FINA Réunion de comité

    À l'ordre. La 10^e séance du Comité permanent des finances est ouverte.

    Nous sommes saisis aujourd'hui du projet de loi C-9, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 4 mars 2010 et mettant en oeuvre d'autres mesures.

    Nous accueillons divers représentants du ministère des Finances et d'autres ministères qui répondront à nos questions sur le projet de loi.

    Chers collègues, je vous propose d'examiner le projet de loi partie par partie. Au début de chaque partie, je vous demanderai si vous avez des questions et les fonctionnaires pertinents s'avanceront à la table des témoins pour y répondre.

    Comme vous le savez, nous avons commencé en retard et nous devons terminer à 13 h 00 car un autre comité doit alors occuper cette salle. Nous allons essayer d'avancer aussi vite que possible.

    Je passe donc à la première partie concernant des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenu et à des lois et règlements connexes.

    Quelqu'un a-t-il des questions à poser sur cette partie?

    M. McKay.

    En ce qui concerne la modification de « bien canadien imposable » pour exclure certaines actions ou participations dont la valeur n'est pas dérivée directement ou indirectement de biens immeubles ou réels situés au Canada, d'avoirs miniers canadiens ou d'avoirs forestiers, pouvez-vous m'expliquer en langage de tous les jours ce que ça veut dire?

    Certainement.

    Historiquement, l'expression « bien canadien imposable » englobait des éléments tels que les biens immobiliers situés au Canada, les avoirs forestiers et les avoirs miniers au Canada. Elle englobait aussi des choses telles que les actions de sociétés privées, lesquelles étaient donc considérées comme des biens canadiens imposables. Cela avait suscité des problèmes d'ordre administratif pour des non-résidents vendant des biens canadiens imposables, même lorsqu'ils n'étaient pas assujettis à l'impôt au Canada, par exemple grâce à la protection d'un traité fiscal bilatéral. Cette modification est donc destinée à restreindre la définition de « bien canadien imposable » pour qu'elle s'applique uniquement aux biens immobiliers, aux biens forestiers, aux biens miniers et aux actions de sociétés qui tirent leur valeur de ce type de biens.

    Pouvez-vous me donner un exemple de ce que ça signifie dans le monde réel?

    Disons par exemple qu'une multinationale américaine possède une filiale canadienne qu'elle désire vendre. Avant cette modification, les actions auraient été considérées comme un bien canadien imposable. La multinationale américaine n'aurait probablement pas été imposable sur cette vente puisqu'elle aurait été dispensée d'impôt canadien au titre du traité avec les États-Unis mais elle aurait quand même été tenue de s'adresser à Revenu Canada pour obtenir un certificat d'exonération avant de vendre ces actions. Donc, l'un des effets de ce changement est de supprimer cette exigence.

    Obtenons-nous quelque chose en contrepartie de ce changement?

    Les Américains sont déjà dans cette sorte de position, et la plupart de nos partenaires de traités sont dans cette sorte de position, et ce changement constitue donc seulement un rattrapage par rapport à beaucoup d'autres pays.

    Très bien. Merci.

    Puis-je continuer au sujet de cette partie?

    J'ai le nom de M. Pacetti sur ma liste.

    Laissez-moi continuer car j'ai d'autres questions là-dessus.

    C'est sur le même sujet.

    Qu'en est-il d'un non-résident qui possède des actions d'une société canadienne cotée en Bourse? Ce changement le concerne-t-il?

    Probablement pas. Historiquement, les actions de sociétés cotées en Bourse ne sont pas des biens canadiens imposables. L'exception serait celle d'un non-résident détenant 25 % ou plus d'une catégorie d'actions d'une telle société. Typiquement, pour les petits investisseurs, c'est-à-dire pour la plupart des investisseurs achetant des actions en Bourse, ces actions n'étaient déjà pas des biens canadiens imposables avant ces changements.

    Qu'en est-il de biens immobiliers?

    Les biens immobiliers sont et restent des biens canadiens imposables.

    Très bien.

    En ce qui concerne les sociétés canadiennes cotées en Bourse, vous dites que ce sont simplement les petites entreprises... Est-ce que ce sera pertinent?

    Ce sera pertinent pour la plupart des petites entreprises car la grande majorité de leurs actions représente des biens canadiens imposables dans le contexte actuel et ils ne le seront plus après la modification. La seule exception concernera une société dont la valeur est principalement dérivée de biens immobiliers ou qui a fait ça dans les 60 mois précédents.

    D'accord. Merci.

    C'est bon, monsieur le président.

    M. McKay.

    Au changement immédiatement précédent, vous modifiez l'intérêt et, pour les sommes en souffrance, ce sera le taux des bons du Trésor à trois mois du gouvernement du Canada. Je ne saisis pas l'équivalence. Si la société doit de l'argent au gouvernement, quel sera le taux d'intérêt? Je ne parle pas du cas où le gouvernement doit de l'argent à la société. Y a-t-il une différence dans les taux?

    Oui, il y a une différence et elle existait dans le passé. À l'avenir, la différence sera plus élevée. C'était 2 p. 100 avant ce changement et ce sera 4 p. 100 à l'avenir.

    Donc, si une société doit de l'argent au gouvernement, plutôt que si le gouvernement lui en doit, vous exagérez la différence entre les deux?

    Oui.

    L'argent n'a pas d'odeur.

    Certes, mais on peut dire que le profil de risque des deux débiteurs est différent.

    Ça ne paraît pas très équitable.

    Comme je l'ai dit, on peut avancer des arguments différents. On a avancé l'argument que le profil de risque des débiteurs n'est pas le même quand on parle du gouvernement et... Par exemple, si la société devait emprunter sur les marchés financiers, elle paierait un taux plus élevé que le gouvernement.

    Je suppose. Je ne suis cependant pas certain que l'analogie soit valable.

    Que se passe-t-il si vos analogisez les taux personnels? Si je dois de l'argent au gouvernement, au lieu que ce soit le gouvernement qui me doive de l'argent...

    Il y aura une différence de 2 p. 100.

    Donc, c'est une différence de 2 p. 100 ou de 4 p. 100 en faveur du gouvernement.

    J'ai l'impression que nous entrons dans des choses vraiment intéressantes ici. Si je dois de l'argent au gouvernement, j'aurai une prime de seulement 2 p. 100, si vous voulez, mais, si ma société doit de l'argent au gouvernement, ce sera une prime de 4 p. 100.

    Exact.

    Donc, si j'exerce le droit sans me constituer en société, c'est 2 p. 100. Si j'exerce le droit en me constituant en société, c'est 4 p. 100.

    C'est exact mais je soupçonne que, dans cette situation, le contribuable peut contrôler où se situe la dette ou l'impôt impayé.

    Je fais partie de ce comité depuis bien longtemps et je n'avais encore jamais entendu personne dire : « Voici comment il faudra faire ».

    Nous avons un problème avec ce taux de 2 p. 100 qui devient 4 p. 100.

    C'est une question intéressante.

    Puis-je aborder une autre question? Je n'avais pas vu cela dans votre note d'information.

    Monsieur Pacetti, vous avez une question à ce sujet?

    Oui. Prenons l'exemple suivant : je suis une société, je dois 100 000 $ d'impôt sur le revenu mais j'attends un remboursement de TPS de 100 000 $. Si vous avez pris votre temps pour me rembourser la TPS, ça veut dire que je devrais 2 000 $ au gouvernement au bout d'un an, même si j'avais un solde net à ce chapitre. C'est bien ça?

    Eh bien, avant de vous répondre, je crois utile, pour l'information du comité, de faire un bref historique de cette modification.

    La vérificatrice générale s'était penchée sur une situation dans laquelle...

    Je ne suis pas sûr qu'elle paye de l'impôt sur le revenu mais...

    Eh bien, je n'en sais rien mais le problème était que de grandes sociétés avaient de l'argent en dépôt à l'Agence du revenu du Canada et obtenaient de l'intérêt qui s'accumulait alors que le gouvernement devait quant à lui payer le taux des bons du Trésor plus 2 p. 100. Cela veut dire que, pour ces sommes, le gouvernement du Canada devait payer plus...

    Je regrette, monsieur Lalonde, mais j'ai lu le rapport. Vous choisissez d'apporter une modification à ce sujet. Il y a aussi d'autres choses que l'on pourrait modifier, selon la vérificatrice générale. Je ne suis pas sûr qu'il y ait des millions d'entreprises qui organisent leurs finances dans le but précis d'envoyer de l'argent en trop à l'ARC en se disant qu'il leur suffira de demander un chèque du jour au lendemain si elles ont besoin d'argent. S'il y avait certaines entreprises qui agissaient ainsi, tant mieux pour elles. Je pense que la vérificatrice générale a obtenu de bons articles dans les journaux à ce sujet mais je ne suis pas sûr qu'il y ait tant d'entreprises qui utilisent cette méthode pour se financer.

    Mon problème est que, considérant l'inefficience avec laquelle fonctionne l'ARC, je ne vois pas pourquoi vous ne pouvez pas simplement compenser car, comme je l'ai dit, il n'est pas rare que l'ARC envoie les remboursements avec beaucoup de retard et touche de l'intérêt en attendant. Cela pourrait facilement représenter une différence de 2 p. 100 au bout d'un certain temps, surtout parce que ce n'est pas le contribuable qui décide quand l'ARC envoie ses remboursements.

