PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 6 novembre 2001

• 1538

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bon après-midi à tout le monde.

Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous étudions aujourd'hui les comptes publics 2000-2001 du Canada.

Nos témoins sont, du Bureau du vérificateur général du Canada, Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale du Canada, M. John Wiersema, vérificateur général adjoint, et M. John Hodgins, directeur principal; du Secrétariat du Conseil du Trésor, M. Richard Neville, sous-contrôleur général, M. John Morgan, directeur exécutif, Politique de gestion financière et de comptabilité, et M. Mike Joyce, secrétaire adjoint, Secteur des dépenses et stratégies de gestion; et du ministère des Finances, M. Peter DeVries, directeur de la Division de la politique fiscale.

Sans plus tarder, je donne la parole à la vérificatrice générale du Canada, qui présentera son exposé préliminaire.

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada): Merci, monsieur le président. Nous sommes heureux de comparaître devant le comité aujourd'hui pour discuter des états financiers du gouvernement, qui figurent dans le volume 1 des Comptes publics 2001, ainsi que de mon rapport et de mes observations sur ces états financiers.

Comme vous l'avez mentionné, je suis accompagnée de M. John Wiersema, vérificateur général adjoint, et de M. John Hodgins, directeur principal responsable de cette vérification.

• 1540

Monsieur le président, ces audiences sur les comptes publics sont extrêmement importantes...

Le président: Je dois vous interrompre un instant, madame Fraser, M. Shepherd invoque le Règlement.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Oui, monsieur le président.

J'ai été surpris, la semaine dernière, de recevoir un communiqué de presse publié par le comité. Je ne savais pas que nous avions pour politique de publier un communiqué chaque fois que vous déposiez un document à la Chambre. Je n'ai pas l'impression que les membres du comité ont donné leur consentement à cet effet.

Le président: Monsieur Shepherd, nous avions l'habitude de publier un communiqué chaque fois que nous déposions un rapport à la Chambre. Nous avons cessé de le faire lorsque notre greffier a changé. J'ai rétabli cette façon de procéder. Les communiqués sont rédigés par les attachés de recherche et le greffier, et non par moi-même. L'objet principal est d'attirer l'attention de la galerie de la presse sur le fait qu'il y a un rapport à lire.

M. Alex Shepherd: Même dans ces conditions, je me serais attendu à ce que vous demandiez l'approbation du comité. Après tout, c'est le comité qui vous a nommé.

Le président: Très bien. Je vais veiller...

M. Alex Shepherd: ...à ce que tous les communiqués futurs soient approuvés par le comité.

Le président: Oui. Après avoir délibéré et voté sur le rapport, nous ferons circuler le communiqué en même temps. Est-ce que cela vous convient?

M. Alex Shepherd: Je vous remercie.

Le président: Je m'excuse de l'interruption.

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

Comme je le disais, ces audiences sur les comptes publics sont extrêmement importantes. Elles donnent au gouvernement une excellente occasion d'expliquer les principaux messages que contiennent les états financiers. Elles permettent ensuite aux membres du comité de comprendre les états financiers et le tableau qu'ils présentent.

[Français]

Je tiens à féliciter M. Neville—en fait l'ensemble de la collectivité financière du gouvernement—d'avoir préparé et déposé les Comptes publics à la date la plus rapprochée de la fin de l'année financière en 30 ans. Il est important que les Comptes publics soient disponibles rapidement. Il est également important de noter que mon opinion sur les états financiers n'est pas assortie d'une réserve.

Monsieur le président, j'ai expliqué de façon assez détaillée mon rapport et mes observations à la séance d'information du comité lors du dépôt des Comptes publics 2001 au Parlement, le 27 septembre dernier.

Nous avons remis au comité le texte de mes commentaires lors de cette séance. Ces commentaires couvraient beaucoup de sujets, notamment: la croissance du solde du compte d'assurance-emploi et mes préoccupations concernant les taux de cotisation de 2001; mes préoccupations quant à la comptabilisation de transferts de plus de sept milliards de dollars à des fondations et quant à la reddition des comptes à cet égard; les progrès à l'égard de la Stratégie d'information financière du gouvernement et de l'application de la méthode de la comptabilité d'exercice; mes préoccupations quant à la politique sur la préparation des états financiers des ministères; finalement, des observations formulées par les années passées, auxquelles on n'a pas donné suite.

Je serais heureuse de répondre aux questions des membres du comité sur ces sujets. Cependant, mon rapport et mes observations couvrent trop de matériel pour que le comité puisse en faire une étude significative en une seule audience. J'ai donc décidé de me concentrer aujourd'hui sur deux questions.

D'abord, je parlerai de la création et du financement par le gouvernement de la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable. Cette question, qui concorde avec les observations d'un comité sénatorial, devrait inquiéter grandement la Chambre des communes.

Deuxièmement, je parlerai de la nécessité, dans le cadre de l'introduction de la méthode de la comptabilité d'exercice en 2002, de réviser la méthode utilisée par le gouvernement pour comptabiliser les transferts aux fondations.

[Traduction]

La première question concerne mes préoccupations au sujet du transfert de 50 millions de dollars à la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable au moyen d'un crédit pour éventualités générales, avant que le Parlement n'ait approuvé l'initiative ou le financement. De fait, la demande du gouvernement quant au financement de cette initiative faite partie du budget supplémentaire A qui a été déposé à la Chambre des communes la semaine dernière.

Les membres du comité pourraient jouer un rôle important en sensibilisant davantage la Chambre des communes pour faire en sorte que des situations comme la création et le financement de la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable ne se reproduisent plus. Comme je l'ai indiqué dans mes observations, un comité sénatorial a déjà décrit cette situation comme «un affront aux parlementaires des deux Chambres».

Monsieur le président, la deuxième question traite de mes préoccupations concernant le nombre croissant de fondations qui sont créées et la comptabilisation des fonds publics qui leur sont confiés. Plus de 7 milliards de dollars ont été comptabilisés comme dépenses au fil des ans, mais en fait, une très petite partie de cet argent a été dépensée aux fins prévues. Presque tout cet argent, y compris l'intérêt, se trouve dans les comptes bancaires et les autres placements des fondations.

• 1545

Je crois que le gouvernement devrait comptabiliser les dépenses dans ses états financiers lorsque les montants sont dépensés aux fins prévues. Dans le cas de certaines fondations, ces dépenses se feront sur des périodes allant jusqu'à dix ans.

Le gouvernement soutient qu'il a respecté les conventions comptables énoncées pour ces opérations. Il affirme également que le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public (CCSP) étudie la question et qu'il serait prématuré de modifier les conventions avant la fin de cette étude.

Je conviens que le gouvernement respecte ses conventions comptables énoncées. Toutefois, ces conventions ne prévoyaient pas de situations où des fonds seraient transférés à des organisations qui ne les utiliseraient pas aux fins ultimes prévues par le gouvernement au cours de l'exercice ou peu de temps après.

Le gouvernement produira pour la première fois des états financiers selon la méthode de la comptabilité d'exercice pour le présent exercice. Avec cette méthode, les états financiers présenteront la façon dont les ressources ont été utilisées plutôt que les déboursés pour acquérir les ressources. La méthode de comptabilisation des transferts que je propose va de pair avec la méthode de la comptabilité d'exercice.

Même si le gouvernement doit suivre de près les travaux du CCSP dans ce secteur, à mon avis, ce changement ne serait pas incompatible avec ces travaux. Le CCSP exige déjà que les opérations financières soient présentées selon leur substance sous- jacente.

[Français]

En conclusion, monsieur le président, j'aimerais que le comité m'appuie en recommandant au gouvernement de modifier ses méthodes de comptabilisation des transferts aux fondations pour faire en sorte que les états financiers sommaires du Canada présentent la réalité économique.

Monsieur le président, la création de fondations qui n'ont que peu d'obligations redditionnelles envers le Parlement pour les milliards de dollars qui leur sont confiés, le moment choisi et les autorisations utilisées pour leur octroyer ces fonds, ainsi que la comptabilisation de ces fonds dans les états financiers du gouvernement sont toutes des questions qui, je crois, préoccupent vivement les parlementaires.

Dans mes prochains rapports, je communiquerai les résultats des travaux continus qu'effectue mon bureau sur les questions liées aux fondations.

Monsieur le président, voilà qui termine ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité. Merci.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, madame Fraser.

C'est maintenant au tour de M. Neville.

L'exposé de M. Neville sera un peu plus long. Je crois savoir que le greffier l'a déjà distribué à tout le monde. Vous allez donc maintenant nous présenter ce rapport. C'est bien cela, monsieur Neville?

M. Richard J. Neville (sous-contrôleur général, Secrétariat du Conseil du Trésor): Ce sera pour moi un plaisir, monsieur le président.

[Français]

Merci, monsieur le président.

Je suis très heureux de pouvoir discuter aujourd'hui avec vous et avec les membres de ce comité des Comptes publics 2001 du Canada. Je suis accompagné de M. Mike Joyce, secrétaire adjoint, Secteur des dépenses et stratégies de gestion du Secrétariat du Conseil du Trésor; de M. John Morgan, directeur administratif, Direction de la politique de gestion financière et de comptabilité du Secrétariat du Conseil du Trésor; et de M. Peter DeVries, directeur de la Division de la politique fiscale du ministère des Finances.

Nous avons préparé à l'intention de ce comité une présentation portant sur un certain nombre d'aspects que la vérificatrice générale et nous-mêmes considérons importants pour le Parlement.

Monsieur le président, nous sommes très contents que vous appuyiez cette démarche et nous sommes convaincus que vous et les membres de ce comité trouverez cette présentation informative. Nous serons ravis que vous nous fassiez part de vos observations à la suite de la présentation.

Monsieur le président, dans la diapositive 2, nous donnons un aperçu de la présentation, qui porte sur trois grands thèmes.

Premier thème: nous mettrons en lumière un sommaire des principaux résultats financiers.

Deuxième thème: nous passerons en revue les observations de la vérificatrice générale tout en vous faisant part de notre point de vue sur les points abordés.

Monsieur le président, je vais tout faire pour être objectif et tenter de ne pas être trop émotif pendant cette partie de la présentation.

Troisième thème...

[Traduction]

Le président: Nous ne voudrions pas que vous soyez trop émotif.

[Français]

M. Richard Neville: Je vais tout faire, monsieur le président.

[Traduction]

Une voix: Ce n'est pas de la comptabilité, ou une réunion sur des chiffres comptables, vous savez.

[Français]

M. Richard Neville: Je vous l'assure.

Troisième thème: nous terminerons par l'examen de certains des changements prévus dans le cadre de l'adoption de la comptabilité d'exercice intégrale. Nous examinerons ce que nous réservent ces changements et leurs répercussions sur les Comptes publics futurs tels qu'ils sont prévus aujourd'hui.

• 1550

La diapositive numéro 3 énumère les divers résultats financiers dont nous voulons traiter. Les trois diapositives qui suivent concernent les recettes et les dépenses ainsi que l'excédent annuel et le déficit accumulé connexe depuis la date de la Confédération.

Les deux dernières diapositives ont trait à la dette portant intérêt et présentent quelques indicateurs financiers relatifs à l'économie qui, dois-je dire, sont très positifs.

[Traduction]

La diapositive 4 fournit un sommaire général des recettes et des dépenses sur une période de trois ans, de même que des excédents annuels et du déficit accumulé. Les recettes et les dépenses sont présentées ici au «brut». Dans les comptes publics, elles sont également présentées au «net», car ces données sont importantes pour les autorisations budgétaires et parlementaires.

Je voudrais surtout concentrer mes observations sur les résultats financiers présentés dans cette diapositive. Notez la première série de données sous «Recettes», aux rubriques «Fiscales» et «Non fiscales». En regard de «Fiscales», il est important de remarquer que pour 1998-1999, nous avons perçu 155,8 milliards de dollars d'impôts. Ce chiffre a augmenté de 6,4 p. 100 pour passer à 165,7 milliards de dollars en 1999-2000, puis de 7,9 p. 100 pour atteindre 178,8 milliards de dollars en 2000-2001. Il y a aussi une petite augmentation des recettes non fiscales.

