PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 16 octobre 2001

• 1538

[Français]

Le président suppléant (M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.)): Bonjour. J'aimerais premièrement souhaiter la bienvenue à nos témoins. C'est avec grand plaisir que nous vous accueillons parmi nous.

Avant de débuter, compte tenu du fait que le président et le vice-président ne sont pas ici, j'aimerais demander à la greffière de lire les explications. S'il vous plaît, madame la greffière, la parole est à vous.

[Traduction]

La greffière du comité: J'aimerais vous aviser qu'en raison de circonstances inévitables, le président et les vice-présidents sont incapables d'assister à la réunion d'aujourd'hui. Toutefois, j'ai reçu par télécopieur une note de M. Mac Harb en date du 15 octobre 2001 et adressée à tous les membres du comité. Il dit que M. Robert Bertrand agira comme président suppléant aujourd'hui.

M. Ken Epp (Elk Island, Alliance canadienne): D'accord.

Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Je vous remercie beaucoup.

Conformément à l'aliéna 108(3)^e) du Règlement, nous étudions le chapitre 19 (L'information sur le rendement communiquée au Parlement: les progrès sont trop lents) du rapport du vérificateur général du Canada de décembre 2000 et du chapitre 20 (La gestion ministérielle axée sur les résultats et la gestion des questions horizontales axée sur les résultats) du rapport du vérificateur général du Canada de décembre 2000.

• 1540

Cet après-midi, nous accueillons des représentants du Bureau du vérificateur général et du Conseil du Trésor. Je souhaite la bienvenue à Maria Barrados.

Habituellement, nous vous allouons cinq minutes pour faire votre exposé, puis cinq minutes aux personnes qui vous accompagnent et qui aimeraient prendre la parole. Madame Barrados, pourriez-vous nous présenter, avant de commencer votre exposé, les personnes qui vous accompagnent? Nous demanderons à Mme Santi de faire de même.

Madame Barrados, vous avez la parole.

Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, je vous remercie de me donner l'occasion de discuter avec vous de deux chapitres de notre rapport de 2000. J'ai à mes côtés aujourd'hui M. John Mayne, vérificateur responsable de ces chapitres.

Les deux chapitres traitent de sujets connexes. Pour être de bonne qualité, l'information sur le rendement communiquée au Parlement doit être fondée sur l'information utilisée pour gérer les programmes dans les ministères. Comme c'est nous qui effectuons les vérifications au nom du Parlement, nous tenons beaucoup à ce que l'information communiquée au Parlement soit de bonne qualité. Le Parlement doit obtenir une information juste et fiable pour être en mesure de remplir son rôle qui consiste à examiner rigoureusement les actions du gouvernement et à l'en tenir responsable.

Dans les deux chapitres, nous avons fait un suivi de travaux semblables dont les résultats ont été communiqués en 1997. Nous nous attendions à des progrès satisfaisants. Toutefois, nous avons été déçus de nos constatations tant pour l'information communiquée au Parlement que pour la gestion axée sur les résultats.

En 1997, nous avions cerné un certain nombre de lacunes concernant la façon dont l'information était communiquée par les ministères au Parlement, y compris l'absence d'énoncés clairs et concrets des attentes et une information limitée sur les résultats obtenus. Ces lacunes et d'autres encore sont toujours présentes dans la plupart des rapports actuels. Il n'y a eu que des améliorations modestes à cet égard. Les rapports sur le rendement présentés au Parlement devraient brosser un tableau du rendement clair et crédible.

Le gouvernement a demandé l'assentiment du Parlement pour son projet d'amélioration des rapports au Parlement, mais le projet n'est pas sanctionné par la loi. Depuis notre vérification de 1997, le Québec et la Colombie-Britannique ont adopté une loi exigeant que les ministères présentent des rapports sur le rendement à leur assemblée législative et adoptent une gestion axée sur les résultats. À notre avis, le gouvernement fédéral devrait songer sérieusement à adopter une loi semblable pour faire en sorte que les rapports sur le rendement soient une exigence plus durable. L'adoption d'une pareille loi d'une manière très publique mettrait en lumière l'importance d'une information de bonne qualité.

Une pareille loi serait utile, mais d'autres éléments sont aussi nécessaires pour améliorer les rapports. Il faudrait en effet que le Secrétariat du Conseil du Trésor assure une surveillance plus rigoureuse en établissant des lignes directrices claires sur les rapports et en faisant un examen critique de l'information fournie par les ministères. Un examen critique approfondi par les comités parlementaires permettrait également de renforcer l'importance qu'accorde le Parlement à l'information sur le rendement. Il est essentiel que le Parlement examine le Budget des dépenses afin d'inciter les ministères à améliorer leurs rapports.

Monsieur le président, dans son huitième rapport publié récemment, le comité a recommandé que notre bureau vérifie davantage les rapports ministériels sur le rendement. Nous convenons que cela aussi encouragerait les ministères à faire plus d'efforts en vue d'améliorer l'information qu'ils fournissent au Parlement.

[Français]

Depuis notre chapitre de 2000 sur l'information communiquée sur le rendement, le Secrétariat du Conseil du Trésor a établi des principes en matière d'information plus clairs pour les rapports sur le rendement de cette année. Il a aussi fourni un lexique commun aux ministères. Nous surveillerons les rapports sur le rendement de cette année et des années à venir, et nous espérons que nous pourrons faire état de progrès importants.

Le chapitre 20 portait sur la mesure dans laquelle les ministères mesurent leurs résultats et se servent de cette information pour gérer. Depuis 1995, le gouvernement souligne l'importance de gérer en fonction des résultats.

Dans notre étude de 1997, nous avons constaté des progrès satisfaisants en ce qui concerne la gestion axée sur les résultats de plusieurs programmes. L'année dernière, nous avons noté la poursuite des efforts pour ces programmes. Toutefois, de façon plus générale, dans les cinq grands ministères que nous avons examinés, les progrès étaient lents ou stagnaient. Plusieurs ministères étaient pris dans un cycle de planification perpétuelle qui visait la gestion par résultats, sans jamais la réaliser vraiment.

• 1545

Bien qu'on parle de résultats dans bon nombre de documents et de déclarations du gouvernement, nous avons constaté, dans le chapitre 20, que le Secrétariat du Conseil du Trésor avait fourni peu d'orientations concrètes et de conseils pratiques aux ministères sur la gestion par résultats et qu'il n'y avait pas eu d'efforts concertés au sein du Secrétariat pour faire progresser les ministères.

Depuis 1995, on a laissé s'atrophier l'expertise en évaluation de programmes du gouvernement, cela au moment même où l'évaluation aurait dû s'avérer un outil privilégié pour mesurer les résultats.

[Traduction]

Nous avons conclu dans le chapitre 20 que les ministères et le Secrétariat du Conseil du Trésor devront faire des efforts considérables pour orienter le gouvernement vers une stratégie de gestion axée sur les résultats et pour passer à l'action.

Nous avons également examiné, dans le chapitre 20, les défis auxquels on est confronté lorsqu'on essaie de gérer un domaine stratégique qui touche plusieurs ministères—c'est-à-dire, une question horizontale. Nous croyons qu'il s'agit d'une question de gestion de plus en plus importante, d'une question qui attire davantage l'attention du gouvernement et des parlementaires. Dans le chapitre 20, nous avons présenté un cadre de gestion des questions horizontales et discuté des défis à relever. Nous poursuivrons nos travaux dans ce secteur.

Monsieur le président, à notre avis, il faudra apporter des changements importants pour que l'information communiquée au Parlement offre tout son potentiel. Les membres du comité voudront peut-être examiner un certain nombre de questions.

Le gouvernement envisage-t-il d'adopter une loi pour faire en sorte que les rapports au Parlement soient une exigence plus durable? Qu'est-ce qui est fait concrètement pour que les ministères fournissent des rapports sur le rendement directs et équilibrés à l'égard des attentes? Quelles mesures incitatives le gouvernement a-t-il prises pour encourager la communication au Parlement d'une information de bonne qualité, plutôt que d'une information médiocre? Comment encouragera-t-on les ministères à aller au-delà de la planification et à concrétiser la gestion axée sur les résultats?

Monsieur le président, c'est tout ce que j'avais à dire. Nous répondrons volontiers aux questions des membres du comité.

Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Je vous remercie beaucoup.

C'est maintenant au tour de Mme Santi.

Mme Roberta Santi (sous-contrôleure générale déléguée, Secrétariat du Conseil du Trésor): Monsieur le président, je vous remercie de m'offrir l'occasion de comparaître devant votre comité.

[Français]

Je suis ici aujourd'hui pour discuter des questions relatives aux rapports ministériels et à la gestion axée sur les résultats qui ont été soulevées par le Bureau du vérificateur général dans les chapitres 19 et 20 de son rapport déposé au Parlement en décembre dernier.

Les personnes qui m'accompagnent sont Lee McCormack, directeur exécutif de la Gestion des résultats et des rapports, et Judy Watling, directrice principale de la Division de la gestion axée sur les résultats.

[Traduction]

Le fait de travailler avec des collègues au Conseil du Trésor et dans les ministères pour diriger la transition à une gestion axée sur les résultats représente une nouvelle responsabilité pour moi—je travaille dans ce domaine depuis environ quatre semaines. J'espère donc connaître aujourd'hui le point de vue des membres du comité alors que nous faisons progresser notre programme de gestion axé sur les résultats.

Monsieur le président, j'aimerais souligner trois points essentiels. Tout d'abord, le gouvernement s'est engagé à renforcer sa capacité d'assurer une gestion axée sur les résultats. Le Secrétariat du Conseil du Trésor travaille activement de concert avec les gestionnaires en vue de renforcer leur capacité de concevoir, au départ, des programmes à l'aide de systèmes adéquats de mesures du rendement, d'évaluer, d'apprendre et de modifier l'information fondée sur le rendement et de communiquer les résultats aux parlementaires et aux Canadiens dans des termes clairs et compréhensibles.

Ensuite, la gestion axée sur les résultats nécessitera des efforts soutenus pendant une période prolongée et un changement dans la culture de gestion du gouvernement. Notre objectif est de développer une culture où tous les gestionnaires disposent des outils et des connaissances nécessaires pour assurer une gestion axée sur les résultats, et nous progressons à cet égard.

