SDIR Réunion de comité

    En ce jeudi 8 décembre 2011, le Sous-comité des droits internationaux de la personne du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international procède à sa 14^e séance.

    J'aimerais rappeler aux membres du sous-comité qu'aujourd'hui, nos délibérations sont télévisées; alors, veuillez garder cela à l'esprit. Vous êtes toujours devant la caméra.

    Nous accueillons aujourd'hui comme témoin le colonel à la retraite Wesley Martin de l'Armée des États-Unis, pour nous parler dans le cadre de notre étude de la situation dans le camp d'Ashraf. Le colonel Martin a été commandant du camp et il a vécu d'autres expériences en Irak et ailleurs. Il est en mesure de nous éclairer beaucoup sur ce sujet.

    Sans plus tarder, colonel Martin, je vous cède la parole.

    Nous allons vous permettre de faire un exposé et ensuite, nous allons vous poser des questions. La longueur de votre exposé déterminera la durée des questions. Nous devons donner à chacun des membres du sous-comité l'occasion de vous poser au moins une question avant de conclure.

    Vous pouvez commencer.

    Mesdames et messieurs, merci de me donner l’occasion de vous parler de la situation au camp d’Ashraf en Irak, et de l’ancienne Armée de libération nationale des Moudjahidines du peuple.

    Avant d’aller plus loin, je tiens à préciser une chose très importante selon moi et qu’il faut savoir d’emblée. En tant que premier officier antiterroriste de protection de la force pour toutes les forces de coalition en Irak, en tant que chef des opérations de la Force opérationnelle 134, Opérations de détention, et en tant que le premier colonel en titre à commander le camp d’Ashraf, je ne peux trop insister sur le fait que les Moudjahidines du peuple ne sont pas des terroristes.

     Le président Obama a annoncé le retrait des troupes américaines en Irak d’ici la fin de l’année, sauf celles qui assurent la sécurité de l’ambassade. Le président a été critiqué pour avoir laissé l’Irak dans une situation très dangereuse. Il faut dire qu’il n’avait pas le choix. Le fait que le premier ministre irakien Maliki a obligé les forces américaines à se soumettre à la loi irakienne est inacceptable. Maliki le savait quand il a établi cette norme. Lui et son allié, Moqtada Sadr, veulent que les Forces américaines quittent l’Irak afin qu’ils puissent finir de consolider le pouvoir. Le résultat final de l’invasion de la coalition de l’Irak est que le régime brutal sera remplacé par un autre régime tout aussi brutal – cette fois-ci aligné sur l’Iran.

    Nous savons tous qu’en avril dernier, le camp d'Ashraf a fait l’objet d’une attaque sanglante qui a été bien documentée sur vidéo. On peut y voir des personnes sans armes se faire renverser par des véhicules de fabrication américaine et être abattues de sang froid par des soldats irakiens. Une autre chose qui mérite notre attention et notre respect: les résidants du camp d’Ashraf s’empressaient de porter secours à leurs camarades blessés, bravant les projectiles et les véhicules, sachant qu’ils risquaient leur vie. Et je vois autre chose: ceux auprès desquels j’ai combattu. Je sais que si moi-même ou des soldats américains qui étaient avec moi au camp avions subi de telles attaques, les résidants d’Ashraf se seraient portés à notre secours avec autant d’empressement. Même désarmés, ils étaient à nos côtés et j’étais honoré qu’ils le soient. Or, mon propre gouvernement les considère comme des terroristes. Ironiquement, l’armée du Madhi de Moqtada Sadr et la Force Qods de Khameini ne sont pas considérées comme des terroristes.

    Nous avons tous entendus les rumeurs qui circulent au sujet des Moudjahidines du peuple. On nous dit que c’est une secte; que ce sont des marxistes-léninistes; qu’ils sont gardés en captivité au camp contre leur volonté; qu’ils ont attaqué les Kurdes; qu’ils ont du sang américain sur les mains; qu’ils ont entre autres appuyé Saddam. Les détracteurs manipulent l’information et se servent de renseignements qui datent de 1965 et de la fondation des Moudjahidines du peuple. Ils ne remontent jamais à 1953 et au renversement du très populaire gouvernement de Moseddeq, mis en oeuvre par la C.I.A, qui a installé le shah au pouvoir. J’espère que nous aurons le temps de parler en détail de toutes ces accusations.

    En février dernier, l’ambassadeur Jeffrey a déclaré devant les sénateurs Levin et McCain qu’il était certain que Maliki tiendrait parole et qu’il protégerait les résidants d’Ashraf. Les forces de Maliki avaient déjà attaqué le camp une fois. Deux mois plus tard avait eu lieu l’attaque d’avril. Au moment où je vous parle, Maliki soumet les résidants d’Ashraf à de la torture psychologique continuelle en se servant de haut-parleurs pour empêcher les résidants de dormir et en les forçant à écouter des messages apocalyptiques. Il a interdit la livraison de fournitures médicales et autres. Les victimes des attaques, ayant des plaies ouvertes et des membres fracturés, doivent endurer la douleur sans sédatif ou médicament pour prévenir l’infection. Le mois dernier, Maliki a déclaré par écrit ses intentions à l’Union européenne. Une copie de ce document est annexée à mon témoignage.

    Les Nations Unies ont reconnu que les résidants d’Ashraf peuvent demander le statut de réfugié, mais Maliki a empêché que de telles mesures soient prises, tout comme il a empêché la délégation de M. Rohrabacher, membre du Congrès, de visiter Ashraf. L’argument massue qu’il utilise constamment pour justifier ses gestes est la désignation de terroriste.

    Maliki a déclaré qu’il n’y aurait plus de Moudjahidines du peuple au camp d’Ashraf d’ici la fin de l’année. Il a déjà rebaptisé le lieu Camp du Nouvel Irak.

    Si on laisse à Maliki le droit de s’emparer du camp d’Ashraf et de rapatrier les survivants en Iran où ils seront confrontés à la prison et à la potence, la lutte pour la démocratie en Iran subira un dur coup. La démocratie ne mourra pas, pas plus que la cause pour la liberté n’est morte à Fort Alamo au Texas. Ashraf deviendra un cri de ralliement: « Rappelons-nous d’Ashraf! »

    La démocratie finira par s’installer en Iran. Les Iraniens sont trop imprégnés de technologies modernes et de communications pour que les progrès soient constamment niés. Contrairement au monde occidental, le Moyen-Orient n’a pas eu quatre siècles pour traverser l’ère de l’exploration, la réforme religieuse, le grand réveil et la révolution industrielle. Tout cela leur arrive en même temps. Ils vont s’en sortir. Un jour, l’Iran sera une démocratie. La question est de savoir quel rôle le monde occidental entend jouer à cet égard. Pour l’instant, ça ne regarde pas bien.

     Il faut que les résidants d’Ashraf quittent l’Irak le plus tôt possible. Beaucoup de personnes ont demandé à Maliki d’oublier le délai du 31 décembre et de permettre aux représentants du Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés d’entrer dans le camp afin qu’ils puissent compléter leur travail de réinstallation des résidants. Entre-temps, les forces de maintien de la paix doivent rester sur le terrain avec eux. Cela dit, je ne crois pas que Maliki attendra au 31 décembre pour en finir avec Ashraf. Selon moi, il attaquera n’importe quand après le 15 décembre. En 2009 et en 2011, ses attaques ont suivi immédiatement la visite du secrétaire américain à la Défense, M. Gates. La semaine prochaine, il visitera le président Obama. Plus le délai sera court entre l’attaque et son retour des États-Unis, plus il pourra faire passer cela pour une opération sanctionnée par le gouvernement américain.

     Malheureusement, nous sommes entrés en Irak sans avoir une bonne compréhension de la région. Nous avons remplacé un régime brutal par un autre régime tout aussi brutal. Cette fois, le gouvernement est de plus en plus allié avec l’Iran. Khomeini a déclaré que « la route de Jérusalem passe par Karbala ». Nous avons joué un rôle crucial dans l’ouverture de ce passage. Nous avons fait beaucoup d’erreurs et beaucoup de personnes ont payé le prix ultime pour ces erreurs. À moins de prendre des mesures positives très rapidement, les 3 400 résidants du camp d’Ashraf seront les prochaines victimes à payer la note.

