvernement fédéral a annoncé qu'il procéderait au printemps à des consultations et à un examen des possibilités d'action lors de la réunion des ministres des Finances qui se tiendra en mai prochain.

    OMERS souhaite contribuer activement au débat national sur la réforme du pilier public du système des pensions. Nous voulons faire part de nos vues sur ces questions de retraite et de sécurité parce que nous sommes un des plus importants régimes de pension à prestations déterminées du Canada: nos parrains et nos membres s'attendent à ce que nous exercions un rôle de chef de file lors de ces discussions sur les pensions.

    Nous estimons que la réforme des pensions doit offrir un choix concurrentiel aux travailleurs ne bénéficiant pas d'une protection en matière de pension et que les modifications apportées au système ne doivent pas compromettre les mécanismes existants en matière de pensions ou d'épargne-retraite, ni leur nuire. Nous continuerons d'étudier les propositions actuelles pour déterminer dans quelle mesure elles peuvent s'écarter des modalités du Régime de pensions du Canada, et nous déterminerons les risques et les avantages que comporte chaque solution proposée.

    Le débat public qui s'amorce est très utile et important, et nous nous réjouissons de l'intérêt que lui accorde votre comité.

    Grand merci. Au cours du temps qu'il nous reste, n'hésitez pas à nous faire part de vos questions et de vos observations, notamment au sujet de notre position concernant le choix concurrentiel dont tous les Canadiens devraient bénéficier.

    Merci beaucoup, madame Brown.

    Nous allons maintenant donner la parole à Mme Thompson, s'il vous plaît.

    Bonjour, mon nom est Katherine Thompson. Je suis la présidente de la Composante d'Air Canada du SCFP. Je suis ici aujourd'hui en tant que représentante des 6 600 agents de bord à l'emploi d'Air Canada.

    Nos membres font partie d'un régime de retraite à prestations déterminées dont le promoteur est Air Canada. C'est au sujet de la situation de ce régime de retraite que je m'adresse à vous aujourd'hui.

    Notre profession n'est pas de celles qui comptent des membres nantis, nos salaires sont le reflet de l'évolution des effectifs. Comme nous ne sommes pas en mesure d'accumuler d'importantes épargnes personnelles au cours de notre carrière, nous ne pouvons compter que sur la sécurité et la stabilité de notre revenu de retraite pour pouvoir profiter d'une retraite convenable.

    Les régimes de retraite d'Air Canada couvrent plus de 30 000 employés et retraités. Si ces régimes de retraite avaient dû être liquidés en date du 1^er janvier 2009, les employés et les retraités n'auraient touché que 76 p. 100 des rentes de retraite promises.

    Si le niveau de capitalisation des régimes de retraite s'est amélioré au cours de la dernière année, les régimes de retraite demeurent sérieusement sous-capitalisés, et ce, malgré les sacrifices consentis par les employés d'Air Canada pour les préserver. Cette situation fait courir aux membres du régime de retraite — dans notre cas, il s'agit en majorité de femmes et de représentants des minorités — un risque inacceptable et souligne à grands traits l'incapacité de l'actuel système fédéral de réglementation des régimes de retraite à protéger les membres des régimes de retraite.

    L'expérience d'Air Canada en matière de régimes de retraite devrait être considérée par tous comme un grand feu clignotant avisant d'un danger. Les régimes de retraite d'Air Canada ont été menacés lors du recours à la LACC en 2003 et une fois de plus en 2009, lors d'une deuxième restructuration des régimes de retraite.

    Lors du recours à la LACC de 2003, les règles de capitalisation de la Loi sur les normes de prestation de pension ont été mises de côté à la demande d'Air Canada et elles ont été remplacées par de nouvelles normes de financement moins exigeantes. En 2009, Air Canada a été dans l'incapacité de respecter même ces exigences affaiblies et nous avons été confrontés à une autre crise des régimes de retraite et à une nouvelle restructuration.

    Résultat de cette restructuration, jusqu'en 2014, Air Canada n'est tenu que de prévenir une nouvelle dégradation de la capitalisation de ses régimes de retraite. Il n'existe aucune possibilité que les régimes de retraite soient de nouveau pleinement capitalisés avant cette date.

    Pour un régime de retraite privé, il s'agit d'une situation inacceptable. La raison d'être de la réglementation sur les régimes de retraite est d'assurer une protection pleine et entière de la retraite, sans égard à la survie ou non du promoteur du régime.

    La réglementation actuelle n'a pas permis de protéger les employés d'Air Canada et la réalisation des promesses d'Air Canada en matière de régimes de retraite dépend maintenant de la survie de l'entreprise.

    Rétrospectivement, il apparaît clairement que Air Canada aurait dû obtenir le droit de financer un coussin de sécurité — ce qui est une procédure normale dans certains pays d'Europe — et n'aurait pas dû obtenir la permission de prendre un congé de contribution lorsque sa situation était meilleure. Les réformes de la Loi sur les normes de prestation de pension semblent prendre cette direction, mais si c'est trop peu, espérons qu'il n'est pas trop tard pour les membres des régimes de retraite d'Air Canada.

    La crise des régimes de retraite que nous avons vécue à Air Canada devrait être une occasion d'apprentissage pour tous. Nous devrions retenir de cette expérience que les règles de financement doivent être suffisamment strictes pour être en mesure de protéger les régimes de retraite et qu'elles doivent être appliquées avec rigueur. Elles doivent être conçues de telle façon que les régimes de retraite sont à l'abri des inévitables fluctuations financières.

    La seule alternative valable à une réglementation des régimes de retraite plus stricte est, comme le suggère le CTC, un programme d'assurance des régimes de retraite parrainé par le gouvernement fédéral. Une assurance des régimes de retraite, qui existe déjà aux États-Unis, au Royaume Uni et même chez nous en Ontario, serait financée par les primes versées par tous les régimes de retraite et servirait à préserver les prestations de retraite, au même titre que d'autres produits financiers comme les dépôts bancaires et les prestations d'assurance sont assurés contre les pertes subies par les entreprises.

    Nous devrions également retenir de cette expérience que le fardeau du maintien de régimes de retraite convenables est devenu trop lourd, même pour les entreprises de la taille d'Air Canada. La partie du revenu de retraite provenant du Régime de pensions du Canada doit être améliorée et la partie privée doit être diminuée. Le coût de la capitalisation du RPC doit être réparti sur la plus large base possible et permettre une plus grande sécurité des prestations de retraite, ce qui garantira que même la faillite d'une entreprise ne pourra dorénavant anéantir les plans de retraite des employés.

    En conclusion, nous partageons l'avis du CTC à l'effet que de déplacer une part plus importante des dépenses de financement des régimes de retraite, des entreprises vers le secteur public, constituerait une bonne chose pour la compétitivité des entreprises canadiennes et favoriserait une meilleure sécurité de la retraite pour les Canadiens.

    Sur ces commentaires, je mets fin à mon intervention et je remercie le comité de m'avoir invitée et d'avoir pris le temps de m'écouter.

    Merci, madame Thompson.

    Nous passerons maintenant la parole à M. Raymond.

    Merci, monsieur le président.

    Bon après-midi. Je m'appelle Don Raymond et je suis vice-président principal des placements sur les marchés publics à l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada.

    C'est avec plaisir que je me présente devant vous à nouveau.

    Je suis accompagné de mon collègue M. Dale, vice-président principal des communications et des relations avec les intéressés.

    Je vous remercie de m'avoir invité à présenter mon exposé.

    Au milieu des années 1990, les intervenants du secteur de la retraite et les décideurs, au Canada, discutaient de ce qui fonctionnait ou non. À l'époque, le Régime de pensions du Canada était réputé ne pas être viable. Avec prévoyance, courage politique et ingéniosité, les gouvernements provinciaux et fédéral du Canada ont collaboré et pris des mesures énergiques qui ont mené à une réforme fructueuse du RPC. En s'appuyant sur les commentaires de cotisants et de bénéficiaires ainsi que d'experts du secteur de la retraite, d'employeurs, de travailleurs et d'universitaires, ils ont élaboré une solution durable garantissant la viabilité du RPC.

    Observons maintenant la situation actuelle: le RPC est solide et sera viable pendant la période de 75 ans visée par le rapport de l'actuaire en chef, voire au-delà. Ce n'est que dans 10 ans qu'il faudra commencer à puiser dans les revenus de placement de la caisse du RPC pour verser les prestations. En outre, le RPC est maintenant perçu comme un élément important de la solution menant à une sécurité accrue à la retraite, et non comme un élément du problème.

    Il est rassurant de savoir que, selon un récent sondage Nanos, une majorité de Canadiens est d'avis que le RPC (ou le Régime de rentes du Québec) sera à même de respecter son engagement en matière de prestations de retraite futures. Il est toutefois préoccupant de constater que moins de la moitié des Canadiens de 30 à 39 ans en étaient convaincus ou plutôt convaincus, tandis que près de 70 p. 100 des Canadiens de plus de 60 ans l'étaient. Trois quarts des répondants âgés de 30 à 39 ans ont répondu qu'ils croyaient probable ou plutôt probable que le RPC-RRQ ait à réduire les prestations versées à l'avenir, contre seulement 42 p. 100 environ des répondants de 60 ans et plus.

    Nous en tirons la conclusion que de nombreux Canadiens ne sont toujours pas au courant que le RPC a fait l'objet d'une réforme il y a près de 15 ans, qu'il est solide et qu'il sera viable pour les générations à venir. Une belle occasion de modifier la perception en ce qui a trait au RPC s'offre aux décideurs fédéraux et provinciaux.

    Le rôle de l'Office d'investissement du RPC est de gérer la caisse du RPC; nous croyons toutefois que les Canadiens prendraient peut-être des décisions différentes en matière de finances s'ils étaient mieux renseignés quant à la viabilité du RPC. Une chose est claire cependant: les Canadiens pourront compter sur le RPC à la retraite et le régime leur procurera, comme prévu, une portion importante de leur revenu de retraite. Le RPC doit donc être perçu comme la pierre angulaire de la sécurité de la retraite des 17 millions de Canadiens qui y participent à l'heure actuelle.

    Examinons les caractéristiques du RPC. Il s'agit d'un régime à prestations déterminées national obligatoire, financé par des cotisations. Les prestations, pleinement indexées et entièrement transférables, sont versées la vie durant. Entre autres avantages, mentionnons le partage des risques entre un grand nombre de participants, soit les 17 millions de Canadiens qui participent au RPC. En outre, pour la grande majorité des Canadiens, bien qu'ils disposent d'instruments d'épargne-retraite donnant droit à une aide fiscale, le RPC constitue le seul régime leur donnant accès à une véritable rente.

    Le modèle de la réforme du RPC de 1996-1997 et l'Office d'investissement du RPC sont admirés par les caisses de retraite et les régimes de retraite nationaux du monde entier, et sont reconnus comme une solution efficace aux difficultés des systèmes de retraite nationaux. Le mérite de cette réalisation revient aux décideurs. Il est vraiment remarquable que le RPC, que l'on jugeait avec raison être en crise il y a 15 ans, est maintenant considéré comme un élément de la solution et que l'on étudie des améliorations qui pourraient y être apportées.

    Nous pouvons aujourd'hui partager ce que nous avons appris de notre expérience de la gestion de la caisse du RPC afin de contribuer au débat qui a cours à l'heure actuelle au Canada et ailleurs dans le monde.

