FINA Réunion de comité

    Je déclare ouverte la troisième séance du Comité permanent des finances. Conformément au paragraphe 81(5) du Règlement, nous étudions aujourd'hui le Budget supplémentaire des dépenses (C), 2009-2010: Crédit 1c, sous la rubrique Agence du revenu du Canada, renvoyé au comité le mercredi 3 mars 2010.

    Chers collègues, nous avons avec nous deux témoins de l'Agence du revenu du Canada.

    Tout d'abord, nous avons M. Stephen O'Connor, administrateur supérieur des affaires financières et sous-commissaire, Direction générale des finances et de l'administration. Nous avons également M. Filipe Dinis, sous-commissaire adjoint, Direction générale des finances et de l'administration.

    Bienvenue à vous deux.

    Monsieur O'Connor, je crois savoir que vous avez un bref exposé à nous présenter. Les membres vous poseront ensuite leurs questions.

    Veuillez commencer.

    Merci beaucoup, monsieur le président — et oui, j'ai un très court exposé à vous présenter.

    Fondamentalement, monsieur le président, l'ARC administre les programmes fiscaux du gouvernement fédéral et ceux de certaines provinces et de certains territoires, et elle réalise un certain nombre de programmes de versement de prestations. À l'appui de ce mandat, l'ARC demande l'autorisation d'effectuer deux rajustements connexes à ses pouvoirs de dépenser par le biais de ce Budget supplémentaire des dépenses. Ensemble, ces rajustements se solderont par une augmentation nette de 6,3 millions de dollars du pouvoir total de dépenser de l'ARC pour 2009-2010.

    Le premier rajustement a trait au financement d'un montant de 10,1 millions de dollars reçu au titre de l'Initiative d'interopérabilité financière et de gestion, ou IIFG, une initiative coordonnée par le Secrétariat du Conseil du Trésor pour aider les ministères à réaliser les projets de TI plus rapidement et pour faciliter le rapprochement des données financières et des systèmes financiers. Le Conseil du Trésor entend ainsi renforcer l'intégrité des renseignements financiers à l'intérieur du gouvernement du Canada. L'ARC est l'un des six organismes bénéficiaires de l'IIFG.

    L'Agence du revenu du Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada, ou ASFC, partagent un système administratif d'entreprise, ou SAE, tenu à jour et géré par l'ARC. La mise à niveau du SAE et les versions subséquentes financées par l'IIFG amélioreront les systèmes critiques de planification des affaires et renforceront la gestion stratégique des ressources humaines et financières. Les versions futures comprennent une initiative « d'autorisations multiples de dépense » ainsi que d'autres améliorations de la gestion des ressources humaines et financières dans les secteurs du recrutement électronique et de la rémunération.

    Le second rajustement concerne une diminution d'un montant de 3,8 millions de dollars, lequel sera transféré à l'ASFC. Ce montant correspond à la part du financement de l'initiative qui revient à cette organisation, conformément à l'entente prise entre les deux agences.

     Avec l'inclusion de ces deux postes au Budget supplémentaire des dépenses de l'ARC, les autorisations de l'Agence totaliseront 4,7 milliards de dollars.

    Maintenant, mon collègue et moi sommes prêts à répondre aux questions du comité.

    Je vous remercie de votre exposé.

    Nous passons aux questions des membres. Nous allons commencer avec Mme Hall Findlay. Allez-y, je vous en prie.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup, messieurs.

    Je n'ai que deux ou trois questions. À l'évidence, il n'y a pas beaucoup d'information pour travailler, mais il y a deux ou trois points sur lesquels j'aimerais obtenir des précisions.

    Nous avons le montant des services professionnels et des services spéciaux ainsi que le montant des achats de matériel et d'équipement. Pouvez-vous nous donner des détails sur ces chiffres? Cela serait très utile.

    Certainement.

    Permettez-moi de commencer avec les services professionnels et les services spéciaux. Lorsque les responsables du Conseil du Trésor ont lancé cette initiative, ils ont reconnu que le travail était à court terme de par sa nature. Ils s'attendaient donc à ce que la plupart des ministères soient obligés d'utiliser les services de leurs employés mais également ceux de personnes recrutées à contrat, de spécialistes de la TI à contrat.

    Étant donné que notre programme, qui est le système administratif d'entreprise, repose sur un système administratif SAP, nous devons, de temps à autre, avoir recours à des spécialistes de SAP pour faire les mises au point et rajuster nos systèmes. Le montant des services professionnels et des services spéciaux a trait à ces entrepreneurs qui viennent sur les lieux.

    Le deuxième poste, même s'il est codé comme étant du matériel et de l'équipement... Dans un certain sens, j'imagine qu'il traduit une vieille façon de penser, parce qu'il s'agit réellement de logiciels — de l'achat de logiciels, de l'élaboration de logiciels. Il ne s'agit pas, comme vous pourriez vous y attendre, de l'acquisition de gros morceaux d'équipement de TI.

    Voilà ce que sont ces deux postes.

    Merci.

    J'ai travaillé dans un environnement SAP pendant plusieurs années et je peux comprendre cet aspect de la question; toutefois, les chiffres sont affreusement élevés. Êtes-vous en train de nous dire que toute cette somme a trait à des services professionnels de TI, toute la somme?

    Oui, c'est exact.

    Pouvez-vous donner des détails sur les logiciels? Sont-ils différents de ceux utilisés par les autres ministères? De quelle sorte de logiciels s'agissait-il?

    Un groupe de ministères utilisent le système SAP pour leur système financier, mais je crois que seulement quatre organismes fédéraux environ utilisent le SAP pour leurs systèmes financiers et pour leurs systèmes de gestion des ressources humaines.

    Dans notre cas — et c'était intentionnel — nous en sommes venus à avoir un système très intégré, parce que nous gérons nos ressources financières, nos ressources humaines, nos acquisitions et nos biens immobiliers au moyen de la plate-forme SAP, de manière intégrée. Alors, comme je le dis, cela nous place, en un sens, dans une position un peu unique par rapport à un grand nombre de ministères et il en résulte que, dans beaucoup de cas, parce que nous avons une expérience un peu plus longue que les autres, nous sommes un peu des pionniers dans les améliorations de cette nature.

    Aurons-nous deux tours de questions, monsieur le président?

