AGRI Réunion de comité

    La séance est ouverte.

    Bonjour tout le monde. Bienvenue à la séance du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

    Nous en sommes à la 55^e séance. Conformément à l'ordre du jour, nous étudions l'ordre de renvoi du mardi 23 octobre 2012, le projet de loi S-11, Loi concernant les produits alimentaires, et portant notamment sur leur inspection, leur salubrité, leur étiquetage, la publicité à leur égard, leur importation, leur exportation, leur commerce interprovincial, l’établissement de normes à leur égard, l’enregistrement de personnes exerçant certaines activités à leur égard, la délivrance de licences à ces personnes, l’établissement de normes relatives aux établissements où de telles activités sont exercées ainsi que l’agrément de tels établissements..

    Pour nous aider dans l'étude article par article, nous accueillons, de l'Agence canadienne d'inspection des aliments, M. Neil Bouwer, vice-président, Politiques et programmes, et Colleen Barnes, directrice exécutive; et, du ministère de la Justice, Julie Adair. Bienvenue à tous.

    Nous commencerons par l'étude article par article et si des précisions ou des discussions sont nécessaires, nous consulterons nos témoins.

    Je réserve l'article 1, le titre abrégé. C'est toujours le dernier article qui est étudié. Nous passons à l'article pour lequel nous avons un amendement, NDP-1, dans votre liasse.

    Je donne la parole à M. Allen.

    (Article 2 — Définitions)

    Merci, monsieur le président.

    Nous n'avons pas souvent l'occasion d'étudier des projets de loi au Comité de l'agriculture, comme le savent la plupart de mes collègues ici présents. Dans un sens, c'est un peu différent pour nous, mais l'expérience est toujours merveilleuse.

    Monsieur le président, préférons-nous lire tout l'amendement pour le compte rendu? De toute évidence, les amendements sont présentés. Je m'en remets à vous pour cette question, à savoir si vous préféreriez que nous lisions textuellement ou non l'amendement. Il ne fait aucun doute que nous sommes prêts à en parler et vous dire pourquoi nous pensons qu'il devrait en être ainsi.

    Je m'en remets à votre décision quant à ce que nous devrions faire.

    Vous avez le choix. Je pense que nous avons tous l'amendement sous les yeux de sorte que si vous voulez défendre votre position, nous verrons pour la suite.

    Monsieur le président, l'amendement à l'article 2 vise à être plus explicite, à donner quelques exemples.

    À la ligne 19 de l'article 2, page 2, nous ajouterions ce qui suit:

    La même chose se reproduira un peu plus loin. Notre suggestion est de définir le terme avec plus de précision en donnant quelques exemples.

    La raison est que lorsque l'on fait référence plus loin à des conteneurs... il s'agit en réalité d'un conteneur de fret, ce qui pourrait ajouter à la confusion, car lorsque vous parlez de conteneurs, notamment... voilà pourquoi nous employons une caisse, un seau, etc. Lorsque les gens voient le mot conteneur et voient un conteneur de fret, ils pensent qu'un conteneur signifie toujours un conteneur de fret. C'est davantage un descripteur de ce que pourrait être un conteneur. Voilà, monsieur le président, ce qui motive notre amendement.

    Des interventions? Allez-y, monsieur Hoback.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais demander l'intervention de nos témoins pour obtenir une précision de leur part afin de connaître les répercussions de cet amendement et de savoir s'il est nécessaire.

    Monsieur Bouwer, avez-vous des observations?

    Merci, monsieur le président.

    Nous avons examiné la situation et nous pensons que le terme « emballage », actuellement dans la définition, englobe toutes les formes de conteneurs, y compris les seaux, les barils et les caisses. La définition a été libellée de façon à englober les divers termes dans les lois actuelles. Le libellé proposé donne des exemples d'emballages et de conteneurs et, à notre avis, il n'est pas nécessaire d'interpréter correctement la définition.

    D'autres interventions?

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Nous passons maintenant au nouvel article 2.1.

    Je donne de nouveau la parole à M. Allen pour l'amendement NDP-2.

    Merci, monsieur le président.

    Au lieu de le lire, puisqu'il est plutôt long — de nouveau, l'objectif est d'apporter plus de précision. Il s'agit d'un amendement plutôt long qui traite de ce qui serait réglementé, des personnes qui seraient identifiées.

    Comme il s'agit d'un tout nouvel article, je devrais peut-être le lire.

    À notre avis, ce nouvel article donne plus de précision au projet de loi, et ce, dans un article 2.1 distinct, comme vous l'avez indiqué, monsieur le président. À notre avis, il améliorera la loi et en fera un meilleur processus.

    J'ai hâte de savoir ce qu'en pensent les gens d'en face.

    Des interventions?

    Monsieur Lemieux.

    Monsieur le président, nous voulons tout simplement faire en sorte de ne pas limiter la portée de la loi. De par sa nature, la loi est passablement vaste. Parfois, lorsque vous ajoutez des articles et que vous essayez de définir l'objet, ce dernier peut aller à l'encontre de certains des articles qui se trouvent déjà dans la loi.

    Mon inquiétude ici est qu'en définissant l'objet de façon plus précise comme l'amendement le fait, cela pourrait limiter la loi.

    Monsieur Valeriote.

    Puis-je demander aux témoins si le nouvel article 2.1 entre en conflit de quelque façon que ce soit avec le texte législatif proposé et s'il énonce adéquatement l'objet de la loi?

    Monsieur Bouwer.

    Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, je dirais que l'absence d'un article « objet » dans la Loi sur la salubrité des aliments au Canada est conforme aux lois existantes qui touchent aux produits alimentaires. Comme l'a souligné le député, il y a un risque que l'article pourrait éventuellement limiter la portée de la loi.

    Plus particulièrement, le libellé proposé dans l'amendement ne tient pas compte de quelques-unes des fonctions fondamentales de la loi régissant l'étiquetage, la fraude, la protection des consommateurs, les importations et exportations, et le commerce interprovincial. À notre avis, le titre intégral minutieusement choisi pour le projet de loi donne une indication de la portée et de l'interprétation à donner à la loi dans son ensemble.

    Monsieur Valeriote.

    Le mot de la troisième ligne du nouvel article 2.1 est « notamment ». D'après ce que je comprends de l'interprétation des lois, « notamment » signifie « y compris sans s'y limiter ». Ce que prévoient les alinéas a), b) et c) n'est pas censé limiter de quelque façon que ce soit l'objet de la loi et, par conséquent, ne contredirait pas d'autres parties de la loi qui pourraient ne pas être énoncées en a), b), et c).

    Je peux répondre, monsieur le président. Merci.

    Même si l'on emploie le mot « notamment », il nuancera l'interprétation qui est donnée à la première partie du nouvel article 2.1. Il peut avoir un effet restrictif.

    D'accord.

    D'autres interventions? Je mets la question aux voix.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Pour des raisons pratiques, je demanderai au comité d'approuver les articles 3 à 9 inclusivement, tout simplement parce qu'il n'y a pas d'amendement.

    (Les articles 3 à 9 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 10 — Expédition, transport, importation ou exportation en conformité avec les règlements)

    Le président: Nous avons deux amendements. Je tiens à préciser que si l'amendement Lib-1 est adopté, l'amendement NDP-3 n'est pas nécessaire, et vice-versa. Les amendements cherchent à modifier les mêmes lignes.

    Je vous cède la parole sur l'amendement libéral.

    Compte tenu de la façon dont les choses se déroulent, il y a peu de chances que l'un ou l'autre de ces événements se produisent.

    Je ne détermine jamais à l'avance les résultats.

    On ne sait jamais.

    Une voix: Nous travaillons tellement bien ensemble.

    Monsieur le président, chers collègues du comité, rappelez-vous les importateurs et exportateurs qui ont comparu devant notre comité — deux représentants différents de l'industrie. Nous nous inquiétions tous lorsque l'un des témoins a indiqué que bien qu'un produit alimentaire puisse être fabriqué en conformité avec la loi ici au Canada, il peut être exclu en tant qu'importation dans un autre pays parce qu'il ne satisfait pas à la norme en vigueur dans ce pays. Ils nous ont donné l'exemple de la farine qui est fabriquée au Canada et enrichie d'acide lactique, je crois. Ce qui serait automatiquement exclu en Europe.

    D'après notre examen de la loi, nous ne pouvions pas déterminer, en toute honnêteté, si la loi elle-même interdirait automatiquement l'exportation de ce produit alimentaire ou si le ministre, par le recours à la réglementation, pourrait effectivement permettre la production de ce produit alimentaire ici au Canada et on pourrait toujours l'exporter dans cet autre pays, indépendamment du manque de conformité.

    Puisque vous n'étiez pas ici pour que nous puissions vous poser la question, je propose l'amendement afin que nous puissions avoir une discussion sur la possibilité d'inclure ce qui constitue franchement une disposition inoffensive, mais qui permet au ministre de dire: très bien, voyons, dans le présent cas nous allons dresser une liste des produits alimentaires qui peuvent être fabriqués au Canada dans le but d'être exportés, même s'ils ne sont pas conformes à ce que l'on attend des produits alimentaires au Canada. Autrement dit, nous les autoriserons à fabriquer de la farine non enrichie d'acide lactique de façon à ce qu'ils puissent l'exporter.

    C'est la seule raison pour laquelle je présentais cette disposition. Elle se lit comme suit:

    Merci, monsieur le président.

    Des interventions?

    Monsieur Hoback.

    Monsieur le président, ma question s'adresse au témoin. Est-ce que l'alinéa 51(1)c) ne prévoit déjà que le ministre a la capacité de faire précisément ce que l'amendement lui demande de faire?

    Madame Barnes.

    Merci, monsieur le président.

    La question qui a été soulevée souligne l'inquiétude quant au libellé du paragraphe 10(3). Les exportations et les importations doivent toutes se conformer au régime canadien, et ce n'est pas le cas. C'est uniquement lorsqu'il y a des règlements en place.

    Ce que nous faisons ici, en réalité, à l'alinéa 51(1)e), où on a la capacité...

    Excusez-moi, vous allez trop vite. À quel endroit?

    L'alinéa 51(1)e) concerne le pouvoir de prendre des règlements au sujet des exportations.

    À quelle page cela se trouve-t-il? Page 22?

    Page 22.

    Monsieur le président, effectivement nous avons intégré cette possibilité de prendre des règlements à laquelle le député a fait allusion comme mécanisme pour gérer les questions qui touchent les exportations.

    D'autres observations?

    Puisqu'il n'y en a pas, je mets la question aux voix.

    Monsieur le président, puis-je retirer l'amendement, puisqu'on nous a expliqué que tout a été prévu?

    Bien sûr.

    Dans ce cas, je retire avec plaisir l'amendement.

    (L'amendement est retiré.)

    Nous passons maintenant à l'amendement NDP-3.

    Monsieur Allen.

    Il est très semblable.

    Effectivement. Permettez-moi de ne pas le lire, mais de dire tout simplement que je respecte le fait que Mme Barnes nous a dit que l'alinéa 51(1)e) traite précisément d'un règlement qui peut être pris — qui n'existe pas nécessairement, mais qui peut être pris.

    Ce que nous disaient les importateurs et exportateurs, c'est qu'un règlement peut être pris. Ce qu'ils disent, c'est qu'ils veulent effectivement le voir explicitement dans la loi, à savoir qu'il sera pris, et non pas qu'il peut être pris par règlement par l'entremise du gouverneur en conseil — ce qui est tout à fait magnifique, mais qui ne donne pas grand-chose si on décide de ne pas le faire.

    Leur intervention était qu'ils veulent effectivement que ce soit énoncé dans la loi de sorte qu'ils savent que c'est là et non pas que le règlement pourrait être pris, car, de toute évidence, nous sommes devant une loi au conditionnel lorsqu'il est question de l'alinéa 51(1)e). Cela ne veut pas dire qu'il le sera, et je me tourne vers Mme Barnes pour qu'elle me dise si j'ai raison à cet effet.

    L'article ne crée rien; il dit tout simplement qu'on peut le faire. Est-ce exact?

    Nous pouvons prendre des règlements en vertu de l'alinéa 51(1)e), mais pour ce qui est des paragraphes 10(1), (2) et (3), pour qu'ils opèrent, il faudrait qu'il y ait des règlements au sujet des exportations. Il n'y a donc aucune répercussion pour les exportateurs à moins que nous prenions des règlements.

