PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 5 avril 2001

• 1539

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, AC)): Bonjour, mesdames et messieurs.

Aujourd'hui, conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous allons procéder à l'étude du chapitre 15 «Santé Canada—La santé des Premières nations: Suivi» du rapport du vérificateur général du Canada d'octobre 2000.

Nos témoins d'aujourd'hui qui représentent Santé Canada sont: M. Ian Potter, sous-ministre adjoint, Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits; M. Patrick Borbey, sous-ministre adjoint délégué, Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits; M. Robert Lafleur.

Puis-je vous demander, monsieur Lafleur, votre titre à Santé Canada? Peut-être pourriez-vous nous l'indiquer.

M. Robert Lafleur (sous-ministre adjoint principal, Direction générale des services de gestion, Santé Canada): Je suis sous-ministre adjoint principal de la Direction générale des services de gestion à Santé Canada.

Le président: Merci beaucoup.

Les représentants du Bureau du vérificateur général sont: Mme Maria Barrados, vérificatrice générale adjointe; M. Ronnie Campbell, directeur principal de la Direction des opérations des vérifications.

Sans plus attendre, madame Barrados, nous allons commencer par votre déclaration liminaire.

Mme Maria Barrados (vérificatrice générale adjointe, Bureau du vérificateur général du Canada): Je vous remercie, monsieur le président, de me donner l'occasion de présenter les résultats de notre vérification de suivi de la santé des Premières Nations, communiqués dans le chapitre 15 du rapport d'octobre 2000.

• 1540

J'ai à mes côtés aujourd'hui M. Ronnie Campbell, directeur principal responsable de cette vérification.

Nous avons constaté que Santé Canada a pris des mesures afin de donner suite aux observations et aux recommandations que nous avions formulées dans le rapport de 1997. Nous craignons toutefois que le ministère n'ait pas suffisamment fait de progrès pour régler nombre des problèmes cernés.

[Français]

Certaines des mesures correctives, notamment celles qui ont trait à la responsabilité des bénéficiaires du financement, exigent la collaboration de Santé Canada et des chefs des premières nations et des professionnels de la santé. Le ministère exerce un plus grand contrôle dans d'autres secteurs, comme la conception des programmes et la définition des exigences des contrats.

[Traduction]

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, AC): J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne pense pas que l'on entende l'interprétation, désolé.

Le président: D'accord, laissez-moi vérifier.

M. Philip Mayfield: Tout va bien maintenant, merci, monsieur le président.

Désolé, madame Barrados.

Le président: D'accord. Nous sommes tous ici sur la même longueur d'ondes.

Mme Maria Barrados: Dois-je répéter ce que je viens de dire?

Le président: Oui, reprenez le début de votre paragraphe, s'il vous plaît.

[Français]

Mme Maria Barrados: Certaines des mesures correctives, notamment celles qui ont trait à la responsabilité des bénéficiaires du financement, exigent la collaboration de Santé Canada et des chefs des premières nations et des professionnels de la santé. Le ministère exerce un plus grand contrôle...

[Traduction]

Le président: Je suis désolé une fois de plus, madame Barrados, mais je reçois le français sur tous les canaux. Je ne vous entends pas parler français, alors que je reçois le français.

M. Philip Mayfield: Je reçois l'interprétation.

Le président: Vraiment, rien ne va plus par ici.

Une voix: Peu importe.

Le président: Rien ne va plus et vous dites que cela n'a pas d'importance?

Mme Maria Barrados: Devrais-je passer à l'anglais?

Le président: Oui, s'il vous plaît, si cela vous convient.

Mme Maria Barrados: Pas de problème.

Certaines des mesures correctives, notamment celles qui ont trait à la responsabilité des bénéficiaires du financement, exigent la collaboration de Santé Canada et des chefs des Premières nations et des professionnels de la santé. Le ministère exerce un plus grand contrôle dans d'autres secteurs comme la conception des programmes et la définition des exigences des contrats.

Monsieur le président, nous nous inquiétons du fait que la gestion des accords de contribution du ministère demeure faible. Il existe encore un certain chevauchement entre les objectifs des programmes et bon nombre de ces objectifs ne sont pas clairs. Bien qu'il y ait encore beaucoup d'éléments à améliorer, le ministère a connu un certain succès dans le travail qu'il a accompli avec les Premières nations pour leur permettre d'améliorer les rapports qu'elles doivent présenter dans le cadre des accords de contribution.

Le ministère a poursuivi son initiative visant à transférer la responsabilité des programmes de santé aux Premières nations pour leur permettre d'exécuter les programmes avec plus de souplesse. Il reste toutefois des exigences de rapport importantes qui ne sont pas respectées, comme la mise à jour des plans de santé communautaire et le respect des exigences en matière de vérification, de rapports annuels et d'évaluation.

Nous nous inquiétons également de la façon dont le ministère gère les services de santé non assurés. Le ministère a mis en place un système de traitement aux points de service pour faciliter l'intervention rapide des pharmaciens lorsque le système détecte une utilisation de médicaments prescrits qui pourrait s'avérer inappropriée. Nous avons constaté que le ministère n'avait pas surveillé adéquatement les cas où les pharmaciens ne tenaient pas compte de ces avertissements et que l'analyse qu'il avait effectuée n'était pas suffisante pour permettre de déterminer comment les clients réussissaient à obtenir un très grand nombre d'ordonnances.

Le ministère a réussi à intervenir assez rapidement dans les cas où l'on soupçonnait l'usage à mauvais escient des médicaments sur ordonnance. Il est intervenu en effectuant un suivi auprès des clients, des médecins, des pharmaciens et des organismes professionnels. Même si cette mesure a eu un effet positif on y a mis fin en mai 1999, parce que la direction doutait du caractère approprié de l'approche en l'absence du consentement du client ou d'une autorisation législative explicite pour le programme. On a constaté de nouveau une augmentation du nombre de cas où des personnes se procuraient de très grandes quantités de médicaments agissant sur le système nerveux central. Le ministère doit faire un suivi de ces cas.

Lors de notre vérification, Santé Canada envisageait des options pour remédier à la situation. Monsieur le président, le comité voudra peut-être demander au ministère de l'informer de ses progrès à cet égard.

Nous demeurons préoccupés par la façon dont Santé Canada gère son contrat de traitement des demandes de remboursement. Nous avons noté que le ministère avait tardé à élaborer une stratégie de vérification appropriée et qu'il existait un écart important entre l'étendue de la vérification et le risque global associé au programme. De plus, l'entrepreneur n'a effectué qu'un petit nombre de vérifications sur place exigées pour les pharmacies et les fournisseurs de soins dentaires.

• 1545

Nous avons constaté, monsieur le président, que le ministère a réglé les problèmes liés aux vérifications automatiques servant à déceler les demandes en double. Il a également réussi à mettre en oeuvre un processus de prédétermination des soins dentaires qui a permis de réaliser des économies substantielles.

Améliorer la santé des Premières nations est une tâche complexe. Nous croyons que la mise en oeuvre opportune et complète de nos recommandations contribuera à améliorer les services de santé offerts aux Premières nations.

Monsieur le président, j'ai terminé ma déclaration liminaire. Je me ferais un plaisir de répondre aux questions des membres du comité.

