AGRI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Monsieur Dhaliwal, je pense que nous allons commencer par vous car vous comparaissez en vidéoconférence. Si nous avons des problèmes techniques, nous pourrons alors les régler.

    À nos trois témoins ici présents, M. Gowland, M. Dechaine et M. Schneckenburger, merci de vous être joints à nous.

    Bien sûr, merci à M. Dhaliwal de s'être joint à nous par vidéoconférence. Vous avez la parole pendant 10 minutes.

    Merci de m'avoir invité.

    Je m'appelle Nirmal Dhaliwal et j'habite à Oliver, en Colombie-Britannique. Je suis agriculteur depuis 1990, lorsque mes parents ont acheté notre premier verger. J'exploite actuellement 25 acres de cerisiers, de pommiers et de pruniers. J'occupe aussi un emploi à temps plein à l'extérieur du verger.

    J'aimerais commencer en disant que je m'exprime à titre de membre de la communauté agricole indo-canadienne de la vallée de l'Okanagan. Nous représentons environ 50 p. 100 du secteur des fruits d'arbre. Notre communauté est bien intégrée à l'ensemble de la communauté agricole. Par exemple, je suis aussi membre du conseil d'administration de la BC Fruit Growers' Association de même qu'administrateur de l'Okanagan Tree Fruit Cooperative. Cependant, étant relativement nouveau dans le secteur des fruits d'arbre, les exploitants indo-canadiens se heurtent aux mêmes préoccupations que tous les nouveaux arrivants dans ce secteur pour ce qui est des programmes gouvernementaux. C'est avec grand plaisir que je vais présenter au Comité de l'agriculture et de l'agroalimentaire certaines observations et suggestions concernant le prochain accord fédéral-provincial quinquennal sur les programmes de gestion du risque d'entreprise, Cultivons l'avenir 2.

    Le programme de paiements anticipés joue un rôle essentiel pour le secteur des fruits d'arbre, étant donné que les pommes et les poires sont des cultures de conservation. Ce programme fournit des liquidités aux exploitants et leur permet de commercialiser leur récolte pendant les périodes de commercialisation optimale, plutôt que d'avoir à les vendre rapidement à plus bas prix afin de générer les liquidités nécessaires pour couvrir les dépenses courantes. Le besoin de liquidités est d'autant plus marqué pour les nouveaux exploitants et donc pour la communauté agricole indo-canadienne. L'augmentation du montant des avances ne portant pas intérêt est très appréciée et constitue un exemple d'un programme d'aide financière très efficace pour la communauté agricole.

    Agri-investissement est un autre programme de gestion du risque. Ce programme de compte d'épargne est très populaire chez les exploitants agricoles car il les aide à générer les investissements nécessaires à l'amélioration de leurs exploitations agricoles. Bien des membres de ma communauté possèdent des exploitations agricoles qui nécessitent des améliorations, notamment des bâtiments et de l'équipement. Ce programme nous aide à rassembler les fonds nécessaires pour entamer le renouvellement de nos exploitations agricoles. En outre, les fonds de ce programme permettent d'apporter de l'aide financière pour les petits imprévus d'ordre financier auxquels tous les agriculteurs se heurtent. Le commentaire que j'entends le plus souvent est que le montant de financement de contrepartie fourni par le gouvernement devrait être augmenté pour ce programme. Je pense qu'il y a un certain désir d'apporter des améliorations au programme Agri-investissement en échange de légères réductions de couverture dans d'autres programmes de gestion du risque d'entreprise, mais il est important de parvenir à un certain équilibre, objectif dont nous sommes très proches à l'heure actuelle.

    Agri-stabilité est le programme qui pose problème. Bien que l'administration provinciale ait amélioré la prestation de ce programme par rapport à l'administration fédérale, il y a toujours des problèmes de communication pour ce qui est des volets du programme qui sont toujours administrés par le gouvernement fédéral, par exemple, pour accéder à des données sur le revenu. Pourquoi le gouvernement fédéral ne propose-t-il pas de solutions pratiques à ce problème, comme une case à cocher dans le formulaire de déclaration de revenus qui autoriserait le ministère du Revenu d'accélérer la transmission de renseignements me concernant à l'administration provinciale d'Agri-stabilité? Lorsque j'ai besoin d'aide suite à un imprévu, l'inefficacité de l'administration est d'autant plus nuisible.

    En raison des problèmes de longue date qui affectent la prestation, par l'administration fédérale, de ce programme, les agriculteurs sont très ouverts à l'idée d'échanger ce programme contre des améliorations apportées à d'autres programmes d'aide. Cependant, à bien des égards, ce programme devrait être le plus important pour protéger le revenu des agriculteurs de chutes brutales.

    Le programme Agri-protection ou assurance-récolte est très important pour le secteur des fruits d'arbre. La valeur de nos récoltes est très élevée — soit environ 10 000 à 12 000 $ par acre de revenu — mais les pommes sont très vulnérables aux orages de grêle et les cerises sont très vulnérables à la pluie. Une récolte endommagée n'est plus commercialisable, même pour la production de jus. Les récoltes endommagées par la grêle ou la pluie constituent souvent la majorité des dépenses d'exploitation encourues au moment des dommages. C'est pourquoi, sans l'assurance-récolte, les dommages ou les pertes auraient des effets dévastateurs.

    J'aimerais que les règles de l'assurance-récolte nationale soient réexaminées afin d'encourager la diversification. Par exemple, si des dommages sont causés à une récolte de pommes de fin de saison, ce qui représente 10 p. 100 de ma production et de la superficie de mon verger, cette portion de ma récolte serait endommagée à 100 p. 100 et donc non commercialisable, et pourtant, elle ne pourrait faire l'objet d'une indemnisation en vertu de l'assurance-récolte du fait que ces pertes sont calculées sur l'ensemble de la production de pommes. Cela est illogique, car au lieu d'encourager la diversification, le programme d'assurance-récolte favorise la monoculture.

    Si des dommages étaient causés à cette variété en raison du moment d'un événement météorologique, l'ensemble de la récolte de la même variété serait couverte. Si cette variété ne représente que 10 p. 100 de la récolte, les pertes ne sont pas assurées car elles sont inférieures à la franchise.

    Je pense que l'assurance récolte devrait être plus souple afin que les provinces puissent établir certaines règles pour les fruits d'arbres qui pourraient ne pas être adaptées aux céréales, et vice-versa. Tant que le programme reste viable financièrement, il devrait y avoir davantage de flexibilité au niveau de la province.

    Le programme Agri-relance n'est pas venu en aide au secteur des fruits d'arbres lorsque celui-ci en avait besoin. À l'automne 2008, nous avons connu un gel de fin de saison qui a touché les derniers 10 p. cent de la récolte, qui étaient toujours dans les arbres. Agri-stabilité et Agri-protection n'ont pas permis d'indemniser ces pertes, principalement en raison des franchises ou parce que les dommages causés par le gel ne sont devenus visibles qu'une fois les fruits récoltés.

    Agri-relance n'a pas été accepté par la province dans ce cas. J'ai l'impression que le programme Agri-relance n'est pas administré de manière uniforme entre les provinces et les différents produits, dans des situations similaires. Pour cette raison, les ressources devraient être réaffectées à des fins plus utiles.

    En résumé, le programme de paiements anticipés est essentiel. Deuxièmement, le programme Agri-protection est très utile pour les investissements et les petits imprévus financiers de courte durée. Troisièmement, pour ce qui est d'Agri-stabilité, si on continue à améliorer la communication des données entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux, cela permettra de venir en aide aux agriculteurs qui connaissent de lourdes pertes financières, mais le problème des pertes à long terme et non permanentes n'est pas couvert par le programme Agri-stabilité. Quatrièmement, la couverture offerte par le programme Agri-relance n'est pas uniforme et pose problème.

    J'espère que ces observations seront utiles à votre comité. Merci d'avoir pris le temps d'écouter la communauté agricole indo-canadienne de la vallée de l'Okanagan, en Colombie-Britannique. Je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, monsieur Dhaliwal.

    Nous allons maintenant passer à M. Jim Gowland, un exploitant agricole de... Huron County, je crois.

    Bruce County.

    Bruce County? Donc, vous êtes à Bruce.

    M. Jim Gowland: Vous devriez le savoir.

    Le président: Je savais que ce n'était pas très loin.

    Des voix: Oh, oh!

    Merci, monsieur le président.

    Mon nom est Jim Gowland. Je suis un producteur de cultures commerciales de Bruce County, à proximité de Walkerton, en Ontario. Cela fait plus de 30 ans que je suis dans l'agriculture avec ma partenaire d'affaires et épouse, Judy. Actuellement, notre exploitation agricole familiale exploite 2 200 acres de cultures de grande production, et produit notamment du soja, du blé, du maïs, des haricots blancs et des fourrages.

    Tout comme d'autres exploitations agricoles rentables au Canada, notre ferme fonctionne selon un système viable de rotation des cultures qui permet de maximiser les rendements ainsi que la qualité, d'utiliser l'équipement de façon rentable, d'avoir recours à une technologie et à des pratiques sophistiquées, ce qui permet d'assurer la rentabilité à long terme de notre exploitation. La réussite de notre ferme est liée au fait que nous avons su profiter d'occasions d'accroître la valeur des cultures que nous produisons.

    Sur notre carte d'affaires, notre devise est la suivante: « Une production de qualité pour des marchés mondiaux ». Selon moi, cela incarne l'esprit d'une stratégie de gestion du risque d'entreprise pour notre exploitation et pour la réussite de tout le secteur agricole canadien. Dans ce secteur, les agriculteurs doivent s'efforcer d'assurer une production de qualité qui permet de différencier leurs produits d'un simple produit de base. Les marchés mondiaux représentent l'ensemble des marchés, qu'ils soient locaux, national ou internationaux. Il est de la responsabilité de chaque entrepreneur de reconnaître que la réussite dépend de la vision du secteur, de la différenciation et de la compétitivité sur le marché mondial. Ainsi, selon moi, la collaboration au sein du secteur ainsi que des investissements du gouvernement dans le développement de marché, les échanges commerciaux, l'accès aux marchés, la recherche et l'innovation, sont des domaines prioritaires auxquels il convient d'affecter des ressources.

    Les exploitants d'entreprises agricoles, le secteur et le gouvernement doivent constamment garder à l'esprit que le Canada dépend principalement de ses exportations pour assurer la réussite de son agriculture et que nous nous trouvons dans un système mondial de libre marché fondé sur des paramètres internationaux de détermination des prix et des paramètres commerciaux.

    Au cours de ma carrière en agriculture, on a toujours mis l'accent sur le fait d'avoir des stratégies de gestion du risque ou des filets de sécurité en cas de ralentissements économiques cycliques, de mise en oeuvre, par d'autres pays, de politiques qui faussent les marchés, d'événements météorologiques ou de catastrophes. Ces filets de sécurité constituent un outil important pour le secteur agricole. Cependant, pour assurer le dynamisme et la viabilité des entreprises et de ce secteur, il est essentiel que l'agriculture canadienne évite de sombrer dans un état de dépendance sociale totale fondée sur des programmes d'aide au revenu qui, au final, nuisent à la créativité, à la différenciation et à la compétitivité.

    Nombreux sont les exploitants d'entreprises agricoles florissantes qui affirment que leur réussite n'est pas le résultat d'un droit acquis d'obtenir des chèques d'aide du gouvernement, mais plutôt de l'innovation et de la créativité, plus particulièrement lors de ralentissements économiques cycliques.

    Selon les données de Statistique Canada, les recettes monétaires agricoles au cours des cinq dernières années, soit de 2006 à 2010, totalisaient en moyenne environ 42,6 milliards de dollars par an, ventilés comme suit: céréales et oléagineux, 20 milliards de dollars; secteur de la viande rouge, 9,5 milliards de dollars; produits de base faisant l'objet d'une gestion de l'offre, 8,1 milliards de dollars. Les paiements issus de programmes tels que l'assurance-récolte, les programmes provinciaux de stabilisation du revenu et d'autres programmes prévus par Cultivons l'avenir représentent 3,7 milliards de dollars. Les données de Statistique Canada révèlent aussi que la moyenne, sur cinq ans, soit de 2006 à 2010, du revenu agricole net après dépréciation et variation de stocks était de 2,8 milliards de dollars par an.