Enfin, il ne suffit pas de le souhaiter pour que le changement culturel se fasse. Nous avons écouté les parlementaires, les gestionnaires et les conseillers externes. Nous avons un plan et nous adoptons des mesures.

Aujourd'hui, je présenterai quelques-uns des changements importants que nous avons apportés depuis que le vérificateur général a commencé cette vérification au début de 1999. Je soulignerai également quelques changements que nous avons l'intention d'apporter dans un avenir rapproché.

[Français]

La création d'une culture de gestion axée sur les résultats nécessite un énoncé et un message clairs à tous les gestionnaires précisant que l'élaboration adéquate de programmes, la mesure et l'évaluation du rendement, l'apprentissage et la communication des résultats sont des éléments essentiels de leur travail.

• 1550

Le gouvernement a déposé à la Chambre, en mars 2000, son nouveau cadre de gestion Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes, cela plusieurs mois avant la publication des chapitres 19 et 20. Ce document confirme l'engagement du gouvernement de créer une culture de gestion qui soit orientée vers les citoyens dans la gestion de ses programmes et de ses services, qui soit axée sur l'atteinte de résultats, qui soit régie par des dépenses judicieuses et qui applique de saines valeurs de la fonction publique dans tout son travail.

[Traduction]

Bien que le document intitulé Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes énonce un engagement clair à l'égard des principes de la gestion axée sur les résultats, il faut renforcer les cadres grâce à l'adoption de mesures précises. Comme je l'ai mentionné précédemment, nous travaillons en collaboration avec les ministères en vue d'atteindre cet objectif.

Le Conseil du Trésor a adopté, en juin 2000, une nouvelle politique sur les paiements de transfert. Chaque programme de paiements de transfert soumis au Conseil du Trésor aux fins de renouvellement nécessite un cadre de responsabilisation et de gestion axée sur les résultats—un document qui indique clairement les objectifs, les activités et les extrants de l'initiative, l'information à recueillir sur le rendement, l'évaluation à entreprendre et la stratégie de communication des résultats. Cette politique a déjà une incidence positive en permettant de nous assurer que nos programmes sont réévalués et conçus au départ à l'aide de stratégies pertinentes pour la mesure du rendement.

Une évaluation juste est un élément essentiel de la culture dont j'ai fait mention précédemment. En avril 2001, le Conseil du Trésor a renforcé considérablement sa politique d'évaluation et il a fait de nouveaux investissements importants en vue de renforcer la capacité ministérielle en matière d'évaluation. Un nouveau centre d'excellence pour l'évaluation est mis en place actuellement et ce centre aide directement les ministères à renforcer leur capacité. Quelque 11,4 millions de dollars seront investis pour la fonction d'évaluation pendant l'exercice financier en cours et le prochain exercice financier.

La portée de l'évaluation a été élargie afin d'inclure les programmes, les politiques et les initiatives, y compris ceux qui s'appliquent à plusieurs ministères.

Enfin, nous demandons aux évaluateurs de jouer un rôle important en conseillant, en appuyant et en formant les gestionnaires ministériels lorsque ceux-ci élaborent les cadres de gestion axés sur les résultats exigés conformément à notre politique sur les paiements de transfert.

[Français]

Monsieur le président, il est clair que nous renforçons la fonction de l'évaluation et que nous commençons à l'utiliser de manière plus stratégique comme un outil permettant de miser sur le changement afin que les gestionnaires assurent une gestion axée sur les résultats.

Nous croyons également que l'apprentissage est un élément essentiel du changement culturel et que l'une des meilleures façons d'apprendre est de souligner les pratiques exemplaires.

À l'automne 2000, le Secrétariat du Conseil du Trésor a lancé la série de Colloques sur les enjeux collectifs, créant ainsi une tribune permettant aux ministères de découvrir les pratiques efficaces et celles qui ne le sont pas à partir d'expériences concrètes.

[Traduction]

Le Secrétariat a également créé un site Web sur les enjeux collectifs qui renferme une base de données de plus de 60 initiatives horizontales, ainsi que des documents de référence pour appuyer le travail en cours portant sur les initiatives horizontales.

Monsieur le président, le dernier élément de ce changement culturel a trait à l'amélioration de l'information sur le rendement communiquée au public. Le chapitre 19 indiquait que le Secrétariat du Conseil du Trésor devait assurer le leadership en établissant des directives et des normes pour les rapports ministériels sur le rendement. Le Secrétariat du Conseil du Trésor est d'accord et, en juillet dernier, un nouveau guide concernant les rapports ministériels sur le rendement a été publié. Il adopte une approche orientée vers les citoyens et indique que les rapports ministériels sur le rendement doivent être structurés en fonction des résultats stratégiques—les avantages à long terme que les ministères assurent aux Canadiens.

Notre nouveau guide adopte six principes de communication qui découlent, en grande partie, du travail de la Fondation canadienne pour la vérification intégrée. Ces principes incitent les ministères à produire des rapports sur le rendement qui sont cohérents et pondérés, qui sont axés sur les résultats—et non sur les extrants—, qui sont reliés aux engagements antérieurs, qui présentent l'information sur le rendement dans son contexte, qui font un lien entre les ressources et les résultats et qui utilisent des méthodologies et des données fiables. Nous sommes convaincus qu'avec le temps, les ministères progresseront davantage en ce qui a trait à l'application de ces principes.

Nous prévoyons publier sous peu de nouvelles lignes directrices au sujet des rapports ministériels sur les plans et priorités qui renforcent ces principes.

[Français]

Depuis la publication des chapitres 19 et 20, nous avons déployé plus d'efforts et nous avons concentré nos ressources limitées dans les secteurs qui, à notre avis, nous permettront davantage de progresser en vue de la gestion axée sur les résultats. L'un des principaux défis que nous devons relever est celui de la terminologie que nous utilisons et de la manière dont nous décrivons les résultats que nous devons atteindre.

• 1555

[Traduction]

Le Bureau du vérificateur général a souligné la nécessité de normaliser le vocabulaire et la terminologie. Nous convenons qu'il est nécessaire de le faire. Nous avons donc préparé un lexique des termes reliés à la gestion axée sur les résultats pouvant être utilisés dans l'ensemble du gouvernement.

Le Secrétariat du Conseil du Trésor travaille directement avec le Bureau du vérificateur général afin d'élaborer un modèle de la capacité de la gestion axée sur les résultats et un guide d'accompagnement qui décrit clairement ce que la gestion axée sur les résultats signifie dans un contexte fédéral.

Je devrais souligner que les mesures que nous adoptons en vue d'améliorer la gestion axée sur les résultats sont liées à plusieurs initiatives visant à mettre en application des pratiques de gestion modernes à l'échelle de l'administration fédérale. Il s'agit notamment de la mise en oeuvre de notre stratégie de gestion financière, du cadre de gestion intégrée du risque, de notre initiative de modernisation de la fonction de contrôleur et de notre nouvelle politique de vérification interne.

En terminant, j'aimerais souligner la valeur de ces deux chapitres. Ces chapitres contribuent grandement et à un moment opportun aux efforts que nous déployons en vue de mettre en oeuvre la gestion axée sur les résultats à l'échelle du gouvernement.

Il me ferait plaisir de répondre maintenant aux questions.

[Français]

Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Merci beaucoup de votre présentation, madame Santi.

[Traduction]

Nous passons maintenant à la première ronde de questions. Comme tous les députés le savent, chaque parti a droit à huit minutes.

Nous commençons par M. Epp.

M. Ken Epp: Merci beaucoup et merci de nous présenter vos rapports.

J'aimerais d'abord demander à Mme Barrados, représentante du Bureau du vérificateur général, la formule utilisée par le gouvernement pour l'établissement de rapports avant que vous n'ayez l'idée de mettre l'accent sur les résultats obtenus. Il devait bien y avoir une reddition de comptes. S'agissait-il simplement de faire rapport du montant d'argent dépensé, un point c'est tout?

Mme Maria Barrados: Non, ce n'est pas tout à fait nouveau et le gouvernement travaille là dessus depuis déjà quelque temps. À la fin des années 70, la partie III du budget est apparue; il s'agissait du premier effort visant à intégrer dans le budget un rapport sur le rendement. Par la suite, le projet «Amélioration des rapports au Parlement», dirigé par le Conseil du Trésor et appuyé par notre bureau, visait à améliorer la quantité et le type d'information qui se trouvait dans ces rapports; à ce moment-là, la partie III du budget a été divisée en deux documents, les plans et priorités d'une part et le rapport sur le rendement à l'automne, d'autre part. La situation a donc évolué.

M. Ken Epp: Cette idée provient-elle donc du Bureau du vérificateur général ou du Secrétariat du Conseil du Trésor?

Mme Maria Barrados: Elle vient de loin, d'aussi loin que l'époque de la Commission royale Glassco, dans les années 60. On s'est toujours efforcé d'essayer d'améliorer l'information au Parlement, et on a toujours essayé, le plus possible, d'axer le genre d'information donné non pas tant sur les activités, mais sur les résultats, idéalement, les résultats en fin de course. C'est le genre de rapport et le genre de gestion sur lesquels nous nous sommes entendus avec le Conseil du Trésor.

M. Ken Epp: D'accord.

Il me semble parfaitement raisonnable que non seulement vous devez rendre compte de l'argent que vous dépensez, mais que vous devez aussi en quelque sorte rendre compte de ce que vous avez réalisé avec cet argent... Si vous dépensez des milliards de dollars... D'ailleurs, j'ai fait un calcul rapide. Vous êtes responsables—je le crois bien—des dépenses totales du gouvernement du Canada, d'une façon ou d'une autre. Il s'agit de 6 000 $ à la seconde et gérer tout cela est un véritable tour de force. Cela semble si parfaitement raisonnable, et pourtant, même d'après le rapport du vérificateur général de 1997, d'après celui de 2000, d'après vos déclarations d'aujourd'hui, si je comprends bien, nous progressons; effectivement, nous travaillons là dessus, mais les choses vont trop lentement. Pourquoi? Qu'est-ce qui ralentit les choses?