Le président: Merci, madame Barrados.

Veuillez m'excuser pour l'interruption de tout à l'heure. Je crois bien que je n'arrivais pas à trouver les canaux voulus si bien que l'erreur provenait peut-être de ce côté de la table.

Nous allons maintenant passer à M. Potter. Monsieur Potter, votre déclaration liminaire est longue et je crois que vous avez demandé un créneau de cinq minutes; vous allez donc résumer votre déclaration, n'est-ce pas?

M. Ian Potter (sous-ministre adjoint, Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits, Santé Canada): C'est exact, monsieur le président.

Le président: Merci.

M. Ian Potter: C'est un plaisir pour moi d'être ici et je vous remercie de me donner l'occasion de m'adresser à vous aujourd'hui.

Est-ce que l'interprétation marche maintenant?

[Français]

Je suis accompagné aujourd'hui de M. Patrick Borbey, sous-ministre adjoint associé, du Dr Peter Cooney, directeur général adjoint du Programmes des services de santé non assurés, de M. Paul Glover, directeur général du Bureau de la mise en oeuvre de la responsabilisation et de M. Jérôme Berthelette, conseiller spécial en matière de questions autochtones.

Je tiens à remercier le vérificateur général pour sa vérification exhaustive et le jugement dont il a fait preuve dans les recommandations. Les recommandations du vérificateur général et celles du présent comité ont orienté nos travaux, et nous avons pris les mesures nécessaires pour les appliquer.

[Traduction]

J'aimerais, si vous permettez, faire quelques commentaires au sujet de notre fonction et de notre mandat. Le mandat de la direction générale se divise en trois volets: aider les Premières nations à améliorer leur santé; veiller à la disponibilité de services de santé de qualité et à leur accès; soutenir un plus grand contrôle des programmes et des services de santé par les Premières nations et les Inuits.

Ces services, offerts par une direction générale, sont classés en deux catégories générales: premièrement, les services de santé communautaire dispensés dans les réserves et les communautés inuites et, deuxièmement, l'assurance services médicaux qui couvre le coût des médicaments et d'autres fournitures, ainsi que des services nécessaires sur le plan médical aux Indiens et aux Inuits inscrits qui ne sont pas couverts par un autre régime d'assurance santé public. Il s'agit du programme des services de santé non assurés.

En réponse aux recommandations du vérificateur général et à celles du Comité des comptes publics relatives à la gestion des ententes de contribution et de transfert, le ministère a pris les mesures suivantes. À l'échelon du ministère, nous avons mis sur pied un bureau de vérification et de responsabilisation afin d'améliorer la capacité de vérification interne et de nous concentrer sur la responsabilisation, l'éthique et les valeurs. Nous avons également pris des mesures pour renforcer le cadre de gestion financière des subventions et des contributions en créant, entre autres, une division de l'assurance de la qualité, en introduisant des formulaires imprimés normalisés pour les ententes de contribution, en créant un comité directeur, en offrant des cours de formation et en adoptant une méthode de surveillance et de vérification fondée sur les risques en ce qui concerne les subventions et les contributions.

À l'échelon de la direction générale, nous avons conçu, en collaboration avec les Premières nations et les Inuits, un nouveau cadre de responsabilisation qui expose les éléments d'un système efficace de responsabilisation de même que les processus y afférents. Un comité de mise en oeuvre et de la surveillance de la responsabilisation avec les Premières nations et les Inuits a été créé en 1999 et continue de s'occuper des nouveaux services.

J'aimerais maintenant parler des progrès que nous avons accomplis jusqu'à présent. En ce qui concerne l'amélioration de la planification, de l'établissement du budget et de la production de rapports, la direction générale a adopté un processus officiel qui définit mieux les objectifs, éclaircit le processus décisionnel et assure un suivi des résultats.

Parmi les éléments importants de ce nouveau système qui amélioreront la gestion des ententes de contribution et de transfert, citons un ensemble de programmes qui établit les objectifs et les services, les normes ainsi que les exigences en matière de rapports, d'évaluation et de responsabilisation de chacun des programmes.

Nous avons un nouveau cadre de contrôle de gestion qui régit le contrôle des ententes de contribution et de transfert. Ce cadre clarifie la responsabilité des agents chargés des finances et de l'exécution des programmes, garantit que les ententes ont été bien élaborées et justifiées et assure le suivi quant à la présentation des rapports requis.

• 1550

Nous avons de nouvelles normes en matière d'ententes de contribution et de transfert depuis le 1er avril de cette année. Nous sommes passés de 16 ententes types à quatre.

Les ententes ont été rendues plus claires et plus solides afin de mieux définir le droit de vérification du ministre, de renforcer la responsabilisation et les responsabilités en matière de présentation de rapports des destinataires aux membres de la communauté et au gouvernement, de clarifier les dépenses admissibles, de resserrer les dispositions relatives à l'utilisation des surplus non distribués et de renforcer les recours du ministre en cas de non-conformité.

En réponse aux recommandations concernant le programme de services de santé non assurés, la direction générale a lancé un système complètement automatisé de traitement des demandes de médicament dans plus de 7 000 pharmacies du pays. Il s'agit d'une technologie de point de vente qui permet à chaque pharmacien, au moment où il remplit une ordonnance, de savoir immédiatement s'il s'agit d'un double ou si l'ordonnance pose problème.

Nous avons également mis sur pied un système de prédétermination des soins dentaires fondé sur le besoin en collaboration avec 12 000 dentistes du pays.

Ces deux initiatives donnent suite à des recommandations énoncées dans le rapport du vérificateur général de 1997.

Pour donner suite à d'autres recommandations, la direction générale a achevé et renforcé un nouveau cadre de vérification qui se divise en quatre volets: vérification du lendemain et assurance de la qualité—nous examinons les demandes présentées par toutes les pharmacies dès le lendemain; confirmation des clients—nous écrivons aux clients pour savoir s'ils ont effectivement reçu le service; profil des fournisseurs—nous examinons les fournisseurs par rapport aux normes pour déceler tout changement éventuel; et enfin, vérification sur place.

Le vérificateur général s'est dit préoccupé de l'utilisation inappropriée de médicaments d'ordonnance par certains clients. Je peux assurer les membres du comité que Santé Canada prend ce problème très au sérieux et que nous avons pris les mesures suivantes à cet égard. Nous avons mis en place un système de points de service dont j'ai déjà parlé plus tôt, assorti d'un système d'avertissement en ligne. Nous avons rencontré les ordres de médecins et de pharmaciens touchés afin de les inciter à travailler avec leurs membres pour instaurer des mesures visant à résoudre ces problèmes. Nous avons mis en oeuvre un processus d'analyse de l'utilisation et de l'efficacité des messages concernant l'utilisation des médicaments dans les points de vente. Cette pratique permet de relever les fournisseurs qui font souvent appel à leur jugement professionnel pour déroger aux messages du point de vente. Cela donne suite à des discussions avec les fournisseurs ainsi que d'éventuelles vérifications sur place.