     Merci de m’avoir invité et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions.

    Merci beaucoup, colonel Martin.

    Je vais commencer par un député du côté ministériel. Étant donné l'heure — il est maintenant 13 h 15 —, je pense que nous pourrons nous en tirer avec des tours de sept minutes, mais je vais intervenir rapidement après ce délai. Si nous faisons cela, nous devrions avoir suffisamment de temps.

    Monsieur Hiebert, allez-y.

    Merci, colonel. Nous sommes reconnaissants de votre témoignage. Il est agréable d'avoir quelqu'un qui est allé sur le terrain et qui a vu directement ce qui se passe, et il est clair que vous l'avez fait.

    Dans votre témoignage, vous avez parlé des arguments que d'autres avancent. Vous avez indiqué brièvement qu'ils ont été reconnus comme une secte, comme d'anciens terroristes, des partisans de Saddam. Pour l'information de notre comité, pourriez-vous discuter de tous les arguments qui ont été avancés pour justifier que ce groupe soit inscrit sur la liste des organisations terroristes? Quel est votre point de vue sur ces préoccupations?

    Très bien.

    La première préoccupation que nous devrions probablement soulever, c'est la question de la fondation des Moudjahidines du peuple; c'est ce que les gens aiment souligner et ils considèrent qu'il s'agit d'une organisation marxiste-léniniste. L'Organisation des moudjahidines du peuple a été fondée en 1965 par un groupe d'étudiants qui a entrepris une étude et qui a constaté qu'il devrait y avoir une égalité entre les dirigeants et ceux qui sont dirigés, que les religieux ne devraient pas avoir le dernier mot dans l'interprétation du Coran et que les religieux ne devraient pas s'attendre à une obéissance aveugle de la part de la congrégation.

    Très bien, cela ressemble à Marx et à Lénine, mais cela ressemble également à Jefferson et à Madison et à la rédaction de notre Déclaration d'indépendance et de notre propre Constitution. De plus, Ronald Reagan n'aurait eu aucune difficulté avec ces trois philosophies. Je pense que nous pouvons tous nous entendre pour dire que Ronald Reagan n'était pas un communiste. Alors, lorsqu'ils disent qu'ils sont marxistes-léninistes, non, les moudjahidines de la première heure ne l'étaient pas.

    Une scission est survenue dans les années 1970. Il y avait en fait deux groupes de moudjahidines à cette époque. Il y avait un mouvement moudjahidine marxiste et il y avait l'Organisation des moudjahidines du peuple iranien, et ils se combattaient l'un l'autre tout autant qu'ils combattaient le gouvernement brutal du shah.

    C'est là que nous arrivons à l'affirmation qu'il y a du sang américain sur les mains des moudjahidines. Les colonels Shaffer, Turner et Hawkins n'ont pas été tués par l'organisation représentée par Maryam Rajavi et par l'ancienne armée de libération nationale des gens d'Ashraf que nous connaissons aujourd'hui. Deux des personnes qui ont tué Shaffer et Turner ont été capturées par la police du shah et elles ont avoué qu'elles faisaient partie du mouvement moudjahidine marxiste. La personne qui a tué Hawkins a écrit plus tard que c'est elle qui avait tué le militaire et les trois entrepreneurs et qu'elle était marxiste. Hier, devant le Congrès, un représentant du département d'État américain a ignoré ce fait connu depuis longtemps qu'il y avait deux mouvements de moudjahidines et il a accusé l'organisation de Maryam Rajavi, et plus tard, l'ambassadeur Bloomfield a signalé que ce n'était pas le cas.

    Nous passons maintenant au fait qu'il s'agit d'une secte. Une des accusations qui ont fait surface récemment, c'est que Maryam Rajavi est une dirigeante très charismatique. C'est vrai. Elle est très professionnelle dans son approche. Les gens aiment son style et sont très loyaux envers elle. J'ai vu la réaction de Maryam Rajavi lorsqu'elle regardait la vidéo du massacre du camp d'Ashraf et même si elle a eu à le revoir à plusieurs reprise, je l'ai vue tressaillir et j'ai vu le sentiment de malaise que causait chez elle le fait de voir des gens se faire tuer. Les dirigeants d'une secte n'éprouvent pas de la douleur chaque fois qu'ils voient un de leurs disciples se faire tuer. Alors, je peux comprendre la loyauté dont font preuve à son égard les Moudjahidines du peuple. Elle fait preuve de la même loyauté à leur endroit, et ce n'est pas quelque chose que vous voyez dans les sectes.

    Une autre affirmation que l'on entend, surtout dans le camp d'Ashraf, c'est que tous ces gens sont habillés de la même façon. Mais nous parlons d'une armée de libération nationale. Évidemment, dans toutes les armées, les gens sont habillés de la même façon. Mais maintenant, les hommes ne portent pas tous les mêmes vêtements; ils portent des vêtements civils parce que l'armée de libération nationale n'existe plus.

    Vient ensuite la question du divorce et du fait qu'ils vivent séparément. Compte tenu de ce qui arrive aux Moudjahidines du peuple à l'heure actuelle au camp d'Ashraf, c'est une bonne chose. Massoud Rajavi a vu la gravité du problème et de la lutte qui s'annonçait, et s'il avait eu à s'occuper d'un tas d'enfants pendant toutes ces attaques imminentes et toutes les choses qui arrivent, cela aurait compliqué encore davantage les choses. Nous sommes chanceux qu'il n'y ait pas d'enfants dans le camp d'Ashraf. Nous parlons d'adolescents d'âge avancé, peut-être. Une des jeunes femmes tuées que l'on a vue dans la vidéo avait 20 ans, mais elle se trouvait parmi les plus jeunes.

     Les prêtres jésuites ne se marient pas; or, nous ne disons pas que c'est une secte. Lorsque nous commençons à examiner les différentes accusations formulées à leur endroit, nous constatons qu'elles ne tiennent pas la route. Malheureusement, nous avons vu des cas où, peu importe ce que l'on dit... c'est presque comme dans la vieille chanson de Simon and Garfunkel, The Boxer , qui dit qu'un homme entend ce qu'il veut entendre et ne tient aucun compte du reste. Voilà certains problèmes auxquels nous sommes confrontés.

    De plus, on les a accusés d'appuyer Saddam. Hier, M. Filner, membre du Congrès, a souligné que c'est ce qu'ont fait les États-Unis durant cette période, dans les années 1980. Quand l'Iran et l'Irak s'affrontaient, à la fin des années 1970, les États-Unis soutenaient Saddam. M. Filner a demandé au représentant du département d'État: « Est-ce que cela veut dire que nous sommes aussi des terroristes? » Donc, quand on commence à les examiner, on voit qu'elles ne tiennent pas la route.

    Il y a une autre rumeur selon laquelle ils sont retenus contre leur volonté. J'ai inspecté tous les camps durant mes visites et parfois, ces visites n'étaient pas annoncées à l'OMPI, l'Organisation des moudjahidines du peuple iranien. Je vous expliquerai dans une minute. Je serrais la main du plus grand nombre de personnes possible. Si elles voulaient partir, elles n'avaient qu'à me tenir la main et tout ce que nous avions à faire, c'était de sortir.

    Nous avions aussi deux ententes écrites. Les Moudjahidines du peuple ne souhaitaient pas garder des gens qui voulaient partir. Ils ont utilisé la même philosophie que la nuit précédant la bataille de Karbala: nous éteindrons les lumières pour permettre à ceux qui le souhaitent de partir. Nous avions une installation pour les accueillir et deux ententes écrites pour les accepter.