    Encore une fois, leur préoccupation était que le règlement pourrait leur être favorable, ou qu'il pourrait ne pas l'être. Dans la situation qui nous occupe, ce pourrait être l'un ou l'autre. Le règlement pourrait dire « vous ne pouvez pas faire cela », selon ma compréhension de l'alinéa 51(1)e. Malgré cela, leur position était la suivante. « Énoncez-le tout simplement dans la loi de façon à ce que nous puissions l'y voir. » Plusieurs témoins ont demandé si ce qui était fait à cet égard, en particulier par renvoi à mesure que les règlements sont pris, allait faire partie du processus. Je ne le sais pas. Je ne vous demande pas de répondre en réalité à ce processus. C'est un texte politique, et c'est parfait. Je pense que leur intention à ce sujet était de dire: « Voyons-le tout simplement. » Voilà.

    Indépendamment de la façon dont vous avez expliqué la situation, et même si M. Valeriote a effectivement retiré son amendement, je suis heureux de dire que nous passons au vote, monsieur le président.

    Alors, passons au vote.

    ( L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (Les articles 10 et 11 sont adoptés.)

    (Article 12 — Possession de produits qui satisfont aux exigences réglementaires)

    Le président: Nous avons l'amendement NDP-4.

    Monsieur Allen.

    Merci, monsieur le président.

    Même si j'ai laissé entendre que le processus est rapide, je ne suis pas prêt à tout simplement retirer quoi que ce soit, même si je reconnais le résultat du vote. Comme je l'ai dit à maintes reprises déjà, l'originaire de Glasgow en moi sait compter.

    L'argument est exactement ce qu'il était auparavant.

    Je comprends l'explication, madame Barnes — et je vous en remercie, soit dit en passant. Votre explication était très claire de sorte que je ne pense pas qu'il me faille donner toutes les raisons pour lesquelles j'estime que l'amendement devrait se trouver dans le texte de loi. Vous m'avez dit pourquoi vous estimez que c'est couvert, et j'ai fait part de ma position, à savoir que la loi doit être explicite.

    Je suis prêt, monsieur le président, à vous permettre de mettre la question aux voix.

    Très bien.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])

    (L'article 12 est adopté.)

    (Les articles 13 à 19 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Nous passons maintenant à un nouvel article, l'article proposé 19.1. Il y a un amendement, le NDP-5.

    Je donne la parole à M. Allen.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le texte ajouté est plutôt long, alors permettez-moi de le décrire. Il s’agit là de ce qu’on pourrait appeler des mesures de protection pour les dénonciateurs, qui tiennent compte du fait que le Code criminel autorise ces genres de mesures. Permettez-moi de commencer par dire que d’autres lois du Parlement présentent explicitement des mesures de protection pour les dénonciateurs qui dépassent celles prévues par le Code criminel, ce qui est une bonne chose. L’objet de cette protection est de permettre aux employés de se manifester et de se sentir rassurés à l’idée de révéler aux inspecteurs des problèmes que ces derniers ne peuvent peut-être pas voir ou à l’idée d’expliquer aux gens pourquoi une enquête devrait avoir lieu, étant donné que nous parlons de la salubrité des aliments.

    Au cours de la dernière crise, des travailleurs ont déclaré savoir que les choses se déroulaient d’une manière qui, selon eux, n’était pas acceptable, mais parce qu’ils se sentaient vulnérables… et cette vulnérabilité peut être éprouvée de toutes sortes de façons. Je ne désigne pas simplement les travailleurs étrangers temporaires; cela peut arriver à toute personne n’ayant pas l’impression de bénéficier de la protection qu’elle désire. C’est ce que cet amendement est censé accomplir. Il ne vise pas à permettre aux gens de déposer des plaintes vexatoires, parce qu’ils en veulent à leur patron ou qu’ils ont un grief contre lui. Dans certains de ces milieux, les travailleurs sont syndiqués, et il existe une procédure de règlement des griefs qu’ils peuvent suivre. De plus, dans la plupart des lieux de travail, si les travailleurs ne sont pas syndiqués, des politiques exposent la façon de présenter une plainte dans laquelle vous pouvez indiquer ce qui cloche entre vous et votre patron.

    Cet amendement indique aux gens que, s’il y a un problème de salubrité des aliments, ils ont de bonnes raisons de croire qu’ils peuvent se présenter sans crainte et signaler le problème, malgré le fait… ils devraient le faire quand même. La culture de l’entreprise devrait être telle que cela ne pose pas de problème aux employés. L’employeur pour lequel ils travaillent ne devrait pas s’y opposer. Toutefois, tout dépend de la personne à laquelle ils révèlent le problème. Cela pourrait être leur superviseur immédiat sous les ordres duquel il ne fait pas bon travailler et qui ne tient pas à ce qu’ils fassent des révélations. Il ne suffit pas de dire que l’entreprise tient, bien entendu, à produire des aliments salubres. Bien sûr, c’est ce qu’elle dira et, bien sûr, c’est ce qu’elle devrait faire. Malheureusement, nous savons que cela ne se produit pas toujours, bien que nous souhaitions tous que ce soit le cas. Si c’était le cas, il est probable que des incidents ne surviendraient pas partout au pays, ou ailleurs, en fait.

    C’est la raison pour laquelle nous exposons la protection des dénonciateurs. Je pense que nous devrions examiner celle-ci. C’est un modèle uniforme que partagent de nombreuses lois adoptées. Ainsi, les gens peuvent se sentir à l’aise de présenter une plainte raisonnable, une plainte justifiée qui peut être jugée sans qu’ils craignent de perdre leur emploi, de compromettre leur avancement, ou toute autre chose qui leur donne l’impression d’être vulnérables. Il serait bien de pouvoir dire que nous nous sentons tous égaux dans nos milieux de travail. En réalité, ce n’est pas vrai. Il n’existe aucun milieu de travail égalitaire au Canada. Même les 100 meilleurs employeurs du monde n’offrent pas des milieux de travail égalitaires où tous les employés ont des chances égales de s’exprimer. Les milieux de travail sont hiérarchiques par nature. Quelqu’un doit prendre une décision à un moment ou à un autre, et elle ne fait pas l’objet d’un vote. Si c’était le cas, cette personne pourrait perdre ce vote, une situation à laquelle nous sommes habitués.

    Voilà la logique qui sous-tend la protection des dénonciateurs. J’aimerais maintenant entendre les observations des députés de l’autre côté.

    Avez-vous des observations à formuler?

    Monsieur Payne.

    Merci, monsieur le président.

    Si j’ai bien compris, des mesures de protection pour les dénonciateurs existent déjà. Ce qui m’inquiète à propos des observations de M. Allen, en particulier en ce qui concerne le récent incident, c’est que le syndicat a beaucoup communiqué avec les médias, mais je ne l’ai jamais vu signaler des problèmes concernant la bactérie E. coli.

    Lorsque je songe à tout ce bruit que le syndicat fait, en indiquant que les employés craignent de parler… Selon moi, s’il y a un problème, le travail de l’employé consiste à le signaler à son superviseur et à son syndicat, lequel a l’occasion de communiquer avec l’ACIA. L’Agence ne travaille pas pour l’entreprise. Par conséquent, il me semble que les lignes de démarcation sont bien définies et que des mesures de protection sont en place. Si le syndicat n’a rien signalé, je me demande pourquoi il ne l’a pas fait, si le problème était aussi grave. Ce sont deux organisations complètement différentes. L’ACIA ne relève pas de la direction de l’entreprise. Selon moi, il est très frustrant d’entendre les observations du syndicat, qui tente de semer la pagaille.

    C’est tout ce que j’ai à dire. Merci.

    Monsieur Valeriote.

    Avant de formuler une observation, j’ai une question à poser, monsieur le président.

    Eh bien, premièrement, le mot « employeur » n’est pas défini dans la loi.

    J’ai une question à poser aux témoins. Est-ce qu’au cours de sa carrière, l’un de vous a travaillé à l’élaboration d’une mesure législative portant sur la protection des dénonciateurs qui ressemble à celle-ci? Son but est d’offrir une forme de protection d’une sorte ou d’une autre aux employés, syndiqués ou non, qui souhaitent signaler ce qu’ils prévoient être une violation de la loi, qui aura des effets néfastes à certains égards. L’un de vous a-t-il déjà travaillé à l’élaboration d’une telle mesure législative?

    Non, monsieur le président.

    D’accord. M. Payne a indiqué qu’une telle protection existe déjà. Je devrais vous dire d’abord que j’appuie cet article. Je l’appuie, mais je tiens quand même à obtenir certaines précisions.

    Pouvez-vous me dire dans quelles mesures législatives cette protection figure déjà? Le cas échéant, comment se compare-t-elle à celle de la présente mesure législative, de sorte qu’un dénonciateur qui se trouve dans ces situations, qu’il travaille dans une usine de transformation ou une usine de production de viande prête à manger, puisse en fait sonner l’alarme tout en étant protégé?

    En 2004, le Code criminel a été modifié afin d’offrir une protection générale aux employés qui présentent des renseignements à des responsables de l’application de la loi. La protection est stipulée à l’article 425.1. Je demanderai à Mme Adair d’y faire référence dans un moment.

    J’aimerais simplement mentionner qu’à notre avis, les dispositions du Code criminel s’appliquent aux employés et aux lieux de travail d’établissements régis par la Loi sur la salubrité des aliments au Canada. Par conséquent, cette protection existe en ce moment.

    De plus, je dirais que les organismes d’application de la loi et le système de justice sont mieux placés pour régler la question des dénonciateurs. Ils disposent des mécanismes requis pour soutenir les employés qui aimeraient tirer parti de ces mesures de protection. L’ACIA ne considère pas être convenablement équipée pour soutenir ces gens comme le fait à l’heure actuelle le système de justice.

    Si vous me le permettez, je demanderai à Mme Adair de citer cette partie du Code criminel.

    La version anglaise de l’article 425.1 du Code criminel indique ce qui suit:

     En ce qui concerne la peine, le paragraphe 425.1(2) indique ce qui suit:

    Permettez-moi de recréer en ce moment un ensemble de circonstances. Supposons que je travaille à une usine de transformation des aliments. Je suis préoccupé par les activités d’une personne, activités qui, selon moi, tendent à enfreindre la loi. Je décide de sonner l’alarme. Avant de le faire, je parle à des gens parce que je crains de perdre mon emploi. Ils me disent ce qui suit: « Frank, vous êtes déjà protégé, parce que le Code criminel stipule que si vous sonnez l’alarme et que quelque chose vous advient, des accusations peuvent être portées contre la personne responsable. » C’est bien cela? Des accusations. C’est une chose grave que des accusations.

    Par contre, disons que j’interroge des gens et qu’ils me disent ce qui suit: « Vous savez quoi? La loi a changé. Vous pouvez sonner l’alarme, et il se peut qu’aucune accusation ne soit portée contre la personne, mais vous êtes protégé en vertu de cette loi, qui ne donne pas lieu à des poursuites au criminel. » Vous pouvez me donner des éclaircissements à cet égard, mais la loi ne donne pas lieu à des poursuites au criminel. En d’autres termes, si elle est enfreinte, ce n’est pas un acte criminel. La personne est rassurée de savoir qu’elle bénéficie de la protection d’une loi qui n’impose pas une condamnation au criminel à la personne qui l’enfreint. Voilà mon premier argument.

    Deuxièmement — et corrigez-moi si j’ai tort —, selon le Code criminel, les avocats seraient forcés d’établir, hors de tout doute raisonnable, que la personne a enfreint le Code criminel, ce qui constitue un critère de preuve plus rigoureux que celui de la prépondérance des probabilités sur lequel repose la mesure législative proposée, probabilité qui s’élève à plus de 50 p. 100, je crois.

    Étant donné que, dans la mesure législative, deux principes entrent déjà en conflit, soit la nécessité de promouvoir le commerce — nécessité que je respecte — et de ne pas permettre à une allégation vexatoire d’interrompre les activités d’une usine qui transforme 4 000 têtes de bétail par jour, et celle d’assurer la salubrité des aliments, ne pensez-vous pas que les employés devraient bénéficier au moins de la protection d’une mesure législative à caractère non criminel, afin d’être en mesure de s’adresser à quelqu’un et de lui indiquer qu’ils ont des motifs raisonnables de croire que quelque chose de louche se passe et que des vérifications devraient être effectuées? Ainsi, la salubrité des aliments aurait la préséance sur le commerce, du moins à ce niveau.

    Voilà mes deux questions.

    Monsieur Bouwer.

    Je vais peut-être commencer à répondre à votre question, puis je demanderai à Mme Adair de donner suite à certains des aspects juridiques de votre question.