Nous travaillons avec l'Assemblée des premières nations et Inuit Tapirisat du Canada pour établir un processus relatif à l'acquisition du consentement de la clientèle qui nous permettra de partager de l'information avec des fournisseurs de soins de santé à propos de l'utilisation des produits pharmaceutiques de certains clients. Cette pratique avait été interrompue en raison de préoccupations relatives à la protection des renseignements personnels.

Enfin, l'évaluation du programme des services de santé non assurés sera terminée cette année.

[Français]

Je tiens à vous remercier de m'avoir permis de vous informer des initiatives entreprises par la direction générale. Je tiens à vous assurer que le ministère s'est engagé à faire l'implantation complète des recommandations formulées. Ces recommandations visent l'amélioration de la capacité d'une prestation de service rehaussée qui a pour but d'améliorer la santé des communautés des premières nations et des Inuits. Nous continuerons à déployer des efforts jusqu'à ce que les résultats soient satisfaisants.

Merci, monsieur.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, monsieur Potter.

Je prends note des progrès que vous avez accomplis, d'après ce que vous dites. Je remarque également à la lecture de l'annexe du rapport du vérificateur général que vous avez obtenu la cote progrès insuffisants dans 13 des 21 catégories et il se peut que des questions vous soient posées à ce sujet un peu plus tard au cours de l'après-midi.

Nous allons passer à M. Mayfield, pour huit minutes.

M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je tiens à vous remercier de nouveau de participer à la séance de notre comité aujourd'hui.

Tout d'abord, Mme Barrados a dit que le ministère devait continuer à faire des progrès; ensuite, monsieur Potter, vous avez souligné certains des progrès accomplis. L'usage à mauvais escient des médicaments sur ordonnance est ce qui m'a le plus frappé et je vais revenir sur ce point dans quelques instants.

• 1555

J'aimerais parler de la façon dont vous pouvez assurer une responsabilisation raisonnable. Les tribunaux ont établi certaines règles dans les cas où les fonds du gouvernement et les fonds propres d'une réserve, d'une bande et d'un conseil sont fusionnés; il me semble que c'est une des raisons pour lesquelles il est difficile de rechercher ce genre de responsabilisation. Si je me souviens bien, l'arrêt Montana ou un arrêt portant un autre nom, a permis de conclure que la vérification n'était pas possible lorsque ces fonds étaient ainsi fusionnés et amalgamés.

Je me demande si vous avez été en mesure de mettre un terme à cette pratique qui consiste à amalgamer les fonds pour pouvoir assurer un suivi des subventions et des contributions du gouvernement.

M. Ian Potter: Nous avons demandé qu'on nous soumette des rapports de vérification et qu'on justifie l'utilisation des fonds que nous versons aux Premières nations pour financer les programmes.

Vous avez raison, la décision Montana nous empêche d'avoir accès aux vérifications effectuées au nom du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Toutefois, cela ne nous a pas empêchés d'établir ce nouveau cadre de responsabilisation et de définir les exigences en matière de vérification des ententes de contribution qui font l'objet d'un transfert, étant donné qu'il s'agit d'ententes à plus long terme, de portée plus vaste. Grâce à ce nouveau système, nous pourrons avoir accès aux données régulièrement, tous les ans. La décision Montana ne nous empêchera pas d'avoir accès à ces données.

M. Philip Mayfield: Est-ce que cela veut dire que chaque fois que le ministère va transférer des fonds, vous allez pouvoir vous assurer que ces fonds sont utilisés aux fins prévues, vous allez pouvoir effectuer, au besoin, des vérifications de suivi dans chacun des cas?

M. Ian Potter: Nous essayons de mettre en place un cadre qui nous permettra de nous assurer, avec plus d'efficacité, que les fonds sont utilisés aux fins prévues.

Il serait présomptueux de ma part de dire au comité que nous allons faire en sorte qu'il n'y ait plus de cas où les fonds sont utilisés à mauvais escient. Nous avons mis en place un système qui nous permettra d'assurer un suivi et de diminuer le nombre de cas où cela se produit.

M. Philip Mayfield: Vous comprenez peut-être mieux que moi les rouages de votre ministère et la façon dont il fonctionne. Du moins, je l'espère.

J'aimerais poser une question aux représentants du vérificateur général, à Mme Barrados ou à M. Campbell. Je dois dire que je ne trouve pas les propos de M. Potter très rassurants. Ils font un effort. Ils font de leur mieux, mais quand je demande si une telle chose est possible, je ne suis pas sûr que ce soit le cas. N'est-il pas possible, à votre avis, d'assurer un suivi de l'utilisation des fonds? Si vous n'êtes pas satisfaits, ne pouvez-vous pas effectuer une vérification pour voir ce qui s'est passé? Est-il possible de faire une telle chose?

Le président: Madame Barrados.

Mme Maria Barrados: Monsieur le président, nous indiquons dans notre rapport de vérification que Santé Canada a sous-estimé les efforts qu'il faudrait déployer pour assurer la mise en oeuvre des recommandations. Or, le ministère s'est engagé encore une fois à donner suite aux recommandations. Le fait qu'il ait pris un tel engagement nous rassure beaucoup.

Pour ce qui est de la question de M. Mayfield concernant le contrôle des fonds, nous avons indiqué, entre autres, et dans le premier rapport et dans le rapport de suivi, que les ententes de transfert doivent faire l'objet d'une vérification comptable, mais aussi intégrée, pour vérifier le niveau de conformité. Autrement dit, la vérification devait servir à établir si les fonds avaient été utilisés aux fins prévues—cela n'a pas été fait. Les Premières nations sont tenues d'effectuer ce genre de vérification.

Il aurait fallu donner plus de précisions, mais pour avoir une bonne idée de la façon dont les fonds sont utilisés, et à quelles fins, il faut procéder à une vérification plus vaste.

Le ministère a fourni les précisions nécessaires, et il a également pris des mesures en vue d'accroître les ressources qu'il consacre à la vérification. Il y aura toujours un élément de risque dont il faudra tenir compte. On ne peut pas toujours tout vérifier.

• 1600

M. Philip Mayfield: Qu'en est-il de l'amalgamation des fonds? Est-ce que cette pratique existe toujours?

Mme Maria Barrados: Monsieur le président, cette question n'a pas été abordée dans le cadre de notre travail de vérification. Il n'y avait aucun problème de côté-là.

M. Philip Mayfield: Je vous pose la même question, monsieur Potter. A-t-on mis fin à cette pratique qui nous empêche de contrôler les fonds?

M. Ian Potter: Elle ne pose pas de problème au niveau des ententes de contribution et de transfert que nous administrons.

M. Philip Mayfield: Mais a-t-on mis fin à cette pratique?

M. Ian Potter: Nous sommes en mesure de justifier l'utilisation de tous les fonds qui sont versés. Nous exigeons qu'on justifie l'utilisation de tous les fonds que nous transférons, peu importe où et comment, qu'ils soient amalgamés ou non. S'ils sont alloués à un tiers, les ententes exigent qu'on rende compte de l'utilisation de tous les fonds que nous versons.

M. Philip Mayfield: Et est-ce que ces ententes vous permettent de procéder, au besoin, à une vérification? Est-ce que vos vérificateurs peuvent examiner les livres, même si le juge a dit qu'ils ne pouvaient pas le faire?