    La dernière rumeur est l'une des nombreuses que j'ai fini par faire taire moi-même. J'ai reçu un message du département d'État. J'arrivais tout juste d'Allemagne. Les Moudjahidines du peuple avaient un site d'entraînement à l'intérieur du camp, et c'était à cet endroit précis. À ce moment-là, ils recrutaient des Irakiens. J'ai donné l'ordre à mes marines de se mettre en position; nous étions prêts à entrer directement dans ce camp. L'un des agents de liaison m'a dit que je pouvais me rendre à n'importe lequel de leurs camps en tout temps; je n'avais pas besoin d'utiliser les marines et d'entrer de force. Je lui ai répondu que j'amenais avec moi un lieutenant, que nous allions entrer dans ce camp, et que si ce que m'avait dit le département d'État était vrai, les autres marines entreraient.

    Nous sommes allés au camp et nous avons trouvé un site d'entraînement... Excusez-moi, c'est un peu mêlant. C'était un lieu où vivaient les travailleurs; on embauchait beaucoup de travailleurs locaux. Ils arrivaient le lundi et travaillaient toute la semaine. S'ils étaient partis chaque soir pour revenir le matin suivant, ils auraient risqué de se faire tuer par l'une des véritables organisations terroristes, comme al-Qaïda, Badacore, l'Armée du Mahdi. Donc, pour leur propre sécurité, ils avaient pris un arrangement pour se loger. Je suis entré. Il n'y en avait pas des centaines, mais peut-être entre 50 et 80, tout au plus.

    Je suis entré dans tous les bâtiments de ce camp, à l'exception d'un seul. Comme je partais, un agent de liaison m'a dit: « Colonel, vous n'avez pas encore vérifié celui-ci. » Je lui ai répondu que j'en avais vu assez et que je savais qu'il ne se passait rien dans ce bâtiment. Il m'a demandé de lui rendre service et de le vérifier, ce que j'ai fait, et comme je m'y attendais, il n'y avait là que des travailleurs à qui on permettait de vivre en sécurité au lieu de mettre leur vie en péril cinq fois par semaine. S'il avait eu quelque chose à cacher, il ne m'aurait pas demandé de vérifier cet autre bâtiment.

    Quand je suis revenu, je me sentais complètement stupide; j'avais fait mettre mes marines en position et j'étais prêt à pénétrer en force dans un camp à cause d'un rapport du département d'État. J'ai beaucoup appris ce soir-là.

    Nous devons passer à notre prochaine question.

    Monsieur Marston, c'est à vous.

    Merci.

    Colonel, je suis vraiment heureux d'entendre votre témoignage, car il concorde avec ceux que nous avons entendus précédemment.

    L'une des choses qui est ressortie ici, dont vous avez parlé très tôt dans votre exposé, c'est l'énorme influence qu'a l'Iran actuellement dans cette région. Si nous revenons aux Moudjahidines du peuple, à la révolution et aux étudiants dont vous avez parlé, d'après ce que je comprends, il s'agissait d'une révolution dirigée par les étudiants que se sont appropriés les religieux iraniens. Voyez-vous un clivage selon les tribus? Est-ce que les membres des tribus en Iran sont alignés avec les membres de leurs mêmes tribus en Irak? Cela va-t-il dans cette direction, monsieur?

    D'après ce que j'ai constaté, la question ne se rapporte pas aux tribus en Iran et en Irak. À ce moment-ci, c'est une question de religion, et il y a beaucoup d'opportunistes.

    Je vais revenir à mon rôle d'agent antiterroriste pour l'ensemble du territoire irakien. Les États-Unis, avant d'envahir... Tout d'abord, notre département d'État a versé à Chalabi une somme de 33 millions de dollars pour obtenir des renseignements sur Saddam Hussein, ses armes de destruction massive et ses autres grandes technologies. La Defense Intelligence Agency lui a aussi versé des dizaines de millions de dollars. Dans l'ensemble, Chalabi a soutiré environ 100 millions de dollars aux contribuables américains pour nous fournir des renseignements erronés.

    Ensuite, le département d'État a envoyé Chalabi à Téhéran pour qu'il s'assure que l'Iran était d'accord pour que nous envahissions l'Irak et que nous mettions fin au règne de Saddam Hussein, et il l'était, évidemment. Mais l'une des conditions imposées au département d'État et au gouvernement américain, c'est d'attaquer aussi l'Organisation des moudjahidines du peuple.

    Pendant que les forces américaines et britanniques intervenaient — et j'en ai été témoin personnellement —, les Iraniens s'organisaient. Ils avaient déjà la Brigade Badr et l'Assemblée supérieure de la révolution islamique en Irak de Hakim. Ils s'étaient déjà établis dans le pays. Pendant que nous défaisions les forces de Saddam... En fait, elles sont disparues, sauf les Fedayin à Nasiriyah. Pendant que le règne de Saddam prenait fin, je me suis rendu compte, quand je suis arrivé là-bas, que le gouvernement iranien avait commencé à remplacer les gouvernements.

    Nous parlons du triangle de Falloudja, qui s'étend de Tikrit à Falloudja et à Bagdad. J'utilisais une autre expression, soit la division iranienne, dont j'étais témoin. Elle s'est étendue de Al-Kut à Al-Diwaniyah à An Najaf, et jusqu'à Karbala et Al-Hillah. Je pouvais voir cette grande bataille — c'était presque comme un raz-de-marée — dans cette région à l'époque. Diwaniyah était le centre de gravité, car le chef tribal là-bas était déterminé à ne pas tomber aux mains des Iraniens ni d'al-Qaïda. Il a mobilisé sa tribu pour tenter de protéger la ville. Malheureusement, cela a échoué. Mais c'est la principale région où j'ai eu à faire face à l'influence iranienne en tant qu'agent antiterroriste.

    Je suis revenu aux États-Unis, puis j'ai été désigné pour retourner en Irak afin d'agir à titre de J-3 des opérations de détention. Je me suis rendu compte que l'influence était passée de l'Iran à Bagdad, et que le combat avait maintenant lieu dans la province de Diyala. L'Iran voulait que si le pays tombait et était divisé en trois secteurs, le Kurdistan serait au Nord; la province d'Al-Anbar irait probablement à l'Arabie saoudite; et les Iraniens prendraient autant de secteurs chiites que possible dans le reste de l'Irak.

    La bataille avait lieu dans la province de Diyala. Dans les années 1920, seulement 20 p. 100 environ de la population de Bagdad était chiite. Quand nous sommes arrivés, elle était passée à 50 p. 100. Cela s'explique en partie par la révolution industrielle, mais aussi parce que Karim Qasim, le général qui a pris le pouvoir des mains de la monarchie de 1958 à 1963, voulait vraiment faire de bonnes choses. Il a vu la grande pauvreté et a construit ce qui s'appelle maintenant Sadr City. Dans le passé, cette ville s'est appelée Qasim City, puis Saddam City.

    Quand je suis revenu, la population chiite contrôlait une grande partie de la région de Bagdad. Et nous découvrions qu'elle visait la province de Diyala. De plus, et j'ai été confronté à cette situation à plusieurs reprises, dont une fois en particulier, nous avons entendu dire que le ministère irakien de l'Intérieur, une organisation très corrompue, faisait entrer ses forces dans les villages et disait aux villageois qu'ils avaient une heure pour partir.

    Pourrais-je vous interrompre un instant, monsieur? J'aimerais revenir un peu sur le camp d'Ashraf.

    Certainement.

    L'une des questions qui a été soulevée lors des témoignages que nous avons entendus ici m'a donné l'impression qu'il y avait une campagne orchestrée de diffamation. De plus, nous avons été étonnés de voir le nombre de responsables américains qui affirmaient avoir besoin de protection. Or, le gouvernement américain semble ne pas avoir tenu compte d'un grand nombre de personnes, dans l'ensemble, qui comprennent la gravité de la situation et les risques encourus par ces gens. Je regrette de le dire, mais on dirait presque que le gouvernement américain est prêt à les sacrifier.

    Je souris presque avec un sentiment de douleur, mais je suis très heureux que vous ayez bien illustré la situation.

    Permettez-moi de parler d'abord du second point.

    Les personnes qui parlent... Tom Ridge, l'ancien directeur du département de la Sécurité intérieure, dit qu'il n'a pas trouvé un seul document sur son bureau durant son mandat. Louis Freeh, l'ancien directeur du FBI, m'a dit personnellement que lorsqu'il était responsable du FBI, le département d'État avait voulu que son organisation approuve cette désignation de terroriste, mais qu'il avait refusé. John Sano, ancien directeur du CIA, m'a dit personnellement — et j'étais avec lui quand il l'a dit publiquement — que les Moudjahidines du peuple n'étaient pas une organisation terroriste et que c'était faux.

