SDIR Réunion de comité

    Nous sommes le Sous-comité des droits internationaux de la personne du Comité permanent des affaires étrangères et du développement international.

    Aujourd'hui, le 15 novembre 2011, nous tenons notre septième séance.

    Nous étudions la persécution de la communauté copte en Égypte. Nous accueillons aujourd'hui M. Nabil Malek, président de la Canadian Egyptian Organization for Human Rights, et M. Ashraf Ramelah, Voice of the Copts, Allentown, Pennsylvanie.

    Commençons par M. Malek, puis nous passerons à Ashraf Ramelah.

    Monsieur Sweet.

    Veuillez m'excuser, je ne voulais pas interrompre les témoins.

    M. Cotler a une motion en cours de modification. Il nous en a remis une copie, mais le fond de la motion restera à peu près inchangé. Étant donné que nous aurons sans doute besoin de cinq minutes à la fin, je veux m'assurer que vous allez accorder les temps de parole d'aujourd'hui en conséquence.

    Si j'ai bien compris, le NDP a aussi une copie de la motion.

    Nous aurons besoin d'environ cinq minutes à la fin, après que M. Cotler nous aura remis la version révisée pour approbation. C'est une question capitale qu'il faut soulever et rendre publique.

    Nous garderons cinq minutes à la fin. Nous devrons donc mettre fin à la période de questions en conséquence.

    Je présume que tout le monde est d'accord.

    Monsieur Malek, je vous invite à commencer votre exposé. En temps normal, nous accordons environ sept minutes pour une déclaration, avant de passer aux questions.

    Merci, monsieur le président.

    La persécution des chrétiens coptes en Égypte est un problème complexe. En fait, elle est liée à des questions historiques et juridiques. Les coptes en Égypte sont aux prises avec des problèmes croissants: ils ne sont pas légalement reconnus, leur avancement et leur bien-être sont limités; et leur existence est même menacée. Les problèmes comprennent des restrictions sur la liberté de religion et le droit de pratiquer leur religion, la conversion forcée à l'islam, des attaques répétées contre les communautés et les personnes dans les villages, l'égalité devant la loi, la marginalisation politique, la discrimination en éducation et dans l'emploi, ainsi que la déculturation. On a constaté que les régimes autoritaires égyptiens qui se maintiennent au pouvoir depuis 1952 ont surtout prôné le rejet et la ségrégation des coptes.

    Je ne pourrai pas parler des toutes les restrictions imposées aux coptes et de toutes les attaques perpétrées contre eux, mais je vais donner quelques exemples. Le fait d'inscrire dans l'article 2 de la Constitution de l'Égypte que l'islam est la religion d'État et que la primauté est donnée à la charia semble avoir réduit, sinon supprimé, certaines libertés, comme la liberté de religion, de pensée et d'expression. La fondation de l'État et du système juridique sur une religion semble avoir influencé négativement le climat social. Elle a permis la création de différentes classes de citoyens et elle a accentué la discorde au pays entre divers groupes confessionnels. Les droits des femmes à l'égalité par rapport aux hommes sont restreints.

    Je vais vous donner quelques exemples. Même si l'article 40 de la Constitution égyptienne stipule que tous les citoyens sont égaux devant la loi et qu'ils ont les mêmes droits et devoirs sans discrimination axée sur le sexe, etc., le système juridique établit une discrimination à l'égard du parent chrétien dont la ou le conjoint adopte l'islam et convertit leurs enfants mineurs à l'islam, surtout pour accélérer la procédure de divorce. De plus, la garde des enfants est accordée au parent converti. Par contre, si un parent musulman se convertit au christianisme ou abandonne l'islam, la loi l'oblige à divorcer. Encore là, la garde des enfants est confiée au parent musulman. Une telle chose entraîne beaucoup de problèmes et se termine par des attaques massives.

    Concernant l'égalité devant la loi et la liberté de religion, les pratiques démentent la Constitution et son esprit, de même que les lois internationales en matière de droits de la personne. La conversion forcée des mineurs chrétiens si un parent se convertit à l'islam est non seulement discriminatoire, mais elle constitue aussi une attaque contre les droits de l'enfant et la fondation de la famille chrétienne. Dans le contexte, il s'agit également d'une violation grave des droits collectifs de la minorité chrétienne copte.

    Pour ce qui est des droits religieux comme la liberté de croyance et de pratiquer, accordés officiellement par l'article 46, les chrétiens sont confrontés à un labyrinthe de conditions discriminatoires officielles pour construire, réparer ou rénover leurs églises et, parfois, leurs institutions. En effet, des règles administratives mises en oeuvre en 1936 se fondent sur les restrictions célèbres et historiques, les « conditions d'Omar », imposées il y a plus de mille ans.

    Toutes ces questions reflètent l'imposition d'une culture aux masses. Voilà ce qui est à l'origine du problème.