Au chapitre des dépenses, on constate qu'il y a eu des transferts—aux provinces et aux particuliers—de 87 milliards de dollars en 1998-1999. Ce chiffre a baissé de 2,5 p. 100 en 1999- 2000, atteignant 84,8 milliards de dollars, puis a augmenté de 8,6 p. 100 en 2000-2001, passant à 92,1 milliards de dollars.

Cette diapositive met en lumière la croissance de l'excédent annuel au cours des trois dernières années ainsi que la baisse consécutive du déficit accumulé. Vous pouvez voir qu'en 1998-1999, l'excédent s'élevait à 2,9 milliards de dollars, puis qu'il est passé à 12,3 milliards en 1999-2000 et à 17,1 milliards en 2000- 2001.

Le déficit accumulé est redressé automatiquement par le montant de l'excédent ou du déficit de l'année. Il s'agit uniquement d'une écriture comptable, qui ne met en cause aucun montant en espèces. Vous noterez que le solde de clôture du déficit accumulé est passé de 576,8 milliards de dollars en 1998-1999 à 547,4 milliards aujourd'hui, en 2000-2001.

La diapositive 5 fournit des renseignements plus détaillés sur les recettes brutes. Comme vous pouvez le constater, par rapport au total des recettes, la répartition entre les recettes fiscales et non fiscales au cours des trois dernières années n'a pas changé, se maintenant à 93 p. 100 et 7 p. 100 respectivement. En pourcentage du total des recettes, les impôts des particuliers n'ont à peu près pas changé, tandis que ceux des sociétés ont augmenté légèrement et que les cotisations d'assurance-emploi ont diminué. En dollars, les recettes fiscales ont augmenté d'environ 23 milliards de dollars au cours des trois dernières années, passant de 155,8 à 178,8 milliards, ce qui représente une augmentation d'environ 15 p. 100.

Les recettes non fiscales, en pourcentage du total des recettes, se sont aussi maintenues. Les revenus de placement se composent de l'intérêt sur des prêts ainsi que des bénéfices des sociétés d'État entreprises comme la Banque du Canada et la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Ceci comprend également le compte des opérations de change.

Les autres recettes non fiscales comprennent le produit des ventes de licences et de privilèges et les recettes des sociétés d'État consolidées. L'an dernier, les enchères de licences du spectre radioélectrique d'Industrie Canada pour les services de communications personnelles ont permis de recueillir 1,5 milliard de dollars. Ce montant a été comptabilisé comme recettes reportées et sera inclus dans les recettes non fiscales en montants égaux de 150 millions de dollars pendant les dix ans de la durée des licences.

• 1555

La diapositive 6 donne des renseignements détaillés sur les principales catégories de dépenses. La répartition entre les paiements de transfert, les autres dépenses de programmes et l'intérêt n'a à peu près pas changé au cours des trois dernières années par rapport au total des dépenses. Dans les paiements de transfert, la répartition entre les principaux programmes de transfert aux particuliers correspond à peu près au total des transferts aux provinces et aux autres organismes et particuliers. Les autres transferts aux particuliers de 11,2 milliards de dollars comprennent le crédit d'impôt pour enfants, le crédit pour TPS et le programme de remise sur le carburant. Les transferts aux provinces comprennent le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et les accords fiscaux. Les autres transferts comprennent divers transferts aux particuliers et à des organismes externes, y compris les organismes sans but lucratif comme les fondations.

Les dépenses de programmes des ministères ont augmenté d'environ 1,5 milliard de dollars l'an dernier. Celles de la Défense ont diminué de 500 millions de dollars à la suite d'un financement ponctuel pour remplir des engagements internationaux. Les dépenses des autres ministères ont augmenté d'environ 2 milliards de dollars à la suite de la reprise des négociations collectives après un certain nombre d'années de gel des salaires et de l'augmentation des frais de fonctionnement et des frais d'entretien des immobilisations.

Les frais d'intérêt ont légèrement augmenté au cours de la période de trois ans, mais ont toutefois diminué en pourcentage du total des dépenses. Ces frais comprennent des intérêts de 31 milliards de dollars sur les emprunts contractés sur les marchés financiers ainsi que des intérêts de 11 milliards de dollars sur le passif découlant des régimes de retraite des employés.

La diapositive suivante fournit de l'information sur la dette portant intérêt. Cette dette a diminué d'environ 6 milliards de dollars au cours de la période de trois ans. Toutefois, vous noterez que même si les emprunts réels contractés sur les marchés financiers ont diminué de 14 milliards de dollars, cette diminution a été compensée en partie par une augmentation de 7 milliards de dollars du passif découlant des régimes de retraite du secteur public au cours de la même période.

À la suite de la réforme des pensions, les régimes de retraite des fonctionnaires sont maintenant entièrement provisionnés pour l'ensemble des états de service après le 1^er avril 2000. Par conséquent, le passif découlant des régimes de retraite n'augmentera pas au rythme auquel il aurait augmenté avant la réforme. En fait, il va diminuer à long terme.

Un montant d'environ 2,7 milliards de dollars se rapportant aux prestations de retraite a été provisionné et transféré l'an dernier au nouvel Office d'investissement du Régime de pensions qui gère l'actif des régimes de retraite des employés.

Le pourcentage de la dette en devises est demeuré relativement stable au cours de la période de trois ans. Le montant de la dette détenue par des non-résidents a diminué à 20,8 p. 100, ce qui constitue le niveau le plus bas depuis 1988.

Le total des espèces fournies par les opérations s'est élevé à plus de 20 milliards de dollars l'an dernier. Ce montant a servi à rembourser la dette contractée sur les marchés financiers et à gérer les activités de change. Au cours de la même période, le solde de clôture de l'encaisse est passé de 4,9 à 15,6 milliards de dollars. Le taux d'intérêt moyen sur la dette portant intérêt a légèrement augmenté. Divers facteurs ont un effet sur ce taux, notamment les fluctuations des taux d'intérêts commerciaux ainsi que la combinaison et le montant des emprunts à long et à court terme.

La diapositive suivante présente quelques indicateurs financiers intéressants. Le ratio de la dette nette au PIB s'établit actuellement à 51,8 p. 100, ce qui correspond à une baisse d'environ 19 points de pourcentage depuis le sommet de 70,7 p. 100 atteint en 1996. C'est là une tendance très positive. Quant au ratio des recettes nettes au PIB, il n'a presque pas changé, se maintenant à environ 17 p. 100. Les derniers indicateurs montrent que la proportion de chaque dollar de recettes servant à payer l'intérêt sur la dette a diminué. En fait, 21,9 p. 100 seulement des recettes vont maintenant au service de la dette, par rapport à 24,7 p. 100 il y a quelques années.

• 1600

Ne perdons pas de vue le fait qu'à 100 p. 100, les dépenses totales égalent les recettes, ce qui signifie qu'il n'y a ni excédent ni déficit. Quand les dépenses totales diminuent en pourcentage, l'excédent augmente d'autant.

[Français]

Monsieur le président, j'aimerais maintenant traiter des observations de la vérificatrice générale contenues dans les Comptes publics. La vérificatrice générale a formulé quatre observations générales, dont je traiterai séparément.

Première observation: le manque de respect, de la part du gouvernement, de la Loi sur l'assurance-emploi.

Deuxième observation: les transferts aux fondations en ce qui concerne, premièrement, la responsabilisation et la gouvernance et, deuxièmement, la comptabilisation des transferts.

Troisième observation: la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable en ce qui concerne, premièrement, le processus de sa création et, deuxièmement, les autorisations de financement utilisées.

Quatrième observation: la Stratégie d'information financière et la comptabilité d'exercice intégrale en ce qui concerne, premièrement, l'état de la mise en oeuvre de la politique et, deuxièmement, les états financiers ministériels.

La diapositive numéro 10 concerne l'observation relative à l'établissement des taux de cotisation à l'assurance-emploi. La vérificatrice générale n'a pas été en mesure de conclure si l'établissement des taux de cotisation respectait l'esprit de la Loi sur l'assurance-emploi. Or, le fait que la vérificatrice générale ne soit pas arrivée à une conclusion met en lumière la difficulté d'interpréter l'intention du Parlement.

Les commissaires qui représentent les travailleurs, les entreprises et le gouvernement ont respecté les critères énoncés dans la Loi sur l'assurance-emploi et ont communiqué à la vérificatrice générale les éléments sur lesquels ils se sont fondés pour établir les taux. La vérificatrice générale a jugé que ces éléments n'étaient pas suffisants.

Le gouvernement a néanmoins reconnu la difficulté d'interpréter et de mettre en oeuvre les critères énoncés dans la Loi sur l'assurance-emploi et a suspendu l'an dernier cet article de la loi en attendant les résultats d'un examen et de consultations auprès de divers intervenants sur cette question.

La diapositive numéro 11 souligne que l'ancien vérificateur général s'est dit préoccupé, en 1999, par les ententes de responsabilisation et de gouvernance concernant les fondations. La vérificatrice générale actuelle examine les progrès réalisés à cet égard et a constaté qu'au moins neuf fondations avaient été créées depuis 1997. Trois d'entre elles ont été créées directement par une loi fédérale. Les ententes de responsabilisation et de gouvernance concernant ces trois fondations ont été approuvées par le Parlement après avoir fait l'objet d'un examen et d'un débat. Les six autres fondations ont été créées par les organismes ou des particuliers. Les ententes de financement conclues avec ces organismes ont été approuvées par le Conseil du Trésor et mises en oeuvre conformément aux autorisations législatives existantes.

Nous avons accompli des progrès importants sur le plan de l'amélioration des ententes de gouvernance et de responsabilisation conclues avec les fondations. La vérificatrice générale a reconnu le caractère exhaustif des ententes de financement qui ont été instaurées. Elle a également reconnu ces progrès dans la Loi créant une fondation chargée de pourvoir au financement de l'appui technologique au développement durable.

Par ailleurs, en réponse aux préoccupations exprimées par le vérificateur général en 1999 et aux recommandations de ce comité, le Secrétariat du Conseil du Trésor met la dernière main à une nouvelle politique sur la diversification des modes de prestation de services pour renforcer le rôle de conseil de gestion du Conseil du Trésor, pour améliorer le compte rendu au Parlement sur tous les modes de prestation de services et pour faire en sorte que la fonction publique apprenne de divers modes de prestation de services.

• 1605

Conformément à ce qui est indiqué dans la diapositive numéro 12, la vérificatrice générale n'est pas d'accord sur les conventions comptables observées par le gouvernement pour la comptabilisation des fondations et elle aimerait qu'il les modifie.

Le financement de ces fondations répond aux objectifs à long terme fixés notamment pour la recherche, l'innovation, la santé et l'environnement.

Ces initiatives sont annoncées après qu'on a établi que les ressources sont disponibles. Cela peut se produire, et s'est d'ailleurs produit, n'importe quand au cours de l'année. Il ne s'agit pas d'un exercice de comptabilité de fin d'exercice.

Dans un grand nombre de cas, les fonds sont avancés au cours de l'année. Dans la mesure où ils ne le sont pas et où les critères de comptabilisation sont respectés, le gouvernement respecte les normes comptables canadiennes et comptabilise ces fonds comme passif en fin d'exercice.

Ces critères ont été réitérés par l'ancien vérificateur général dans les Comptes publics 1999, et le gouvernement les a respectés. Étant donné que ces organismes fonctionnent sans lien de dépendance avec le gouvernement et qu'ils ne relèvent pas directement de son contrôle, ils sont réputés, en termes de normes comptables, ne pas faire partie de l'entité comptable qu'est le gouvernement aux fins de l'établissement des états financiers.

D'autres territoires de compétence canadiens ont interprété ces normes de la même façon. L'Institut canadien des comptables agréés a reconnu que l'application des normes actuelles exige qu'on fasse preuve de beaucoup de jugement. Ces normes font présentement l'objet d'un examen auquel participent des représentants du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux.

L'ancien vérificateur général avait recommandé la tenue de cet examen. Toute modification de notre politique équivaudrait à présumer des résultats de cet examen. Nous croyons qu'il serait inopportun d'apporter des changements pour l'instant et nous sommes surpris que la vérificatrice générale recommande une telle mesure.