    Il y a aussi tous les autres généraux. Il y a trois anciens présidents du Joint Chiefs of Staff, dont Wesley Clark et l'ancien commandant du corps des Marines, Jim Conway.

    Permettez-moi de vous interrompre encore une fois, monsieur, car nous avons entendu le témoignage des personnes dont le nom figure sur la liste ici. À un moment ou à un autre, à cause de l'invasion de l'Irak et des histoires que bien des gens jugeaient inventées à propos d'armes de destruction massive, certains croyaient qu'il y en avait, d'autres non, et les preuves semblaient leur donner raison... On dirait presque que les Moudjahidines du peuple ont subi les répercussions indirectes de la campagne de désinformation initiale qui semble être issue de l'ère Bush.

    Ce que je trouve choquant...

    Avez-vous une question? Votre temps est déjà écoulé.

    D'accord.

    Ce que je trouve choquant, c'est que cette vision semble s'être transmise au gouvernement actuel.

    Vous soulevez un bon point.

    J’ai affirmé publiquement que le département d’État est la cause du problème. J’ai dit que le présent personnel du département d’État ne sert pas mieux Hilary Clinton qu’il ne servait Colin Powell lorsqu’il l’a envoyé faire des discours sur les armes de destruction massive.

    La MEK a été écorchée au passage durant le conflit. Vous avez fait allusion à toute la désinformation au sujet de cette organisation, et j’ai soulevé les diverses rumeurs qui courent au sujet de la MEK. Il y a eu beaucoup de désinformation, et nous l’avons fait en grande partie pour plaire à l’Iran. Je ne comprends toujours pas pourquoi le département d’État s’obstine à vouloir plaire à l’Iran, mais c’est ce qui se passe continuellement. Toutes les rumeurs que l’Iran colporte concernant la MEK sont acceptées comme véridiques — à l’exception de la dernière. J’ai été heureux de l’entendre. Lorsque nous avons fait avorter le plan des membres de la force Al-Qods visant à assassiner l’ambassadeur d’Arabie saoudite dans un restaurant achalandé, la première réaction du gouvernement iranien a été de jeter le blâme sur la MEK. En fin de compte, les États-Unis se sont rétractés et ont dit que la tentative d’assassinat n’avait pas été orchestrée par ce groupe. C’était la première fois qu’une telle calomnie n’était pas acceptée.

    En même temps — permettez-moi de dévier un instant du sujet —, le département d’État a fait deux faux pas. Premièrement, les représentants ont dit qu’il faut déterminer à quel point le gouvernement iranien est impliqué dans cette opération. En tant qu’ancien officier antiterroriste pour l’ensemble du territoire irakien, je peux vous assurer qu’une telle opération n’aurait pas été planifiée sans les approbations directes de Khamenei et d’Ahmadinejad. J’aurais pu faire économiser du temps au personnel du département d’État.

    Deuxièmement, les représentants du département d’État ont fait une sortie pour affirmer qu’il fallait encore plus isoler l’Iran sur le plan diplomatique. Louis Freeh s’est tourné vers moi et m’a demandé ce que cela voulait dire. J’ai le sens de l’humour d’un policier militaire; je lui ai donc répondu qu’une personne du département d’État a sûrement passé ses années universitaires à écouter en boucle Animal House et qu’elle veut maintenant placer l’Iran sous le joug d’une double probation secrète.

    Vous m’aviez posé une troisième question, monsieur.

    Nous n’aurons malheureusement pas le temps d’entendre votre réponse, mais je vous remercie, monsieur. C’était très complet.

    Merci.

    Le temps est écoulé.

    Monsieur Sweet, c’est votre tour. Je devrai peut-être raccourcir les temps de parole, parce qu'il est possible qu’on manque de temps, mais vous avez encore pour l’instant sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Colonel, je veux d’abord vous remercier énormément de vos services. Nous sommes reconnaissants au Canada du rôle que jouent les Forces canadiennes, et je sais que les Américains sont également reconnaissants de vos services en tant que protecteur du peuple américain.

    Vous avez dit être entré dans le camp d’Ashraf, que vous avez qualifié de retranchement, pour enquêter sur l’enlèvement de citoyens irakiens. Pourriez-vous nous donner de plus amples explications? Quelle était la nature de votre relation? En raison de votre expérience à titre d’officier antiterroriste, durant combien d’années avez-vous été en contact avec la MEK? À quel point interagissiez-vous avec eux et combien d’années cela a-t-il duré?

    J’ai été en contact avec la MEK pendant des années. Lorsque j’étais officier antiterroriste, j’ai eu une discussion en octobre 2003 avec la générale commandante sur toutes les opérations de détention, parce que j’avais détecté un grave problème dont je devais lui faire part. Le problème était qu’il y avait un manque complet de supervision adulte à Abu Ghraib. Nous avons suivi ensemble le cours de base des officiers. Malheureusement, rien n’a été fait concernant ce que j’avais rapporté, et vous connaissez la suite des choses. Au cours de cette conversation, nous avons abordé en détail la MEK, et elle m’a confié qu’elle n’arrivait pas à convaincre les autres que les membres de la MEK ne faisaient pas partie du problème et que le groupe pourrait même être une bonne source de renseignements et devenir un allié. Nous avons examiné minutieusement la MEK, et j’ai compris qu’il ne s’agissait pas d’une organisation terroriste. J’ai donc pu tourner mon attention vers les autres menaces que j’ai mentionnées tantôt.

    Plus tard, un rapport nous est parvenu affirmant que la MEK construisait des positions offensives. Le major général Tom Miller et moi sommes allés voir ce qu’il en était. Nous avons immédiatement compris que ce n’était pas le cas. C’est vrai que la MEK creusait des tranchées, mais il s’agissait de tranchées pour les égouts et l’eau, en raison d’une soudaine augmentation de la population. Ces gens mettent vraiment l’accent sur les mesures d’hygiène; c’est un endroit très salubre. Voilà le type de rumeurs que nous démentions.

    Plus tard, lorsque je suis devenu J-3 des opérations de détention, le camp moudjahidin d’Ashraf était l’un de nos cinq camps. J’avais donc un oeil sur ce camp à cette époque et j’abordais aussi les problèmes relatifs à ce camp.

    Vous étiez donc en contact avec des membres de la MEK chaque semaine, n’est-ce pas?

    Lorsque je suis devenu commandant de la base, j’avais des rapports avec eux pratiquement chaque heure.

    Je veux m’assurer de consigner votre grande expertise. Voici ma question. Y a-t-il déjà eu un groupe de 1 000, 2 000 ou 3 000 membres qui a déjà été capable de vous duper dans votre carrière, à savoir que du jour au lendemain ces gens se sont révélés être des terroristes, alors que vous les croyiez innocents?

    Des individus ont réussi à me berner magistralement, mais pour ce qui est d’une organisation de cette ampleur avec laquelle j’ai personnellement entretenu des liens au cours d’une aussi longue période, ce n’est jamais arrivé.

    Merci, colonel.

    Nous avons aussi entendu des sources prétendre que la MEK continue à ce jour d’être un groupe armé. Avez-vous suffisamment été en contact avec la MEK pour inspecter le camp? Le groupe y cachait-il des armes? Quelle est la situation avec la MEK?

    Vous avez raison, et je présente mes excuses à votre collègue. J’ai oublié de mentionner cette rumeur. Nous recevions des rumeurs à savoir que le groupe était encore armé. J’ai eu personnellement l’occasion d’inspecter les camps, et ces camps l’étaient déjà avant même mon arrivée. D’autres sources prétendaient que le groupe avait des bunkers souterrains. Chaque fois que nous démentions une rumeur, nous entendions les gens en inventer une autre.