    L'ensemble des secteurs agricoles ainsi que le gouvernement devraient être particulièrement préoccupés par le fait que les paiements effectués dans le cadre de programmes totalisent en moyenne 3,7 milliards de dollars par an et que le revenu agricole net moyen est de 2,8 milliards de dollars par an. Quand on sait que près de 9 p. 100 — et certaines années, 10 p. 100 — des recettes agricoles sont reçues sous forme d'aide gouvernementale, toutes les parties concernées doivent prendre conscience de l'importance d'autres investissements afin d'accroître la rentabilité du secteur agricole.

    Il convient de noter que notre exploitation agricole n'a pas reçu des fonds du gouvernement représentant, en moyenne, un peu plus de 1,5 p. 100 des recettes agricoles brutes annuelles au cours des cinq dernières années, par l'intermédiaire d'Agri-investissement. Cela étant dit, je vais maintenant faire des observations sur les politiques actuelles en matière de programmes de GRE et sur les volets GRE de Cultivons l'avenir, avant de proposer des idées concernant Cultivons l'avenir 2. Les évaluations de coûts que j'ai utilisées sont fondées sur des données du Conseil du Trésor.

    Tout d'abord, voici quelques renseignements sur les politiques générales ayant trait au programme agricole. Tout programme de GRE mis en place par AAC doit avoir les caractéristiques suivantes: ces programmes doivent représenter un coût raisonnable pour la société — je paie, moi aussi, des impôts, comme tout le monde; le coût de ces programmes doit être raisonnable pour les producteurs; ces programmes doivent être réactifs et répondre rapidement aux besoins; ces programmes doivent être prévisibles; ils doivent s'en tenir à une administration limitée, voire minime, au niveau du gouvernement, des exploitations agricoles et de la comptabilité; ils doivent faire l'objet d'accords et d'harmonisation entre les provinces et doivent avoir une portée pancanadienne; ils doivent respecter les règles du commerce; ils ne doivent pas fausser la production de produits de base; ils ne doivent pas favoriser en capitalisation — la rentabilité des exploitations doit être le véritable moteur des nouveaux investissements; et ces programmes ne doivent pas avoir préséance sur des directives ou des initiatives visant à assurer la compétitivité.

    Permettez-moi de vous parler un peu de la série de programmes agricoles Cultivons l'avenir.

    AAC consacre annuellement de 160 à 175 millions de dollars au programme Agri-investissement. Le gouvernement offre des contributions de contreparties équivalant à 1,5 p. 100 des ventes nettes admissibles. C'est un excellent programme, de mon point de vue en tant qu'exploitant agricole commercial. Il est vu d'un bon oeil par nombre de producteurs que je connais. Il offre aux producteurs la possibilité d'accéder à leur fonds dans les comptes de leurs institutions financières en tout temps. Les fonds sont facilement accessibles et l'administration du programme est simple, tant au niveau du producteur qu'au niveau de l'AAC. En outre, ce programme est très prévisible.

    Afin de l'améliorer, on pourrait accroître le taux de contributions pour le faire passer de 1,5 p. 100 à au moins 2 p. 100, ou même plus, tant pour les producteurs que pour le gouvernement. Il serait également judicieux d'accroître le plafond de 22 500 $.

    Passons au programme Agri-protection. L'AAC y consacre de 450 à 550 millions de dollars annuellement, en plus de ce que les provinces y investissent, évidemment. Il s'agit ni plus ni moins que d'une assurance-récolte. C'est un très bon programme en Ontario. On pourrait toujours l'améliorer, mais il est plutôt abordable et respecte très bien les périodes de production.

    En ce qui concerne le programme Agri-stabilité, AAC y consacre à elle seule environ 600 millions de dollars annuellement. Certes, ce programme fonctionne bien pour les éleveurs de bétail, comme les producteurs de boeuf ou de porc, mais il est plus difficile pour les exploitations vouées aux cultures de s'en prévaloir. Les exploitations agricoles diversifiées toucheront rarement des paiements. La prévisibilité et la transparence du programme sont limitées.

    Il conviendrait donc d'accroître le niveau de transparence de celui-ci. Il serait utile pour les agriculteurs de voir immédiatement les résultats lorsqu'ils entrent leurs données dans la demande. En outre, la synchronicité des paiements et des besoins est problématique.

    AAC consacre environ 100 millions de dollars annuellement au programme Agri-relance. Il arrive que des catastrophes se produisent, et comme on le ferait pour tout autre événement perturbateur au sein de la société, cette dernière ainsi que le gouvernement ont l'obligation d'atténuer les lourdes conséquences de ces catastrophes.

    Maintenant, en ce qui concerne le Programme de paiements anticipés, AAC dépense environ 160 millions de dollars annuellement. Les données montrent que ce programme permet la gestion souple de la commercialisation de plus de 2,5 milliards de dollars de produits agricoles au Canada. J'ai personnellement eu recours à ce programme à quelques reprises, mais j'accorde la priorité à d'autres outils de commercialisation afin de tirer profit d'une promotion stratégique de nos produits agricoles.

    En résumé, en tant que producteur de grains et d'oléagineux, les deux meilleurs programmes de GRE pour notre exploitation agricole en ce moment sont Agri-investissement et Agri-protection. Ce dernier nous permet d'atténuer les risques associés à la production, alors que le premier nous permet de créer un fonds d'urgence qui nous permet d'économiser les années où les rendements sont bons et d'avoir un accès immédiat à ces fonds dans les périodes de ralentissements cycliques. Selon moi, cela nous permet de gérer de près et de façon responsable les besoins de notre propre exploitation agricole commerciale. Je dis souvent qu'Agri-investissement, c'est suffisant.

    Le secteur agricole canadien ne peut dépendre des subventions ni des revenus d'appoint non agricoles s'il veut garantir sa prospérité à long terme. Je le répète: la rentabilité de nos exploitations agricoles et la réussite financière de l'industrie agricole canadienne dans son ensemble dépendent des efforts soutenus d'innovation et de différenciation de nos produits agricoles sur les marchés mondiaux concurrentiels. Les programmes de GRE ou les filets de sécurité ne doivent que compléter ces efforts.

    En tant que producteur canadien, je tiens à remercier le Comité permanent de l'agriculture de m'avoir invité aujourd'hui à lui donner mon avis sur Cultivons l'avenir 2.

    Merci.

    Merci beaucoup, Jim.

    Passons maintenant à M. Dechaine. Vous avez 10 minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour honorables députés.

    Je vous remercie de me donner l'occasion de comparaître à titre individuel sur les programmes de gestion des risques de l'entreprise relevant de Cultivons l'avenir 2, et en particulier, du programme Agri-stabilité. Ce qui devait faire d'Agri-stabilité un programme simple, prévisible et bancable ne fonctionne pas. Il faudrait trouver une meilleure façon d'administrer ce programme, une façon qui se rapprocherait plus de l'ancien Programme de protection du revenu agricole en cas de catastrophe ou d'Agri-investissement.

    Si vous me le permettez, j'aimerais vous faire part des problèmes que j'ai éprouvés avec Agri-stabilité ces dernières années.

     Tout d'abord, la capacité d'AFSC à modifier annuellement le calcul lié au changement structurel. À mon avis, une fois qu'on a déterminé une marge, le calcul devrait rester le même pour toute la période de cinq ans.

    Le calcul lié au changement structurel semble varier en fonction de l'opinion de la personne qui traite le dossier. Certains vérificateurs comprennent la façon dont le rendement d'une exploitation agricole fluctue au gré du marché et des conditions saisonnières avec lesquelles les producteurs doivent composer et ils en tiennent compte pour le changement structurel, mais de nombreux autres vérificateurs s'en tiennent aux formalités administratives sans se poser de questions sur les changements qui ont pu se produire.

    Dans de nombreux cas, des producteurs ont utilisé leurs terres à foin pour le pâturage en raison d'un faible rendement et comptent la superficie comme pâturage au lieu de champs de foin; leur erreur a souvent donné lieu à des changements structurels qui n'auraient pas dû se produire. Les personnes qui remplissent elles-mêmes leurs formulaires peuvent également facilement commettre cette erreur.

    La fixation du prix des produits est basée sur le mois de décembre. Dans bien des cas, le prix est faible toute l'année et augmente à la fin de l'année. Cela constitue un problème pour la fixation du prix de certains produits. Le programme est devenu tellement complexe que beaucoup de producteurs n'arrivent pas à le comprendre et ne remplissent pas correctement leurs formulaires. De nombreux agriculteurs veulent remplir eux-mêmes leurs formulaires et veulent comprendre le programme dont ils essaient de se prévaloir.

    Beaucoup de producteurs ne reçoivent pas grand-chose. On dirait que l'argent n'est pas versé aux producteurs qui essaient de prendre de l'expansion ou simplement de maintenir leur exploitation. Il va plutôt aux agriculteurs qui réduisent la taille de leur exploitation ou qui abandonnent l'agriculture. Ce ne sont pas ces producteurs-là qui ont besoin d'aide financière.

    Merci.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Schneckenburger pour 10 minutes.

    Bonjour. Je m'appelle Arden Schneckenburger et je suis un agriculteur de Morrisburg à l'est de l'Ontario, qui se trouve à environ 65 kilomètres au sud d'Ottawa. J'exploite ma terre avec ma femme Rhonda, mon fils Warren et quelques employés. Mes parents sont d'origine allemande et notre terre est une exploitation de deuxième génération.

    J'aimerais remercier le Comité de l'agriculture de m'offrir l'occasion, à titre d'agriculteur, de donner mon opinion sur le volet de la GRE de Cultivons l'avenir 2.

    Cedar Lodge Farms est une culture commerciale, un parc d'engraissement de bovins et une petite entreprise de silos à céréales. Notre exploitation est diversifiée, tout comme de nombreuses fermes de l'est de l'Ontario. En général, l'Ontario compte une base agricole plus diversifiée et qui englobe plus de secteurs que de nombreuses autres exploitations agricoles des autres régions du pays.

    Je suis agriculteur depuis le début des années 1980 et au fil du temps, j'ai été témoin de l'élaboration et de la mise en oeuvre de plusieurs programmes GRE par les gouvernements provincial ou fédéral, ainsi que de programmes tripartites entre les agriculteurs, le provincial et le fédéral. Par le passé, j'ai été directeur de quelques regroupements agricoles au sein desquels j'ai été autant responsable des questions relatives aux bovins qu'aux céréales, et j'ai travaillé à l'élaboration de divers programmes.

    J'apprécie que les programmes chapeautés par Cultivons l'avenir soient tous interreliés. La commercialisation, le commerce, la réglementation internationale, la gestion du risque d'entreprise, le développement des marchés et la recherche et l'innovation sont tous des facteurs clés pour assurer la concurrence à long terme des exploitations agricoles canadiennes au pays, en Amérique du Nord et dans le monde.

    Les programmes GRE ont existé pendant la majeure partie de ma carrière dans le milieu pour traiter de questions relatives aux taux d'intérêts élevés et aux fluctuations des marchés. En Ontario, c'est ce qu'on appelle les filets de sécurité. Des programmes temporaires qui n'étaient ni prévisibles ni monnayables ont été remplacés par un ensemble de programmes GRE mieux structurés et chapeautés par Cultivons l'avenir 1. Cet ensemble de programmes est davantage prévisible et monnayable, et fausse moins le marché. Les programmes font présentement l'objet de discussions, et en y apportant certaines modifications, ils pourront aider les agriculteurs canadiens à bien gérer les changements dans les marchés et à renforcer notre compétitivité sur la scène internationale.

    Nous devons apporter de petits changements à des questions qui ne relèvent pas du contrôle des agriculteurs, comme les barrières commerciales non tarifaires, les questions politiques comme l'ESB, l'ouverture des frontières, COOL, etc. Nous n'avons aucun contrôle là-dessus, et ces questions ne devraient pas nous punir quant à nos marges.

    Le secteur agricole doit se doter de programmes de base afin d'offrir un appui qui ne faussera pas le marché et qui sera abordable pour les agriculteurs et les gouvernements.