Mme Roberta Santi: Je pense que dans le secteur privé comme dans le secteur public, la gestion axée sur les résultats est considérée comme étant essentiellement un processus de changement de culture. Ce n'est pas un processus que l'on peut adopter du jour au lendemain. Lorsqu'on s'est lancé dans l'aventure il y a plusieurs années, on pensait que cela prendrait entre trois et quatre ans. Je crois maintenant—il suffit de voir ce que font d'autres gouvernements provinciaux qui travaillent probablement là dessus depuis plus longtemps que nous—d'après les récentes discussions que nous avons eues avec le Bureau du vérificateur général, qu'il faut plutôt prévoir une période de sept à dix ans.

• 1600

En fait, nous progressons bien. Si vous examinez certaines des données mises à votre disposition, vous verrez que nous définissons autrement les résultats recherchés. Je conviens avec Mme Barrados que nous devons faire rapport des résultats et que nous devons établir un lien entre ces résultats et nos dépenses. Le gouvernement a toutefois été largement en mesure de ne plus décrire ses activités de cette façon seulement et aujourd'hui, il décrit surtout ses extrants et précise ses résultats dans certains domaines. Je pense que cela signifie que nous devons travailler avec les ministères pour former les compétences et trouver les outils qui permettent d'implanter ces cadres et de faire de la gestion axée sur les résultats. C'est un processus à plus long terme, c'est un processus culturel et, ces quelques dernières années, nous avons essayé de mettre ces outils en place pour l'appuyer.

Ce que nous faisons au sujet de notre politique d'évaluation en est un bon exemple. Nous avons remanié en profondeur notre politique d'évaluation afin que les initiatives en matière de politique et les programmes soient examinés et que les résultats de ces évaluations soient intégrés dans notre programme.

Nous investissons donc beaucoup aux étapes de la planification ainsi qu'à des étapes particulières du cycle de vie de la gestion axée sur les résultats, ce qui, je crois, renforce toute cette nouvelle orientation à l'échelle du gouvernement.

M. Ken Epp: Merci.

J'ai toutefois une question très importante à poser. Après avoir lu le rapport du vérificateur général et entendu ce que vous avez dit aujourd'hui, ainsi qu'après avoir parcouru certains des ouvrages de la bibliothèque, il me semble que nous ayons un problème d'incitatif. Pour que cela marche, vous devez faire rapport non seulement de vos succès, mais aussi de vos échecs. Je ne crois pas qu'un gestionnaire souhaite procéder de la sorte, car, s'il atteint ses objectifs, il a droit à un incitatif, comme le prévoit son régime de rémunération. Par conséquent, pourquoi diable un gestionnaire indiquerait-il dans son rapport qu'il n'a pas réussi à atteindre ses objectifs, puisque cela voudrait tout simplement dire qu'il n'obtiendrait pas de prime?

Je ne sais pas si vous pouvez me répondre maintenant ou si vous préférez peut-être fournir cette information au comité un peu plus tard, mais j'aimerais connaître le pourcentage de gestionnaires qui atteignent véritablement les objectifs, lorsqu'un incitatif monétaire y est rattaché. S'agit-il sinon simplement d'augmenter leur rémunération? C'est peut-être une question injuste, mais je crois qu'elle est justifiée.

Mme Roberta Santi: Je n'ai pas de telles données avec moi, mais je peux dire que c'est véritablement ce qui incite aujourd'hui la fonction publique à adopter une gestion axée sur les résultats. Il suffit d'examiner l'évolution de certaines de ces ententes de gestion, même au cours des trois ou quatre dernières années, pour s'apercevoir qu'elles sont de plus en plus axées sur les résultats, beaucoup plus axées sur les objectifs, qu'elles prévoient une évaluation beaucoup plus approfondie des réalisations à la fin de l'année. Il s'agit d'incitatifs relatifs à la rémunération conditionnelle, etc., mais je crois que les incitatifs sont véritablement définis par l'engagement de la fonction publique à se mettre tout d'abord au service des citoyens.

Il suffit d'examiner certains des nouveaux principes que nous avons mis au point pour les rapports sur le rendement des ministères pour s'apercevoir que le premier principe consiste effectivement à faire en sorte que ces rapports sur le rendement soient équilibrés. Je crois qu'il est entendu qu'à l'égard des résultats prévus, comme la perfection n'est pas de ce monde, on n'atteint jamais ces résultats. C'est pour certaines bonnes raisons que l'on n'atteint pas ces résultats et c'est pour certaines raisons qui ne sont pas si positives qu'on les atteint. Ce qui compte toutefois, c'est d'être honnête et ouvert et de dire où l'on en est par rapport aux résultats précis. Lorsque vous examinez notre politique de gestion intégrée du risque, si nous parlons de l'évolution des pratiques de gestion au sein du gouvernement fédéral, vous verrez que l'accent est mis sur l'identification claire des risques, des avantages et des inconvénients. Si vous examinez notre politique d'évaluation ou une politique d'évaluation interne, vous verrez que l'accent est mis sur la même chose, sur la transparence.

Vous soulevez toutefois un point important au sujet des incitatifs, car je crois que pour parvenir à un rapport honnête des résultats, les institutions doivent le faire de façon adulte et réfléchie. À mon avis, nous sommes confrontés dans toutes nos institutions à une question de confiance et nous nous demandons comment participer au débat relatif à l'information qui est rendue publique. Je pense donc qu'il est dans le meilleur intérêt des Canadiens que les rapports sur le rendement leur soient présentés de façon claire et concise pour qu'ils puissent les comprendre; il reste toutefois que nous devons également tenir des débats qui nous amènent à la prochaine étape, c'est-à-dire à la correction et au renforcement de la gestion axée sur les résultats.

M. Ken Epp: Monsieur le président, j'ai beaucoup plus de questions et peut-être pourrais-je les poser au cours de la prochaine ronde.

Le président suppléant (M. Robert Bertrand): D'accord.

M. Ken Epp: Merci.

• 1605

Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Monsieur Bryden.

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Ma question s'adresse véritablement au Conseil du Trésor. Examinez-vous ces réformes de gestion dans le contexte des réformes relatives à la Loi sur l'accès à l'information? Comme vous le savez, un groupe de travail se penche sur la question. Il me semble que les deux soient complémentaires.

Mme Roberta Santi: Je vais demander à Lee de répondre à cette question.

M. Lee McCormack (directeur principal, Gestion des résultats et production de rapports, Secrétariat du Conseil du Trésor): Les politiques de vérification et d'évaluation sont les deux grandes politiques qui s'y rapportent. Nous avons publié en avril dernier deux politiques relatives à ces deux fonctions importantes; elles respectent entièrement la Loi sur l'accès à l'information et les autres lois. Nous essayons toutefois de faire en sorte que les rapports de l'évaluation et de la vérification, à l'instar des rapports sur le rendement des ministères, mettent les conclusions en contexte, soient également équilibrés et donnent une explication des échecs éventuels. À propos des rapports de vérification notamment, nous voulons y inclure le plan d'action de la gestion qui indique comment régler les problèmes. Par conséquent, la Loi sur l'accès à l'information est extrêmement importante et tout notre travail relatif à la gestion axée sur les résultats respecte cette loi.

M. John Bryden: En fait, ce groupe de travail examine la Loi sur l'accès à l'information avec l'intention de la modifier et de rendre le gouvernement plus transparent. Je me demandais simplement si votre gestion axée sur les résultats cadrait bien avec la réforme envisagée de la Loi sur l'accès à l'information. C'est en fait une question d'information pour moi, si vous voulez.

Mme Roberta Santi: Comme vous le savez, tous les rapports sur le rendement sont du domaine public, comme le sont les plans et priorités. En fait, nous avons plusieurs sites Web assez bien détaillés qui sont accessibles au sein du gouvernement fédéral ainsi qu'au public sur Internet. Le public a donc accès à un réseau important d'information sur le rendement. Nous ne pensons pas vraiment que cela change même si l'on envisage des modifications à la loi.

M. John Bryden: Permettez-moi de préciser un peu plus ma question. Si je comprends bien, la nouvelle politique de paiements de transfert vise les organisations non gouvernementales, d'autres paliers de gouvernement peut-être, mais essentiellement les ONG.

Mme Roberta Santi: Il s'agit essentiellement de nos programmes de subventions et contributions.

M. John Bryden: Lorsque vous faites une évaluation axée sur les résultats—la façon dont cet argent est dépensé—, puis-je penser que, sous le régime de l'actuelle Loi sur l'accès à l'information ou après sa modification, l'information sera disponible?

M. Lee McCormack: Oui, bien sûr. Cette politique exige au départ la mise en place d'un cadre de responsabilisation et de gestion axée sur les résultats qui définirait les objectifs de l'initiative, les extrants, la stratégie de mesure du rendement, y compris l'évaluation qui se ferait au cours du programme, et le rapport fait au sujet de ce programme.

Les programmes de subventions et contributions sont traditionnellement examinés par le Conseil du Trésor sur un cycle de cinq ans. Lorsqu'un programme doit être renouvelé, le Conseil du Trésor et son Secrétariat examinent l'information sur le rendement, sur les résultats de cette initiative, ce qui se fait habituellement par une évaluation du programme, qui est du domaine public.

M. John Bryden: Si je me souviens bien, dans le contexte des subventions et contributions, il est laissé à la discrétion de la ministre de décider si les documents relatifs aux subventions et contributions, les organisations même qui demandent ces fonds, sont rendus publics. C'est la ministre qui décide de le publier ou non et c'est ce qui a causé toute cette histoire il y a un an environ.

Ce qui m'intéresse vraiment toutefois, c'est de savoir si, lorsqu'un ministère procède à l'examen d'une organisation non gouvernementale qui a bénéficié d'un paiement de transfert, les résultats de cet examen sont mis à la disposition des parlementaires et du public. Je ne parle pas d'une évaluation générale du programme. Je veux savoir si une organisation particulière a fait, ou non, l'objet d'une évaluation, au bout d'une année environ, selon les modalités prévues, et connaître les résultats de cette évaluation effectuée par le ministère. Cela va-t-il être disponible?

M. Lee McCormack: Il est très difficile de répondre à cette question dans l'abstrait, sans connaître les circonstances particulières du cas dont vous voulez parler.