[Traduction]

Monsieur le président, la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable, dont il est question à la diapositive 13, répond à une grande priorité environnementale portant sur le changement climatique dont fait état le protocole de Kyoto. Il y a eu beaucoup de confusion relativement à la création de cette fondation et des autorisations de financement qui ont été utilisées. J'aimerais clarifier certains faits au sujet de la fondation et vous démontrer que le processus suivi et le financement utilisé respectaient entièrement les autorisations et les pratiques parlementaires.

Permettez-moi de commencer, monsieur le président, en signalant que le ministre des Finances a annoncé cette initiative dans le budget de février 2000, et non le budget de 2001, et a prévu le financement dans le cadre financier de l'exercice 2000- 2001. Si l'on tient compte du processus consultatif suivi pour le budget et du fait que le financement était prévu pour l'année à venir, cette initiative peut difficilement être assimilée à une dépense de fin d'exercice. C'est le premier point.

Un an après l'annonce de cette initiative, le gouvernement a été en mesure de signer un accord de financement avec un organisme sans but lucratif. Monsieur le président, l'autorisation légale de contracter un tel accord était déjà prévue dans la Loi sur l'efficacité énergétique et la Loi sur le ministère de l'Environnement. Elle n'était donc pas tributaire de l'adoption du projet de loi C-4. En réalité, le fait que le Conseil du Trésor doive examiner tous les accords de cet ordre assure l'existence même de ces autorisations. C'est le deuxième point.

Comme je l'ai mentionné précédemment, il y a différentes façons d'entreprendre des initiatives par le biais de fondations. L'une de ces façons consiste à faire adopter par le Parlement une loi expresse, comme ce fut le cas pour la Fondation du Canada pour l'innovation. L'autre façon, qui est plus courante, consiste à passer par des organismes existants créés par d'autres, comme Génome Canada, créé par des particuliers, et le Fonds d'habilitation municipale vert, créé par d'autres organisations du secteur public. Le projet de loi C-4, Loi sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable, est unique du fait qu'il s'appuyait sur ces deux options. C'est le troisième point.

Le projet de loi C-4 dispose que l'organisme sans but lucratif entreprend le travail de la fondation créée par la Loi. Dans le cadre des examens et des débats qui ont entouré le projet de loi et son approbation, le Parlement a pu déterminer directement le mandat, la régie et les mécanismes de responsabilisation de la fondation. C'est le quatrième point. Par suite de l'adoption du projet de loi, la fondation devra déposer ses rapports annuels futurs devant le Parlement.

• 1610

La diapositive 14 porte sur les autorisations de financement utilisées pour la fondation. La vérificatrice générale a confirmé que les paiements effectués étaient fondés sur une interprétation juridique acceptable des autorisations parlementaires. Monsieur le président, j'aimerais ajouter non seulement que l'interprétation juridique était acceptable, mais que l'utilisation du crédit 5 du Conseil du Trésor pour les éventualités du gouvernement en vue de financer des subventions existantes est une pratique parlementaire reconnue depuis des décennies. Par conséquent je suis étonné que la vérificatrice générale qualifie cette pratique d'inusitée.

Ce crédit donne au gouvernement une autorisation de financement très limitée. En recourant à ce crédit comme autorisation de financement provisoire, le Conseil du Trésor en fait une utilisation beaucoup plus restrictive que ce qu'autorise le Parlement et que ce que fut son utilisation sous le système britannique. Le crédit a rarement—je répète rarement—été utilisé pour des transferts de fonds permanents sans qu'on obtienne, par la suite, une autorisation parlementaire en bonne et due forme.

Ce crédit est réapprovisionné par le Parlement après l'approbation du budget supplémentaire des dépenses. Le budget supplémentaire présente le détail de l'utilisation faite de ce crédit. Monsieur le président, les rapports et les communications actuels sont fondés sur des pratiques adoptées en réponse aux recommandations des vérificateurs généraux antérieurs et du Parlement.

Le budget supplémentaire des dépenses qui a été récemment déposé au Parlement explique en détail l'utilisation faite du crédit 5 du Conseil du Trésor pour deux paiements de subvention distincts de 25 millions de dollars chacun. En outre, ces paiements figurent clairement sous les crédits des deux ministères visés. Monsieur le Président, si le Conseil du Trésor n'avait pas été sollicité et n'avait pas approuvé l'accès provisoire au crédit 5 du CT, le financement de cette initiative aurait été reporté jusqu'à l'approbation du budget supplémentaire des dépenses, soit presque deux ans après l'annonce de l'initiative. Les 50 millions de dollars avancés ont permis au gouvernement de respecter son obligation légale envers la fondation et de commencer le travail relatif à cette priorité.

La diapositive 15 porte sur la mise en oeuvre de la Stratégie d'information financière et la comptabilité d'exercice intégrale. Le 1^er avril 2001, nous avons réussi à mettre en oeuvre l'infrastructure informatique nécessaire pour soutenir la Stratégie d'information financière et la comptabilité d'exercice intégrale partout dans l'administration fédérale. Des efforts considérables ont été déployés pour identifier et quantifier toutes les immobilisations, ainsi que certains comptes débiteurs et certaines dettes qui ne sont pas pleinement comptés en ce moment. Nous avons fait d'importants progrès, mais il reste encore beaucoup de travail à faire, notamment l'examen de tous ces changements par la vérificatrice générale.

Monsieur le président, j'aimerais souligner le fait que nous collaborons très étroitement avec le Bureau de la vérificatrice générale et que nous sommes très désireux de continuer à le faire. Nous demanderons conseil au Bureau au sujet de cette initiative particulière.

Nous faisons également des progrès au chapitre de la production des états financiers ministériels. Certains organismes établissent déjà leurs états financiers selon la comptabilité d'exercice intégrale. Comme il n'existe pas de normes canadiennes explicites pour les états financiers ministériels, nous avons dû adapter les normes s'appliquant aux états des niveaux supérieurs du gouvernement. Nous continuons à aider les ministères à mettre au point leurs états financiers. Lorsque la mise en oeuvre initiale de la Stratégie d'information financière sera stabilisée, nous transférerons aux ministères de nouvelles responsabilités à l'égard des provisions centrales non assujetties aux crédits.

Monsieur le président, je voudrais maintenant traiter du troisième et dernier thème, celui de l'incidence qu'aura la comptabilité d'exercice sur les comptes publics à l'avenir. La diapositive 16 présente les questions dont je voudrais traiter.

J'aimerais tout d'abord dire quelques mots au sujet de la comptabilité d'exercice en soi, comme l'indique la diapositive 17. La comptabilité d'exercice est un moyen de mesurer les activités et d'en rendre compte en se basant sur des événements économiques et conformément à des normes comptables objectives. Elle est plus complexe que la comptabilité de caisse et exige un degré considérable de jugement.

Il existe de nombreuses formes de comptabilité. D'un côté, il y a beaucoup de pays en développement qui utilisent la comptabilité de caisse. De l'autre côté, beaucoup de pays développés, dont le Canada, sont passés ou sont en train de passer à la comptabilité d'exercice intégrale.

Le changement le plus important dans la comptabilité d'exercice intégrale est de considérer les immobilisations, par exemple les édifices, comme des charges au moment où elles sont utilisées ou amorties plutôt qu'au moment où elles sont acquises. Cela donne une meilleure mesure des résultats obtenus par rapport aux ressources consommées pour réaliser ces résultats. Cette méthode de comptabilité et de compte rendu est celle que suit le secteur privé.

• 1615

Le gouvernement utilise actuellement une version modifiée de la comptabilité d'exercice pour établir ses états financiers. Avec le passage à la comptabilité d'exercice, les immobilisations seront portées en charges à mesure qu'elles sont utilisées, les recettes fiscales seront comptabilisées dans la période à laquelle elles se rapportent et certaines dettes qui n'étaient pas entièrement inscrites aux livres auparavant, comme le passif environnemental, seront comptabilisées.

Conformément aux normes canadiennes, tout changement des conventions comptables s'applique rétroactivement et, de ce fait, impose un retraitement des soldes d'ouverture, c'est-à-dire, dans notre cas, du déficit accumulé.

À l'avenir, la dette publique nette et le déficit accumulé ne seront plus égaux comme c'est le cas à l'heure actuelle. En comptabilité d'exercice, les résultats annuels correspondront à la différence entre les recettes et les charges, et non plus à la différence entre les recettes et les dépenses.

Il y a lieu d'insister sur le fait que la mise en oeuvre de la comptabilité d'exercice intégrale n'aura aucune incidence sur les crédits, c'est-à-dire sur le pouvoir de tirer des sommes sur le Trésor. Les crédits sont axés sur le court terme et la trésorerie, tandis que la comptabilité d'exercice intégrale est davantage axée sur le long terme et sur l'économie.

[Français]

La diapositive 19 met en relief les effets des changements de convention comptable sur le calcul de la dette nette et du déficit accumulé.

Comme vous pouvez le voir, les différents changements auront des effets variés sur les deux mesures. On peut également voir que la différence entre les deux mesures sera représentée par ce qu'on appelle des actifs non financiers, ce qui comprend les immobilisations et les montants payés d'avance.

Comme dernier point, il est utile de noter que des changements peuvent être apportés aux conventions comptables à différentes occasions. Dans certains cas, ils font suite à l'adoption de normes existantes. Dans d'autres cas, ils peuvent découler de l'adoption d'une nouvelle norme émise par les organismes de normalisation professionnels.

L'échéance de la mise en oeuvre est souple en raison des efforts importants que demandent ces changements et la préparation de l'organisation. Nous avons apporté différents changements aux conventions comptables au cours des dernières années. Grâce au soutien de la vérificatrice générale, la mise en oeuvre des changements futurs nous permettra de nous conformer aux normes claires établies par l'Institut canadien des comptables agréés et d'être prêts à appliquer ces changements.

Aux diapositives 20 et suivantes, on voit que la mise en oeuvre de la comptabilisation d'exercice intégrale aura, dans le futur, des effets sur les Comptes publics à différents égards. Les états financiers et les notes connexes changeront la manière de rendre compte des nouveaux actifs et des nouvelles dettes et de mesurer les excédents ou les déficits annuels.

Les normes canadiennes n'ont pas été établies de manière définitive dans ce secteur, et nous attendons donc de les connaître pour compléter notre approche. Des renseignements supplémentaires seront fournis sur ces comptes dans les sections non vérifiées du volume 1. Il y aura notamment de l'information au sujet des différents types d'immobilisations que détient le gouvernement fédéral.

En dernier lieu, les tableaux sommaires de la partie 1 du volume 2 devront être modifiés. Comme la méthode de comptabilité de caisse utilisée pour les crédits diffère de la version modifiée de la comptabilité d'exercice utilisée pour les états financiers du gouvernement, ces tableaux font un rapprochement des comptes.

Il faudra assurer un rapprochement semblable dans le cadre de la mise en oeuvre d'une comptabilité d'exercice intégrale pour les états financiers.

[Traduction]

En conclusion, monsieur le président, j'espère que cet exposé a renseigné les membres du comité sur le sommaire des résultats financiers de 2001, sur notre réponse—sans trop d'émotion—aux observations de la vérificatrice générale concernant les comptes publics 2001 du Canada ainsi que sur l'orientation de certains des changements apportés dans le cadre de la mise en oeuvre de la comptabilité d'exercice intégrale.

J'espère que vous avez trouvé cet exposé utile, et je me tiens à votre disposition pour tout commentaire ou toute question que vous auriez.

Le président: Merci, monsieur Neville. J'ai trouvé que vous avez très bien maîtrisé vos émotions.

• 1620

M. Richard Neville: Merci.

Le président: Un exemplaire du jeu de diapositives que vous nous avez présenté est déposé auprès du greffier, au cas où quelqu'un aimerait en avoir une copie.

Nous passons maintenant aux questions. Je suis sûr qu'il y en aura beaucoup sur cet exposé long et complexe. Monsieur Mayfield, vous avez huit minutes.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Merci.