    La meilleure preuve que j’ai pour affirmer que ce groupe n’était pas armé me vient non seulement de mes propres inspections, mais aussi des vidéos de 2009 à 2011. Si ces gens avaient vraiment eu des armes, ils les auraient utilisées pour au moins se donner une chance.

    Si vous me le permettez, une autre rumeur veut que ces gens soient retenus contre leur gré. Les attaques de 2009 à 2011 prouvent que ce n’est pas le cas, parce que ces attaques leur auraient donné l’occasion idéale de s’enfuir. Ils ne l’ont pas fait. Ils se sont serré les coudes. Bref, ils n’étaient pas armés.

    Merci, colonel. J’allais justement vous poser une question à cet égard. Avec toutes les possibilités de partir que vous leur avez données — ils pouvaient vous serrer la main pendant une longue période ou ils pouvaient quitter le camp sans représailles, lorsqu’on éteignait les lumières —, des gens ont-ils quitté le camp?

    Pas en me serrant la main. Nous avions un autre endroit où nous avions environ 190 transfuges, comme nous les appelons, et c’était lié aux accords conclus. Julie Norman en a rédigé un peu de temps avant mon arrivée, et j’ai conclu un accord de clarification. Des gens sont partis. Deux ou trois personnes ont tout simplement quitté le camp.

    Ce que les autorités d’Ashraf et moi avons conclu... Cela ne les dérangeait pas que des gens partent. En fait, elles ont même essayé de me transférer une personne qui voulait ni venir avec nous, ni rester avec eux. Cette personne vivait dans une sorte de zone tampon où elle avait accès à de la nourriture, un abri et tout le reste. Par contre, certains ont décidé de venir de notre côté.

    Les autorités du camp nous ont seulement demandé de nous assurer que les gens qui partaient n’apportaient pas de documents et de les débreffer avant leur départ. Si un transfuge traversait de notre côté et qu’il ne voulait plus rien savoir des autorités d’Ashraf, nous avions convenu que je lui donnerais personnellement des conseils avant de faire part à ces autorités des résultats de notre entretien. Les autorités d’Ashraf m’ont toujours fait confiance. Je ne leur ai jamais menti. Si je leur disais que le transfuge n’avait pas de documents et qu’il ne voulait plus les voir, les autorités me croyaient.

    Colonel Martin, mon temps est limité. Je veux m’assurer de consigner le plus d’éléments possible.

    Selon vous, qu’adviendra-t-il de ces 3 400 personnes lorsque le camp fermera ses portes?

    C’est la question la plus difficile à répondre. J’ai adopté une philosophie selon laquelle si on vainc l’ennemi, on s’en vante, mais si c’est l’ennemi qui nous bat, on l’assume. Si nous n’intervenons pas, nous aurons leur mort sur notre conscience. Ces gens seront regroupés par Maliki. Nous avons vu ce qui s’est passé en 2009; l’attaque était pire en 2011.

    J’ai fait plus tôt allusion au siège de Fort Alamo, où Santa Anna s’y est pris à deux fois pour arriver à ses fins. Maliki attaquera une troisième fois. Ce sera brutal, et les survivants seront regroupés. Maliki a déjà confirmé dans les médias qu’il les enverrait à Nazária et Samaha. Ils seront peut-être transférés vers l’ancien camp japonais, qui est un excellent camp. Cet endroit serait très efficace pour empêcher les gens d’entrer ou de sortir. Ensuite, les autorités les expulseront vers l’Iran.

    Maliki n’a pas coopéré avec l’UNCHR, contrairement à ce qu’il affirme. Il a pris des engagements auprès d’Ahmadinejad et de Khamenei. Lorsqu’il a attaqué l’autre fois, il l’a fait avec Sadr. En fait, je me dois de mentionner un élément pour accentuer mon point. En plus d’être premier ministre, Maliki a aussi conservé ses fonctions de ministre de la Défense et de ministre de l’Intérieur. Huit brigades spéciales répondent directement à ses ordres et aux ordres de personne d’autre, même s’il n’était pas le ministre de la Défense. Il se servira de ses forces, et il le fera brutalement.

    Maliki dispose aussi de prisons secrètes disséminées aux quatre coins du pays. Nous avions l’habitude de les démanteler régulièrement. Je regrette de ne pas avoir rapporté d’Irak le crochet à viande que nous avons trouvé dans l’un de ces endroits. Au quatrième sous-sol de l’immeuble du ministère de l’Intérieur se trouvent des installations de détention secrètes où des gens sont torturés.

    Il fera subir la même chose aux moudjahidines. Ensuite, il prétendra, comme il l’a fait dans une lettre envoyée aux Nations Unies, qu’il a essayé de coopérer avec nous, mais que nous ne voulons rien entendre. On accuse les moudjahidines de ne pas vouloir coopérer. Mme Parsai, la directrice du camp, souhaite coopérer avec nous par tous les moyens possibles et raisonnables.

    En ce qui concerne le transfert des moudjahidines du camp d’Ashraf vers un autre endroit, ces gens disposent d’un soutien logistique à cet endroit. Ils ont tout ce dont ils ont besoin. Ils se soutiennent; ils se maintiennent en vie. En les déplaçant, on fractionne le groupe. Diviser pour mieux régner. Ce sera brutal.

    Monsieur Cotler, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux également dire que nous sommes reconnaissants qu'un colonel décoré qui a été sur le terrain ait pu venir nous raconter son expérience, comme vous le faites aujourd'hui.

    Colonel, dans votre témoignage, vous avez décrit avec réalisme les massacres qui ont eu lieu à Ashraf. Ensuite, vous avez parlé du refus de fournir de l'aide logistique et médicale aux victimes des attaques. Vous avez également parlé de l'intimidation et du harcèlement permanents. Toutefois, parmi toutes les choses que vous avez dites, ce que j'ai retenu, c'est la possibilité que Maliki lance une attaque après le 15 décembre.

    À deux reprises, en 2009 et en 2011, des attaques ont suivi la visite de l'ancien secrétaire américain à la Défense, Robert Gates. Comme vous l'avez dit, Maliki rencontrera Obama et lancera probablement une attaque par la suite, et la fera ainsi passer pour une opération sanctionnée par le gouvernement américain.

    Je trouve presque choquante la façon dont un gouvernement américain — un gouvernement puissant —, qui s'est chargé de la protection d'Ashraf de 2003 à 2009, a transmis la responsabilité à Maliki. Je suppose qu'il a reçu l'assurance qu'Ashraf serait protégé, ou il aurait dû au moins le demander. Je ne sais pas. On dit des États-Unis qu'ils ont une obligation permanente en quelque sorte.

    Ne devrait-on pas sonner l'alarme aux États-Unis avant que la rencontre entre Obama et Maliki ait lieu, de sorte que Maliki ne puisse pas lancer une telle attaque après la rencontre? Les États-Unis auront été prévenus publiquement par les spécialistes respectés dont vous avez parlé, qu'il s'agisse de Tom Ridge, de Louis Freeh, de Michael Mukasey ou de vous-même. Ce sont des gens qui jouent un rôle de premier plan dans le processus décisionnel, qui ont l'expérience pertinente et qui connaissent la situation d'Ashraf.

    Pourquoi ne peut-on pas sonner l'alarme pour qu'Obama, plutôt que de rencontrer simplement Maliki, ou même avant de le rencontrer, dise clairement quelles seraient les conséquences si jamais Maliki décidait de lancer une attaque, et empêche ce genre d'événement de ce produire?

    C'est une excellente question, monsieur. De plus, ces mêmes éléments ont été soulevés hier dans le cadre d'audiences du Congrès avec la membre du Congrès Rohrabacher.

    La membre du Congrès Sheila Jackson a dit au Département d'État qu'elle était d'avis que les conditions que vous venez de décrire devaient être établies, et que si ce n'est pas dit clairement à Maliki et qu'il accepte, alors le président ne le rencontre pas. Le Congrès américain a entrepris exactement la même quête.

    Monsieur, vous avez également parlé des accords écrits. Voici tous les accords de statut de personnes protégées qui ont été conclus et les dossiers personnels et les cartes des personnes protégées de toutes ces personnes. Ce sont les gens qui ont été exécutés en 2009 et en 2011. Ils avaient un nom, un visage, une vie et un statut de personnes protégées. Leur statut a été révoqué et ils ont perdu la vie.