    Bien sûr, la conversion de natifs non musulmans à l'islam a toujours fait partie du système juridique de l'État musulman. Mais de nos jours, après la renaissance de l'islam en Égypte — qui a, en fait, commencé au début du 20^e siècle et qui a été renforcée ces 30 dernières années —, la conversion forcée de membres de la minorité copte représente une violation supplémentaire.

    Dans un des rapports de l'organisation Human Rights Watch, établie aux États-Unis, il est écrit que les pressions exercées sur les chrétiens pour qu'ils se convertissent à l'islam comprennent parfois la promesse d'un emploi, d'une promotion, d'un mariage et d'un logement. On y cite une source haut placée dans l'Église copte qui parle de centaines de cas.

    La même année, l'organisation Jubilee, établie à Londres, a publié un autre rapport sur la question.

    Par ailleurs, un rapporteur spécial a publié un autre rapport très important sur la traite d'enfants ainsi que la prostitution et la pornographie juvéniles. Il y parle de ce qu'un autre rapporteur a signalé et d'informations sur des femmes coptes qui auraient été kidnappées et agressées sexuellement par des groupes musulmans connus et financés par des sources en Arabie saoudite. Selon le rapport, les victimes auraient été soumises à des menaces continues et violées pour qu'elles se convertissent à l'islam et qu'elles vivent avec un membre du groupe.

    En novembre 2010, la Solidarité chrétienne internationale et la Fondation copte pour les droits de la personne ont présenté un rapport détaillé sur 25 cas prétendus de conversion forcée à l'islam.

    La discrimination continue, la persécution, la propagande, l'intolérance contre la minorité copte, l'inégalité devant la loi ainsi que le parti pris de la police et d'autres institutions, qui dissimulent les faits, existent, de manière officielle ou non. Même si le gouvernement d'Égypte affirme qu'on n'a pas eu recours à la force ou à la coercition dans la plupart des disparitions, des conversions à l'islam et des mariages de jeunes femmes coptes à des musulmans, cela n'excuse pas le régime égyptien et ses agents, qui violent de façon répétée les droits des minorités au pays.

    Concernant l'inégalité devant la loi, je peux citer un cas récent survenu à Qina, en Haute-Égypte. Étant donné que le seul copte nommé gouverneur par l'ancien régime de Moubarak a été remplacé par un autre copte, des islamistes sont descendus dans les rues et ils ont bloqué les trains entre le nord et le sud jusqu'à ce que le gouverneur remette sa démission, couvert de honte.

    Le Conseil suprême, qui dirige le pays actuellement, ne pouvait rien contre ces islamistes. Cependant, un tel état de fait semble être tout à fait normal, puisqu'aucun copte n'a jamais été employé ni dans l'administration présidentielle ou le renseignement ni en tant que commissaire de police, maire, recteur ou doyen dans une université publique. Les coptes sont exclus de toutes les hautes fonctions en Égypte.

    Le système d'éducation parallèle établi en 1961 constitue un autre facteur important de division entre la majorité et la minorité. Les coptes n'ont pas le droit d'étudier dans ce système de l'Université Al-Ahzar. Tous les programmes de lettres et de sciences y sont enseignés, mais les coptes n'ont pas le droit de s'inscrire.

    Parmi les 500 000 étudiants que compte le système, des milliers viennent de pays étrangers pour étudier gratuitement en Égypte, tandis que les coptes eux-mêmes n'ont pas le droit de s'inscrire. Les établissements d'enseignement acceptent les étudiants de premier cycle qui ont des notes faibles. On y donne un meilleur enseignement que dans les établissements publics, où les coptes peuvent s'inscrire.

    La culture des coptes est enracinée dans l'histoire depuis des millénaires. La langue copte est interdite d'usage depuis des siècles, même si au fil des ans nous avons demandé à maintes reprises au gouvernement la création d'une chaire d'études coptes dans une des nombreuses universités au Caire. Même si la culture des coptes fait aussi partie de la culture multiple de l'Égypte, elle est exclue des livres d'histoire et du reste de la vie culturelle.

    Concernant la montée des tensions, la violence a beaucoup augmenté depuis l'instauration du régime militaire. On constate que de telles attaques coïncident avec la montée de l'islam dans les années 1980. L'accroissement des tensions a confirmé que la manipulation des sentiments islamistes dans la lutte contre les islamistes pour obtenir une légitimité était un facteur clé. La situation est très grave, car les coptes sont pris entre deux feux. Le régime emploie l'islam pour contrer les musulmans extrémistes, et la lutte n'a pas d'autre objectif que le pouvoir. Les coptes en font les frais. C'est très dangereux, parce que les choses ont dérapé ces derniers temps. D'ailleurs, la chute du régime non démocratique d'Hosni Moubarak est une conséquence de la montée des tensions.

    Je comprends l'importance de ce que vous dites. Je dois simplement faire remarquer que vous avez maintenant pris plus de 13 minutes. Nous devons sans doute mettre fin à votre exposé pour le moment. Vous pourrez en dire davantage dans vos réponses aux questions.

    Merci.

    Merci.

    Passons maintenant à notre second témoin, M. Ramelah. Veuillez présenter votre exposé, s'il vous plaît.