    Les agriculteurs ontariens craignent que certaines régions ne soient présentement pas traitées sur un pied d'égalité et reçoivent moins de financement en vertu des programmes GRE. Comme les exploitations agricoles en Ontario sont diversifiées, les programmes Agri-stabilité, Agri-investissement et Agri-relance apportent moins de financement en Ontario qu'aux autres régions. Par exemple, mon exploitation agricole n'a pas reçu de financement du programme Agri-stabilité et ce même si mon parc d'engraissement de bovins a enregistré les mêmes pertes que les exploitations se limitant aux parcs d'engraissement parce que mes autres activités m'ont maintenu au-dessus de mon seuil. Cela représente pour moi un désavantage économique par rapport aux autres agriculteurs de la province.

    J'étais d'accord avec certaines des hypothèses de base de Cultivons l'avenir 1 et je crois que tout futur programme devrait compter la plupart des principes qui suivent. Les programmes ne devraient pas fausser le marché au Canada ainsi qu'avec nos partenaires commerciaux. Les programmes devraient être équitables partout au Canada. Le gouvernement devrait favoriser l'accès aux formulaires, et ceux-ci devraient être faciles à remplir pour les agriculteurs. Les programmes doivent être rentables pour les gouvernements et les producteurs et ils doivent donner des résultats en temps opportun. Ils devraient être aussi monnayables et prévisibles que possible, devraient répondre aux besoins des nouveaux agriculteurs et des plus chevronnés et ne devraient pas punir les exploitations diversifiées. Les mesures prises par nos partenaires commerciaux et qui ne peuvent être contrôlées par les agriculteurs ne devraient pas avoir de répercussions sur les marges. Les programmes devraient être souples: par exemple Agri-protection devrait exister dans toutes les régions, mais devrait être différent en Ontario et en Saskatchewan. Les grandes entreprises devraient être traitées différemment pour tenir compte de l'agriculture diversifiée de l'Ontario. Il devrait être facile de se retirer d'un programme à des fins de gestion, par exemple pour Agri-investissement où le producteur a le dernier mot. Les programmes GRE devraient être appuyés par les initiatives de Cultivons l'avenir pour le développement des marchés, le commerce, l'innovation et la recherche.

    Aidez-nous à être concurrentiels à l'avenir en nous offrant ce genre de programmes plutôt que de limiter votre financement à la gestion du risque d'entreprise.

    Voici ce que je pense des programmes GRE et voici la façon dont ils pourraient être légèrement modifiés. Comme je l'ai dit plus tôt, Agri-investissement représente les premiers 15 p. 100 de notre marge de référence. Le programme est géré par les agriculteurs qui l'apprécient. Je suis d'accord avec M. Gowland: nous devrions bonifier les sommes du programme, par exemple 2 p. 100 des ventes nettes, ce qui ferait passer le plafond du programme de 22 500 $ à 30 000 $. Ce serait assez prévisible et facile à gérer tant pour les agriculteurs que pour AAC.

    Agri-protection est un programme qui est bien reçu en Ontario. Nous avons une très bonne assurance-récolte dans la province. Ce programme est bien reçu parce que les agriculteurs savent que c'est un programme permanent qui change constamment. Chaque année les organisations agricoles et le gouvernement ontarien font des ajustements au programme. Même si ce programme fait partie de la série des programmes de Cultivons l'avenir, il est quand même modifié chaque année. C'est ce que nous aimons de ce programme; il nous donne une certaine souplesse.

    En ce qui concerne le programme Agri-stabilité, les agriculteurs ontariens commencent à avoir de plus en plus de problèmes avec un programme d'assurance pour l'ensemble de l'exploitation dans le cas des grandes exploitations agricoles qui produisent différentes cultures, étant donné que la probabilité qu'elles reçoivent un paiement est moins élevée par rapport aux exploitations agricoles qui n'ont qu'une seule culture. Il ne faudrait pas punir les exploitations agricoles qui tentent de s'assurer par elles-mêmes en diversifiant leurs cultures plutôt qu'en ne cultivant qu'un seul produit. L'une des façons de s'y prendre pourrait être de permettre aux plus grandes entreprises, notamment celles qui ont un chiffre d'affaires minimum qui varie entre 250 000 et 400 000 $ d'avoir un programme distinct. Donc, si vous avez un chiffre d'affaires de 1 million de dollars provenant des ventes de culture et de 500 000 $ provenant des ventes de bétail, vous avez deux entités distinctes.

    Il faut également prendre des mesures en ce qui a trait aux conséquences et aux marges négatives causées par des circonstances qui échappent au contrôle de l'agriculteur. Prenons, par exemple, le cas de l'ESB. Les producteurs de boeuf n'auraient jamais pu imaginer qu'il leur faudrait des années avant que toutes nos frontières s'ouvrent à nouveau. Je félicite le gouvernement de son engagement à travailler avec les agriculteurs et avec l'industrie pour ouvrir les frontières. Cela dit, je crois que les marges de référence devraient être ajustées afin de compenser ce que j'appellerais l'ingérence politique de nos partenaires commerciaux qui tentent de nous tenir à l'écart.

    Une autre chose que vous pourriez peut-être songer à examiner serait la possibilité de changer les marges de référence pour adopter ce qu'on appelle la moyenne olympique plutôt que la moyenne établie sur cinq ans comme c'est le cas à l'heure actuelle.

    Le programme Agri-relance est le moins prévisible et le moins encaissable de tous les programmes. Nous avons besoin d'un programme comme celui-ci, qui réagit rapidement en cas de catastrophe. Nous l'avons constaté avec les conditions météorologiques que nous avons eues dans l'Ouest depuis quelques années. Encore une fois, ce programme fonctionne mieux pour les exploitations agricoles qui ne produisent qu'une seule culture et, donc, si on regarde le montant qui a été dépensé au titre de ce programme en Ontario au cours des trois ou quatre dernières années, ce montant était très peu élevé.

    Pour ce qui est du Programme de paiements anticipés, la première tranche de 100 000 $ est exempte d'intérêts et ce programme est bien reçu par les agriculteurs. L'un des problèmes, c'est que bon nombre des plus gros agriculteurs n'utilisent pas le programme à cause de l'aspect lié aux cultures multiples. En Ontario, on peut obtenir un paiement anticipé pour différents produits, qu'il s'agisse de bétail ou de cultures, mais on ne peut pas en obtenir un pour chacun des produits. Encore une fois, il faudra envisager un programme qui permette à une grande entreprise qui a un chiffre d'affaires de plusieurs centaines de milliers de dollars d'obtenir un paiement anticipé pour les deux types de produits de base.

    Les groupes ontariens qui ne sont pas assujettis à la gestion de l'offre tentent de mettre en place d'autres programmes de gestion du risque de l'entreprise par rapport au revenu. Ils estiment que cela complète le portefeuille de GRE. Ils font beaucoup de lobbying à l'heure actuelle, et il reste encore du travail à faire dans d'autres provinces pour mettre en place un tel programme à l'échelle nationale.

    Sur ma ferme, j'utilise pratiquement tous les programmes de GRE qui sont offerts pour aider à stabiliser ma ferme et prévenir une perte ou un changement soudain de revenu. Je les utilise en tant qu'assurance, avec d'autres programmes de commercialisation pour mon bétail et mes cultures, pour m'aider à rester rentable et viable. Idéalement, le marché devrait suffire et il ne serait pas nécessaire d'avoir des filets de sécurité. Cela n'est cependant pas réaliste.

    Les gouvernements peuvent nous aider davantage en assurant le financement continu d'autres éléments du programme Cultivons l'avenir 2, particulièrement en ce qui concerne le développement des marchés, le commerce, la recherche et l'innovation.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup.

    Nous allons maintenant passer aux questions. Nous avons perdu M. Dhaliwal. Ils essaient de rétablir la communication, alors tout ce que nous pouvons faire, c'est continuer.

    Une voix: Je ne vous ai pas vu à l'écran de télévision, monsieur le président.

    Le président: Eh bien, M. Schneckenburger y était il y a quelques minutes.

    Oh, la chaise de M. Dhaliwal est vide. Il pensait peut-être que c'était terminé.

    Quoi qu'il en soit, nous allons donner la parole à M. Allen pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous. M. Dhaliwal reviendra peut-être; je ne le sais pas, mais nous verrons ce qui arrivera.

    Monsieur Schneckenburger, j'ai trouvé intéressant ce que vous avez dit au sujet des fermes en Ontario, tout au moins, qui sont en quelque sorte plus diversifiées que celles qui se trouvent dans d'autres régions du pays et qui font une mono-agriculture ou une culture en particulier. Vous avez commencé à parler des limites qu'il faut établir en ce sens que si vous avez un type de culture, vous devriez avoir accès à un programme distinct, et vous avez commencé à parler de la limite qui devrait être établie.

    J'aimerais explorer cette idée davantage et voir comment vous envisagez que cela pourrait se passer. À première vue, on pourra penser que cela est raisonnable, mais je me suis dit ensuite: « Eh bien, il y a des formalités administratives. » Alors comment peut-on faire en sorte qu'il s'agisse d'un élément distinct qui puisse fonctionner dans le cadre d'une série de programmes de gestion du risque de l'entreprise plutôt que de faire partie intégrante de toute l'exploitation agricole?

    Monsieur Gowland, j'aimerais que vous répondiez à la même question, si vous voulez, car je crois comprendre que vous avez peut-être une perspective différente.

    Puis-je commencer tout d'abord par M. Schneckenburger?

    Je réfléchis à la question depuis un certain nombre d'années. C'est pour cette raison que j'ai choisi des montants assez élevés, notamment de 250 000 à 400 000 $. Je me disais qu'il faudrait qu'il s'agisse d'une exploitation agricole à temps plein indépendante — qu'il s'agisse d'un parc d'engraissement, d'une culture commerciale, d'une entreprise en horticulture ou de producteurs de boeuf et de porc — de façon à ce que les coûts puissent être alloués à différentes choses.

    La plupart des fermes à l'heure actuelle utilisent des programmes informatiques assez perfectionnés pour la tenue de livres. Il est relativement facile pour nous d'établir le coût des entreprises et c'est ce que nous faisons pour calculer nos propres coûts de production.

    À mon avis, c'est quelque chose qu'il faudrait examiner, pour les fermes qui ont ce niveau de sophistication, etc.

    Pour ce qui est des grains et des oléagineux, c'est tout ce que nous faisons. Je peux comprendre M. Schneckenburger lorsqu'il parle d'une situation où il y aurait de nombreuses entités. Je suis d'accord avec lui lorsqu'il dit que notre tenue de livres et nos calculs ne sont pas très difficiles à faire pour les plus grandes exploitations agricoles. Même pour ce qui est des cultures spécifiques à nos exploitations céréalières, nous avons une assez bonne idée de ce qu'est la production, des prix que nous avons, de la commercialisation des produits, et des montants qui ont été obtenus grâce à ces programmes — et nous évaluons les dépenses relatives à ces programmes également.

    Cela dépend jusqu'à quel point on veut entrer dans les détails techniques, mais il est possible d'aller jusque dans les moindres détails si on s'y met. Donc je pense que oui, cela est possible.

    Essentiellement, nous versons des cotisations chaque année pour le programme Agri-stabilité. La bonne nouvelle, c'est qu'au fil des ans notre entreprise a eu du succès et a été assez rentable. Mais il y a eu quelques années où nous nous demandions si nous pouvions changer quelques chiffres car c'est quand même quelque chose qui peut être fait, et on était toujours loin du compte. Donc, pour ce qui est du programme Agri-stabilité pour les grains et les oléagineux, oui, nous avons certainement augmenté nos marges de référence au cours des dernières années parce que nos cultures nous ont permis d'augmenter nos revenus. Mais encore une fois, je ne vais pas dépendre de ce programme pour faire face aux replis cycliques; je ne dépendrai pas de ce programme.

    Je ne pense pas que la question portait sur la confiance dans votre exploitation, elle portait plutôt sur les formalités administratives, ou la paperasserie, que j'imaginais.

    La semaine dernière, les témoins qui étaient ici ont vraiment parlé de tous les documents qu'il faut renvoyer au gouvernement ou de tout l'appareil bureaucratique nécessaire pour offrir de tels programmes. Pour ce qui est de vos propres exploitations agricoles, je n'ai aucun doute en ce qui concerne vos capacités et vos compétences, et je sais que vous vous occupez des moindres détails à tous les égards.