Je voudrais dire tout d'abord que j'ai eu hier une longue journée consacrée à des réunions. C'est peut-être la raison pour laquelle j'ai eu un peu de mal à comprendre l'exposé. Mais je ne pense pas que ce soit la seule raison. Je me demande pourquoi on nous a donné toute une pile de diapositives à examiner, alors que nous aurions pu lire tout cela en même temps que vous. Cela aurait été plus facile à comprendre que ce que nous avons eu aujourd'hui.

Compte tenu de la masse de documentation que vous nous avez donnée, je ne sais pas comment condenser tout cela pour vous poser des questions utiles.

J'ai quelques préoccupations concernant les questions évoquées par la vérificatrice générale, mais elle voudra peut-être répondre elle-même à votre exposé. Vous avez mentionné en particulier que la vérificatrice générale n'a pas pu aboutir à des conclusions au sujet de l'assurance-emploi. Vous avez également mentionné, en parlant de la diapositive 11, les progrès sensibles réalisés depuis 1999.

Je me demande, madame Fraser, si vous ne pouvez pas nous donner vos commentaires sur ce que nous venons d'entendre aujourd'hui.

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président, je serais très heureuse de le faire.

Je veux d'abord féliciter M. Neville et son groupe pour avoir présenté ces renseignements financiers comme ils l'ont fait. Je crois que c'est la première fois que des fonctionnaires ont ainsi passé en revue les états financiers. Cela en valait la peine. Je voudrais également le féliciter pour avoir informé le comité des importants changements qui se produiront en 2002. Les renseignements qu'il a présentés sont très utiles.

J'ai quelques commentaires à faire sur ses observations. D'abord, au sujet des ententes de responsabilité, M. Neville est d'avis que des progrès importants ont été réalisés. Nous n'avons encore publié aucun rapport de vérification sur les ententes de responsabilité depuis le travail que nous avons produit en 1999. Une vérification est actuellement en cours, dont les résultats paraîtront au printemps prochain. Nous n'avons donc pas fait d'observations sur d'éventuels progrès, sauf en ce qui concerne les questions précises que nous avons relevées dans le cas de la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable.

Au sujet de l'AE, la Loi sur l'assurance-emploi prévoit la fixation d'un taux qui, d'une part, assure la stabilité et, de l'autre, produit des recettes suffisantes pendant un cycle économique. Quand nous avons demandé à la Commission sur quelle base elle avait déterminé le taux, elle nous a renvoyé toute une masse de documentation sur la stabilité du taux. Nous n'avons eu aucune discussion concernant la production de recettes suffisantes pendant un cycle.

Le taux fixé était supérieur au taux maximum que l'actuaire en chef de DRHC jugeait suffisant, mais nous n'avons reçu aucune explication de l'écart. Comme nous l'avons mentionné dans nos observations, l'actuaire en chef était d'avis qu'une réserve ou un excédent de l'ordre de 10 à 15 milliards de dollars suffit pour satisfaire aux exigences de la loi. Toutefois, l'excédent est aujourd'hui de 36 milliards de dollars. Nous avons tenté de trouver une justification de cette différence. Nous n'avons pas obtenu d'explications. C'est pour cette raison que nous avons soulevé cette question.

Je voudrais également faire une autre observation sur la comptabilité des fondations. Je me rends compte que nous abordons ici un domaine très spécialisé, mais M. Neville a posé la question de savoir si les fondations sont indépendantes, ce qui les exclurait des états financiers du gouvernement.

• 1625

Mon prédécesseur a posé des questions à ce sujet pendant plusieurs années. Nous avons présenté des observations, sans toutefois nous prononcer contre cette procédure comptable. Elle est actuellement examinée par le Conseil sur la comptabilité dans le secteur public. Nous attendrons donc la fin de cet examen et la norme que le Conseil proposera à cet égard.

Je signale au comité que le gouvernement comptabilise comme dépenses des montants transférés à des fondations et placés dans des comptes bancaires. Comme M. Neville vient de le dire, nous sommes en train de passer à la comptabilité d'exercice qui se fonde sur l'utilisation réelle de l'argent. Dans cette comptabilité, il ne convient pas de déclarer une dépense lorsque l'argent est versé à un bénéficiaire pour qu'il le consacre à des projets d'innovation ou à des bourses d'études. Il ne convient de déclarer la dépense que lorsque l'argent est affecté à l'objet recherché et non au moment où il est transféré à une fondation.

Au sujet du dernier point, M. Neville ne comprend pas pourquoi nous avons trouvé inhabituel, dans les opérations concernant la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable, que le gouvernement ait recours à une société privée tandis que le projet de loi était débattu à la Chambre. Une société a été constituée très peu de temps après la signature d'un accord de financement, peu avant la fin de l'exercice, et 50 millions de dollars ont été transférés. On ne nous a pas expliqué l'urgence ou la nécessité qui justifiait un transfert aussi rapide de l'argent à la fondation. Voilà pourquoi nous avons trouvé inusitée cette opération particulière.

J'espère que ces explications ont été utiles.

M. Philip Mayfield: Merci.

Je voudrais maintenant poser une question à M. Neville. Nous parlons de quelques...

M. Richard Neville: Monsieur le président, puis-je répondre aux observations de la vérificatrice générale?

Le président: Voulez-vous une réponse, monsieur Mayfield?

M. Philip Mayfield: Combien de temps me reste-t-il?

Le président: Vous avez une minute et demie.

M. Philip Mayfield: Allez-y. Nous reprendrons cela au prochain tour.

Le président: Permettez-moi, en passant, de signaler qu'il est déjà 16 h 30. Nous avons tardé à commencer à cause du vote. Par conséquent, nous n'aurons peut-être pas le temps de donner la parole à tout le monde.

M. Philip Mayfield: Voulez-vous voter sur cela?

Le président: Il y a eu un vote avant.

M. Richard Neville: J'essaie de rendre service. Je comprends vos observations. C'est la première fois que nous donnons autant d'information.

M. Philip Mayfield: Je comprends aussi, mais c'est vraiment beaucoup d'information.

M. Richard Neville: Nous avons pensé que ce serait avantageux pour vous aider à mieux comprendre les états financiers, le contenu des comptes publics et les observations de la vérificatrice générale. Quoi qu'il en soit, nous tiendrons compte de ces commentaires pour essayer d'améliorer ce que nous avons présenté. Nous vous remercions donc de vos commentaires.

En ce qui concerne les observations précises de la vérificatrice générale, je tiens à dire que nous avons sûrement réalisé des progrès au chapitre des ententes de responsabilité. Il y a quelques années, nous avions des observations sur nos états financiers ou, pour être plus précis, des réserves. Nous n'en avons pas cette année. Nous avons donc cherché à collaborer avec le Bureau du vérificateur général pour améliorer notre approche.

Pour ce qui est de la comptabilité des fondations, nous pourrions y consacrer beaucoup de temps. Je vais tenter d'être bref. Nous appliquons les normes de l'Institut canadien des comptables agréés et du Conseil sur la comptabilité et la vérification pour le secteur public. Il n'y a pas de doute qu'il existe une certaine marge d'interprétation. L'ICCA a donc entrepris une étude pour rechercher des moyens de préciser les normes. Dans ce contexte, nous aimerions évidemment attendre les résultats de cette étude.

Au sujet de la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable, nous pourrions probablement discuter longuement des procédures comptables, mais nous croyons que nous nous sommes conformés aux règles. Certaines dispositions permettaient d'effectuer des paiements en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes, puis par présentation au Conseil du Trésor, qui nous a permis d'utiliser le crédit 5 du CT. Le crédit sera en fait réapprovisionné grâce au budget supplémentaire des dépenses. Dans ce contexte, nous sommes persuadés d'avoir respecté les exigences juridiques.

Merci.

Le président: Merci, monsieur Mayfield.

Mes excuses si cela a pris huit ou neuf minutes de plus.

[Français]

Monsieur Desrochers, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.

M. Odina Desrochers (Lotbinière-L'Érable, BQ): Merci, monsieur le président.

Je trouve, moi aussi, que les chiffres sont assez imposants. J'ai fait un calcul rapide dans un secteur qui m'intéresse beaucoup, celui des cotisations à l'assurance-emploi. Les cotisations à l'assurance-emploi étaient, en 1998, de 19,4 milliards de dollars, en 1999, de 18,5 milliards de dollars et en 2000-2001, de 18,7 milliards de dollars.

• 1630

Pour ce qui est des dépenses, on nous dit que l'assurance-emploi a coûté, en 1998-1999, 11,9 milliards de dollars; en 1999-2000, 11,3 milliards de dollars; en 2000-2001, 11,4 milliards de dollars. Je fais un calcul rapide. À chaque année, le gouvernement fédéral a une marge de manoeuvre de 7 milliards de dollars. Qu'est-ce que vous avez fait des surplus des cotisations à l'assurance-emploi, monsieur Neville?

M. Richard Neville: Selon les normes comptables du gouvernement, sur lesquelles la vérificatrice générale est entièrement d'accord, ce fonds fait partie de l'ensemble du Fonds consolidé du gouvernement. Dans ce contexte, on calcule les revenus comme étant des revenus généraux et on prend les dépenses comme étant des dépenses générales, et la différence se retrouve dans le Fonds consolidé, qui est à la disposition du gouvernement pour toute autre dépense.

C'est un fonds qu'on présente dans les Comptes publics comme étant un compte séparé pour fins de présentation, mais il faut comprendre que ça fait partie de l'ensemble et que la vérificatrice générale est entièrement d'accord que c'est de cette façon qu'on doit comptabiliser ce fonds. Évidemment, les surplus font partie de l'ensemble. Par contre, s'il y avait un déficit, le déficit devrait être payé à même les dépenses générales.

M. DeVries a peut-être quelques mots à dire sur ce sujet.

M. Odina Desrochers: Est-ce que vous payez la dette avec les cotisations?

J'aurai une autre question à vous poser après, parce que les 7 milliards de dollars apparaissent assez rapidement. Je vais laisser M. DeVries faire ses commentaires.

[Traduction]

M. Peter DeVries (directeur, Division de la politique fiscale, ministère des Finances): Monsieur le président, comme M. Neville l'a indiqué, le programme de l'assurance-emploi est pleinement intégré dans les comptes du Canada. Par conséquent, s'il reste dans une année donnée des fonds dont on n'a pas besoin pour financer les prestations d'AE, ces fonds serviront à d'autres fins. Dans ce cas, ils produiraient un excédent supérieur à celui que nous aurions eu autrement, ou seraient affectés à d'autres types de dépenses. Cela est conforme aux politiques comparables généralement reconnues. Comme le vérificateur général a dit dans le passé, le compte de l'assurance-emploi n'est, du point de vue des états financiers, qu'un compte de suivi.

[Français]

M. Odina Desrochers: Toujours dans cette avalanche de chiffres, monsieur le président, j'ai regardé également les recettes globales et les dépenses. En 1998-1999, les recettes étaient de 167 milliards de dollars et les dépenses, de 164 milliards de dollars. Si on calcule les 7 milliards de dollars de l'assurance-emploi, cela veut dire que si vous n'aviez pas utilisé l'assurance-emploi, le gouvernement canadien aurait eu un déficit. En 1999-2000, les recettes ont été de 78 milliards de dollars et les dépenses, de 165 milliards de dollars. Donc, il y avait un surplus de 13 milliards de dollars, mais il y a 7 milliards de dollars qui viennent de l'assurance-emploi.

Ma question est la suivante. Je comprends que tout est mis dans un fonds intégré, mais est-ce que les cotisations à l'assurance-emploi sont vraiment utilisées pour payer une dette? À ce moment-là, ce sont des employés et des employeurs qui paient la dette.

En 1998-1999—vous ne pouvez pas passer à côté de cette affirmation—, si vous n'aviez pas eu le surplus provenant de l'assurance-emploi, vous n'auriez pas eu de surplus dans vos états financiers.

[Traduction]

M. Richard Neville: Monsieur DeVries.

M. Peter DeVries: Dans ce cas, oui. Dans ces années, les recettes recueillies ont dépassé les coûts du programme et ont ainsi eu une influence positive sur le bilan financier d'ensemble du gouvernement.