    L'Office d'investissement du RPC gère l'actif de la caisse qui n'est pas nécessaire au versement des prestations de retraite courantes, actif qui n'appartient pas au gouvernement et est distinct des recettes fiscales générales. L'office exerce ses activités sans lien de dépendance avec les gouvernements, sans intervention politique et en tant qu'organisme de gestion de placements professionnel devant rendre des comptes à un conseil d'administration averti en matière de finances. Son mandat, qui consiste à maximiser le rendement des placements tout en évitant les risques indus, est exclusivement commercial. De plus, l'office investit en ayant un degré élevé de certitude quant aux rentrées de fonds futures de la caisse. Enfin, en raison de sa structure de capitalisation partielle, la caisse dispose d'une période d'amortissement réelle de 75 ans.

    L'Office d'investissement du RPC dispose d'un horizon de placement à plus long terme que presque tous les autres intervenants sur le marché. Sa stratégie de placement vise à produire un rendement à long terme qui garantira la viabilité du RPC pour 17 millions de Canadiens pendant des décennies et des générations. L'office gère la caisse du RPC, dont l'actif se chiffre à 124 milliards de dollars, en fonction de son horizon de placement de 5, 10 et 20 ans conçu pour produire le rendement requis pendant des décennies.

    Bien que le rendement plus élevé obtenu en 2009 soit encourageant, la viabilité continue du RPC dépend de notre rendement à long terme. L'office a maintenu le cap et est resté fidèle à sa stratégie à long terme, ce qui a permis à la caisse du RPC de profiter du rebond récent sur les marchés financiers partout dans le monde.

    En 2009, nous avons su profiter de nos avantages structurels et de notre expertise interne pour réaliser des investissements importants au Canada et à l'échelle mondiale. Nous prévoyons que les investissements effectués au cours des 12 derniers mois constitueront une solide source de revenus de placement à long terme. Nous maintiendrons la pondération d'actif stratégique du portefeuille et tirerons parti des forces de l'office, soit sa taille et son horizon de placements à long terme, pour profiter des occasions de placement qui se présentent dans les conditions actuelles du marché.

    Bref, nous ne nous prononçons en faveur d'aucun modèle de réforme particulier et ne recommandons aucune proposition précise. Notre rôle au sein du système de retraite consiste à gérer les fonds qui permettront d'assurer la viabilité du RPC tel qu'il est structuré à l'heure actuelle. Tous nos efforts sont consacrés à investir l'actif du RPC; nous avons bâti un organisme capable de gérer la croissance importante de la caisse, qui atteindra de 250 à 350 milliards de dollars au cours de la prochaine décennie.

    Si une expansion du RPC était prévue par les décideurs, l'office pourrait, si on le lui demandait, gérer l'actif supplémentaire. Un organisme distinct reflétant le modèle éprouvé de l'office pourrait aussi s'en charger.

    Je vous remercie encore une fois de m'avoir invité à participer à la rencontre d'aujourd'hui. C'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.

    Merci, monsieur Raymond.

    Passons maintenant à l'Association des banquiers canadiens.

    Merci, et bon après-midi. Nous remercions le président et les membres du comité pour cette occasion de fournir notre point de vue au sujet du système d'épargne-retraite du Canada.

    Je suis accompagné aujourd'hui de mon collègue Marion Wrobel, directeur de l'évolution des marchés et de la réglementation à l'ABC. Nous avons soumis au comité, en novembre dernier, un rapport qui traite de l'enjeu en question et qui renferme une nouvelle étude faite sur l'épargne des ménages canadiens. Nous avons prévu aujourd'hui des exemplaires de ce rapport.

    L'Association des banquiers canadiens partage les préoccupations émises au sujet du niveau d'épargne-retraite des Canadiens. À titre de fournisseurs d'instruments d'épargne-retraite, d'employeurs offrant des régimes de retraite à prestations déterminées et de conseillers auprès des Canadiens durant les différents cycles financiers de leur vie, nos membres cherchent activement des moyens de raffermir les systèmes d'épargne-retraite au pays. Le rapport que nous avons déposé devant vous aujourd'hui présente quelques-unes de ces idées.

    Mon intervention aujourd'hui comporte quatre points clés.

    Premièrement, les raisons qui motivent les familles canadiennes à épargner et les façons dont elles s'y prennent comportent de nombreux aspects qui varient au cours du cycle de vie d'une famille. Lorsqu'on se penche sur cette question, on a parfois tendance à considérer la participation à un régime de retraite agréé comme seule mesure permettant d'atteindre la sécurité financière, alors qu'en réalité les Canadiens disposent de divers moyens pour se préparer à la retraite. Nous craignons qu'une approche universelle ne soit pas efficace pour répondre aux besoins d'épargne des Canadiens. En effet, cette approche pourrait avoir des conséquences fortuites, comme le simple transfert des fonds d'un instrument à l'autre sans augmentation du niveau d'épargne, ce qui doit être l'objectif poursuivi.

    Deuxièmement, les décideurs devraient, selon nous, examiner très attentivement plusieurs questions avant de tenter d'instaurer un nouveau régime public. Par exemple, certains ont proposé la création d'un régime à cotisations déterminées complémentaire. Cette mesure suscite de nombreuses questions qui exigent — selon nous — des réponses. Par exemple, qui conseillera les participants au sujet de leurs placements dans ce régime public? Comme nous venons tout juste de l'entendre, les Canadiens ont des attentes très claires envers le Régime de pensions du Canada, qui est un régime à prestations déterminées. Ainsi, qui répondra aux attentes des Canadiens et qui dissipera leur confusion face à l'incertitude des prestations à l'égard d'un nouveau régime à cotisations déterminées créé par le gouvernement? Quel sera l'effet d'un nouveau régime sur les incitatifs qui poussent les employeurs du secteur privé à parrainer un nouveau régime de retraite pour leurs employés ou à maintenir leur régime en cours? Ce sont des questions comme celles-là qui doivent être examinées attentivement avant que l'on entreprenne ce processus.

    Troisièmement, nous sommes d'avis que le système actuel n'est pas défaillant — bien au contraire, il s'agit d'un système solide qui fonctionne bien —, mais qu'il nécessite quand même quelques améliorations. Si notre objectif commun est de raffermir la sécurité financière des Canadiens, il serait plus efficace que les gouvernements du pays collaborent pour améliorer le système d'aide fiscale à l'épargne-retraite existant au lieu de créer un nouveau régime public qui serait redondant en termes d'infrastructures.

    Dans le rapport que nous vous avons présenté, nous proposons quelques recommandations susceptibles d'améliorer davantage notre système d'épargne-retraite. Par exemple, la loi devrait, selon nous, permettre l'existence de régimes de retraite indépendants de la relation de travail afin que les régimes soient ouverts à un plus grand nombre de participants. De tels régimes offriraient aux petites entreprises des solutions efficaces pour remplacer le parrainage d'un régime de retraite d'entreprise et seraient par ailleurs ouverts aux travailleurs autonomes afin qu'un plus grand nombre de personnes puissent y participer et épargner en vue de leur retraite.

    De plus, les règles régissant le système d'aide fiscale à l'épargne-retraite devraient être améliorées; par exemple, en instaurant un plafond viager sur l'épargne à l'abri de l'impôt, plutôt qu'une limite annuelle. Par ailleurs, en ce qui concerne le système d'aide fiscale à l'épargne-retraite, le nouveau compte d'épargne libre d'impôt illustre parfaitement comment un instrument d'aide fiscale bien conçu peut être à la fois populaire et efficace, en aidant les Canadiens à épargner.

    En ce qui concerne les mesures que nous devons tous prendre, il ne faut pas oublier le besoin d'améliorer les connaissances financières, étant donné qu'elles se trouvent en lien direct avec l'épargne et la planification de la retraite. Nous appuyons bien entendu les efforts du groupe de travail sur la littératie financière mis en place par le gouvernement.

    Le quatrième et dernier point que j'aimerais aborder est que le niveau adéquat d'épargne-retraite est une question nationale qui nécessite des solutions publiques nationales. En ce qui a trait aux questions de politiques financières en général et plus particulièrement aux politiques visant l'épargne-retraite, la fragmentation des solutions à travers le pays finira, selon nous, par nuire aux Canadiens.

    Je serai heureux de répondre à vos questions. Merci beaucoup.

    Merci beaucoup, monsieur Campbell.

    Passons maintenant à M. Laporte, s'il vous plaît.

    Bon après-midi.

    Je m'appelle Jean-Pierre Laporte. Je suis avocat et je travaille exclusivement dans le domaine des pensions et des avantages sociaux dans la ville de Toronto. Je m'intéresse activement aux questions de réforme des pensions depuis 2003 et j'ai publié plusieurs articles à ce sujet. Certains d'entre vous ont peut-être entendu parler d'une politique que j'ai proposée en 2004 et qui réclamait la création d'un régime complémentaire de retraite au Canada. Cette solution visait à régler le problème des protections inadéquates en matière de pensions au Canada dans le secteur privé. Je serai heureux de discuter de ce concept pendant la période de questions.

    J'ai témoigné devant le Comité permanent de la condition féminine dans le cadre de son étude sur les femmes et les régimes de pension, et je vous recommande de lire cette étude approfondie de la Chambre des communes ainsi que le rapport qui en a découlé si vous voulez en savoir davantage.

    Mon objectif d'aujourd'hui est cependant de présenter à ce comité certains renseignements sur l'efficacité du régime de pension dans une perspective internationale. Bien que je sache que certains des témoins que vous avez invités aborderont ce sujet lors de prochaines rencontres, je pense que ce comité a tout avantage à entamer son étude en jetant un oeil sur ce qui se fait sur la scène internationale avant de s'enliser dans les détails canadiens ou provinciaux. Les comparaisons internationales fournissent des points de référence utiles pour évaluer le rendement de notre propre système, et elles font ressortir les différences qui existent entre nous et les pays qui nous ressemblent.

    Je pense qu'il est juste de dire que la première question que devraient se poser la plupart des décideurs est simple: les Canadiens ont-ils suffisamment d'argent pour vivre une fois atteint l'âge de la retraite? Mais de qui parlons-nous? Du travailleur autonome, des fonctionnaires fédéraux, des agriculteurs, des personnes au foyer, des immigrants récemment arrivés au pays? La réponse à cette question fondamentale diffère selon la catégorie de personnes que l'on examine, mais la question vaut néanmoins la peine d'être posée: la population canadienne dans son ensemble a-t-elle les moyens de prendre sa retraite?

    Cela m'amène à des statistiques internationales de haut calibre qui ont été recueillies par l'OCDE et que j'ai distribuées aux membres de ce comité. Comme vous le savez tous, l'Organisation de coopération et de développement économiques essaie de communiquer des renseignements statistiques normalisés pour permettre l'établissement de comparaisons internationales utiles. Je ne suis pas statisticien et je ne peux donc pas vérifier l'exactitude des données fournies par cette organisation, mais, comme la plupart des Canadiens, je présume que quelqu'un de plus qualifié que moi a pris le temps de s'assurer de l'utilité et de la fiabilité de ces statistiques.

    Alors que nous dit l'OCDE de la capacité du Canada à fournir un appui financier à ses aînés lorsqu'ils quittent le marché du travail? Les chiffres importants à mon avis — ceux que je veux porter à votre attention aujourd'hui —, ce sont les taux de remplacement net du revenu octroyés par les régimes de pension aux travailleurs qui gagnent le salaire industriel moyen dans leur pays. Cette information est disponible sur le site Web de l'OCDE, et je peux fournir ces données au greffier du comité, mais je pense qu'elles se trouvent dans les documents que je vous ai remis.