• 1610

M. John Bryden: Je vais vous donner donc un exemple précis, l'ACDI. Je viens juste de lire un rapport de l'ACDI cette semaine et il semble que cette agence essaie, depuis quelque temps, d'évaluer les programmes, et procède à des vérifications. Ce qui était intéressant dans les documents que j'ai vus, c'est qu'il y a toujours beaucoup de controverse au sujet des dépenses que représente l'évaluation d'un programme; c'est d'ailleurs le fond de ma prochaine question.

Il semblerait que même dans le cas de l'ACDI, aucune décision absolue n'a été prise au sujet de l'évaluation de projets ONG qui se déroulent à l'étranger—c'est particulièrement pertinent dans la conjoncture actuelle. Je ne suis pas sûr que le Conseil du Trésor s'engage véritablement à s'assurer que des organisations comme l'ACDI mettent sur pied un examen de programme, à cause des coûts que cela représente. Il y a une controverse à ce sujet. En outre, il m'est absolument nécessaire de connaître les résultats de cet examen. Si je comprends bien, ce n'est pas l'orientation que nous prenons actuellement.

M. Lee McCormack: Toute évaluation générale d'un programme de l'ACDI effectuée par la direction de l'évaluation de cette organisation est un document public. En vertu de notre politique, ce document doit figurer sur le site Web du ministère, il doit être mis à la disposition du public. Il est également mis à la disposition du Conseil du Trésor.

M. John Bryden: Qu'en est-il de la protection de la vie privée? Je me trouve de nouveau confronté à des problèmes relatifs à la législation sur la protection de la vie privée. J'ai essayé d'obtenir des documents importants sur les organisations qui ont reçu des paiements de transfert. Il est par exemple très difficile d'obtenir de l'information sur, entre autres, le programme des femmes, les responsables invoquant toujours la protection de la vie privée.

Je répète ma question, tenons-nous compte de cela? Prévoir une gestion axée sur les résultats est une chose, mais ce qui m'inquiète, c'est que si c'est uniquement le ministère qui évalue la gestion axée sur les résultats, et non le public en général ou les parlementaires, vous n'allez pas atteindre l'objectif visé. Je ne suis pas sûr de ce que cela va donner. Peut-être est-ce un point sur lequel vous aimeriez revenir pour l'expliquer davantage.

Mme Roberta Santi: Peut-être pourrions-nous juste essayer de répondre à votre question d'une autre façon. Comme l'a indiqué M. McCormack, toutes ces évaluations relèvent du domaine public et doivent être fournies. Une évaluation pourrait comporter des données commerciales, de l'information relevant de la protection de la vie privée, de l'information relative à la sécurité nationale. Par conséquent, avant de publier un tel rapport, il faudrait faire en sorte qu'il soit en harmonie avec la Loi sur l'accès à l'information, sans que cela ne donne le pouvoir de complètement retirer ce rapport du domaine public. Il se peut que l'on doive éliminer certains renseignements, mais cela ne veut pas dire que le rapport d'évaluation ne serait pas publié. D'après les évaluations que nous avons eues au cours de la dernière année, de telles situations sont en fait très exceptionnelles.

M. John Bryden: Par conséquent, si je comprends...

Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Madame Barrados voulait intervenir à ce sujet.

M. John Bryden: Je vous en prie.

Mme Maria Barrados: J'ai juste une observation à faire. Nous nous attendons vraiment à ce que la gestion axée sur les résultats au sein des ministères soit reliée à la production de rapports; nous ne nous attendons pas à ce que ces deux éléments soient distincts ou indépendants. Par conséquent, si dans un ministère la gestion axée sur les résultats est solide, nous nous attendons à des rapports solides.

M. John Bryden: Des rapports communiqués au public.

Mme Maria Barrados: Des rapports communiqués au public et au Parlement.

M. John Bryden: D'accord, excellent.

Donc, si je comprends bien, pour revenir à ce que je disais, vous ne jugez pas nécessaire pour l'instant d'examiner des changements à la Loi sur l'accès à l'information ou à la Loi sur la protection de la vie privée dans le contexte de votre programme de gestion axée sur les résultats.

Mme Roberta Santi: Effectivement. Nous avons consolidé le rôle de l'évaluation dans la gestion axée sur les résultats par plusieurs activités, par les principes que nous avons établis pour le rapport sur le rendement, par notre politique d'évaluation et par les nouvelles exigences pour s'assurer que cela relève du domaine public.

M. John Bryden: Merci.

Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Nous passons maintenant à la deuxième ronde.

Monsieur Epp, quatre minutes.

M. Ken Epp: D'après les rapports présentés ici, vous avez un nouveau système de vérification interne. En quoi diffère-t-il de ce que vous faisiez auparavant et à quoi sert l'information?

Mme Roberta Santi: Comme Lee s'est beaucoup occupé de la politique de vérification interne, je vais lui céder la parole.

• 1615

M. Lee McCormack: Récemment, nous avons en fait mis à jour notre politique de vérification interne et nous avons fait de nouveaux investissements dans la vérification interne pour renforcer cette capacité.

Nous allons également utiliser les résultats des vérifications internes au centre, au Secrétariat du Conseil du Trésor, afin d'examiner les points forts et les points faibles ainsi que les cadres de contrôle des ministères. Nous allons donc lire de près ces vérifications.

M. Ken Epp: Ces vérifications internes visent-elles à couper l'herbe sous le pied du vérificateur général? Qu'êtes-vous en train de faire?

M. Lee McCormack: Pas du tout. C'est simplement une question de bonne gestion. Pour qu'elle le soit, il faut que les gestionnaires jettent périodiquement un coup d'oeil sur leurs pratiques et contrôles de gestion.

M. Ken Epp: Ces vérifications sont-elles maintenant axées sur les résultats?

M. Lee McCormack: Les vérifications internes portent moins sur les résultats d'un programme. Cette question relève davantage d'une évaluation de programme. Dans le cadre d'une vérification, vous examinez la qualité des pratiques et des contrôles de gestion au sein même du programme. Les ressources sont-elles bien gérées? Sont-elles bien contrôlées? Voilà une bonne pratique de gestion, et chaque ministère et organisme ont un service interne de vérification qui s'en charge.

M. Ken Epp: D'accord.

Il faut absolument vous poser une autre question—une question qui a été mentionnée dans le rapport du vérificateur général. Quel genre d'incitatifs mettez-vous en place pour que nous obtenions non seulement de bons rapports, mais également pour que ces rapports remplacent ce que nous obtenons actuellement, soit des rapports médiocres—en d'autres mots, pour que les rapports présentés ne mettent personne dans l'eau chaude?

Mme Roberta Santi: C'était là le principal objectif de la nouvelle politique de vérification interne. Non seulement la politique est nouvelle en ce qui concerne la manière dont la fonction devrait s'effectuer au sein des ministères, mais elle comporte aussi une composante visant à établir une capacité beaucoup plus forte de vérification interne au sein de tout l'appareil gouvernemental.

De plus, au Secrétariat du Conseil du Trésor, nous sommes en train de mettre sur pied un centre d'excellence en vue d'établir de bonnes pratiques dans ce domaine et de faire en sorte qu'elles sont utilisées par tous au gouvernement. La vérification interne représente pour nous une partie vraiment importante des moyens de repérer les bonnes pratiques de gestion et les pratiques de gestion faibles et d'élaborer des plans d'action en matière de gestion en vue d'apporter des correctifs.

M. Ken Epp: Combien de ministères effectuent actuellement ces vérifications internes?

Mme Roberta Santi: Tous les ministères le font.

M. Ken Epp: Tous? Serait-il possible de nous fournir, plus tard peut-être, un échantillon ou deux de ces rapports de vérification interne, pour que nous puissions les regarder?

Mme Roberta Santi: Assurément.

M. Lee McCormack: On peut se les procurer sur les sites Web des ministères.

Mme Roberta Santi: Effectivement. Tous les rapports de vérification interne et les plans d'action en matière de gestion sont mis à la disposition du grand public. Ils sont affichés sur des sites Web fournis au Secrétariat du Conseil du Trésor.

M. Ken Epp: D'accord. Dans ce cas-là, ignorez ma demande.

Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Je crois que Mme Barrados a quelque chose à ajouter.

Mme Maria Barrados: J'aimerais simplement ajouter un commentaire au sujet de nos attentes à l'égard des vérifications internes. Nous sommes très heureux au Bureau du vérificateur général de pouvoir compter sur la vérification interne, parce que nous ne pouvons pas tout voir et qu'il y a beaucoup de travail à faire au sein des ministères. On va imposer beaucoup de nouvelles exigences à la vérification interne dans le domaine de l'assurance, étant donné ce qui se fait pour assurer la transition à la comptabilité d'exercice et à des états financiers des ministères. À notre avis, la vérification interne a aussi un rôle à jouer pour faire en sorte que les rapports sur le rendement des ministères soit de qualité.

M. Ken Epp: J'ai donc tort de croire qu'une vérification interne, c'est en fait un ministère qui se vérifie lui-même. C'est comme lorsque la commission de police enquête sur elle-même, puis affirme au grand public qu'elle ne fait rien de mal. Ai-je mal compris la signification de la vérification interne?

Mme Maria Barrados: Vous avez tout à fait raison. Les vérifications sont effectuées par un service interne du ministère, mais ces services sont isolés des opérations. Ils font directement rapport au sous-ministre. Le Conseil du Trésor a fixé des normes à cet égard, et nous collaborons avec eux en tant que vérificateurs externes.

M. Ken Epp: Croyez-vous que ceux qui travaillent au ministère craignent vraiment le vérificateur?

Mme Maria Barrados: Il est certes plus difficile d'avoir peur d'un vérificateur interne que d'un vérificateur externe.

M. Ken Epp: Je vous remercie. À nouveau, monsieur le président, j'ai épuisé le temps dont je disposais. Je patienterai jusqu'au prochain tour pour poser les autres questions.

Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Madame Leung.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président.

Je remercie les témoins de leurs exposés. J'ai deux questions qui s'adressent à Mme Santi et à M. McCormack.

Vous dites qu'à l'automne 2000, vous avez lancé une série de colloques sur les enjeux collectifs pour créer une tribune. Je serais très curieuse d'en connaître les résultats. Peut-on les consulter sur votre site Web? Avez-vous un rapport écrit à ce sujet? C'est là une des questions.