Nous avons cependant eu des années au cours desquelles les recettes n'ont pas égalé les coûts ou ont même été très inférieures aux déboursés du programme. Dans ces années-là, c'est le gouvernement qui a dû aller emprunter de l'argent pour combler l'écart.

[Français]

M. Odina Desrochers: Monsieur le président, je poursuis toujours avec d'autres remarques que la vérificatrice générale avaient apportées concernant les fameuses fondations. Vous dites qu'on a légiféré au sujet de trois fondations sur neuf, et que six vont à des organismes et au privé.

Je suis inquiet de la façon dont le gouvernement fédéral envoie de l'argent comme ça, surtout dans le cas de la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable. On a autorisé 50 millions de dollars avant même que la création de la fondation ait été autorisée. Si vous donnez de l'argent comme ça à des fondations, de quelle façon pouvez-vous vous assurer que cet argent est bien utilisé par la suite par les fondations qui le reçoivent?

• 1635

On a l'impression que la multiplication de ces fondations est une façon pour le gouvernement fédéral de confier de l'argent à ces fondations et d'avoir beaucoup plus de facilité à cacher certaines opérations, si vous me permettez l'expression.

M. Richard Neville: Monsieur le président, il va sans dire qu'avant que l'on transmette de l'argent à une fondation, il y a des ententes. Si c'est basé sur un projet de loi, c'est le projet de loi qui détermine la façon dont cet argent devra être dépensé. Dans ce contexte-là, un débat a lieu. Il y a beaucoup de discussions, et le projet de loi dicte la façon dont les fondations devraient se comporter.

Lorsqu'il n'y a pas de mesure législative, il y a des ententes qui sont très spécifiques, et on prend en considération les aspects de la gestion financière pour s'assurer que les dépenses soient bien déterminées et qu'on suive les normes comptables. Dans le même sens aussi, on demande qu'un rapport annuel soit présenté au Parlement pour qu'on puisse s'assurer qu'il y a un suivi adéquat.

M. Odina Desrochers: Quel mécanisme de suivi avez-vous prévu dans ces cas-là pour les fondations?

M. Richard Neville: Cela dépend de la fondation. Il faudrait regarder chaque entente spécifiquement pour déterminer quels sont les critères spécifiques.

M. Odina Desrochers: Est-ce qu'à ce moment-là, ça devient des vérifications périodiques annuelles? Pouvez-vous intervenir à tout moment si jamais vous savez qu'une fondation éprouve certaines difficultés, ou êtes-vous liés par des échéanciers très précis?

M. Richard Neville: Puisque les ententes sont individuelles, ça dépend de l'entente même. Mais il y a des dispositions pour le cas où il y aurait des problèmes financiers, pour déterminer la répartition des fonds. Dans ce contexte-là, cela démontre qu'il y a une gestion financière adéquate.

M. Odina Desrochers: D'où les dispositions viennent-elles? Viennent-elles de chez vous?

M. Richard Neville: Oui, du gouvernement. Dans ce contexte-là, il y a beaucoup de discussions et chacune des ententes passe par l'entremise du Conseil du Trésor.

M. Odina Desrochers: Et ce suivi dont vous parlez se fait annuellement.

M. Richard Neville: Non. Ce ne sont pas nécessairement des ententes annuelles. Il y a une entente au début de la fondation et dans ce contexte-là, on transfère l'argent. Une fois qu'on a transféré l'argent, on se fie à un suivi comme un rapport annuel, par exemple, pour s'assurer qu'il y a une gestion financière adéquate.

M. Odina Desrochers: Merci, monsieur. Monsieur le président, merci beaucoup.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Desrochers.

[Traduction]

Monsieur Shepherd, vous avez huit minutes.

M. Alex Shepherd: Merci.

Madame Fraser, vous avez formulé des observations très sévères au sujet de la comptabilisation des montants versés à ces fondations. J'en suis très surpris. Si vous trouviez cette façon de procéder tellement mauvaise, pourquoi n'avez-vous pas exprimé des réserves sur les états financiers?

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, les états financiers ont été établis conformément aux politiques comptables adoptées par le gouvernement.

Le problème, c'est que je ne suis pas sûre que les auteurs de ces politiques ont envisagé ce genre de transactions au moment où ils les ont formulées. Lorsque nous avons adopté la comptabilité de caisse, je ne crois pas que ces auteurs pensaient qu'il serait possible de financer les subventions accordées par des fondations pendant une période de dix ans.

Mon objectif est de m'assurer que, l'année prochaine, après le passage à la comptabilité d'exercice, les états financiers rendent compte de l'utilisation des fonds plutôt que des déboursés. Il faudrait donc modifier la politique pour qu'il soit possible de voir comment les fondations se sont servies de ces fonds.

M. Alex Shepherd: Si je comprends bien, vous venez de dire qu'il n'y a pas grand-chose à reprocher à la procédure comptable qui a été suivie dans ce cas.

Mme Sheila Fraser: Je dois admettre que, même si je n'aime pas cette procédure, je ne peux pas formuler de réserves à son endroit parce que la politique comptable actuelle du gouvernement l'autorise.

M. Alex Shepherd: Vous avez dit tout à l'heure que vous attendrez les recommandations de l'ICCA.

Mme Sheila Fraser: En ce qui concerne la question de savoir si ces fondations sont vraiment indépendantes du gouvernement, il y a deux questions à considérer. D'abord, ces fondations sont-elles vraiment indépendantes du gouvernement? Si elles ne le sont pas, il faudrait les inclure dans les états financiers. Ensuite, il faut voir comment les paiements de transfert sont comptabilisés.

• 1640

M. Alex Shepherd: Cela étant dit, vous signalez au point 16 que vous aimeriez que le comité vous appuie en recommandant au gouvernement de modifier sa comptabilisation des transferts aux fondations. Pourquoi serions-nous disposés à le faire si vous ne l'êtes pas vous-même?

Mme Sheila Fraser: Non. L'année prochaine, nous passons à la comptabilité d'exercice. Une fois que ce sera fait, si le gouvernement souhaite rendre compte de l'utilisation des ressources plutôt que des déboursés...

M. Alex Shepherd: Mais ne devrions-nous pas attendre nous aussi les recommandations de l'ICCA?

Mme Sheila Fraser: À mon avis, le comité n'a pas vraiment à attendre ces recommandations.

M. Alex Shepherd: Mais c'est à vous qu'il incombe de donner les approbations nécessaires, c'est-à-dire de confirmer que les procédures sont conformes aux principes comptables généralement reconnus.

Mme Sheila Fraser: Non. Nous vérifions la conformité aux principes comptables du gouvernement, et non aux principes comptables généralement reconnus.

M. Alex Shepherd: D'accord.

Passons maintenant à la question de l'indépendance des fondations. Vous avez également dit dans vos observations que les montants qui restent dans ces fondations ne reviennent pas au gouvernement.

Mme Sheila Fraser: C'est exact.

M. Alex Shepherd: Est-ce que cela ne revient pas à dire que l'argent n'appartient pas au gouvernement et qu'il convient donc de le radier dans les états financiers?

Mme Sheila Fraser: Je crois qu'il y a deux aspects dans cette question. Le premier, c'est la responsabilité, et le second, l'utilisation des fonds publics. Laissons de côté pour le moment ce deuxième aspect.

Supposons que le gouvernement transfère 100 millions de dollars à une fondation cette année. Convient-il de comptabiliser ce montant comme dépense d'innovation ou de financement de bourses d'études si l'argent dort dans un compte bancaire et ne profite pas à ceux qui devraient en bénéficier? Même si l'argent ne doit jamais revenir au gouvernement, je ne crois pas qu'il devrait être comptabilisé dans les états financiers avant de parvenir vraiment aux bénéficiaires prévus.

M. Alex Shepherd: Mais on pourrait généraliser ce principe pour l'appliquer à toute la comptabilité du gouvernement. Dans le cas des subventions et contributions, qu'allons-nous faire en fin d'exercice? Faudrait-il aller voir chaque bénéficiaire de subvention pour lui demander s'il a dépensé ou non l'argent? Et s'il n'a pas encore dépensé l'argent, faudrait-il soustraire les soldes de nos états financiers?

Mme Sheila Fraser: Eh bien, monsieur le président, je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de subventions et contributions qui soient financées d'avance pour une si longue période. En fait, la politique du gouvernement interdit le financement préalable des subventions et contributions. Je ne crois donc pas qu'il y ait beaucoup de cas où les fonds sont versés pour être dépensés sur une si longue période. Voilà pourquoi nous disons qu'en général, l'argent devrait être dépensé dans l'année du transfert ou peu après. Il n'y aurait pas de financement préalable comparable à ce que nous avons ici.

M. Alex Shepherd: Vous vous plaignez de l'utilisation du crédit 5. Mais le crédit 5 a déjà servi dans le passé à financer des subventions et des majorations de subventions existantes. Est- ce exact?

Mme Sheila Fraser: Je vais demander à M. Wiersema de répondre à cette question.

M. John Wiersema (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Si vous permettez, monsieur le président, je dirai que notre préoccupation au sujet de l'utilisation du crédit 5 dans ce cas particulier découle du fait que cette utilisation s'est faite pendant que le projet de loi C-4 portant création de la fondation en cause était encore à l'étude au Parlement. C'était un nouveau genre de programme de transfert de ces deux organisations à la fondation nouvellement créée. Il ne s'agissait pas du financement complémentaire d'un programme existant. C'était un nouveau genre de transfert destiné à financer des initiatives de développement durable. Autrement dit, nous avons un nouveau programme par opposition à un programme existant. De plus, nous ne comprenons pas pourquoi il était tellement urgent de sortir des coffres ces 50 millions de dollars avant la fin de l'étude du projet de loi au Parlement et avant la création officielle de la fondation en vertu de ce projet de loi.

M. Alex Shepherd: Mais nous avons utilisé ce crédit pour les mêmes fins dans le passé.

M. John Wiersema: Le gouvernement a utilisé le crédit 5 des éventualités pour financer des subventions et contributions. La question est de savoir s'il l'a fait pendant qu'un projet de loi établissant un nouveau genre de programme était à l'étude au Parlement, ou simplement pour attribuer des fonds supplémentaires à un programme existant.

M. Alex Shepherd: Monsieur Neville, j'ai juste une question, que je pose en tant qu'ancien comptable.

À la page 7, il y a la dette accumulée, et l'évolution de cette dette de 1999 à 2001. Elle descend à 589 milliards de dollars. Au cours de la même période, le déficit passe de 576 à 547 milliards de dollars. La différence entre 589 et 547 milliards de dollars est donc de 57 milliards de dollars. C'est la différence entre le déficit accumulé et la dette non amortie. Je suppose donc que ces 47 milliards de dollars doivent être représentés par certains actifs.

• 1645

M. Richard Neville: Oui. En effet, il faut prendre la dette portant intérêt, les 589,2 milliards de dollars, et y ajouter les comptes fournisseurs et nos autres dettes, qui s'élèvent à quelque 44 milliards de dollars, ce qui donne un total partiel de 633 milliards de dollars. Comme vous l'avez dit, on doit soustraire de cette somme notre actif, qui s'élève à environ 85 milliards de dollars, et on arrive à 548 milliards de dollars. Voilà votre rapprochement. C'est bon?

M. Alex Shepherd: Pour en revenir aux fondations, ce texte de loi particulier porte sur la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable. Il a été longuement débattu à la Chambre des communes, qui l'a adopté, et vous recommandez que les parlementaires en discutent encore.

Mme Sheila Fraser: Non, je ne recommande rien, monsieur le président. Si le projet de loi a été adopté, c'est que le Parlement l'a débattu. Je trouve cette procédure inhabituelle et je pense que les parlementaires aimeraient sans doute en discuter et parler aussi de la façon dont les fonds sont transférés.

Le Sénat s'est opposé avec vigueur à cette procédure.

M. Alex Shepherd: Il nous arrive de nous opposer au Sénat.

Des voix: Oh! oh!

Le président: Merci, monsieur Shepherd.

Bien, monsieur Mayfield, nous en sommes à la deuxième ronde.