    Pour votre information, bien que l'OCDE fournisse des données à ce sujet concernant tous ses membres, je n'ai conservé que les données relatives aux 14 premiers pays, ceux qui affichent les taux de remplacement net les plus élevés. Ces données datent de 2006; ce sont les plus récentes que j'ai trouvées sur leur site.

    En examinant le classement, on peut constater que les Pays-Bas occupent le premier rang avec 103 p. 100 du revenu préretraite et que le Canada est au 12^e rang avec 57,86 p. 100. Il y a entre les deux un certain nombre de pays qui affichent des taux assez hauts: le Danemark, 91 p. 100; l'Autriche, 90 p. 100; l'Italie, 74 p. 100; etc.

    Cette vue d'ensemble — qui examine le taux de revenu préretraite qui est remplacé par les régimes de pension — se révèle intéressante sous plusieurs aspects. Tout d'abord, cela met en perspective les allégations selon lesquelles notre système de pensions est un chef de file mondial et qu'il n'est pas nécessaire de réformer quoi que ce soit. Les chiffres ne mentent pas, quoi qu'on en dise.

    Deuxièmement, au niveau global, on voit qu'il nous reste pas mal de travail à faire pour que le Canada soit en mesure d'offrir des taux de remplacement du revenu que d'autres pays économiquement plus faibles sont déjà en mesure d'offrir.

    Les statistiques ne nous permettent toutefois pas de savoir si les Canadiens ont droit à un remplacement du revenu suffisant pour bien vivre à l'âge de la retraite. Elles ne nous disent pas non plus qui est couvert et qui ne l'est pas, pas plus qu'elles ne fournissent de détails sur la viabilité du régime de pension canadien ou sur son caractère économiquement abordable. Elles nous donnent toutefois une idée de l'ampleur de notre réussite, en tant que nation, pour ce qui est d'offrir un revenu à la retraite à nos citoyens qui gagnent le salaire industriel moyen.

    À mon avis, si certains d'entre nous avons un excellent régime de retraite et pouvons envisager l'avenir en toute confiance, les millions de Canadiens qui n'ont pas d'économies pour la retraite ou qui ont des ressources financières inadéquates font diminuer notre moyenne nationale, et il y a beaucoup de travail à faire.

    Merci pour votre invitation.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Nous passons maintenant à notre dernier présentateur, de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes.

    Merci, monsieur le président.

    Je m'appelle Dean Connor. Je suis chef de l'exploitation à la Financière Sun Life. J'ai le plaisir de représenter aujourd'hui l'Association canadienne des compagnies d'assurance de personnes, aux côtés de Frank Swedlove, président de l'association.

    L'industrie canadienne des assurances de personnes se réjouit de l'intérêt que le comité permanent porte à la sécurité du revenu de retraite. Cette question nous tient aussi très à coeur. Elle a énormément d'importance pour nos clients, environ 26 millions de Canadiens, qui comptent sur nous pour assurer leur sécurité financière au moyen des divers produits d'assurance de personnes et de revenus viagers que nous offrons, comme les régimes de retraite, les rentes, les REER et les FERR. Plus de deux-tiers des régimes de pension du Canada sont administrés par le secteur privé.

    En tant que représentants de cette industrie, nous avons mûrement réfléchi à cette question et nous nous sommes penchés non seulement sur ce que nous pouvons faire pour sauver nos clients et nous adapter à l'évolution de leurs besoins, mais aussi sur notre rôle et notre contribution au tissu social du Canada.

    Aujourd'hui, nos propos porterons principalement sur l'état de l'épargne-retraite.

    Selon le Melbourne-Mercer Global Pension Index de 2009, le système d'épargne-retraite du Canada n'est égalé que par ceux de trois autres pays, l'Australie, les Pays-Bas et la Suède. Cette réussite repose sur le lien de complémentarité qui existe entre les régimes d'État et les régimes privés.

    À cet égard, on fait souvent référence aux trois piliers de notre système. Les deux premiers relèvent bien sûr de l'État: ce sont d'une part la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti et, d'autre part, le Régime de pensions du Canada et le Régime de rentes du Québec. Nous sommes d'avis que le rôle du gouvernement en ce qui concerne le système d'épargne-retraite canadien est de veiller à ce que tous les Canadiens aient un niveau de revenu de retraite suffisant pour subvenir à leurs besoins de base. Nous estimons que ces deux premiers piliers, la partie de notre système d'épargne-retraite qui relève de l'État, sont efficaces.

    Le troisième pilier est composé de régimes de retraite professionnels et des autres régimes fournis par les employeurs, des REER individuels et des économies personnelles. Ce troisième pilier sert à fournir un revenu complémentaire à celui qui est nécessaire pour satisfaire les besoins de base.

    Notre troisième pilier est bien structuré. Il y a un vaste choix de produits offerts par de nombreux fournisseurs. Le marché est très concurrentiel. Il existe des incitatifs fiscaux. Par contre, de nombreux Canadiens épargnent trop peu en vue de la retraite et certains n'épargnent pas du tout. C'est parfois parce qu'ils en ont décidé ainsi, et parfois parce qu'ils n'en n'ont pas la possibilité.

    En ce qui a trait aux régimes de retraite au travail, il y a une disparité notable entre le secteur public et le secteur privé, entre les grands employeurs et les petits. Environ huit millions de travailleurs, parmi les 14 millions au pays, sont couverts par un régime de retraite quelconque au travail. De ce nombre, cinq millions bénéficient d'un régime à prestations définies, ou régime PD. Environ 1,3 million participent à un régime à cotisations définies, ou régime CD, et deux millions participent à un REER collectif offert par leur employeur, dont l'administration est moins complexe que celle des régimes CD.

    Dans le secteur public, 90 p. 100 des travailleurs sont couverts par un régime de retraite professionnel, et il s'agit la plupart du temps d'un régime PD. Par contre, dans le secteur privé, seulement 50 p. 100 des travailleurs ont accès à un régime de retraite d'entreprise.

    Dans le secteur privé, les régimes PD cèdent progressivement la place au régime CD et au REER collectif. Cette tendance mondiale s'explique par le coût du provisionnement, les risques et la complexité des régimes PD, qui les rendent de moins en moins intéressants pour les employeurs.

    L'industrie des assurances estime que certaines mesures raisonnables pourraient améliorer grandement notre système d'épargne-retraite. Nous nous joignons d'abord à ceux qui croient que les règles régissant les REER devraient être revues. Nous croyons qu'en élargissant la définition de « revenus gagnés », pour y inclure entre autres les redevances et les bénéfices d'une entreprise active, on prendrait mieux en compte les travailleurs autonomes canadiens. En outre, si l'on faisait passer de 71 à 73 ans l'âge auquel les Canadiens sont tenus de commencer à tirer un revenu de leurs REER et autres régimes d'épargne-retraite, on permettrait à ceux qui sont encore sur le marché du travail de continuer d'épargner en vue de la retraite. Certains pays sont allés encore plus loin. Au Royaume-Uni notamment, on peut repousser le moment de toucher sa retraite jusqu'à 75 ans.

    Nous croyons par ailleurs qu'il serait extrêmement avantageux pour les Canadiens de leur faciliter l'accès aux régimes de retraite d'entreprises. Les principaux obstacles pour les employeurs à l'heure actuelle sont le coût de ces régimes et leur complexité sur le plan administratif. Il est particulièrement difficile de surmonter ces difficultés pour les petites entreprises.

    Nous recommandons que les gouvernements autorisent l'établissement de régimes de retraite interentreprises à cotisations définies, dont un établissement financier réglementé assumerait le rôle de promoteur et d'administrateur, et auxquels tout employeur pourrait participer. Les employeurs éviteraient la plupart des frais administratifs de même que le fardeau de la conformité, à l'exception des prélèvements sur le salaire. Et comme de nombreux employeurs pourraient participer au même régime, on réaliserait d'importantes économies d'échelles.

    Les travailleurs adhéreraient automatiquement au régime, mais ils auraient le droit de s'en retirer. La hausse automatique des cotisations devrait, en outre, être permise par la loi; les adhérents pourraient verser au début des cotisations de base, qui seraient augmentées automatiquement les années suivantes, jusqu'à ce que le niveau de cotisations visé soit atteint. Les employeurs pourraient verser une contrepartie ou choisir de ne pas verser de cotisations.

    Dans le cas des REER collectifs offerts par l'employeur, le fait que les cotisations ne soient pas immobilisées et puissent être retirées en tout temps nuit à la maximisation de l'épargne-retraite. Nous recommandons que toutes les cotisations patronales à des REER collectifs soient immobilisées, afin d'assurer qu'elles servent comme prévu à procurer un revenu à la retraite.

    Tous ces changements qu'il est proposé d'apporter aux régimes de retraite privés — l'adhésion automatique, la hausse automatique, les régimes de retraite interentreprises et l'immobilisation des cotisations patronales dans les REER collectifs — nécessiteraient des mesures relativement simples qui renforceraient notre troisième pilier de l'épargne-retraite, et bien peu nombreux sont ceux qui s'opposeraient à de telles améliorations.

    Je vais terminer en formulant quelques observations. L'industrie des assurances de personnes convient que le système public doit procurer un revenu de retraite de base, mais elle n'appuie pas la mise en place sur une grande échelle de nouveaux programmes relevant de l'État. Qu'il s'agisse d'un régime à contributions définies complémentaire au RPC/RRQ ou d'un régime d'État entièrement nouveau, ces programmes ne feraient, selon nous, que reproduire ce que le secteur privé a déjà fait.

    En résumé, l'industrie des assurances de personnes est d'avis que notre système d'épargne-retraite est bien structuré et jouit d'une réputation enviable sur la scène internationale. Nous devons trouver des mécanismes qui permettront à un plus grand nombre de Canadiens de profiter de ce qui est déjà en place. Les mesures que nous proposons — ouvrir le marché des REER et rendre les régimes de retraite d'entreprises plus accessibles — constituent les meilleures façons de leur permettre d'atteindre leurs objectifs.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Monsieur McCallum, vous avez sept minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci à tous les témoins.

    Tout d'abord, nous aimons tous penser que le Canada est un chef de file dans tous les domaines, mais nous devrions aussi être réalistes. En écoutant l'analyse de M. Laporte, j'ai trouvé intéressant d'apprendre que, sur le plan des ratios de couverture, nous nous classons au 12^e rang parmi les pays de l'OCDE et au milieu des pays du G-7. Il n'y a pas de quoi se vanter — et je m'adresse ici à Ted Menzies. On voit en effet qu'il reste du travail à faire, ce qui met en évidence l'importance de ces audiences.

    Ma première question s'adresse à Ian Dale ou à Donald Raymond. Vous avez dit:

    Pouvez-vous simplement nous rappeler de quels décideurs fédéraux il s'agit ici?

    Des voix: Oh, oh!

    Les gens se rappellent peut-être qu'un modèle de réforme fédéral-provincial a été mis en œuvre en 1995, 1996 et 1997. Ce modèle regroupait 11 administrations fédérale et provinciales de l'ensemble du pays de toutes les allégeances politiques.

    Très bien. J'imagine que nous pouvons nous-mêmes lire entre les lignes.

    Sur une note plus sérieuse, le Parti libéral s'est prononcé en faveur d'un régime de pension supplémentaire, et je remarque que les compagnies d'assurances de même que l'association des banquiers s'y opposent. Notre décision reposait en partie sur le fait que les frais de gestion imposés par le secteur privé pour la gestion des fonds sont de deux ou trois points de pourcentage par année, selon la catégorie d'actifs, et compteraient parmi les plus élevés de l'OCDE, tandis que dans le cadre d'un régime de pension public, comme le Régime de pensions du Canada, le coût est beaucoup moindre.