    Bonjour, monsieur le président. Merci de l'invitation. C'est pour moi un honneur de témoigner devant le sous-comité des droits de la personne concernant les souffrances des coptes en Égypte.

    La question des coptes en Égypte est quelque peu complexe, et je veux clarifier ici certaines choses. Tout d'abord, le régime n'a pas changé. Depuis le 26 janvier, le régime de M. Moubarak se poursuit. M. Moubarak a nommé bien des militaires, il y a vingt ans. Ces militaires, qui dirigent le pays à l'heure actuelle, se préoccupent de leurs propres intérêts et ils protègent l'ancien régime.

    Un grand événement s'est produit en Égypte le 26 janvier. Malheureusement, en raison de la culture instaurée en 1952 et appuyée par M. Nasser, puis par MM. Sadat et Moubarak, l'enseignement de l'islam a augmenté en Égypte. Moubarak se donnait le beau rôle et il se présentait comme un gardien de la paix lorsqu'il allait aux États-Unis, au Canada ou dans d'autres pays occidentaux, mais il mettait de l'huile sur le feu et il tuait des coptes à l'aide de la police fasciste de son régime.

    La discrimination envers les coptes en Égypte remonte à plus de 1 400 ans et elle a commencé en 651, quand les musulmans occupaient l'Égypte. La situation actuelle est pire. Ce n'est pas une comparaison avec le régime de Moubarak, qui sévissait contre les coptes, mais aussi contre les opposants à son régime. Mais ceux qui dirigent le pays présentement n'exercent aucun contrôle et ils n'appliquent pas la loi. Le système va protéger Moubarak. La traduction en justice de Moubarak est une comédie de mauvais goût. Les dirigeants veulent montrer aux pays occidentaux qu'ils appliquent un nouveau système démocratique, mais il n'en est rien.

    Les coptes souffrent davantage à l'heure actuelle. Le 9 octobre, une manifestation pacifique à la place Tahrir s'est terminée par la mort de 56 coptes, selon le New York Times. Il convient d'expliquer qu'entre le 26 janvier et le 9 octobre, les Frères musulmans et les musulmans salafistes ont tenu de 15 à 20 manifestations. Pourtant, les militaires ne les en ont jamais empêchés; ils ne les ont jamais oppressés ou attaqués.

    La manifestation du 9 octobre portait sur l'église Saint-Georges, située dans le comté Al-Marinab, en Haute-Égypte. L'église présentait un danger pour ceux qui y pénétraient, et après un certain nombre de demandes, l'autorisation de rénover l'église a été accordée. Mais compte tenu de la doctrine islamiste qui interdit la reconstruction d'une église après qu'elle a été démolie ou détruite, l'église a été attaquée.

    Les policiers ont regardé l'attaque contre l'église se perpétrer sans lever le petit doigt.

    Enfin, les coptes ont décidé de protester. Dix jours avant leur rendez-vous sur la place Tahrir, la police les a attaqués. Divers protestataires se sont retrouvés à l'hôpital. Je crois que la police en a tué trois.

    Le 9 octobre, ils se sont ébranlés sans problème vers la place Tahrir, à partir du quartier de Choubra, à environ 2,5 kilomètres de là. Leur manifestation était pacifique. Ils chantaient des chants chrétiens et portaient des croix. Ils demandaient au régime de protéger leur droit de culte. Mais les médias égyptiens (radio et télévision) avaient monté les musulmans contre les chrétiens, prétendant que les musulmans devaient sortir pour protéger l'armée. Quand les protestataires sont arrivés sur la place Tahrir, des véhicules blindés et des chars d'assaut ont avancé contre eux, avec l'intention de les tuer.

    Je possède des photos de la tragédie que j'ai refusé de montrer. On peut voir des cadavres coupés en deux. Il faut que la Cour pénale internationale sache ce qui s'est passé ce jour-là, que ces événements incriminent M. Tantawi. J'espère, monsieur le président, que vous transmettrez ma demande au gouvernement canadien. Il faut que M. Tantawi réponde devant la cour des événements du 9 octobre.

    Les coptes d'Égypte, comme notre ami Nabil, souffrent encore des suites de l'invasion. Le décret d'Umrani, inspiré par la loi bédouine barbare qui n'accorde aucun droit aux chrétiens, est encore en vigueur. En fait, les musulmans qualifient souvent de « dhimmi » celui qui ne possède ni droits ni responsabilités.

    En 2011, je pense que le monde doit se réveiller et comprendre que 17 millions de chrétiens d'Égypte souffrent de discrimination et de persécution. Le plan des musulmans est de débarrasser le Moyen-Orient des chrétiens.

    Dans quelques semaines, il y aura des élections en Égypte. Tout le monde croit qu'elles seront démocratiques. Je crois que ce sera une autre fraude électorale de M. Tantawi pour maintenir ses gens en place afin de se protéger, lui et ses intérêts. En fait, depuis le début du mois, un nouvel article de la constitution place l'armée au-dessus de la loi. Le financement et les décisions de l'armée relèvent d'elle, et, désormais, au point de vue politique, aucun Égyptien ni le Parlement égyptien ne peut décider pour l'armée.