• 1620

Mme Roberta Santi: Pour vous répondre, le Conseil du Trésor s'est vraiment efforcé d'appuyer la reddition de comptes et la mesure du rendement dans les initiatives horizontales. Comme vous le savez, de plus en plus, bon nombre de nos initiatives ne sont pas liées à un seul ministère, mais plutôt partagées par plusieurs ministères, ce qui exige de trouver de nouveaux moyens d'élaborer des systèmes de production de résultats sur le rendement et de reddition de comptes. Nous avons été très actifs à cet égard dans 16 initiatives horizontales environ. Ainsi, nous avons aidé les partenaires à élaborer ces cadres, afin d'orienter leurs résultats ciblés pour les Canadiens. Nous avons un site Web très bien développé qui énumère plus de 60 initiatives horizontales actuellement en cours au sein du gouvernement fédéral. Le grand public peut consulter le site, qui comporte des liens dynamiques avec d'autres rapports plus détaillés. Quelqu'un aimerait savoir où on peut les obtenir, et je vais demander à Judi de vous expliquer où au juste sur notre site Web ils se trouvent.

M. Lee McCormack: J'ignore si les membres du comité peuvent voir cet exemple, mais voici notre page Web. Si vous ou votre personnel consultez le site Web du Conseil du Trésor, vous la trouverez.

Mme Sophia Leung: J'ai une autre question. Vous dites qu'en avril dernier, vous avez établi un nouveau centre d'excellence pour l'évaluation—une fort bonne nouvelle. Pourriez-vous nous expliquer rapidement comment cela fonctionne? Je suppose que c'est un concept encore nouveau. Avez-vous un rapport ou une évaluation?

Mme Roberta Santi: Comme je l'ai dit tout à l'heure, le centre d'excellence pour l'évaluation est une composante vraiment importante qui nous permettra d'avoir la capacité de mesurer les résultats partout au gouvernement. Lee est responsable de l'élaboration du centre d'excellence, et il pourra vous dire quelles activités il entreprend.

M. Lee McCormack: Le centre se trouve au Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous avons des agents qui travaillent avec les ministères et les organismes pour les aider à se doter d'une capacité d'évaluation. Ils participent à l'investissement d'un peu plus de 11 millions de dollars dans la capacité d'évaluation au cours des deux prochaines années. Ils aident les ministères à travailler à ces cadres de gestion et de reddition de comptes axées sur les résultats. Nous travaillons aussi à concevoir une initiative de recrutement et de maintien en fonction d'évaluateurs. Nous travaillons en partenariat avec la Société canadienne d'évaluation pour assurer la formation des évaluateurs. Donc, le centre a pour raison d'être, en fait, de créer la capacité d'évaluer les programmes dans les ministères. Ce n'est pas une fonction de contrôle. Nous essayons d'établir la capacité dans les ministères.

Mme Roberta Santi: J'aimerais aussi ajouter qu'il joue un rôle très important auprès des ministères qui ont des politiques en matière de paiements de transfert, en matière de subventions et de contributions, pour les aider à élaborer les structures plus rigoureuses de reddition de comptes et de présentation de résultats sur le rendement maintenant exigées pour ces programmes. Il joue donc un rôle très présent sur ce front également.

Mme Sophia Leung: J'aimerais savoir quelle impression Mme Barrados a du centre ou comment elle l'évalue. Comment se débrouille-t-il?

Mme Maria Barrados: Monsieur le président, nous n'avons pas eu l'occasion d'examiner le centre, mais nous appuyons fermement les initiatives prises par le Conseil du Trésor en vue d'améliorer la capacité d'évaluation et de vérification dans l'appareil fédéral, car nous avons effectué des vérifications à l'échelle du gouvernement de ces deux fonctions et avons conclu qu'elles ne sont pas suffisamment rigoureuses.

Mme Sophia Leung: Je vous remercie.

Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Madame Leung, je crois que Mme Watling avait quelque chose à dire au sujet de votre première question. Je me demandais simplement si elle souhaite toujours intervenir.

Mme Judi Watling (directrice principale, Gestion fondée sur les résultats, Secrétariat du Conseil du Trésor): Il existe un site Web consacré aux dépenses budgétaires, au rendement et à la planification qui donne de l'information sur les résultats collectifs. Je crois qu'il existe même un lien direct avec le site intraparlementaire auquel tous les parlementaires ont accès.

Mme Sophia Leung: Je vous remercie.

Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Monsieur Epp, vous avez quatre minutes.

M. Ken Epp: J'ignore si vous allez l'accepter, mais M. Desrochers m'a donné par procuration tout le temps qui lui revient. Cela n'obtiendrait peut-être pas la note de passage à la vérification, cependant.

J'aimerais à nouveau demander au Bureau du vérificateur général s'il est satisfait du travail initial effectué dans les divers ministères. Quand ils énoncent leurs objectifs, ils parlent toujours de rendement axé sur les résultats. En d'autres mots, au début, peut-on supposer, de chaque exercice, c'est ce qu'on espère réaliser. S'est-on arrêté à la manière dont les ministères énoncent leurs objectifs, à la première étape du processus?

• 1625

Mme Maria Barrados: En fait, nous insistons beaucoup dans le rapport sur le fait que nous ne sommes pas très satisfaits de la façon dont sont énoncés les objectifs. Ils ne sont pas suffisamment clairs ni suffisamment concrets. Les rapports font état de certains bons exemples, mais malheureusement, les mauvais exemples sont plus nombreux. Comme vous le faites remarquer, il est très difficile d'évaluer le rendement si l'on n'a pas un repère quelconque sur lequel s'appuyer pour faire l'évaluation, et il faut que ce soit un énoncé clair. Nous parlons d'objectifs clairs et concrets.

M. Ken Epp: Il me semble simplement que, dans un organisme aussi grand que l'appareil gouvernemental canadien, en fait dans un organisme aussi grand que le plus petit ministère presque, c'est en réalité un véritable exploit d'arriver à énoncer une série viable d'objectifs au début de l'année.

J'aimerais aussi savoir quel genre d'incitatifs devraient selon vous utiliser les ministères pour réaliser leurs objectifs de manière efficace? Je songe notamment au cas où, dans l'évaluation, la vérification interne et tout le reste, le ministère découvrirait en réalité qu'il est en sureffectif. Il a dépensé beaucoup trop par rapport au résultat obtenu. Quel genre d'incitatifs pourriez-vous mettre en place pour permettre au ministère de dire qu'effectivement, il faut réduire les effectifs de 20 p. 100, par exemple? Il me semble que cela va contre nature. Comment vous y prendriez-vous?

Mme Maria Barrados: Vous me posez des questions fort difficiles.

Nous aimerions que l'on ne tienne compte des principes d'une bonne gestion plutôt que d'intérêts individuels. Les ministères reçoivent des mandats du Parlement, ils peuvent se reporter à la loi habilitante, ils ont des directives du Conseil du Trésor. Il existe donc une base qui leur permet de commencer à définir plus concrètement les objectifs de gestion du ministère.

Vous m'avez interrogée plus particulièrement au sujet d'incitatifs. Il faut que tout cela importe. Il faut que cela ait de l'importance pour ceux qui travaillent dans les ministères. Nous avons quelques suggestions quant à la façon d'y accorder l'importance que cela mérite. Certes, il importe que le Conseil du Trésor pose des questions au sujet de ce qui figure dans les rapports sur le rendement, de ce que comprend le cadre de rendement et qu'il utilise l'information qui lui est fournie. L'essentiel, c'est que l'information soit utilisée et que les fonctionnaires sachent qu'on y accorde de l'importance, parce que si l'on vous demande de peiner sur un rapport que personne ne va utiliser, il n'a pas vraiment d'importance. Le fonctionnaire n'est donc pas motivé à continuer de faire l'effort et, surtout, de faire l'effort pour produire quelque chose qui n'est pas toujours facile à produire.

Nous estimons aussi qu'il importe que tout le processus comprenne un examen du service interne, et nous nous sommes engagés, sur l'avis de votre comité, de faire davantage dans ce domaine. Il importe de continuer d'exercer des pressions en ce sens.

Deux autres choses nous semblent très importantes. Nous encourageons les parlementaires à poser des questions au sujet de ces rapports et à s'en servir lorsqu'ils font des examens. Votre comité l'a fait plusieurs fois, et cela a envoyé un message très clair aux fonctionnaires du ministère, soit que vous accordez de l'importance à ce qui se trouve dans le rapport puisque vous posez tant de questions à son sujet.

Nous avons enfin proposé qu'on ait davantage recours à cette pratique, et qu'on envisage l'adoption d'une loi.

M. Ken Epp: Oui, j'avais compris.

Merci. J'interviendrai lors du deuxième tour de table, si c'est possible.

Le président suppléant (M. Robert Bertrand): John.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, monsieur le président. J'ai trois questions à poser, et je vais essayer d'être bref, puisque je pense qu'on a déjà répondu en partie à certaines d'entre elles.

J'aimerais revenir à la page 3 de la déclaration de la vérificatrice générale. On y dit, et je cite:

Dans notre étude de 1997, nous avons constaté des progrès satisfaisants en ce qui concerne la gestion axée sur les résultats de plusieurs programmes. L'an dernier, nous avons noté la poursuite des efforts pour ces programmes. Toutefois, de façon plus générale, dans les cinq grands ministères que nous avons examinés, les progrès étaient lents ou stagnaient. Plusieurs ministères étaient pris dans un cycle de planification perpétuelle qui visait la gestion par résultats, sans vraiment la réaliser vraiment.

Pouvez-vous nous dire ce que vous avez constaté? Avez-vous relevé un ou plusieurs points communs chez les ministères qui ont opté pour cette méthode? Ils semblent l'avoir trouvé satisfaisante, puisqu'ils l'appliquent toujours trois ans plus tard, alors que d'autres en sont toujours à la case départ.

Mme Maria Barrados: Monsieur le président, John Mayne vous donnera plus de précisions.