M. Philip Mayfield: Pour en revenir au rapport de la vérificatrice générale, il me semble qu'une étude des taux d'assurance-emploi est en cours. Est-ce qu'on en parle dans le rapport?

Le président: Voulez-vous que la vérificatrice générale vous réponde?

M. Philip Mayfield: Non, je voudrais que ce soit M. Neville.

M. Richard Neville: D'accord. Je passe la question à M. DeVries.

M. Philip Mayfield: En fait, c'est très simple. Je veux savoir si une étude se fait actuellement, et je veux savoir quand elle sera terminée et si le comité peut avoir une copie des recommandations. Voilà ma question.

M. Peter DeVries: Les deux ministères en cause, le ministère du Développement des ressources humaines et le ministère des Finances, sont en train de rédiger cette étude à des fins de consultation. Nous discutons actuellement des différentes formes que cette consultation pourrait prendre et nous espérons que, dans un avenir très proche, les ministres intéressés pourront présenter l'étude et lancer le processus de consultation.

M. Philip Mayfield: Pourriez-vous en envoyer un exemplaire au comité?

M. Peter DeVries: Oui, monsieur le président, nous le ferons.

Le président: Lorsque vous dites «très rapidement», avez-vous une idée de la date, monsieur DeVries? Est-ce au moment du budget, après le budget ou...?

M. Peter DeVries: Je laisse ça aux ministres intéressés, monsieur le président. C'est à eux d'en décider.

Le président: Bientôt.

M. Philip Mayfield: Mon autre question a un caractère un peu plus philosophique sans doute. Nous parlons de ces fonds qui ont été affectés, qui figurent dans la colonne des dépenses, et qui n'ont pas encore été utilisés pour les fins prévues. Ils sont dans le compte de ces fondations. Pourquoi agit-on ainsi? Je ne comprends pas.

Tout le monde doit indiquer de façon habituelle dans sa déclaration d'impôt sur le revenu quand l'argent a été reçu, à quoi il a servi, combien il en reste. Et pourtant, il semble que nous ayons là une grande exception que non seulement Mme Fraser mais aussi M. Desautels avant elle ont notée. Pouvez-vous nous expliquer rapidement la situation. Pourquoi?

M. Richard Neville: Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre question. Vous parlez des fondations. Il ne s'agit donc plus d'assurance-emploi.

M. Philip Mayfield: Oui, c'est ça.

M. Richard Neville: Pouvez-vous reformuler votre question?

M. Philip Mayfield: Avec plaisir.

Je veux savoir pourquoi l'argent n'est pas utilisé au cours de l'année ou de la période pour laquelle on indique qu'il a été dépensé.

M. Richard Neville: Selon les normes que nous appliquons à l'heure actuelle au Canada, nous enregistrons les dépenses au moment où l'événement économique a lieu. L'important ici, c'est l'événement économique.

Dans ce cas, l'événement économique comprenait, bien sûr, si l'on se réfère à ce genre de fondation, les conséquences juridiques d'une loi adoptée par le Parlement. En outre, il respectait ces deux critères: le paiement avait été fait avant une certaine date et il y avait un accord, ce qui permettait d'effectuer ce paiement. Il nous faut donc respecter certains critères pour qu'une transaction soit portée au compte d'une année donnée.

• 1650

Nous veillons très attentivement au respect des critères que nous avons établis et qui ont reçu l'accord du Bureau de la vérificatrice générale, avant de porter une transaction au compte d'une année donnée. Une fois que l'argent a été versé, la fondation décide elle-même quand elle veut le dépenser. De notre point de vue, l'événement économique s'est produit au cours de cette année financière et nous le portons donc au compte de cette année-là.

Le président: C'était très clair, n'est-ce pas monsieur Mayfield?

M. Philip Mayfield: Je me souviens encore de quelqu'un qui disait que le gouvernement était un gorille de 600 livres qui s'asseyait où il voulait.

Le président: Voilà, c'était très clair.

[Français]

Monsieur Desrochers, s'il vous plaît, vous avez quatre minutes.

M. Odina Desrochers: Merci, monsieur le président.

Je reviens à la question des fondations, monsieur Neville. Vous disiez qu'il y en avait trois qui avaient été créées par une mesure législative et que six autres avaient été créées par voie de règlement.

Pourriez-vous me dire quelles sont les trois qui ont été créées par une mesure législative?

M. Richard Neville: Donnez-moi deux minutes et je pourrai peut-être vous donner cette information.

[Traduction]

M. John Morgan (directeur exécutif, Direction de la politique de gestion financière et de comptabilité, Secrétariat du Conseil du Trésor): Monsieur le président, les trois fondations qui ont été créées par voie législative sont la Fondation canadienne pour l'innovation, la Fondation des bourses d'études du millénaire et la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable.

[Français]

M. Odina Desrochers: Dans les trois cas, je pense que les montants d'argent ont été identifiés comme des dépenses, mais ces dépenses n'ont pas été effectuées l'année où elles ont figuré dans le budget du ministre Martin.

[Traduction]

M. John Morgan: Les dépenses réelles figuraient dans les états financiers à la date où la loi a été adoptée pour cette année financière. Les accords étaient conclus. Le transfert effectif des fonds s'est fait ou devait se faire dans une année ultérieure.

[Français]

M. Odina Desrochers: Monsieur Neville, dans le cas de ces trois fondations qui ont été soumises à des lois, quels sont les délais qui leur sont alloués pour rendre des comptes au Parlement? Est-ce que ces fondations ont des mandats de trois, quatre ou cinq ans ou si, dans la mesure législative, on trouve déjà un mécanisme pour avoir un suivi assez rigoureux?

M. Richard Neville: On revient au projet de loi, qui détermine très spécifiquement de quelle façon on doit s'y prendre. Encore une fois, c'est différent d'une fondation à l'autre. Ce n'est pas la même chose pour chacune des fondations.

M. Odina Desrochers: Et dans ces trois cas, vous ne savez pas comment ça fonctionne.

M. Richard Neville: Je ne suis pas en mesure de décrire les trois fondations comme telles.

M. Odina Desrochers: Vous disiez également, dans vos remarques sur l'assurance-emploi, que la loi C-2 avait enlevé au commissaire le mandat de fixer le taux de cotisation. Qui va le faire maintenant?

[Traduction]

M. Peter DeVries: C'est le ministre des Finances qui, en vertu d'un décret, détient ce droit pour les deux prochaines années.

[Français]

M. Odina Desrochers: En vertu de quels critères va-t-il fixer les taux de cotisation?

[Traduction]

M. Peter DeVries: Dans ce cas, il s'agit de critères fixés par le ministre des Finances. Le ministre des Finances est le seul qui soit habilité à fixer le taux pour ces deux années.

[Français]

M. Odina Desrochers: Les taux vont-ils être fixés en fonction des surplus? Il y a tellement de surplus qu'il serait peut-être intéressant que les chômeurs payent des cotisations moindres que les employeurs. Le ministre des Finances va-t-il tenir compte de cette réalité?

[Traduction]

M. Peter DeVries: Le ministre des Finances tiendra compte de tous les critères. Il étudiera les dispositions de l'ancienne loi sur l'assurance-emploi ainsi que toutes les circonstances qui pourraient se présenter, puis il fixera le taux pour 2002. Ce taux devra être fixé très bientôt.

[Français]

M. Odina Desrochers: Est-ce que j'ai encore du temps, monsieur le président? C'est terminé?

[Traduction]

Le président: Trente secondes.

[Français]

M. Odina Desrochers: Quand le ministre des Finances va-t-il fixer les prochains taux? Le savez-vous?

[Traduction]

M. Peter DeVries: On ne le sait pas encore, mais cela devrait se faire d'ici la première semaine de décembre.

[Français]

M. Odina Desrochers: Ça va coïncider avec le dépôt du budget, monsieur le président.

[Traduction]

Le président: C'est possible.

• 1655

J'ai une question, monsieur DeVries. Si le ministre des Finances prend toutes les données en considération, est-ce qu'il le fera aussi pour les 36 milliards de dollars de surplus?

M. Peter DeVries: Il prendra en considération, monsieur le président, tout le processus de fixation des taux ainsi que toutes circonstances pouvant influer sur son budget.

Le président: Cela comprendrait les 36 milliards.

Monsieur Bryden, s'il vous plaît, vous avez quatre minutes.

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Soyons précis. On a affecté à ces fondations 7 milliards de dollars, qui, si on ne les y avait pas transférés, auraient permis de réduire la dette et donc les intérêts que l'on paie sur cette dette. Est-ce exact?

M. Richard Neville: Je vais redire cela d'une autre façon.

Si nous n'avions pas versé cet argent, nous aurions eu en fait une réduction de notre surplus actuel, et on a donc une augmentation du surplus qui constitue en fait une diminution du déficit accumulé.

M. John Bryden: Monsieur le président, je dois dire que je ne vois pas pourquoi on verse à des fondations de l'argent qui leur rapporte des intérêts. Si le gouvernement avait conservé cet argent, il aurait pu l'utiliser pour réduire le fardeau de la dette que supporte le contribuable. Je suis très perplexe.

Voilà donc ma deuxième question, monsieur Neville: Pouvons- nous dire à ces fondations que nous voulons récupérer ces 7 milliards de dollars? Pouvons-nous les leur reprendre et les verser dans les recettes générales, où on les laissera jusqu'à ce qu'elles en aient besoin?

M. Richard Neville: Monsieur le président, ces fondations ont fait l'objet d'une mesure législative adoptée par le Parlement et d'accords globaux de financement approuvés conformément aux politiques du Conseil du Trésor. Je dois de ce fait...

M. John Bryden: On peut donc le faire.

M. Richard Neville: Il faudrait présenter un projet de loi pour modifier la loi actuelle et il faudrait aussi modifier en conséquence les politiques du Conseil du Trésor.

M. John Bryden: Monsieur le président, c'est une très bonne recommandation et le comité devrait la faire, car je ne vois pas la logique de verser de l'argent à des fondations sans lien de dépendance pour qu'elles puissent toucher des intérêts, alors que c'est le contribuable qui paie.

J'ai une autre question, si c'est possible, monsieur le président. Va-t-on changer les indicateurs financiers quand nous passerons entièrement à la comptabilité d'exercice—le ratio dette à PIB et tout ce genre de choses?

M. Richard Neville: Eh bien, il pourrait y avoir un certain impact, selon les transactions.

M. John Bryden: Positif ou négatif.

M. Richard Neville: C'est possible. Oui, les indicateurs financiers pourraient subir certains changements.

M. John Bryden: Une dernière question, si vous me le permettez, monsieur le président. Ces fondations se situent-elles en dehors du champ d'application de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la gestion des finances publiques?

M. Richard Neville: Je crois que c'est le cas, monsieur le président.

M. John Bryden: Nous n'avons donc absolument aucun contrôle sur cet argent, ces 7 milliards de dollars qui se promènent, en rapportant des intérêts à d'autres personnes que le contribuable.

M. Richard Neville: Monsieur le président, nous avons précisé cela quand nous avons dit qu'ils ne faisaient pas partie de l'entité et que c'était pour cette raison que nous les considérions comme une dépense. Nous sommes donc d'avis qu'ils ne doivent pas faire partie de l'entité. C'est ce que nous avons expliqué. Le fait qu'ils n'entrent pas dans le RIM et qu'ils ne peuvent être récupérés apporte de l'eau au moulin de ceux qui disent qu'ils ne doivent pas faire partie de l'entité.

M. John Bryden: Je ne remets certainement pas en cause les procédures comptables dont vous parlez. Ce que nous avons ici, cependant, c'est un échec fondamental du Parlement, si l'on peut dire. Mais bien sûr nous, les députés, nous suivons les recommandations du gouvernement et il nous arrive de ne pas étudier les lois de façon aussi approfondie que nous le voudrions sans doute. Il s'agit clairement là d'un cas où nous avons 7 milliards de dollars qui sont déposés dans les comptes bancaires d'organismes qui ne sont aucunement responsables devant la population, et je suis scandalisé.

Si nous allons nous retrouver dans une situation où nous manquerons d'argent par suite d'une importante récession, le ministre des Finances doit surveiller ses sous de très, très près. S'il faut modifier la loi, qu'on le fasse.