M. Ian Potter: Oui.

Nous avons modifié les ententes pour faire en sorte que nous ayons le droit de procéder à une vérification et de prendre les mesures nécessaires si le bénéficiaire ne respecte pas les obligations de l'entente de contribution.

M. Philip Mayfield: Monsieur Potter, je vous remercie beaucoup, car il est frustrant pour moi d'entendre toujours dire que le vérificateur général a fait état de telle et telle situation dans le passé, mais que rien n'a été fait pour régler le problème. Dans ce cas-ci, il semble y avoir eu des progrès. Et je tiens à vous dire, en mon nom si ce n'est au nom du comité, que je trouve cela fort encourageant.

Je suis heureux de vous entendre le dire. Je suis à bout de souffle. Je vais vous céder la parole, monsieur le président, et poser une autre question plus tard.

Le président: Merci, monsieur Mayfield.

Monsieur Potter, je voudrais poser une question au sujet de l'amalgamation des fonds. Cette pratique a également pour effet d'empêcher la divulgation des données. Votre ministère peut procéder à une vérification, analyser les chiffres, mais si des fonds privés se trouvent amalgamés à des fonds publics, nous ne pouvons pas avoir accès à ces données. Pouvons-nous avoir accès aux données qui traitent des programmes que vous financez? Comme les comptes publics du Canada relèvent du domaine public, est-ce que cette information peut être divulguée, ou est-ce que l'amalgamation des fonds nous empêche de le faire?

M. Patrick Borbey (sous-ministre adjoint délégué, Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuits, Santé Canada): Il n'y a aucun problème de ce côté-là. D'abord, il n'y a pas d'amalgamation de fonds...

Le président: Donc, il s'agit de fonds publics.

M. Patrick Borbey: Oui, ce sont tous des fonds publics. Et les vérifications dont font l'objet les bénéficiaires et les programmes peuvent être rendues publiques. Le seul problème, c'est que nous devons respecter les dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels. C'est la seule contrainte que nous avons. Toutefois, nous publions les résultats de nos vérifications sur le site Web. Nous faisons également état des mesures que prend le ministère pour récupérer des fonds, peu importe la raison. Ces renseignements figurent également dans notre vérification. Donc, le processus est assez transparent.

Le président: Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Merci.

Ma question s'adresse à M. Borbey. On a cité vos propos, ce matin, dans un article du National Post dans lequel il est question du centre de traitement de la toxicomanie Virginia Fontaine et de la perte possible d'un montant pouvant atteindre 5 millions de dollars. D'après l'article, 75 membres du personnel ont fait une croisière dans les Caraïbes. Vous dites que vous ne pouvez pas garantir que cette situation ne se reproduira plus.

Comment pouvez-vous dire une chose pareille, compte tenu des nouvelles directives qu'a émises le Conseil du Trésor et de tous les contrôles financiers qui peuvent être effectués?

M. Patrick Borbey: Nous revenons à ce qui s'est dit plus tôt, à propos de la gestion des risques. Nous ne pouvons offrir aucune garantie contre la mauvaise gestion, l'incompétence ou les comportements délinquants. Ce que nous faisons, avec les nouveaux accords, relativement à la responsabilisation, c'est que nous resserrons beaucoup les conditions de manière à avoir la possibilité de faire des contrôles préalables ou de prévenir ce genre de situations. Si elles surviennent, nous devrions pouvoir prendre des mesures immédiates et rigoureuses pour suspendre l'entente, suspendre le paiement, annuler l'entente et faire immédiatement enquête, grâce aux dispositions relatives à la vérification, sur la nature des actes.

• 1605

Ce que je dis, c'est que nous ne pouvons pas garantir que ces situations ne surviendront pas, mais nous avons fait en sorte qu'il soit beaucoup plus difficile de les créer.

M. Alex Shepherd: Je pense que le commentaire original est que vous avez minimisé les risques. À mes yeux, 5 millions de dollars mal dépensés de l'argent des contribuables, c'est beaucoup.

M. Patrick Borbey: Je pense que c'est encore à l'examen, dans le cadre des vérifications. Nous ne savons pas encore quelles en seront les conclusions en ce qui concerne la situation de financement. Nous devrons attendre les résultats avant de...

M. Alex Shepherd: Le vérificateur général a parlé, entre autres, de votre rapport d'évaluation, sur les programmes de Santé Canada dans le domaine... J'en ai une copie ici, et je n'y vois pas vraiment le concept d'évaluation des résultats. Autrement dit, à propos des objectifs supposés de votre ministère, qui sont en principe d'améliorer la santé des Autochtones, je ne vois pas de procédure d'analyse directe d'évaluation qui indique ce qui a pu être réalisé grâce à ces fonds.

En fait, le rapport d'évaluation, et le vérificateur général y fait allusion, est assez médiocre. À ce que je peux voir, ce n'est pas vraiment un rapport d'évaluation. Il parle de certains de vos programmes actuels, mais il ne parle certainement pas de la manière dont vous avez dépensé l'argent ou de l'incidence de vos programmes sur la santé et le bien-être des peuples autochtones.

M. Ian Potter: Si vous permettez, j'aimerais signaler les initiatives que nous mettons en oeuvre pour fournir ce genre d'information.

Pour chaque programme spécifique, nous avons défini clairement les exigences en matière de rapport de responsabilisation. Par exemple, au sujet de notre programme sur le diabète, et de celui sur la nutrition prénatale, nous avons défini clairement la nécessité de fournir des comptes rendus des activités, des rapports d'évaluation sur les résultats obtenus.

Nous travaillons aussi à un niveau plus général en essayant d'obtenir certaines données au sujet de ces communautés parce que, vous l'avez dit très justement, nous voulons voir si nous changeons quelque chose à la santé de ces communautés. Nous n'avons que très peu de données sur la santé de bon nombre des communautés des Premières nations qui vivent en réserve. Le recensement ne permet pas de recueillir tous les renseignements généraux. Nous avons appuyé et continuons de collaborer à la préparation d'un sondage régional sur la santé et collaborons avec les organisations des Premières nations en vue d'effectuer ce genre d'évaluation des résultats sur la santé. C'est au niveau général.

Nous mettons aussi en place ce que nous appelons un système d'information sur la santé des Premières nations, qui est une combinaison d'un système de dossiers ou de fichiers des patients avec un système de registre du programme. C'est en train d'être mis en oeuvre. Il nous fournirait ce genre de données.

Nous reconnaissons que c'est un problème. Je pense que les gouvernements provinciaux qui gèrent des programmes semblables reconnaissent la difficulté qu'il y a à démontrer les résultats des dépenses sur la santé. Changeons-nous vraiment quelque chose à l'état de santé de la population?

Nous sommes obligés, et en fait tout à fait disposés à participer à ces démarches avec les provinces, dans le cadre de l'entente conclue récemment avec elles visant une bien plus grande reddition des comptes sur les résultats sur la santé et le rendement du système de santé, s'il est déficient ou s'il permet d'améliorer vraiment la santé.

Vos attentes sont les mêmes que les nôtres. Je peux vous assurer que nous ne les prenons pas à la légère. La difficulté que cela présente ne se pose pas seulement à nous mais touche aussi, je pense, tous les programmes de santé du Canada.