    Les frais très élevés que demande le secteur privé constituent l'un des éléments qui nous incitent à envisager la mise en œuvre d'un autre régime de pension canadien. Le secteur privé nous dit de ne pas nous en faire, de ne pas reproduire ce qu'il fait déjà, mais le véhicule que nous proposons coûterait beaucoup moins cher aux Canadiens que ce que le secteur privé demande actuellement.

    J'aimerais demander aussi bien à l'association des banquiers qu'aux assureurs pourquoi nous ne pouvons pas faire les deux. Nous proposons de créer un autre régime de pension canadien. L'idée ne vous plaît pas parce qu'un tel régime rivalise avec les vôtres. Vous proposez, et vous avez tous les deux dit quelque chose de semblable à ce sujet, de « permettre l'existence de régimes de retraite indépendants de la relation de travail ainsi que des régimes parrainés par plusieurs tierces parties et ouverts à de larges catégories de participants ».

    C'est ce que proposent les banquiers et les assureurs. Je n'ai rien contre cela. Les assureurs ont déjà le droit de gérer de tels régimes de pension en vertu de la Loi sur les régimes de pension de l'Ontario. S'il y a des obstacles qui nuisent à ce genre de régimes, je pense que nous devrions les éliminer.

    Ce que je veux dire, c'est pourquoi ne pas laisser 1 000 fleurs s'épanouir? Pourquoi ne pas offrir un plus grand choix aux consommateurs? Nous pourrions avoir un autre régime de pension du Canada avec lequel le secteur privé devrait concurrencer, et nous pourrions avoir des régimes de retraite interentreprises avec lesquels le secteur public devrait concurrencer. Pourquoi insistez-vous pour qu'il n'y ait pas d'ajout au régime de pension du secteur public et pour que les régimes de retraite soient exclusivement privés? Pourquoi ne pourrions-nous pas avoir un mélange des deux et offrir aux Canadiens un plus grand choix de produits?

    Monsieur Campbell, voulez-vous commencer?

    Bien sûr. Laissez-moi simplement clarifier certaines choses.

    Au sujet d'un régime supplémentaire, je dirais que notre position est plutôt conforme à l'adage selon lequel « Vaut mieux regarder avant de sauter ». Ainsi, avant que des décisions ne soient prises en ce sens, assurons-nous d'obtenir des réponses à toutes les questions. Maintenant...

    J'ai déjà vos questions en main, mais je n'ai pas beaucoup de temps et je veux donner à M. Connor la chance de s'exprimer lui aussi.

    Non, non, je comprends.

    Pourquoi ne pouvons-nous pas offrir ces deux options aux Canadiens?

    L'un des problèmes — et je me tourne vers mes amis du secteur des assurances de personnes — est le suivant: nous ne connaissons pas tous les détails d'un tel régime. Nous craignons que si, effectivement, vous mettez en place un nouveau régime public comportant une adhésion automatique, une telle approche pourrait avoir des conséquences inattendues du côté des compagnies privées qui seraient tentées de dire: « Eh bien, pourquoi devrions-nous mettre en œuvre un système pour nos employés, nous n'avons simplement qu'à adhérer à celui-là? » On se retrouverait alors en situation de monopole.

    Peut-être que nous pouvons dès maintenant corriger certains éléments. À notre avis, vous disposez actuellement d'un troisième pilier très efficace qui devrait être le premier élément vers lequel vous devriez vous tourner.

    Monsieur McCallum, il faudra probablement toute une génération avant que nous puissions constater les retombées d'un nouveau régime public, qu'il soit bon ou mauvais, mais nous pouvons tout de même y apporter certains correctifs dès maintenant.

    Bien.

    En me fondant en partie sur l'analyse de M. Laporte et d'autres analyses qui laissent entendre que le système de pensions a besoin d'une révision dans un délai relativement urgent, je ne crois pas que nous ayons vraiment le temps d'attendre toute une génération.

    Mais je peux poser la même question à M. Connor: pourquoi ne pouvons-nous pas offrir plus de choix aux consommateurs canadiens, c'est-à-dire à la fois ce que j'appellerais votre option préférée, un régime de retraite interentreprises, et un élargissement du Régime de pensions du Canada. Ainsi, nous assisterions à une saine concurrence entre les deux et pourrions offrir un choix plus intéressant aux Canadiens.

    Monsieur Connor, vous avez environ une minute.

    Tout d'abord, laissez-moi apporter quelques précisions concernant les coûts.

    Je veux tout d'abord signaler que, dans la partie la plus générale du marché des pensions de retraite des compagnies canadiennes d'assurances de personnes et d'assurance-maladie, les coûts sont effectivement très concurrentiels. Nous parlons ici de coûts qui se situent dans les 60 à 70 points de base aux fins des registres et des investissements, qui se comparent favorablement à la nation offrant la plus grande compétitivité au monde, notre voisin du sud, avec des régimes 401(k) gérés par une industrie vingt fois plus importante.

    La proposition visant à permettre aux petites entreprises de participer à un régime plus global — et c'est encourageant d'entendre une proposition qui cherche à éliminer les obstacles, cette proposition, dis-je, permettrait aux Canadiens d'avoir accès à un régime de pension très économique comme ceux dont les plus grosses entreprises canadiennes profitent aujourd'hui grâce à des régimes à cotisations définies.

    Pour répondre plus particulièrement à la question de savoir si nous pourrions avoir un régime de pension canadien parallèle, la réponse est oui. Ce qui nous dérange dans cette proposition, c'est que lorsque nous regardons ailleurs et constatons toute la structure qu'il faut mettre en place, en prenant situation du R.-U. comme exemple intéressant, il en coûte 50 millions de dollars par année à l'État. En fait, ce mouvement a débuté en 2003 et je crois qu'à compter de 2013 ou 2014, ce sera graduellement mis en place.

    Alors, je voudrais simplement ajouter que c'est une question de temps et d'argent.

    Merci.

    Monsieur McCallum, votre...

    J'aimerais simplement faire remarquer que l'Office d'investissement du Régime de pensions du Canada...

    Monsieur McCallum, je suis désolé, vous avez largement dépassé le temps qui vous est alloué.

    Merci. Nous donnons la parole à une autre personne du Parti libéral.

    Monsieur Paillé, vous avez sept minutes.

    J'aimerais remercier les gens d'être ici, particulièrement ceux qui font l'effort de parler en français, même si ce n'est pas leur langue maternelle.

    Au départ, j'aimerais m'adresser aux gens d'Air Canada en disant que vous êtes probablement et malheureusement l'exemple d'un délestage de la part d'un employeur qui, à deux reprises, s'est servi de la loi pour ne pas verser ses contributions, a pris un congé de contributions et vous a laissé sans parachute — si je peux m'exprimer ainsi.

    Manifestement, vous cherchez une piste d'atterrissage auprès du gouvernement fédéral, à titre d'ancien actionnaire, ou de l'État. La solution qui a cours au Québec, soit de permettre à la Régie des rentes d'accueillir les régimes de rentes d'employeurs en défaut, pourrait-elle être utilisée?

    Pendant que vous réfléchissez à votre réponse, j'aimerais m'adresser aux gens de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Je suis content que vous disiez qu'en 2010, vos résultats sont encourageants, parce qu'en 2009, à moins 18,6, on faisait partie de la vague descendante.

    Une capitalisation qui s'étend sur une durée de 75 ans, c'est manifestement très long. D'ailleurs, dans le rapport annuel, vous dites qu'il s'agit d'un régime de capitalisation différent de la capitalisation intégrale.

    Seriez-vous en mesure d'administrer des fonds, tels que celui d'Air Canada, qui seraient en position de délestage, en position de poche d'air — si vous me permettez de garder la même allégorie? Serait-il possible pour vous de prendre le même relais que celui de la Régie des rentes et la Caisse de dépôt et placement du Québec?

    Madame Thompson?

    Bon. Je vais essayer de bien comprendre la question que vous m'avez posée. Si je suis dans l'erreur, n'hésitez pas à me corriger.

    Pendant mon allocution, j'ai fait référence au fait que le point central de la réglementation sur les pensions est de veiller à ce que les membres qui participent à un régime de pension ne soient pas dépendants de la viabilité de leur entreprise et puissent profiter des rentes de retraite promises.

    Dans le cas d'Air Canada, les exonérations ou congés de contribution que l'entreprise a adoptés étaient permis par la législation sur les pensions de retraite. Bon nombre de nos membres estiment que, d'une certaine façon, Air Canada n'a pas respecté les règles et n'a pas contribué au régime de pension. En fait, Air Canada a versé très exactement le montant requis par la législation. Malheureusement, c'est la législation qui a laissé tomber les employés d'Air Canada et j'espère que les séances auxquelles nous participons aujourd'hui permettront de corriger cette situation.

    En ce qui a trait à la deuxième partie de cette question portant sur l'administration par l'Office d'investissement du RPC de l'actif des fonds de pension en difficulté, cela ne fait vraiment pas partie de notre mandat actuel. Cependant, il y a tout un mouvement visant à modifier notre mandat. Pour être en mesure d'administrer de tels fonds, l'office devrait se doter de certaines capacités additionnelles pour pouvoir répondre à une telle demande, le cas échéant.

    Il est important de préciser que si cette option est retenue, il serait judicieux du point de vue de la comptabilité analytique de séparer les coûts d'administration des fonds du RPC des coûts d'administration des autres actifs.

    Selon la même logique, est-ce que les gens d'OMERS... Chez OMERS, vous dites avoir obtenu un accroissement de pouvoirs pour solliciter des clients à l'extérieur de l'Ontario et du Canada. Je me réfère à ce qu'a fait la Caisse de dépôt et de placement du Québec dans les années 1990. Ils y sont allés tous azimuts. L'expérience a été pour le moins moyennement réussie.

    De votre côté, plutôt que d'aller partout, pourriez-vous offrir des services à des entreprises ou à des fonds de pension dont l'entrepreneur est en faillite ou est en processus de faillite? Pensez-vous qu'OMERS pourrait se spécialiser là-dedans et aller chercher une certaine clientèle de ce côté?

    Comme je l'ai mentionné dans mon rapport, OMERS est en mesure d'assurer l'administration de fonds pour de tierces parties et l'administration de tous les types de régimes de pension au Canada. D'ailleurs, nous sommes à établir une infrastructure afin d'être en mesure d'offrir ce service.

    J'ai un dernier élément à apporter, monsieur le président.

    Je m'adresse à l'Association des banquiers canadiens. Vous avez dit au début que vous aviez peur que ce ne soit qu'un transfert d'épargne, que l'on passe d'un véhicule à un autre, versus la capacité des Canadiens ou d'autres d'augmenter l'épargne. Vous citez le compte d'épargne libre d'impôt, le CELI. Ne serait-ce pas une nouvelle avenue que d'enlever le plafond de 5 000 $ pour créer plus d'épargne?

    J'ai une sous-question. Dans votre quatrième élément, vous dites ne pas vouloir de fragmentation des solutions. Qu'entendez-vous par là? Par exemple, au Québec et au Canada, on a déjà des régimes de pensions très développés, très bien gérés, mais ce sont vraiment deux modes de gestion différents.

    Je regrette, mais je devrai m'exprimer en anglais.