    Considérant les différents types d'impôts qui s'appliquent, la législation fiscale repose sur ce qu'on appelle la compensation des intérêts. Si vous payez en trop ou en moins, les frais financiers et les trop-payés peuvent se compenser. Ils se compensent à égalité et il n'y a donc pas de différence.

    Vous avez probablement raison de dire que les sociétés ne s'organisent pas pour laisser de l'argent en trop à l'Agence du revenu du Canada. C'est légitime et cela explique en partie l'origine de cette mesure. La plupart des sociétés ne font pas cela, pour des raisons évidentes. Si une société a de l'argent en trop, elle peut le déposer dans un établissement financier où elle obtiendra un taux d'intérêt inférieur que si elle le dépose à l'Agence du revenu du Canada. Cela n'est pas jugé acceptable. Au contraire, si une société doit emprunter, elle paiera un taux d'intérêt plus élevé que celui de l'Agence.

    Ce sont là des choses normales en affaires. Elles s'appliquent aussi à l'ARC et aux sommes qu'elles sont obligées de payer au titre de l'impôt et aux sommes payées au titre des impôts payés en trop ou en moins.

    Merci.

    Avez-vous d'autres questions, monsieur McKay?

    Je m'interroge sur cette interprétation de l'équité. Je ne savais pas que l'on pouvait en fait investir auprès de l'Agence du revenu du Canada pour gagner plus d'argent qu'à la banque. C'est une idée très intéressante.

    En ce qui concerne les excédents de pensions et les choses de cette nature, vous vous attaquez à l'évidence à un problème réel. Je pense que c'est vraiment important. L'effet de ces mesures, si je comprends bien, sera de porter l'excédent jusqu'à 25 p. 100. Donc, pour un régime à prestations définies, je pourrais avoir 125 p. 100 de mon passif, au lieu de 110 p. 100, n'est-ce pas?

    Oui.

    C'est tout ce que j'avais au sujet de cette partie.

    Très bien.

    Y a-t-il d'autres questions?

    Monsieur Paillé, vous avez la parole.

    Je vais poursuivre sur le sujet des taux d'intérêt. Vous demandez donc un taux uniforme à n'importe quel citoyen ou entreprise qui doit de l'argent au fisc canadien. C'est le même taux, soit celui des bons du Trésor plus 2 ou 4 p. 100. Est-ce exact?

    Oui.

    Donc, il n'y a pas de différenciation de cotes de crédit par rapport aux entreprises. Vous nous avez dit que c'était en fonction du risque et qu'il y avait des niveaux de risques différents. On comprend que, quand le gouvernement fédéral doit de l'argent à quelqu'un — le risque souverain triple A étant le plus important au Canada —, c'est normal que cette personne touche moins d'intérêts que si c'est elle qui doit de l'argent au fisc canadien. C'est la logique?

    C'est un élément d'explication à ce sujet mais vous avez raison de dire que l'on ne fait aucune distinction entre les contribuables. Il serait difficile à l'Agence du revenu du Canada d'en faire.

    Toutefois, pour les entreprises, serait-il possible de le faire? Certaines peuvent faire des placements, comme disaient mes collègues libéraux tout à l'heure — ce qui est assez inusité, mais quand même —, auprès du fisc canadien. Serait-il possible d'imaginer que certaines entreprises à court de crédit — et cela se fait — décident de ne pas payer ou de retarder les paiements au fisc canadien étant donné que le taux d'intérêt est le même pour n'importe quelle entreprise?

    Dans ce cas, la mesure ne concerne pas tellement les entreprises qui ne paient pas d'impôt à l'ARC. Elles paieront de l'intérêt sur l'impôt impayé, au taux des bons du Trésor plus 4 p. 100, comme les particuliers. Cette mesure concerne l'impôt payé en trop, c'est-à-dire l'argent laissé en dépôt à l'Agence du revenu du Canada. La politique est fondée sur l'idée que l'Agence n'est par un établissement de dépôt mais un établissement d'impôt. Elle paye de l'intérêt sur l'impôt payé en trop, ce qui est légitime mais, quand il s'agit d'établir le taux d'intérêt qu'elle doit payer, la question est de savoir si elle devrait appliquer le taux des bons du Trésor, le taux des bons du Trésor plus 2 p. 100 — ce qui était le cas auparavant pour les entreprises — ou le taux des bons du Trésor plus 4 p. 100. Auparavant, c'était le taux des bons du Trésor plus 2 p. 100 pour tous les contribuables. À partir de maintenant, cela restera le taux des bons du Trésor plus 2 p. 100 pour les particuliers mais, pour les sociétés, ce sera ce qu'elles auraient obtenu si elles avaient investi directement dans un bon du Trésor.

    Cela nous ramène à la discussion que nous avions tout à l'heure.

    Pour les gens qui reçoivent de l'intérêt et ceux qui paient de l'intérêt, un impôt est quand même prélevé, c'est-à-dire que dans le cas de ceux qui reçoivent de l'intérêt de Revenu Canada, cet intérêt est imposable l'année subséquente. Dans le cas de ceux qui paient de l'intérêt au gouvernement du Canada, il est déductible de l'impôt de l'année suivante.

    L'intérêt que vous recevez est imposable comme si c'était de l'intérêt provenant d'une autre source. L'intérêt que vous payez dépend de la question de savoir si vous avez avancé des fonds dans le but de gagner un revenu ou non. Si vous n'avez pas payé assez d'impôt et que vous devez payer de l'intérêt à ce sujet, ce n'est pas considéré comme de l'argent emprunté dans le but de gagner un revenu. C'est une dette fiscale apparue après avoir calculé votre revenu. Donc, la conclusion est que ce n'est pas du revenu.

    Si je comprends bien, l'intérêt payé par le gouvernement du Canada, peu importe à qui ou peu importe pourquoi, est imposable durant l'année en cours. Toutefois, l'intérêt qui a été payé par les contribuables entrepreneurs ou particuliers peut ne pas être déductible de leurs revenus. Donc, il y a une iniquité particulière à cet égard. Par ailleurs, je comprends qu'on puisse déduire de l'intérêt pour un placement que l'on a fait s'il nous rapporte des profits, mais s'il y a perte sur ce placement, la perte va être déductible plus tard au chapitre d'éventuels revenus ou pourrait l'être sur de l'impôt déjà payé.

    Vous dites finalement que tout intérêt payé par le gouvernement du Canada est récupéré d'une certaine façon par l'impôt. Mais dans le cas de tout intérêt payé au gouvernement du Canada, une bonne partie n'est pas déductible des impôts payables plus tard.

    C'est exact et c'est conforme aux principes fondamentaux voulant que l'argent emprunté dans le but de gagner un revenu est déductible. L'intérêt payé sur l'argent emprunté pour gagner un revenu est déductible mais les autres types d'intérêt ne le sont pas.

    Par exemple, si vous êtes un particulier qui a gagné de l'intérêt en déposant de l'argent dans un établissement de dépôt et qui a en même temps payé de l'intérêt à cet établissement, par exemple en empruntant de l'argent pour acheter une automobile à usage personnel, cet intérêt payé sur l'emprunt n'est pas déductible mais l'intérêt touché sur les dépôts est imposable. Les mêmes principes s'appliquent dans le cas de l'intérêt payé et reçu par l'Agence du revenu du Canada.

    J'ai une seule autre question, mais j'ai l'impression qu'on n'aura pas le temps de tout discuter à cause des tentatives de M. Menzies de retarder le débat.

    Vous traitez des articles 30 et 31 et subséquents de la Loi canadienne sur l'épargne-études. Quelle est la subtilité que même un vieux fiscaliste comme moi ne pige par rapport aux modifications soumises? J'aimerais avoir un wrap-up assez rapide au sujet des modifications proposées au Régime enregistré d'épargne-études.

    En quelques secondes, pourriez-vous me dire pourquoi il y a ce genre de modifications. Est-ce que ce ne sont que des modifications de concordance ou s'agit-il de modifications particulières?

    Ces modifications reflètent les positions appliquées par toutes les parties intéressées, le gouvernement fédéral, et les provinces depuis plusieurs années, c'est-à-dire que les cotisations à ces régimes de sources provinciales, bien qu'elles soient des contributions légitimes et appropriées à ces régimes, ne devraient pas appeler des montants correspondants du gouvernement fédéral et ne devraient pas non plus entamer la marge de cotisation des cotisants à ces régimes.

    D'accord, ça va.

    M. McCallum.

    Merci.

    Ma question concerne l'alinéa e) au sujet des gens qui ont pris leur retraite, qui sont résidents du Canada et qui touchent des prestations de sécurité sociale des États-Unis. Vous conviendrez sans doute qu'un principe général de l'impôt est que des personnes dans des situations similaires doivent être imposées de manière similaire.

    Voici ma question. Si vous avez deux personnes, deux voisins d'une ville frontalière comme Windsor, par exemple, dont l'un touche de la sécurité sociale des États-Unis et l'autre touche des prestations du Régime de pensions du Canada, sont-elles sur un pied d'égalité, du point de vue fiscal, ou l'une d'entre elles est-elle privilégiée par rapport à l'autre?