     En fait, nous avons entendu le témoignage d'un représentant d'une firme d'experts-conseils qui s'occupe de remplir les formalités nécessaires pour que les agriculteurs puissent participer à ces programmes. Lorsqu'on regarde cela de près, on s'aperçoit qu'il ne s'agit pas d'une seule demande pour toute votre entreprise — je ne sais pas combien d'entités vous avez vraiment, monsieur Schneckenburger, mais j'ai l'impression que votre exploitation agricole se divise en au moins deux ou trois entités, et certains en ont quatre ou cinq —, est-ce que ça ne pose pas un problème?

    Encore une fois, je ferai valoir que plus une entreprise est grande, je ne pense pas que ce soit là un fardeau plus important que ce ne l'est pour un agriculteur à temps partiel qui dépense 1 000 $ pour les services d'un comptable. Les plus grandes exploitations agricoles dépensent leur argent pour acheter des programmes informatiques et nous avons tendance à nous occuper nous-mêmes de notre comptabilité.

    En toute honnêteté, je pense que ce sont là de bonnes nouvelles, car je pense qu'en Ontario il y a une diversification.

    Je suis désolé, monsieur le président, je ne veux pas dépasser le temps qui m'est alloué, car...

    Je vais vous laisser terminer votre observation, mais vous savez que nous...

    Nous n'avons pas beaucoup de temps aujourd'hui, je le sais. Il y aura des votes.

    Je vous remercie de vos observations au sujet de la capacité de faire cela. Je pense qu'il est important de savoir que cela est possible, car ultimement en Ontario nous avons des exploitations agricoles diversifiées.

    Merci, monsieur Allen.

    Monsieur Preston, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et puisque mon temps est limité, j'y vais tout de suite.

    Monsieur Allen vient tout juste de parler de tous les documents qu'il faut remplir pour avoir accès à certains des programmes qui existent déjà. Chacun d'entre vous, au cours de votre exposé, y compris M. Dhaliwal, avez mentionné certains changements ou certains amendements. J'espère qu'en réfléchissant à ces changements, vous vous êtes demandés si cela représenterait plus ou moins de formalités administratives.

    Un autre élément que nous avons examiné lors de l'une des dernières séances du comité auxquelles j'ai assisté était la question des plans pour les exploitations agricoles. Monsieur Gowland, vous avez beaucoup parlé dans votre exposé de la façon dont vous avez planifié l'avenir. En réponse à l'une des questions que vous a posées M. Allen, vous avez mentionné la question de la planification et le fait qu'il fallait que vous vous demandiez si le programme Agri-stabilité fonctionnerait pour vous, comment vous vous y prendriez pour qu'il fonctionne pour vous, et ce genre de chose. Je vous félicite d'avoir ce genre de plan d'affaires pour votre exploitation agricole.

    Ce jour-là, nous avons appris que 20 p. 100 des agriculteurs aujourd'hui ont un plan d'affaires. La plupart préparent un plan d'affaires tout simplement pour pouvoir obtenir du financement, et ils ne suivent pas un plan d'une autre façon. Alors je vous remercie de faire cela. Je pense que chacun d'entre vous nous en avez parlé. Nous avons abordé la question avec certains agriculteurs qui font partie de ces 20 p. 100, alors examinons la question à partir de ce point de vue.

    Monsieur Gowland, vous avez parlé de votre entreprise et de la façon dont elle fonctionne. Vous nous avez parlé un peu des changements que vous aimeriez qui soient portés au programme Agri-stabilité, et vous avez mentionné que la transparence est un problème. Voulez-vous parler de la transparence dans la façon dont vous présentez des rapports ou la transparence de la part d'Agriculture Canada ou...?

    Encore une fois, on peut peut-être avoir l'impression que nous nous contredisons ici, mais pour tenter de tirer les choses au clair, le fait est que nous estimons avoir de bons renseignements au sujet de nos exploitations agricoles. Comme M. Schneckenburger l'a dit, nous sommes en mesure d'obtenir les chiffres pour chacune des composantes d'une exploitation agricole multiple — et nous avons ces chiffres.

    Là où nous avons un problème, je pense, c'est avec le programme Agri-stabilité, la demande, c'est-à-dire essentiellement si nous sommes même admissibles à ce programme. Le niveau de frustration... encore une fois, dans bien des cas il s'agit de pouvoir avoir accès à ce programme en temps opportun lorsque nous en avons besoin. Mais il faut attendre longtemps avant de savoir si on est admissible. C'est déjà chose du passé lorsqu'on apprend si on est admissible ou non. Certainement, les mots « susceptible d'être financé » et « prévisible » sont ceux qui nous viennent à l'esprit, et je pense qu'il s'agit là d'une grande lacune du programme Agri-stabilité.

    Vous tentez donc de trouver en quelque sorte à mi-chemin si vous serez admissible ou non, n'est-ce pas?

    M. Jim Gowland: Oui.

    M. Joe Preston: Vous et M. Schneckenburger avez tous les deux mentionné Agri-investissement, et vous avez parlé d'une augmentation de 1,5 p. 100 à 2 p. 100. Quelle différence est-ce que cela ferait pour votre entreprise si c'était le cas? Vous demandez une telle augmentation. Quelle différence est-ce que cela ferait pour votre entreprise?

    Encore une fois, je tiens compte du fait que l'on dépendrait moins d'un programme comme le programme Agri-stabilité, qui est certainement quelque chose que nous ne... Nous payons des cotisations, mais ne recevons pas de paiement dans le cadre de ce programme, ce qui, encore une fois, est sans doute une bonne chose car cela signifie que l'exploitation a maintenu sa rentabilité au fil des ans.

    Je pense que cela nous permettrait de... Je ne tente pas de dire que nous allons amasser de l'argent, car selon notre interprétation du programme Agri-investissement, on gère cet argent, on le met de côté pour les mauvais jours et lorsqu'on est en période de ralentissement économique on l'utilise.

    Pour l'avenir, dans le cas des exploitations qui ont un chiffre d'affaires de plusieurs millions de dollars, il est important de s'assurer d'avoir suffisamment d'argent dans ce compte pour pouvoir y recourir pendant ces périodes. Cela a bien fonctionné au taux de 1,5 p. 100. Je pense que si l'on pouvait augmenter le pourcentage d'un demi pour cent ou peut-être même d'un peu plus, il serait plus attrayant d'y investir de l'argent.

    Il y a certainement des situations où on atteint le maximum et où il faut sortir l'argent. C'est ce que j'ai entendu dire; à quoi sert le programme une fois qu'on a atteint son maximum? Eh bien, vous savez quoi? Je pense que toute entreprise ou exploitation agricole peut gérer cela. Je ne pense pas que ce soit vraiment un gros problème. Il existe des outils et des instruments financiers pour faire cela.

    Je m'arrête ici, à moins que vous ne vouliez...

    Très bien. Parfait.

    Vous avez parlé un peu de diversifier...

    Oh, monsieur Schneckenburger, sur le même point...? Allez-y.

    Et si on passe à 2 p. 100 avec Agri-investissement et... Je crois que les agriculteurs auront davantage de succès à l'avenir pour ce qui est du développement des marchés, du commerce, de la recherche et de l'innovation; on peut peut-être épargner l'autre demi pour cent si on l'investit dans la recherche ou l'innovation à la ferme et dans ces nouvelles choses, etc. On pourrait obtenir des fonds de contrepartie du gouvernement. Je verrais quelque chose comme cela peut-être en faisant un lien avec certains autres éléments du programme Cultivons l'avenir 2.

    Je suppose que l'essentiel, c'est qu'il s'agit d'une enveloppe de programmes. Si vous demandez cela, d'où viendrait cet argent? Vous demandez une augmentation pour le programme Agri-investissement.

    Je le prendrais dans... De toute évidence pour moi ce serait le programme Agri-stabilité; je suis un producteur de céréales et de graines oléagineuses. Par contre, ce programme fonctionne bien pour les producteurs de viande rouge. C'est probablement de ce côté que je me tournerais. Si j'avais le choix de la source, c'est ce que je ferais.

    Merci.

    Monsieur Valeriote, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Gowland, si je vous ai bien compris, vous dites qu'il faut conserver le programme d'Agri-investissement et laisser le reste?

    Oui.

    D'accord. Je trouve cela intéressant.

    En fait, cela correspond à ce qu'on dit dans un article que j'ai lu l'autre jour. C'est un article très intéressant de Larry Martin. Il travaille au Macdonald Laurier Institute. Dans son article, il parle d'une étude qui a été réalisée en 2010 par Al Mussell. Cette étude a démontré que de 2004 à 2008, 100 000 entreprises agricoles avaient eu un chiffre d'affaires inférieur à 100 000 $. Ces 100 000 exploitations agricoles représentaient 55 p. 100 de toutes les entreprises agricoles du Canada, mais 5,7 p. 100 seulement de la totalité du bénéfice d'exploitation de toutes les entreprises agricoles canadiennes.

    L'auteur croyait que compte tenu de la demande mondiale en denrées alimentaires, nous devrions pouvoir augmenter la production et que ces agriculteurs ne devraient pas compter autant sur les programmes de GRE qu'ils ne le font. Évidemment, il a indiqué le coût de ces programmes. Pourtant, j'ai lu dans le magazine The Economist que la faillite de petites entreprises agricoles entraînera la faillite des petites économies rurales et la transformation des entreprises agricoles en sociétés — en mégafermes. Il laisse entendre que c'est peut-être la seule option si on veut nourrir le monde.

    Je comprends son argument. Je ne suis pas d'accord avec lui, mais je le comprends.

    Pour moi, abolir le programme d'Agri-stabilité, c'est un peu comme décider qu'on n'a pas besoin de l'assurance-maladie parce qu'on a une bonne alimentation, que l'on prend soin de sa santé, que l'on fait de l'exercice, même si d'autres gens — des gens comme moi peut-être — font moins attention à leur santé et doivent avoir recours à l'assurance-maladie de temps à autre. Nous n'allons pas abolir le régime universel de soins de santé, et je ne vois pas pourquoi nous devrions abolir le programme d'Agri-stabilité.

    Ne croyez-vous pas que ce programme est un outil précieux, en conjonction avec la GRE, compte tenu de la crise du porc et de tous les autres problèmes que nous avons connus au cours des trois ou quatre années? Des gens ont dû y avoir recours.

    Eh bien, du point de vue de la prévisibilité, même ces secteurs peuvent s'interroger sur la teneur du programme et ce qu'ils peuvent en retirer. Je pratique l'agriculture depuis quelque 30 ans, et aussi longtemps que je continuerai d'exploiter mon entreprise, ou que ma famille commencera à en exploiter une, par exemple, nous subirons des revers cycliques. Il faut examiner la question dans l'optique de la production globale de l'entreprise.

    Dans le cadre d'un programme comme Agri-investissement, chacun est responsable de mettre de l'argent de côté pour l'utiliser dans les périodes difficiles. On peut utiliser cet argent et le gérer en fonction du progrès ou du manque de progrès de l'entreprise. Si à long terme vous constatez que vous avez de nombreux problèmes, vous devez examiner soigneusement l'entreprise pour voir si elle est viable ou non.

    J'ajouterai aux fins de la discussion que je me suis marié avec une comptable. Foncièrement, tout est noir ou blanc, il n'y a pas de zones grises. L'entreprise doit être autonome, sinon elle disparaît. C'est mon opinion personnelle, mais les gens d'affaires sont en général du même avis. Nous allons tous subir des revers cycliques. Comment peut-on s'y préparer?

    Pour nous, dans le secteur des céréales et des graines oléagineuses — je laisserai les autres parler pour leur propre secteur — le programme d'Agri-stabilité ne fonctionne pas très bien.

    D'accord.

    Monsieur Schneckenburger, vous avez parlé du cas de propriétaires de plusieurs entreprises et des problèmes qui se posent lorsque certaines entreprises sont rentables mais que l'une d'elles ne l'est pas. Je pose la question parce que je ne connais pas la réponse. Existe-t-il un moyen légal de diviser les entreprises de façon à ce que votre épouse en exploite une et que vous exploitiez l'autre, afin que celui qui dirige l'entreprise non rentable puisse présenter une demande? Pourriez-vous m'expliquer comment cela fonctionne?