    Oui, absolument.

    Ai-je un peu plus de temps?

    Vous avez environ quatre minutes et demie.

    C'est beaucoup plus de temps que ce dont j'aurai probablement besoin.

    Pour que nous en sachions un peu plus sur les services professionnels et les logiciels, pouvez-vous nous dire si ces chiffres ont trait aux activités normales ou à une activité particulière... comme la mise en oeuvre du crédit d'impôt pour la rénovation domiciliaire? Y avait-il un aspect particulier qui nécessitait ces augmentations et qui, autrement, aurait été intégré à ces programmes particuliers?

    Non, ce que vous voyez aujourd'hui n'a rien à voir avec les activités relatives aux programmes. Ces chiffres ont trait aux fonctions de bureau. Il s'agit essentiellement d'améliorations de nos systèmes financiers et de nos systèmes de gestion des ressources humaines. En conséquence, ils n'ont rien à voir avec nos programmes si ce n'est qu'ils concernent des mesures de soutien de base pour aider nos gestionnaires à s'acquitter de leurs fonctions de gestion.

    D'accord.

    Merci.

    Monsieur Simms, vous avez trois minutes et demie.

    Je serai très bref, donc.

    Je remarque une augmentation substantielle — nous parlons de 233 p. 100 — dans les investissements du fonds P3, le fonds P3 lui-même. Nous passons de 72,8 millions de dollars à 242,5 millions de dollars.

    Qu'est-ce qui contribue à une augmentation aussi considérable, et de combien de projets du fonds P3 parlons-nous ici?

    Je crains de ne pas pouvoir vous répondre, monsieur. C'est un budget supplémentaire du ministère des Finances.

    Très bien.

    Alors, il semble que le temps qui m'est alloué s'arrête là.

    C'est très bien.

    Merci, monsieur Simms.

    Monsieur Carrier, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour, messieurs O'Connor et Dinis.

    Je veux profiter de votre présence pour vous rappeler qu'on parle beaucoup de votre organisme dans nos bureaux de circonscription. En effet, plusieurs électeurs, entrepreneurs et investisseurs ont traité avec l'Agence du revenu du Canada. Je voulais vous parler de la question d'équité en matière de perception. Vous avez sûrement à traiter ce dossier, étant donné que vous appliquez diverses lois du gouvernement.

    Je voulais vous ramener à la page 388 du budget concernant les options d'achat d'actions des employés. Vous connaissez sûrement la situation de ceux qui profitent d'une exemption pour la moitié de leurs bénéfices lors de l'achat et de la revente d'options d'actions. Dans la presse de cette semaine, on donnait justement l'exemple de présidents de banques, notamment celui de la Banque Toronto-Dominion, M. Edmund Clark, qui a encaissé 25,5 millions de dollars, dont la moitié est exempte d'impôts. Vous savez certainement tout cela. Ces exemples font en sorte qu'on juge très négativement la perception d'impôts et que bien des gens peuvent fausser l'application de la loi concernant leur propre revenu.

    À la page 388, un tableau affiche les montants totaux impliqués dans les déductions demandées dans le cas d'options d'achat d'actions. Ils totalisent 4 milliards de dollars. Dans le budget, on prend la peine de dire ceci:

    Étant donné que vous êtes des dirigeants de l'Agence du revenu, je voudrais savoir ce qui est sous-entendu dans cet article. Surveillez-vous très étroitement l'application de ces privilèges? Concernant la réflexion qu'on vous demande sûrement de faire, ne recommandez-vous pas la possibilité de réduire ou d'éliminer ces déductions d'impôt dans le cadre d'une politique gouvernementale?

    Monsieur le président, nous ne sommes malheureusement pas bien placés pour répondre à cette question. Nous sommes tous deux très concentrés sur l'aspect financier. Comme vous le savez, nous sommes ici pour parler du Budget supplémentaire des dépenses (C). Il serait préférable de poser ce genre de question à une personne qui s'occupe de la politique.

    Ne croyez-vous pas qu'en modifiant ces déductions d'impôt qui sont accordées, vous n'auriez pas à venir ici nous demander des millions additionnels pour vous acquitter de votre tâche? Cette possibilité aurait pu être envisagée afin d'éviter que vous demandiez des budgets additionnels alors qu'on traverse une période difficile sur le plan économique.

    Monsieur le président, nous étudions présentement les montants d'investissement requis pour mettre en oeuvre les mesures budgétaires qui ont été annoncées. Par conséquent, nous n'avons pas vraiment de chiffres, mais nous allons continuer à travailler à cette question et revenir pour vous faire part des chiffres en question.

    Je vais aborder rapidement la question de la contrebande de cigarettes au pays.

     Je reçois régulièrement la revue de presse de votre ministère, l'Agence du revenu du Canada, et je lis ce qui concerne les saisies qui sont effectuées. Il reste que selon les informations dont je dispose, 40 p. 100 des cigarettes proviennent de la contrebande. J'aimerais que vous me disiez à combien se chiffre la perte de revenus occasionnée par ces cigarettes illégales qui circulent sur le marché et quel genre d'intervention vous demandez au gouvernement pour que la situation soit corrigée.

     Encore une fois, malheureusement, nous n'avons pas ces données avec nous, aujourd'hui. Nous pouvons certainement faire la demande à nos experts du programme et transmettre cette information au comité.

    Cela pourrait-il être fourni, par la suite, au comité, plutôt que de devoir comparaître de nouveau?

    Absolument, notre comité peut certainement faire cette demande.

    Merci.

    Vous avez 30 secondes.

    Non, ça va.

    Merci, monsieur Carrier.

    Monsieur Wallace, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Pour mes collègues, c'est une réunion sur le Budget supplémentaire des dépenses (C) de l'ARC. Par le passé, nous avons fait venir des responsables de l'ARC pour nous parler de leurs politiques et de leurs opérations. Il serait utile de leur demander de revenir à une réunion donnée pour nous parler de leurs politiques et de sujets connexes. Les questions de monsieur Carrier seraient alors très appropriées.

    Il n'y a pas grand-chose à discuter ici. Vous demandez 10 millions de dollars et la déduction de 3 millions de cette somme.

    Mais j'ai une autre question pour vous. J'ai une question sur votre exposé et les raisons pour lesquelles vous voulez cet argent.