    Premièrement, je tiens à dire que, si un employé d’une usine de transformation des aliments attirait l’attention de l’ACIA sur des questions liées à la salubrité des aliments ou à d’autres comportements au sein de l’usine, l’agence prendrait ses allégations très au sérieux et ferait de son mieux pour assurer un suivi administratif. Je tiens à vous assurer que c’est la pratique habituelle lorsqu’il s’agit d’usines de traitement des aliments et, bien entendu, les représentants officiels de l’ACIA qui travaillent continuellement dans les usines s’occupent de la salubrité des aliments et exercent d’autres fonctions de surveillance. Par conséquent, ils obtiennent l’appui des employés de l’usine, et ils prêteraient l’oreille à des préoccupations légitimes.

    En ce qui concerne la protection offerte par la mesure législative proposée, je dirais, monsieur le président, qu’à notre avis, les peines criminelles sont sévères. Elles sont lourdes, et elles protègent adéquatement les dénonciateurs qui se trouvent dans les situations que le député a décrites. Par conséquent, les peines prévues par la partie du Code criminel qui porte sur cette question nous satisfont. Comme je l’ai mentionné, nous sommes d’avis que la façon dont le système de justice et les organismes d’application de la loi traitent les dénonciateurs est adéquate, et qu’il convient que les responsables de l’application de la loi et de la justice assurent la protection des dénonciateurs.

    En ce qui concerne les infractions criminelles et les infractions réglementaires — et dans le cas présent, il s’agirait d’une infraction réglementaire — prévues par le projet de loi, elles figurent à l’article 39. Donc, il y aurait des peines et des amendes prescrites par la loi. Bien que le Code criminel prévoie une peine de cinq ans, si vous examinez l’article 39, vous constaterez que les contrevenants encourent ce qui suit, sur déclaration de culpabilité:

    Par conséquent, les peines prévues pour une infraction réglementaire sont semblables.

    Mais en quoi consiste le critère de preuve? La culpabilité doit-elle être établie hors de tout doute raisonnable ou selon la prépondérance des…?

    Non.

    C’est selon la prépondérance des probabilités. Cela rend les dénonciateurs, qui se trouvent dans ces circonstances, plus susceptibles de prendre des mesures, et cela accroît la probabilité qu’une peine soit imposée, sans qu’ils aient à prouver, hors de tout doute raisonnable, qu’une infraction a été commise.

    Il reviendrait aux avocats de la Couronne d’en décider. Ils jouissent du pouvoir discrétionnaire de déterminer s’ils intenteront des poursuites. Mais vous avez raison.

    L’un de vous a-t-il joué un rôle dans une affaire qui mettait en cause un dénonciateur et qui a abouti à la mise en accusation et à la condamnation d’une personne?

    Non.

    M. Neil Bouwer: Non.

    Aucun de vous.

    Je pense, monsieur le président, que cela est la preuve éloquente que le Code criminel ne fonctionne vraiment pas. Et cela en dit long sur le mérite du NPD et la valeur de l’amendement de M. Allen. Si le critère de preuve est moins rigoureux, les employés sont plus susceptibles de se présenter et de révéler les problèmes, parce qu’ils ne craindront pas que la personne qui a enfreint la loi fasse l’objet de poursuites criminelles et qu’ils sauront que la question sera réglée seulement à ce niveau-là. Étant donné que cela concerne la salubrité de nos aliments — et je pense qu’il devrait être clair que, malgré les allusions constantes aux syndicats, ce ne sont pas toujours des travailleurs syndiqués qui interviennent —, je pense que l’amendement proposé a beaucoup de mérite.

    Monsieur Atamenenko.

    Je pense en général que nous avons la responsabilité de faire en sorte que les employés puissent faire part de leurs préoccupations le plus simplement et sécuritairement possible. Je crois comprendre, par exemple, que les cultures varient d'une entreprise à l'autre. Si j'en juge par ce que j'ai lu, lorsque vous comparez XL à Cargill, la culture est plus ouverte chez Cargill; les employés de cette usine peuvent, par exemple, plus facilement soulever leurs préoccupations. Et des problèmes n'y ont pas été signalés.

    Cela dit, d'après ce que j'ai lu, certaines personnes auraient voulu soulever des préoccupations, mais elles craignaient de le faire, même au titre des dispositions en vigueur au Code criminel. Je crois que nous avons la responsabilité de donner des assurances supplémentaires. Ce serait bon pour tout le monde que le projet de loi contienne des assurances supplémentaires pour que les gens puissent se sentir à l'aise de signaler des problèmes; de cette façon, tout le monde en sortirait gagnant. C'est une situation gagnante pour tout le monde: les employés, l'employeur, le producteur bien sûr, et le consommateur. Je ne sais même pas pourquoi l'on s'oppose à ce que cela soit ajouté au projet de loi.

    Madame Brosseau.

    Je sais que nous sommes en infériorité numérique et je sais aussi qu'en politique, dans ce genre de discussion, il faut choisir un Golgotha. C'est le Golgotha que je choisis, car il est rare que l'on impose ces amendes. À l'alinéa 39(1)a), lorsqu'il est question de l'acte d'accusation et de l'amende pouvant aller jusqu'à 5 millions de dollars ou la peine d'emprisonnement, cela ne se produit pas très souvent dans le contexte de la sécurité des aliments, non? Je crois qu'on a mentionné que cela n'était jamais arrivé; nous n'avons jamais vu une chose pareille.

    La protection des dénonciateurs est un point dont nous avons entendu parler... le délégué syndical parlait de la culture chez XL Foods. Je n'ai jamais travaillé dans un abattoir. J'ai visité Cargill avec le comité et je sais qu'il est très important d'avoir une bonne culture. Il y a des règles à suivre lorsqu'il est question d'aliments, et si on ne les suit pas, l'on met en péril la sécurité des Canadiens.

    Je crois que c'est un élément qui doit figurer dans le projet de loi. Nous sommes censés travailler ensemble pour qu'il soit le meilleur possible. Je serais très déçue si ce point était exclu.

    Merci.

    Monsieur Lemieux.

    Merci, monsieur le président.

    À la lumière de notre discussion, je crois qu'il ne serait pas sage d'avoir deux normes en matière de protection des dénonciateurs. Je pense que c'est ce que l'on fait valoir dans ce cas.

    Le Code criminel définit la protection des dénonciateurs. C'est une question sérieuse et à juste titre, car elle consiste à prendre une mesure disciplinaire contre un employé — le rétrograder, le licencier, entraîner des effets néfastes sur son poste, ou menacer de le faire s'il dénonce une situation particulière. C'est une question sérieuse.

    Il ne serait pas sage d'intégrer dans une loi une protection des dénonciateurs qui n'en est pas tout à fait une, car on se retrouverait avec de multiples définitions en fonction des actes. C'est un peu ce que vous dites « C'est différent; il s'agit de sécurité des aliments. Nous avons besoin de quelque chose de différent côté protection des dénonciateurs ». Par contre, vous pourriez en dire autant de presque toutes les lois, que chacune d'elle devrait avoir sa propre définition de la protection des dénonciateurs. Alors vous pourriez imaginer la confusion — qu'est-ce qui s'applique quand, quelle est la définition de la protection des dénonciateurs, quand doit-on appliquer le Code criminel, etc.

    Je pense, monsieur le président, que les dispositions du Code criminel suffisent. Si l'on craint que ses dispositions soient trop strictes, il y aura lieu de modifier le Code criminel, et ce n'est pas ce dont il est question aujourd'hui. Mais c'est à ce texte que des modifications devraient être apportées pour qu'il contienne, une fois de plus, une seule référence à la protection offerte aux dénonciateurs. À mon avis, l'idée d'avoir de multiples normes n'est pas dans l'intérêt des Canadiens. Elle ne fera qu'embrouiller les choses. Dans quelques années, on tentera de rationaliser la protection des dénonciateurs pour en faire une disposition claire dans une loi ou un code, comme le Code criminel. Voilà pourquoi je m'oppose à cette modification, monsieur le président.

    Monsieur Allen.

    J'aimerais d'abord parler de l'affirmation de M. Lemieux selon laquelle la référence ne devrait se trouver qu'à un seul endroit. Je propose que le gouvernement s'adresse au Bureau de la concurrence, car sa loi offre une protection aux dénonciateurs, en fait. Il y en a déjà une. Le gouvernement devrait savoir qu'il a déjà deux normes. Il les a créées, et peut-être qu'il devrait simplement en élargir la portée.

    De mon point de vue, il ne s'agit pas vraiment de deux normes. Le Code criminel a toujours un seuil plus élevé, comme il se doit, car il est question d'incarcération éventuelle. La norme devrait toujours être plus élevée que celle d'un texte de loi du travail, au fond. Il est question de perdre son emploi, pas de commettre un crime contre une personne en la battant ou en menaçant de lui enlever son aîné. Rien de tout cela.

    Il est question de perdre son emploi ou de manquer une occasion au travail ou peut-être d'obtenir une promotion si vous faites ou dites quelque chose. Il n'y a pas qu'une seule dimension. Il n'est pas question d'un milieu de travail syndiqué, mais de n'importe quel lieu de travail au pays, grand ou petit, même s'il ne s'agit que d'un ou deux employés.

    Pour ceux d'entre nous qui avons travaillé dans le domaine du droit du travail, que ce soit comme avocats, représentants, défenseurs de tout acabit, nous savons tous que 99,9 p. 100 du temps, ces affaires ne sont jamais portées devant les tribunaux. L'employeur dépose généralement une demande reconventionnelle en cour, il embauche un meilleur avocat qui coûte plus cher que le vôtre — cela vous coûte une petite fortune — et vous réglez hors cour pour un montant fondé sur le nombre d'années que vous avez travaillé pour l'entreprise. C'est le genre de marchés qu'on passe sans arrêt au Canada. Je le sais, car c'est ce que je faisais avant pour gagner ma vie. C'est comme cela qu'on fait, mes amis; c'est du pareil au même.

    Le fait est que le gouvernement dispose déjà d'une protection des dénonciateurs dans la Loi sur la concurrence. Elle fait tout simplement la même chose.

    Pour répondre à l'argument de M. Lemieux selon lequel la loi ne la définit pas, c'est faux. Elle définit comment cela se passerait.

    Nous devons ici reconnaître que nous ne parlons pas de déterminer le seuil d'un acte criminel, ce qui vous obligerait à passer devant le procureur de la Couronne et à le convaincre que vous avez suffisamment de preuves. C'est au particulier qu'il revient de convaincre la Couronne d'intenter des poursuites, et elle chercherait ensuite des preuves supplémentaires. C'est un seuil très élevé qu'il faut égaler.

    Voilà pourquoi l'on cherche à dire que la réalité du milieu de travail est que le seuil de protection devrait être moins élevé, pas le contraire. En fait, le Code criminel est en vigueur, et si nous en arrivions au point — et on espère ne pas en arriver là —, où l'employeur commettait un acte criminel, alors la Couronne devrait réagir en conséquence. Personne ne nie que cela ne devrait pas se produire. Mais nous parlons ici des choses qui se produisent tous les jours en milieu de travail et qui ne sont pas nécessairement organisées. Elles ont leur propre mécanisme.

    Concernant l'argument de M. Bouwer voulant que l'« ACIA prendrait la chose au sérieux », nous sommes tout à fait de votre avis, monsieur. Là n'est pas la question. Ce n'est pas qu'il ne prennent pas le signalement de quelqu'un au sérieux. Nous sommes tout à fait d'accord pour dire que c'est exactement leur façon d'agir. Nous respectons d'agir de la sorte et nous les admirons. Nous ne disons absolument pas que les responsables de l'ACIA ne font rien. Ils feront ce qu'ils doivent faire en fonction des renseignements dont ils disposent, que ce soit eux personnellement ou quelqu'un qui vient à eux.

    Le but de cette protection est de faire en sorte que les gens fassent le signalement de leur plein gré, sachant qu'ils ne se retrouveront pas dans les dédales du système judiciaire. La grande majorité des gens ne veulent pas aller en cour. Ils refusent de le faire. Je ne connais personne, à part un avocat ou un juge, qui veut y aller. Passer en cour n'est pas une bonne chose. Vous y allez parce que vous êtes un plaignant ou un accusé, alors soit vous essayez de gagner quelque chose, soit vous essayez de vous défendre contre quelque chose qui vous arrive. Si l'affaire est portée devant les tribunaux, cela veut dire que la bataille aura lieu. Si vous n'allez pas en cour, c'est que l'employeur est revenu sur sa décision et a dit « Vous savez, nous n'aurions pas dû faire ce que nous avons fait. Nous nous en excusons et revenons sur notre décision».