M. Alex Shepherd: Lorsque nous parlons d'attentes, c'est avec, en main, vos plans et priorités actuels. D'après moi, ces plans et priorités seront le fondement de l'évaluation que nous ferons dans un an.

M. Ian Potter: C'est vrai.

M. Alex Shepherd: Les plans et priorités sont aussi assez vagues: «Améliorer la santé du peuple des Premières nations et des Inuits» et «Accroître l'information sur les questions de santé», etc., etc. Il n'y a rien là que nous puissions quantifier comme une mesure réelle d'amélioration de la santé et du bien-être des Autochtones.

Comment pourrons-nous, avec ceci, vos plans et vos priorités, faire une évaluation dans un an?

M. Ian Potter: Je pense qu'il faudrait voir ceci dans le contexte des rapports que nous pouvons produire, en plus des rapports que nous ferons sur chaque programme et sur les évaluations plus vastes que nous effectuons par l'entremise de notre méthode d'enquête.

• 1610

Je pense que cette combinaison permettra aux députés de bien mieux comprendre la contribution des programmes à la santé des Premières nations et des Inuits. Nous travaillons d'arrache-pied à la création de cette capacité afin de pouvoir, comme je l'ai dit, en faire un compte rendu plus efficace, avec d'autres ministères de la Santé.

M. Alex Shepherd: Le vérificateur général a aussi remarqué qu'un grand nombre de vos accords de transfert n'exigent même pas de plans de santé communautaire. Où en sommes-nous à ce sujet?

M. Ian Potter: Nous avons mis en oeuvre, comme partie intégrante de notre cadre de responsabilisation, un système qui exige la formulation d'un plan de santé communautaire pour chaque accord de transfert. Les accords de transfert sont des accords de contribution aux communautés qui accordent à celles-ci un beaucoup plus grand contrôle sur les programmes de santé...

M. Alex Shepherd: Mais c'était ainsi dans le passé, et ce que le vérificateur général a trouvé, en fait, c'est que nous ne l'avez pas fait. Vous avez transféré l'argent sans qu'il y ait de plans.

M. Ian Potter: Nous avons maintenant mis en place un système qui exige des comptes rendus sur les plans avant que l'argent puisse être versé. Le vérificateur général a signalé, très justement, que lorsque les accords de transfert ont été renouvelés, dans certains cas, les plans de santé ne l'ont pas été. Nous avons maintenant mis en place un système de gestion des contributions, qui est automatisé. Nous sommes en train de le mettre en oeuvre dans tous les bureaux.

C'est le système qui permettra l'émission des chèques. Si l'agent responsable de la gestion des contributions ou du plan de santé de la communauté n'a pas ce plan de santé et ne peut pas cocher la case indiquant que la communauté a un plan de santé en oeuvre, nous suspendrons le versement des fonds. Nous sommes en train de concevoir des mécanismes de vérification automatique pour nous assurer que des plans de santé sont préparés.

Nous collaborons aussi avec les Premières nations, parce que la préparation de plans de santé n'est pas chose facile. Nous travaillons avec eux. Nous élaborons des plans de formation avec eux. Nous avons des réunions avec notre propre personnel pour que ces choses puissent être mises en place de façon plus efficiente.

Le président: Je vous remercie, monsieur Potter.

Merci, monsieur Shepherd.

Monsieur Moore, nous entamons un deuxième tour de questions. Les interventions seront de quatre minutes.

Avant de commencer, j'ai oublié de dire quand vous avez fini de parler, monsieur Potter, que vous aviez résumé vos observations. L'intégralité de votre déclaration préliminaire sera remise au greffier et sera à la disposition de quiconque veut en obtenir une copie.

Monsieur Moore, vous avez la parole.

M. James Moore (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, AC): En mai 1999, Santé Canada a cessé d'intervenir dans les cas d'abus soupçonné de médicaments d'ordonnance. Le vérificateur général a dit que cela avait été décidé parce que le ministère n'était pas sûr que l'approche était appropriée. Pourquoi n'en était-il pas sûr?

M. Ian Potter: Nous avions mis en oeuvre un programme qui faisait le suivi des cas où l'on pensait qu'il y avait surconsommation de certains médicaments. C'étaient surtout des médicaments qui agissaient sur le système nerveux central. Nous avons suspendu un élément de ce processus.

Nous avons toujours un processus qui fait le suivi du mode de prescription des médecins de manière à ce que nous puissions observer le fonctionnement d'un médecin en particulier. Nous pouvons observer les pharmaciens, ou certaines pharmacies, pour voir s'ils fournissent une grande quantité d'un certain type de médicaments. Nous faisons un suivi de vérification le lendemain.

Ce que nous avons dû interrompre, c'est l'établissement du profil d'information sur une personne. Nous prenions des renseignements sur la consommation de certains médicaments d'ordonnance par une personne et communiquions cette information à d'autres professionnels de la santé. Nous avons conclu qu'en l'absence d'un consentement clair, qui nous permet de partager cette information, d'une loi qui nous donnerait le droit de le faire, nous devrions cesser cette pratique, pour des raisons de protection des renseignements personnels. C'est ce que nous avons fait.

Nous avons pris des mesures en vue de rétablir cette pratique, en discutant avec l'Assemblée des premières nations dans le but d'avoir un mécanisme de consentement. Nous cherchons à obtenir que les Premières nations signent des formules de consentement. Ces formules nous permettront de faire le suivi de certaines personnes et de communiquer certains dossiers de particuliers à des fournisseurs de soins de santé.

• 1615

M. James Moore: Le ministère ne recueille pas d'information sur les décès liés à des médicaments d'ordonnance. Le vérificateur général recommande que Santé Canada le fasse dans toutes les régions. C'est la seule recommandation sur laquelle le ministère n'est pas nettement d'accord.

Est-ce que Santé Canada voudra bien recueillir systématiquement des données sur les décès liés à la consommation de médicaments d'ordonnance parmi les Premières nations de toutes les régions? Pourquoi ou pourquoi pas?

M. Ian Potter: La cueillette donnée sur les décès liés à la consommation de médicaments d'ordonnance n'est pas de notre ressort. C'est la responsabilité du Bureau des statistiques de l'état civil, qui relève des gouvernements provinciaux.

Ces organes exigent que le médecin agréé remplisse un certificat de décès, conformément aux normes de l'Organisation mondiale de la Santé.

Ce que nous avons fait... Il y a la cause du décès, et les causes qui ont contribué au décès et il arrive qu'il soit très difficile de déterminer si le décès est attribuable à la surconsommation d'un médicament. S'il y a accident d'automobile, la cause immédiate du décès peut être cela. La victime peut avoir subi un traumatisme crânien ou perdu du sang autrement, mais des médicaments pourraient avoir contribué au décès.

Cependant, nous avons rencontré les registraires des statistiques d'état civil, et nous leur avons posé la question. Ils nous ont laissé entendre qu'ils collaboreront avec nous pour essayer de cerner la part de la surconsommation de médicaments d'ordonnance dans la morbidité, dans les statistiques de décès de la population.