    Un des problèmes auxquels le Canada est confronté est la productivité. Nous dépensons 4,6 milliards de dollars par année pour percevoir les impôts — c'est ce que l'ARC fait — et je veux savoir si, à votre avis, ces activités pour lesquelles nous dépensons de l'argent améliorent la productivité des employés de l'ARC.

    La réponse est simple, c'est oui. C'est une réponse prévisible, j'en conviens, mais je crois sincèrement que c'est le cas.

    Nous parlons, comme je l'ai dit plus tôt, d'une fonction de bureau. Malgré ce fait, les fonctions de bureau sont nécessaires pour la réalisation directe des programmes. Nous avons constaté, entre autres choses, qu'il faut un temps considérable pour traiter certaines de nos transactions, particulièrement maintenant... Je sais que nous ne parlons pas de ces transactions aujourd'hui, mais pour la première fois dans le Budget des dépenses, nous sommes passés à un crédit pour dépenses en capital ainsi qu'à un seul crédit pour dépenses de fonctionnement. Cette situation fait que nous devons procéder différemment pour le suivi et l'enregistrement.

    Ce que vous examinez aujourd'hui, les améliorations que nous allons ainsi apporter, nous permettra certainement d'automatiser tout le processus. Nous allons pouvoir automatiser le processus complet des approbations de fonds. Je ne voudrais pas dire que nous allons avoir une amélioration de la productivité de 1,5 p. 100 ou quoi que ce soit du genre, mais qu'il s'agit essentiellement d'une meilleure gestion et d'une prestation plus productive et plus efficace de nos services administratifs.

    D'accord.

    J'ai une autre question de nature financière pour vous. Je suis également membre du Comité de l'industrie et j'ai un certain nombre de questions sur... Les choses n'allaient pas trop mal pour Industrie, mais aux pages 79 à 88 de ce document, je crois, on montre des transferts d'un ministère ou d'un organisme à un autre, comme si, eh bien, nous n'utilisons pas l'argent ici, alors nous le plaçons là.

    Comme première question, j'aimerais savoir si l'ARC a le droit de faire la même... Parce que vous êtes une sorte de tierce partie, en un sens, êtes-vous traité de la même façon, d'un point de vue comptable? S'il y a un programme gouvernemental, et que quelqu'un...

    Je vais prendre comme exemple les sites contaminés. Les Ressources naturelles, le Service correctionnel, tous les types de ministères sont aux prises avec des sites contaminés. Ils semblent être capables de transférer l'argent à la fin de l'année selon ce qu'ils entendent faire.

    Avez-vous le droit de faire la même chose ou êtes-vous traités différemment parce que vous êtes l'ARC?

    Nous avons le droit et nous sommes obligés de procéder de cette façon. Parfois, nous sommes gagnants et parfois nous sommes perdants. Parfois, c'est nous qui transférons l'argent et parfois c'est nous qui le recevons.

    Dans ce cas particulier, comme vous l'avez observé, il s'agissait d'une initiative financière du Conseil du Trésor, et nous avions le droit de présenter une demande pour obtenir certains de ces fonds. Dans ce cas précis, le Conseil du Trésor a considéré que notre analyse de rentabilisation valait l'investissement d'une certaine somme d'argent.

    Cela m'amène à ma prochaine question. Je m'intéresse à la décision de transfert en elle-même. Je vais utiliser l'exemple du site contaminé. Sept ministères sont en cause. Certains font des gains et d'autres ont des pertes.

    Qui fait réellement la demande et qui prend la décision que l'argent ne sera pas dépensé cette année-là et qu'il sera envoyé à l'ARC? Comment cela fonctionne-t-il en fait?

    Dans la majorité des cas, c'est une décision de groupe, une décision coordonnée et consensuelle. Telle est certainement la relation qui existe entre nous et l'Agence des services frontaliers du Canada, qui est un peu unique. Vous trouverez dans les Budgets supplémentaires des dépenses (B) ou (A) de cette année un autre exemple du transfert de fonds dans l'autre sens; nous avons fourni une petite somme d'argent, 100 000 $, au Secrétariat du Conseil du Trésor parce qu'on voulait là-bas réaliser un programme national horizontal pour les gestionnaires...

    C'est vrai; il y a eu transfert de fonds du ministère de l'Industrie à ce sujet.

    ... et nous devions transférer l'argent au Conseil du Trésor pour cela. C'était un peu... naturellement, lorsque vous recevez l'appel du Conseil du Trésor, vous sentez la main de l'autre sur votre bras, qu'il tord un petit peu.

    Pouvez-vous dire non?

    Nous pourrions dire non, et nous avons dit non dans certains cas. Si nous estimons que nous obtenons une valeur...

    Dans l'exemple que j'ai donné, nos gestionnaires vont également participer à ces tribunes, alors il y a une valeur pour nous. À cause de la structure particulière de notre comité de direction, nous devons veiller à obtenir une valeur en retour lorsque nous fournissons de l'argent à un autre ministère.

    Très bien.

    En ce qui concerne les budgets, je présume que la façon dont les modifications ont été apportées aux budgets au cours des dernières années influe considérablement sur la taille des Budgets supplémentaires des dépenses (A) et (B). Est-ce exact?

    Oui, c'est exact.

    Vous n'y avez sans doute pas réfléchi, mais, en théorie, pourrait-on réduire les montants des Budgets supplémentaires des dépenses (A) et (B) si les budgets mis en oeuvre en mars étaient présentés à l'automne?

    Cela ne serait probablement pas assez tôt parce qu'en octobre, le Budget des dépenses commence à être fixé, de sorte qu'il faudrait, malheureusement, inscrire des postes au budget beaucoup...

    Prenez le budget qui vient d'être déposé le 4 mars. Nous nous employons actuellement à établir le coût de la mise en oeuvre de ce budget. Nous prévoyons voir une présentation au Conseil du Trésor en mai ou en juin, vous pouvez donc constater qu'entre le jour où le budget est déposé et celui où nous connaissons les chiffres réels, il s'écoule au moins deux ou trois mois.

    Merci beaucoup.

    Merci, monsieur Wallace.