    Si vous passez devant le juge, ils ne risquent pas de se prosterner devant lui pour dire mea culpa, mea culpa. Ils ne le feront pas. Ils iront en cour la tête haute et diront « nous sommes prêts à nous battre », et d'appliquer ce qu'on appelle dans le milieu les critères judiciaires. Il y a des façons d'empêcher les employés d'aller en cour. Il y a des façons d'éviter de passer devant les tribunaux. D'habitude, on fait traîner l'affaire le plus longtemps possible pour faire dépenser une fortune à l'autre partie, et ensuite on fait marche arrière.

    Le fait est que nous avons entendu dire qu'il est rare que ces affaires soient portées devant les tribunaux. Je sais que Mme Adair a dit qu'il n'y avait aucun cas, mais il se pourrait qu'elle ne fasse allusion qu'à ce cas particulier de sécurité des aliments. C'est peut-être arrivé dans d'autres cas ailleurs au pays. L'absence de documents de référence dans lesquels sont répertoriés des centaines d'exemples me dit que soit les gens sont très gentils les uns envers les autres et acceptent les plaintes des autres — et je le dis avec beaucoup d'ironie, car nous savons tous que ce n'est pas vrai. Le système judiciaire offre clairement la protection, mais il ne fait pas en sorte que les gens se sentent suffisamment à l'aise pour l'invoquer, sinon nous les verrions faire des signalements sachant qu'ils jouissent de la pleine protection des tribunaux.

    La norme est trop élevée. Au bout du compte, il s'agit d'une procédure judiciaire qui requiert que vous ayez suffisamment de renseignements et de preuves — même pas des renseignements, mais suffisamment de preuves — pour pouvoir obtenir une condamnation, et dans ce cas, la norme est plus élevée. Il y a une façon d'atténuer ce problème: en disant que la norme du système judiciaire, qui convient telle quelle, ne devrait pas être modifiée. Il faut admettre que la réalité du droit du travail suit une norme bien différente de celle d'une cour pénale. Voilà pourquoi cela devrait être ajouté.

    Manifestement, comme l'a dit ma collègue Mme Brosseau, c'est la raison pour laquelle nous nous soucions autant de ce point en particulier. Nous devons comprendre les réalités auxquelles les gens sont confrontés, pas les merveilleuses intentions du Code criminel concernant notre protection. Voilà pourquoi il faut le faire. Pour vraiment améliorer les choses, c'est, selon nous, une façon potentielle de le faire. Ce n'est pas une façon de gêner, d'alourdir le projet de loi ou de ralentir le processus. C'est une façon de tenter de rehausser le processus pour que les gens se sentent libres de faire des signalements sans craindre des lendemains qui chantent, et sans devoir dire « il y a eu des représailles et maintenant, je dois passer devant le juge pour prouver mes allégations », ce qui est très difficile pour les gens en général.

    J'ai espoir que mes collègues d'en face y songent à deux fois. Je n'ai pas vraiment posé de question. Je n'ai pas vraiment besoin de clarification de leur part. Libre à eux de m'en offrir, bien entendu. Je ne laisserais jamais entendre que vous ne devriez pas le faire. J'ai seulement affirmé que nous estimons qu'il faille le faire.

    L'autre côté voudra peut-être vous poser une question, mais de toute évidence, avec tout le respect que je vous dois à tous les trois, vous n'avez pas le droit de vote. Je me tourne vraiment vers mes collègues d'en face même si je m'adresse à vous. Je me tourne vers eux pour qu'ils votent du même côté que moi, et par votre intermédiaire. En passant, je vous sais gré du travail que vous avez fait pour rédiger ce projet de loi.

    Comme vous pouvez le constater, nous avons beaucoup plus de pour que d'amendements, dans un ratio d'environ 10 ou 20 contre un, je crois. Ils sont tous positifs, en passant. Il y a des choses que vous avez faites que nous tentons d'améliorer, pas de supprimer. Vous remarquerez qu'il n'y a rien ici qui élimine un point que vous avez rédigé. Nous voulons y apporter des ajouts dans l'espoir d'en faire un meilleur projet de loi.

    Je regarde du côté de mes collègues d'en face pour voir si nous avons peut-être réussi à recueillir un vote ou deux. Nous n'avons besoin que d'un vote; deux votes seraient merveilleux et tous les votes, encore mieux.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Hoback.

    Merci, monsieur le président.

    Je passe par vous pour m'adresser à M. Allen, dont le discours était très éloquent. Nous comprenons très bien ce qu'il essaie de faire. Il tente de veiller à ce que nous ayons un bon projet de loi et il veut lui donner autant de force que possible. Je ne remets pas du tout cela en question. Je pense seulement parfois que dans son enthousiasme, il pourrait en fait créer plus de problèmes et de conséquences involontaires que ce dont il est conscient.

    En ce moment, un employé dispose de nombreuses options s'il est témoin d'une situation dans l'usine avec laquelle il ne peut composer. Il peut porter plainte auprès de son délégué syndical. Il peut en faire autant auprès du chef de son syndicat. Il peut déposer une plainte anonyme auprès de l'ACIA. Je présume qu'on y donnerait suite.

    Je constate que la dénonciation fait déjà partie du Code criminel. Il y a aussi un syndicat. Les syndicats ont été créés pour protéger des collègues. Si un syndicat estime qu'un employé est traité injustement, il dispose de nombreux recours.

    Je crois que nous essayons d'intégrer au projet de loi un élément qui fait peut-être partie des fonctions syndicales ou du Code criminel. S'il est besoin de renforcer ou de modifier le Code criminel, faisons-le dans le code même. Je ne crois pas que le projet de loi à l'étude soit celui qui convienne pour ce faire.

    Monsieur le président, je crois que je vais en rester là. Je ne vois aucune raison d'ajouter ce point au projet de loi à ce stade.

    (L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal de la réunion.])

    (Les articles 20 à 23 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 24 — Accès au lieu.)

    Il s'agit de NDP-6.

    Monsieur Allen.

     Merci, monsieur le président.

    Encore une fois, nous suggérons, aux fins de clarification, d'ajouter les mots suivants à l'article 24:

    Notre raisonnement, de toute évidence, est que le libellé ne dit pas vraiment cela — du moins, pas à notre avis. Les inspecteurs comprendront qu'ils ont toujours ce mandat, bien qu'ils l'auront par directive, j'en suis certain. Nous voulons simplement que le libellé le dise pour que les personnes qui, dans les faits, lisent la loi, qui se trouvent de l'autre côté du seuil, puissent regarder un inspecteur qui a reçu une directive et comprendre ses responsabilités. Il entre et quelqu'un dit « j'ai lu la loi et rien n'indique que vous puissiez entrer sans préavis ». Il ne s'agit pas pour l'inspecteur de comprendre les pouvoirs dont il est investi comme tel, mais plutôt pour l'autre côté qui devra peut-être l'accepter.

    Une autre clarification, monsieur le président, pour que le gouvernement puisse trouver les dédoublements dans les deux lois, vérifiez la Loi sur la protection de l’environnement. Elle contient aussi une disposition concernant la protection des dénonciateurs.

    Alors il existe deux lois dans lesquelles vous l'avez fait à deux reprises. Vous ne devriez peut-être pas vous soucier autant du Code criminel et plutôt examiner ces deux lois qui contiennent ces dispositions. Lorsque nous en trouverons une autre, nous vous aiderons aussi avec celle-là.

    C'est vraiment ce en quoi consiste cet amendement, monsieur le président.

    Y a-t-il des commentaires?

    Comme je vois qu'il n'y en a pas, je vais poser la question.

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 24 est adopté.)

    (Les articles 25 à 27 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Cela nous amène à l'amendement NDP-7, visant à créer un nouvel article 27.1.

    Monsieur Allen.

    Merci, monsieur le président.

    Je crois comprendre que dans l'ancienne loi, les inspecteurs étaient investis de certains pouvoirs. Nous demandons, dans ce cas particulier, aux termes du nouvel article 27.1, ce qui suit:

    

    Cette disposition se trouve actuellement au paragraphe 23(3) de la Loi sur la protection des végétaux. Nous voulons qu'elle soit ajoutée au projet de loi à l'étude pour que, si un inspecteur estime vraiment qu'il est incapable de faire quelque chose et a besoin de l'aide d'un agent de la paix, la loi le dise de façon explicite et qu'il puisse donc faire appel à un agent de la paix. L'agent saurait ensuite, dans l'exercice de ses fonctions, qu'aux termes de cette loi, il peut agir en conséquence et venir lui prêter l'assistance nécessaire.

    C'est une simple vérification.

    Monsieur Valeriote.

    Puis-je demander aux témoins si ce que stipule le nouvel article 27.1, qui règle un problème en autorisant un agent de la paix à offrir de l'aide à un inspecteur qui le demande pour exercer les pouvoirs voulus, est déjà prévu ailleurs dans le projet de loi ou d'autres lois?

    Madame Barnes.

    Monsieur le président, le projet de loi permet à un inspecteur de s'adresser à un agent de la paix lorsqu'il en a besoin. Rien ne l'en empêche.

    L'amendement proposé dit simplement que l'agent de la paix « est tenu de prêter » une assistance. Le libellé de l'amendement ne vous donne pas le résultat parce qu'il est peu probable qu'un agent de la paix, s'il a des priorités contradictoires, aidera à coup sûr l'inspecteur des aliments s'il le lui demande.

    Pourriez-vous me dire où cela se trouve dans le projet de loi?

    Au paragraphe 24.(4), où l'on dit: « L'inspecteur peut être accompagné [...] ».

    C'est à la page 10. D'accord.

    Y a-t-il d'autres observations?

    (L'amendement est rejeté.)

    (Les articles 28 à 39 inclusivement sont adoptés.)

    Le président: Cela nous amène à un nouvel article. L'amendement NDP-8 crée l'article 39.1.

    Monsieur Allen.

    Merci, monsieur le président.

    Le nouvel article 39.1 se lit comme suit:

    — ce qui est déjà dans la mesure législative —

    Cet article se rapporte principalement à l'idée de comportements à risque; on parle de cas où une personne ou une entreprise adopteraient des comportements à risque au point de devoir comparaître devant les tribunaux, de recevoir une amende et d'atteindre le seuil maximal de 5 millions de dollars. On parle ici d'un acte effroyable, et non pas d'un petit accident de parcours où quelque chose ne va pas ou a mal tourné. Selon cette idée [...], on permettrait la tenue du litige externe, pour ainsi dire, ce qui ferait que ce scénario se produirait réellement.

    C'est une question juridique typique, n'est-ce pas? Les gens ordinaires n'en voient pas le bien-fondé et disent: « Comment ce projet de loi assure-t-il la salubrité des aliments? » Il est question ici du système judiciaire; nous en parlions autrement tout à l'heure. On permet d'infliger des peines plus sévères si l'acte sciemment commis contrevient à la loi, mais aussi s'il est très dangereux et prémédité. Je déteste employer ce terme, car l'acte n'était peut-être pas si effroyable, mais ces individus n'auraient certes pas dû sciemment avoir agi de la sorte et auraient dû changer leur comportement.

    On cherche vraiment à s'assurer que des sanctions sont aussi en place relativement, par exemple, à l'adjudication, au-delà de l'idée [...] On parle vraiment de comportements extrêmes. On utilise notamment le terme « frauduleux » et l'expression « comportement irréfléchi de l'entreprise » pour les qualifier. C'est vraiment une mesure extraordinaire, qui ne devrait vraiment pas être utilisée [...] On espère qu'elle ne le sera jamais. De toute évidence, il arrive parfois qu'une personne doive être punie pour un comportement donné.

    On n'altère pas les aliments en tant que tel. On ne parle pas d'insérer des épingles dans un aliment ou d'altérer une bouteille sur une étagère, etc. C'est plus au niveau de l'entreprise, où une décision a été prise; ce n'est pas forcément un acte commis par un particulier. Voilà ce qu'on entend par altérer les aliments, aux termes du projet de loi.

    Je vais m'arrêter ici, monsieur le président.

    Monsieur Lemieux.

    C'est à l'amendement NDP-8?

    Oui.

    D'accord.