    Sans avoir plus de détails, il m'est difficile de le dire mais il me semble que la personne touchant des prestations des États-Unis, en tout cas des prestations de sécurité sociale, sera imposée à un taux inférieur au Canada.

    La modification proposée consiste simplement à réitérer la position qui a été acceptée et entérinée dans le traité fiscal Canada-États-Unis avant 1996 et elle est destinée à replacer les gens qui étaient dans cette situation avant 1996 dans la situation où ils étaient à ce moment-là.

    Si cette situation était injuste, en quoi les replacer dans cette situation injuste représente-t-il une bonne politique, si les personnes touchant de la sécurité sociale américaine sont maintenant dans une meilleure position que celles qui touchent des prestations du Régime de pensions du Canada?

    Je suppose que l'ex-résident américain recevant les prestations pourrait dire que ne pas se retrouver dans la même situation qu'avant 1995 est injuste à son égard, et c'est pour cette raison que cette modification est très ciblée. Elle ne concerne que les personnes qui étaient dans cette situation en 1995 et qui ont résidé continuellement au Canada et ont touché ces sommes depuis 1995.

    Bien.

    La dernière question concerne l'excédent de pension qu'on autorisera maintenant à atteindre 25 p. 100, ce que je ne conteste pas. Il me semble cependant que c'est trop tard dans la mesure où cela aurait pu avoir un impact lorsque les pensions de retraite étaient saines mais que 125 p. 100 ne changera pas grand-chose lors que la pension moyenne se situe peut-être autour de 85 p. 100.

    Je crois me souvenir... Je pense que c'étaient les actuaires qui avaient proposé que les entreprises puissent faire des cotisations dépassant 100 p. 100 en les versant dans un mécanisme spécial dont elles seraient clairement propriétaires, ce qui pourrait avoir un effet incitatif plus puissant pour amener les entreprises à agir ainsi. Voyez-vous de quoi je parle et pouvez-vous me dire si cette proposition a été envisagée?

    Cette mesure est strictement une mesure fiscale. Ce dont vous parlez relève de la LNPP, la Loi sur les normes de prestation de pension, et nous n'avons pas essayé de toucher à cela avec cette mesure particulière.

    Comme vous le savez, il y a actuellement des consultations à ce sujet. Ce que fait cette mesure, c'est qu'elle porte strictement sur le fait que 110 p. 100 n'était peut-être pas suffisant pour compenser des replis imprévus du marché. Votre question au sujet du moment est une très bonne question mais cette mesure est simplement destinée à s'assurer que, si cette situation se reproduit, les pensions pourront être financées au moins jusqu'à 125 p. 100 et que, s'il devait y avoir une récession similaire à celle que nous avons connue récemment — Dieu nous en garde! —, il y aura ce coussin de 25 p. 100.

    Il ne s'agit pas du tout d'aborder cette question de propriété, qui est de portée beaucoup plus large.

    Merci.

    Merci. Il n'y a pas d'autres questions sur cette partie.

    Nous passons donc à la partie 2 concernant des modifications relatives aux droits d'accise et aux taxes de vente et d'accise.

    C'est monsieur Wallace qui va commencer.

    Merci, monsieur le président. Je remercie tous les témoins présents aujourd'hui. Vous allez nous aider à comprendre ce projet de loi.

    La question qui m'intéresse est l'estampillage du tabac, si je peux appeler ça comme ça, ou la nouvelle estampille proposée à ce sujet. Beaucoup de nos collègues nous en parlent. Ce n'est pas très loin de ma région, cette question de contrebande des produits du tabac.

    J'ai besoin de comprendre l'effet de cette proposition concernant l'estampillage. Je suppose qu'elle est destinée à contrer cette activité. Quelles sont vos attentes à ce sujet? Pourquoi cette mesure n'est-elle pas prise par voie réglementaire? Pourquoi doit-elle être prise par voie législative?

    Je vais répondre à cette question.

    Ce qui est proposé ici, c'est un nouveau régime d'estampillage des produits du tabac. Je ne fume pas mais, si vous prenez un paquet de tabac, vous verrez qu'il est entouré d'un ruban portant la mention « Droit acquitté ». C'est destiné à indiquer qu'il s'agit d'un produit légitime dont toutes les taxes ont été payées. Le problème est que ces produits sont maintenant contrefaits. Il y a outre-mer des fabricants tellement bien équipés qu'ils sont capables de reproduire exactement le produit, lequel paraîtra identique au produit légitime.

    L'objectif de ce nouveau régime est de mettre en place un nouveau mécanisme pour cette estampille. Le gouvernement a élaboré et émettra une nouvelle estampille. Il assumera la responsabilité de sa production et de sa distribution, et il y aura également des exigences précises de possession et des limites sur cette nouvelle estampille. C'est une nouvelle estampille très sophistiquée avec des caractéristiques de sécurité visibles et d'autres dissimulées. Ce sera un outil supplémentaire que pourront utiliser les agents d'exécution des lois pour identifier les produits contrefaits.

    Était-il nécessaire de faire ça au moyen d'une loi plutôt que d'un règlement?

    Il s'agit actuellement d'un régime de réglementation, et ce régime de réglementation précise simplement la couleur et le texte du ruban. Ce que nous produisons maintenant et ce que nous proposons, ce sont de nouveaux mécanismes précis de contrôle, et ces mécanismes supposent que l'estampille elle-même sera contrôlée par le ministre du Revenu national. Il s'agit donc d'exigences législatives. Il y aura une exigence concernant qui peut la posséder, et il y aura des pénalités et des infractions correspondantes et complémentaires pour la possession illégale et l'utilisation illégale de cette estampille. Cela exige des modifications législatives.

    Peut-il y avoir des variantes d'emballage? Toutes les cigarettes sont emballées de manière très similaire, je pense. Je ne fume pas non plus et, puisque nous avons maintenant, au moins en Ontario, toutes ces choses, les gens ne les voient même pas dans les magasins mais il y a d'autres produits du tabac, du tabac à pipe, des cigares, etc. Y aura-t-il assez de souplesse avec l'estampille pour pouvoir l'apposer sur tous ces autres produits? Y aura-t-il des problèmes à ce sujet?

    L'objectif est d'apposer cette estampille sur tous les produits du tabac, à terme. Au départ, la cible primaire est le paquet de cigarettes. L'objectif est d'apposer cette estampille sur tous les produits manufacturés : le tabac à rouler, les bâtons de tabac, tous ces produits.

    Dernière question à ce sujet. Supposons que le budget soit adopté et que nous ne soyons pas en élections. Combien de temps faudra-t-il pour que cette mesure soit appliquée? Allez-vous donner aux fabricants un préavis du changement et combien de temps auront-ils pour s'adapter?

    Il y a une règle de transition précise dans ces dispositions. L'objectif est qu'il y ait un peu de délai une fois que cette loi aura été adoptée. Cela donnera le temps d'adopter de nouveaux règlements car il y a des règlements complémentaires qui seront nécessaires pour ce nouveau régime. Cela donnera du temps à l'ARC pour les annoncer, les distribuer et les faire adopter. L'objectif est d'accorder jusqu'en avril 2011 pour la pleine application de ce nouveau régime d'estampillage. Il y aura donc une période de transition.

    Je n'ai pas d'autres questions.

    Merci.

    Merci, M. Wallace.

    Je donne la parole à M. Martin puis à M. Carrier.

    Merci.

    N'étant pas membre régulier de ce comité, j'ai été très surpris par la taille énorme de ce document et par sa complexité. Je suppose qu'il va falloir beaucoup, beaucoup de réunions pour en examiner toutes les parties. J'espère que ce n'est pas urgent et que vous n'êtes pas pressés...

    Je suis prêt à voter tout de suite, Pat.

    Je n'en doute pas.

    Je n'avais pas réalisé que nous nous limitions au parties 1, 2 et 3. Comme c'est aujourd'hui la Journée de la Terre, je voulais parler des articles 18, 19 et 20. J'espère que je pourrai revenir et remplacer quelqu'un lorsque nous y arriverons, ce qui sera probablement dans plusieurs mois au rythme où nous avançons.

    Ma question concernant la partie dont vous êtes saisis porte sur la taxe sur les produits et services qui pourrait s'appliquer aux services financiers. On en a parlé un peu dans la presse récemment mais je ne prétends pas être très au courant.

    Pouvez-vous me dire, à moi qui suis un néophyte, si l'adoption de la partie 2 entraînera l'application de la TPS/TVH à des services qui en étaient auparavant exemptés?

    Je vais répondre à cette question.

    Permettez-moi d'abord d'établir un peu le contexte. La règle générale de la TPS est que, si elle s'applique dans le cours de l'activité commerciale, c'est taxable à moins d'être explicitement exempté ou d'avoir un taux zéro.

    Les services financiers font partie des services qui sont traités comme étant exemptés. C'était la situation avant... Il y a eu une série d'arrêts judiciaires qui ont élargi cette exemption. Le 14 décembre 2009, le ministre a publié un communiqué de presse dont l'objectif était essentiellement d'aborder les arrêts judiciaires qui ont élargi l'exemption. Il y a eu ensuite un communiqué de l'ARC essayant d'expliquer le changement, mais seulement sur la base de ce qui avait été divulgué à ce moment-là, qui était un document d'information générale.