    Monsieur Mulcair, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président. Monsieur O'Connor, monsieur Dinis, bienvenue. Je souhaite commencer avec un point soulevé par mon collègue, M. Wallace. En anglais, il a dit:

    « Il n'y a pas grand-chose ici. »

    Je me permets de le traduire par, « y'a rien là ». C'est seulement 10 millions de dollars. Je soupçonne que c'est en considérant que 10 millions de dollars ce n'est pas grand-chose que l'on finit avec des déficits de 50 milliards de dollars.

    Je vais me permettre de prendre une approche légèrement différente. Je vais tenter de résumer en soulignant que vous êtes en train de parler d'une augmentation nette de 6,3 millions de dollars. Vous êtes en train d'aller chercher 10 millions de dollars au Trésor pour compléter des activités dans le domaine informatique. Vous êtes obligé de consentir un montant de l'ordre de 4 millions de dollars. On parle de 6 millions de dollars nets dans un budget de 4,6 milliards de dollars. Cela veut dire que vous avez 4 659 000 000 $. Nous allons prendre ce montant et faire comme si c'étaient des dollars pour que les gens nous comprennent.

    Prenons l'exemple de quelqu'un qui dispose d'un budget de 4 659 $. Il lui faut trouver 6 $. Avec 4,6  milliards, est-ce impossible pour vous de trouver un autre 6 millions de dollars? Est-ce vrai qu'on est rendu là dans la fonction publique? Monsieur O'Connor, je vous ai bien entendu nous dire que vous aviez des frissons, que cela picotait quand on vous demandait 100 000 $ au Trésor. Est-ce vrai?

    J'ai longtemps travaillé dans l'administration publique. J'ai dirigé un organisme gouvernemental. J'ai été président de l'Office des professions du Québec pendant six ans et ministre pendant plusieurs années. Selon mon expérience, il y a toujours moyen d'aller chercher de l'argent à l'interne. Cela m'intrigue de savoir que c'est considéré comme normal de toujours augmenter. C'est seulement 6 millions de dollars, comme le dit M. Wallace, ce n'est pas grand-chose. Cependant, c'est 6 millions de dollars de l'argent des contribuables.

    Je vous pose la question autrement. Y a-t-il moyen pour vous, à l'intérieur de vos budgets de 4,659 milliards, de trouver 6 millions de dollars?

    Encore une fois, la réponse serait oui, mais à quel coût? Nous avons dernièrement fait l'objet d'un examen et d'une évaluation par le Bureau du vérificateur général concernant notre processus décisionnel en matière d'investissement. Le rapport de vérification s'est révélé extrêmement positif, et l'agence y est complimentée pour la rigueur du système d'information qu'elle utilise pour décider de ses investissements. Ce processus nous permet de financer un nombre considérable de besoins que nous avons du côté des impôts, comme les feuillets T1, T3 et T2. Le problème que nous avons maintenant tient à ce qu'un des objectifs de ce programme du Secrétariat du Conseil du Trésor était effectivement d'accélérer le processus.

    Y serions-nous arrivés sans l'argent? Oui, un jour ou l'autre, mais pas maintenant. L'objectif n'était pas assez élevé sur notre liste de priorités, étant donné les besoins que nous avons. L'intérêt du Conseil du Trésor était lié en partie à des objectifs gouvernementaux. Nous partageons un intérêt commun mais, en fait, certains des avantages recherchés s'appliquent plus à l'ensemble du gouvernement qu'à nous-mêmes.

    Comme vous l'avez mentionné avec justesse, il s'agit d'un montant de 6 millions de dollars dans un budget de 4,6 milliards de dollars. En qualité d'agent des finances, il serait farfelu de ma part de dire que nous ne pouvions pas trouver cet argent, mais nous aurions dû déplacer quelque chose d'autre. Cela est certain.

    Que faisiez-vous de plus important?

    À l'heure actuelle, nous avons un système intégré de perception de l'impôt sur le revenu, par exemple, qui nous permet d'intégrer le processus de perception de l'impôt.

    Auparavant, nos activités de perception de l'impôt sur le revenu avaient tendance à être un peu trop verticales. Nous examinions le compte des contribuables et leurs feuillets T1, faisions quelques appels téléphoniques pour savoir ce qu'ils nous devaient et raccrochions. Quelqu'un d'autre dans l'organisation réalisait que quelqu'un nous devait également la TPS. Peut-être cette personne exploitait-elle une petite société constituée en entreprise et nous devait-elle un peu d'argent selon le feuillet T2.

    Ces aspects n'étaient pas intégrés, de sorte qu'un des processus, un des investissements que nous effectuons maintenant consiste en un système intégré qui permettrait à l'agent de perception, lorsque le nom du contribuable apparaît à l'écran, de déterminer que non seulement cette personne nous doit de l'argent selon le feuillet T1 mais qu'elle nous doit également de l'argent dans d'autres secteurs. De cette façon, l'agent peut réclamer la totalité de la somme due, et non seulement une partie de la somme, lorsqu'il parle avec la personne au téléphone.

    Sauf tout le respect que je dois à l'agence, je vous assure, monsieur O'Connor, qu'il n'y a strictement rien de personnel dans ce que je vais dire, mais je soupçonne qu'il y a beaucoup de Canadiens qui viennent d'entendre cette explication et qui se demandent comment il se fait qu'on ait pu mettre en place un système au coût de 5 milliards de dollars par année et qu'il ne soit pas intégré. Je vous avoue que j'en perds mon latin quand j'entends cette explication.

    En fait, je connaissais la réponse à l'avance. Je trouve votre candeur rafraîchissante. Vous répondez bien à nos questions et j'apprécie votre professionnalisme. Je crois toutefois qu'au-delà de toute autre considération, le public est en train de regarder ce qui est fait, surtout les jeunes qui sont en train de regarder ce qu'on fait au gouvernement. Quand on est en train de leur jeter sur les épaules des déficits sur deux ans de l'ordre de 100 milliards de dollars, ils veulent s'assurer qu'on sait ce qu'on est en train de faire. Honnêtement, je trouve qu'avant d'ajouter à vos budgets, on aurait dû aller chercher à l'intérieur de ce qui existe. C'est une réponse classique que de nous répondre que si on ne fait pas cela avec l'argent nouveau qui va venir du Trésor, on devra sacrifier une autre activité. Elle est classique celle-là, parce que vous contrôlez cela. Par contre, si la réponse était que vous devez le trouver tout en améliorant le service au public, je suis sûr que vous y arriveriez.