• 1630

Il y a deux ans, nous avons cherché à cerner les programmes qui s'appuyaient sur de bonnes pratiques de gestion. Nous avons cherché à mettre l'accent là-dessus. La première question que nous avons posée dans le cadre de ce rapport particulier était la suivante: est-ce que les programmes qui s'appuyaient sur de bonnes pratiques de gestion étaient toujours aussi efficaces? Malgré les changements enregistrés au niveau de la direction, de l'organisation, la réponse était oui. Voilà ce que nous avions constaté. Les programmes continuaient d'afficher de bons résultats, malgré les changements qui étaient survenus.

Nous avons ensuite posé une autre question, mais plus générale: comment se passaient les choses du côté des autres ministères? Nous avons constaté que les progrès n'étaient pas aussi évidents, et qu'il y avait beaucoup de planification à faire.

John, vous pourriez peut-être dire quelques mots au sujet des facteurs communs.

M. John Mayne (directeur principal, Opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci.

L'étude de 1997 consistait à examiner quelques programmes de petite envergure au sein de ministères. Dans notre rapport de 2000, nous nous sommes attachés à analyser l'ensemble des programmes des ministères et à évaluer les progrès réalisés. Nous avons continué de noter des progrès chez les ministères que nous avions déjà examiné, sauf que, dans l'ensemble, il y avait des problèmes du côté de la planification. Les changements au niveau de la direction avaient entraîné de nombreuses remises en question. Les changements d'orientation les avaient amenés à repenser leurs objectifs. C'est de ce côté-là qu'il y avait des problèmes.

Ce que nous avons dit en 1997, et que nous disons toujours, c'est que ce rêve est réalisable, qu'il y a des programmes qui affichent de bons résultats. Nous avons constaté qu'il encore plus difficile pour les ministères dans leur ensemble de changer d'approche. Nous expliquons pourquoi dans notre rapport.

M. John Finlay: Vous avez mis en place des centres d'excellence dans le but de savoir ce qui animait ces ministères puisque, de toute évidence, il y en a qui sont à la traîne, que ce soit à cause d'un manque de leadership, d'engagement ou d'aptitude.

M. John Mayne: Cela dépend des cas, mais les ministères qui ont adopté la gestion axée sur les résultats, comme on l'a déjà mentionné, qui mesurent les résultats obtenus, ont intégré ce mode de gestion à leurs pratiques. Ils continuent de l'appliquer même si des changements surviennent au niveau de la direction. Nous aimerions qu'il soit adopté sur une plus grande échelle. Or, le fait de franchir cette première étape, d'analyser, de mesurer et d'appliquer de bonnes pratiques de gestion publique, constitue tout un défi. Comme nous l'avons constaté dans notre rapport de 2000, c'est à ce niveau que de nombreux ministères éprouvent des difficultés.

M. John Finlay: Ma deuxième question est la suivante: environ 11,4 millions de dollars seront investis dans la fonction d'évaluation pendant l'exercice financier en cours et le prochain exercice financier. Est-ce que cette évaluation va porter sur la gestion axée sur les résultats? Il me semble que ce serait la chose à faire. Cette question s'adresse au Conseil du Trésor.

M. Lee McCormack: C'est la chose à faire, et cela fait partie intégrante de notre politique. Nous sommes en train de préparer un cadre d'évaluation. Nous allons évaluer la politique dans 18 mois, et ensuite dans cinq ans.

Le sénateur Roberta Santi: J'ajouterais que ce volet fait partie de la politique générale du Conseil du Trésor depuis 12 à 18 mois. Nous analysons et examinons les énoncés de principe régulièrement afin d'avoir une idée de leur impact et des ajustements qui s'imposent.

M. John Finlay: Je poserai ma dernière question plus tard, s'il y a un autre tour de table.

Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Vous aurez le temps de la poser.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Merci.

J'aimerais que le Conseil du Trésor nous donne, brièvement, un exemple concret d'une initiative horizontale qui s'appuie sur ce nouveau plan.

M. Lee McCormack: Vous avez posé une question bien précise. Je vais vous expliquer un peu le contexte et ensuite vous donner quelques exemples.

Comme Mme Santi l'a déjà indiqué, nous sommes en train d'établir des cadres collectifs avec l'aide de divers ministères. Les plus efficaces—et il en est question dans le chapitre du rapport du vérificateur général—sont le Partenariat rural du Canada et le Plan d'action du gouvernement du Canada concernant les personnes handicapées. Ce sont deux cadres importants. Nous avons également un site Web qui renferme une base de données sur quelques 60 initiatives horizontales, site auquel les parlementaires ont accès. Nous avons noté que l'information relative à 36 de ces initiatives s'améliore.

• 1635

M. Ken Epp: J'ai une deuxième question à poser. Elle porte sur les initiatives horizontales qui concernent les provinces. La question devrait peut-être s'adresser aux représentants du Bureau du vérificateur général. Comment le gouvernement fédéral applique-t-il la politique de responsabilisation et de gestion axée sur les résultats aux paiements de transfert aux provinces? Y a-t-il des lacunes de ce côté-là?

Mme Maria Barrados: Cela constitue un véritable défi, car le gouvernement s'est attaché à trouver de nouveaux moyens de fournir des services, souvent en collaboration avec d'autres paliers de gouvernement, qu'il s'agisse d'un gouvernement provincial ou municipal, mais également avec d'autres organismes et parfois même avec le secteur privé. C'est un défi qui peut être relevé, et nous avons préparé d'autres rapports où il est question de ces mêmes thèmes, des initiatives horizontales. Il est important que les partenaires s'entendent sur les mesures à prendre, les responsabilités de chacun, les objectifs qu'ils veulent atteindre et qu'ils mesurent ensuite les résultats obtenus. C'est quelque chose de faisable.

M. Ken Epp: C'est faisable, mais est-ce qu'on fait des efforts en ce sens?

Mme Maria Barrados: Des progrès ont été réalisés dans certains domaines. Par exemple, le programme d'infrastructure a fait l'objet de plusieurs vérifications. Il a également fait l'objet d'une évaluation qui a été réalisée avec l'accord des partenaires. D'autres programmes ont également été évalués.

John, vous avez peut-être d'autres exemples à donner.

M. John Mayne: Celui qui me vient à l'esprit concerne le Programme de prestations nationales pour enfants, qui est essentiellement un programme fédéral-provincial. Il fait tous les ans l'objet d'un rapport annuel. On en a publié deux, ou peut-être trois, jusqu'à maintenant, et les informations qu'il contient sont toujours de meilleure qualité. Ils essaient de justifier les dépenses qui ont été effectuées.

Encore une fois, ces programmes sont établis dans un but précis. Il en existe un bon nombre, et ils sont axés sur la collaboration, ce qui n'est pas la même chose qu'un transfert pur et simple. Les transferts réguliers aux provinces ne sont pas soumis au même régime.

M. Ken Epp: Vous voulez dire qu'il n'est pas nécessaire de démontrer que l'argent est utilisé aux fins prévues et autre chose de ce genre?

Mme Maria Barrados: Oui. Ces rapports font état des dépenses effectuées et des résultats obtenus.

Toutefois, il est parfois difficile—et c'est quelque chose à laquelle les gens doivent s'habituer—d'analyser les résultats en fonction de la contribution fédérale, provinciale et municipale. On s'attend à avoir une description des dépenses et des efforts qui sont liés à ces contributions, mais il est sans doute difficile de ventiler le tout.

M. Ken Epp: Le programme d'infrastructure est un autre exemple d'une initiative où les députés de l'opposition, à tout le moins, et peut-être du parti ministériel, reçoivent des lettres de citoyens qui, en tant que contribuables, dénoncent le fait qu'ils financent ce programme. C'est quelque chose qui les choque. Qui établit les critères, et comment le gouvernement peut-il, à la fois sur le plan politique et administratif, limiter les dépenses ridicules?

Mme Maria Barrados: Le programme d'infrastructure est un programme conjoint qui réunit trois paliers de gouvernement. C'est un programme de subventions et de contributions dont les modalités sont approuvées par le Conseil du Trésor. Le premier programme était plutôt souple, ce qui fait que de nombreux travaux ont été acceptés comme projets d'infrastructure. On a jugé bon de resserrer les conditions du deuxième programme, et ensuite du troisième. Je m'attends donc, lors de l'examen du troisième programme, à ce qu'on ait une idée claire des projets qui sont ou non admissibles.

Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): J'aimerais revenir à ce qu'a dit M. Epp. Vous avez parlé de l'entente-cadre sur l'union sociale et des efforts déployés en collaboration avec vos homologues provinciaux pour effectuer des évaluations.

Mme Roberta Santi: Comment vous le savez, l'entente-cadre sur l'union sociale énonce quelques principes sur la transparence des renseignements qui doivent être communiqués aux Canadiens. Nous travaillons de près avec les ministères fédéraux en vue d'élaborer un cadre de reddition de comptes. Je vais demander à Judi Watling de vous dire où en sont les travaux. Nous assumons sur ce plan un rôle de leadership.

• 1640

M. Alex Shepherd: Je me suis mal exprimé. Ce qui m'intéresse avant tout, ce sont les indicateurs sociaux. C'était un mot très à la mode l'an dernier. Où en sommes-nous à ce chapitre? Je sais que nous avons établi des indicateurs sociaux. Va-t-il en être question dans les rapports sur le rendement?

Mme Roberta Santi: Les indicateurs sociaux constituent un élément très important, compte tenu surtout de la nature du gouvernement que nous avons, soit un gouvernement à trois paliers, c'est-à-dire fédéral, provincial et municipal. Nous avons également d'autres intervenants qui contribuent au bien-être de la société. Le Conseil du Trésor s'est penché sur la question des indicateurs sociaux et des retombées qui en découlent. Nous aimerions, avec le temps, avoir une meilleure idée de ce qu'est la contribution du gouvernement fédéral à ce chapitre. Je pense que nous avons accompli beaucoup au cours de la dernière année. Nous avons tenu compte des recommandations des parlementaires, des organismes de l'extérieur et du public. Les travaux sur ce front avancent bien.

M. Alex Shepherd: Va-t-il en être question dans les rapports sur le rendement?

Mme Roberta Santi: Il va en être de plus en plus question dans les rapports.