    Je suis certain qu'il s'agit de propriétés indépendantes des entreprises, alors je ne crois pas que ce soit possible.

    Est-ce exact? J'en vois qui sourient. C'est bien le cas?

    Une voix: Oui.

    M. Frank Valeriote: D'accord. Ce n'est pas légalement possible.

    Vous avez signalé que sur 100 000 petites exploitations agricoles, il n'y en avait que 5 p. 100... Ne créez pas les programmes en fonction de ces entreprises. Oui, elles devraient pouvoir y participer. Cela ne me dérange pas. Les programmes devraient probablement être élaborés en fonction de ce que j'appelle les fermes commerciales. Il faut les concevoir de façon à ce que les autres entreprises puissent en bénéficier, plutôt que le contraire. Créez les programmes pour les entreprises.

    D'accord.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Vous avez trois secondes.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Je suis désolé, mais l'horloge ne ment pas.

    Monsieur Hoback, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous nos témoins d'être venus nous rencontrer aujourd'hui. Je suis heureux que vous soyez venus, en décembre, nous parler de notre avenir. C'est très important. Merci.

    Monsieur Gowland, j'ai quelques observations à faire. Dans votre exposé, vous avez parlé de l'importance du commerce. Pourriez-vous nous donner une idée de la façon dOu ont on pourrait accroître les investissements dans le commerce, quel type d'investissement faudrait-il pour cela?

    Nous produisons du maïs, du soja et du blé — ce sont les denrées de rotation conventionnelle en Ontario — à quoi il faut ajouter un peu de haricots blancs. Le soja, le blé et les haricots blancs dépendent grandement des exportations. En fait, tout le soja que nous produisons dépend des marchés d'exportation. Nous vendons notre récolte en Union européenne, au Japon et dans le Sud-Est asiatique.

    À mon avis, nous devons toujours trouver des moyens de mieux pénétrer les marchés. J'ai travaillé dans des organisations agricoles et j'ai vu comment fonctionnent certains de ces marchés. Il y a 10 ou 12 ans, sinon plus, les tarifs étaient le principal obstacle au commerce — peu importe la denrée. Il fallait voir comment on pouvait réduire cet obstacle et comment sa réduction pouvait nous permettre de mieux pénétrer les marchés. Ces obstacles sont encore importants.

    Du côté du commerce, nous devons toujours tenir compte des obstacles non tarifaires qui nuisent à l'accès au marché. Peu importe que l'on produise du boeuf, du porc, des céréales ou des graines oléagineuses, il faut s'assurer de tenir compte des questions relatives à la biotechnologie, des événements non approuvés, etc.

    Je vais laisser Arden et Louis vous en parler dans l'optique des viandes rouges, car je ne suis pas un expert dans ce domaine. Je n'ai jamais eu de bétail.

    C'est de ce côté que nous devons exercer des pressions.

    Malheureusement, je n'ai que cinq minutes, et il y a tant d'autres choses dont je voudrais parler.

    Vous avez parlé du programme Agri-investissement... et d'autres choses que j'oublie aussi. J'ai une observation à faire au sujet des plafonds qui ont été imposés actuellement au programme d'Agri-investissement, surtout dans les Prairies. Croyez-vous qu'il faudrait maintenir ces plafonds ou devrait-on les éliminer? Ou, s'il faut un plafond, que devrait-il être? Que faut-il faire à ce sujet?

    Arden, je vous demanderais de répondre le premier, si cela vous va.

    En faisant mes recherches, j'ai trouvé des chiffres. L'Ontario représente environ 23,25 p. 100 de la production agricole non assujettie à la gestion de l'offre au Canada. Nous recevons actuellement 16,5 p. 100 du financement d'Agri-investissement, Agri-relance et Agri-stabilité.

    C'est difficile pour les producteurs individuels. La somme qu'ils peuvent déposer dans Agri-investissement est plafonnée.

    C'est justement la réponse que j'allais vous donner. Voilà pourquoi je pensais à 2 p. 100, environ, car ainsi les agriculteurs de l'Ontario pourraient investir davantage dans le programme. Il faudrait relever les plafonds. À l'heure actuelle, c'est 22,5 p. 100. Je les relèverais à 30 p. 100, 35 p. 100 ou 40 p. 100 afin que les fermiers aient un meilleur accès. Si vous ne voulez pas apporter de changement pour les exploitations agricoles diversifiées, à mon avis, vous devez relever le plafond d'Agri-investissement.

    Le problème, à mon avis, c'est qu'il y a des exploitations dans les Prairies qui font des ventes de plus de 6 millions ou 10 millions de dollars. Le plafond est de 35 000 $. Il est vrai qu'on a aussi imposé un plafond à Agri-stabilité. Croyez-vous que nous devrions modifier cela? Que devrions-nous faire? Ce sont de véritables producteurs commerciaux, cela ne fait aucun doute.

    En ce qui concerne les plafonds, je dirais que les grandes exploitations souhaitent que les plafonds soient relevés. Je pense que, à l'avenir, à mesure que la taille des fermes augmentera, il faudra continuer à relever ces plafonds. Il faudrait peut-être que ce soit fait de façon continue afin que vous n'ayez pas à modifier continuellement la loi. Vous pourriez prévoir, par exemple, que, si 10 p. 100 des exploitations agricoles atteignent une taille donnée, le plafond sera relevé de 3 p. 100 ou 5 p. 100. Ce serait mieux que de prévoir une disposition dans la loi qui fixe le plafond pour cinq ans.

    Voilà pourquoi j'ai signalé que nous, en Ontario, nous rajustons Agri-protection chaque année, même si c'est un programme existant. Il faudrait que le programme soit plus souple à l'avenir afin qu'on puisse régler ces questions de façon continue.

    Vous avez raison, monsieur Hoback. Le fait est que le plafond actuel de 1,5 p. 100 — ou 22 500 $ — représente 1,5 million de dollars des ventes nettes admissibles, et non pas des ventes brutes. Si vous relevez ce pourcentage à 2 p. 100, le plafond n'est plus que de un million de dollars. Or, bien des exploitations font plus que cela.

    Il faut prévoir un système quelconque pour l'avenir. Il ne fait aucun doute que les fermes sont de plus en plus grandes. Si vous adoptez un régime qui s'applique à l'ensemble des revenus des exploitations agricoles, et si les agriculteurs doivent dorénavant gérer leurs intérêts commerciaux mais pas les intérêts financiers, il faudra prévoir un plafond plus élevé.

    Votre temps est écoulé.

    Je cède maintenant la parole à Mme Raynault pour cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie d'avoir accepté l'invitation du comité. Ma question s'adresse à M. Gowland.

    Vous faites preuve d'une belle confiance quant à la façon dont vous gérez votre entreprise. Quelles recommandations feriez-vous à vos collègues producteurs en vue de rendre leurs entreprises stables et profitables? Est-ce que tout doit reposer sur un bon plan d'affaires et une connaissance approfondie des programmes de gestion des risques destinés aux entreprises?

    Je vous remercie de votre question.

    En tant que producteur, durant toute ma carrière... pour nous il s'agit d'une véritable entreprise. L'agriculture offre un mode de vie intéressant, mais tous les producteurs doivent être très au fait qu'il s'agit d'une entreprise. Nous devons nous montrer réceptifs... Dans notre entreprise, depuis bon nombre d'années, nous examinons quels sont nos marchés, ce que nous pouvons en retirer et comment on peut intégrer tout cela dans le tableau d'ensemble.

    Nous examinons quels résultats nous devons atteindre pour faire vivre nos familles et gérer ses dettes au fil des ans pour ensuite déterminer ce qui vous permettra de faire assez d'argent pour exploiter votre entreprise. Ça a toujours été notre philosophie. Je dis souvent sur diverses tribunes, avec mes voisins ou d'autres intervenants aux niveaux provincial et national, qu'il faut rester bien informé de ce qui se passe ailleurs dans le monde. J'ai parlé du marché mondial un peu plus tôt, mais cela comprend aussi le marché local et national. Essentiellement, vous devez bien connaître le marché.

    J'ai eu la chance de voyager et j'estime qu'il faut reconnaître que le monde est vaste et que nous ne sommes pas les seuls à vendre des produits agricoles. Je suis allé dans bien des endroits dans le monde où je m'attendais à être le seul à offrir des produits, mais où d'autres étaient présents dans la salle d'attente et tentaient de vendre leurs denrées aussi. À l'échelle mondiale, la production augmente.

    Comme je l'ai indiqué dans mon exposé, en matière de gestion des risques, nous ne voulons pas de programmes qui constituent une béquille et nous laissent dans l'incertitude quant à l'argent dont nous disposerons. C'est difficile de vivre sa vie dans l'attente des paiements venant du gouvernement. J'ai vu des gens vivre ainsi. J'ai siégé à divers conseils, j'ai fait partie de coopératives. Certains ont beaucoup de difficultés, et je sympathise avec eux, mais il ne reste pas moins que l'agriculture est une entreprise commerciale et qu'elle doit être traitée comme telle. Si nous pouvions avoir un outil...

    Dans le secteur agricole, nous sommes privilégiés de recevoir cet argent que les autres secteurs n'ont pas. Je connais les entreprises de ma région et un vendeur d'équipement au détail vient d'être mis sous séquestre. Ces petits entrepreneurs dans les petites villes ne reçoivent rien du gouvernement. Nous sommes donc privilégiés, dans le secteur agricole, et j'en suis très reconnaissant.

    Nous devons donc répartir ces sommes et les verser de façon responsable. Le régime doit être simple, facile à gérer et s'appliquer aux exploitations agricoles dans leur ensemble.

    J'espère que j'ai répondu à votre question.

     Combien de temps me reste-t-il?

    Il vous reste une minute et 25 secondes, environ.

    Ma prochaine question s'adresse à tous les témoins. Le programme Agri-stabilité a été vivement critiqué. Quels changements, selon vous, devrait-on y apporter afin d'aider les producteurs agricoles à faire face rapidement à leurs problèmes financiers?

    M. Dechaine peut peut-être répondre à la question.

    Allez-y.

    Je le répète, il faudrait prévoir une couverture multi-entreprise. Il faudrait aussi indemniser les agriculteurs afin que leur marge ne baisse pas en raison de ce que j'appelle l'ingérence politique, comme dans le cas de l'ESB et de la fermeture des frontières. Je félicite le gouvernement de nous avoir aidés, mais bien des producteurs de boeuf et de porc ont quand même eu une marge négative. Il faudrait trouver une façon de dépolitiser le programme Agri-stabilité. Ce serait alors un bon programme.

    Merci.

    Merci. Il nous reste quelques secondes.

    Quelqu'un d'autre voudrait répondre à la question?

    Allez-y, monsieur Dechaine.

    Pour le programme Agri-stabilité, il y a trop de paperasserie. Le programme devrait aussi se fonder davantage sur le revenu des producteurs. De plus, c'est 15 ou 18 mois après la fin d'année qu'on doit remplir tous ces papiers. Puis, c'est vérifié et vous ne savez pas trop ce qui se passe car vous, vous vous préparez déjà à votre prochaine année.

    Merci.

    Monsieur Payne, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les témoins d'être venus aujourd'hui.

    Vous avez dit à quelques reprises qu'il était important qu'il y ait uniformité à l'échelle du pays, d'une province à l'autre. Quel aspect du programme devrait être plus souple, à votre avis, pour qu'on puisse les adapter aux besoins des provinces ou les programmes devraient-ils être identiques dans toutes les provinces? Qu'est-ce que cela signifierait pour les agriculteurs? Cette question s'adresse à ceux qui voudront bien y répondre.

    Je peux répondre. Et comme je l'ai indiqué dans mon exposé, Agri-protection est offert dans toutes les provinces. Essentiellement, c'est une assurance-récolte qui diffère toutefois d'une province à l'autre. Comme vous savez, ce programme est financé à 60 p. 100 par Ottawa et à 40 p. 100 par les provinces. Le volet assurance-récolte est financé en grande partie par les agriculteurs en Ontario.