    J'aimerais invoquer le Règlement. Je voudrais que vous rendiez une décision, monsieur le président, pour déclarer si l'amendement est recevable ou non. J'estime qu'il échappe à la portée du projet de loi S-11. La Chambre l'a adopté en deuxième lecture. Il est indiqué que le projet de loi S-11 regroupe quatre lois relatives aux produits alimentaires: la Loi sur les produits agricoles au Canada, la Loi sur l'inspection du poisson, la Loi sur l'inspection des viandes et les dispositions relatives aux produits alimentaires dans la Loi sur l'emballage et l'étiquetage des produits de consommation.

    On n'y mentionne pas la Loi sur les aliments et drogues. C'est la raison pour laquelle j'estime que cet amendement ne cadrerait pas avec ce que nous accomplissons aujourd'hui.

    Je remercie mon collègue de ses conseils.

    Il y a des arguments à faire valoir des deux côtés. J'ai demandé une confirmation. L'amendement s'inscrit dans la portée du projet de loi car on indique qu'il se rapporte aux produits alimentaires et c'est également sous-entendu dans le préambule. Je déclare donc que l'amendement est recevable.

    Je cède maintenant la parole à M. Valeriote.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question pour M. Allen à titre de précision. Quand il a parlé du nouvel article 39.1 — « est passible, outre l'amende, de dommages-intérêts triples, de dommages-intérêts punitifs et, à la discrétion du tribunal, de dommages-intérêts supérieurs à tout profit réalisé » —, ces montants doivent-ils être versés à l'État ou au plaignant putatif qui pourrait se manifester une fois l'affaire entendue?

    Ce pourrait être aux deux. Tout dépend si la personne a intenté un recours collectif ou si la Couronne a lancé la poursuite. Ces montants pourraient être versés aux deux.

    Je ne suis pas avocat, mais ce projet de loi tente de faire la loi et non pas de la définir. De toute évidence, la loi permet de prendre certaines mesures qui dépassent la portée du projet de loi. Il faut s'assurer que les gens peuvent se prévaloir de ces possibilités. Au final, c'est ce que nous voulons. Les poursuivants privés et les parties privées pourraient bénéficier de ces possibilités dans un recours collectif, par exemple. À mon avis, on essaie de faire en sorte que cela s'applique aux deux.

    Comme plus personne ne souhaite intervenir, je vais mettre la question aux voix.

    (L'amendement est rejeté.)

    (Les articles 40 à 46 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 47 — Communication — risque ou rappel)

    Le président: C'est l'amendement n^o 2 proposé par les libéraux.

    Monsieur Valeriote.

    Merci, monsieur le président.

    Si l'on regarde l'actuel article 47, il se lit comme suit:

    Il énumère ensuite des circonstances où il pourrait être nécessaire de faire appliquer l'article.

    Il fournit une définition du gouvernement, mais il est intéressant de noter que le projet de loi ne traite aucunement de la confidentialité et du maintien de cette confidentialité après la communication de renseignements.

    Nous nous souvenons tous que Mme Karen Proud a comparu au nom du Conseil canadien du commerce de détail, qui représente je ne sais plus combien de dizaines de membres. D'autres témoins se sont également dit très inquiets au sujet de deux points: la ou les personnes à qui les renseignements seront communiqués et la nécessité de maintenir un certain niveau de confiance.

    Personne ne dit que le ministre, un fonctionnaire de l'ACIA ou toute personne chargée d'enquêter sur une violation devraient être limités dans leur enquête. Qui sait où l'on peut trouver les preuves relatives à l'infraction? Le commun des mortels croit qu'on les trouve sur le plancher ou que des gouttes tomberont du plafond, comme dans le cas de XL, mais la preuve de l'inaction ou des actions du présumé contrevenant pourrait se trouver dans un document écrit.

    Lorsqu'on passe en revue tous ces documents, selon la personne qui les parcourt ou les renseignements qui sont divulgués, on peut trouver de l'information qui n'a absolument rien à voir avec l'enquête et ne serait néanmoins jamais divulguée: les renseignements confidentiels, l'information au sujet d'une pratique commerciale particulière que l'on veut garder à l'abri des concurrents. Nous le comprenons tous et ceux d'entre nous qui sont en affaire comprennent les raisons de l'inquiétude.

    L'amendement que j'ai proposé au paragraphe 47(1) est le suivant. Je ne vais lire que la première partie parce qu'elle explique l'intention du paragraphe:

— je pense que les mots clés sont dans la partie suivante —

[...] selon le cas.

    Monsieur le président, je ne vais pas passer beaucoup de temps sur cet amendement. Il est assez explicite, à mon avis. Nous essayons simplement de régler les préoccupations des intervenants qui ont témoigné devant le comité, mais qui n'ont pas eu la chance, je crois, de vous poser des questions parce que vous n'étiez pas ici. En tout cas, ils ont réussi à susciter des inquiétudes chez plusieurs d'entre nous, si bien que nous avons décidé de présenter cet amendement pour les protéger dans l'éventualité où des renseignements confidentiels seraient divulgués.

    Merci.

    Quelqu'un veut-il intervenir?

    Puisque personne ne veut prendre la parole, je vais mettre la question aux voix.

    Monsieur Valeriote.

    Monsieur le président, il est presque étrange que nous ayons une conversation sur une question qui a été soulevée et que je juge très importante. Je me trompe peut-être, mais c'est un point sur lequel même les députés ministériels ont posé des questions. Je sais que certains d'entre vous sont en affaire.

    Est-ce si peu préoccupant à vos yeux que vous ne voulez même pas poser de questions, ni à moi ni aux témoins?

    Monsieur Lemieux.

    Je peux répondre, monsieur le président.

    Je pense que nous avons tenu de nombreuses discussions au cours des dernières semaines sur la capacité de l'Agence d'intervenir rapidement et de manière exhaustive lorsque des incidents liés à la salubrité des aliments surviennent. Elle ne doit pas mettre en place des mesures qui ralentiront son délai d'intervention. L'Agence doit intervenir avec prudence, et des recours sont en place si une entreprise estime qu'il y a eu un manque de prudence.

    Si l'on demande au destinataire des renseignements de conclure une entente écrite prévoyant que des mesures seront prises pour assurer leur confidentialité, on tient immédiatement une discussion sur ce que l'on entend par « confidentiel ». Vous venez de me présenter toute cette information. Prenons quelques instants pour nous entendre sur les renseignements qui doivent être confidentiels. Qu'arrive-t-il si nous n'arrivons pas à nous entendre?

    Vous voyez maintenant en quelque sorte le fardeau administratif qu'impose la question de la confidentialité sur les parties qui tentent de communiquer des renseignements au public ou à d'autres ordres de gouvernement concernant un incident lié à la salubrité des aliments. Nous perdrons un temps fou à simplement essayer de nous entendre sur les renseignements qui doivent être confidentiels ou non.

    De toute évidence, cela nuirait à la capacité de l'Agence ou du ministre d'agir rapidement pour divulguer les renseignements au sujet des incidents liés à la salubrité des aliments. Voilà ce qui m'inquiète.

    Monsieur Valeriote.

    J'aimerais simplement attirer votre attention sur la partie de l'amendement qui dit qu'ils consentiront par écrit à préserver la confidentialité des renseignements et à les utiliser seulement dans l'exercice de leurs fonctions liées à la protection de la santé et de la sécurité humaines — qui est l'intention du projet de loi — et pour aucune autre fin.

    C'est avec le plus grand respect que je dois dire que j'ai du mal à voir comment la signature d'une entente de confidentialité empêchera les gens d'accomplir leurs fonctions, alors que le projet de loi prescrit qu'ils peuvent s'acquitter de leurs fonctions.

    Monsieur Lemieux.

    Monsieur le président, je pense que toute la question des renseignements commerciaux confidentiels pose problème, de même que la divulgation de renseignements d'une entreprise que l'on considère comme étant avantageux sur le plan technique concernant un incident lié à la salubrité des aliments. C'est le genre de cas où il faut...

    Il demande un consentement par écrit pour assurer la confidentialité du projet de loi. Eh bien, qu'est-ce que...? Pour déterminer les renseignements qui peuvent ou non être divulgués, il faut s'entendre sur la définition de confidentialité. C'est là où tout va bloquer.

    Je pense que c'est ce que nous essayons d'éviter avec le projet de loi S-11. Nous essayons de donner au ministre et à l'Agence les outils dont ils ont besoin pour réagir rapidement aux situations.

    Comme personne ne souhaite intervenir, je vais mettre aux voix l'amendement n^o 2 proposé par les libéraux à l'article 47.

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 47 est adopté.)

    (Les articles 48 à 51 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 52 —Incorporation par renvoi)

    Le président: Voilà qui nous amène à l'amendement NPD-9.

    Monsieur Allen.

    Merci, monsieur le président. J'aimerais attirer l'attention des membres sur le libellé actuel de l'article 52 à savoir:

    Étant donné les mentions de « tout document » et de « indépendamment de sa source », nous proposons d'ajouter:

    C'est l'évidence même de dire: accepter tout document de qui que ce soit, indépendamment de sa source. Dès lors que l'on procède maintenant à des changements « par renvoi » plutôt que par publication dans la gazette… Si vous ne dites pas à votre interlocuteur: « Eh bien, nous n'acceptons pas cela de vous, car cela vous met en conflit d'intérêts sérieux »… Le faire « par renvoi » accélère le processus. D'après ce que l'on dit, on ne veut pas que cela arrive. Je pense que la mention « par renvoi » constitue une protection plutôt qu'un obstacle. Nos amis pourraient finalement nous dire qu'ils n'ont pas l'intention de se retrouver en conflit d'intérêts lorsque nous recevons un document. J'aimerais tout simplement que cela soit libellé de cette façon afin de ne pas nous mettre en situation de conflit d'intérêts lors de l'élaboration de la règle « par renvoi » plutôt que par l'autre moyen, c'est-à-dire la publication dans la gazette et la possibilité de faire des représentations.

    Je ne dis pas qu'il n'y aura pas de consultation. Le processus de consultation dans le cadre du renvoi pourrait en fait être suivi si on le demande. Il s'agit simplement de ne pas nous exposer à des commentaires du genre: « Savez-vous, vous avez autorisé cette personne à faire ceci et voilà clairement la raison pour laquelle il l'a fait, parce que cela lui procure un avantage, un avantage à lui seul, et vous le lui avez pris. » Cela ressort précisément d'un conflit sérieux.

    Monsieur Payne.

    Monsieur le président, les commentaires de M. Allen sont intéressants. Je me demande si les fonctionnaires pourraient donner leur avis à ce sujet. Cela nous serait certainement utile.

    Monsieur Bouwer ou madame Barnes?

    Merci, monsieur le président.

    Aux fins de l'amendement proposé, nous ne pourrions pas remettre un document lorsque cela aboutit à un conflit d'intérêts direct. Lorsque nous faisons un règlement par lequel on incorpore un document en premier lieu, il faut suivre tout le processus d'approbation du Conseil du Trésor de façon à ce que tout le monde ait la possibilité de dire s'il s'agit d'un bon document. Une fois que le document est accepté et au fur et à mesure que des changements surviennent, car les normes changent, nous pourrons alors être un peu plus souples et publier plus largement ces innovations. Voilà pourquoi l'article est libellé de cette façon-là, avec les mentions « indépendamment de sa source » et « avec ses modifications successives ».

    Pardonnez-moi, madame Barnes, mais je fais directement appel à votre aide. Je n'ai pas l'intention de vous offenser en vous disant cela. Ce que j'ai entendu — et j'espère le rapporter correctement — c'est que tout au long du processus du Conseil du Trésor et jusqu'au processus réglementaire, si j'envoie un document qui présente un conflit d'intérêts net, vous en vérifierez plus ou moins le contenu. Et c'est moi qui utilise le terme « vérifier », pas vous.

    Laissez-moi finir.

    Voilà pourquoi vous dites aux gens: « Allez-y, soumettez votre document. » parce que cela vous est égal qu'ils soient en conflit d'intérêts. Vous leur dites qu'il n'y a rien d'anormal à soumettre un document qui présente un conflit d'intérêts et vous l'écarterez par la suite. Pourquoi ne pas leur dire qu'ils ne peuvent pas le soumettre. Ils n'auront pas ainsi l'impression de pouvoir le faire, sans se rendre compte que le document sera écarté par la suite? Pourquoi ne pas le leur dire tout de suite?

    Voilà comment j'interprète vos paroles. Vous me direz si je les ai mal comprises et paraphrasées.

    L'« incorporation par renvoi » s'applique par exemple à une norme, une pratique ou un code internationaux universellement acceptés. Le règlement stipulera alors que tout le monde doit s'y conformer.