    Tout d'abord, je veux dire que les solutions qui nous préoccupent, et qui sont très clairement définies ici, ne contribueraient qu'à déplacer les épargnes d'un compte à un autre. Lorsque nous avons étudié le problème, et j'aborderai la question du CELI dans un moment, nous nous sommes penchés sur les données de Statistique Canada portant sur la sécurité financière des ménages. Les données ciblées portaient sur tout un cycle de vie.

    Comme vous le savez, les besoins financiers des familles changent énormément au fil du temps. Si nous mettons en place une solution qui comporte des obligations réelles ou virtuelles de cotisations qui sont, par exemple, imposées aux gens à un certain moment de leur vie, il y a un problème. Prenons l'exemple des jeunes travailleurs dont les revenus plus faibles doivent servir à répondre aux besoins du ménage et à faire différentes dépenses. À moins que nous procédions à une réflexion approfondie, cette démarche pourrait aller à l'encontre de leur intérêt. Et ce n'est là qu'un des problèmes.

    Bon, très brièvement, monsieur Campbell.

    À titre de solution nationale, nous aimons bien celle du CELI. C'est un nouveau programme et il faudra un certain temps avant d'en connaître tous les rouages, mais nous constatons qu'il est très populaire. De plus il est très souple, ce qui est une de ses qualités.

    Pour ce qui est des approches à l'échelle nationale, nous serions en grande difficulté si nous constations dans les provinces l'émergence de différents types de régimes parce que cela ouvrirait la porte à des problèmes de mobilité, de comparabilité et ainsi de suite. Nous ne demandons pas une solution nationale précise susceptible de servir de modèle, mais une approche nationale convenant à toutes les parties en cause. Nous croyons que c'est plus efficace.

    Merci.

    Passons maintenant à M. Wallace, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Je veux remercier les membres de ce groupe de leur présence ici aujourd'hui.

    Monsieur le président, je veux souligner que les témoins sont assez nombreux et qu'il s'agit là d'une question très importante. À mon avis, il pourrait être utile d'inviter de nouveau certains de ces témoins à nous rencontrer. À l'avenir, je préférerais des groupes plus petits afin que nous ayons plus de temps pour poser des questions.

    J'ai déjà transmis mes questions aux représentants de l'OIRPC. En fait, j'ai un grand nombre de questions à poser et j'aimerais que les réponses soient communiquées aux membres du comité par écrit d'ici le 12 avril, si possible. À noter que cette démarche pourrait vous obliger à revenir défendre ou justifier les réponses que vous aurez données.

    Je vais faire la lecture de ces questions afin que mes collègues de l'autre côté soient au courant de ce qui m'intéresse. D'ailleurs, certains d'entre vous avez déjà abordé ce sujet.

    Une des questions porte sur la proposition d'un régime de retraite canadien supplémentaire, une idée dont nous avons entendu parler. Est-ce que l'OIRPC dispose actuellement des ressources nécessaires pour gérer et promouvoir un système volontaire ou obligatoire tel qu'énoncé dans les récentes propositions? Combien de temps faudrait-il à l'OIRPC pour mettre en place l'infrastructure nécessaire pour gérer un tel régime et de combien d'autres employés l'OIRPC aurait-il besoin pour y parvenir? Une estimation?

    Quels seraient les avantages pour les clients d'avoir accès à un régime volontaire géré par le RPC comparativement à un régime financier privé ou à ceux offerts par les institutions financières du secteur? À quels risques s'exposeraient les contribuables qui ne cotiseraient pas à un régime de pension volontaire?

    Est-ce que le RPC actuel est supérieur à ceux actuellement offerts sur le marché? Nous avons certains renseignements à ce sujet. Pouvons-nous espérer qu'un régime de retraite canadien supplémentaire volontaire puisse atteindre les mêmes niveaux de rendement ou un rendement supérieur? Est-ce qu'un régime de pension canadien volontaire nous permettrait de continuer à profiter de l'avantage au niveau des coûts administratifs que nous offre, selon ce qu'on nous a dit, le régime obligatoire actuel?

    En outre, pour faire suite à la question de M. Paillé, est-ce que l'OIRPC dispose actuellement des ressources nécessaires pour prendre en charge les régimes de pension privés qui sont en difficulté? Je crois que vous avez déjà abordé brièvement cette question. Combien de temps faudrait-il à l'OIRPC pour mettre en place une infrastructure capable d'accueillir ces régimes en difficulté et combien de personnes supplémentaires faudrait-il embaucher? Enfin, quels risques devraient assumer les contribuables si on confiait à l'OIRPC le mandat d'administrer les régimes de pension en difficulté?

    Ce sont là de nombreuses questions. En général, ce que nous ont dit d'autres personnes, et pas seulement les gens de l'opposition, mais des gens que nous avons rencontrés la semaine dernière et avec lesquels nous avions déjà eu de brèves discussions sur les pensions plus tôt au cours de l'automne, ces personnes nous ont dit qu'un programme volontaire administré par l'OIRPC constitue une option valable, mais qu'il y a lieu de se poser des questions. Nous n'avons pas quatre ou cinq heures à consacrer à une discussion sur le sujet, nous n'avons que quelques minutes.

    C'est pourquoi j'aimerais que toutes les personnes présentes reçoivent les réponses à ces questions. D'ailleurs, les réponses et les questions seront diffusées en français et en anglais afin de nous permettre d'avoir une discussion valable sur le sujet. Et...

    Je vais leur céder la parole pour les laisser répondre. Ils disposent de quatre minutes à compter de maintenant.

    D'accord, je vais les laisser commenter. Mais c'est en procédant de cette façon que nous aurons une discussion qui repose véritablement sur l'information. Si vous le souhaitez, choisissez-en une parce qu'avant de conclure, j'aimerais poser une autre question à nos amis de la compagnie d'assurance-vie. Si vous voulez bien, choisissez une question à laquelle vous aimeriez répondre. Ce serait gentil de votre part.

    Merci. Je répondrai volontiers à cette question.

    Bien des questions se posent, comme vous l'avez dit. Et, selon moi, il est important d'être conscient qu'elles n'ont pas toutes le même degré de complexité. Notre organisation est spécialisée dans la gestion des investissements et on lui demande de suivre de près un seul et unique fonds de capitaux. La situation étant très complexe, nous ne sommes généralement pas en mesure de le faire à l'heure actuelle. Si les dix responsables du RPC — le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux — décidaient de nous conférer de nouveaux pouvoirs, nous pourrions sans doute le faire.

    Dans chacun de ces domaines, le degré de complexité augmente en même temps que le degré de difficulté.

    À l'heure actuelle, nous avons un mandat très simple et puissant, qui consiste à maximiser le rendement du fonds de pension de 17 millions de Canadiens sans prendre de risques de perte injustifiés et à capitaliser pour les pensions futures.

    J'en suis certain. Mais ces questions ont pour but de faire réfléchir les décideurs sur la direction à prendre et sur les ramifications actuelles. Elles vous donnent l'occasion de mettre ces réflexions par écrit pour nous. Je vous en serais reconnaissant.

    Ma dernière question s'adresse aux représentants de la compagnie d'assurance-vie. Je vous pose cette question parce que je ne connais pas la réponse. Est-ce que le régime de retraite interentreprise que vous recommandez existe déjà au Canada ou ailleurs? Y a-t-il un nombre limite d'employés ou d'employeurs qui peuvent faire partie d'un tel régime de retraite? Faut-il être solvable, par exemple? Parlez-moi un peu de ce régime parce que je n'y connais rien.

    Le modèle de régime de retraite interentreprise existe déjà au Canada, mais il faut être affilié aux autres employeurs pour pouvoir y adhérer. Par exemple, dans l'industrie de la construction, il y a un certain nombre d'entreprises autonomes qui peuvent se joindre à un régime de retraite interentreprise parce qu'elles font toutes partie de cette industrie. Cependant, si une entreprise qui fabrique des pièces d'automobiles souhaite s'affilier à une entreprise grossiste en alimentation, c'est impossible à l'heure actuelle. La loi impose certaines limites qui interdisent à ces deux entreprises de faire partie d'un même régime de retraite.

    Dans le cadre d'un régime de retraite interentreprise à cotisations définies, les participants ont leur propre solde, de sorte que le régime amasse toujours des fonds. Le solde de leur compte correspond exactement aux fonds qu'ils — et peut-être leur employeur — ont investi. S'ils quittent l'entreprise, leurs fonds sont transférables en ce sens qu'ils peuvent simplement laisser leur argent là où il est et changer d'entreprise. C'est simple. Le régime est censé diminuer les coûts en tirant profit des économies d'échelle propres à l'organisation. Et le régime de retraite interentreprise ne présente vraiment aucun risque pour les employeurs.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Wallace.

    Monsieur Marston, vous avez sept minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je suis sorti de cette vénérable enceinte pour prendre part à 26 réunions au cours desquelles j'ai écouté parler des Canadiens ordinaires qui n'avaient pas nécessairement de connaissances spécialisées sur les pensions.

    Vous avez parlé des trois piliers. Les participants aux régimes de retraite à contribution définis ou aux régimes enregistrés d'épargne-retraite éprouvent de graves difficultés à l'heure actuelle, mais je n'entrerai pas davantage dans les détails.

    Monsieur Campbell, vous avez très bien décomposé le problème. Le NPD a, entre autres, proposé qu'on double les prestations du RPC. Bien entendu, cela prendra bien du temps. On augmenterait essentiellement les prestations — je crois que le montant maximal est de 907 $ par mois à l'heure actuelle — pour qu'elles s'élèvent à 1 814 $, de façon à consolider ce pilier qui soutient les deux autres du régime public.

    Nous sommes conscients que plus de 60 p. 100 des travailleurs canadiens, tant du secteur public que du secteur privé, n'ont aucune économie ni fonds de pension. Pourriez-vous nous faire part de vos remarques à ce sujet?

    Et si vous le permettez, madame Thompson, j'aimerais que nous discutions un moment du projet de loi C-476 présenté par le NPD. Air Canada a eu recours à la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies. Nous voulons que les fonds des régimes de pension soient considérés comme une créance garantie aux termes de la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies et de la Loi sur la faillite et l'insolvabilité. J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet, s'il vous plaît.

    Monsieur, pourriez-vous répéter les aspects que vous voulez que je commente?

    J'aimerais avoir votre opinion sur le fait de doubler les prestations du RPC. Il ne s'agirait pas d'un régime supplémentaire. Nous voulons doubler les prestations du régime. Nous prévoyons qu'il faudrait augmenter les cotisations des employeurs et des employés d'environ 2,5 p. 100. Le régime serait obligatoire. Nous jetterions ainsi les bases d'un régime qui aiderait à améliorer les conditions de vie des gens.

    D'accord. Manifestement, comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, toutes ces décisions reviennent aux décideurs. Comme mon collègue l'a mentionné, un éventail de possibilités s'offrent à nous. Dans notre cas, ce qui serait le plus simple à gérer, c'est un seul et unique fonds de capitaux. Les deux options sont quelque peu différentes parce que le premier régime fonctionnerait entièrement par capitalisation et que le second serait rattaché au RPC actuel. Mais parmi toutes les solutions, celle-ci serait la plus facile à gérer pour nous.

    Comme je l'ai dit dans ma déclaration préliminaire, nous nous préparons à augmenter notre capacité de gestion, qui est actuellement à 250 milliards de dollars, pour être en mesure de gérer 350 milliards de dollars d'ici 10 ans. Cette solution accélérerait le processus en quelque sorte. Mais de façon générale, nous allons déjà dans cette direction.