    Après le 25 janvier, des choses se sont produites. Nous constatons que des tribunaux appliquant la charia ont été constitués en Égypte. Un chrétien s'est fait couper les oreilles, parce que, d'après la rumeur, il avait eu des relations avec une musulmane. Un autre jeune homme a été projeté dans le vide, à partir d'un balcon du quatrième étage, pour les mêmes motifs.

    Enfin, un jeune de 17 ans, Nabil Labib, a été tué dans une école parce que son enseignant lui a demandé de couvrir la croix qui était tatouée sur sa main droite. Nabil a refusé. L'enseignant et d'autres élèves musulmans l'ont attaqué. Tout ce que nous savons, c'est qu'il s'est réfugié dans les toilettes. Ils l'ont suivi, puis amené chez le principal. Personne n'a cherché à intervenir. L'ambulance est arrivée une heure plus tard et a emporté le cadavre à l'hôpital.

    Enfin, tout simplement pour vous signaler que le régime de Moubarak est encore à l'oeuvre en Égypte, un autre copte, le blogueur Maikel Nabil a écrit qu'il n'acceptait pas le régime militaire égyptien. Il a été arrêté, et, le 25 octobre, le régime a agi comme MM. Moubarak, Sadate et Nasser. Maikel Nabil a été renfermé dans un hôpital psychiatrique.

    Dieu seul sait ce que l'avenir réserve aux coptes. Je demande à la communauté internationale d'agir énergiquement sur les plans politique, économique et, peut-être, militaire contre le régime égyptien et qu'il ne protège pas seulement les coptes de ce pays, mais, également, les autres opposants au régime, les laïcs qui souffrent.

    Il faut également limiter l'aide que le Canada, les États-Unis et l'Europe envoient à l'Égypte, parce qu'elle est en grande partie détournée.

    Enfin, j'aimerais demander au président du comité de préconiser deux moyens pour limiter l'immigration dans les pays occidentaux comme les États-Unis et le Canada. Il faudrait d'abord adopter une loi pour aider les coptes qui veulent s'échapper d'Égypte pour des motifs de sécurité. Cela signifie également que, en revanche, il faut limiter l'immigration musulmane de manière à ne pas accueillir ceux qui arrivent non pas pour travailler et améliorer leur sort, mais pour islamiser de force l'Occident et y imposer la charia.

    J'ignore s'il me reste du temps. J'ai l'impression que non. Je ne veux pas abuser.

    En fait, il ne vous reste plus de temps, mais nous comprenons. Vous avez pris autant de temps que le dernier témoin. Merci beaucoup.

    Nous commençons maintenant la période de questions. J'ai les noms de cinq intervenants sur la liste, mais je suppose que les six devront y figurer. Pour permettre à tous d'intervenir dans le temps qui reste, chacun devra être très bref, puisqu'il ne disposera que de quatre minutes.

    Nous commençons par vous, monsieur Hiebert. Le mieux est probablement de poser une question et de préciser à quel témoin elle s'adresse.

    Je commence?

    Oui, vous êtes le premier.

    Merci.

    Merci à vous deux d'être ici.

    Il me semble que, pour les très prochaines élections, on n'a pas encore autorisé la présence d'observateurs, qu'on n'en a même pas invité. Est-ce que c'est ce que vous avez compris? Je pose la question à n'importe lequel de vous deux.

    Je ne comprends pas la question.

    Est-ce que des observateurs ont été invités pour assister aux prochaines élections?

    Non. Les autorités n'autorisent rien. C'est pourquoi j'ai parlé de fraude électorale, parce que si elles tiennent vraiment à des élections sans magouille, pourquoi craignent-elles la présence d'observateurs étrangers?

    Savez-vous, pouvez-vous confirmer si des partis participent aux élections, du moins en partie, en promettant de protéger les minorités religieuses?

    Non. Je ne suis au courant de rien d'officiel à ce sujet. Les rumeurs vont bon train. Des partis laissent entendre qu'ils protégeront les chrétiens, mais je pense que c'est une manifestation de taqiyya islamique, c'est-à-dire de dissimulation de ses convictions. À vrai dire, je n'en crois rien.

    Comme M. Malek l'a fait remarquer, la constitution égyptienne accorde des protections. Je me demande si vous vous attendez à leur maintien ou, plutôt, à une révision de la constitution après les élections.

    Tout dépendra des résultats des élections. Nous serons dans de beaux draps si les Frères musulmans et les salafistes sont majoritaires. Pour les coptes, les laïcs et les femmes, l'avenir sera triste. Nous ignorons où nous allons.

    Il devrait y avoir une surveillance internationale. Nous en avons encore le temps. Le Canada en a fait pour les Ukrainiens et d'autres ethnies, en envoyant sur place des Canadiens qui appartenaient aux mêmes ethnies. C'est possible. Cette idée pourrait même être mieux accueillie que si on faisait appel à des Canadiens de souche ou à des Canadiens non égyptiens. Je pense que nous devrions examiner cette possibilité.