    Je suis tout à fait disposé à faire circuler les documents, bien que la partie sur 2009 inclut des photos des corps, et c'est horrible. L'une d'entre elles montre un homme dont le visage est enfoncé par un élévateur à fourche.

    Vous avez parlé de la reddition. Certaines personnes tentent de jouer sur les mots en disant qu'ils ne se sont pas rendus, mais qu'ils ont rendu leurs armes. Pour combattre l'ennemi, un guerrier n'a besoin que de deux choses: une arme et des munitions. Il peut se battre sans avoir mangé, bu de l'eau, dormi, et sans avoir fait une foule d'autres choses, mais il ne peut pas le faire sans arme et sans munitions.

    Lorsqu'ils ont renoncé au terrorisme, ce qui était une formalité, à mon avis — ils n'étaient pas des terroristes, mais ont renoncé au terrorisme —, ils ont rendu leurs armes. Ils ont rendu toutes leurs armes, et nous leur avons assuré un statut de personne protégée.

    Personne ne méprise plus la guerre que le guerrier. Et personne ne méprise plus la violation d'une condition de reddition, qu'il s'agisse de l'arme ou de la personne, que le guerrier qui a travaillé pour l'obtenir et la mettre en application. C'est injuste que l'autorité exécutive de notre gouvernement ait dit, « nous n'en tenons pas compte, et en passant, nous vous livrons aux amis de vos ennemis ».

    Colonel, il me semble que personne ne peut dire que nous ne savons pas ce qui est arrivé aux résidants du camp Ashraf, et aussi, que personne ne peut dire à ce moment-ci que nous ne pouvons pas prévoir ce qui leur arrivera.

    Votre témoignage d'aujourd'hui constitue un autre avertissement ferme qu'il faut agir de toute urgence pour empêcher le désastre de se produire. Je dois dire que bien que je sois d'avis que nous au Canada, en tant que parlementaires, devons sonner l'alarme également et faire tout ce que nous pouvons concernant ce qui est presque une responsabilité de prévenir et de protéger, ce sont les États-Unis qui ont la capacité et la principale responsabilité. J'espère qu'ils prendront les mesures qui s'imposent — ce que vous venez de dire, vraiment; le témoignage au Congrès. Soit Obama obtient un engagement clair et précis qui peut être approuvé, soit il ne rencontre pas Maliki et l'avertit qu'il sera tenu criminellement responsable de ce qui se passera. Les États-Unis devraient même renvoyer la question au Conseil de sécurité de l'ONU pour en saisir l'ICC à ce moment-là, s'il le faut.

    Monsieur, vous frappez en plein dans le mille, et je suis entièrement d'accord avec vous.

    Voici la revue du parti politique de Maliki, qui vous montre à quel point il est derrière cela. L'article central s'intitule « MEK: terroriste international d'une dictature antérieure et la grande hypocrisie de l'Occident ». On y attaque non seulement l'Organisation des Moudjahidines du Peuple iranien, mais aussi l'Occident, l'Europe et l'Amérique du Nord.

    Les Iraquiens se fient au fait que la plupart des Américains ne peuvent pas lire en arabe, et je ne le peux pas. Ils se fient également au fait que la plupart des Américains ne cherchent pas à obtenir ces renseignements; ma nation a tort. De plus, vous avez raison: c'est notre responsabilité.

    Ils se sont rendus. Ces documents ont été signés par des Américains. Mon travail consistait à faire respecter les accords de mes prédécesseurs. C'est pourquoi cela me tenait à coeur. Nous les avons fait respecter, et la MEK a collaboré étroitement avec moi. J'ai également les documents qui montrent qu'ils nous ont fourni de l'eau et d'autres ressources. Comme je l'ai dit, c'étaient des alliés.

    De plus, puisque nous nous retirons de l'Irak, et bientôt de l'Afghanistan, nous avons les ressources nécessaires aux États-Unis pour accueillir la MEK. La Commission de réalignement des bases a trouvé beaucoup de sources. Mon vieux quartier général de commandement situé à Albuquerque, au Nouveau-Mexique, pourrait accueillir facilement 500 d'entre eux. Il y a des douches, des cuisines, et plein de chambres où ils peuvent se reposer, et c'est déjà clôturé. Nous avons les installations qu'il faut aux États-Unis. Le problème, c'est d'arriver à convaincre le gouvernement.

    Merci, colonel. Encore une fois, votre témoignage est grandement apprécié.

    Merci, monsieur.

    Merci.

    Puisque nous ne sommes qu'à quelques minutes de la fin de la séance, je pense que nous devrons réduire considérablement le temps de parole. Il reste une intervention pour les Conservateurs et une autre pour les Néo-démocrates. Je m'excuse, mais vous disposerez d'environ trois minutes.

    Nous cédons la parole à Mme Grewal. Allez-y s'il vous plaît, et ensuite ce sera au tour de M. Chisholm.

    M. Hiebert fait un rappel au Règlement.

    Je sais que parfois le comité prolonge la durée de la séance et change l'heure de l'horloge. Est-ce possible à ce moment-ci?

    Nous ne changeons jamais l'heure de l'horloge, mais c'est toujours une option de prolonger la séance. Je n'y mettrai pas fin tant que le comité ne me dira pas qu'elle est terminée.

    Le témoignage est tellement important qu'à mon avis, nous devrions prolonger la durée de la séance pour l'entendre, ou du moins, tout le monde devrait pouvoir poser des questions au témoin.

    D'accord; nous nous en assurerons.

    Je ne peux tout de même pas vous accorder les sept minutes prévues. Vous disposerez de quatre minutes, madame Grewal.

    Merci, monsieur le président.

    Colonel, je vous remercie de votre présence et de votre exposé, et aussi de votre travail.

    Colonel, êtes-vous en mesure d'évaluer la proportion de résidants du camp Ashraf qui ont participé aux activités terroristes? Pourriez-vous nous le dire?

    Je peux répondre de chacun des résidants. Seulement deux personnes dans le camp Ashraf faisaient partie de l'OMPI au moment des assassinats des Américains dans les années 1970. Comme je l'ai mentionné, ce n'était même pas leur organisation. Je pourrais nommer les deux personnes. Le problème, c'est que lorsque ce sera diffusé à la télévision, l'organisme de renseignements iranien se mettra à l'oeuvre. Je crains déjà de perdre bientôt 3 400 amis et alliés, et je ne veux pas divulguer leurs noms. J'ai été sur les lieux de combat avec les autres. Nous nous sommes même pris un EED.

    La seule chose qui m'a posé problème en ce qui concerne la MEK, c'est qu'elle voulait s'interposer entre nous et le danger, ce qui allait à l'encontre de notre façon de procéder. C'est nous qui avions les fusils et les véhicules blindés. Je me souviens qu'un jour, j'ai dû intervenir pour l'un de leurs groupes, car dès que le convoi s'est arrêté, ils sont sortis les premiers. Je les ai arrêtés. Je leur ai dit qu'ils devaient laisser mes soldats nettoyer la zone avant de sortir, et ils m'ont dit « oui, monsieur, vous avez raison ».

    Je peux répondre d'eux personnellement et dire que ce ne sont pas des terroristes. Comme vous pouvez le constater, j'ai examiné cette organisation et le milieu qui l'entoure. Il est aberrant que nous les appelions ainsi. À l'origine, lorsqu'on a défini ce qu'était un terroriste, il devait y avoir trois éléments: il devait être étranger, avoir les capacités et avoir l'intention d'attaquer les États-Unis ou ses citoyens, la MEK ne l'a pas fait.

    C'est censé être révisé et mis à jour tous les deux ans. Même s'ils avaient été des terroristes, après avoir remis leurs armes et commencé à collaborer étroitement avec les Américains, ils n'étaient certainement pas des terroristes. On dit que c'en était il y a des années, mais Menachem Begin et Anwar Sadat se déclaraient terroristes, et en 30 ans, ils ont tous les deux gagné le prix Nobel de la paix.