M. Alex Shepherd: Êtes-vous satisfaite des rapports sur le rendement que produisent les ministères?

Mme Roberta Santi: Faites-vous allusion au nombre de ministères qui produisent de tels rapports, ou à la qualité de ceux-ci?

M. Alex Shepherd: Je fais allusion à la qualité des rapports que produisent les ministères. Certains sont très bons, d'autres, pas du tout.

Mme Roberta Santi: Depuis que nous avons effectué cette vérification en 1999—il y a bientôt deux ans de cela—la qualité des rapports s'est améliorée. On a noté des progrès soutenus de ce côté-là. Nous n'avons pas encore atteint la perfection, et il nous reste encore beaucoup à faire, mais nous sommes sur la bonne voie. Nous attendons avec impatience de voir les prochains rapports, qui doivent sortir en novembre. Nous aurons une bonne idée à ce moment-là des progrès qui ont été accomplis. Ces rapports seront très importants, puisque ce seront les premiers à être publiés à la suite de la mise en place de divers outils importants, soit les nouvelles politiques de vérification et d'évaluation interne, et les nouveaux principes régissant l'établissement de rapports.

M. Alex Shepherd: La vérificatrice générale propose qu'on trouve une solution législative à ce problème. Cela revient à dire que vous êtes incapable d'établir des normes de rendement pour les ministères, et que nous devons alors établir un cadre législatif. Pensez-vous que c'est nécessaire?

Mme Roberta Santi: Le gouvernement a indiqué qu'il n'était pas prêt à envisager cette option pour l'instant. On discute toujours, au niveau provincial et fédéral, des avantages et des inconvénients que présente l'adoption d'un cadre législatif. On craint qu'il ne soit trop rigide, compte tenu surtout de l'évolution qu'ont connue ces dernières années les concepts de gestion axée sur les résultats. On s'inquiète des limites qu'un tel cadre imposerait.

M. Alex Shepherd: Si j'ai bien compris, l'Alberta et, si je ne m'abuse, l'Ontario ont déjà adopté de telles lois. Les trouvez-vous inefficaces? Est-ce qu'elles influent sur la qualité des rapports qui sont présentés?

Mme Roberta Santi: Nous constatons, dans nos discussions avec eux, que cette solution n'est pas une panacée, qu'ils n'ont pas atteint la perfection par suite de l'adoption d'une telle loi. Mais nous essayons de tirer des leçons de leur expérience. Nous le faisons de façon soutenue, et nous examinons également les pratiques adoptées par d'autres gouvernements. Comme vous le savez, les États-Unis ont adopté une loi en ce sens, tout comme la Grande-Bretagne. Nous suivons donc la situation de près, et nous essayons de voir quels sont les avantages et les inconvénients de cette option.

M. Alex Shepherd: Ma question s'adresse au Bureau du vérificateur général. Que peuvent faire les parlementaires pour améliorer leur rôle à cet égard? On a proposé diverses solutions—et je sais qu'elles sont avant tout politiques—, comme la création de comités chargés d'examiner les prévisions budgétaires et autres fonctions qui pourraient aider les parlementaires à se familiariser avec le système de présentation de rapports et à y proposer des changements.

Mme Roberta Santi: Je ne crois pas que la structure des comités relève de notre mandat. Toutefois, les parlementaires peuvent jouer un rôle très utile au sein de tous les comités en posant des questions sur les rapports. Ils peuvent examiner les rapports sur les plans et les priorités et les énoncés du rendement attendu en vue d'obtenir des renseignements sur les attentes des programmes et les méthodes utilisées pour mesurer les résultats obtenus. Les parlementaires pourraient ensuite apporter une contribution importante aux discussions avec les fonctionnaires. Enfin, ils pourront s'inspirer de ces discussions quand ils examineront les rapports sur le rendement et poseront des questions là-dessus. Comme le comité l'a fait à l'occasion, vous pouvez examiner les rapports sur le rendement et poser des questions aux fonctionnaires à ce sujet.

• 1645

John vient de me rappeler qu'à un moment donné, nous avons remis aux parlementaires une série de questions qu'ils pouvaient poser lors de l'examen des prévisions budgétaires, parce que les rapports sur le rendement et les rapports sur les plans et les priorités font partie du processus budgétaire.

Voulez-vous en parler brièvement, John?

M. John Mayne: Je tiens tout simplement à vous rappeler que nous avons remis aux députés, en février 1998, un rapport qui décrivait le système en vigueur à l'époque, et qui proposait aux comités des questions qu'ils pouvaient poser aux ministères. Même si le contexte a changé dans une certaine mesure, ces idées sont toujours aussi valables, comme l'a mentionné Mme Barrados. Il faut amener les parlementaires à s'intéresser davantage à l'utilisation qui est faite des fonds qu'ils approuvent, et ces renseignements figurent dans les rapports sur les plans et les priorités qui sont déposés au printemps, et aussi les amener à poser des questions sur l'utilisation et l'optimisation des ressources. Cela permettrait d'améliorer considérablement le système.

[Français]

Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Merci beaucoup, monsieur Shepherd.

Je vois que tous les députés des deux côtés de la salle ont eu la possibilité de poser des questions. Si vous me le permettez, je vais en poser quelques-unes.

Madame Santi, en ce qui a trait aux rapports sur le rendement, vous avez mentionné dans votre texte que ces rapports existent depuis juin 2000, je crois. Je suppose qu'une fois que vous avez ces rapports, vous voyez qu'il y a des lacunes dans certains ministères. Qui a l'autorité de demander que des changements soient faits pour corriger ces lacunes? Est-ce le ministère lui-même qui regarde le rapport et se dit qu'il y a des problèmes à tel endroit, ou si c'est le Conseil du Trésor qui dit au ministère de la Défense, par exemple, qu'il a des problèmes dans tel ou tel secteur et qu'il doit remédier à cette situation?

[Traduction]

Mme Roberta Santi: Les évaluations de programme sont en réalité faites par le ministère particulier dont relève le programme, et l'on s'attend, pour ce qui est de la gestion des résultats, que le ministère utilise l'information fournie par l'évaluation pour améliorer son programme en peaufinant davantage ses programmes, ses politiques ou ses initiatives particulières. Nous sommes informés de ces évaluations et de toute constatation importante. Cependant, il revient en réalité au ministère même d'utiliser le résultat de ces études, de les intégrer à ses processus de gestion axée sur les résultats.

[Français]

Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Je sais que cela n'existe que depuis 1999 ou juin 2000. Je ne me souviens plus de la date exacte. Mais supposons que le problème revient d'année en année. Est-ce qu'il viendra un moment où le Conseil du Trésor dira au ministère que ça fait déjà trois ou quatre ans qu'il a ce problème et qu'il est temps de le régler?

[Traduction]

M. Lee McCormack: Nous lisons toutes les évaluations au centre d'excellence pour l'évaluation, et l'organisme comparable chargé d'examiner les vérifications internes prend connaissance de tous les rapports de vérification interne. Nous avons des échanges périodiques. Nos agents se rendent dans les ministères périodiquement et ils évaluent les forces et les faiblesses de la gestion de chaque ministère. Ils discuteraient avec les responsables ministériels de toute faiblesse qui reviendrait continuellement.

Mme Roberta Santi: J'ajouterais que les évaluations sont aussi utilisées dans le contexte des présentations au Conseil du Trésor, quand ces présentations concernent la conception ou l'ajustement de programmes. Une question couramment posée est: le programme a-t-il été évalué ou a-t-il fait l'objet d'une vérification interne et quel en a été le résultat?

Donc, les rapports d'évaluation servent à plusieurs fins.

• 1650

[Français]

Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Mais c'est vous qui avez le gros bout du bâton. Si le problème persistait, pourriez-vous dire aux ministères, quand ils vous demandent du financement, qu'ils ont le même problème depuis deux ou trois ans et que, malheureusement, vous allez devoir modifier leur financement? Est-ce une approche que vous pourriez envisager?

[Traduction]

M. Lee McCormack: En ce qui concerne les rapports tant d'évaluation que de vérification ainsi que les rapports sur le rendement des ministères, nos agents les examinent périodiquement. Cette information est intégrée au processus décisionnel et aux conseils prodigués aux ministres.

[Français]

Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Merci beaucoup.

[Traduction]

Monsieur Epp.

M. Ken Epp: Je vous remercie.

J'aimerais vous poser des questions au sujet d'un ou deux ministères particuliers. Par exemple—comment s'appelle le ministère de Sheila Copps?

Mme Sophia Leung: Patrimoine canadien.

M. Ken Epp: Patrimoine canadien. Qui en fixe les objectifs? Est-ce le ministère, selon les instructions reçues de la ministre? En tant que Conseil du Trésor, vous ne prenez pas vraiment part à la décision quant au montant qui sera dépensé dans ce ministère, n'est-ce pas? Je pose une question légitime.

M. Lee McCormack: Le Conseil du Trésor examine toutes les dépenses et autorise les programmes.

M. Ken Epp: D'accord.

M. Lee McCormack: Donc, une fois que le Cabinet a autorisé une politique et qu'on a trouvé une source de fonds pour le programme, avant que le ministère ne puisse en fait engager les dépenses, il faut qu'il convainque les ministres du Conseil du Trésor que le programme est bien conçu et que le ministère est capable de bien le gérer.

M. Ken Epp: Toutefois, dans l'optique des rapports de gestion axée sur les résultats, si Patrimoine canadien fixe des objectifs quelconques, je ne vois vraiment pas comment il peut se donner des objectifs quantifiables. Par exemple, un de nos objectifs est que la SRC plaira à tout le monde...

Des voix: Oh, oh!

M. Ken Epp: ...ou que nous allons tous penser de la même façon, de la façon dont la SRC nous dit de penser. C'est un exemple stupide. Ce n'est pas vraiment ce que je voulais dire. Mais comment peut-on vraiment quantifier les résultats dans un ministère comme celui-là? Je crois que c'est impossible.

M. Lee McCormack: La gestion axée sur les résultats—vous venez de souligner un important facteur—n'est pas aisée. Il n'est pas facile d'établir un rapport direct entre une certaine dépense gouvernementale et un résultat social. Toutefois, vous pouvez, au tout début du programme, comprendre le lien qui existe entre la dépense que l'on est sur point d'engager, les activités, les résultats, ce que cela produira et le changement attendu de comportement qu'entraînera la dépense chez les personnes, les entreprises ou les groupes. On devrait pouvoir établir un lien logique. À un certain moment donné, il faudrait que l'on puisse vérifier si les résultats escomptés se sont réalisés.