    C'est ma dernière question.

    Vous avez tous deux parlé d'un certain nombre d'atrocités ou de délits qui auraient dû faire l'objet de poursuites. L'un de vous deux peut-il dire si ces crimes contre les coptes ont été sanctionnés par la justice?

    Faute de temps, je n'ai pas pu le savoir, mais toutes les commissions instituées par le régime n'ont pas poursuivi leurs enquêtes et celles qui ont eu lieu n'ont pas entraîné de poursuites. Dans tous les cas, il s'agissait d'enquêtes feintes ou truquées.

    C'est ce qui explique le si grand nombre de cas. On a arrêté peu de coupables. Les autorités prétendent ne pas les connaître ou rejettent la faute d'un incendie criminel sur des jeunes, etc. En 30 ans, très peu d'affaires ont été instruites en justice, et les peines ont été très légères, elles n'ont pas été conformes à la loi ni à la constitution.

    Monsieur Marston.

    Monsieur Ramelah, merci d'être avec nous aujourd'hui. Nous vous en savons vraiment gré.

    J'aimerais notamment dire que le Canada compte 1,2 million de musulmans. D'après les journaux canadiens, très peu d'entre eux ont des ennuis. Des personnes se sont inquiétées de la possibilité que certains d'entre eux veuillent faire reconnaître la charia au Canada. La très grande majorité de ceux à qui j'ai parlé dans ma circonscription n'en veulent pas.

    En même temps, le Canada compte plus de 30 millions de non-musulmans. Je ne m'inquiète donc pas trop de la possibilité d'un changement brusque. Cela dit, nous sommes très conscients de la discrimination qui existe en Égypte, en Irak et en Iran contre les chrétiens, particulièrement les coptes.

    Je reviens à vos observations. Vous avez parlé d'un copte qui a eu l'oreille coupée. En vertu de la charia, la personne trouvée coupable d'adultère est exécutée. Quand vous avez parlé de l'homme projeté du haut d'un balcon pour un péché semblable et de l'élève assassiné, j'ai eu l'impression qu'il s'agissait davantage de justice collective sommaire que d'une application de la charia, ne trouvez-vous pas?

    Oui.

    Vous avez soulevé l'existence de 1,2 million de musulmans au Canada, et je sais qu'il y en a partout dans le monde, à l'extérieur des pays islamiques, qu'ils vivent en liberté et qu'ils ont tous les droits de leurs concitoyens. Mais ils se prétendent opprimés...

    Pardonnez-moi. Pouvez-vous répondre à ma question? Dans les trois cas que j'ai mentionnés, est-ce que c'était de la justice sommaire ou l'application de la charia?

    C'était la charia de la rue.

    Avez-vous dit charia de la rue? Je suis désolé, je ne vous comprends pas.

    C'est bien cela.

    Autrement dit, c'est de la justice sommaire, par opposition à...

    J'ai vécu en Arabie Saoudite en 1979 et j'ai été personnellement témoin de l'application de la charia. J'ai assisté, un jour, à la mutilation de la main d'une personne. C'était vraiment pénible. Je n'essaie pas de le minimiser, mais j'essaie de m'assurer si les auteurs sont des groupes musulmans institutionnels, qui appliquent la charia par l'entremise de leur mosquée ou si ces actions sont le fait de personnes interprétant la charia et appliquant une justice sommaire.

    Eh bien c'est la doctrine islamique — peu importe comment vous l'appelez. C'est dans le Coran et ils l'appliquent.

    D'accord.

    On sait que certaines dénominations chrétiennes sont plus maltraitées que d'autres. Par exemple, les membres de l'Église orthodoxe copte sont-ils traités de la même façon que ceux de l'Église catholique copte? Y a-t-il des fondements historiques à cela?

    Je crois qu'il existe des motifs historiques. En outre, l'Église orthodoxe copte est une majorité, plus nombreuse que les catholiques coptes ou les évangélistes coptes ou d'autres dénominations. Vous devez comprendre que les orthodoxes coptes constituent environ 90 p. 100 de la population copte.

    Très bien. Merci.

    Monsieur Malek, voudriez-vous répondre à une des questions? Je vous ai vu hocher de la tête il y a un moment.

    Il reste très peu de temps.

    En réalité, des églises autres que les églises coptes ont aussi été attaquées. Il y a deux semaines seulement, une église catholique a dû acquiescer aux exigences de vagabonds — des groupes d'associations religieuses — qui lui ordonnaient de ne placer ni dôme, ni croix sur l'édifice. C'est une culture. Permettez-moi de vous dire que c'était là, mais que le régime de Moubarak avait réprimé cela dans une certaine mesure car il se servait de ces gens contre les Frères musulmans. La sécurité du régime Moubarak utilisait certains groupes islamiques — les salafistes et les soufistes — pour faire obstacles aux Frères musulmans à des fins politiques. C'est pourquoi, maintenant que le régime est tombé, ils se montrent au grand jour et font ce qu'ils veulent.