    Ce programme devrait être offert à tous mais être suffisamment souple pour que les agriculteurs puissent, en collaboration avec les autorités locales, mettre en oeuvre de manière efficace les programmes. Voilà pourquoi j'estime qu'Agri-investissement, Agri-stabilité et Agri-protection devraient être des programmes plus souples, que chaque province pourrait adapter à ses besoins.

    Bien.

    Jim?

    Oui, je voudrais aussi répondre à cette question.

    Il est certain qu'Il ne faudrait pas avantager ou désavantager une province par rapport à une autre en ce qui concerne la commercialisation des produits, par exemple. Il est bon que les provinces soient mises à contribution, selon leur capacité, mais, en dernière analyse, je considère tous les producteurs comme des producteurs canadiens. Moi, j'ai une ferme en Ontario, mais quand j'exporte mes produits — et la plus grande partie de ce qui est produit au pays en dehors du système de gestion de l'offre est exportée — c'est à titre de producteur canadien.

    Avantager une province par rapport aux autres, ce n'est pas très Canadien. J'invoque peut-être l'argument du patriotisme... Nous vendons des produits canadiens; les programmes qui sont mis en place ne devraient donc pas avantager une province ou une autre.

    Oui, il faut qu'il y ait une certaine souplesse, mais cette souplesse doit être bien balisée.

    Nous avons entendu parler plusieurs fois dans nos réunions antérieures et encore aujourd'hui de la paperasserie. M. Dhaliwal n'est pas là, mais il a fait mention d'une case qu'on pourrait cocher sur la déclaration de revenus envoyée à l'ARC, je crois. Je ne sais pas si cela vous permettrait d'obtenir votre argent plus rapidement si vous en aviez vraiment besoin. Croyez-vous que cela pourrait réduire la paperasserie et les tracasseries administratives?

    Je peux vous dire comment je vois cela.

    Quand on dit que les programmes doivent être prévisibles et donner des résultats tangibles, en fait, c'est qu'on ne peut pas simplement être admissible à un programme... Et c'est possible en agriculture — et dans le secteur des pêches aussi, bien sûr — avec la comptabilité de caisse. Il est certain qu'il est bon d'avoir un programme dont on sait quand on devra faire les paiements et quand on aura ces versements.

    Dans le cas d'Agri-stabilité, après avoir passé quelques dures années, le versement vous est fait l'année où votre revenu est élevé et vous devez payer deux fois plus d'impôts. Les programmes doivent donc être conçus de façon à ce que les agriculteurs puissent faire leur planification fiscale.

    C'est comme en 2004, lorsque nous avons été frappés par l'ESB au pays. Bien des exploitants auraient pu utiliser cet argent pour assurer la survie de leurs exploitations de naissage. Mais ils ont fait faillite. C'est à ce moment-là qu'ils ont reçu leur gros chèque, mais c'était trop tard.

    Je peux en témoigner. Un de mes voisins élevait des génisses Holstein. Bien entendu, pendant la crise de l'ESB, ce marché était un véritable désastre. C'était un jeune agriculteur très prometteur que cette crise a forcé à faire faillite. Ce n'est que deux ans plus tard, lorsqu'il n'était plus en mesure de réintégrer le secteur, qu'il a reçu un gros chèque.

    Vous avez environ 15 secondes.

    Merci beaucoup. Je vous les laisse.

    Monsieur Rousseau, cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Vous êtes très à cheval sur le respect du temps de parole aujourd'hui, monsieur.

    Nous sommes limités dans le temps en raison des votes, et si nous parvenons à donner la parole à tout le monde, cela sera bien. Nous verrons ce qu'il adviendra.

     Mes questions s'adressent à tous.

    Comment voyez-vous l'arrivée, au sein du marché, de nouveaux joueurs en provenance de l'Asie-Pacifique, de l'Europe et de l'Inde? Devrions-nous adopter des mesures actives afin de mieux commercialiser nos produits pour qu'ils puissent demeurer concurrentiels? Est-ce que tout repose sur la productivité de nos entreprises agricoles?

    J'aimerais vous entendre l'un après l'autre, en commençant par M. Gowland.

    Merci. C'est une bonne question. C'est une question qu'aurait pu poser un comité sur le commerce international.

    À titre de producteur qui commercialise ses produits sur le marché ouvert, tous les produits de base sont fondés sur les marchés internationaux. Il est bon de profiter de toutes les occasions que nous avons de discuter de la manière dont nous pouvons nous améliorer, mieux nous positionner, et mieux vendre nos produits en sachant les différencier de la concurrence et en ayant accès à ces marchés. Vous savez certainement qu'il y a des secteurs qui ne voient pas cela d'un très bon oeil, j'en conviens.

    Nous devons nous assurer... que les produits de base, qu'ils représentent 60 ou 70 p. 100 de la production canadienne, doivent être exportés outre-mer. Nous devons participer à toutes ces discussions. Il y a bien des gens, un peu partout dans le monde, qui cherchent à améliorer leur niveau de vie. Ils exigent de meilleurs produits. Depuis un certain nombre d'années, j'ai l'occasion de promouvoir et de faire valoir des produits différenciés dans un marché qui demande de meilleurs produits. Chaque fois que nous avons l'occasion de répondre à la demande d'un consommateur pour ce type de produits, je pense qu'il faut savoir être à la table de négociation pour s'assurer de voir comment on peut y répondre. Je me plais à vendre et à vanter les produits agricoles.

    Je laisse la parole à mes collègues.

    Il y a deux choses que j'aimerais ajouter à cela. Une, c'est que nous sommes en train de mettre en place un excellent processus de traçabilité de nos produits, dans notre pays. Je pense qu'il va être très utile. L'autre chose, c'est qu'il faut placer davantage d'intervenants sur le terrain dans ces pays, c'est-à-dire, du personnel consulaire formé en agriculture, qui pourrait nous aider à y vendre nos produits.

    Le gouvernement fait du bon travail pour ce qui est de participer à des missions commerciales, mais celles-ci ne sont que ponctuelles. Il nous faut des intervenants sur le terrain par la suite, pour nous aider à vendre nos produits.

    Monsieur Dechaine.

    Je suis du même avis que mes collègues. Il nous faut davantage d'intervenant sur le terrain.

    L'étiquetage est-il un sujet pertinent dans ce domaine?

    Je n'y crois pas. Maintenant que nous avons mis un terme à COOL, on espère ne jamais avoir à revivre cela.

    Vous avez deux minutes.

    Deux minutes. Parfait.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Schneckenburger.

    Y a-t-il eu suffisamment d'incitatifs dans l'initiative Cultivons l'avenir pour permettre la commercialisation de nos produits, c'est-à-dire d'avoir accès à de nouveaux marchés?

    Nous savons qu'avec l'immigration, il y a de nouveaux produits sur le marché et qu'il y a une demande pour de nouveaux produits. Y a-t-il eu suffisamment d'incitatifs dans l'initiative Cultivons l'avenir?

    Il y a eu suffisamment d'incitatifs. Je pense qu'on peut toujours en avoir plus. Je suis d'accord avec vous. De nos jours, il est difficile, lorsque l'on est un producteur de produits de base, de se différencier sur les marchés mondiaux face à des producteurs de maïs des États-Unis, par exemple. Si nous pouvons apporter une valeur ajoutée à notre production ici, au pays, avant d'exporter nos produits, cela permettrait de créer davantage d'emplois au Canada, peut-être dans le domaine agricole, etc. C'est la raison pour laquelle j'aimerais voir davantage de financement consacré à Cultivons l'avenir 2 et à l'innovation, la recherche, et ce genre de choses.

    Et vous, monsieur Gowland?

    Oui, je pense qu'au cours des dernières années, de nouveaux incitatifs ont vu le jour par l'intermédiaire de Cultivons l'avenir, plus particulièrement dans le domaine de la recherche et de l'innovation. On se demande toujours si on en fait assez. Eh bien, je pense que nous n'en faisons jamais assez. Nous vivons une situation dans laquelle nous reconnaissons qu'il y a des problèmes financiers et économiques.

    Mais je pense que cette transition à laquelle nous assistons et qui, je pense, est quelque chose d'extrêmement positif... peu importe qu'il s'agisse de céréales et d'oléagineux, du secteur de la viande rouge, ou du secteur faisant l'objet de la gestion de l'offre. Peu importe son emplacement géographique: ce qui importe, c'est que nous les soumettons aux forces du marché.

    C'est très intéressant de voir de bons scientifiques qui, au fil des années, sont parvenus à concevoir un certain nombre de choses et à les rendre disponibles, et à déterminer si elles fonctionnent. Cela a du bon, parfois, car cela nous permet d'avoir accès à des choses qui, autrement, n'auraient pas été inventées. Mais je pense que le marché est plus réactif au consommateur: ceci touche l'ensemble du processus. On sollicite la participation du secteur. On sollicite tous les aspects du secteur. On assiste à une tendance à respecter les forces du marché. Je pense que c'est une bonne chose. Je pense que Cultivons l'avenir 2 doit, à l'avenir, se fonder sur cet aspect. Une fois encore, comme je l'ai mentionné dans mes observations, je pense que c'est la clé du succès pour le secteur agricole canadien.

    Prenons mon cas, par exemple. Cela fait 30 ans que je suis agriculteur. J'en suis à mon 35^e cycle de culture. Je commence à penser à la retraite, et la génération suivante arrive. Il faut créer les conditions qui permettront à ces hommes et à ces femmes d'être concurrentiels. Je tiens à préciser qu'il y a des femmes car j'ai deux filles qui sont très actives dans le secteur agricole.

    Excellent.

    Merci beaucoup.

    Merci.

    La parole est maintenant à M. Zimmer, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci d'être venus.

    Tout d'abord, j'aimerais poser une question à Jim.

    Il me semble que vous nous ayez donné un exemple. Vous êtes quelqu'un de pragmatique et c'est bon d'entendre l'opinion d'agriculteurs. Vous avez insisté sur l'importance d'Agri-investissement, et vous nous avez dit d'oublier le reste. Vous avez un peu expliqué votre opinion à mes collègues, mais j'aimerais que vous nous expliquiez davantage ce que vous vouliez dire par là, et que vous nous donniez davantage de détails. Par exemple, vous pourriez commencer par nous expliquer pourquoi vous pensez qu'Agri-investissement est une bonne chose, et pourquoi vous pensez que les autres programmes sont inutiles.

    Je pense que je vois les choses — et cela est certainement le cas pour Agri-investissement — du point de vue de politiques qui visent des programmes s'inscrivant dans une approche agro-globale. C'est une transition à laquelle on assiste depuis un certain nombre d'années. Cela fait longtemps que je suis agriculteur, ayant reçu des versements dans les années 1980, des paiements très ponctuels. Certains étaient effectués dans le cadre de programmes spécifiques à un produit de base et des programmes spécifiques à un secteur. Je pense que c'est une bonne chose que nous ayons maintenant des programmes s'inscrivant dans une approche agro-globale.

    J'insiste souvent sur l'aspect monnayable et prévisible. Vous savez quel montant vous allez y consacrer, et en effet, il y a des ajustements à faire. On en revient toujours à la même chose: nous sommes maîtres de nos propres entreprises. C'est une occasion qui... Nous avons toujours un gouvernement qui appuie l'agriculture et qui la finance, mais il est important de la faire dans le cadre d'une approche agro-globale afin que cela ne fausse pas la production des produits de base. Je pense qu'il faut toujours se garder de se poser la question de savoir quel produit de base va être le plus rentable grâce au versement en vertu du programme. On a aussi vu cela dans d'autres pays. Cela crée des problèmes et un certain malaise.

    J'aime penser que j'ai tendance à exploiter mon entreprise par segment, mais, une fois encore, au final, c'est en tant qu'exploitation globale que les factures sont payées, et j'aimerais voir cette approche continuer. Que vous ayez une production d'une valeur de 100 000 $, de 5 millions de dollars ou de 6 millions de dollars, les règles sont les mêmes et on a les mêmes occasions. Je pense que c'est un moyen équitable de se partager cet avantage. Je sais qu'on entend souvent qu'il en faudrait plus — et ce serait une bonne chose — mais il faudrait répartir ce financement de manière équitable.

    Me reste-t-il du temps, Larry?