    Merci, monsieur Mulcair.

    Nous passons maintenant à Mme Hall Findlay encore une fois. À vous la parole.

    Monsieur le président, mon collègue posera d'abord une brève question. Nous partageons.

    Maintenant que le mois tire à sa fin — ma question est brève —, je présume que les fonds ont tous été dépensés?

    Nous avons dépensé une partie des fonds, mais pas tous. Nous avons tenté de gérer les risques relativement au projet.

    Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur les fonds qui n'ont pas été dépensés et qui ne le seront pas d'ici la fin de mars?

    Les sous-traitants en TI n'ont pas terminé leur travail et nous bâtissons toujours le logiciel; je ne peux donc pas vous dire quel pourcentage des 6,3 millions de dollars sera dépensé plus tard cette année, mais en termes relatifs, on parle sûrement d'environ un douzième ou peut-être d'un quinzième du montant.

    Monsieur le président, tout ce que j'ajouterais à la réponse de M. O'Connor, c'est que, évidemment, notre exercice va du 1^er avril au 31 mars; on parle donc d'ici le 31 mars. Comme M. O'Connor l'a dit, une partie du montant a été dépensée, mais nous planifions utiliser le total uniquement aux fins du projet en question, selon les besoins.

    On parle donc des deux ou trois prochaines semaines.

    D'accord.

    Madame Martha Hall Findlay.

    Merci.

    Puisque nous nous concentrons sur les TI, puis-je vous poser une question au sujet de l'initiative des Services de réseau d'entreprise du gouvernement...?

    Avez-vous levé les yeux au ciel?

    Oui.

    Des voix: Oh, oh!

    Puis-je vous demander, messieurs, de confirmer si votre ministère participe à l'initiative des SREG? Peut-être s'agit-il d'une première question brève: l'ARC prend-elle part aux SREG?

    J'ignore si nous participons ou non. Peut-être que oui, mais ce sont nos spécialistes en TI qui sauraient vous répondre. Je vais devoir vous revenir là-dessus. Je ne suis pas en mesure de vous fournir une réponse.

    Dans ce cas, peut-être que lorsque d'autres représentants viendront, comme on l'a dit tout à l'heure...

    Puis-je savoir pourquoi vous avez réagi de cette façon lorsque j'ai posé la question?

    C'est tout simplement parce que je ne reconnaissais pas le nom de l'activité que vous décriviez.

    Nous avons tendance, à l'agence, de renommer les projets de ce genre; nous participons peut-être à l'initiative, mais il est possible que nous lui ayons donné un autre nom.

    Eh bien, je pose la question parce qu'en fait, c'est Travaux publics et Services gouvernementaux qui coordonne le projet des SREG, qui vise l'intégration des TI pour l'ensemble du gouvernement, et lorsque vous parlez de fonds importants alloués aux TI et aux logiciels — aux services et aux logiciels professionnels —, la question est légitime.

    Savez-vous si le projet relève en partie de l'initiative des SREG? Vous avez parlé de SAP, mais cela fait-il partie, oui ou non, des SREG?

    Non, pas le projet en question. Si c'était le cas, je le saurais.

    Jouons-nous un rôle sur d'autres plans? En fait, nous participons à de nombreux projets menés par Travaux publics.

    Toutefois, nous avons ici un autre exemple d'un service de TI intégré. Nous fournissons des services de TI à l'ASFC. Lorsque l'ASFC a été créée en 2003 et que nous avons divisé les deux composantes de l'ancienne Agence des douanes et du revenu du Canada, dans un sens, il était bien plus facile de répartir les employés mêmes — « toi tu travailles aux douanes, et toi tu travailles aux impôts », mais nos systèmes de TI étaient tellement intégrés qu'il aurait coûté très cher, à ce moment-là, de reproduire les systèmes et les logiciels d'application nécessaires.

    Sérieusement, nous sommes donc l'un des services partagés de TI qui ne s'est pas rangé sous la bannière d'un service partagé, alors qu'en réalité, nous nous sommes entendus avec l'Agence des services frontaliers du Canada pour partager des services. Ils nous remettent environ 140 millions de dollars par année en échange contre les services de TI que nous fournissons à leur nom. Nous partageons une même infrastructure. Nombre de nos logiciels d'application — certainement, par exemple, le système en question, notre système administratif d'entreprise — sont utilisés à la fois par l'Agence du revenu du Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada.

    Merci.

    Monsieur le président, si vous me le permettez, j'aimerais ajouter que nous faisons partie d'une grande communauté en ce qui concerne la mise à niveau de notre système administratif. Certains ministères et agences nous ont dépassés, mais nous faisons partie, nous aussi, du peloton de tête. En tant que membre de cette grande communauté, nous partageons les leçons apprises et nous adoptons les pratiques exemplaires de ceux qui nous ont devancés dans l'application et l'implémentation des divers modules touchés par la mise à niveau. Ce n'est pas comme si nous étions les seuls à aller de l'avant. Nous faisons partie d'une grande communauté qui partage ses pratiques exemplaires.

    Merci.

    Nous passons maintenant à M. Pomerleau, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à vous deux. D'abord, j'aimerais remercier M. Mulcair d'avoir pointé du doigt une chose très importante, soit le fait qu'on a tendance à penser qu'il n'y a pas d'argent à aller chercher dans nos administrations. D'après moi, il y en a qu'on peut trouver sans même aller chercher de l'argent supplémentaire en faisant mieux que ce qu'on fait d'habitude. Enfin, vous le demandez aujourd'hui et on va répondre à cela.

    J'aimerais aussi remercier mon collègue, M. Carrier, d'avoir fait remarquer que, au niveau des politiques même, il y a des millions de dollars à aller chercher en faisant tout simplement payer leurs impôts à ceux qui n'en paient pas. On parle de millions de dollars. Cela ne relève pas de vous, c'est au niveau des politiques qui sont probablement commandées par le ministère des Finances et appliquées par Revenu Canada ou par ceux, chez vous, qui font de la politique. Il me semble qu'il y a beaucoup là-dedans du penny wise dollar foolish. On s'occupe beaucoup des petits 10 millions de dollars qui manquent, mais pas beaucoup des centaines de millions de dollars qu'on ne va pas collecter.