Il leur faut obtenir un consentement, cependant, des Premières nations, pour y participer. Nous avons rencontré l'Assemblée des premières nations. Nous leur avons écrit et leur avons demandé de collaborer avec le registraire des statistiques d'état civil pour que nous puissions obtenir ce genre de données.

M. James Moore: Donc vous leur avez écrit. Avez-vous reçu une réponse? Il faudra que ce soit tout à fait volontaire?

M. Ian Potter: Nous n'avons pas encore reçu de réponse de l'APN, mais nous en avons reçu une des registraires des statistiques d'état civil, qui disent être disposés à collaborer avec nous.

M. James Moore: Donc, le mécanisme qui passera par Santé Canada sera entièrement volontaire?

M. Ian Potter: Nous ne sommes pas habilités à faire ceci. Ça relève des registraires des statistiques d'état civil qui contrôlent le système de déclaration de décès et des causes de décès.

Le président: C'est bien. Je vous remercie, M. Moore.

Monsieur Bryden, vous avez quatre minutes.

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Le programme des Services de santé non assurés s'applique à tous les Autochtones, qu'ils vivent en réserves ou hors des réserves?

M. Ian Potter: Oui.

M. John Bryden: Alors comment pouvez-vous obtenir le consentement, par l'entremise d'une organisation autochtone quelconque, des milliers d'Autochtones qui vivent, disons, à Winnipeg, qui ne sont associés à aucune réserve mais qui, pourtant, ont accès au programme des Services de santé non assurés? Qui parle en leur nom?

M. Ian Potter: Pour obtenir ce consentement, il y aurait un système d'enregistrement.

Le programme s'adresse aux Indiens et aux Inuits inscrits. Ce sont les populations définies—les familles, les noms, les individus. On voudrait que chacune de ces familles remplisse une formule d'enregistrement pour maintenir leurs prestations. Avec cette formule...

M. John Bryden: Pourquoi devez-vous vous adresser à l'Assemblée des premières nations? Pourquoi ne pas en faire une exigence du programme? L'Assemblée des premières nations ne représente pas toutes sortes de gens des centres urbains, par opposition aux centres ruraux.

M. Ian Potter: Nous pensons qu'il est peu probable que nous obtenions un haut taux de participation, à moins que les organisations qui représentent les Premières nations et les Inuits leur disent que c'est dans leur intérêt.

Lorsque nous demandons à des gens de signer des documents, cela suscite généralement beaucoup de méfiance, et c'est peut-être attribuable à des choses du passé. Mais nous pensons avec optimisme que nous obtiendrons leur appui et que nous pourrons mettre en oeuvre un système de consentement des particuliers.

M. John Bryden: Ce qui me préoccupe, cependant, c'est que nous parlons de quelque chose qui est réellement fondamental pour la santé.

Si des bénéficiaires du programme de Services de santé non assurés abusent d'une ordonnance en faisant plusieurs pharmacies ou en obtenant plusieurs ordonnances, cela peut avoir un effet très négatif sur leur santé.

Alors, sûrement, la chose à faire serait d'adopter une attitude responsable à ce sujet et de dire vous ne pouvez pas participer à ce programme à moins de donner votre consentement, de manière à ce qu'il y ait une espèce de suivi pour éviter la surconsommation de ces médicaments. Est-ce que ce ne serait pas plus sécuritaire comme cela, au moins dans l'intérêt de la santé des clients?

• 1620

M. Ian Potter: Nous nous préoccupons de la santé des clients, et nous ne voulons pas mettre d'obstacles à l'accès aux fournitures médicales et aux médicaments. Nous prenons la chose très au sérieux, et même si nous ne fournissons pas, comme je l'ai dit, le nom et l'historique d'une personne en particulier, nous dressons activement, en ce moment même, des profils dans certaines pharmacies. Nous avons défini une limite sur certains médicaments pour que, si la personne atteint, selon nous, un certain niveau de consommation d'un médicament particulier, il y a un plafond et un avertissement sera émis à ce pharmacien pour qu'il cesse de remplir cette ordonnance.

Nous prenons des moyens pour faire face au problème. Ce n'est pas que nous ayons reporté le règlement du problème à une époque où nous pourrons obtenir le consentement des gens pour avoir des dossiers sur eux. Nous avons pris un certain nombre de mesures que nous pensons être relativement efficaces pour contrôler cette situation.

M. John Bryden: Permettez-moi, alors, de poser la question autrement.

Mettons de côté les médicaments d'ordonnances. Qu'est-ce qui empêchera un Autochtone d'acheter du sirop contre la toux, par exemple, à plusieurs pharmacies? Si vous ne dressez pas de profil des patients, comment pouvez-vous prévenir ce genre d'abus lorsqu'il ne s'agit pas de médicaments d'ordonnances, mais de produits en vente libre?

M. Ian Potter: Je pense que nous aurions les mêmes problèmes à le faire que les médecins, les pharmaciens et toute autre organisation professionnelle en auraient relativement au reste de la population.

M. John Bryden: Non, je dois aller un peu plus loin, parce que c'est l'un des problèmes que me pose ce programme. J'ai beaucoup étudié ce programme à une certaine époque, et ce qui arrivait, très clairement... n'importe qui peut faire le tour des pharmacies et acheter des médicaments en vente libre ou d'autres accessoires à plusieurs endroits. Si vous ne gardez pas de dossier sur les achats des clients, comment pouvez-vous empêcher quelqu'un d'utiliser des produits de cette façon?

M. Ian Potter: Je vous ai peut-être induit en erreur. Nous tenons effectivement un registre des achats des clients, et nous en faisons le suivi. C'est ce que je disais: si on constate que l'achat de médicaments atteint un certain niveau, pour ces médicaments qui agissent sur le système nerveux central, cela déclenche dans notre système actuel l'envoi d'un avertissement au pharmacien qu'il y a un problème relativement aux limites. Nous le faisons actuellement.

M. John Bryden: Même les produits en vente libre?

M. Ian Potter: Oui. Nous le faisons, même pour les produits en vente libre.

Le président: Mme Barrados aimerait faire un commentaire là- dessus, elle aussi.

Mme Maria Barrados: J'ai seulement une petite précision à donner.

D'après ce que j'ai compris du programme, pour les médicaments en vente libre qu'on peut acheter sans ordonnance, si un membre d'une Première nation obtient une ordonnance pour ce produit, il sera payé par le programme. Ainsi, de l'aspirine et des produits du genre qui ne sont pas normalement des médicaments d'ordonnance sont considérés comme tels.

M. Ian Potter: Nous pouvons en garder un registre...

Le président: La situation, je pense, monsieur Bryden, est qu'ils peuvent entrer dans une pharmacie, comme vous et moi, et acheter ces produits en vente libre, mais s'ils veulent une ordonnance et le gouvernement doit payer pour ces produits—ce qui leur est possible, mais pas à nous—alors, Santé Canada reçoit cette information.

M. John Bryden: Cette mesure de contrôle existe donc? Même si c'est de l'aspirine, s'ils l'achètent, ils doivent en avoir une ordonnance, et alors c'est inscrit au registre et s'ils en achètent trop, il y a un mécanisme qui se déclenche?

M. Ian Potter: Comme l'a dit le président, si nous payons pour le produit—si nous devons rembourser le pharmacien—nous avons un registre, et chaque client y figure. Ce que nous avons cessé de faire, c'est de communiquer cette information aux pharmaciens et aux médecins en général.