    Prenons l'exemple d'une norme Codex relative à une méthode de transformation alimentaire. Le règlement correspondant — qui serait soumis au Conseil du Trésor et serait approuvé et largement consulté par les intervenants au moment de son élaboration — stipulerait que tout le monde doit se conformer au code et à la norme. De cette façon, lorsque le code évolue et qu'une innovation survient, les nouvelles données sont immédiatement mises à disposition des parties réglementées. Voilà pourquoi l'article est ainsi rédigé dans la loi et stipule: « indépendamment de sa source et avec ses modifications successives ».

    S'agissant de la clause sur le conflit d'intérêts dont vous parlez, si au moment d'établir la réglementation, nous renvoyons à une source que les gens n'estiment pas fiable, le Conseil du Trésor et l'agence inviteront les parties prenantes à la commenter.

    Je comprends votre réponse, mais je ne suis pas d'accord. Je pense que l'on devrait être explicite et non implicite. Le processus que vous venez de décrire est implicite et non explicite. Nous ne sommes pas toujours d'accord avec certaines normes qui pourraient avoir été acceptées par le gouvernement. Vous parlez du Codex, et il se peut que tout le monde soit d'accord, mais il se peut aussi que certains ne le soient pas. Il ne s'agit donc pas d'un processus qui couvre toutes les situations ou qui les excluent toutes. C'est un processus démocratique par lequel la volonté du gouvernement est telle qu'il accepte certaines normes qui pourraient ne pas l'être par de futurs gouvernements.

    La raison pour laquelle je parle de cet article en particulier est que je le voudrais explicite et non implicite. Mais je reconnais la précision que vous faites et je vous en remercie. Je comprends ce que vous dites et j'ai simplement une opinion différente sur la façon dont on devrait communiquer avec le public.

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 52 est adopté.)

    (Les articles 53 à 66 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 67—Règlements)

    Nous passons à l'amendement NDP-10.

    Monsieur Allen.

    Merci, monsieur le président.

    Il s'agit d'un mécanisme relatif aux intervenants qui représentent l'intérêt public au Conseil d'arbitrage. Nous voulions trouver en effet un équilibre en plaidant au nom de certains groupes qui n'ont pas les ressources nécessaires pour se défendre eux-mêmes. Nous avons ainsi ajouté le sous-alinéa (viii) qui stipulerait: « Les critères pour la fixation des frais relatifs aux intervenants représentant l'intérêt public et la taxation des frais définitifs » par le Conseil d'arbitrage et la Commission de révision relativement « aux procédures intentées sous le régime de la présente loi. »

    Il y a en effet des gens qui aimeraient bien intervenir mais qui n'ont pas les moyens de le faire face à de grandes sociétés qui, elles, ont beaucoup de moyens. Là encore, il s'agit de litige, et lorsqu'il y a litige, quel qu'en soit la forme, l'argent entre toujours en jeu.

    Il s'agit, disons, d'équilibrer les règles du jeu. Oui, cela a un coût, je le reconnais. Et le gouvernement n'aime pas les coûts. Et je suis sûr que c'est pour cette raison qu'il s'opposera à cet amendement. Mais pour le reste, il s'agit d'égaliser les règles du jeu entre les forces opposées d'un groupe qui défend sa cause et d'un autre groupe qui plaide au nom de quelqu'un d'autre.

    Je n'en dirai pas plus, monsieur le président.

    Merci.

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 67 est adopté.)

    (Article 68—Examen)

    Il y a deux amendements à cet article. Je dois vous dire que si l'amendement 3 des libéraux est adopté, l'amendement 11 du NPD ne passera pas. Si par contre l'amendement Lib-3 n'est pas adopté, nous passerons à la question relative à l'amendement 11 du NPD.

    Je commence par M. Valeriote.

    Merci, monsieur le président.

    Vous faites un excellent travail.

    J'aimerais parler brièvement du rapport de Sheila Weatherill et en citer quelques extraits. Mme Weatherill a préparé le rapport à la suite de la crise de la listériose. Pendant l'enquête, il s'est avéré qu'on ne lui avait pas communiqué des renseignements qui lui auraient été utiles. Elle écrit à ce sujet:

    En conséquence, elle recommande — et je crois qu'il s'agit de la recommandation 7:

    Depuis lors, un sondage a été entrepris. On a posé des questions à Carole Swann, ancienne présidente de l'ACIA. On a déterminé qu'il y avait eu une question à propos de l'équivalent de 260 inspecteurs à temps plein et de leur lieu de travail. Mais, pendant la période de questions, elle a déclaré aux journalistes qu'Agriculture Canada avait engagé la firme PricewaterhouseCoopers. Elle a indiqué que la firme avait mené un sondage et non pas la vérification qui avait été demandée instamment dans le rapport Weatherill.

    Elle a déclaré en effet que la firme n'avait pas effectué de vérification, qu'une vérification est un processus très particulier, et que c'était plutôt un examen détaillé.

    Je dirais que le comité Weatherill a très bien pesé les caractéristiques d'une vérification, étant donné la gravité des circonstances de l'enquête. On ne recommande pas à la légère une vérification faite par une tierce partie. Cela doit être motivé par des faits bien réels.

    Depuis, il y a eu l'éclosion de la bactérie E. coli à l'usine Brooks. Je sais qu'un groupe d'experts indépendant se penche sur le dossier. Et je ne ferai aucun commentaire sur son enquête avant qu'elle ne soit terminée et que nous ayons pu en prendre connaissance. Mais ce qui est désormais clair pour moi et pour tous ceux qui, au comité, se rappellent des témoignages de l'ACIA au cours des quatre dernières années, c'est qu'il est très difficile d'avoir un tableau précis de ce qui se passe.

    Je ne veux pas dire par là que l'ACIA ne s'occupe pas convenablement de ses affaires, mais il est très difficile d'avoir une idée de ce qui se passe — de savoir par exemple si elle dispose de ressources suffisantes pour se conformer à la loi, ou si les systèmes dont elle se sert fonctionnent de façon efficace et donnent les résultats voulus, ou encore si c'est le Système de vérification de la conformité ou toute autre stratégie — et elles sont nombreuses — qu'elle déploie.

    Dans mon ancienne vie d'homme d'affaires, je pense au moins à deux occasions où, en raison de la taille de l'entreprise, du nombre d'employés, du travail technique qui s'y effectuait, de tous les ordinateurs et du reste, je me suis demandé: « Qui suis-je pour décider de ce qui marche? Tous les gens travaillent au mieux de leur efficacité. Il n'y a aucun autre système que je peux installer. Ils ont toutes les ressources — humaines, financières et autres — dont ils ont besoin pour exécuter leurs fonctions comme ils sont censés le faire ».

    J'ose dire que tous ceux qui sont ici présents et qui ont travaillé dans le monde des affaires connaissent probablement l'utilité d'une vérification, de l'apport d'une tierce partie au point de vue objectif. Cette tierce partie peut en effet prendre un cliché instantané de la situation, proposer des choses utiles et les ressources nécessaires pour l'améliorer.

    Plusieurs témoins que l'on a interrogés sur une vérification par une tierce partie, y ont vu des avantages. À tout le moins, l'idée d'un examen a été proposée au Sénat, qui a débattu également des mérites d'une vérification. On partait du principe que tous ceux à qui ce projet de loi tenait à coeur avaient les meilleures intentions du monde lorsqu'il s'agissait d'y apporter des amendements. Il ne s'agit pas d'un jeu. On n'essaie pas de trouver les gens en faute. Nous avons tous constaté en effet, y compris le gouvernement, les avantages de faire examiner de temps à autre par le vérificateur général divers ministères et diverses fonctions.

    Que ces vérifications aient mis ou non des gens dans l'embarras, à une ou deux exceptions près, je n'ai jamais entendu le gouvernement rejeter catégoriquement les commentaires du vérificateur général. Nous en connaissons le sérieux. Nous parlons ici de la sécurité de la population et non de ce que nous allons dépenser dans des achats d'avions. On peut en débattre, mais dans les autres examens menés par le vérificateur général, il n'y avait pas d'enjeu de sécurité. Dans le cas qui nous occupe, c'est la sécurité de la population qui est en jeu.

    J'ai déjà parlé du conflit, de cette dynamique constante entre le ministre qui doit veiller au maintien du commerce… Et c'est là une importante fonction que je ne veux pas minimiser. On ne peut pas fermer une usine sans raison grave. C'était évidemment le cas à XL Foods, mais il faut aussi tenir compte de la sécurité.

    Je m'inquiète toujours quand on me dit: « Je vais m'auto-examiner. » Il y a certaines choses que l'on peut faire pendant un auto-examen. Par ailleurs, on peut de temps à autre examiner sa conscience, mais il vaut généralement mieux le faire faire par d'autres, qui ont un avis objectif. On peut aussi s'auto-examiner physiquement, mais même là, il vaut toujours mieux avoir l'opinion d'un docteur, d'un dentiste ou d'un psychothérapeute, bref d'une tierce personne capable de donner un avis objectif. En effet, lorsque notre réputation est en jeu, on a tendance à perdre de notre objectivité. On perd de son objectivité lorsque l'on cherche à protéger quelque chose. On peut perdre de son objectivité lorsqu'on laisse même passer les possibilités de communiquer un message sur lequel nous voudrions préserver un certain contrôle.

    De tous les amendements… Il est tellement important d'entreprendre une vérification dès l'entrée en vigueur de cette loi. Nous connaîtrons ainsi les ressources existantes, nous saurons ainsi que les ressources humaines sont suffisantes, et plus que suffisantes, pour assumer toutes les responsabilités de l'ACIA. Nous n'avons même pas pour l'instant les données fondamentales qui nous permettraient dans cinq ans de savoir ce que nous aurions dû avoir et ce qui aurait dû transpirer. Aux termes du libellé actuel de la loi, même l'examen n'aura pas lieu d'ici cinq ans à partir du moment où l'article entre en vigueur. C'est déjà une tragédie de ne pas pouvoir l'examiner dès maintenant.

    C'est vraiment sans émotion que je demande au gouvernement d'envisager d'accepter cet amendement pour éviter l'auto-examen, pour éviter que le ministre n'engage quelqu'un qui, à son avis, accomplira un bon travail. Je ne remets pas en question l'intégrité du ministre. Je ne remets pas en question le fait que l'examen sera géré et contrôlé par l'agence et le ministre, et non pas par quelqu'un de l'extérieur qui n'a rien à gagner ou à perdre dans l'examen de l'agence et qui dira: « Voilà la situation et voilà ce qui peut être amélioré. Voilà ce qui marche et voilà ce qui marche moins. »

    J'ai terminé mes observations, monsieur le président.

    Monsieur Lemieux.

    Monsieur le président, j'aimerais faire un commentaire.

    Ce que je veux dire, c'est que le vérificateur général fait rapport au Parlement et qu'il n'est tout simplement pas d'usage pour le Parlement de dire au vérificateur général où effectuer des vérifications.

    M. Valeriote demande que par cette mesure législative, nous disions au vérificateur général qu'il doit absolument effectuer cette vérification tous les cinq ans. Le vérificateur général n'a pas le choix, et c'est inacceptable, monsieur le président. C'est au vérificateur général de décider où il doit consacrer ses ressources, selon l'endroit où il décide d'effectuer des vérifications au sein du gouvernement, et de faire ensuite rapport au Parlement.

    Je pense qu'il est inacceptable d'obliger le vérificateur général à faire quelque chose, monsieur le président. Je doute que cette approche soit appropriée, et c'est pourquoi je m'oppose à cet amendement.

    Puisqu'il n'y a pas d'autres observations, je vais mettre aux voix l'amendement LIB-3 à l'article 68.

    (L'amendement est rejeté.)

    Le président: Passons maintenant à l'amendement NDP-11, pour le même article.

    Monsieur Allen.

    Merci, monsieur le président.

    Je tiens simplement à préciser, pour nos amis là-bas et les personnes qui nous regardent, qu'il s'agit de notre dernier amendement en tant qu'opposition.

    Je le dis parce qu'il y a, je crois, 110 articles dans le projet de loi, pour lesquels nous avons présenté 11 amendements. Je pense que M. Valeriote en a présenté aussi quelques-uns. Dans certains cas, ils portaient sur la même chose, mais étaient formulés de façon légèrement différente.

    Je tiens à souligner, monsieur le président, que nous avons présenté tous ces amendements dans une perspective créative, constructive et positive. Dans l'ensemble du projet de loi, nous n'avons pas cherché à éliminer des choses simplement parce que nous pensions qu'il fallait les supprimer.