    Cela étant dit, ce sont deux petites questions spécifiques que j'aimerais demander concernant l'explication que vous donnez pour les 10 millions de dollars que vous demandez moins le montant que vous allez transférer. Vous dites qu'il faut améliorer les systèmes financiers. J'aimerais que vous nous donniez quelques exemples d'améliorations de systèmes financiers pour le bénéfice du public qui nous écoute actuellement. Vous voulez appuyer le processus décisionnel en matière de finances. Je pensais que c'était fait en majeure partie par le ministère des Finances plutôt que par Revenu Canada. J'aimerais que vous nous donniez des explications précises et pourquoi vous avez ajouté le mot « post-horizontal »? Qu'est-ce que cela vient faire là-dedans?

    Monsieur le président, comme on me l'a demandé, je vais donner quelques exemples précis de projets dans lesquels nous investissons afin d'améliorer la façon dont nous gérons nos finances.

    M. O'Connor a mentionné, entre autres, les autorisations multiples de dépenser. Plus précisément, ce que cette initiative nous permet de faire, à l'intérieur de l'agence, c'est de générer et de suivre, à divers échelons de l'organisation, les différents montants qui nous proviennent des 4,6 milliards de dollars. Nous sommes maintenant en mesure de créer une enveloppe pour les salaires et les fonds d'exploitation, ainsi que de suivre les montants législatifs que l'agence reçoit.

    En outre, grâce à l'implémentation du système, les gestionnaires de toutes les branches de l'organisation auront une image précise de leurs habitudes de dépense, si je puis dire, tout au long de l'année. Des avertissements seront envoyés lorsque 75, 80 ou 90 p. 100 d'un budget donné aura été dépensé. La multiplication des procédés automatisés nous permettra d'améliorer notre transparence et nos rapports portant sur nos dépenses relativement aux différentes catégories.

    Je voulais aussi parler brièvement d'un module appelé « gestion de projets ». Encore une fois, sur le plan financier, nous serons en mesure de suivre — et, comme le montre le Budget principal des dépenses, nous avons un budget d'investissements annuel d'environ 136 millions de dollars... Il s'agit d'investissements que nous faisons tous les ans, et un grand nombre d'entre eux sont pluriannuels. Ce nouvel outil nous permettra de suivre ces fonds.

    Autrement dit, nous sommes en mesure de contrôler les investissements que nous faisons à l'interne, ce qui nous permet de rendre des comptes exacts à la haute direction de l'agence.

    Toujours sur le plan financier, nous avons aussi un troisième module, qui sert à faire des prévisions salariales. En gros, cet outil nous permettra de mieux prévoir les dépenses relatives aux salaires. Évidemment, étant donné que l'agence compte 44 000 employés et que près de 80 p. 100 de son budget sert à rémunérer son personnel, un outil de ce genre aidera beaucoup à prévoir les dépenses salariales.

    Ce sont là trois exemples de programmes qui ont été mis en place relativement à l'aspect financier. Le lien avec l'horizontalité, c'est que certains outils seront utilisés non seulement par l'ARC, mais aussi par l'ASFC, notamment le module d'autorisations multiples de dépenser.

    Enfin, j'aimerais mentionner un des outils de gestion de la charge de travail que nous mettons en oeuvre du côté des RH dans le but d'améliorer l'efficacité du système de rémunération. Évidemment, puisque notre personnel est si considérable, comme je l'ai déjà dit, les transactions liées à la rémunération et aux salaires sont nombreuses. Ce module nous aidera à établir la liste des propriétés relativement à la charge de travail.

    Merci.

    Nous passons maintenant à Mme Bock, s'il vous plaît.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Merci d'être ici aujourd'hui pour répondre à nos questions.

    Ma première question porte sur le lien entre l'Agence du revenu du Canada et l'Agence des services frontaliers du Canada. Pourquoi partagez-vous un système financier?

    C'est en raison de nos liens de parenté, dans le sens que nous sommes issus de la même organisation. Au début des années 1990 — mon exposé sera bref —, on a joint le service des douanes et celui des impôts. Sur une période de 10 ans, nous avons passé énormément de temps à combiner nos systèmes de TI. Puis, au début de la décennie, en 2003, à la suite de l'attaque terroriste, on a décidé de confier la gestion des douanes à Sécurité publique.

    Comme je l'ai déjà dit, c'était plutôt facile de répartir le personnel, mais l'infrastructure, elle, était extrêmement difficile à diviser. Nous avons discuté avec le Conseil du Trésor. Nous avons parlé des frais associés à la reproduction du système. Il aurait fallu investir une somme faramineuse — des centaines de millions de dollars — dans la division des programmes et dans la création d'un nouveau système. On a donc décidé à ce moment-là que ce serait nous qui offririons ce service à l'Agence des services frontaliers.

    Franchement, l'expérience a été très fructueuse. Au début, nous avons peut-être rencontré quelques difficultés, et l'Agence des services frontaliers se sentait peut-être comme le pensionnaire qui vit à l'étage, mais maintenant, je crois qu'elle se considère comme un partenaire à parts égales. Nous avons instauré un nouveau régime de gouvernance et nous venons de signer de nouveaux PE. Au cours des dernières années, l'agence a automatisé une grande partie de ses activités, ce qui a eu pour résultat d'augmenter de beaucoup sa demande relativement à notre système de TI. Ainsi, actuellement, les deux agences utilisent le système presque également.

    Merci beaucoup.

    J'ai remarqué que le transfert à l'Agence des services frontaliers du Canada servira à financer l'initiative d'interopérabilité et de gérance des systèmes financiers. Pouvez-vous expliquer de quoi il s'agit ou préciser quel est le but de cette initiative?

    Il s'agit d'une initiative du Conseil du Trésor qui a été annoncée, je crois, dans le budget de 2006. Le Conseil voulait faire en sorte que les ministères et les agences de l'ensemble du gouvernement améliorent l'interopérabilité de leurs systèmes financiers, dans le sens qu'il devenait très difficile d'additionner des données provenant de différents ministères lorsque chacun d'entre eux utilisait un système unique et fait sur mesure. Les employés qui changeaient d'organisation connaissaient aussi beaucoup de difficultés; c'était comme s'ils pénétraient dans un nouveau monde.