M. John Bryden: D'accord. J'ai compris. Je vous remercie.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Bryden.

Monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: Merci, monsieur le président.

J'aimerais poser certaines questions sur le Centre de traitement Virginia Fontaine du Manitoba. Il y a eu emploi outrageusement abusif des fonds publics à cet endroit. Le ministre, on le reconnaît, a dit que le dossier serait examiné, et je me demande si vous pouvez nous dire quand doit être terminée la vérification du centre de traitement.

• 1625

M. Robert Lafleur: La vérification est bien avancée. Les vérificateurs ne nous ont pas encore dit exactement quand leur rapport nous sera remis, mais nous leur avons fourni tout le soutien qu'ils ont demandé. Comme vous le savez sûrement, le gouvernement a demandé à un tribunal de confirmer son droit de procéder à une vérification et cela a beaucoup retardé la vérification elle-même. Elle est maintenant bien entamée et, étant donné que c'est une vérification judiciaire, elle est très détaillée et très ciblée. Nous espérons en avoir bientôt le rapport, mais aucune date n'a encore été fixée.

M. Philip Mayfield: Avez-vous reçu les moindres résultats préliminaires de cette vérification?

M. Robert Lafleur: Il n'y a eu aucun rapport définitif. Nous avons reçu certains renseignements sur une partie des travaux de vérification qui sont faits, mais nous ne prenons aucune mesure tant que les rapports ne seront pas définitifs. Dans certains cas, il y a des gens qui sont touchés par les vérifications, et ils devront être mis au courant des conclusions tirées et avoir l'occasion d'y répondre avant que le rapport de vérification définitif nous soit remis pour que des mesures puissent être prises.

M. Philip Mayfield: Pouvez-vous nous dire quoi que ce soit sur ces conclusions?

M. Robert Lafleur: Non, pas pour l'instant.

M. Philip Mayfield: Lorsque le rapport sera terminé, est-ce qu'il sera diffusé publiquement?

M. Robert Lafleur: Les résultats seront diffusés. Le ministre s'est engagé, si les fonds ont été mal utilisés, à les recouvrer et les faire rendre au gouvernement. Normalement, nous versons les rapports des vérifications sur le site Web de Santé Canada lorsqu'ils sont terminés, et nous continuerons de le faire.

M. Philip Mayfield: S'il y a conclusion de fraude, est-ce qu'il sera recommandé de porter des accusations?

M. Robert Lafleur: Ce sera à la police d'en décider. Nous partagerons l'information avec la police, et elle fera ce qu'elle fait normalement et déterminera d'après les renseignements si une enquête policière s'impose. À la fin de cette enquête, elle déterminera s'il convient de porter des accusations. C'est tout à fait indépendant des processus de Santé Canada.

M. Philip Mayfield: Est-ce que vous vérificateurs judiciaires collaboreraient avec la police si elle le lui demandait?

M. Robert Lafleur: Je suppose qu'oui. Nous attendrions certainement de nos vérificateurs à contrat qu'ils collaborent avec la police.

M. Ian Potter: J'ajouterai que le ministère a aussi déposé une demande introductive d'instance devant la Cour du Banc de la Reine du Manitoba exigeant un compte rendu sur tous les fonds, des dommages, la nomination du receveur, la dissolution, et le remboursement à l'État de tous les fonds qui n'ont pas été correctement dépensés. Nous poursuivons cette affaire au civil, en plus de l'enquête que fera peut-être la police.

M. Philip Mayfield: S'il y a de l'argent qui doit être remboursé—vous avez dit que ce serait possible—qui le remboursera? Est-ce que l'argent a été dépensé ou est-ce qu'il en reste qui peut être rendu? Comment cet argent sera-t-il récupéré?

M. Robert Lafleur: Dans la mesure où les fonds étaient dans des comptes qui ont été gelés, l'argent peut être récupéré par ce moyen.

M. Philip Mayfield: Je vois.

La question doit être posée: quelle mesure le ministère prend-t-il pour s'assurer que ce genre de situation ne se répète pas?

M. Robert Lafleur: Nous avons pris plusieurs mesures, mais comme l'ont dit mes collègues, il est impossible de garantir absolument que personne n'agira de façon illicite pour s'approprier l'argent du gouvernement. Nous avons certainement travaillé très fort depuis plusieurs mois pour mettre en place toute une série de dispositions qui nous permettront de surveiller plus étroitement et d'administrer beaucoup plus rigoureusement les mouvements de fonds, et aussi de faire le suivi des dépenses par les communautés une fois qu'elles ont reçu l'argent par l'entremise des contributions et du processus de transfert.

Nous avons pris un engagement de grande envergure, de revoir l'administration des subventions et contributions dans tout le ministère en mettant l'accent, pour des raisons évidentes, sur la Direction générale de la santé des Premières nations et des Inuit et l'administration, par cette direction, des subventions et contributions. Nous avons conçu des cadres de travail régissant l'administration de ces contributions. Nous avons créé des programmes de formation. Nous avons révisé les ententes, pour en resserrer la formulation. Nous avons vérifié que toutes les ententes sont conformes à la nouvelle politique du Conseil du Trésor sur les paiements de transfert—en fait, nous avons même fait plus. Nous avons retenu les services de la firme Deloitte & Touche, dirigée par l'ex-Sous contrôleur général du Canada, et l'avons chargée d'examiner les processus et procédures que nous appliquons dans le traitement des contributions et des paiements de transfert. Nous avons commencé à mettre en oeuvre les mesures qu'il nous a recommandées. Vous voyez que nous n'avons pas chômé.

• 1630

M. Philip Mayfield: Oui, je le comprends. Vous voyez bien que j'essaie de vous faire donner au comité un compte rendu des progrès réalisés. Je me demande s'il y a quoi que ce soit d'autre que vous voudriez ajouter à ce rapport, à l'intention du comité et du Parlement.

M. Robert Lafleur: Non, pas pour l'instant, mais si le comité veut approfondir le sujet, nous pouvons certainement lui fournir cette information.

M. Philip Mayfield: Je vous remercie beaucoup, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Mayfield.

Monsieur Finlay, vous avez quatre minutes.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, monsieur le président.

Madame Barrados, j'aimerais savoir—je suis peut-être naïf, je n'ai pas étudié la question aussi bien que M. Bryden. À la page 2, aux articles 6, 7 et 8, j'essaie de comprendre le sens de vos propos. À l'article 6, vous dites:

Le ministère a mis en place un système de traitement aux points le service pour faciliter l'intervention rapide des pharmaciens lorsque le système détecte une utilisation de médicaments prescrits qui pourrait s'avérer inappropriée.

J'essaie de faire un rapport avec ma situation. J'ai reçu une ordonnance la semaine dernière. Je peux la faire renouveler une fois. Lorsque je l'apporte à la pharmacie, le pharmacien inscrit que j'ai pris la première partie, puis la deuxième, et si je me présente une troisième fois, il me dira désolé, il ne vous en reste plus. Est-ce que c'est le système qui permet de recenser une tendance à l'utilisation inappropriée des médicaments, ou est-ce qu'il me manque des éléments?