    En mars, lors du dépôt du budget, à l'annexe 5, dans la motion de voies et moyens, il y avait le texte des modifications proposées. Il est vrai qu'il y a eu beaucoup de commentaires au sujet des modifications mais, suite au dépôt des modifications proposées telles qu'elles figurent dans ce projet de loi, l'Agence du revenu du Canada a annoncé quelque chose dans la note qu'elle publie, en disant que, sur la base du texte publié dans le budget, elle allait revoir sa politique et consulter quiconque souhaite partager son opinion avec l'ARC sur ce qui devrait être touché par ces amendements.

    Par ailleurs, le ministre des Finances, le 26 mars, a publié un nouveau communiqué de presse confirmant que l'objectif de la politique était de ramener l'exemption au point où elle était avant qu'il y ait eu ces arrêts judiciaires qui ont élargi l'assiette fiscale.

    Donc, l'objectif de la politique est de ramener l'assiette fiscale à ce qu'elle était avant que ces arrêts judiciaires élargissent la base d'exemption. Nous voulons revenir à la situation qui existait avant que ces arrêts judiciaires étendent l'exemption et réduisent l'assiette.

    Cela va-t-il produire beaucoup de recettes pour le gouvernement?

    L'objectif n'est pas d'accroître les recettes du gouvernement, il est de protéger l'assiette fiscale qui existait avant ces arrêts judiciaires.

    Dans le même ordre d'idées, quel sera l'effet sur le Canadien ordinaire, sans parler de la haute finance? Pourquoi y a-t-il des exemptions pour les services financiers? Je suppose qu'il s'agit de choses telles que la consultation fiscale, etc.

    Ces services-là sont-ils exemptés? Si une entreprise engage un cabinet de consultance pour lui donner des conseils d'évitement fiscal, est-elle exemptée de la taxe?

    La consultance n'est généralement pas en soi un service financier car on peut consulter sur toutes sortes de choses.

    Vous parlez de conseil fiscal. Cela n'est pas un service financier. Pour que ce soit un service financier, il faudrait que ce soit relié à la délivrance d'un instrument financier.

    Pouvez-vous me donner un exemple?

    Je peux vous donner comme exemple une police d'assurance ou l'émission d'une obligation ou d'un titre quelconque qui existe pour fournir du financement.

    Et si vous engagez quelqu'un pour préparer votre déclaration d'impôt?

    Je crois comprendre que c'est taxable.

    C'est taxable?

    Oui. C'est ce que je crois comprendre.

    Je ne prétendrai pas comprendre votre raisonnement à ce sujet.

    Il n'y a donc pas de bénéfice net. Ce n'est pas une ponction fiscale. Le gouvernement ne va pas recevoir plus d'argent, plus de recettes, avec cette initiative?

    La modification était destinée à protéger l'assiette fiscale qui existait avant que ces arrêts judiciaires élargissent l'exemption.

    Cela avait réduit les recettes. Élargir l'exemption avait entraîné une baisse de recettes pour le gouvernement?

    Oui.

    Ceci débouchera donc sur plus de recettes pour le gouvernement. C'est donc une augmentation d'impôt.

    Eh bien, ce n'est pas une augmentation de l'impôt parce que ça protège contre une baisse de l'impôt.

    Vous coupez les cheveux en quatre.

    Quelle est la procédure, monsieur le président? Puis-je continuer à poser mes questions jusqu'à ce que j'en aie fini avec la partie 2 ou dois-je laisser la place à quelqu'un d'autre?

    Nous avons M. Carrier, M. Paillé et M. Wallace. Je pourrai vous rendre la parole après si vous voulez.

    Je vous dirai si j'ai d'autres questions. Merci.

    Vous avez la parole, monsieur Carrier.

    Merci.

    Je veux revenir sur le timbre plus sophistiqué, soit le timbre d'accise dont il était question plus tôt. Je suis heureux que le gouvernement bouge un peu à cet égard pour essayer de réduire la contrebande de cigarettes, qui est un véritable fléau. Par contre, je souhaite bien que ce soit plus efficace.

    Je lisais dans les documents qu'on a que c'est le ministère responsable du revenu national qui va émettre les timbres d'accise, mais il y a aussi un article qui prévoit que le ministre peut autoriser un producteur de timbres d'accise à fournir des timbres aux personnes auxquelles il a accepté d'en émettre. Donc, n'y a-t-il pas là une perte de contrôle au niveau de l'utilisation de ces timbres? Si le ministre peut autoriser des producteurs de timbres, est-ce suffisant comme contrôle si on veut que cela serve vraiment et que cela soit plus efficace? Ne serait-il pas préférable que ce soit seulement le ministère du Revenu qui émette les timbres?

    Vous comprendrez que le ministre n'a pas la capacité d'imprimer ces estampilles. Il s'adresse à un imprimeur spécialisé. Dans ce cas, c'est l'un des imprimeurs spécialisés qui produisent la monnaie. C'est une sorte d'imprimeur très sophistiqué, très spécialisé et ciblé. Les estampilles ressembleront beaucoup à ce que vous voyez sur certains billets de banque. Ce sont des mesures de cette sorte. C'est une estampille très pointue.

    Le ministre a passé un contrat avec cet imprimeur spécialisé. C'est un contrat de source unique. Il n'y a qu'une seule société capable de produire ces estampilles. Le processus envisagé est que la demande sera adressée au ministre lui-même par l'industrie pour ces estampilles. Ce sera le ministre qui recevra et examinera ces demandes. Je le répète, la demande d'estampilles ne pourra être formulée que par les personnes qui sont agréées, légitimes, légales et autorisées à les recevoir au titre de la loi, et les estampilles ne pourront être délivrées qu'à ces personnes. Donc, cette demande sera adressée directement au ministre. Le ministre l'approuvera et enverra alors une commande à ce fournisseur. Ce fournisseur distribuera alors les estampilles directement à ce producteur ou fabricant agréé.

    D'accord. Ça va.

    Comme je l'ai dit, il y a des mesures de contrôle sur qui peut posséder cette estampille, et il y a des pénalités et des infractions pour possession illégitime de cette estampille. Ce sera donc un nouveau produit contrôlé. Il y aura de lourdes pénalités pour possession illégale.

    D'accord. Merci.

    Merci.

    Monsieur Paillé, s'il vous plaît.

    Par rapport aux difficultés de comprendre les subtilités jusqu'aux institutions financières, je pense qu'il s'agit de savoir si on est un service financier ou non. Dans la même salle, hier après-midi, M. Martin a fait une excellente prestation envers quelqu'un qui savait jusqu'où il était et jusqu'où il n'était pas.

    Je voudrais prendre la définition des services de gestion d'actifs. Si je comprends bien, quand je fais faire mon rapport d'impôt par un comptable, il y a la TPS, la TVQ et la TVH, la taxe de vente harmonisée, qui sont imposées, mais parfois, il y a des subtilités. Un comptable est un comptable et il y a un Ordre des comptables agréés. Un médecin est un médecin et il y a un Ordre des médecins. Cependant, si on parle de gestion d'actifs, par exemple quand Vincent Lacroix était en affaires — je vous vois sourciller —, je présume que ses services étaient facturés et qu'il y avait une taxe payable pour ses services puisqu'il était reconnu et avait pignon sur rue à un endroit donné. Il était censé faire des affaires convenables. Quand Earl Jones était en affaires dans son sous-sol chez lui, y avait-il de la TPS et de la TVQ sur les services qui étaient, en principe, à rendre?

    Jusqu'où peut-on aller dans la définition de ce genre de subtilités?

    Vous allez comprendre, j'en suis sûr, que je ne suis pas en mesure de commenter ces deux situations.

    C'est un exemple que je donnais.

    D'accord.

     Les services financiers sont un domaine assez complexe. Il y a des services financiers et il y a également des services qui y sont associés. Ces derniers sont de nature plus administrative. Dans la Loi sur la taxe d'accise, une règle qui existait auparavant et qui existe encore aujourd'hui exige qu'on vérifie toujours ce qui est fourni exactement dans la transaction, étant donné qu'il s'agit d'une taxe sur les transactions. En effet, selon une règle, si plus de 50 p. 100 de la valeur des éléments de la transaction sont des services financiers fournis individuellement, tout devient des services financiers et tout est exonéré.

    Je n'ai aucune idée de ce que vos deux conseillers faisaient exactement.

    Ce n'était évidemment pas mes conseillers.

    C'est que vous sembliez les connaître.

    On en revient toujours aux faits. Il faut voir ce qui est fourni exactement. Pour ce qui est d'émettre des commentaires généraux, surtout dans le domaine des services financiers, il faut faire attention. En effet, il faut vraiment voir en détail ce qui est fourni.

    Je voulais souligner qu'il était difficile de circonscrire les choses de façon claire. Vous venez de dire qu'il s'agit de 50 p. 100, mais on ne va pas vérifier tous les jours si ces gens font quatre heures ou quatre heures et demie. Dans d'autres cas, il faut 20 p. 100 pour s'inscrire à un registre. Bref, ça dépend d'un certain nombre de choses.