    Colonel, à votre avis, comment pourrions-nous trouver une solution durable pour les résidants du camp Ashraf, et à quoi ressemblerait-elle?

    Je pense que pour résoudre le problème, il faudrait que les Américains se rendent à Balad, qui est à 20 miles du camp Ashraf, à bord de six ou sept Airbus, que les résidants du camp Ashraf empoignent une valise chacun — on leur dirait à l'avance qu'ils n'ont droit qu'à une valise par personne — et qu'ils traversent le Tigre. Il faudrait qu'on les transporte par hélicoptère ou qu'ils empruntent une route plus longue. On doit les évacuer par voie aérienne et les amener aux États-Unis. Nous possédons les installations requises. Nous l'avons fait à Guam pour secourir des réfugiés. Comme je l'ai mentionné, nous disposons d'autres endroits.

    Sinon, il faudrait que nous accordions à l'UNHCR le temps d'examiner le statut des réfugiés. Toutefois, si nous procédons ainsi en Irak, je crains qu'entre-temps, le gouvernement ne devienne encore plus corrompu et ne tombe encore plus sous le contrôle de Moqtada al-Sadr, ce qui n'est qu'une question de temps. Je ne crois pas avoir déjà mentionné l'histoire de la mort de Saddam Hussein, ou l'ai-je fait?

    Colonel, à votre avis, si les résidants...

    Laissez-le terminer.

    Monsieur, c'est ma faute. J'ai dépassé le temps qui m'était imparti pour répondre aux questions. C'est moi le coupable.

    Ces limites de temps sont conçues principalement pour restreindre les membres du comité, et non pour vous restreindre, colonel.

    Je suis complètement à blâmer, parce que je n'arrête pas de parler.

    Moqtada al-Sadr a indiqué à ses disciples que Saddam ne verrait pas la nouvelle année. Il a dit à Maliki: « Je veux que Saddam me soit remis demain matin. » Maliki a communiqué avec le général commandant la force opérationnelle 134 qui lui a demandé: « Pourquoi le voulez-vous demain? Nous planifions déjà de l'exécuter le 10 janvier. » Il a répondu: « Je le veux demain. » Le général a répliqué: « Pourquoi? Prouvez-moi que vous allez procéder de manière organisée. » Maliki a redemandé qu'on lui remette Saddam le lendemain. Le commandant des opérations de détention de la force opérationnelle 134 a refusé en disant: « Non. Ce sera un fiasco. » Notre département d'État est intervenu, a influencé nos dirigeants militaires et lui a dit directement: « Vous allez leur remettre Saddam. » Alors, le général commandant n'a pas eu le choix. Il leur a remis le prisonnier, et vous vous souvenez du fiasco qui a suivi. Le département d'État a immédiatement fait marche arrière et a laissé le général commandant assumer entièrement la responsabilité de cette décision. Personne au département d'État ne s'est manifesté pour dire que c'était eux qui avaient ordonné que ce soit fait.

    Je vois la même chose se produire au camp Ashraf, à mesure que ce pays périclite. Contrairement au Kurdistan qui est en train de devenir très productif — ils ont des centres commerciaux là-bas; ils construisent des ponts et lancent des entreprises —, l'Irak s'enfonce un peu plus chaque jour. Les manifestations qui ont lieu à la place Tahrir sont réprimées brutalement, mais elles se poursuivent. Les gens affirment maintenant qu'ils étaient mieux sous le régime de Saddam, même les chiites de Nadjaf, de Nasriye et de Bassorah.

    Me reste-t-il encore du temps?

    J'ai bien peur que non. Nous devons passer à notre prochain intervenant.

    Monsieur Chisholm.

    Merci beaucoup.

    Merci, colonel, j'ai trouvé votre témoignage très intéressant.

    En ce qui concerne la question des mesures qui sont prises ou non, vous avez indiqué que les craintes exprimées aux États-Unis semblaient tomber dans l'oreille d'un sourd. Pourriez-vous me donner une idée des options qui s'offrent à nous, si les États-Unis refusent d'écouter et d'agir? Est-il possible que l'ONU soit en mesure d'intervenir, et y a-t-il quelque chose que le Canada pourrait faire pour enfoncer le clou?

    Il y a quelque chose qu’on peut faire auprès des Nations Unies. Tom Ridge l’a répété probablement plus souvent que qui que ce soit d’autre: il faut que nous dépêchions des casques bleus sur le terrain. Je suis tout à fait disposé à accompagner cette opération.

    Comme je l’ai mentionné, nous devons pousser l’ONU à tenter davantage de protéger les gens que l’UNHCR s’efforce de déplacer. Nous devons démolir les obstacles artificiels que Maliki a érigés pour entraver la coopération, ce qu’il n’a pas fait.

    J’ai parlé à Maryam Rajavi de cette question, et l’Italie a accepté d’accueillir quelques membres de l’OMPI. Si le Canada était prêt à faire de même, à inclure — et je sais que vous incluriez certains citoyens canadiens de l’OMPI… Je me souviens d’une jeune femme là-bas, dont j’ai oublié depuis longtemps le nom, qui détenait la citoyenneté canadienne, tout comme son frère. Son frère est revenu au Canada. Si les États acceptaient d’accueillir quelques membres de l’OMPI et faisaient ce qu’ils pouvaient pour indiquer clairement que l’échéance du 31 décembre doit être reportée… Bien que, comme je l’ai mentionné, je doute que Maliki respecte et, à plus forte raison, reporte cette échéance, à moins qu’on exerce sur lui d’énormes pressions.

    Je sais que vous n’êtes plus dans le mode de revoir votre liste de terroristes, mais je vous encouragerais fortement à rayer l’OMPI de la liste canadienne de terroristes. Cela aiderait. On pourrait utiliser cet argument pour signaler aux États-Unis que le Royaume-Uni et l’Union européenne ont déjà déclaré que ces gens n’étaient pas des terroristes et que, maintenant, leur allié du Nord a fait de même. Cela aiderait à enfoncer le clou.

    Vous avez parlé de l’échéance du 31 décembre mais, compte tenu de ce qui s’est passé en 2009 et en 2001 et du fait qu’Obama rencontrera Maliki le 15, ne faisons-nous pas face à une échéance beaucoup plus rapprochée?

    Oui, monsieur, vous avez raison.

    Lorsque j’étais l’officier responsable de l’antiterrorisme en Irak, il fallait parfois que j’examine les faits et les événements du passé, comme vous venez de le mentionner, et que je prenne des décisions fondées sur mes impressions.

    Un jour, le général Sanchez m’a interpellé à l’extérieur du bureau et m’a demandé ce qui se passait. Je lui ai répondu: « Monsieur, Diwaniya sera la prochaine cible » et, de fait, ils ont été attaqués. Ensuite, nous avons passé en revue ce que je faisais, à savoir tenter de mettre en place des ouvrages défensifs là-bas.

    Compte tenu de toutes les données dont je dispose, j’ai l’impression que Maliki va intervenir avant le 31 décembre et aux environs du 15 décembre.

    Comme vous l’avez signalé ici et comme Sheila Jackson l’a signalé hier, pour indiquer clairement que vous aurez l’occasion de rencontrer le président… Et, en passant, en ce qui concerne cette réunion à laquelle Joe Biden a participé là-bas et dont il est revenu en disant des choses positives, il a également déclaré que l’influence iranienne en Irak était largement exagérée — il a tort, elle ne l’est pas. En fait, elle est sous-estimée.

    Si vous me le permettez, je vais conclure en citant l’un des plus grands guerriers humanitaires qui soit et que vous connaissez tous. Il a écrit un passage très particulier dans une lettre. Je pense que vous avez tous pris connaissance de ce passage mais, si vous n’y voyez pas d’inconvénient, je vais le lire.

    Merci beaucoup, colonel.

    Merci, monsieur.

    Merci, colonel.

    Avec la permission du comité, j’aimerais poser moi-même une question technique concernant le statut de personnes protégées. Je crois comprendre que ce statut est conféré en vertu des conventions de Genève. Est-ce exact?

    Oui, c’était le cas, monsieur.

    Qui prend la décision d’accorder le statut de personnes protégées? Qui s’occupe de cela?