    En ce qui a trait au dernier commentaire de mon ami le secrétaire parlementaire au sujet du vérificateur général, c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas rédigé ainsi l'amendement apparemment similaire à celui qu'a présenté M. Valeriote.

    Le débat se poursuit pour ce qui est de savoir si le gouvernement a respecté ou non la recommandation 7 de Sheila Weatherill. L'opposition dit que non. Pour tout dire, Carole Swan, l'ancienne présidente de l'ACIA, a dit ne pas croire qu'il s'agissait d'une vérification en bonne et due forme.

    Il y a deux raisons à cela. La première est que je ne crois pas... et j'ai siégé au sous-comité qui s'est penché sur la crise de la listériose. Quand Sheila Weatherill effectuait l'examen en parallèle, nous avions un sous-comité du Comité de l'agriculture qui menait une étude et qui a formulé sensiblement les mêmes recommandations que Mme Weatherill, à l'exception d'une ou deux, ici et là.

    J'ai donc appris beaucoup de choses sur cette question et sur ce qui est requis à la recommandation 7 du rapport de Sheila Weatherill. Le gouvernement continue de prétendre qu'il l'a fait, même si la présidente de l'ACIA a dit ne pas l'avoir fait complètement.

    Les gens ne sont pas obligés de me croire; après tout, je suis de l'opposition, bien sûr, et j'ai peut-être simplement un différend avec le gouvernement à ce sujet. Cependant, je prêterais foi aux propos de Carole Swan, qui était la présidente de l'ACIA et qui a affirmé qu'un examen avait été fait, mais pas une vérification.

    Cela dit, il y a deux raisons à cela. L'une est le respect de la recommandation 7 de Sheila Weatherill. Le gouvernement a indiqué qu'il suivrait toutes les recommandations. S'il procédait à cette vérification, il s'agirait de l'avant-dernière mesure, car une partie de la recommandation prévoyait également la modernisation de la Loi sur la salubrité des aliments au Canada, qui a aussi été adoptée en raison de l'une des recommandations, ce qui est une bonne chose.

    Nous approuvons cela, et c'est pourquoi, comme vous l'aurez remarqué, après cet article, nous appuyons tout jusqu'à la fin. Nous en arriverons ensuite au nom, et ce sera le dernier point.

    Nous remarquons que nous avons procédé par grands groupes en acceptant environ 90 p. 100 du tout. Ce n'est pas une mauvaise collaboration — mais mes amis ont une dernière occasion de voter avec nous sur cette question. Nous verrons si nous pourrons les aider à en arriver à la bonne conclusion.

    Il y a donc deux raisons. Celle qui porte sur le rapport Weatherill est la principale. La deuxième, c'est que le gouvernement a accepté, par un amendement au Sénat, de procéder à un examen dans cinq ans, puis dans dix ans; donc, tous les cinq ans. Pour justifier cela, on peut invoquer que si on fait un examen dans cinq ans, à quoi pourra-t-on le comparer?

    Il est bon de faire un examen. Nous approuvons l'examen. Le problème, c'est qu'après cinq ans, en est-on à cinq parce qu'on a commencé à zéro? Ou à six parce qu'on a commencé à un? Ou à quatre parce qu'on a commencé à moins un? Si on n'a pas de référence, comment peut-on comparer? À la cinquième année, on a un point de référence, et à la dixième année, on peut comparer les données avec celles de la cinquième année; et on a perdu les cinq premières années.

    C'est en partie une question de ressources. Le gouvernement suppose toujours que lorsque nous parlons, c'est pour demander plus. Nous avons entendu des témoignages l'autre jour sur cette même question; on nous a dit qu'il y avait peut-être, dans certains cas, trop de ressources en place, et qu'elles devraient être ajustées en conséquence.

    Cela pourrait bien être vrai. En fait, je reconnais que c'est peut-être vrai, et même que c'est probablement vrai, car si vous n'avez pas effectué la vérification, en particulier en ce qui concerne le SVC... C'était l'une des choses que Mme Weatherill critiquait sévèrement, car à l'époque où elle a fait l'examen, c'était encore un programme pilote. Elle a beaucoup critiqué le SVC, et pas seulement au sujet de l'affectation de ressources, mais aussi du fait que l'on n'avait jamais vérifié s'il donnait les résultats escomptés. C'est pourquoi nous en parlons depuis 2009. Cela fait plus de trois ans, en fait. C'est précisément ce que cela devrait donner.

    Pourquoi y a-t-il une réticence de la part du gouvernement, mis à part pour les coûts? Et nous convenons qu'il y a un coût à cela. Pourquoi ne voudrait-on pas déterminer précisément où nous commençons pour aller de l'avant? Cela m'échappe, monsieur le président. Vraiment. J'espère que dans ce cas-ci, le gouvernement va revoir sa position et s'y engager grâce au processus d'amendement.

    Nous avons raté des occasions dans les autres amendements, grandes ou petites; il est vrai que certaines étaient petites. J'ai entendu les explications. Je les accepte, même si je pense que nous pourrions être plus explicites dans notre façon de dire les choses.

    Je crois que vous vous efforcez beaucoup de dire que vous avez réglé ce point, mais qu'il est ici quelque part. Ceux qui s'occupent de la mesure législative seront en mesure de le trouver. Vous ne le cachez pas; ne déformez pas mes propos. Pour certaines personnes, il est plus simple de le trouver dans le projet de loi. D'autres examinent le règlement. Ceux qui s'occupent de ces processus savent où aller pour le faire. J'aime simplement que le langage soit clair pour que ce soit facile pour les gens de trouver ce qu'ils cherchent.

    Mes amis d'en face ne sont pas d'accord avec nous au sujet des premiers amendements. Je vais parler de ces parties simplement parce que c'est leur dernière occasion, même si cela porte sur un autre amendement. M. Lemieux dit qu'ils ne veulent pas de répétitions. La Loi canadienne sur la protection de l'environnement comporte un élément relatif à la dénonciation. Le Code canadien du travail comporte une protection à ce chapitre, de même que la Loi sur la protection de l'environnement de l'Ontario et la Charte des droits environnementaux de l'Ontario.

    Mes amis d'en face nous disent constamment qu'il nous faut harmoniser notre réglementation sur les aliments et nos mesures de salubrité avec celles des États-Unis et de nos partenaires commerciaux afin d'avoir des pratiques exemplaires et une harmonisation. Et en fin de compte, aux États-Unis, la Loi sur la modernisation de la salubrité des aliments de la FDA comporte une disposition de protection des dénonciateurs.

    Je sais que nous ne pouvons pas revenir en arrière, monsieur le président. Je le reconnais. Mais je parle de cela pour mes amis d'en face, parce que c'est leur dernière chance d'appuyer un amendement que nous considérons comme un élément positif dans le projet de loi.

    Je demande à Mme Barnes de nous dire — je ne devrais pas m'adresser directement à elle parce que je ne sais pas qui va répondre — si nous pouvons avoir une protection des dénonciateurs par voie de règlement, au cas où, à un moment donné, le gouvernement disait: « Vous savez quoi? Nous avons peut-être manqué le bateau sur cette question. Nous pouvons l'ajouter. »

    Je ne sais pas qui va répondre, si la réponse est oui ou non, ou même peut-être. J'attends vos réponses.

    Nous avons constaté que la protection existe déjà dans le Code criminel du Canada. Si nous l'intégrons à notre propre loi, cela aura des conséquences pour l'agence.

    Excusez-moi, je ne veux pas vous interrompre, mais je comprends ce que vous avez dit. Je ne demandais pas si vous le vouliez, mais si, du point de vue technique, par règlement, vous pouviez le faire si on vous demandait de rédiger le règlement. Je ne cherche pas à savoir si vous êtes d'accord ou non, ou si on trouve cela ailleurs. Je vous pose simplement une question d'ordre technique.

    Monsieur Bouwer.

    Monsieur le président, je dirais que c'est dans la procédure administrative de l'ACIA concernant le traitement des cas de dénonciation où l'agence trouverait la réponse la plus appropriée.

    Pendant que j'ai la parole, monsieur le président, j'aimerais simplement dire que les lois fédérales canadiennes dont a parlé le député comportent des dispositions relatives à la dénonciation qui ont toutes été adoptées avant les modifications apportées au Code criminel en 2004. Cela s'applique à la Loi sur la concurrence, à la Loi canadienne sur la protection de l'environnement, ainsi qu'à la Loi sur la marine marchande du Canada. Toutes ces dispositions existaient avant la mise en place des modifications au Code criminel du Canada en 2004.

    Je comprends. Nous savons cela. Je tiens à préciser... car maintenant nous avons le Code criminel, alors nous n'avons plus à le faire. Personne ne les a retirées. On ne les a pas modifiées ni supprimées. Le gouvernement veut peut-être le faire. Je l'ignore. Je dirais qu'il ne le devrait pas.

    Quoi qu'il en soit, je vous remercie, monsieur Bouwer, de votre explication au sujet de l'ACIA et de la procédure. C'est utile, car c'était strictement une question d'ordre technique. J'admets que si vous aviez jugé qu'il était impératif que cela soit inscrit dans la loi, vous l'auriez inscrit. J'en suis convaincu. Cela n'a rien à voir avec votre opinion. C'est simplement une question d'ordre technique, et je vous remercie de ces précisions. C'est très utile.

    Je terminerai, monsieur le président, en disant que la raison pour laquelle nous avons présenté les amendements, c'est que nous voulions améliorer une mesure législative à laquelle nous croyons. Nous avons dit que nous le ferions promptement et consciencieusement, selon l'échéancier requis, selon nous, et c'est ce que nous avons fait. Je vais laisser mes amis d'en face décider s'ils croient que c'est le cas. Mais nous avions dit que nous le ferions de manière juste, raisonnable et rapide. Nous l'avons fait et nous n'avons pas fait d'obstruction. En tant qu'opposition officielle, nous avons présenté, à notre avis — et M. Valeriote le dira lui-même — ce que nous considérons comme des suggestions concrètes, positives et utiles.

    Je garde espoir, monsieur le président. C'est peut-être l'Écossais en moi, ayant vécu dans ce pays où il pleut beaucoup et où une journée ensoleillée est toujours un événement miraculeux. Mes amis d'en face décideront peut-être qu'il vaut la peine de voter en faveur de l'amendement au lieu de voter contre.

    Monsieur le président, permettez-moi de vous remercier — car le temps va probablement nous manquer et nous ne pourrons pas le faire — de nous avoir guidés sur cette question, et je remercie mes amis qui étaient ici pour nous aider.

    Il s'agit d'une nouvelle procédure pour le Comité de l'agriculture. Nous n'examinons pas souvent de projet de loi. En fait, nous le faisons très rarement. Je tiens à remercier Mme Adair, M. Bouwer et Mme Barnes de leurs interventions, de leur aide et de leurs explications durant cette étude. Ce fut extrêmement utile. Je n'étais pas nécessairement toujours d'accord quant au lieu où cela devrait se faire, mais nous convenons que ce projet de loi est nécessaire, et nous vous remercions des efforts que vous avez consacrés à sa préparation et de l'aide que vous nous avez offerte. Nous serons heureux de travailler avec vous dans l'avenir.

    Chers collègues, vous avez une dernière chance de vous prononcer en faveur de l'amendement.

    Je pourrais leur demander de chauffer le foyer, si vous le voulez.

    Eh bien, nous le pourrions, mais je vais probablement me mettre à la recherche d'un morceau de charbon.

    Monsieur Valeriote.

    Monsieur le président, j'aimerais ajouter quelque chose aux propos de M. Allen. Tous les membres de l'opposition sont venus ici aujourd'hui avec les meilleures intentions, désireux de faire avancer ce projet de loi et non d'empêcher l'adoption de ce qu'il comporte de bien, et il comporte beaucoup de bonnes choses. Nous sommes venus dans l'intention de l'améliorer.

    Avant de vous remercier, monsieur le président, j'ai des questions à poser à Mme Barnes.

    Depuis combien de temps êtes-vous à l'ACIA?

    Environ quatre ans.

    Depuis 2008, alors. Vous y étiez quand Carole Swan était la présidente.

    Oui, en effet.

    Elle a dit qu'une vérification représentait un processus très précis. Il s'agissait d'un examen très détaillé. Êtes-vous d'accord pour dire qu'un examen, ce n'est pas une vérification?

    Je pense que vous demandez...

    Ce n'est pas une question de politique.

    Je pense que vous cherchez à obtenir une opinion, cependant, et elle n'est pas...