M. Richard Neville: Je veux juste rappeler à tout le monde, monsieur le président, que ces fondations ont fait l'objet d'une mesure législative adoptée par le Parlement...

M. John Bryden: Oh, je suis d'accord.

M. Richard Neville: ...et/ou les politiques du Conseil du Trésor. Merci.

Le président: On l'a déjà vu changer d'avis, je pense.

M. John Bryden: J'espère qu'il le fera.

Le président: C'est bon.

[Français]

Monsieur Bertrand, s'il vous plaît.

M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai plusieurs questions.

Pour revenir très rapidement aux questions sur l'assurance-emploi, j'ai fait des calculs pour cette année, 2000-2001. Il y a un surplus de 7,3 milliards de dollars dans ce que l'on appelle, je présume, le compte général.

• 1700

Les sommes d'argent qui sont transférées aux provinces pour la formation de main-d'oeuvre sont-elles incluses dans l'assurance-emploi ou sont-elles comptabilisées dans les transferts aux provinces?

M. Richard Neville: Les fonds de transfert aux provinces sont comptabilisés comme des dépenses pour les transferts comme tels. Ils font partie du Fonds consolidé.

M. Robert Bertrand: Je parle des 7,3 milliards de dollars qui sont dans le compte maintenant. Auparavant, quand c'était le gouvernement fédéral qui s'occupait de cela, je présume qu'il y avait des sommes d'argent qui étaient transférées du compte d'assurance-emploi pour la formation de la main-d'oeuvre.

Maintenant, comme vous le savez, la formation de la main-d'oeuvre a été transférée aux provinces. Je ne sais pas si toutes les provinces ont signé une entente, mais je sais que...

M. Richard Neville: Plusieurs provinces l'ont fait.

M. Robert Bertrand: ...plusieurs provinces ont signé une entente.

M. Richard Neville: Oui.

M. Robert Bertrand: Les fonds qui sont transférés aux provinces pour la formation de la main-d'oeuvre proviennent-ils du compte d'assurance-emploi ou s'ils sont inclus dans les transferts aux provinces?

M. Richard Neville: Ces fonds sont comptabilisés comme provenant du compte d'assurance-emploi. En d'autres mots, ils proviennent du compte d'assurance-emploi. Les recettes qu'on reçoit font partie de ces montants, à partir desquels on transfère les montants.

M. Robert Bertrand: Donc, dans ces 7,3 milliards de dollars, le transfert aux provinces pour la main-d'oeuvre est déjà enlevé.

M. Richard Neville: Oui, c'est bien ça. D'accord?

M. Robert Bertrand: D'accord.

[Traduction]

Le président: Madame Fraser, avez-vous quelque chose à ajouter?

[Français]

Mme Sheila Fraser: Oui. Je ne sais pas si M. Bertrand sait que dans les Comptes publics, on indique bien—vous n'avez peut-être pas le document, mais je peux vous le donner—que les transferts aux provinces sont inclus dans les dépenses d'assurance-emploi, qui se chiffrent à 11 milliards de dollars environ.

M. Robert Bertrand: D'accord.

Madame Fraser, vous avez mentionné tout à l'heure que l'actuaire en chef du ministère du Développement des ressources humaines avait mentionné un certain montant d'argent pour couvrir nos obligations. Malheureusement, je ne l'ai pas pris en note. Pouvez-vous me le répéter, s'il vous plaît?

Mme Sheila Fraser: Oui, monsieur le président. L'actuaire en chef a estimé qu'un montant de 10 à 15 milliards de dollars serait suffisant.

M. Robert Bertrand: Pour couvrir nos obligations?

Mme Sheila Fraser: Pour répondre aux obligations stipulées dans la loi. Il a dit qu'un surplus de 10 à 15 milliards de dollars immédiatement avant la récession suffirait pour respecter les obligations du régime d'assurance-emploi.

M. Robert Bertrand: Je ne suis pas très bon dans les chiffres. Je ne suis pas comptable comme vous et comme mon ami, mais il y a 7,3 milliards de dollars pour cette année.

Mme Sheila Fraser: Oui. Le surplus accumulé dans le compte... Je dois dire que c'est un total comptable et non pas un vrai surplus en banque quelque part.

M. Robert Bertrand: Oui, mais attendez un instant.

Mme Sheila Fraser: Il est de 36 milliards de dollars, ce qui inclut les 7 milliards de dollars de cette année, ceux de l'an passé, et ainsi de suite. Il est de 36 milliards de dollars, et l'actuaire dit qu'un montant maximum de 15 milliards de dollars serait suffisant.

M. Robert Bertrand: Oui, mais attendez un instant. Ça, c'est pour trois ans, mais M. DeVries nous a mentionné tout à l'heure... Comme je vous l'ai dit, je ne suis pas comptable, mais si on regarde la situation qui prévalait de 1980 à l'an 2000, si j'ai bien compris, on voit qu'il y a eu un déficit pendant plusieurs années.

Mme Sheila Fraser: Oui, mais le cumul de toutes les années, depuis le début du programme, donne un surplus de 36 milliards de dollars.

M. Robert Bertrand: Ça, c'est depuis 1996, mais est-ce que c'est depuis...

Mme Sheila Fraser: C'est depuis le tout début du compte.

M. Richard Neville: Ce n'est pas depuis 1996-1997, mais depuis les années 80. Depuis le début du compte, si on fait le calcul sur une base continue, on arrive à un surplus comptable de 36 milliards de dollars. Dans ce montant, évidemment, il y a le surplus de cette année: 7,3 milliards de dollars. Est-ce que ça vous aide un peu?

M. Robert Bertrand: Oui, ça m'aide beaucoup, mais j'aimerais y revenir plus tard, si c'est possible.

M. Richard Neville: D'accord.

[Traduction]

Le président: Monsieur Neville, le Parlement examine à l'heure actuelle un budget supplémentaire des dépenses, dans lequel figurent les 50 millions de dollars qui ont déjà été avancés à la fondation. Qu'allez-vous faire si le Parlement n'approuve pas ce budget supplémentaire? Comment allez-vous récupérer cet argent?

• 1705

M. Richard Neville: Nous avons envisagé cette possibilité. Nous disposons d'au moins trois options.

Une option est de demander tout simplement à la fondation de nous rendre l'argent, puisque le Parlement a décidé dans ce cas particulier qu'il ne devait pas être versé. Donc, la première option, c'est de dire à la fondation que l'on veut récupérer l'argent.

Deuxième option: rien n'empêche le gouvernement de présenter à nouveau cette requête plus tard. La deuxième option est donc de la faire approuver par le Parlement dans le cadre du dernier budget supplémentaire des dépenses ou par d'autres moyens.

Comme troisième option, nous pourrions imputer la somme de façon permanente au crédit pour éventualités du Conseil du Trésor, le crédit 5. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas quelque chose de courant. Nous ne le faisons pas très souvent ici, contrairement à d'autres pays, mais le régime nous permet bien de le faire. Si nous le voulions vraiment, nous pourrions imputer la somme de façon permanente au crédit 5, le crédit pour éventualités du Conseil du Trésor.

Le président: Si le Parlement rejette la transaction, comment pouvez-vous imputer cette somme au crédit 5, où l'on transfère temporairement des dépenses en attendant qu'elles soient approuvées par le Parlement?

Et comme la vérificatrice générale l'a fait remarquer, il ne s'agit pas d'une addition à un programme existant, mais d'un programme entièrement nouveau, et le Parlement n'a accordé à ce stade-ci aucun pouvoir d'approuver des dépenses. Je pense donc que vous avez tout à fait tort de croire que vous pourrez transférer cette somme de façon permanente au crédit 5.

M. Richard Neville: Bien sûr, il nous faut obtenir plus de renseignements, mais n'oublions pas que le Parlement a affecté la somme au crédit 5 du Conseil du Trésor dans le cadre du processus budgétaire.

Le président: Non, nous l'avons transmise au Conseil du Trésor sous la forme d'une éventualité. Le Conseil du Trésor a pris l'argent et l'a transféré à la fondation. Le Parlement n'a pas dit de donner l'argent, ou de le transférer, à la fondation. Il ne l'a pas fait. Ne nous entraînez donc pas sur ce terrain.

M. Richard Neville: Non, mais on peut imputer certaines sommes bien précises directement au crédit dans certaines circonstances. Le crédit le permet. Bien sûr, il y aura une décision de justice, mais vous avez demandé quelles étaient les options, et celle-ci en est une.

Le président: Oui.

Maintenant, vous avez dit que vous aviez un accord très précis avec la société qui s'est transformée en fondation lorsque le projet de loi C-4 a été adopté. Il s'agit de quatre Canadiens. Si je prends mon argent et que je vais dans un magasin pour acheter quelque chose, le propriétaire du magasin a mon argent. Ça s'arrête là. Je n'ai aucun moyen de le récupérer. J'ai fait un achat; j'ai la marchandise et le propriétaire du magasin a l'argent. Vous, vous avez cet accord bien précis et vous avez déjà admis que vous pouvez récupérer votre argent si vous le voulez...

M. Richard Neville: Non, non, je n'ai pas dit ça.

Le président: Vous avez dit que si nous ne donnons pas notre approbation, vous pourrez demander que l'on vous rende votre argent.

M. Richard Neville: Oh, excusez-moi; oui, nous pouvons le faire au cas où ce ne serait pas approuvé par le Parlement.

Le président: C'est exact, vous pouvez demander que l'on vous rende votre argent. En outre, avec cet accord bien précis, vous avez dit aux quatre personnes qu'elles devront dépenser cet argent selon vos désirs, je suppose.

M. Richard Neville: Selon les termes de l'accord.

Le président: Selon les termes de l'accord.

M. Richard Neville: Qui est devenu plus tard une loi.

Le président: Je sais. Mais l'accord avec la société, les quatre personnes, disait que vous lui versiez 50 millions de dollars mais qu'elle devait les dépenser de la façon que vous lui indiqueriez et uniquement de la façon que vous lui indiqueriez, et pas autrement, n'est-ce pas?

M. Richard Neville: Exact—l'argent ne pourra être dépensé que conformément aux dispositions de l'accord.

Le président: Et appelez-vous cela une transaction sans lien de dépendance?

M. Richard Neville: Nous avons conclu un certain nombre d'accords. Toutes les subventions et toutes les contributions que nous octroyons s'inscrivent dans un accord, et c'est aux termes de cet accord que nous transférons les fonds...

Le président: Mais, comme la vérificatrice générale l'a fait remarquer, on ne paie pas d'avance. C'est donc la question de ce concept de paiement anticipé que la vérificatrice générale a soulevée, et vous dites que c'est bon, parce qu'il s'agit d'une transaction sans lien de dépendance. Mais vous avez toujours un contrôle total et absolu de l'argent: a) vous pouvez le récupérer s'il le faut et b) même si vous ne le récupérez pas, il ne sera dépensé que suivant vos instructions précises et directes. Est-ce exact?

M. Richard Neville: Si l'accord indique les conditions auxquelles l'argent sera dépensé, ils devront les respecter. Pour nous, ils auront respecté ces conditions...

Le président: Pour ce qui est de dépenser l'argent de la façon que vous désirez.

M. Richard Neville: C'est ce qui est dans l'accord. L'accord comprend aussi des dispositions précises sur les dates auxquelles nous devrons faire les paiements pour respecter les engagements que nous avons pris en signant l'accord.

Le président: Oui, mais vous avez dicté les termes de l'accord. Vous avez créé une société, vous en avez choisi les actionnaires et vous leur avez dit qu'ils ne le resteraient pas longtemps parce que le projet de loi C-4 allait certainement être adopté et qu'à ce moment-là la société cesserait d'exister.

M. Richard Neville: Mais il y a de nombreuses entités qui se transforment en sociétés aux termes de la Loi sur les corporations canadiennes. Une fois constituées en sociétés, elles deviennent des entités juridiques avec lesquelles il est possible de traiter des affaires.

• 1710

Le président: Je comprends.

Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd: Dans cette même veine, je dirai que nous entendons souvent diverses sortes d'organismes, dont les fondations, se plaindre du manque de stabilité du financement. Et il est difficile de se lancer dans quelque chose comme l'appui technologique au développement durable, si vous dépendez de fonds qui vous sont versés par le gouvernement sur une base hebdomadaire ou annuelle. Ce que je veux donc savoir, c'est si ce n'est pas là une tentative faite d'une façon ou d'une autre pour se débarrasser de certains des problèmes que pose aux organismes l'absence de financement durable.

M. Richard Neville: C'est un facteur dans une certaine mesure. L'autre facteur qu'il ne faut pas perdre de vue dans le cas particulier de la FCATDD, c'est qu'il s'était passé de nombreux mois depuis que l'annonce avait été faite dans le budget, et que le gouvernement voulait faire démarrer son important projet environnemental. Il a donc été décidé de travailler avec la société, qui avait d'ailleurs été incorporée en vertu de la Loi sur les corporations canadiennes. La législation dont relèvent les ministres des Ressources naturelles et de l'Environnement leur a permis d'agir ainsi.

M. Alex Shepherd: Pour ce qui est maintenant de savoir si en ne conservant pas cet argent, nous avons perdu les intérêts qu'il aurait pu rapporter ou nous avons laissé passer la possibilité de réduire la dette, etc., la réalité, du moins je le suppose, c'est que ces sociétés ont dû investir cet argent quelque part, qu'elles touchent donc des intérêts et qu'elles accroissent ainsi les fonds dont elles disposent pour mettre en oeuvre les politiques du gouvernement.

M. Richard Neville: C'est exact. Il y a aussi le fait que cela va aider les responsables du secteur privé à obtenir des fonds privés auprès de collègues ou d'entités pour augmenter les fonds disponibles.

M. Alex Shepherd: En d'autres termes, il s'agit d'utiliser cet investissement pour accroître en fait l'actif disponible.

M. Richard Neville: C'est exact.

M. Alex Shepherd: C'est un très bon argument.

Le président: Monsieur Bryden.

M. John Bryden: Pour faire suite aux remarques de mon collègue, je dirai que ce n'est pas comme ça que je vois les choses. Le gouvernement ne doit pas intervenir dans les affaires d'organismes qui travaillent pour lui en leur donnant de l'argent pour qu'ils l'investissent et touchent des intérêts. La fonction de ces organismes est de fournir des services. Je ne suis donc pas d'accord avec mon collègue.

Je dirai en outre, et là c'est une question que je pose, qu'en matière de financement durable, présent ou futur, si le gouvernement s'est engagé à verser une certaine somme d'argent à une fondation, cet engagement est, me semble-t-il, suffisant et il n'a pas à transférer véritablement les fonds avant que la fondation ne soit en mesure de les dépenser.

M. Richard Neville: Je ne suis pas sûr que ce soit exact. Je crois que, dans certains cas, un engagement ne suffit pas. Cela dépend du genre d'engagement. Cela dépend des documents qui accompagnent l'engagement, et cela dépend de la force de l'engagement. Je pense que cela dépend de l'engagement.

M. John Bryden: Mme Fraser a peut-être une observation à faire.

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je crois que l'argument de M. Bryden est excellent, et je suis sûre qu'avec toutes les personnes intelligentes qui travaillent au gouvernement, il doit être possible d'établir un accord qui prévoie un engagement s'étendant sur plusieurs années.

Le président: Je crois que cela s'est déjà fait, n'est-ce pas?

M. Alex Shepherd: Pour les soins de santé.

M. Richard Neville: Monsieur le président, j'aimerais entendre la réponse de la vérificatrice générale. Si nous prenions un tel engagement, serait-il possible de le comptabiliser dans l'année où nous l'avons pris?

Mme Sheila Fraser: Non, parce que les fonds n'ont pas été transférés.

[Français]

Le président: Monsieur Bertrand, vous pouvez poser une question.

M. Robert Bertrand: Monsieur le président, je veux revenir à la question de l'assurance-emploi.

Madame Fraser, tout à l'heure, j'ai posé une question concernant les fonds qui sont transférés aux provinces pour la formation de la main d'oeuvre. Vous m'avez dit que c'était inclus dans les 11,4 milliards de dollars et vous m'avez référé à la page 3.11 des Comptes publics.

Mme Sheila Fraser: Mais j'allais vous référer aux pages 4.19 ou...

M. Robert Bertrand: C'est peut-être différent en anglais.

Mme Sheila Fraser: Il y a un état financier...

• 1715

M. Robert Bertrand: Le titre de la colonne est «Prestations d'assurance-emploi». Dans mon langage, des prestations, ce sont des fonds qui sont distribués aux individus.

Mme Sheila Fraser: À quelle page êtes-vous?

M. Robert Bertrand: À la page 3.11. Je n'ai pas la version anglaise.

Mme Sheila Fraser: Je l'ai.

M. Robert Bertrand: Quel est le titre en haut de la colonne?

Mme Sheila Fraser: En anglais, on dit «benefits», mais je peux vous assurer... Aux pages 4.23 et suivantes, on retrouve les états financiers du compte d'assurance-emploi et on indique très bien que des paiements de transfert aux provinces sont inclus dans les 11,4 milliards de dollars.

M. Robert Bertrand: J'étais un peu confus à cause de ce qui est écrit...

Mme Sheila Fraser: Je sais que le mot «prestations» n'est peut-être pas le meilleur.

M. Robert Bertrand: J'ai une dernière question, monsieur le président.

Pour le ministère de la Défense nationale, il y a ici une dépense de 10 milliards de dollars. Je ne sais pas si vous serez capable de répondre à ma question, mais pourquoi n'est-ce pas dans le budget régulier? Pourquoi l'avez-vous mis à part?

M. Richard Neville: C'est parce que c'est un montant significatif, important qu'on le démontre d'une façon différente des autres; c'est tout. C'est la seule raison.

M. Robert Bertrand: Est-ce que c'est une augmentation de leur budget ou si c'est pour l'achat...?

M. Richard Neville: Non. C'est le montant d'argent qui a été dépensé pour le ministère de la Défense nationale.

M. Robert Bertrand: Dix milliards de dollars.

M. Richard Neville: Oui. Dans l'année 2000-2001, la Défense a dépensé ce montant.

M. Robert Bertrand: Je ne comprends pas pourquoi vous l'avez mis à part. Quel est le budget, par exemple, du ministère du Développement des ressources humaines?

M. Richard Neville: C'est beaucoup moins, mais ça dépend. C'est divisé en deux: il y a un montant pour le ministère même, qui est inclus dans les autres dépenses, et il y a les montants pour les transferts, qui sont inclus dans la section qui s'appelle «Transferts».

C'est simplement que, pour le ministère de la Défense nationale, c'est un montant pour les salaires, les capitaux, les immobilisations et les opérations quotidiennes. C'est si important qu'on l'a toujours séparé des autres.

Est-ce que ça vous aide un peu?

M. Robert Bertrand: Un peu.

[Traduction]

Le président: Monsieur Bertrand, avez-vous une autre question?

M. Robert Bertrand: Non. Ça va.

Le président: Monsieur Murphy, s'il vous plaît.

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'ai deux ou trois questions à vous poser, monsieur Neville. Pour ce qui est des accords concernant la création des fondations, êtes-vous persuadé que, si les conseils d'administration de ces fondations ne respectaient pas les termes de ces accords relatifs au transfert de fonds, vous serez en mesure de récupérer l'argent?

M. Richard Neville: Non. Je regrette. C'est dans l'autre sens que ça marche. J'espère que je n'ai induit personne en erreur. Les accords, dans chaque cas je crois, prévoient que les fonds seront versés aux actionnaires selon une certaine formule ou en fonction des affectations précédentes, mais qu'ils ne seraient pas reversés au gouvernement. C'est en partie la raison pour laquelle il a été bien précisé qu'ils sont en fait en dehors de...

M. Shawn Murphy: Continuons là-dessus. Supposons que le gouvernement verse les 50 millions de dollars à la Fondation du Canada pour l'appui technologique au développement durable et qu'elle ne respecte pas les termes de l'accord. Elle ne fait pas ce qu'elle est supposée faire.

M. Richard Neville: Si elle ne respecte pas les termes de l'accord, en ce sens que...

M. Shawn Murphy: C'est ce dont je suis en train de parler, le non-respect des termes de l'accord.

M. Richard Neville: Désolé. Si vous voulez parler de non- respect, il y a des dispositions qui prévoient un recours dans un tel cas.

M. Shawn Murphy: C'est là ma question. Je me suis peut-être mal exprimé, mais s'il y a non-respect des termes de l'accord, êtes-vous en train de me dire qu'il existe dans ces accords des dispositions qui disent que l'argent peut être reversé au gouvernement?

M. Richard Neville: Je veux m'assurer que l'on parle bien des même choses. En cas de non-respect, oui, il y a une disposition qui accorde un recours au gouvernement.

M. Shawn Murphy: Et ce recours lui permettra de récupérer l'argent.

M. Richard Neville: Oui.

Le président: J'ai une dernière question à poser et ensuite je vais clore cette séance parce que je dois partir à 17 h 30 précises.

Il me semble qu'aucune partie des fonds n'a été dépensée jusqu'ici. Ils sont entièrement là, plus les intérêts. Vous dites qu'ils ne peuvent être versés qu'aux bénéficiaires, mais qu'il n'y a pas eu de bénéficiaires. Qui donc peut obtenir cet argent?

M. Richard Neville: L'accord précise qui sont les bénéficiaires et comment les fonds leur seront versés. Bien sûr, certaines fondations n'ont pas fini de former leur conseil d'administration. Elles ne sont donc pas encore en activité. Dans d'autres cas, un processus de prise de décisions doit être mis en place avant que les fonds ne puissent être versés. Mais tout cela est prévu dans l'accord.

• 1720

Le président: J'ai l'impression qu'il ne s'agit pas là d'un accord sans lien de dépendance, monsieur Neville.

Madame Fraser, je vais vous demander de nous faire quelques commentaires pour terminer.

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

J'ai trouvé les discussions que nous avons eues aujourd'hui très intéressantes et très utiles. J'ai pu voir que de nombreux députés étaient préoccupés par les questions de responsabilité touchant ces fondations. Nous procédons à l'heure actuelle à une vérification dans ce domaine et nous publierons un rapport à ce sujet le printemps prochain. Je vous demande donc de rester à l'écoute. J'espère que le gouvernement va faire avancer les choses en ce qui concerne la comptabilité relative à ces fondations.

Le président: Merci beaucoup.

Je voudrais également remercier M. Neville pour le gros effort que lui-même et les agents de son ministère ont fait pour la préparation de sa présentation. Je sais que cela sortait un peu de l'ordinaire, mais puisque nous sommes en fait le comité parlementaire de la vérification, il a été jugé que cette présentation était appropriée.

Voulez-vous faire un bref commentaire, monsieur Bryden?

M. John Bryden: Oui, mais il s'agit de travaux du comité, monsieur le président, et vous pouvez donc permettre aux témoins de se retirer.

Le président: Je vous signale qu'il n'y aura pas de réunion jeudi. Elle a été annulée. La prochaine réunion aura lieu le 20 novembre, je crois, et nous y examinerons le chapitre 10, Transports Canada.

Monsieur Bryden, voulez-vous intervenir avant la levée de la séance ou après?

M. John Bryden: Non, avant.

Le président: Vous avez donc quelque chose à nous dire avant la levée de la séance, monsieur Bryden.

M. John Bryden: Oui, monsieur le président.

J'ai deux réponses du gouvernement. L'une concerne le sixième rapport du comité permanent et l'autre le cinquième. Je ne suis pas satisfait des réponses que j'ai reçues du gouvernement au sujet de ces deux rapports. Existe-t-il au sein de notre comité un mécanisme qui permette d'étudier les réponses du gouvernement concernant ces rapports?

Le président: Oui. Si nous soumettons la question au comité directeur, il l'inscrira à son ordre du jour.

M. John Bryden: C'est ce l'on va faire alors, monsieur le président. Je vais soulever la question à la prochaine réunion du comité directeur. Merci.

Le président: Notre prochaine réunion aura lieu le 20 novembre. La séance est levée.