     Parlons de la taxe de vente. Je vois qu'il y a plusieurs éléments concernant les taxes harmonisées, etc. Nous avons profité de vos lumières récemment dans le cadre de projets de loi portant sur la taxe de vente harmonisée en Colombie-Britannique et en Ontario. J'aimerais savoir ce qu'on attend pour inclure dans un projet de loi aussi intéressant la fameuse harmonisation des taxes de vente avec le gouvernement du Québec.

    Vous allez comprendre, j'en suis sûr, que ce n'est pas moi personnellement qui détermine ce qui va être inclus dans un projet de loi. C'est une décision du ministre. C'est à lui qu'il faudrait poser la question.

    Mais comme il n'est pas là, je dois vous la poser. À moins que M. Menzies, qui retarde outrageusement les travaux, puisse au moins lui transmettre l'information.

    Monsieur le président, je n'ai pas d'autres questions pour l'instant.

    Merci.

    M. Wallace.

    Merci, monsieur le président.

    Afin d'être précis et pour l'édification de M. Martin et de tout le monde, je veux revenir à l'alinéa c) et à « réitère la politique ». Je veux que ce soit clair.

    Je vous remercie d'être venus à la réunion préalable. Je sais que j'ai été un peu dur à votre égard et je m'en excuse. Je n'ai toujours pas eu la réponse mais je tenais à vous dire que vous avez fait un excellent travail. C'est ce qui arrive quand on se réunit à 7 heures du soir.

    Ce qui se passe, c'est que nous avions une politique sur la définition des services financiers et sur son application. Une ou plusieurs organisations ont décidé que c'était trop ambigu ou ont pensé qu'il y avait une échappatoire. Elles sont allées devant les tribunaux et ont gagné. Ce que nous faisons, c'est que nous rétablissons le libellé ou que nous modifions le libellé pour que cette échappatoire n'existe plus à l'avenir pour ceux qui essayent de trouver le moyen d'échapper à la taxe. Est-ce bien de cela qu'il s'agit?

    Je ne dirais pas qu'il s'agissait d'une « échappatoire » mais plutôt qu'il existait des « incertitudes » à la suite de ces arrêts judiciaires. L'objectif de cette modification est d'éliminer l'incertitude et de rétablir la situation qui existait avant ces arrêts judiciaires.

    D'accord.

    En ce qui concerne la période qui s'est écoulée depuis l'arrêt judiciaire, y a-t-il eu beaucoup d'établissements financiers qui ont tiré parti de l'incertitude causée par l'arrêt judiciaire pour ne pas payer leurs taxes? Sinon, diriez-vous plutôt qu'ils supposent que nous allons régler ce petit problème et qu'ils payent ou qu'ils mettent de l'argent de côté parce qu'ils savent qu'ils vont finalement devoir payer? A-t-on beaucoup profité de cet arrêt judiciaire?

    Oui. Il faut comprendre que, quand vous dispensez un service taxable, vous avez droit à un crédit pour intrants. Si vous dispensez un service exempté, vous n'avez généralement pas droit à ce crédit pour intrants. Donc, si votre fournisseur vous facture la taxe parce qu'il considère que le service est taxable au titre de la politique depuis longtemps établie, la personne recevant le service, si elle paye, peut ne pas avoir le droit de recouvrer le montant au titre du crédit pour intrants. S'il y a un arrêt judiciaire disant que ce type a essayé de dire que ce service n'est pas taxable, le type de la porte d'à côté, même s'il acquittait la taxe sur ces transactions, essaiera de dire la même chose. Il y a dans la loi une disposition de remboursement de taxe payée par erreur et il pourra essayer de réclamer le remboursement de la taxe en disant qu'il l'a payée par erreur pendant deux ans.

     Dans une telle situation, s'il n'y a pas de correctif, cela affecte le fournisseur et cela affecte le bénéficiaire. Le fournisseur est affecté parce qu'il facture la taxe en pensant qu'il obtiendra un recouvrement au titre du crédit d'impôt pour intrants. Si un tribunal dit soudainement non, c'est exempté, le bénéficiaire, qui est généralement un établissement financier, obtient ce qu'on peut appeler un gain fortuit grâce à cette décision mais cela pénalise le fournisseur parce qu'il devra rendre tous les crédits pour intrants qu'il a réclamés.

    Pour éviter qu'on ne joue pas trop à ce petit jeu, on a dit, lorsque l'annonce a été faite, que ces modifications s'appliqueront à partir de cette date-là, le 14 décembre. Pour veiller à ce que les gens ne réclament pas toutes ces taxes payées par erreur, on a dit aussi que, si vous avez payé de la taxe sur ces transactions et avez respecté la politique établie depuis longtemps, cela s'appliquera à vous et vous ne pourrez donc pas réclamer ces taxes payées par erreur.

    Très bien. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Wallace.

    Monsieur Martin.

    Je ne voudrais pas ressasser la même chose et je vous remercie d'essayer d'éclaircir le plus possible la situation. Je crois comprendre mais je ne sais toujours pas combien d'argent le gouvernement récoltera avec cela. L'un des avantages du gouvernement est que, si les tribunaux prennent une décision allant à l'encontre de l'ARC et disant que vous appliquez la loi incorrectement, il vous suffit de changer la loi pour continuer de faire comme si de rien n'était.

    Si cette partie 2 ne figurait pas dans le projet de loi d'exécution du budget, vous auriez moins de recettes mais, avec ce changement, vous en aurez plus. Vous avez certainement estimé ce que sera le bénéfice net de cette mesure pour le gouvernement. Pouvez-vous nous donner le chiffre?

    On m'a posé la même question lors du briefing parlementaire et, à ce moment-là, je n'avais pas la réponse. J'ai donc fait des recherches en interrogeant la personne idoine. Essentiellement, les recettes que le gouvernement entend protéger sont estimées à plus de 100 millions de dollars par an.

    C'est de la petite monnaie.

    Le risque d'abus reste élevé, cependant, et je pose la question suivante sans vouloir vous offenser. L'une des varies carences de notre régime de gouvernance corporative est que nous autorisons... Le vérificateur aux comptes d'une entreprise fournit un service qui est probablement exempté mais nous l'autorisons aussi à donner des conseils fiscaux à la même entreprise, et même au sujet des règles dont il assure la vérification. Notre régime corporatif n'exige pas l'indépendance des vérificateurs et il peut donc y avoir chevauchement entre le fait que cette personne vend des services financiers à l'entreprise et le fait qu'elle est aussi son vérificateur et son conseiller fiscal. Comment l'ARC peut-elle s'assurer que cet expert fiscal va dire au moment voulu qu'il quitte sa fonction de conseiller fiscal et exerce à partir de maintenant sa fonction d'agent financier? Taxable, non taxable, taxable, non taxable? C'est un vrai problème.

    Je suppose que votre vérificateur n'est pas un employé de l'entreprise car, dans ce cas...

    Non.

    C'est un cabinet comptable.

    Oui.

    Les services comptables sont taxables. Un comptable ne délivre pas d'instruments financiers. Le comptable ne va pas à la Bourse acheter un instrument financier pour un client. Il ne fait que donner des avis de comptabilité.

    Tout est donc taxable? Ce n'est pas exempté, la vérification des livres et les services...

    Non. Je peux essayer d'expliquer cela en disant qu'un instrument financier est quelque chose qui comporte un élément de risque. Vous y investissez votre argent et il y a un risque. Une hypothèque... Quelqu'un prête de l'argent à quelqu'un et la personne peut payer ou ne pas payer. L'élément de risque existant ici est une sorte de lien financier pur. Un comptable qui va quelque part pour examiner les livres et essentiellement...

    Il est évident que je comprends mal ce que sont les services financiers dans le contexte de la fiscalité.

    Merci.

    Merci.

    Monsieur Carrier, encore.

     Parlons de l'harmonisation des deux taxes, un sujet dont a traité mon collègue un peu plus tôt. Depuis 1992, le gouvernement du Québec perçoit la TPS pour l'Agence du revenu du Canada. Il administre les deux taxes. Il fait la perception et vous en envoie sûrement un versement par la suite.

    De nouveau, on parle de modifications de la TPS. Comment vous assurez-vous de l'application de cette loi puisque le Québec la perçoit? Tout se fait-il facilement? Le ministère du Revenu du Québec s'est-il engagé à s'assurer que tout ce qui est dans la loi sera respecté intégralement? Devez-vous contrôler cela?

    Selon vous, cela a-t-il toujours bien fonctionné ou y a-t-il des problèmes liés à cette perception pour le compte de l'Agence du revenu du Canada?

    Je ne suis pas certain d'être la meilleure personne pour répondre à votre question. Je travaille pour le ministère des Finances alors que l'administration des taxes, en 1992, était la responsabilité de Revenu Canada. À ma connaissance, l'entente avec le Québec a été conclue par le ministre du Revenu du Canada et par le ministre du Revenu du Québec. C'est donc le dossier d'un autre ministère. Je crois comprendre que les employés de Revenu Québec sont, d'une façon, mandataires du ministre du Revenu national en ce qui a trait à l'administration de la TPS au Canada.