    Bien entendu, nous pourrions seulement augmenter les prestations progressivement sur une longue période, mais ces augmentations — pour en revenir aux questions de M. Wallace — n'alourdiraient pas la bureaucratie ou n'entraîneraient pas de coûts pour les Canadiens.

    Merci.

    C'est exact.

    Monsieur Marston, je peux vous dire que les agents de bord et que les employés d'Air Canada qui sont membres du Syndicat canadien de la fonction publique appuieraient sans aucun doute l'initiative mise de l'avant par le NPD.

    C'était le but de la réforme du régime de retraite que nous avons faite cet été. Lorsque nous avons consenti à faire de grandes concessions — littéralement —, nous avons demandé que les fonds du régime de pension soient considérés comme une créance garantie. Compte tenu de la situation financière d'Air Canada à l'époque, nous n'avons pas réussi à obtenir ce point aux négociations; la survie d'Air Canada dépendait en partie de sa capacité à recueillir des capitaux. Malheureusement, si on fait passer un régime de retraite avant les créanciers, il est difficile de recueillir des capitaux. Mais il reste que nous appuyons votre initiative à cet égard.

    Merci.

    Vous avez trois minutes.

    Madame Brown, j'ai cru comprendre que les dirigeants du Régime de retraite des employés municipaux de l'Ontario ont décidé de modifier la composition de l'actif du régime en augmentant légèrement le facteur de risque. Cela me surprend.

    J'aimerais savoir ce qui a motivé cette décision.

    Personnellement, je ne considère pas que le facteur de risque est plus grand. Je crois que nous faisons simplement davantage de placements dans les marchés privés, l'infrastructure et l'immobilier. Nous avons modifié la composition de notre actif pour avoir un rendement stable à long terme.

    Merci.

    Entendu, monsieur le président. J'ai à peu près terminé.

    Je tiens simplement à vous remercier de l'accueil qui m'a été réservé aujourd'hui.

    J'avais proposé à M. Mulcair de demander au comité d'examiner les pensions, et j'en suis vraiment très heureux.

    J'aimerais remercier toutes les personnes ici présentes. Vous avez fourni des renseignements utiles. J'ai très hâte de connaître les réponses aux questions que pose M. Wallace également.

    Merci beaucoup, monsieur Marston.

    Nous passons maintenant à M. McKay pendant cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci également aux témoins.

    Je pense qu'on parle beaucoup en ce moment des situations comme celles d'Air Canada ou de Nortel et qu'on se penche sur de nombreux ratios et régimes privés, tout particulièrement les régimes offerts par l'employeur, qui sont en difficulté. Malgré la relance économique, ces régimes se trouvent toujours en difficulté. Pour pallier cette situation, différentes choses ont été proposées, dont celle que préconise tout particulièrement notre parti, c'est-à-dire l'adoption d'un régime complémentaire au RPC.

    M. Campbell soulève des questions intéressantes.

    En passant, messieurs Raymond et Dale, c'est agréable de parler avec vous d'autre chose que notre sujet de prédilection habituel.

    Laissez-moi reprendre les questions de M. Campbell afin de connaître vos réactions.

    Il a cherché à savoir comment les Canadiens pourraient obtenir conseil quant aux décisions de placement qu'ils auront à prendre s'ils sont appelés à cotiser à un régime complémentaire. À cette question, je répondrais par une autre: pourquoi les Canadiens chercheraient-ils à obtenir conseil si on parle simplement d'un régime auquel on cotise à la source chaque mois ou chaque semaine ou je ne sais trop? Pourquoi faudrait-il conseiller les gens pour ce genre de démarche?

    Votre question s'adresse-t-elle à moi?

    Toutes mes excuses. Cette question s'adresse d'abord à M. Raymond et vous pourrez ensuite répondre, monsieur Campbell.

    Je suis désolé, je n'ai pas bien compris la question.

    Il se demandait comment les Canadiens pourraient obtenir conseil quant aux décisions de placement qu'ils auraient à prendre s'ils étaient appelés à cotiser à un régime complémentaire.

    Il parle d'un régime à cotisations déterminées.

    Oui, tout à fait. Il est donc question du régime complémentaire.

    C'est une question valable, à mon avis.

    Si la question est valable pour lui, elle l'est pour vous également.

    M. Campbell a soulevé la question, mais c'est en fait au RPC d'y répondre. Il se demande comment feraient les Canadiens pour obtenir conseil quant aux décisions de placement qu'ils auraient à prendre s'ils étaient appelés à cotiser à un régime à cotisations déterminées. Pourraient-ils le faire?

    Vous savez, notre mode de fonctionnement actuel ne nous le permet pas. Nous aurions à amorcer un virage important si les décideurs nous demandaient de faire ce genre de chose. Notre mode de fonctionnement actuel ne nous permet pas de le faire.

    Je suis plutôt d'accord avec vous lorsque vous dites que c'est une question futile, mais j'aimerais quand même en revenir à M. Campbell pour un bref instant, question de susciter un quelconque débat à ce sujet.

    Une voix: Je demanderais à mon collègue Marion Wrobel de répondre.

    Essentiellement, bon nombre de ces régimes complémentaires sont des régimes à cotisations déterminées et non à prestations déterminées. Avec un régime à prestations déterminées comme le RPC, il n'y a aucune nécessité de conseiller les gens étant donné que l'épargnant n'a aucune décision à prendre. Toutefois, lorsqu'un épargnant cotise à un régime à cotisations déterminées, celui-ci assume tous les risques associés à son investissement et tout un tas d'autres risques. L'épargnant doit se faire conseiller...

    Mais ne proposons-nous pas un régime hybride, en ce sens qu'il s'agit bel et bien d'un régime à cotisations déterminées, mais à l'égard duquel l'épargnant n'a pas à prendre de décisions de placement?

    Bien, en agissant de la sorte, vous placez une fois de plus l'épargnant dans une position où il s'expose à toutes sortes de risques, puis vous dites que celui-ci n'a pas à prendre de décisions.

    Que se passe-t-il si l'argent de ces personnes est investi dans un portefeuille à haut risque tandis qu'elles souhaitent éviter ce genre de placement ou qu'elles croyaient les risques beaucoup plus faibles? Dans une autre optique, les gens pourraient penser qu'elles cotisent à un régime complémentaire au RPC, qui est un régime à prestations déterminées, pour ensuite se rendre compte qu'elles seront loin de toucher autant d'argent qu'ils ne le pensaient, sans avoir pu se faire conseiller à cet égard.

    Mais si les règles sont clairement établies, qu'on dit dès le départ qu'il s'agit d'un régime à cotisations déterminées, qui est géré comme le sont les autres régimes communs, essentiellement de la même façon qu'on gère le Régime de pensions du Canada en ce moment, à propos duquel personne ne demande conseil ou qui n'est pas établi de façon à pouvoir prodiguer de tels conseils... J'ai beaucoup de mal à voir où est le problème.

    Le problème, c'est que de nombreux promoteurs de ces régimes complémentaires militent également en faveur de l'adhésion automatique. Les gens vont donc se retrouver... ils ne décident pas d'eux-mêmes de placer leur argent et d'appartenir à ces régimes de pension. Quelqu'un prend cette décision à leur place. Ils assument tout le risque. Ces personnes pourraient ne pas comprendre les enjeux et c'est pourquoi elles doivent pouvoir se faire conseiller.

    Si je peux me permettre d'ajouter ce point à ce que vient de dire M. Wrobel, dans un régime canadien déterminé, comme vous le savez, les prestations sont versées peu importe que le rendement soit bon ou pas; vous savez combien vous allez en retirer.

    Je comprends ce que vous dites.

    Le régime qui existe à l'heure actuelle est un régime à prestations déterminées, un point c'est tout. Les sommes que vous cotisez à ce régime à prestations déterminées représentent votre contribution. Pourquoi un régime à cotisations déterminées ne pourrait-il pas s'apparenter... Bref, c'est un régime à cotisations déterminées, vous y versez votre argent et vous obtenez ensuite les résultats que vous obtenez.

    Voilà tout le problème; vous n'êtes pas maître des résultats que vous obtenez.

    Tout cela se résume aux attentes des Canadiens. Si les gouvernements mettent en place un régime à cotisations déterminées, à mon avis, de nombreux Canadiens diront: « Dieu merci, le gouvernement s'en occupe, tout a été pensé pour moi et je recevrai un montant fixe. » Puis, lorsque viendra le temps de toucher cet argent au moment de la retraite, ils se diront: « C'est loin de ressembler à ce que je m'imaginais. Pourquoi personne ne m'a-t-il pas dit que les choses seraient ainsi? » C'est le Régime de pensions du Canada.

    Voilà l'essentiel, à mon avis.

    Merci, monsieur McKay.

    Monsieur Carrier.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais adresser ma question à Mme Thompson, étant donné qu'une bonne partie de l'explication du sujet dont on discute est l'insécurité ressentie par les gens envers la valeur de leur régime de retraite. Les gens du Syndicat canadien de la fonction publique, secteur Air Canada, sont des gens qui subissent cette insécurité. Je constate que, dans leur présentation, ils suggèrent qu'il y ait une assurance de régime de retraite.

     Vous dites que cela existe déjà aux États-Unis, au Royaume-Uni et en Ontario. Je n'ai pas entendu les autres intervenants parler de cette hypothèse de créer une assurance pour les régimes de retraite.

     Je serais intéressé, indirectement, à entendre la réaction de M. Connor qui représente les compagnies d'assurance et de savoir quelle est son opinion concernant une possibilité de créer une assurance pour assurer la valeur des régimes de retraite?

    Les filets de sécurité ou l'assurance dont il est question en Ontario, aux États-Unis et à bien d'autres endroits ont été créés avec les meilleures intentions possibles. En pratique, il a été très difficile de les faire fonctionner correctement. Par exemple, chaque fois qu'un gros employeur se trouve au bord de la faillite et qu'il menace d'éliminer le fonds de garantie des prestations de retraite, on voit les gouvernements — la province de l'Ontario, le gouvernement des États-Unis — intervenir et prendre d'autres mesures, parce que l'effondrement d'un régime aussi important anéantirait du coup le fonds relativement petit qui a été créé en guise de filet de sécurité.

    Je dirais que l'expérience vécue avec ces filets de sécurité n'a pas été de tout repos. Pour leur permettre de fonctionner correctement, les autres cotisants au régime auraient à payer de très forts prix, beaucoup plus élevés que ceux qu'on ose exiger en ce moment. Voilà l'essentiel du problème.

    Je trouve cela un peu dommage, parce qu'on est encore dans un système où l'on croit que l'entreprise privée est plus efficace que le gouvernement pour l'administration et les affaires. On arrive à la conclusion que des régimes privés, finalement, ne sont pas plus sûrs que cela.

    Madame Thompson, vous confirmiez plus tôt à mon collègue que votre sentiment d'insécurité et la baisse de valeur du régime ne sont pas propres à Air Canada — parce qu'on pourrait penser que c'est dû à la loi qui a créé la participation publique d'Air Canada si des difficultés financières sont survenues. Vous avez répondu plus tôt que ce n'est pas simplement dû à cette loi-là, et que ça peut se constater dans d'autres entreprises aussi, comme Nortel, qui est un autre cas.

    Finalement, c'est pourquoi vous êtes d'avis qu'il faut augmenter la valeur des régimes publics de retraite pour assurer plus de garanties aux travailleurs. Est-ce bien l'interprétation qu'on peut faire? Car l'assurance que vous préconisez n'est pas nécessairement une voie sûre. Et vous dites qu'il faut augmenter l'importance des régimes publics. C'est donc une orientation que vous souhaiteriez?