    Dans ce cas en particulier, c’est Rumsfeld qui a pris la décision. Comme je sais que vous en êtes tous conscients, ce qui s’est passé… Normalement, dans une situation comme celle-ci, dès que les opérations militaires cessent, le département d’État intervient et commence à établir un gouvernement. Colin Powell avait mis au point un plan très détaillé pour reconstruire l’Irak, mais Rumsfeld, grâce à son influence sur le président Bush, a refusé de céder ce contrôle au département d’État. Par conséquent, Berman a été dépêché là-bas et, pendant longtemps, toutes les décisions ont été prises par le ministère de la Défense.

    Dans ce cas précis, c’est Rumsfeld qui a pris la décision. Je crois que, normalement, c’est le département d’État qui s’en occuperait.

    Alors, lorsque nous parlons de la révocation du statut de personnes protégées, cela a été fait de manière officielle, oui ou non?

    Me demandez-vous si la révocation a été officiellement prononcée?

    Le statut de personnes protégées a-t-il été officiellement révoqué?

    Oui.

    Il a été révoqué. Et qui l’a fait, le savez-vous?

    C’est le département d’État qui s’en est chargé à ce moment-là, et permettez-moi d’en rester là. Cela a été fait par le département d’État.

    D’accord, je n’ai pas besoin d’une réponse précise. Vos réponses m’ont permis de me familiariser avec un sujet que je connaissais mal.

    Nous vous sommes très reconnaissants de votre témoignage, colonel. Cela a été un véritable honneur de vous avoir parmi nous et une expérience très enrichissante. Je pense que nous avons tous beaucoup apprécié votre visite. Merci beaucoup.

    Merci, monsieur.

    Mesdames et messieurs, merci.

    Pendant le reste de la séance, j’ai une question de régie interne à soulever concernant les audiences de la semaine prochaine. Pour régler un problème d’horaire, nous entendrons maintenant les représentants du ministère des Affaires étrangères mardi, relativement au camp Ashraf, et nous entendrons les témoignages concernant la République démocratique du Congo lundi. Ce changement sera donc apporté. L’horaire ne change pas, seulement les gens que nous allons entendre pendant chaque séance. C’est la seule chose que je voulais mentionner.

    Monsieur Cotler.

    Monsieur le président, je crois qu’un avis de motion a été distribué concernant la Corée du Nord.

    Nous avons entendu des témoignages, et j’estime que les membres du comité connaissent bien le dossier. Je soulève cette question maintenant, parce que le Conseil pour les droits de la personne en Corée du Nord se réunit demain soir à Toronto et espère vraiment être en mesure d’annoncer que notre comité a adopté ces motions.

    Elles ont été présentées auparavant par M. Hiebert, puis elles sont restées lettre morte.

    Nous allons autoriser la distribution de ces motions, puis nous verrons s’il y a consensus quant à leur adoption.

    La séance est toujours ouverte, et nous traitons maintenant d’une question différente. Puis-je demander à tous les membres de jeter un coup d’oeil à ces motions?

    Chers collègues, je vous distribue une motion au sujet de la Corée du Nord sur laquelle Russ a travaillé. Kyung Lee, de Toronto, m'a demandé de le faire, car le Conseil pour les droits de la personne en Corée du Nord se réunit demain soir. Ses membres aimeraient annoncer que notre comité, après avoir entendu le témoignage, a adopté la motion qui se fonde sur ce témoignage, et même sur le travail accompli par M. Hiebert à la législature précédente. À leur demande, je répète donc essentiellement ce qui a été fait. Ils espèrent que nous pourrons l'adopter aujourd'hui, afin qu'ils puissent l'annoncer demain à leur réunion.

    Nous allons donner quelques minutes aux gens pour qu'ils puissent se rappeler les faits.

    Monsieur Cotler, l'une d'entre elles a-t-elle été présentée par M. Hiebert plus tôt, ou en a-t-il seulement parlé?

    Eh bien, nous avons entendu le témoignage et je pense que M. Hiebert voulait proposer la motion, mais je ne crois pas qu'il l'ait fait.

    Sur la Corée du Nord, à la dernière législature. Très bien. Oui, c'est vrai. J'ai proposé une motion en ce sens. Je ne vois pas le problème.

    Oui, c'est essentiellement la même chose.

    Dans ce cas, procédons de la façon appropriée. Nous allons prendre une de ces motions, celle qui commence par « Attendu que le sous-comité a entendu des témoignages accablants et convaincants... », etc.

    Y a-t-il un consensus pour adopter la motion?

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Et en ce qui concerne l'autre motion, a-t-on un consensus?

    Monsieur le président, à quand remonte ce témoignage? Je suis désolé, mais nous examinons tellement de cas que je ne me souviens pas du tout des détails de celui-là.

    Monsieur Cotler.

    Il remonte à février de l'année dernière, et même avant.

    Je me souviens de ce témoignage. J'ai oublié les détails, mais je me souviens de l'essentiel.

    Monsieur le président, je n'oublierai jamais ce témoignage; il était tellement explicite. Cette femme nous a raconté qu'elle a vu des gens se faire assassiner sous ses yeux lorsqu'elle était en Corée du Nord. Elle a essayé de se rendre deux fois en Chine, et a réussi une fois. Les gens se mangeaient entre eux. C'était absolument horrible.

    Pour préciser...

    Monsieur Hiebert, vous nous avez inspiré à entreprendre quelque chose à ce sujet.

    Je veux lui en donner le crédit.

    Au sujet de la deuxième motion, celle concernant Mme Shin Sook-ja et ses deux filles, pouvez-vous me rappeler qui elles sont et quel était le contexte?

    Elles ont été détenues en Corée du Nord. Nous ne savons pas si elles sont toujours vivantes. La situation est considérée comme urgente, car nous devons savoir si elles sont toujours en vie et où elles se trouvent, afin de les libérer.

    Étant donné la situation arbitraire, elles ont été emprisonnées dans le camp tristement célèbre dont vous avez parlé, le Kwan-li-so, en Corée du Nord. Des témoins ont dit qu'elles avaient été détenues là-bas et sauvagement torturées et emprisonnées, et qu'il n'est pas certain qu'elles soient toujours en vie.

    On demande à notre gouvernement d'essayer de découvrir si elles sont toujours en vie et de les soustraire à la torture et à l'emprisonnement.

    Sont-elles parentes avec nos témoins?

    Je ne sais pas si elles sont parentes avec les témoins.

    Il s'agit de quelque chose que le Conseil pour les droits de la personne en Corée du Nord, à Toronto, a précisément demandé. On a lancé une pétition, qui a été organisée en Corée du Sud et partout dans le monde, au sujet de la situation critique dans laquelle elles se trouvent.

    Je pense que nous avons atteint un consensus au sujet de la motion.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal]

    Le président: Les deux motions sont adoptées.

    Cela dit, la séance est levée.

    Désolé, la séance n'est pas encore levée, car M. Martin a quelque chose à ajouter, ainsi que M. Cotler.

    Je veux seulement donner le crédit à M. Hiebert. Je veux qu'il soit inscrit au compte rendu qu'il nous a signalé cette affaire et je veux lui en attribuer le crédit.

    Monsieur Marston.

    Il y a quelque chose qui me préoccupe. Nous arrivons à la fin de notre session; si nous voulons prendre une décision au sujet du camp d'Ashraf, nous devons le faire très rapidement. C'est une question très préoccupante, alors tout ce que nous pouvons faire pour parvenir à une réponse le plus rapidement possible... Je suppose que ce sera mardi.

    Pardon?

    Je suppose que cela se fera mardi.

    Mardi, nous recevons les témoins, et ce que nous ferons après dépend des directives du comité.

    Si nous pouvions penser à ce que nous voulons faire à ce sujet avant mardi, car je pense que c'est important...

    La réunion au sujet d'Obama se tiendra le 15 décembre, alors nous devons agir avant.

    Si nous avons l'occasion d'exercer une influence, c'est à ce moment-là.

    D'accord, tout le monde a entendu. Nous en prenons bonne note.

    La séance est levée.