    Nous passons à l'intervenant suivant, M. Sweet.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Les coptes se retrouvent véritablement dans une situation extraordinaire. Ils doivent acheter leurs droits en se convertissant. S'ils ne le font pas, ils subissent la persécution et la violence, et peuvent difficilement se trouver du travail. Ce qu'ils subissent est sans fin.

    Il me semble que les personnes conscientes de la situation — comme c'est certainement le cas de notre nation — devraient entre autres s'intéresser à la façon dont les coptes d'Égypte sont traités. Nous pourrions ainsi savoir exactement comment la démocratie s'installe, compte tenu de la persécution systémique dont fait l'objet l'Église copte depuis fort longtemps — 1 400 ans de discrimination, comme l'a dit un de nos témoins.

    J'aimerais qu'on me précise une chose. Je crois qu'un des témoins, M. Ramelah, a affirmé que lors de l'incident du 9 octobre, 56 coptes avaient été tués. Dans nos notes, on donne 27 morts. Est-ce que c'est bien 56 coptes qui ont été tués? Et 300 blessés?

    Non. Je dis 36 morts. Désolé de la confusion. Le journal The New York Times et un autre journal donnent les mêmes nombres.

    Et, oui, ce sont bien 300 blessés.

    Je m'adresse à nos deux témoins. Je présume que vous avez d'excellents réseaux en Égypte et que vous avez des communications régulières. Dans quelle mesure l'Église copte, les chrétiens coptes égyptiens se sentent-ils trahis après avoir participé au printemps arabe dans l'espoir de voir la liberté et la démocratie s'installer en Égypte, maintenant qu'ils constatent que le régime n'a pas changé et que les circonstances, en fait, ont nettement empiré par rapport à ce qui prévalait avant la chute de Moubarak?

    Je vous donne mon opinion personnelle. Je crois que l'Église copte s'est mise elle-même en mauvaise posture parce que son chef a voulu jouer à la politique. Les gens de la rue y ont vu un problème, car depuis des décennies, ils ne pouvaient s'adonner à des activités politiques à cause de ce que faisait l'église. Pour le moment, l'église ne peut vraiment pas faire beaucoup de politique parce que le régime la réprime.

    Je crois que les Égyptiens en général souhaitaient véritablement, par la révolution du 21 janvier, assurer la démocratie et la liberté à tous. Cependant, la culture aidant, les musulmans et les salafistes profitent de la situation et ils sont mieux organisés que les gens, que les jeunes qui ont lancé la révolution; ils se retrouvent maintenant au milieu de l'océan, sans aucun bateau pour les emmener dans la bonne direction.

    Ils sont organisés, mais voyez-vous un nombre important de musulmans modérés d'Égypte qui viennent se ranger aux côtés des chrétiens coptes et les appuyer dans leurs efforts pour être traités équitablement, de sorte qu'à l'approche des élections, on sentira une pression contre les autres groupes et que les élus rétabliront la justice pour tous en Égypte?

    Je ne veux pas me montrer pessimiste, mais je crois qu'une culture ancrée depuis au moins 60 ans ne change pas si facilement. Je ne doute pas de l'existence de musulmans séculiers et modérés qui croient en la liberté et la justice, mais leur proportion est si faible que la majorité les écrasera. Le degré d'ignorance est si élevé que lorsqu'un imam affirme que la démocratie est mauvaise, 90 p. 100 des gens qui l'écoutent le croiront et s'opposeront à quiconque prône la démocratie.

    Nous allons devoir interrompre cette question.

    Nous manquons de temps. Il nous reste trois intervenants sur la liste, mais nous voyons bien qu'il sera très difficile de finir cinq minutes avant l'heure si nous avons trois questions supplémentaires. Nous savons tous compter.

    Puis-je poser une question aux membres du comité? Est-ce qu'on s'entend généralement sur la motion qui...

    Une voix: Oui.

    Le président: Oui?

    Nous pouvons donc tous nous entendre dès maintenant...

    Il y a un amendement favorable, mais je crois que nous pourrons l'adopter en une minute au moment...

    Si ça ne vous dérange pas, pouvons-nous le faire maintenant? Je veux m'assurer que nous le faisons avant que des gens partent.

    L'amendement favorable vient de vous, monsieur Sweet?

    Oui.

    C'est essentiellement le dernier paragraphe: « Et exhortons le gouvernement canadien à faire... » J'aimerais qu'on insère les mots « continuer de », parce que cela se fait déjà.

    C'est bien.

    Est-ce la motion de M. Marston, ou celle de M. Cotler?

    Monsieur Cotler, c'est bon?

    C'est un amendement acceptable.

    D'accord.

    Alors, nous avons le consensus?

    Des voix: Oui.

    (La motion est adoptée. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: D'accord. La motion est adoptée.

    Nous passons maintenant à M. Cotler, notre prochain intervenant.

    Je rappelle aux membres et aux témoins qu'il s'agit d'un tour de quatre minutes.

    Monsieur Cotler.