    Il faudrait poser les questions relatives au contrôle et au fonctionnement aux gens de l'ARC. Celle-ci assure le suivi de ce que fait Revenu Québec. Ses représentants pourraient vous répondre, mais je ne le peux pas. Étant donné que cette entente est encore valide, cela doit fonctionner raisonnablement bien, mais je ne peux pas vous donner de détails là-dessus.

    Par conséquent, la question du respect des modifications apportées par le projet de loi C-9 est la responsabilité automatique de l'Agence du revenu du Canada. De votre côté, vous n'exercez pas de contrôle. Est-ce bien exact?

    Bien sûr, on vérifie quel genre d'interprétations sont faites, mais je n'ai pas de détails sur le temps qu'il faut pour envoyer un avis de cotisation à un contribuable au Québec comparativement à un contribuable d'une autre province, par exemple.

    Il faut comprendre que, puisque le ministère du Revenu du Québec est mandataire du ministre du Revenu national, selon moi, les interprétations faites par Revenu Québec relativement à ces amendements doivent correspondre à l'interprétation de l'Agence du revenu du Canada.

    C'est bien.

    Merci.

    Il n'y a plus de questions sur la partie 2?

    Nous passons à la partie 3, modifications relatives au droit pour la sécurité des passagers du transport aérien.

    Voulez-vous commencer, monsieur Paillé?

    J'ai une très courte question parce que j'aimerais qu'on touche à la partie 4 et à la partie 6.

    Si les droits passent de 4,90 $ à 7,48 $, ou de 9,80 $ à 14, 96 $, ou encore de 8,34 $ à 12,71 $, ou de 17 $ à 25,91 $, cela veut-il dire que vous allez manifestement avoir plus de revenus.

    Exact.

    Alors, pour un même nombre de vols, il y aurait plus de revenus?

    Exact.

    C'est donc une augmentation d'impôts qui a été faite par ce gouvernement qui dit ne jamais en faire. Je ne vous demande pas de répondre.

    Il y a un principe concernant le financement de la sécurité du transport aérien. Le principe fondamental est qu'il s'agit d'un bénéfice directement et principalement dispensé aux passagers du transport aérien. Par conséquent, ces passagers, qui sont les principaux bénéficiaires, devraient payer les frais de l'amélioration de la sécurité. Il va y avoir des augmentations importantes de dépenses et des améliorations et des renforcements du système de sécurité du transport aérien des Canadiens. Il y a eu un certain nombre d'événements récemment.

    Votre réponse m'invite à vous demander ceci. Le fruit de ces augmentations ne va donc pas dans un fonds spécifique pour la sécurité des passagers, mais dans le Fonds consolidé du revenu?

    Exact. Ce sont les recettes qui sont perçues. C'est le droit pour la sécurité du transport aérien. Les recettes sont perçues par les transporteurs et sont ensuite versées au Trésor public.

    C'est ça. On peut associer un dollar pour un dollar, mais comme on l'apprenait il y a très longtemps, a buck is a buck is a buck. Tout cela s'en va dans le système et, par la suite, on pige dedans pour les crédits. Alors, il n'y a pas une association particulière entre un droit et des frais de sécurité. En définitive, si vous le faites, c'est virtuel.

    Il y a un processus. Il y a un système de rapport normal concernant la manière dont la sécurité est financée et le lien entre les recettes du DSPTA et les dépenses de sécurité. C'est publié normalement. Cela a été indiqué dans les derniers budgets. Il y a un processus de vérification par la vérificatrice générale qui indique comment ces recettes sont utilisées et le lien entre les recettes et les dépenses.

    Merci.

    Monsieur Généreaux, s'il vous plaît.

    Merci à tous les témoins.

    J'aimerais continuer, monsieur Achadinha. C'est donc bien le principe de l'utilisateur- payeur par rapport à l'augmentation des frais qui tourne autour de 53 p. 100. C'est vraiment l'utilisateur-payeur, donc uniquement les voyageurs, qui aura à payer ce montant.

    Exact. Le droit pour la sécurité du transport aérien est perçu auprès des voyageurs. Il est perçu par les transporteurs, et les principaux bénéficiaires en sont les passagers. Ce sont les gens qui tirent le bénéfice direct de l'amélioration du transport. Par conséquent, le principe veut que les passagers du transport aérien assument les coûts du système de sécurité du transport aérien.

    Est-ce que vous avez soumis ces questions à des groupes de personnes ou à des organisations pour mener des consultations avant d'imposer ces nouveaux frais?

    En ce qui concerne le relèvement du droit, il y a eu des discussions entre Transports Canada et les agences de sécurité au sujet des nouvelles mesures de sécurité et de ce qui est nécessaire. Bon nombre des mesures de sécurité ont un caractère international. Pour pouvoir utiliser un aéroport étranger, cet aéroport doit avoir un système de contrôle et il y a des ententes pour qu'on vous autorise à y atterrir. Il y a donc une sorte de filtrage, un certain niveau de contrôle, avant qu'on vous autorise à atterrir. Par exemple, après certains événements, il y a un renforcement du niveau de contrôle et de ce qu'on attend comme contrôle exercé à l'égard des vols étrangers allant dans certains pays. Vous devez donc assurer ce niveau de contrôle pour pouvoir entrer dans ces autres pays.

    Est-ce que d'autres pays ont aussi été obligés d'augmenter leurs frais par rapport à la sécurité dans les aéroports ? Si oui, est-ce que cela a été, d'une façon ou d'une autre, bien reçu dans les autres pays?

    Je ne sais pas si cela a été bien perçu. Je sais qu'il y a actuellement une proposition aux États-Unis pour accroître le montant du droit pour la sécurité.

    Est-ce que vous savez s'il y a d'autres pays, par exemple, au sein de l'Union européenne...

    Je ne sais pas s'il y a eu des changements. Je sais qu'il y a des droits pour la sécurité. Il est difficile de comparer les droits pour la sécurité du Canada à ceux d'autres pays car ils sont souvent intégrés à d'autres droits. Il y a un droit douanier. Tous ces droits sont intégrés dans un seul droit et il est vraiment difficile de les comparer. Beaucoup de ces droits concernent le système de transport aérien dans le contexte de toutes ces autres choses, comme les dédouanements, qui sont parfois regroupées dans un seul droit dans d'autres pays. Il est donc difficile de les comparer. Ce ne sont pas des torchons et des torchons, ce sont des torchons et des serviettes.

    D'accord, merci.

    Merci.

     Monsieur Pacetti, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je sais que c'est une nouvelle taxe et que c'est donc une projection. A-t-on fait une projection quelconque de ce que ça va coûter? Une taxe est une taxe, et les taxes ne semblent jamais baisser. Est-ce que ce sera temporaire? Est-ce qu'il y a un budget pour s'assurer que l'argent sera consacré à la sécurité? Que s'est-il passé auparavant, si l'on veut comparer les recettes aux dépenses pour la sécurité du transport aérien?

    L'annonce du 25 février indiquait essentiellement qu'il aurait 1,5 milliard de dollars en plus pour rehausser le système de sécurité du transport aérien. L'engagement est que ces nouvelles recettes qui seront tirées du relèvement du droit compenseront globalement cette somme sur cinq ans.

    Donc, il ne devrait pas y avoir de profit.

    L'objectif est que ce soit globalement égal. Ça doit s'équilibrer.

    Est-ce que cela a été le cas dans le passé? On perçoit déjà ce droit.

    Si vous examinez le budget de 2008-2009, je crois qu'on y a indiqué que les recettes et dépenses cumulatives du système de sécurité du transport aérien étaient sensiblement égales. Jusqu'à ce moment-là, c'était globalement égal. C'était équilibré.

    Merci.

    Je passe maintenant à M. Martin.

    J'ai déjà eu des réponses à beaucoup des questions que je voulais poser mais je crois qu'il importe de souligner votre remarque qu'il existe un principe voulant que ce soit l'utilisateur, le bénéficiaire du service, qui en assume les frais. Cela va être une date à marquer d'une pierre blanche pour le gouvernement. Si vous réduisez les taxes ici, vous augmentez les droits ailleurs. En fin de compte, on paye toujours plus.

    Le système ne peut pas être considéré comme une taxe réservée si l'argent est versé au Trésor public. Ça va toujours dans le même sac. Vous dites qu'on en rend compte à la fin. La vérificatrice générale constatera peut-être que la somme recueillie est globalement égale à la somme dépensée pour ce service mais ce n'est pas une obligation. Le gouvernement peut dépenser cet argent comme il veut, en fait. Et c'est ça qui préoccupe les Canadiens, je crois.

    Une hausse de 52 p. 100 est une hausse massive, même si c'est un montant total relativement minime. Est-ce strictement pour payer les nouveaux scanneurs corporels ou est-ce que ce service était déjà déficitaire et, dans ce cas, de combien? Autrement dit, est-ce que les recettes couvraient les dépenses avant l'annonce de M. Baird sur ces nouveaux scanneurs corporels?

    Je pense qu'on avait pris la décision de rehausser sensiblement le niveau de sécurité. Il y avait de nouvelles exigences dans le monde entier, internationalement. L'ACSTA et les gens qui sont chargés de déterminer le niveau de sécurité et ce qui est approprié ont identifié de nouveaux besoins importants.

    Il y a aussi certains équipements qui seront remplacés.