    Oui. Vous avez deux minutes et demie.

    Parfait.

    Monsieur le président, j'ai une question pour M. Dechaine.

    Je sais que vous êtes éleveur de bétail. J'aimerais savoir ce que vous pensez d'un programme de garantie des prix du bétail. Si vous pouviez concevoir un programme, à quoi ressemblerait-il?

    Il y en avait un auparavant. Je sais qu'il y en a de nouveau un pour l'engraissement. Mais dès que l'on commence à garantir les prix, cela donne lieu à des manipulations. À chaque fois qu'un programme de garantie est en place, c'est ce qui semble se produire.

    Je suis éleveur de bétail, mais depuis 2004, c'est-à-dire, depuis la crise de l'ESB, nous nous sommes diversifiés. Nous cultivons aussi des graines de semences contrôlées, ce qui nous aide. Pour les exploitations agricoles mixtes comme la mienne, Agri-stabilité ne fonctionne pas, et c'est pour cela que ce programme me préoccupe.

    Mais pour ce qui est d'un programme de garantie des prix du bétail... Il y avait l'ancien jusqu'à ce que le gouvernement fédéral le supprime dans les années 1980. Ce programme avait entraîné un prix trop élevé des bovins d'engraissement, ce qui empêchait les parcs d'engraissement d'être concurrentiels. Ensuite, on s'en est débarrassé. Je suis contre les programmes de garantie des prix du bétail, je ne peux donc pas faire d'observation à ce sujet.

    Et vous, monsieur Schneckenburger? Que penseriez-vous d'un programme de garantie des prix du bétail?

    En fait, nous avons un programme — qui est en train d'être mis en application en ce moment — en Ontario. C'est un programme provincial que l'on appelle le RMP, un programme de gestion des risques pour le bétail. Le temps nous dira si c'est un programme qui fonctionne. On craint qu'il donne lieu à des manipulations. Je ne sais pas. Je pense que ce programme pourrait bien fonctionner s'il est bien mis en place, mais je pense qu'il en est encore à l'étape expérimentale, nous verrons donc s'il fonctionne bien.

    Vous avez 20 ou 25 secondes.

    J'ai terminé.

    Êtes-vous certain?

    Absolument.

    D'accord.

    Nous allons maintenant passer la parole à M. Atamanenko, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup de votre présence.

    En fait, j'avais toute une série de questions destinées à M. Dhaliwal, mais il n'est plus là.

    Apparemment, après que nous avons perdu le signal, il a décidé que c'était fini et il a quitté le bâtiment. Nous avons tenté de rétablir le contact avec lui.

    Je pense que je ne vous poserai pas de questions concernant les fruits d'arbre.

    J'ai une question d'ordre général. C'est un thème qui a fait surface au fil des ans, depuis que je siège au comité. Nous faisons souvent comparaître des agriculteurs comme vous à propos de différents sujets, et ils mentionnent souvent la nécessité de mettre les agriculteurs sur un pied d'égalité. Je me rappelle d'un producteur de porc qui nous avait demandé de l'aider à concurrencer les gouvernements étrangers. Comment est-ce réalisable? De toute évidence, vous réussissez dans vos affaires. Vous exploitez des entreprises rentables. Mais il y a aussi les autres, de plus petites fermes, par exemple, qui ne connaissent pas nécessairement la même réussite que vous et qui ont peut-être besoin d'aide pour être en mesure de jouer sur un terrain d'égalité, surtout si nous souhaitons assurer la survie du Canada rural tel que nous le connaissons.

    Nous savons qu'aux États-Unis, par exemple, le secteur agricole est largement subventionné grâce à la loi agricole. La semaine dernière, nous avons appris que le gouvernement des États-Unis a injecté 300 millions de dollars pour venir en aide aux éleveurs de poulet, qui sont sur le bord de la faillite. Ils trouvent donc toujours de l'argent pour les aider, tandis que, de notre côté, les entreprises canadiennes tentent de rester concurrentielles. Nous avons vu la semaine dernière que le prix du poulet américain est indéniablement bas car les éleveurs de poulet vivent un grand nombre de problèmes et obtiennent beaucoup de subventions. On nous rappelle donc toujours l'argument selon lequel il faut concurrencer les autres. On assiste au même genre de situation avec l'Union européenne.

    Que pouvons-nous faire? Nous avons tous ces programmes, et nous avons parlé des avantages et des inconvénients d'Agri-stabilité, d'Agri-investissement et d'Agri-protection. Que devrait faire le gouvernement fédéral en collaboration avec les gouvernements provinciaux pour s'assurer que tous les joueurs, en général, sont sur un pied d'égalité. Ou devrions-nous nous y prendre autrement pour nous assurer que vous soyez en mesure de concurrencer ces marchés, de survivre et que vos entreprises vous permettent, au final, de réaliser des bénéfices? Nous savons qu'un grand nombre d'agriculteurs sont en mesure de survivre grâce à des activités extra-agricoles.

    C'est une question d'ordre philosophique, mais qui vaut la peine d'être posée. Peut-être que nous pourrions commencer par M. Schneckenburger et passer au suivant, dans l'ordre

    C'est tout ce que j'avais à dire.

    Je pense qu'une bonne partie de ce que nous faisons va dans la bonne direction. On investit dans le commerce international. On investit dans l'élimination de ce que j'appelle la politique — vous savez, lorsque des gens viennent vous expliquer pourquoi vous ne pouvez pas vendre un autre produit. Je pense que les agriculteurs participent à des programmes du type HACCP en identifiant leurs fermes, en assurant la traçabilité et ce genre de choses. Je pense que tout cela va nous aider et que c'est de bon augure pour les produits canadiens à l'avenir. Mais il y a toujours le gros problème de la politique: pourquoi l'Europe n'accepte-t-elle pas tel ou tel produit? Elle invoque constamment le fait que nous ayons un système de gestion de l'offre, ou une autre excuse de ce type. Mais il nous faut surmonter l'obstacle de la politique. Je pense que l'ensemble du monde devrait s'efforcer d'atteindre les mêmes objectifs que nous: produire et proposer des produits bons et sains à l'ensemble du monde, pas seulement à nous.

    Je suis d'accord avec vous sur le fait que si le Canada exporte 60 p. 100 ou plus de sa production agricole, il doit faire figure de leader dans ce domaine, mais peut-être que nous pouvons aussi aider d'autres pays à comprendre pourquoi nous nous y prenons ainsi.

    Monsieur Dechaine.

    Je dirais que le gouvernement canadien a fait beaucoup pour nous. Nos programmes de traçabilité sont absolument inégalés. Il semble que nous soyons constamment confrontés à Goliath, qui tente toujours de trouver des excuses pour fermer la frontière. Mais nos programmes de traçabilité nous donnent un bon accès au marché. J'imagine que nous devons donc continuer à nous battre pour y rester concurrentiels.

    Monsieur Gowland.

    Je répéterai certains points que mes collègues ont déjà soulevés. Certainement, en ce qui a trait aux échanges commerciaux, force est de constater — que l'on soit membre d'une organisation agricole ou un agriculteur, dans une route de campagne, ce qui est mon cas — que l'on ne peut pas consommer tout ce que nous produisons dans ce pays, point final. Nous devons exporter notre production.

    Si nous voulons jouer ce jeu, il faut que nous adoptions un état d'esprit qui nous pousse à examiner toutes les possibilités d'améliorer les échanges commerciaux. Il faut que nous sachions différencier nos produits.

    Une fois encore, j'ai eu le privilège de travailler dans le secteur du soja, au sujet duquel je vais vous donner quelques chiffres. Bien que le Canada soit un des plus petits producteurs de soja au monde, notre soja est l'un des plus prisés pour ce qui est de la qualité de la production. Bien que le Canada ne représente qu'un pour cent de la production totale de soja, la présence de nos exportations sur le marché est absolument phénoménale.

    C'est ce à quoi on assiste dans le secteur du boeuf; c'est ce que le secteur du porc s'efforce de faire. Mais dans bien des cas, les cultivateurs et les organisations sectorielles demandent de continuer à investir dans l'accessibilité des marchés, afin de pénétrer ces marchés et de découvrir les obstacles qu'il faut y surmonter. Ensuite, on a toujours un produit différencié à vendre sur ce marché.

    C'est une question de créneau commercial. C'est une combinaison des deux, mais une fois encore, si l'on continue à arroser les agriculteurs de subventions — j'ai parfois de la difficulté avec cela, mais cela ne m'empêche pas de dormir —, il nous faut faire face à la réalité. Si nous voulons vendre sur ces marchés, il nous faut faire nos devoirs pour nous assurer que nous y parvenions. On peut consacrer beaucoup d'argent aux filets de sécurité, et une fois encore, j'ai exprimé ma gratitude pour ce dont nous jouissons dans notre pays, mais je pense que consacrer toujours plus d'argent à cela... Je vais probablement me faire taper sur les doigts par certains membres de la communauté agricole, mais la réalité, c'est que l'on ne peut continuer à y consacrer de l'argent, en espérant que les problèmes vont se régler d'eux-mêmes. Il faut investir aux bons endroits: le commerce, l'accès au marché, la différenciation des produits, et la promotion.

    Notre pays jouit d'une excellente réputation internationale pour vendre ses produits, ce qui est un gros avantage pour nous.

    Merci.

    Nous allons maintenant passer à M. Calkins pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je voudrais juste avertir nos invités que j'ai tendance à me faire obstruction moi-même...

    Des voix: Oh, oh!

    M. Blaine Calkins: ... surtout lorsque je comparais comme invité à un comité. Je ne suis pas un membre permanent du Comité de l'agriculture, mais je représente une circonscription rurale et j'ai grandi dans une ferme.

    Je vais vous laisser faire de l'obstruction pendant cinq minutes.

    Vous m'interrompez, monsieur le président. Ai-je la parole, monsieur le président?

    Des voix: Oh, oh!

    M. Blaine Calkins: Je vais vous parler un peu de mon histoire. Je suis un garçon de ferme. J'ai grandi à Lacombe, dans une exploitation de naissage — en fait, c'était une exploitation agricole mixte lorsque j'étais jeune, et c'est devenu une exploitation de naissage car c'était la seule activité porteuse après un certain temps. Étant donné le faible nombre de cochons et la faible superficie de terrain que nous avions, il n'était plus viable de cultiver des céréales ou des oléagineux. Il n'était plus non plus viable de produire des porcs et de les vendre au marché. J'ai finalement quitté l'exploitation de naissage lorsque nous avons été frappés, en 2003, par la crise de l'ESB, et vous connaissez la suite. Mon père travaille toujours là-bas à s'efforcer de diversifier ses activités et de faire ce qu'il peut, mais d'autres impératifs auxquels son exploitation actuelle se heurte vont le forcer à faire faillite une fois encore.

    Sans trop entrer dans les détails de ma vie personnelle, j'ai été pendant longtemps programmeur analyste. J'ai été employé chez Agriculture Financial Services Corporation en Alberta. J'ai travaillé sur des programmes — j'ai élaboré des systèmes d'information comme le Programme de soutien du revenu en cas de calamité la base de données, et toute l'architecture de données qui sert de base à ces programmes — et j'ai une bonne idée de l'énorme quantité d'argent que nous consacrons à la gestion de ces programmes agricoles. À titre de député, je suis de plus en plus souvent confronté à des situations dans lesquelles des électeurs viennent me dire que leurs demandes prennent trop de temps à être traitées. Des comptables me disent qu'il est extrêmement complexe de remplir le formulaire d'Agri-stabilité — ou formulaire de demande du PCSRA, comme on l'appelait auparavant — et qu'il fallait une maîtrise pour comprendre toute cette paperasse.

    Nous consacrons énormément de temps et d'effort à améliorer une situation qui, au final, ne semble pas faire progresser les choses pour ce qui est de l'avenir des Albertains. Je vais vous donner un exemple. En Alberta, une blague classique consiste à dire que nous travaillons dans le pétrole pour être en mesure d'entretenir nos habitudes agricoles. Lorsque l'on regarde les jeunes qui grandissent en milieu rural, en Alberta, en ce moment, ils travaillent tous dans le pétrole — dans les forages de pétrole, de gaz naturel, ou autre. Ils diversifient leurs activités agricoles en ayant des camions citernes ou en effectuant d'autres activités liées au secteur pétrolier... afin d'assurer la viabilité de leur exploitation agricole. Ce n'est plus viable.