    Le deuxième aspect de l'initiative porte sur la gérance; on cherchait à vérifier et à garantir que nos systèmes permettraient de respecter les principes financiers que nous avions adoptés relativement à l'obligation de rendre des comptes.

    Nos efforts actuels sont centrés davantage sur la gérance que sur l'interopérabilité. Comme mon collègue l'a dit, les projets montrent que nous serons encore plus en mesure de rendre des comptes et de satisfaire les attentes une fois qu'ils seront terminés.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    Il reste une minute, ou M. Généreux pourrait avoir droit à une série complète de questions après M. Pacetti. Il pourrait avoir cinq minutes.

    J'aimerais poser une question, si vous me le permettez.

    D'accord.

    Tout d'abord, j'aimerais m'excuser de mon retard.

    Messieurs, bonjour.

    J'aimerais savoir ce qu'est le paiement des Allocations spéciales pour enfants. À qui s'adresse-t-il exactement et quelle est son utilité?

    Il s'agit d'une entente qui va de pair, en quelque sorte, avec le Programme de prestation fiscale pour enfants. Dans le cadre de ce programme, les parents reçoivent un crédit d'impôt, c'est-à-dire que leurs impôts sont réduits chaque année. Grâce au paiement, ce même appui est offert pour les enfants qui vivent dans un établissement ou dans une famille d'accueil.

    Ainsi, dans un sens, le paiement fait en sorte que tous les enfants bénéficient d'un appui adéquat.

    D'accord, merci.

    D'accord, merci.

    Nous passons à M. Pacetti, s'il vous plaît.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins.

    Je sais que nous avons eu une discussion l'année dernière... parce qu'il fallait des fonds supplémentaires en raison du budget — par exemple, pour l'établissement du compte d'épargne des contribuables. Je crois que les suppléments à l'époque étaient de près de 10 millions de dollars, ou même plus, puisqu'il fallait mettre à niveau la technologie, les logiciels et tout le reste.

    Je me demande ce qui est arrivé sur ce plan. Y avait-il suffisamment de fonds pour instaurer le... ou cela fait-il partie du 1,5 ou des 6,3 millions de dollars?

    Ce point a en effet été soulevé la dernière fois que nous sommes venus ici. Nous n'avions pas encore les renseignements à ce moment-là. Nous nous sommes engagés à les fournir au comité, et c'est ce que nous avons fait.

    Concernant les montants dont il est question pour les comptes d'épargne libre d'impôt, je vais citer les chiffres pour 2008-2009 qui ont été fournis au comité. Pour 2008-2009, c'était 19,3 millions de dollars, pour 2009-2010, c'était 17,9 millions de dollars, pour 2010-2011, c'était 14,6 millions de dollars et pour 2011-2012, c'était 14,7 millions de dollars. Pour l'instant, ces montants suffisent à la mise en place du programme d'épargne libre d'impôt.

    Aucun de ces montants ne se retrouve dans le Budget supplémentaire des dépenses (C) que nous examinons aujourd'hui.

    En effet. Ils ont été approuvés avant.

    Ils seraient dans le Budget principal des dépenses.

    C'est exact.

    Dans les plus récents budgets, nous avons vu un paquet de petits subterfuges fiscaux, et l'ARC a dû dépenser une somme considérable pour mettre à jour ses logiciels, et certaines modifications ont dû être apportées. Le budget a été déposé la semaine dernière, et je me demande si l'ARC va devoir engager des dépenses additionnelles en raison du budget qui a été annoncé il y a trois semaines.

    Avant l'élaboration du budget, le ministère des Finances consulte nos fonctionnaires, en fonction du besoin de savoir, pour déterminer si les projets sont réalisables d'un point de vue administratif et des choses de ce genre. Cela ne nous permet pas de...

    Je m'excuse de vous interrompre, mais ce n'est pas ce qu'on m'a dit par le passé. On m'a dit que le budget est déposé, puis que l'ARC se fait dire de s'organiser pour que ces subterfuges fiscaux passent.

    Eh bien, au début, on nous consultait pour savoir si c'était réalisable, au sens large: puis-je construire une maison sur ces terres?

    D'accord.

    À cette étape, la question est de savoir combien va coûter la maison, et c'est à ce point-là que nous sommes rendus en ce moment. Nous travaillons avec le budget actuel. Nous sommes en mesure de le faire circuler plus largement au sein de l'agence et de permettre à nos fonctionnaires de s'en occuper pour décider de ce qui est nécessaire à sa réalisation. Les coûts ont maintenant été établis, et nous allons discuter avec le ministère des Finances.

    Nous avons une meilleure compréhension...

    D'accord, c'est bien. Mais puisque vous avez soulevé la question et étant donné que vous avez été consultés au préalable... ne devrait-il pas y avoir des dépenses supplémentaires dans les dépenses du budget qui a été déposé?

    Quand je dis que nous avons été consultés, cela veut dire une ou deux semaines avant le dépôt du budget. Ces consultations sont des conversations, des discussions. Aucun travail important n'est fait et aucune modification n'est apportée aux systèmes jusqu'à ce que le budget soit déposé et que le Parlement ait eu l'occasion de l'examiner.

    D'accord, nous les verrons donc dans le Budget principal des dépenses ou dans les Budgets supplémentaires des dépenses à venir.

    Vous les verrez plus tard cette année dans le Budget supplémentaire des dépenses, puis dans le Budget principal des dépenses, s'il y a des coûts subséquents.

    Excellent.

    Merci.

    Merci, monsieur Pacetti.

    Je n'ai que deux ou trois questions.

    Pour faire suite aux questions posées par Mme Block et par M. Mulcair sur l'initiative d'interopérabilité et de gérance financières, et afin de me permettre seulement de bien comprendre pourquoi cela n'a pas été prévu au budget dans les évaluations précédentes, pourquoi cela se retrouve-t-il dans le Budget supplémentaire des dépenses (C)?

    Le Conseil du Trésor voulait fondamentalement permettre aux ministères de présenter tous les cas liés à l'initiative d'interopérabilité et de gérance financières dont ils s'occupaient. Au cours de l'automne, ils ont procédé à une évaluation de ces cas et ils ont pris des décisions à leur sujet en décembre. C'est pourquoi il était trop tard pour les inclure dans le Budget principal des dépenses.