    Donc, ce ne sont pas seulement les nouveaux scanneurs corporels. Il y aura une augmentation...

    Il y aura des améliorations additionnelles. Les scanneurs corporels n'en sont qu'un élément.

    Nous devons savoir comment nous nous comparons aux autres pays. Même si vous dites que c'est compliqué, quelqu'un doit avoir fait les calculs, par souci de transparence et de reddition de comptes. Les États-Unis font payer 3,50 $ par billet, ou 7 $ par billet, je n'en sais rien. Quelqu'un doit avoir décortiqué toutes ces autres choses qui prêtent à confusion et qui sont regroupées là-dedans afin que nous puissions avoir une idée de ce que ça représente sur le terrain.

    Avez-vous la réponse?

    En ce qui concerne les États-Unis, je peux vous dire que c'est difficile à comparer. Ils ont au moins trois séries différentes de droits et de taxes sur les billets d'avion, y compris un droit pour la sécurité des passagers. C'est donc très difficile de...

    C'est combien?

    Je m'informerai. Pour le moment, je vous dis qu'on proposait dans le budget américain de plus que doubler les droits actuels pour la sécurité...

    Quel est le montant du droit actuel?

    ... de 2,50 $ actuellement par segment à 5,50 $ par segment, jusqu'à un maximum de 11 $ pour un aller simple, à partir de 2014.

    Quel est le montant chez nous, en comparaison?

    C'est différent parce que c'est par segment aux États-Unis. Ça dépend donc du nombre de segments pour arriver à destination.

    Il doit certainement y avoir moyen de comparer. Ce n'est pas si compliqué.

    Ce sera totalement basé sur le fait que c'est égal ou non et qu'il y a des correspondances ou non car, comme je l'ai mentionné, c'est par segment aux États-Unis. Donc, pour chaque segment, vous payez des droits séparés.

    Disons qu'il n'y a qu'un segment. Disons que c'est de Winnipeg à Toronto.

    Ce sera 5,50 $ par segment pour les voyages intérieurs...

    Chez nous?

    ... et, au Canada, le tarif sera... C'est un aller simple?

    Oui.

    Permettez-moi de consulter le barème. Pour un aller simple, c'est 7,48 $.

    C'est donc 50 p. 100 de plus qu'aux États-Unis.

    C'est 7,48 $ pour un aller simple et 14,96 $ pour un aller-retour.

    Ce n'est pas tout à fait 50 p. 100 de plus. Quelle est la raison? C'est vraiment une manne fiscale!

    Merci, M. Martin.

    C'est maintenant au tour de M. Wallace puis de M. McCallum.

    Merci.

    Je veux préciser plusieurs choses.

    Je suis sûr que c'est une comparaison difficile à faire sur le plan du volume et de tout le reste. Que vous fassiez passer 1 000 personnes ou 500 dans les scanneurs, le coût de l'équipement est exactement le même mais les recettes sont différentes. Je suis sûr que c'est un concept économique que M. Martin finira bien par comprendre un jour. S'il participe de temps à autre à nos réunions, je l'aiderai de mon mieux.

    Voici ce que je veux préciser. Vous avez dit que l'argent est versé au Trésor public, ce qui est bien mais, chaque année, nous recevons les livres bleus des dépenses réellement effectuées. Un député pourra-t-il trouver l'information dans les livres bleus? Qu'il s'agisse des budgets supplémentaires des dépenses A, B ou C, comment quelqu'un comme moi pourra-t-il trouver les dépenses réelles? Pourrai-je trouver les sommes réellement dépensées pour l'ACSTA ou la sécurité des aéroports?

    L'ACSTA est l'organisme chargé de la sécurité du transport aérien au Canada. Toute son action est axée sur le système de sécurité du transport aérien. C'est cet organisme qui s'en occupe.

    Les agents que vous rencontrez chaque fois que vous prenez l'avion sont des employés de l'ACSTA. L'agence produit un rapport annuel et communique chaque année ses dépenses.

    Les dépenses qu'elle déclare au gouvernement sont-elles reproduites dans les budgets des dépenses que nous voyons chaque année?

    Je pense qu'elles sont déclarées sous Transports Canada.

    Donc, si j'examine les pages consacrées à Transports Canada, j'y trouverai ces dépenses, probablement après quelques recherches.

    Exactement.

    Ce seront les dépenses consacrées à la sécurité des aéroports par l'ACSTA pour l'année, n'est-ce pas?

    Le mandat de l'ACSTA porte uniquement sur la sécurité du transport aérien. Toutes ses dépenses concernent l'exploitation du système national de sécurité du transport aérien.

    Très bien.

    Il y a quelques autres programmes. Ainsi, les activités des agents de la GRC et certaines autres choses faites par Transports Canada sont également financées au moyen du droit pour la sécurité du transport aérien.

    Je voudrais éclaircir une chose que vous avez dite. Vous avez dit que le droit payé par l'usager couvrira les coûts sur une période de cinq ans.

    En effet.

    Cela veut-il dire que, si j'examine les livres bleus, je trouverai le chiffre des dépenses consacrées au renforcement de la sécurité des gens qui prennent l'avion dans ce pays immédiatement ou très peu après et que le droit sera suffisant pour couvrir ces dépenses avec le temps? C'est bien ça?

    Je pense que vous pourrez voir s'il y a eu une augmentation des dépenses de l'ACSTA, laquelle correspondra à l'augmentation du droit de sécurité du transport aérien. Toutefois, ce ne sera pas nécessairement égal.

     Ce ne sera pas égal.

    En effet car ce sera sur cinq ans. Il y aura certaines années où les dépenses seront peut-être supérieures ou inférieures. Il y aura les dépenses d'achat de l'équipement.

    Mais, au bout de cinq ans, les totaux devraient virtuellement s'équilibrer.

    L'objectif est que l'augmentation des recettes soit essentiellement égale à l'augmentation des dépenses.

    Si je vous comprends bien, cette somme est la seule que les compagnies aériennes paieront en fonction du nombre de billets qu'elles vendent, au titre de la sécurité des gens qui utilisent réellement le service. En fin de compte, il s'agit en réalité d'un droit d'usager.

    C'est un droit d'usager. Ce sont les voyageurs aériens qui le payent. Il est payé au moment où ils achètent un billet d'avion. Il sert à financer la sécurité dont vous bénéficiez quand vous allez à l'aéroport et les bienfaits que vous recevez d'un transport aérien sécuritaire.

    Merci, monsieur.

    Merci, monsieur Wallace.

    J'ai sur ma liste les noms de M. McCallum, M. Martin et M. Paillé.

    J'aimerais terminer ce tour à 13 heures.

    Vous avez la parole, monsieur McCallum.

    Une brève question. Vous dites que les recettes et les dépenses se sont plus ou moins équilibrées ces dernières années. Quelle est votre définition de « plus ou moins »? Les recettes ont-elles été supérieures ou inférieures aux dépenses? Quelle était la différence?

    Le droit pour la sécurité du transport aérien a été créé en 2002. Si vous examinez le budget de 2008-2009, vous verrez qu'à ce moment-là les recettes et les dépenses étaient plus ou moins équilibrées sur une base cumulative. Qu'est-ce que ça veut dire?

    Je pense qu'il y a eu des milliards de dollars de dépenses et des milliards de dollars de recettes pendant cette période car nous parlons ici d'une période de six à sept ans. Je n'en suis pas sûr car je n'ai pas les chiffres exacts à ce moment-là. Il y a peut-être eu une petite différence en plus ou en moins mais, globalement, les sommes étaient probablement équilibrées.

    Donc, si c'était 1 milliard de dollars, c'était seulement...

    C'était probablement un montant marginal. Ça dépend de ce à quoi vous pensez mais, par rapport aux milliards dépensés et aux milliards reçus, c'était relativement minime.

    Bien. Merci.

    Merci, monsieur McCallum.

    M. Martin.

    Ma question sera très brève aussi. Si l'objectif est d'assurer la neutralité des recettes sur cinq ans, y a-t-il une clause d'extinction s'appliquant à cette hausse particulière de la partie 2? L'augmentation disparaîtra-t-elle au bout de cinq ans ou devrons-nous déployer des efforts inouïs pour essayer de la faire réduire?

    Le droit est censé être un droit permanent, l'objectif étant qu'il finance les dépenses additionnelles, les améliorations apportées avec le temps.

    Mais, une fois que les appareils auront été payés, vous n'aurez plus besoin de cet argent?

    Nous continuerons d'analyser le niveau du droit pour faire en sorte qu'il concorde avec les dépenses. Comme je l'ai dit, le niveau a été ajusté dans les années passées et a toujours été relié aux dépenses au cours des années, afin d'assurer la concordance. Cette fois, il y a eu un ajustement subséquent du niveau du droit afin de financer ces améliorations additionnelles du système de sécurité du transport aérien et les bienfaits additionnels qui en résulteront.

    En fait, c'est une taxe, n'est-ce pas? Les taxes semblent toujours augmenter, jamais baisser. Vous augmentez les taxes dans un but précis mais elles ne semblent ensuite jamais baisser à moins que nous ne soyons vraiment très vigilants. A-t-on envisagé une clause d'extinction ou y a-t-il un précédent d'augmentation de taxes pendant une période précise avec disparition de l'augmentation ensuite?