    Merci, monsieur le président.

    M. Sweet a posé la question que j'ai posée. Je vais juste la reformuler.

    Je veux remercier M. Nabil Malek de sa présence. Je le connais et je travaille avec lui depuis longtemps. Je remercie aussi M. Ashraf Ramelah, avec qui j'ai participé la semaine passée à un groupe d'experts sur les minorités du Moyen-Orient.

    J'écoutais les exposés des deux témoins, et je pensais aux espoirs initiaux que la révolution de la place Tahrir a fait naître, et aux promesses qu'a d'abord éveillées le printemps égyptien. Les chrétiens et les musulmans se sont alors dressés ensemble pour une cause commune, et l'armée était perçue comme le protecteur du peuple, alors que maintenant, la douleur et la misère des chrétiens coptes que les événements récents du 9 octobre ont mis en lumière ont un goût de trahison, par rapport aux promesses du printemps égyptien. L'armée ne ressort plus tant comme le protecteur des coptes. Comme l'a dit Ayman Nour, un chef politique égyptien, il n'y a plus maintenant de partenariat avec eux et le sang coule à flot.

    Voici ma première question: La communauté chrétienne copte a-t-elle perdu confiance en l'armée et en la révolution de la place Tahrir?

    Deuxièmement, le Conseil des droits de l'homme des Nations Unies devrait-il faire enquête, par exemple, sur les événements du 9 octobre et sur les souffrances de la communauté copte? Recommanderiez-vous que le Canada prie le Conseil des droits de l'homme des Nations Unies de le faire?

    Ce sont mes deux questions.

    Je crois que les coptes ont certainement beaucoup perdu foi en l'armée, surtout après les événements du 9 octobre. Il faut une enquête internationale, et non seulement une enquête des Nations Unies, mais je presse le gouvernement du Canada d'adopter une motion exigeant la comparution de M. Tantawi devant la Cour pénale internationale. Ce qui s'est produit n'était possible que sur l'ordre des hauts dirigeants de l'armée égyptiennes.

    J'appuie la proposition de mon collègue. En réalité, c'est ce que demandent les jeunes gens de Maspero, les coptes, car c'est une agression épouvantable. À titre d'information, ce n'était pas la première fois que des membres de l'armée attaquaient des coptes. Ils l'ont fait à Imbaba, il y a quelques mois. Ils ont attaqué les gens et ont tué de nombreux coptes parce qu'ils protestaient contre la démolition par le feu d'une église de Giza, au sud du Caire. L'armée a dirigé des attaques contre des monastères historiques, dans le désert occidental, et toutes ces attaques ont été documentées.

    Nous ne pourrons mettre fin au carnage des coptes d'Égypte sans employer de moyens de dissuasion contre l'armée, qui mène tout en ce moment. Quand je dis l'armée, je parle du conseil présidé par Tantawi. Il était au courant de ces événements, mais n'a jamais enquêté. En fait, il ne devrait pas enquêter, car l'église l'accuse — et nous avons les documents; jusqu'à maintenant, plus de six semaines plus tard, rien n'est dit au sujet des auteurs de l'attaque des coptes de Maspero, mais nous avons des vidéos montrant des véhicules blindés qui écrasent des coptes dans les rues de Maspero. Qui a fait ça? Nous n'avons pas besoin de preuves; nous les avons. Nous pouvons obtenir les documents d'Égypte, des législateurs, des coptes, qui détiennent des preuves. Nous avons tout ce qu'il faut pour soumettre le conseil militaire à la justice pénale internationale.

    Nous demandons au gouvernement canadien et aux gouvernements occidentaux de perpétuer les principes universels que nous respectons et que nous appliquons. Nous n'attendons rien de moins de la part de notre pays d'adoption. L'histoire dira ce que nous aurons ou n'aurons pas fait. Le moment est venu. Si personne n'agit, nous pourrions être témoins d'un génocide. C'est ce qui se prépare, mais d'une manière différente. On commet des crimes contre l'humanité, et j'implore les Canadiens et M. Cotler, celui d'entre vous qui comprend les lois. Vous le savez aussi. De grâce, faites quelque chose avant qu'il ne soit trop tard.

    Merci.

    Merci.

    Madame Grewal, c'est votre tour.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins pour le temps qu'ils nous consacrent et pour leurs exposés.

    Pouvez-vous nous dire comment les enquêtes sur les attaques ont été menées? Et en ce moment, qu'en est-il des 28 personnes arrêtées à la suite des affrontements?

    Quelles sont certaines des accusations faites par la télévision d'état égyptienne à l'appui de ses affirmations selon lesquelles les coptes avaient attaqué violemment l'armée et la propriété publique? Comment la communauté égyptienne a-t-elle généralement réagi aux accusations?

    Enfin, que peuvent faire le Canada et la communauté internationale à ce sujet?

    Je vous remercie de votre question. Je vais essayer d'y répondre en partie, parce qu'elle est très vaste.