    Absolument, je tiens une fois de plus à m'excuser de ne pas pouvoir vous répondre en français.

    Nous estimons que le fait que le plus de gens possible assument le fardeau des responsabilités liées à la caisse de retraite offre davantage de sécurité à nos membres. Voilà pourquoi nous appuyons cette initiative. Nos membres ne peuvent plus dépendre entièrement de la bonne volonté ni du sens du devoir des entreprises.

    Malheureusement, les marchés ont été très durs pour les régimes de retraite. Même lorsqu'on parle d'une entreprise de la taille d'Air Canada, l'entreprise n'a plus les moyens de financer elle-même le régime, en raison des importantes baisses subies. Voilà pourquoi nous estimons que les assurances dans le domaine des pensions sont une option viable et nous sommes heureux de pouvoir fournir davantage de renseignements au comité à ce sujet.

    Merci. Ça va.

    Merci, monsieur Carrier.

    Madame Block, la parole est à vous.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci à vous tous d'être des nôtres aujourd'hui.

    Mes questions s'adressent à l'Association des banquiers canadiens. Je sais que vous vous trouvez tout au bout de la table du même côté que moi, alors je ne serai peut-être pas en mesure de vous voir tout le temps.

    J'ai beaucoup apprécié ma lecture de votre rapport intitulé Modernisation du système d'épargne-retraite du Canada et prendre connaissance des difficultés que cette étude vous a permis de constater au sujet de la réforme des pensions. J'apprécie également le fait que vous ayez distribué ce rapport aux membres du comité afin que nous puissions continuer de l'étudier.

    Dans ce rapport, vous indiquez qu'il n'existe pas de solution unique qui convienne pour tous et je suis heureuse que vous l'ayez redit ici aujourd'hui.

    À la page 10 de votre rapport, vous avez également insisté sur le fait que tous les ordres de gouvernement du Canada doivent collaborer et prendre des mesures coordonnées. Vous écrivez également:

    Êtes-vous toujours d'avis que nos gouvernements doivent collaborer et s'entendre avant d'apporter des changements à ce niveau? Pouvez-vous préciser davantage quels seraient certains des changements proposés?

    Nous appuyons fermement les discussions entreprises au niveau fédéral et dans les provinces, puisque le grand danger, comme je le disais tout à l'heure, serait d'y aller d'approches fragmentées. Puisque nous formons un seul pays et que les besoins en matière d'épargne-retraite ne varient pas matériellement d'un océan à l'autre, nous serions inquiets de voir apparaître des régimes qui posent des problèmes de mobilité. Nous sommes une population très mobile et les gens ont l'habitude de déménager d'une province à l'autre. Ils s'attendent à pouvoir emmener leurs pensions partout où ils iront.

    Un des plus gros problèmes sur lesquels je cherche à attirer votre attention, pour répondre à votre question, est celui des nombreux commentaires selon lesquels les régimes à prestations déterminées, même s'ils représentent un modèle exemplaire, sont en déclin. Les gens ont tendance à dire que la situation est en quelque sorte irréversible et c'est dommage. J'estime que ce sont de bons régimes, mais que leur fonctionnement est entravé par le manque d'harmonie entre les provinces et les différentes autorités du pays.

    Comme nous l'indiquons à la page 10 de notre rapport, et vous l'avez vous-même mentionné, une des choses qui permettraient de réduire les coûts, tout particulièrement pour les employeurs dont les activités transcendent les frontières provinciales, serait d'avoir une meilleure harmonisation des règles qui régissent les pensions dans les différentes provinces, y compris dans les territoires. Cela permettrait d'éliminer une grande partie des frais d'administration. Donc si j'avais à proposer une solution à ce problème particulier, voilà celle que je proposerais.

    Merci.

    J'aimerais également parler du CELI.

    Je cite une fois de plus votre rapport:

    Vous poursuivez en disant:

    Seriez-vous en mesure de nous parler du potentiel que vous voyez pour le CELI à titre de composante de plus en plus importante des solutions de retraite proposées aux Canadiens?

    Il vous reste environ une minute, monsieur Campbell.

    Je vais céder la parole à mon collègue Marion Wrobel, qui a examiné cette question.

    Nous pensons que c'est une bonne réforme, parce qu'elle aide fiscalement les contribuables à mettre de l'argent de côté. Au départ, le REER était un plan d'épargne retraite, mais nous l'avons modifié pour permettre aux gens de s'en servir pour financer différentes choses, par exemple, une mise de fonds pour l'achat d'une maison.

    Le CELI, de par sa nature, est très souple. Il est très intéressant pour les familles à faible revenu qui ne sont pas dans les tranches d'imposition supérieures et qui se rendent compte qu'avec un REER, elles auraient à payer de l'impôt sur le revenu chaque fois qu’elles l'utilisent pour retirer de l'argent.

    Le CELI est intéressant en ce sens que, si vous retirez de l'argent du compte pour une raison ou pour une autre, vous conservez cette marge fiscale pour plus tard. C'est donc un dispositif très souple et très intéressant, qui est un ajout novateur aux autres mécanismes visant à aider les contribuables à mettre de l'argent de côté. Attendons de voir comment ça évolue. Peut-être faudra-t-il par la suite envisager de modifier le CELI.

    Merci.

    Je vais donner la parole à M. McCallum.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais simplement vérifier une chose auprès des représentants de l’OIRPC. M. Wallace vous a demandé si vous prévoyiez de nouvelles initiatives. J’en conclus que la réponse est non, mais dans votre déclaration, vous dites que: « Si une expansion du RPC était prévue par les décideurs, l'office pourrait, si on le lui demandait, gérer l'actif supplémentaire. »

    Pour moi, c'est capital. Seriez-vous d'accord avec ça?

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, si l'objectif consiste à élargir le RPC en conservant grosso modo sa forme actuelle, de sorte que le MGAP ou le taux de remplacement… Ça ne changerait pas grand-chose à ce que nous faisons actuellement. Il nous suffirait d'accélérer nos plans pour pouvoir gérer des sommes plus importantes. La question portait, je crois, sur un régime à cotisations déterminées, ce que nous ne sommes pas en mesure de gérer pour l'instant.

    Mais si on vous le demandait, vous pourriez être en mesure de le faire?

    Oui, tout à fait. Je réponds aux questions qu'on me pose.

    Merci, c'est ce que je voulais savoir.

    Au sujet des conseils professionnels dont les gens ont besoin pour adhérer à un régime à cotisations déterminées, je ne comprends pas bien pourquoi ils en auraient besoin étant donné qu'il existe déjà des régimes à cotisations déterminées pour lesquels il n'est pas nécessaire d'obtenir ce genre de conseils. Je veux parler des fonds de placements selon les étapes de la vie, qui sont gérés par des banques. N’est-il pas vrai que ceux qui veulent investir dans ce genre de fonds ne sont pas obligés de demander des conseils professionnels?

    C'est vrai pour certains fonds, mais ce qui caractérise un régime à cotisations déterminées, surtout à long terme, c'est que le profil de risque et les besoins d'une personne changent au cours des années, et que les gens veulent être en mesure... C'est vrai pour la plupart des fonds, ou plutôt des régimes à cotisations déterminées. Les gens veulent être sûrs qu'à 30 ans, c'est la bonne formule, et qu'à 58, c'est encore la bonne formule...

    C'est justement le but d'un fonds de placement selon les étapes de la vie. Les investissements sont faits en fonction de l'âge, n'est-ce pas?

    Si la personne est satisfaite de ce régime et qu'elle y a adhéré librement, c'est parfait. Ce qui nous préoccupe — et encore une fois, nous n’avons pas les détails —, c'est qu'un nouveau régime soit mis en place et que les gens se retrouvent prisonniers de ce régime, soit parce qu'ils ne font pas l'effort d'en sortir, soit parce qu'ils n'ont pas exercé leur libre arbitre...

    Vous essayez un peu de noyer le poisson, car il y a déjà des banques qui gèrent des fonds de placement selon les étapes de la vie, c'est-à-dire qui offrent des formules d'investissement adaptées à l'âge du client. J'estime donc que, même si on n'a pas encore vraiment exploré cette possibilité, un régime supplémentaire à cotisations déterminées, c'est-à-dire un RPC supplémentaire, pourrait fort bien être envisagé selon les mêmes paramètres. Et à ce moment-là, le problème serait réglé.

    J'aimerais maintenant revenir sur la question du coût et des 60 points de base. Quelqu'un d'autre m'a dit que c'était plus près de 100, mais quoi qu'il en soit, si c'est 60, tant mieux. Vous seriez même mieux placés pour faire concurrence à un nouveau régime du secteur public, car 60, c'est assez bas.

    Je vais donc répéter ma question. Supposons que nous instaurions un régime de type fonds de placement selon les étapes de la vie, puisque l’OIRPC nous dit que c'est possible et puisque que cela existe déjà dans le secteur privé. Pourquoi ne pourrions-nous pas avoir à la fois ce type de régime et le régime interentreprises que vous réclamez? Pourquoi ne pourrions-nous pas avoir les deux, qui se feraient concurrence et offriraient plus de choix aux Canadiens?

    Comme je l'ai dit tout à l'heure, les deux pourraient coexister. Ce que nous disons, c'est qu'il n'y a rien qui nous empêche d'avoir des régimes interentreprises et des régimes à inscription automatique, notamment, et de commencer à en créer dès maintenant, car ce serait très bénéfique.

    Quant à savoir si on pourrait avoir un RPC supplémentaire, c'est certainement possible, et cela nous ramène à la question qui vous intéresse, je crois, à savoir si ce serait une bonne chose pour le Canada.

    J'aimerais toutefois faire remarquer, et ça nous ramène à notre discussion précédente, qu'il arrive que des membres d’un régime à cotisations déterminées ne soient pas satisfaits du rendement du fonds, comme ça s'est produit pour le RPC avec -18 p. 100, et que lorsqu'ils sont nombreux à adhérer à ce fonds à employeur unique, ça pose un gros problème.

    Merci.

    Merci, monsieur McCallum.

    Monsieur Hiebert, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais m'adresser principalement à M. Swedlove et à M. Campbell.

    Vous avez tous les deux proposé de reculer l'âge auquel les Canadiens peuvent ou doivent retirer l'argent de leurs REER, et de remplacer la limite annuelle des cotisations par une limite personnelle à vie. L'un d'entre vous a donné l'exemple du Royaume-Uni.

    Pourriez-vous nous dire quelles seraient les conséquences pour les Canadiens et pour le gouvernement si ces deux propositions devenaient réalité?

    Préférez-vous que je commence ou que ce soit M. Swedlove?

    Allez-y.

    Je vais commencer par la limite personnelle à vie, et nous pourrons ensuite revenir sur la question de l'âge pour les REER, car je sais que les assureurs-vie ont proposé un âge précis, dont ils voudront peut-être parler.

    Pour ce qui est de la limite personnelle à vie, je n'ai pas encore un plan très détaillé, mais un certain nombre de chroniqueurs en ont fait la proposition, et je pense qu'elle est pleine de bon sens. Elle ajoute de la souplesse, puisque la limite est fixée pour la vie. On applique déjà un peu ce principe avec les REER en ce sens que vous pouvez utiliser les marges qui vous restent des années précédentes, mais la limite dépend du revenu et quand on est jeune, la limite est plus basse.