    Si vous examinez le droit actuel, il était de 12 $ lors de sa création.

    Je m'en souviens.

    Je parle uniquement du droit intérieur, pour un aller simple, qui était de 12 $. C'était la somme jugée nécessaire pour financer les niveaux de sécurité de l'époque. C'est toujours basé sur les attentes relatives au transport aérien futur. On essaye toujours de faire une estimation en fonction d'un certain niveau de transport.

    En règle générale, cependant, avez-vous déjà entendu parler d'une augmentation de taxe quelconque pendant une période fixe?

    Pendant une période fixe, de mémoire, je ne suis pas vraiment familier avec des taxes quelconques qui auraient été établies à un niveau donné ou quelque chose.

    L'impôt sur le revenu était destiné à payer la Première Guerre mondiale, n'est-ce pas?

    [Inaudible]... comme une mesure temporaire.

    Tenons-nous au projet de loi.

    Monsieur Paillé.

    On est dans la théorie, mais on n'a pas le temps de tout voir ça. J'aurais aimé discuter plus particulièrement de l'article 1643, mais on n'aura manifestement pas le temps de le faire.

     Vous dites que la taxe est associée à une dépense. M. Wallace regarde les dépenses dans ses petits cahiers bleus, mais ce ne sont pas des dépenses nettes. Ce sont des dépenses, point à la ligne. C'est dans le livre des crédits. Il n'y a pas d'offset par rapport au revenu. Les revenus pourraient être moins élevés, égaux ou plus élevés. Ça ne changerait rien aux dépenses qu'observe M. Wallace avec beaucoup d'intérêt.

     Comme l'a très bien dit M. Martin, c'est une taxe; elle va dans le fonds consolidé. Elle a été calculée en fonction de ce que coûte la sécurité des transports. En effet, il faut toujours une base pour calculer une taxe. On l'augmente parce que les mesures de sécurité augmentent. On dit que la taxe va prendre l'ascenseur quand le mouvement va être à la hausse, mais qu'elle ne prendra même pas l'escalier pour redescendre quand le mouvement va éventuellement être à la baisse. J'aimerais rappeler qu'il y a déjà eu des taxes temporaires, autant au Canada qu'au Québec. C'était au cours des années 1970. J'y étais. Or, elles sont demeurées permanentes.

     Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président. M. Wallace pourrait m'interrompre et je ne souhaite pas ça.

    Voulez-vous répondre à cette question?

    Je dirai simplement, comme j'allais le dire auparavant, que le montant du droit a été modifié au cours des années. Il a déjà été diminué. Il est fondé sur le niveau du transport aérien. Si le transport augmente sensiblement, c'est un droit fixe. Si le transport augmente sensiblement, les recettes augmentent. Comme je l'ai dit, nous analysons continuellement les dépenses et les recettes. À certains moments — à deux reprises, je crois —, le niveau du droit a été abaissé. Il y a certaines fluctuations. Cela procède du principe voulant que les recettes doivent concorder avec les dépenses.

    Très bien. J'ai l'impression que nous avons terminé 3 des 24 parties.

    Je remercie très sincèrement nos témoins aujourd'hui.

    Chers collègues, veuillez prêter attention. Il nous reste 21 parties à étudier. Nous avons 62 témoins qui ont demandé à comparaître. Il y a dans le projet de loi certaines questions devant être réglées pour une certaine date, au moins selon le gouvernement, en juin. J'aimerais donc avoir brièvement vos recommandations.

    Voulez-vous continuer avec les fonctionnaires le mardi 27 avril? L'autre possibilité serait de commencer à entendre les témoins le mardi 27 avril et de faire revenir les fonctionnaires une fois que nous en aurons finie avec les témoins. Ce sont les deux possibilités et je voudrais savoir laquelle vous préférez.

    M. Pacetti.

    Monsieur le président, l'expérience a montré que nous avons généralement d'autres questions à poser aux fonctionnaires une fois que nous avons entendu les témoins. Donc, je recommande de convoquer les fonctionnaires à la fin.

    Nous avons 62 témoins, comme vous avez dit, et je recommande que les fonctionnaires reviennent après leur audition.

    Merci.

    M. Martin.

    Ma seule remarque, au nom du NPD, est que vous pourriez toujours scinder le projet de loi, ce qui serait une troisième possibilité. Vous n'êtes pas obligé d'entasser toutes ces choses controversées qui n'ont en réalité rien à voir avec le budget, comme la révision de l'évaluation environnementale.

    Séparez les parties de ce projet de loi pour lesquelles il y a urgence et je crois qu'elles pourront être adoptées rapidement. Ainsi, les parties controversées pourront faire l'objet d'un examen ultérieur plus approfondi.

    J'entends bien mais, comme vous le savez, il est dit dans O'Brien et Bosc que le rôle d'un comité est d'examiner un projet de loi tel qu'il lui est renvoyé par la Chambre des communes. Donc, nous n'avons pas d'autre choix que d'examiner le projet de loi sous sa forme actuelle.

    Monsieur Wallace, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Je ne partage pas l'opinion de M. Pacetti.

     Considérant que nous avons examiné trois parties aujourd'hui, et considérant la qualité des questions — je conviens que c'étaient des questions de qualité de tous les partis —, je pense qu'il est important pour nous de faire notre éducation. La question n'est pas de savoir si nous sommes d'accord avec les fonctionnaires ou non. La question est de poser de bonnes questions d'ordre technique, c'est-à-dire de les entendre d'abord et de continuer avec eux. Ensuite, quand nous entendrons les témoins, nous pourrons leur dire ce que nous ont dit les fonctionnaires. Je serai franc avec vous, les témoins arriveront ici avec des opinions bien arrêtées. Par contre, ils n'auront peut-être pas les informations techniques alors que nous aurons pu les obtenir des fonctionnaires si nous les entendons avant les témoins, après quoi nous procéderons à l'étude article par article.

    Merci.

    Merci.

    M. McCallum.

    Je suis d'accord avec M. Pacetti au sujet de l'audition des témoins à la fin.

    J'aimerais également soulever une question pour les prochaines réunions. Comme nous avons beaucoup plus de témoins que prévu... Je vois pas pourquoi nous devons tenir des réunions doubles chaque mardi et jeudi, et des réunions de 3 heures chaque mercredi. Je pense que la date limite pour l'étude du projet de loi, le 6 mai, est relativement artificielle. Je pense que nous devrions simplement prolonger les audiences selon les besoins.

    Eh bien, nous avons dressé notre programme et, si nous voulons siéger plus longtemps, nous devrons quand même ajouter des réunions.

    Nous pourrions réduire le nombre de témoins.

    Si nous voulons siéger en juin au sujet du projet de loi, il faudra ajouter des réunions.

    Pourquoi ne pas réduire le nombre de témoins?

    C'est une excellente idée.

    Je veux simplement savoir ce que vous en pensez.

    Monsieur Paillé.

    Je suis d'accord avec notre collègue du Parti libéral. En effet, on pose de bonnes questions. Merci beaucoup, monsieur Wallace. C'est parce qu'on a regardé ça et qu'on connaît un peu la fiscalité. Comme M. Pacetti, je serais d'accord pour qu'on entende les témoins du Québec et du Canada pour que ceux-ci montrent aux gens du gouvernent qu'ils pourraient changer d'idée sur certains éléments de ce projet de loi. Par la suite, nous pourrons recevoir les fonctionnaires du ministère des Finances, que nous devons saluer avec respect.

     Je vous remercie tous de votre contribution. Le problème est qu'il n'y a pas de consensus.

    Monsieur Hiebert, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Oui. Je voulais seulement faire une remarque au sujet des réunions. M. McCallum...

    S'il vous plaît, j'aimerais avoir un peu d'ordre. Si nous ne pouvons pas prendre de décision maintenant, nous pourrons y revenir cet après-midi. Un autre comité doit occuper cette salle à partir de 13 heures et...

    Eh bien, remettez cette question sur le tapis lors de la prochaine réunion.

    J'invite les membres du comité à se parler avant la réunion de cet après-midi. Nous essaierons d'obtenir des précisions du ministère des Finances et des autres ministères sur ce qui serait possible le 27 avril mais je préférerais obtenir un consensus du comité. Il y aura probablement un vote cet après-midi.

    Allez-y, monsieur Carrier.

    Monsieur le président, il est question de consensus, mais je pense que la majorité d'entre nous pense qu'il vaut mieux entendre les témoins d'abord. Ceux-ci vont susciter des questions auxquelles nous n'avions pas pensé, mais qui sont importantes. Par l'expérience que nous avons, nous préférons rencontrer les fonctionnaires du ministère après avoir entendu les témoins de façon à pouvoir éclaircir certains points. On pourrait passer au vote et cela va vous éviter de déterminer s'il y a consensus ou non. Plusieurs partis sont d'accord pour entendre les fonctionnaires à la fin.

    Je n'ai pas soulevé cette question pour obtenir une motion de division et je vais donc vous demander de vous parler d'ici la réunion de cet après-midi. S'il est nécessaire de tenir un vote, nous le ferons à ce moment-là. D'accord?

    Merci à tous d'être venus aujourd'hui.

    La séance est levée.