    Quand l'initiative a-t-elle débuté?

    Je crois que cela a été annoncé dans le budget de 2006.

    Cela va-t-il permettre de régler les questions du respect des obligations fiscales et de l'évitement fiscal, qui sont certaines des questions soulevées par M. Carrier?

    En toute franchise, non. Cela va nous aider indirectement, parce que cela signifie que nous deviendrons plus efficaces et que nos systèmes administratifs seront plus efficients. À cette fin, cela va nous permettre à l'avenir de diriger nos ressources budgétaires vers d'autres programmes spécialisés comme les programmes de conformité.

    J'ai une dernière question. Le comité a visité le centre de traitement de l'ARC de l'Île-du-Prince-Édouard, et nous avons eu un aperçu, en quelque sorte, du virage électronique de l'ARC. Je sais que cela déborde la question du Budget supplémentaire des dépenses (C), mais pouvez-vous nous en parler, en ce qui concerne les renseignements recueillis auprès des Canadiens et ce que vous comptez faire pour faire davantage appel aux moyens électroniques et pour réduire la quantité de papier utilisée par l'ARC pour recevoir et envoyer des documents?

    Je vais commencer. Peut-être que mon collègue pourra terminer.

    Le fait que nous recevons maintenant 58 p. 100 des déclarations T1 par voie électronique est un bon exemple. Pour les déclarations T2, les déclarations des sociétés, le pourcentage de déclarations produites par voie électronique n'est pas aussi élevé. Cependant, l'ajout, il y a quelques années, d'un code à barres 2D sur les déclarations T2 pour tous ceux qui utilisent un des progiciels, fait en sorte que 90 p. 100 des déclarations T2 nous sont maintenant envoyées par voie électronique ou sont munies d'un code à barres.

    Par exemple, la semaine dernière, nous avons reçu une demande, m'a-t-on dit, qui nous aurait autrefois pris quatre jours et demi à transférer de la copie papier à nos systèmes. Grâce au code à barres, ils sont capables de le faire en 20 minutes.

    Ce sont là des exemples de la transition, et nous commençons maintenant à l'étendre. Nous avons commencé à exiger des organismes qui nous envoient des renseignements de le faire par voie électronique. Il ne s'agit pas seulement des déclarations des contribuables, mais aussi des formulaires de renseignements. Nous nous dirigeons certainement dans cette direction.

    Merci. Je comprends très bien cela. Nous en avons été témoins au centre, et je dois dire que j'en ai fait l'expérience personnellement et que je suis très satisfait des services que j'ai reçus de l'ARC.

    Chers collègues, je n'ai pas d'autres questions.

    Quelqu'un a-t-il d'autres questions?

    Monsieur Carrier.

    J'ai une brève question, monsieur le président.

    Je voudrais vous poser une question concernant les chiffres que vous nous avez fournis concernant les paiements aux provinces en vertu de la Loi sur les droits d'exportation de produits de bois d'oeuvre. Je suppose que c'est en vertu de l'Entente sur le bois d'oeuvre avec les États-Unis, mais je voudrais que vous me confirmiez ce point et aussi que vous m'expliquiez la gymnastique qu'on retrouve derrière cela. Le montant que vous transférez comme paiement correspond-il au montant que vous percevez? J'aimerais que vous nous apportiez ce détail puisque vous êtes présent ici.

    Monsieur le président, concernant le montant pour le bois d'oeuvre, le montant dont il est question, soit 429 millions de dollars, est en effet une prévision des transferts aux provinces.

    Cela dit, cependant, on estime que le paiement réel pour 2009-2010 sera d'environ 188 millions de dollars. Bien entendu, la différence est ajustée dans notre budget contenu dans le Budget principal des dépenses. Donc, le montant auquel vous faites allusion en parlant de 429 millions de dollars est une prévision faite au début de l'année, et je voulais simplement comparer cette estimation au montant réel, qui devrait s'élever à 188 millions de dollars. À titre de comparaison, en 2008-2009, les provinces ont reçu 180 millions de dollars.

    Est-ce le montant que vous percevez de la part des entreprises exportatrices et que vous transférez aux provinces? C'est ce point que je voudrais que vous clarifiiez.

    Nous devrons vous revenir, monsieur, au sujet du montant réel que nous avons perçu. En vertu des règles du programme, les sommes perçues,desquelles on déduit des frais administratifs, sont retournées aux provinces sous forme de paiements. Donc, par définition, le montant doit être plus élevé, mais je peux vous donner les chiffres exacts plus tard. Je vais vous les faire parvenir par l'intermédiaire du greffier.

    D'accord?

    Monsieur le président, puisqu'on parle justement de fournir certains renseignements, les deux questions que j'ai posées précédemment n'étaient peut-être pas claires concernant les options d'achat et la question de la contrebande de cigarettes. Les représentants du ministère s'engageaient à fournir les informations demandées. J'aimerais qu'on le confirme. Ce n'était pas évident. M. Wallace disait qu'on en parlerait peut-être ultérieurement, mais si les gens du ministère peuvent fournir l'information, ce serait plus efficace de cette façon au lieu d'en faire un autre débat lors d'une prochaine rencontre. Est-ce qu'on s'entend sur cette façon de faire?

    Eh bien, nous pouvons certainement procéder ainsi, ou bien, en ma qualité de président, je peux présenter une demande au ministère et demander à recevoir les renseignements complets. Je ne sais pas si M. O'Connor serait capable de nous les fournir. Je pense que cela relève de quelqu'un d'autre à l'ARC.

    C'est exact.

    Je vais donc, en ma qualité de président, demander ces renseignements en votre nom et au nom du comité.

    D'accord, merci.

    Merci.

    Je voudrais vous remercier, messieurs, d'être venus aujourd'hui et d'avoir témoigné au sujet du Budget supplémentaire des dépenses (C). Je vous sais gré de votre présence ici, de votre déclaration et de vos réponses à nos questions.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée...

    Je pense que vous devez vous en occuper, monsieur le président. Non? Oh, si nous ne nous en occupons pas, ce sera automatiquement adopté.

    Nous n'y sommes pas obligés.

    Bien. Je voulais simplement m'assurer que nous faisions les choses de la bonne façon.

    Merci.

    La séance est levée.