    Je vais poser une question d'ordre très technique, qui fait allusion aux marges de référence. Quelqu'un a avancé l'idée de passer à une moyenne olympique plutôt que les trois. Si l'on regarde ce qui s'est passé dans le secteur porcin, lorsque les prix sont trop bas pendant une période trop longue, les marges de référence deviennent tellement faibles qu'elles ne permettent même plus de déclencher un paiement en vertu du programme Agri-stabilité. Comment peut-on remédier à ce problème?

    Excellente question. Une fois encore, je ferai référence à mon expérience pendant la crise de l'ESB. Je considère que le problème de l'ESB avait un volet politique, qui a pour effet de fermer les frontières alors que cela n'aurait pas dû être le cas. Donc pour ce qui est de remédier au problème des faibles marges — c'est là que je parlais de la nécessité d'un dédommagement; nos marges de référence doivent être accrues comme si les frontières étaient ouvertes.

    Cela ouvrirait la porte à davantage d'ingérence politique. On pourrait entamer certains recours commerciaux etc., car cela revient à altérer artificiellement ces marges de référence — ce qui serait relativement justifié.

    Nous comprenons les risques associés chaque fois que nous commençons à affecter des fonds à un programme. Mais si l'on modifie ces marges de référence, et que le prix du produit de base ne remonte pas à son niveau initial et que la marge de référence reste élevée, cela ne permettra pas non plus de déclencher un paiement à l'avenir.

    Nous avons perdu 40 p. 100 du secteur des parcs d'engraissement en Ontario en raison de l'ESB. Il y a un aspect politique...

    Qu'allez-vous faire?

    Oui, on pourrait dire que nous sommes complètement verts, ou de toute autre couleur que vous voulez utiliser lors des négociations et auprès des organismes de commerce international, mais, à un certain moment, il faut s'adapter pour que les agriculteurs ne fassent pas faillite. Sinon, il faut les rayer et les plus gros deviennent encore plus gros. Il y aurait moins d'exploitations agricoles. Ça irait.

    Ce que vous dites est intéressant. Il s'agit de décisions politiques difficiles à prendre pour un politicien.

    J'aimerais vous poser une autre question. J'ai entendu parler de personnes qui regroupent tous les quarts de section de terre qu'elles détiennent sous un numéro privé et elles gèrent tout simplement les programmes de gestion du risque d'entreprise. Êtes-vous au courant de cette situation? Est-ce que ça se fait chez vos voisins, vos amis ou autres? Connaissez-vous des endroits où cette pratique est appliquée?

    Non? Tant mieux. Je suis content parce que...

    Il n'y a pas de quart de section en Ontario.

    Je dois vous dire que je crois que nous devrions seulement cultiver la terre. Nous devrions seulement avoir à travailler sur nos tracteurs ou à prendre des décisions d'affaires sur un ordinateur. Nous ne devrions pas prendre de décisions d'affaires en nous fiant à des programmes d'aide gouvernementale. Je pense que tout le monde ici présent est d'accord avec cela, même si nous venons de secteurs différents, qu'il s'agisse du secteur des céréales et des oléagineux ou de la viande rouge.

    J'aimerais dire une chose.

    Très bien.

    Je pense qu'on peut essayer de manipuler le système, mais au bout du compte, qui est-ce que nous dupons?

    Tout à fait. Vous devriez cultiver la terre, pas vous préoccuper de programmes gouvernementaux.

    Merci.

    Monsieur Lemieux, vous avez cinq minutes.

    Merci monsieur le président.

    Nous avons une discussion intéressante aujourd'hui, en partie parce que nous parlons de la plupart des programmes individuels, des améliorations qui pourraient être apportées et de la source de certaines frustrations. Mais c'est aussi intéressant parce que j'ai remarqué que, par exemple, M. Gowland a une préférence marquée pour certains programmes.

    Au cours de nos réunions antérieures, j'ai clairement mis de l'avant l'idée que le financement ne sera pas bonifié. Le fait d'apporter des changements à tous les programmes ferait augmenter les coûts, alors que nous devrions plutôt prendre des décisions quant aux ressources financières qui devraient être apportées aux programmes les plus efficaces pour les agriculteurs. À titre d'exemple, devrions-nous assouplir les critères d'Agri-investissement et avoir moins recours à Agri-stabilité? En d'autres mots, nous ne pouvons pas constamment accroître le financement nous transférons plutôt l'argent vers les programmes qui, aux dires des agriculteurs, fonctionnent le mieux. Nous avons entendu des commentaires vraiment utiles.

    J'aimerais souligner une question dont nous avons également parlé. Il s'agit de l'idée — je crois que mon collègue Bob Zimmer l'a mentionné — de programmes fondés sur l'assurance. Je ne parle pas de programmes de coût de production parce que ce serait différent. Les programmes fondés sur l'assurance ne garantissent pas la rentabilité. Ils essaient d'éviter les pertes, mais ils ne garantissent pas la rentabilité, alors que les programmes de coût de production en font une promesse. Bien entendu, c'est là que les choses se compliquent pour le gouvernement fédéral, parce que les promesses de rentabilité ressemblent drôlement à des subventions. Et les programmes qui ressemblent à des subventions donnent lieu aux mesures commerciales.

    J'aimerais revenir au programme fondé sur l'assurance et non pas sur le coût de production. Ce genre de programme essaie de minimiser les pertes. Quand un agriculteur voit un prix auquel il aimerait vendre son produit, il peut s'offrir une assurance équivalant à peu près à ce prix, tout selon les cotisations qu'il est prêt à payer. Cela n'a rien à voir avec le coût des intrants. C'est seulement lié au prix du marché et à la réalité du marché; l'agriculteur peut s'assurer en fonction de ce prix et s'il ne vend pas son produit, il est couvert dans une certaine mesure. En fait, l'Alberta a un système s'apparentant à cela pour son secteur bovin, bien entendu, en vertu de l'assurance-récolte. Nous, au gouvernement fédéral, nous offrons le programme d'assurance-récolte qui s'inspire de ce modèle.

    J'aimerais que chacun d'entre vous me dise ce qu'il en pense par rapport à la possibilité d'appliquer ce modèle à d'autres produits de base parce que, au niveau fédéral, nous offrons ce système sous forme d'assurance-récolte seulement. Une province a lancé sa propre initiative, et ça fonctionne. Je pense que c'est à ce niveau qu'il faut tenir compte des particularités régionales. Un gouvernement provincial peut étudier son secteur et dire: « Eh bien, je pense que nous devrions aller de l'avant avec un programme du genre pour nos agriculteurs. »

    J'aimerais savoir si, dans une perspective nationale, vous pensez que ce type de programme d'assurance en vaudrait le coût ou appuierait les agriculteurs et d'autres produits de base. J'aimerais savoir si vous avez des propositions.

    Commençons par M. Gowland, puis nous passerons à sa droite.

    C'est une bonne question. Merci.

    Je n'ai pas beaucoup de temps pour y réfléchir.

    Il ne fait aucun doute que le programme d'assurance-récolte fonctionne bien pour nous en Ontario. Ce serait formidable s'il existait dans toutes les provinces.

    Quand on parle de garantie de revenu pour le coût d'assurance, d'assurance-rentabilité ou de toute autre façon de définir cette réalité, les premières questions qui me viennent à l'esprit sont les seuils assurant que c'est abordable et si c'est rentable pour la société et pour le gouvernement. Aussi, quand on ajoute des cotisations d'assurance pour les activités agricoles, il faut savoir à combien peut s'élever le seuil et il faut réfléchir à des questions de la sorte.

    Pour ce qui est des programmes d'assurance au sein de nos activités, nous étudions la possibilité de nous appauvrir en payant des cotisations, tout selon l'importance des coûts. Quand l'assurance-récolte représente 1,5 p. 100, il y a des coûts qui s'y rattachent. À combien s'élève le seuil pour Agri-investissement qui représente 1,5 p. 100 et d'autres programmes du genre? Comme je le disais, il est bon de déterminer la part de cotisation d'assurance que peuvent représenter les recettes brutes. À quel seuil commençons-nous à puiser directement dans nos moyens de subsistance?

    Oui, c'est un point pertinent.

    Il est vraiment difficile de déterminer dans quelle mesure on sera rentable et d'essayer de fixer un taux convenable.

    C'est vrai.

    Monsieur Dechaine.

    Merci.

    Monsieur Dechaine d'abord, puis M. Schneckenburger, vous avez la parole si vous voulez répondre.

    En Alberta, nous avons déjà des garanties sur nos récoltes par rapport au prix printanier: nous pouvons assurer nos récoltes pour un certain nombre de boisseaux à un certain prix. Nous avons aussi l'assurance-récolte.

    Du côté du bétail, ils ont maintenant un programme. Mais j'imagine qu'il revient aux agriculteurs d'y adhérer ou non.

    Pour ce qui est des programmes d'assurance, plus les marchés sont volatiles — comme c'est le cas présentement — pour les céréales, les oléagineux et le bétail, et plus c'est coûteux. Présentement, si l'on misait sur le marché de contrats à termes, le coût d'une assurance serait trop cher.

    Je dirais que ça pourrait fonctionner dans des marchés stables. Dans des marchés très volatiles, il serait très difficile de déterminer une prime d'assurance.

    Très bien.

    Merci pour vos observations.

    Merci.

    Arden, je crois que vous avez dit quelque chose il y a quelques instants que j'ai déjà entendu auparavant. Vous avez dit que les revenus agricoles directs des agriculteurs ontariens représentent 24 p. 100 du total canadien, mais que ces mêmes agriculteurs ont recours à un peu plus de 16 p. 100 du financement. Qu'est-ce qui explique cela à votre avis? Les agriculteurs ontariens sont-ils plus doués pour la diversification, ou utilisent-ils davantage l'autogestion du risque d'entreprise? Le programme est-il lacunaire? Avez-vous quelque chose à dire là-dessus?

    En gros, le boeuf, le porc, les céréales et oléagineux et l'horticulture représentent tous 25 p. 100 du marché ontarien. Nous avons les conditions et le climat propices pour récolter de nombreux produits et pour nous retrouver dans une multitude de secteurs. Je crois que les Grands Lacs nous offrent des conditions météorologiques stables qui influencent nos sols; nos récoltes ne connaissent donc pas les catastrophes qui ont frappé la Saskatchewan au cours des dernières années.

    Je dirais que la diversification adoptée par nos exploitations agricoles pour joindre les deux bouts et être davantage rentables fait en sorte que nous nous auto-assurons, et c'est la raison pour laquelle nous ne recevons pas de financement. Agri-relance n'est pratiquement pas utilisé en Ontario. Pour ce qui est des autres programmes, on y a beaucoup moins recours en Ontario que dans d'autres régions qui comptent surtout des exploitations en monoculture. Je dirais donc que, oui, nous nous auto-assurons.

    D'accord, merci.

    Jim et monsieur Dechaine, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Je dirais que l'Ontario connaît sans contredit moins de risque de par sa diversité.

    Je voulais faire la même remarque.

    Je ne sais pas ce qu'il en retourne dans les autres provinces, mais près de chez moi, certaines grandes exploitations qui ne cultivent que des céréales n'ont pas du tout d'assurance. Les exploitants croient qu'ils ne courent pas de risque puisqu'ils détiennent une assez grande terre. Ce sont plutôt les exploitations de petite et de moyenne taille qui ont recours aux programmes.

    Merci.

    Le timbre va se faire entendre dans 15 minutes, et nous devons discuter d'affaires du comité. Une motion a été proposée, et j'aimerais que les membres du comité me donnent des orientations pour notre travail au retour de la relâche de Noël.

    Sur ce, j'aimerais remercier nos trois témoins de s'être déplacés aujourd'hui. Je crois que vous avez tous formulé des commentaires très pertinents. Je vous souhaite beaucoup de bonheur en 2012 et un très Joyeux Noël. Merci beaucoup.

    Je crois que nous allons passer à huis clos, je demanderais donc aux visiteurs de quitter la salle.

    [La séance se poursuit à huis clos.]