    Si vous fixez une limite pour la vie — certains analystes proposent une limite de 1 million de dollars, d'autres davantage —, ça vous permet d'augmenter vos cotisations au fur et à mesure que vous vieillissez, alors qu’avec un REER, qui fixe une limite en fonction du revenu même s'il prévoit une formule de rattrapage de la marge non utilisée, avec un REER, donc, si vous n'avez pas cotisé au début de votre carrière, vous ne pouvez pas cotiser autant. Nous y voyons plus de souplesse.

    Il y a beaucoup de gens qui connaissent des hauts et des bas au cours de leur carrière. Pendant un certain temps, ils sont au chômage ou ils gagnent moins d'argent, et il serait peut-être souhaitable de permettre à ces gens-là de faire du rattrapage lorsqu'ils sont en mesure de le faire.

    Je vais maintenant laisser mes collègues de l’ACCAP vous répondre.

    Je me range à l’avis de M. Campbell concernant l'augmentation de l’âge auquel il convient de commencer les FERR ou les REER et les pensions. J’observe simplement que la limite d’âge de 71 ans a été ajoutée en 1978 pour les retraits à partir des FERR. Depuis 1978, l’espérance de vie des Canadiennes et des Canadiens âgés de 65 ans a connu une hausse étonnante. Comme les gens vivent plus longtemps, nous pensons que la souplesse accrue conférée aux Canadiens qui ont commencé un peu plus tard s’avérerait très utile, surtout pour ceux qui souhaitent continuer à travailler.

    Monsieur le président, est-ce que j’ai le temps de poser une autre question?

    Vous avez deux minutes.

    Monsieur Swedlove, vous avez aussi proposé d’élargir la définition du revenu gagné pour inclure des éléments comme les redevances et le bénéfice d'une entreprise active, de manière à mieux faire participer les Canadiens qui travaillent à leur compte. Pourriez-vous expliquer votre proposition?

    Nous proposons l’élargissement de la définition du revenu gagné pour les cotisations aux REER, afin de faciliter un peu la vie aux travailleurs indépendants. Au contraire des autres travailleurs canadiens qui reçoivent un salaire, le revenu des travailleurs indépendants revêt différentes formes, par exemple, des dividendes. Nous proposons simplement d’élargir la définition du revenu gagné pour qu’ils puissent plus facilement épargner en vue de leur retraite.

    J’ai une dernière question, qui s’adresse une fois encore à vous, monsieur Swedlove. Vous avez fait état de l’existence de régimes de retraite interentreprises. Si tel est le cas, que peut-on faire de plus pour améliorer leur efficacité?

    Je m’excuse, de quels régimes interentreprises...?

    Ils existent déjà. Vous les avez mentionnés.

    Il me faut préciser que les régimes de retraite interentreprises existent parmi les employeurs qui sont déjà reliés entre eux, par exemple dans le secteur de la construction. Quant à l’aide qu’on pourrait apporter, il faudrait modifier la loi; nous recommandons donc une modification de la loi pour autoriser les employeurs non affiliés à se regrouper dans un régime interentreprises, ce qui leur est interdit à l’heure actuelle.

    Je vois.

    Merci.

    Merci, monsieur Hiebert.

    Je veux remercier tous les témoins pour leur présence parmi nous aujourd’hui, pour leurs exposés et pour leurs réponses à nos questions. Et les questions ont été nombreuses, vous avez pu le constater. Il se peut d’ailleurs qu’on vous prie de revenir ultérieurement, sur ce même sujet.

    Chers collègues, nous sommes saisis d’une motion de M. McCallum. Je suspends la réunion pour une ou deux minutes, puis je demanderai à M. McCallum de présenter sa motion.

    Monsieur McCallum, souhaitez-vous présenter votre motion?

    Chacun devrait avoir en main une copie de l’avis de motion de M. McCallum.

    Est-ce que vous voulez que je prenne la parole?

    Nous ne sommes pas à huis clos. Ceci est une délibération publique.

    Vous passez à la télévision.

    Très bien. Je propose une motion, que vous avez sous les yeux dans les deux langues officielles. Selon cette motion, le directeur parlementaire du budget et le ministère des Finances feraient appel précisément aux mêmes projections du secteur privé pour établir le PIB, les taux d’intérêt et l’inflation. Mais le problème est de savoir comment passer des projections des économistes aux projections des revenus budgétaires, des dépenses et des déficits, ce qui est le point de désaccord entre le ministère des Finances et le directeur parlementaire du budget. Ce désaccord porte uniquement sur la transition entre les projections des économistes et le budget. Le directeur parlementaire du budget émet des hypothèses; il critique le ministère des Finances pour manque de transparence dans ses opérations à l’intérieur de cette boîte noire, où se fait le passage des projections économiques aux projections budgétaires.

    Ce que je propose, c’est d’inviter les deux parties — le directeur parlementaire du budget et les représentants des Finances — à se présenter devant nous, et d’écouter chacune d’elles expliquer comment elles passent des projections économiques aux projections budgétaires. Je pense qu’il vaut la peine, étant donné notre très important déficit actuel, que le Comité des finances écoute chaque partie expliquer comment on passe d’une projection à l’autre, pour en conclure peut-être qu’il nous faut un peu plus de transparence et de clarté de la part du ministère des Finances sur la façon dont il réalise cette transition.

    Cela constitue l’essence de la motion. Je n’ai pas de date précise, mais le sujet est plutôt d’actualité. J’ose croire que nous pourrons trouver une heure, peut-être, dans un avenir pas trop lointain, pour entendre les représentants des Finances et le directeur parlementaire du budget sur ce sujet.

    Merci, monsieur McCallum.

     M. Paillé demande à prendre la parole.

    Évidemment, nous appuyons cette proposition puisque le ministre des Finances, alors qu'il répondait à une question, a dit que le directeur parlementaire du budget était dans l'erreur, comme d'habitude. J'aimerais vérifier cela.

    De plus, on ne peut pas y être opposé puisque, selon un vieil adage, les statistiques sont pour les économistes ce qu'un lampadaire est pour un ivrogne: cela sert beaucoup plus à soutenir qu'à éclairer. Nous sommes donc d'accord sur la proposition.

    Je vous remercie.

    Comme le dit l’expression, les économistes ont prédit 12 des 5 dernières récessions.

    Monsieur Généreux, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. On ne peut pas non plus être opposé à cette motion. Par contre, nous aimerions qu'elle soit un peu modifiée, et qu'on puisse y ajouter qu'on invite aussi des économistes. Je propose qu'on ajoute le texte suivant:

    En effet, il est important de comprendre qu'il y a une relation directe entre les prévisions des économistes et celles du gouvernement.

    Vous recommandez donc un amendement en vue d’inviter aussi les économistes du secteur privé?

    Je demande que des économistes du secteur privé soient invités.

    Merci.

    Monsieur Wallace, je vous en prie.

    Monsieur le président, de mon point de vue et de celui de mes collègues en face, M. McCallum a parlé du passage entre les projections des économistes et les projections budgétaires — ce qu'il a nommé la boîte noire. Il a peut être raison. Il est l’une des personnes du monde bancaire à qui notre gouvernement aurait sans doute demandé conseil à une époque, et je salue son expertise. J’aimerais comprendre s’il y a une différence, ou une transition, entre les projections des économistes du secteur privé et celles du ministère des Finances... Je crois qu’on a parfaitement raison d’inviter les gens des Finances, puis de laisser le directeur parlementaire... Il me semble qu’en invitant deux des trois piliers, on obtiendrait moins d’information.

    Pour être justes, nous devrions nous informer du modèle — du système que les tiers économistes, ceux du secteur privé, utilisent pour préparer leurs projections et leurs opinions — et de la façon dont tout cela est transféré. Mais je ne peux comprendre la différence entre la façon de faire du directeur du budget et l’autre qu’à condition de comprendre la première partie, avec son mode d’utilisation... Je crois que cela veut dire simplement, monsieur le président, qu’il faudrait une réunion complète au lieu d’une demi-réunion, et que nous pouvons inviter certains des tiers économistes à s’asseoir avec nous, afin de connaître leur opinion.

    D’accord, merci, monsieur Wallace.

    Monsieur McCallum.

    Je suis économiste. Je ne crois pas qu’ils ajoutent quoi que ce soit, parce que les deux parties se fondent sur précisément la même projection. Mais si vous tenez à écouter les économistes, je n’y vois pas d’inconvénient. J’insiste simplement pour qu’on organise deux réunions distinctes.

    Très bien.

    Commencez par les économistes, si vous les voulez vraiment. Ils n’auront rien à ajouter sur cette question précise, bien qu’ils aient peut-être leur mot à dire sur d’autres questions. Invitez ensuite ces deux parties à une autre réunion. Je ne crois pas qu’il soit nécessaire de modifier la motion. Acceptez-la telle quelle, puis ajoutez un énoncé à l’effet que nous inviterons des économistes.

    C’est précisément ce que disait l'amendement, que je secondais.

    L'amendement précise bien qu’il s’agit de deux réunions distinctes? Il faut éviter de mélanger les économistes, d’une part, et le ministère des Finances et le directeur parlementaire du budget, d'autre part.

    J’invoque le Règlement.

    Est-ce un rappel au Règlement, ou la continuation d’une discussion?

    Un simple rappel au Règlement à votre intention, monsieur le président.

    D'accord, allez-y avec votre rappel au Règlement, monsieur Wallace.

    Je crois qu’invoquer le Règlement est une action qui relève du processus. Pouvez-vous définir ce qu’on entend par deux réunions distinctes? Une heure avec un groupe, une deuxième heure avec un autre, le tout dans les limites d’une seule réunion?

    C’est un aspect de sa motion que M. McCallum peut clarifier, mais si j’ai bien compris, il veut prévoir au moins une heure avec le directeur parlementaire du budget et les représentants du ministère des Finances présents à une même réunion, sauf erreur.

    C'est exact.

    Pour une heure au moins. Il serait disposé à accepter une deuxième réunion avec les économistes, qui pourrait durer une heure.

    Prévoyez donc une seule réunion, pourvu que le troisième groupe soit séparé.

    Tant qu’ils sont dans des groupes distincts.

    D’accord, merci.

    Est-ce un rappel au Règlement? Peut-être pas, mais j’ai trouvé cette intervention bien en règle.

    Monsieur Paillé.

    Logiquement, je crois qu'il serait préférable de recevoir les économistes au début de la réunion, qu'ils nous fassent part de leurs prévisions, et, au cours de l'heure suivante, de recevoir le directeur parlementaire du budget et les gens du ministère des Finances. C'est une suggestion logique.

    Ça me semble tout à fait logique.

    M. Généreux puis M. McCallum ont demandé à prendre la parole.

    Je voudrais rappeler à M. McCallum et M. Paillé que nous ne sommes pas tous des économistes, Dieu merci, et tant mieux pour eux.

    C'est une chance!

    En effet, c'est une chance.

    Monsieur McCallum.

    Pour préciser les choses, nous parlons ici des responsables du ministère des Finances, et non du ministre des Finances, n’est-ce pas?

    Le président: C’est exact.

    L'hon. John McCallum: Très bien. Je ne crois pas que le ministre veuille s’engager dans cette voie.

    L’énoncé était clair; il s'agit d'inviter « les fonctionnaires des Finances ».

    Je sens qu’il est généralement convenu de modifier la motion de manière à recevoir les économistes comme un groupe de témoins distinct.

    (L'amendement est adopté.)

    (La motion modifiée est adoptée.)

    Le président: Merci, chers collègues.

    La séance est levée.