Mme Roberta Santi: Certains secteurs se prêtent beaucoup plus facilement que d'autres à l'énoncé de résultats. En règle générale, c'est un peu plus facile dans un secteur opérationnel que dans un secteur de politique. Nous essayons entre autres de choisir, particulièrement dans les secteurs difficiles, de bons modèles d'élaboration des résultats et de partager les meilleures pratiques avec les fonctionnaires des ministères qui travaillent dans le même genre de secteur. Tout cela fait partie de l'initiative visant à se doter d'une capacité. C'est pourquoi nous n'y parviendrons pas du jour au lendemain. Il faut du temps, il faut des engagements, il faut apprendre et peaufiner.

M. Ken Epp: J'ai une question au sujet d'un autre ministère. Voilà 20 ans probablement que le vérificateur général souligne dans ses rapports que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien est très mal géré. Cette mauvaise gestion se retrouve à divers niveaux de gouvernement, de sorte que, d'une certaine façon, je suppose, ce serait une de ces questions horizontales. Chaque année, nous dépensons entre 15 000 et 20 000 $ par Autochtone dans ce ministère et dans d'autres initiatives du gouvernement. Pourtant, on nous dit que ces gens vivent dans une pauvreté abjecte, qu'ils ne peuvent pas faire réparer leurs fenêtres ou le réseau d'égout. Un rapide calcul révèle que, pour une famille biparentale ayant deux enfants, ces dépenses reviennent à 80 000 $. Si la famille vit sur une réserve, ce revenu est exempt d'impôt. Pourtant, ces gens vivent dans la pauvreté.

• 1655

Cela doit bien faire sonner des alarmes quelque part, au Conseil du Trésor. Que se passe-t-il dans ce ministère? Exercez-vous un contrôle quelconque ou participez-vous aux décisions, plutôt que simplement dire ce que vous aimeriez que le ministère fasse et lui demander de faire rapport? Cinq ans plus tard, le vérificateur général dit que le ministère a commencé à le faire, mais qu'il est enfermé dans un cycle de planification perpétuelle, de sorte qu'il n'accomplit jamais rien. Comment résoudre ce problème? J'aurais cru que le Conseil du Trésor serait extrêmement préoccupé par ce genre de dépenses excessives. Elles figurent parmi les plus fortes au pays.

Mme Roberta Santi: Le Conseil est responsable d'établir les cadres généraux de gestion et les politiques qui orientent le fonctionnement des ministères. Le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien est unique. Il élabore ses propres plans et priorités et il fait rapport des résultats, qui font partie du domaine public. Il peut se présenter devant des comités parlementaires et rendre des comptes au sujet de ces résultats particuliers. Voilà essentiellement la prémisse sur laquelle s'appuie le système, soit que les ministres sont responsables de leur portefeuille particulier et des résultats qui en découlent. Nous travaillons en étroite collaboration avec les ministères afin de les aider à se doter de cadres de gestion et de les soutenir dans cette tâche, mais la reddition de comptes relève des ministères individuels.

M. John Finlay: Monsieur le président, nous venons tout juste de constater un point important que M. Epp a fait ressortir. Le fait me trouble toujours un peu au sein de ce comité. Je prends plaisir à travailler au sein du comité, monsieur le président, mais voilà, nous devrions être en train de dire à M. Epp que c'est parfait, que nous entendons ce qu'il dit. Le Conseil du Trésor doit traiter de gestion, non pas de buts, d'ambitions, d'exigences, de besoins et d'évaluations de politique. Ce que vous dites au sujet des affaires indiennes est bien sûr exagéré et n'est pas forcément vrai. J'ai visité des collectivités de Premières nations où tous sont bien logés, des collectivités en avance...

M. Ken Epp: Moi aussi.

M. John Finlay: ...sur d'autres. C'est un domaine très large que celui des 623 Premières nations. Les députés n'ont pas besoin qu'on le leur dise.

Monsieur le président, les capacités varient selon les collectivités. Si nous nous en tenons aux vérifications, fort bien. Le Conseil du Trésor n'en sait rien. Je ne crois pas que ce soit son rôle ou son travail, pas plus que ce n'est celui du vérificateur général.

M. Ken Epp: Monsieur le président, sauf votre respect, nous avons ici aujourd'hui des témoins du Bureau du vérificateur général et du Secrétariat du Conseil du Trésor. Il s'agit d'un problème de gestion. Une des questions auxquelles il faut répondre, c'est de savoir si nous en avons pour notre argent. En tant que contribuables, nous investissons d'importants montants dans ce ministère, et je demande au Conseil du Trésor si cela ne le préoccupe pas et, dans la négative, pourquoi? Je suppose que je poserais la même question au vérificateur général.

Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Vous avez épuisé...

M. Ken Epp: Il était épuisé quand j'ai été interrompu, effectivement.

Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Monsieur Finlay, vous pouvez poser votre question.

M. John Finlay: Je n'ai pas de question, mais un commentaire à faire. Comme j'ai consacré pas mal de temps et d'attention aux affaires autochtones, j'apprécie à sa juste valeur la réponse donnée par la directrice, car je crois que c'est la bonne réponse. En 1994, comme nous le savons tous, le ministère des Affaires indiennes était l'un des deux ministères dont le budget n'a pas été réduit, alors que tous les autres l'étaient. La simple raison, c'est que nous avions plus d'Autochtones chaque année que nous n'en avions l'année précédente et que nous sommes responsables de voir à certains de leurs besoins. Nous ne satisfaisons pas à tous ces besoins aussi bien que nous l'aimerions, mais nous le faisons de mieux en mieux à mesure que nous apprenons. Je crois simplement que, si M. Epp veut en savoir davantage au sujet des affaires indiennes, il existe un comité à cette fin. Nous pouvons inviter le ministre à comparaître et lui poser des questions.

M. Ken Epp: Je vais simplement le répéter. Ma question est légitime, elle concerne la gestion. J'aimerais donc entendre aussi la réponse.

Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Pouvez-vous y répondre brièvement?

M. Lee McCormack: Je dirai simplement qu'un rapport sur le rendement ministériel de bonne qualité, quel que soit le ministère, y compris celui des Affaires indiennes, contribuera à éclairer le débat public. Nous serions d'accord avec Mme Barrados pour dire qu'il est sensé de fournir de l'information de bonne qualité aux comités parlementaires.

Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Madame Barrados, vous aviez quelque chose à ajouter?

Mme Maria Barrados: Je suis d'accord avec ce que vient de dire M. McCormack.

J'aimerais aussi ajouter que nous avons comme vous le savez une nouvelle vérificatrice générale et qu'elle est en train de fixer ses priorités pour la durée de son mandat. Une de ces priorités consiste à insister davantage sur les questions autochtones. Vous aurez donc l'occasion d'en entendre davantage à ce sujet au sein de votre comité.

• 1700

Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Pour en revenir à M. Finlay, avez-vous une question?

M. John Finlay: M. Epp m'a pratiquement enlevé les mots de la bouche, mais je tiens à poser la question, parce que je n'ai pas obtenu de définition.

Vous dites que le Secrétariat du Conseil du Trésor a également établi un site Web sur les résultats collectifs qui inclut une base de données sur plus de 60 initiatives horizontales. Je crois comprendre ce qu'est une initiative horizontale. Quand vous dites qu'il y en a plus de 60, je me vois obligé de vous demander de me fournir un exemple ou deux. Vous en avez donné un, je crois, en répondant à M. Epp, soit la Prestation nationale pour enfants. Ai-je raison de croire qu'une initiative horizontale est une initiative à laquelle participent plus d'un ministère? Est-ce une définition simple?

Mme Roberta Santi: Oui, je crois que c'est une bonne définition. Nous avons quelques exemples d'autres initiatives horizontales, si vous désirez que l'on vous en fournisse d'autres.

M. John Finlay: Soixante initiatives, c'est beaucoup.

Mme Roberta Santi: Si vous voulez cinq autres exemples ou...

M. John Finlay: Peu importe, il me semble que c'est la façon dont le fédéralisme va se développer et que c'est la bonne, si nous souhaitons bien servir les intérêts de tous les Canadiens et de toutes les Canadiennes. On ne peut pas avoir de petits compartiments, dont l'un serait consacré uniquement à la santé, un autre à l'agriculture, et ainsi de suite. Il faudrait peut-être y réfléchir. Il faudrait peut-être que les ministères eux-mêmes soient structurés à l'horizontale plutôt qu'à la verticale.

Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Y a-t-il d'autres questions?

M. Ken Epp: J'aimerais creuser cette question un peu plus.

Tout d'abord, j'aimerais féliciter la nouvelle vérificatrice générale pour cette initiative. Je tiens également à donner à tous les députés présents, y compris aux députés d'en face, l'assurance que la raison pour laquelle je pose la question, c'est que c'est une préoccupation de nombreux Autochtones qui viennent nous voir, qui disent: on est censé me fournir mon logement, mais je n'arrive pas à obtenir suffisamment d'argent du chef et du conseil de bande pour réparer les fenêtres brisées, et l'hiver approche. C'est là un problème de gestion, si jamais j'en ai vu. Voilà ce que j'essaie de dire. J'espère que nous tous, les parlementaires comme les hauts fonctionnaires chargés de la gestion au gouvernement, y compris le vérificateur général, peuvent travailler à redresser considérablement cette situation, parce qu'il faut que cela se fasse.

Voilà qui met fin aux questions que j'avais aujourd'hui. La séance a été des plus intéressantes.

Le président suppléant (M. Robert Bertrand): Y a-t-il d'autres questions du côté du parti ministériel? S'il n'y en a pas, j'aimerais profiter de l'occasion pour remercier les témoins d'avoir répondu à notre invitation. Le débat fut très intéressant, et vos exposés et vos réponses, des plus instructifs.

Le comité s'ajourne maintenant jusqu'à 15 h 30, le jeudi 18 octobre 2001, lorsqu'il entamera l'examen d'ébauches de rapport à la Chambre.