    Monsieur le président...

    Votre question est irrecevable. Vous lui demandez son opinion. Elle n'est pas ici pour donner son opinion. Elle est ici pour mettre en oeuvre la politique.

    Monsieur le président, je suis désolé de ne pas être d'accord avec vous, mais c'est exactement la raison pour laquelle elle est ici.

    Je suis désolé, mais je refuse votre question.

    Vous ne pouvez pas demander une opinion à un témoin qui représente le gouvernement.

    Je refuse tout simplement.

    Ce n'est pas le gouvernement qu'elle représente.

    Votre question est irrecevable et c'est tout.

    Puisque personne n'a d'autres commentaires à faire... s'il vous plaît.

    Madame Barnes, voyez-vous un avantage à faire une vérification, plutôt qu'une enquête?

    M. Lemieux invoque le Règlement.

    Nous nous concentrons sur un amendement particulier, et il cherche à obtenir une opinion personnelle. C'est ainsi qu'il pose sa question.

    La question que vous devriez poser, c'est: « Est-ce qu'il pourrait y avoir une vérification? », et non « Pensez-vous qu'il faudrait une vérification? ». Posez cette question au ministre. Posez-nous cette question. Ce sont des questions politiques. Les témoins sont ici pour nous donner des conseils sur le libellé de certaines dispositions, sur le libellé de la loi. Ils ne sont pas là pour dire qu'ils sont d'accord ou pas, qu'ils sont très en faveur de ceci ou de cela. Ce n'est pas leur rôle. M. Valeriote les met dans une position très difficile, et j'estime que c'est injuste.

    Je juge cela comme un recours au Règlement et je demande aux membres de ne pas demander aux témoins de donner des opinions personnelles.

    Est-ce qu'on a déjà réalisé une vérification?

    Monsieur le président, si vous me le permettez, l'ACIA fait l'objet de vérifications régulières, tant internes qu'externes. L'agence est normalement vérifiée par des partenaires internationaux — les vérifications portent sur divers programmes, à divers moments. De plus, nous avons nos propres fonctions de vérification interne, au sein de l'agence. Comme d'autres agences du gouvernement, nous sommes aussi soumis à la surveillance du vérificateur général, qui choisit de vérifier des activités de l'agence de temps en temps. Il s'agit généralement de vérifications financières.

    À quand remonte la dernière vérification de l'ACIA réalisée par le vérificateur général?

    Il faudrait que je trouve la date exacte, monsieur le président, mais je peux vous dire, aux membres du comité et à vous, qu'elles ont lieu en ce moment. Il y a eu des vérifications tout récemment, au cours de l'année civile actuelle.

    Des vérifications faites par le vérificateur général?

    Oui.

    Qu'est-ce qu'il vérifie, dans ce cas?

    En bref, monsieur le président, le vérificateur général choisit les activités de l'agence qu'il veut vérifier. Il choisira, selon ses propres priorités, des secteurs différents de l'agence.

    Est-ce que le vérificateur général a déjà réalisé une vérification approfondie de l'ensemble de l'ACIA, ce qui veut dire toute l'organisation, toutes les ressources — humaines et financières —, la pertinence du SVC et le déploiement de tous ses programmes?

    Monsieur le président, le vérificateur général se concentre sur le rendement et la fonction de contrôle financier. Il n'entreprend généralement pas de vérifications des ressources de la nature que vous dites, si je comprends bien. La portée des activités du vérificateur général est énoncée dans la loi qui le guide. Je pense que certains des aspects auxquels vous faites allusion ne relèvent pas de son mandat.

    Merci.

    Monsieur Hoback.

    Très rapidement, avant de commencer, je tiens à dire aux membres de l'opposition que je leur sais gré de leur bonne volonté au sujet de ce projet de loi.

    En réalité, monsieur le président, puis-je vous suggérer d'utiliser le foyer plus souvent? On dirait qu'il favorise la bonne volonté.

    Je pense que ce que vous allez constater, avec les amendements, ce n'est pas que nous serons d'accord ou pas avec la théorie qui les sous-tend, ou avec le libellé et les incidences. Même en ce qui concerne le dernier amendement, je pense que l'ACIA vous dira que l'examen se fait de manière continue. Si vous établissiez un point de référence, à ce moment-ci, et que vous vous projetiez cinq ans dans l'avenir pour regarder derrière, vous verriez un système complètement différent. Tout change tout le temps, tout évolue constamment. Il y a toujours de nouvelles pratiques exemplaires, selon le secteur. Alors établir un point de référence maintenant équivaudrait vraiment à une perte de temps dans bien des cas.

    Je m'arrête là-dessus.

    Monsieur Valeriote.

    Monsieur le président, je suis désolé, mais c'est mon dernier essai; je dois vous poser la question. La même question avait été posée à l'ex-présidente de l'ACIA, Carole Swan, à propos d'une vérification, par rapport à un examen, en 2010. La question n'a pas été jugée irrecevable, mais elle l'est aujourd'hui. Pouvez-vous m'expliquer la différence, et pourquoi une question qui était recevable alors ne l'est plus aujourd'hui?

    Je ne peux faire de commentaires à propos de décisions prises antérieurement. Mais je sais que demander à un employé du gouvernement de donner son opinion est inacceptable.

    Merci, monsieur le président.

    Quelqu'un a quelque chose à ajouter?

    Monsieur Allen.

    À mon bon ami, M. Hoback, oui, bien sûr, les systèmes évoluent et changent.

    La seule façon de déterminer s'ils ont changé, c'est d'en connaître le point de départ. C'est comme si je disais que je vais rouler jusqu'à Edmonton sans savoir où je me trouve. Je ne sais pas si je dois rouler vers le nord, le sud, l'est ou l'ouest. Je pourrais être à Yellowknife, ou à St. John's, à Terre-Neuve. Mais je m'en vais à Edmonton et je vais m'y rendre. Je pourrais faire le tour de la terre pour m'y rendre parce que je suis parti dans le mauvais sens. Arrivé à l'océan, je serais bien mal pris.

    Le point de référence, tout le monde, dans toutes les organisations, comprend ce que c'est. La seule façon de savoir où vous vous en allez, c'est de savoir d'où vous êtes parti. Sinon, vous pourriez prendre une mauvaise direction, ou la bonne. Mais vous ne sauriez pas si vous allez dans le bon sens, faute de savoir d'où vous êtes parti. C'est là le principe.

    Monsieur Bouwer, vous avez tout à fait raison. À l'interne, c'est constant. Vous avez tout à fait raison en ce qui concerne le vérificateur général, en passant. Je siège au comité des comptes publics. Votre description de ce que fait le VG est exacte. C'est la raison pour laquelle nous n'avons pas demandé le vérificateur général pour cet amendement parce que c'est bien franchement trop restreignant. M. Ferguson n'est pas mentionné en raison des restrictions à son mandat qui est établi par la loi, et parce que nous ne pouvons pas lui dire quoi faire, comme M. Lemieux nous l'a signalé. Nous pouvons certainement lui présenter des demandes, mais c'est lui qui va prendre la décision. C'est bien ça? C'est la même chose au comité des comptes publics: nous faisons des suggestions au vérificateur général et rédigeons des rapports indiquant que nous voulons voir ceci ou cela. C'est comme ça que les choses fonctionnent.

    Comme je l'ai dit, si vous allez à Edmonton, qui est une fort belle ville — j'y étais la fin de semaine dernière —, vous savez qu'en partant de Toronto, vous allez voler vers l'ouest. J'avais un point de départ. Autrement, une fois rendu à destination dans cinq ans, vous allez essayer de déterminer la destination suivante et il vous faudra 10 ans pour en arriver à savoir dans quelle mesure la situation a changé.

    Monsieur Bouwer, à propos des vérifications internes dont vous avez parlé, espérons que vous allez faire une très grosse vérification interne qui vous donnera le point de référence dont vous avez absolument besoin pour aller de l'avant. Autrement, la question relative au SCV et aux ressources qu'il faut de façon continue demeurera, alors que ce n'est pas nécessaire. Je le répète: ce n'est pas nécessaire.

    Vous pouvez rectifier la situation une fois pour toute en faisant cela. Une fois que c'est fait, vous n'aurez plus à répondre par l'intermédiaire du gouvernent, car ce sont eux qui auront les questions: combien avez-vous, combien vous faut-il? Finis les aller-retour du genre: « Nous en avons 700 qui sont tout neufs.» « Oui, mais ils sont sur le terrain, à la recherche d'organismes nuisibles. » « Non, ils n'y sont pas. » « Oui, ils y sont. »

    Nous pourrons arranger ça grâce à cet amendement et ce sera fait. Je compte sur le gouvernement pour nous donner l'occasion d'arranger cela.

    Je m'arrête ici, monsieur le président, parce que le timbre va se faire entendre, et je sais que vous voulez être là pour la sélection du titre du projet de loi.

    Puisque personne n'a plus rien à dire, l'amendement 11 visant l'article 68 est-il adopté?

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 68 est adopté.)

    (Les articles 69 à 110 inclusivement sont adoptés.)

    (Article 111 — Décret)

    Le président: Nous avons l'amendement 4 des libéraux.

    Monsieur Valeriote, allez-y.

    Merci, monsieur le président.

    Je soulève encore cette question. L'article 68 dit: « Cinq ans après l'entrée en vigueur du présent article ». Et l'article 111 dit: « La présente loi, à l'exception des articles 73, 94, 109 et 110, entre en vigueur à la date fixée par décret. » J'ajoute l'article 68 de sorte qu'il entre aussi en vigueur à la date fixée par décret.

    Pouvez-vous expliquer la différence entre l'entrée en vigueur décrite à l'article 68, et celle que prévoit l'article 111, à la date fixée par décret? Je veux m'assurer que l'article 68 entre en vigueur immédiatement de sorte que la période de cinq ans commence dès maintenant.

    Je ne sais pas qui peut répondre à cela.

    Monsieur Bouwer.

    Monsieur le président, je précise que, selon le libellé, la disposition portant sur l'évaluation des ressources... ce serait dès l'entrée en vigueur de la loi. Par exemple, si la loi entrait en vigueur dans six mois, ce serait à partir de cette date, dans six mois.

    Voyez-vous des raisons pour lesquelles elle n'entrerait pas en vigueur maintenant? Pourquoi y aurait-il un délai de six mois?

    Par exemple, le processus lié à divers articles de la loi pourrait prendre six mois.

    Qu'est-ce que ça veut dire, « à l'exception des articles 73, 94, 109 et 100 »? Quand entreraient-ils en vigueur, en l'absence d'un décret?

    Monsieur le président, ces articles entrent en vigueur au moment de la sanction royale parce que ce sont des dispositions qui traitent d'aspects transitionnels, comme les licences, lesquelles sont en ce moment délivrées en vertu de la Loi sur l'inspection des viandes, de la Loi sur l'inspection du poisson et de la Loi sur les produits agricoles du Canada. L'article 94 porte sur les règlements pris en vertu de la Loi sur la santé des animaux, compte tenu des amendements.

    Monsieur le président, cela explique bien la raison pour laquelle j'ai ajouté l'article 68 à l'article 111: pour que la période de cinq ans s'amorce dès la sanction royale, ce qui se produira avant le décret, lequel pourrait prendre six, huit ou 10 mois, selon le moment où des règlements sont pris.

    Alors c'est clair. Nous espérons qu'à tout le moins, nous pouvons démarrer le chrono pour les cinq années, en vertu de l'article 68, de sorte que l'examen interne soit exécuté le plus tôt possible. C'est ce qui justifie l'amendement, monsieur le président.

    Des commentaires?

    (L'amendement est rejeté.)

    (L'article 111 est adopté.)

    Le président: L'article 1 est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Le président: Le titre est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Le président: Le projet de loi est-il adopté?

    Des voix: Oui.

    Il est consigné que tout le monde est d'accord. C'est bien cela?

    Il n'y a pas eu de vote par oui ou non, mais je précise que tous les membres sont d'accord avec la version finale.

    C'est bon.

    Puis-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?

    Des voix: Oui.

    Le président: Merci.

    Monsieur Lemieux.

    Puis-je obtenir la confirmation que vous allez en faire rapport à la Chambre demain, dans le cadre des affaires courantes?

    Oui, c'est confirmé.

    Merci.

    Merci à tous de votre contribution. Merci à notre personnel et à nos collègues, à l'autre bout.

    Nous allons nous retrouver ici ce soir à 18 heures, après le vote. C'est au sujet des grains.

    Merci.

    La séance est levée.