    Si vous avez regardé la conférence de presse du conseil militaire, environ trois jours après le massacre, vous savez qu'ils ont dit qu'ils n'avaient aucune idée des coupables. Le conseil militaire a lui-même prétendu qu'il ne savait pas qui avait fait feu sur les coptes.

    Permettez-moi de vous dire que j'étais en Égypte en mai, et que je ne suis pas ici mentalement. J'ai été poursuivi parce que je défendais les coptes et l'unité nationale, en 1977, avant d'immigrer. Je comprends très bien le régime, et permettez-moi de vous le dire bien franchement: c'est un régime raciste.

    J'ai accusé ce régime, dans ma poursuite devant les juges égyptiens, d'être un régime raciste, et j'ai affirmé que nous allions en tenir compte, que le Canada fasse quelque chose ou pas. Mais le Canada doit faire quelque chose, sans quoi, le Canada sera inondé de demandes d'immigration d'Égypte. Il y aura un afflux d'immigrants à cause des souffrances des coptes.

    Même si les résultats des élections étaient étonnants, cela n'aurait pas... il faut un changement politique radical, et il faut que les coptes soient habilités à travailler de concert avec les tenants de ce qui pourrait devenir une société séculariste.

    Nous sommes bien loin du but, mais les coptes sont très optimistes. Le pessimisme n'a pas sa place. J'ai envoyé une vidéo: les coptes paradent dans les rues et sont prêts à verser leur sang par milliers pour acquérir leurs droits. Ils ne reculeront pas. Ils n'ont plus peur. Le sang qu'ils ont vu couler dans les rues... J'ai du mal à contrôler mes émotions à cause de ce que nous avons vu. Veuillez aller sur YouTube, sur Internet, et vous y verrez des scènes choquantes.

    L'armée peut bien dire ce qu'elle veut. C'est ce qu'on appelle le déni. C'est la politique du déni. J'ai des tonnes de renseignements produits par des universitaires de Grande-Bretagne que je vais laisser au comité.

    Nous avons un grave problème. Pas seulement les coptes, mais les démocraties occidentales. S'il vous plaît, faites quelque chose. Sans quoi, le Moyen-Orient en entier... l'Égypte s'effondre. Ce n'est pas qu'une attaque ici et là. C'est plus que cela.

    Le massacre de Maspero n'est qu'un élément d'un vaste tableau. Encore une fois, il n'y a pas que les coptes. C'est la révolution, et pour y mettre fin, le conseil militaire a dû frapper durement la minorité copte pour faire peur à la majorité. C'est un problème très complexe.

    De grâce, il n'y a pas que les coptes. C'est toute l'Égypte et son histoire qui s'écroulent. Bien sûr, ce sont les coptes qui en souffrent le plus parce qu'ils sont pris entre les islamistes et les intérêts du régime. Le régime utilise l'islam, mais pas par amour de l'islam; partout au Moyen-Orient, ils se servent de la religion pour affirmer leur légitimité. Ça ne fonctionne pas comme ça.

    Vous pouvez en apprendre sur le haut conseil militaire. Il y a des articles partout. Les Égyptiens ont perdu confiance en leur conseil militaire il y a des mois de cela, même avant le massacre, parce qu'il a échoué à bien des égards. Le conseil a ses propres intérêts et ça l'aveugle. Avec le conseil, c'est exactement comme ce qui est arrivé à Moubarak. Ils étaient aveuglés par leurs propres intérêts et c'est pourquoi ils se sont mis les pieds dans les plats. Ils ont trompé tout le monde, et on dirait que c'est encore ce qui va se produire.

    Merci.

    Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions pour cette question.

    En fait, c'est tout pour les questions. Avant de lever la séance, je vais attirer l'attention des membres sur le fait que nous avons distribué un calendrier. Je ne propose pas que nous en discutions maintenant, puisque nous n'avons plus de temps, mais vous l'avez.

    Je remercie nos deux témoins.

    Monsieur Malek, nous vous saurions gré de nous laisser le matériel dont vous nous avez parlé. Nous veillerons à ce que les membres du comité reçoivent les études que vous avez mentionnées, si vous les remettez à la greffière.

    Je serai très heureux de vous laisser tout ce que j'ai. J'ai envoyé une vidéo très informative à l'honorable greffière du comité et à un comité de l'Institut Hudson. C'est un tout nouveau groupe d'experts qui s'intéresse à la situation en Égypte et aux coptes en particulier.

    Merci.

    Merci beaucoup.

    Je peux vous donner tout mon temps et mon soutien. Je ferai tout ce que vous me demanderez, non pas pour l'amour des coptes, mais pour l'amour du Canada qui nous a ouvert ses frontières, à moi et à ma famille, car j'ai une famille très nombreuse. Je me soucie encore de l'Égypte, en tant que Canadien. J'ai la responsabilité de protéger le Canada avant que les choses dérapent.

    Merci.

    Merci.

    Merci également à notre autre témoin. Monsieur Ramelah, nous avons énormément apprécié votre participation.

    Et nous vous sommes reconnaissants, monsieur Malek.

    La séance est levée.