Le président: Madame Barrados.

Mme Maria Barrados: Non, monsieur Finlay, c'est plus que cela. Lorsque le pharmacien enregistre cette ordonnance, il ouvre le fichier des ordonnances précédentes, ce qui permet de voir si cette ordonnance est compatible avec d'autres. On peut aussi voir s'il y a interaction du médicament avec d'autres, et cela peut déclencher un avertissement. Ce pourrait être un avertissement pour dire que la même ordonnance a déjà été remplie ailleurs. Et puis il y a un troisième genre d'avertissement.

M. Ian Potter: En fait, nous avons mis en oeuvre, d'après les recommandations qu'a fait le vérificateur général dans son rapport et celles du comité il y a quelque temps, ce que nous appelons un système de point de vente, qui est le meilleur système qui soit pour les assureurs. Mes collaborateurs diraient que c'est probablement le meilleur système qui existe au pays. C'est un système automatique, en direct, ininterrompu, qui fait que lorsque le pharmacien reçoit l'ordonnance, il peut tout de suite consulter un dossier du patient sur Internet qui contient son historique, en matière de médicaments qui lui ont été prescrits, comparativement à la pharmacie et au mode de prescription de cette pharmacie et, aussi, au médecin. Ce système informe immédiatement le pharmacien s'il y a un double d'une ordonnance, si c'est une utilisation répétée du même genre de médicament et s'il peut y avoir des interactions entre médicaments parce que la personne a reçu divers types de médicaments. Ce sont des avertissements. Il y en a 19 modèles. Ils ont été formulés en collaboration avec l'industrie pharmaceutique. Ils avertissent le pharmacien de certaines choses.

M. John Finlay: Bon, je peux comprendre. Est-ce que je suis protégé par ce système si je vais à Woodstock faire remplir mon ordonnance?

M. Ian Potter: Non, c'est peu probable.

M. John Finlay: Mais un membre des Premières nations, oui.

M. Ian Potter: En effet. Nous, en tant que compagnie d'assurance, qui fournit les services d'assurance maladie aux Premières nations, avons mis sur pied ce genre de système. La plupart des compagnies d'assurance n'ont pas ce genre de système automatique à accès immédiat.

Le président: Monsieur Finlay, je crois que Mme Barrados aimerait dire quelque chose.

• 1635

Mme Maria Barrados: Il y a d'autres systèmes du même genre. Il y en a un, par exemple, en Colombie britannique.

Cette préoccupation dont nous parlons dans notre rapport, c'est que lorsque ces messages sont émis—tous les détails ne sont pas donnés au pharmacien; le message s'affiche, et le pharmacien doit décider s'il refuse l'ordonnance ou s'il déroge à l'avertissement. Notre problème, c'est que trop peu d'attention a été donnée à l'analyse de la nature de ces décisions, parce que lorsqu'on regarde les tendances en matière de consommation de médicaments, elle a baissé, mais elle est remontée ensuite.

Il y a eu plusieurs cas où l'ordonnance n'a pas été remplie, mais où l'on observe tout de même une tendance de consommation qui n'est pas vraiment acceptable. C'est pourquoi nous avions recommandé que plus d'attention soit portée à ces dérogations et à ce système pour qu'on soit sûr qu'il fait vraiment ce que nous voulons.

M. John Finlay: Eh bien, si le pharmacien décide de ne pas tenir compte de l'avertissement, est-ce que c'est parce qu'il est de mèche avec le client ou le patient? L'avertissement dit qu'il faudrait vérifier. Ensuite, vous dites qu'on a trouvé que Santé Canada n'avait pas suffisamment surveillé les dérogations des pharmaciens à ces avertissements...

Mme Maria Barrados: C'est vrai.

M. John Finlay: ...ni effectué une analyse suffisante pour voir comment les clients réussissaient à obtenir un très grand nombre d'ordonnances. Eh bien, c'est une autre question. Est-ce que c'était par l'entremise des médecins, des pharmaciens, en photocopiant l'ordonnance?

Mme Maria Barrados: Ce qui nous préoccupe, comme l'a dit M. Finlay, c'est qu'il n'y avait pas eu une analyse suffisamment poussée de la question. Il existe des cas où il pourrait y avoir un nombre raisonnable de dérogations. Ce sont les cas où le pharmacien peut expliquer la nature de l'interaction possible des médicaments, et le vérifier auprès d'un médecin. Il est donc possible que ce soit une dérogation justifiable.

Le président: Merci, monsieur Finlay.

Monsieur Mayfield.

M. Philip Mayfield: Merci, monsieur le président.

Au sujet d'un autre aspect, peut-être, de cette reddition des comptes par les pharmacies, je crois—corrigez-moi si je me trompe—que le ministère a conclu une entente avec l'entreprise de traitement des réclamations exigeant de celle-ci qu'elle fasse au moins 60 vérifications sur place des pharmacies et 60 vérifications sur place des fournisseurs de soins dentaires. L'on a appris que seulement 29 vérifications de pharmacies avaient été faites en 1998-1999 et une, seulement, d'un fournisseur de soins dentaires au cours des deux dernières années.

Le ministère a affirmé que la société comblerait cet écart pour la fin de l'année financière 2000-2001. Cette échéance est maintenant passée et j'aimerais savoir si l'entreprise de traitement des réclamations a comblé cet écart en matière de vérifications sur place.

M. Ian Potter: La réponse est «pas jusqu'ici»; le ministère a pris des mesures pour que ce soit fait. Nous avons retenu une partie du financement à l'entreprise de traitement, et nous le faisons de façon systématique. Elle nous a assurés qu'elle allait régler cela—nous avons travaillé avec elle et nous nous sommes entendus avec elle à ce propos. Elle a engagé des vérificateurs supplémentaires. Elle a augmenté le rythme de vérifications...

Le président: Je pense que la réponse est non. C'est bien cela, monsieur Potter?

M. Ian Potter: Pas jusqu'ici, et nous avons pris des mesures pour qu'elle le fasse. Nous retenons des paiements tant qu'elle ne s'en sera pas acquittée.

Le président: Merci.

M. Philip Mayfield: Pouvez-vous nous donner une brève description de la dynamique de cet assez gros manquement de l'entreprise de traitement à son engagement? C'est un écart énorme. Pourquoi cela n'a-t-il pas été fait? Je suis étonné que si peu ait fait de ce qui était prévu. Les conséquences de la non-exécution de ces vérifications sont dans le rapport mais, fait encore plus important, elles influent sur la vie des gens, et vous ne pouvez pas faire de suivi. Je ne comprends pas pourquoi. Avec tout le respect que je vous dois, je trouve cela très inquiétant. Pourquoi est-ce ainsi?

M. Ian Potter: Pour bien expliquer la situation, je devrais demander à M. Peter Cooney de répondre à cette question. Cette compagnie a un contrat avec nous. C'est elle qui est censée faire ces choses. Nous le portons à l'attention de ses administrateurs. Nous les encourageons à le faire et nous retenons les fonds prévus à leur contrat tant qu'ils ne s'en sont pas acquittés. Mais si vous voulez, je peux demander à M...

• 1640

M. Philip Mayfield: J'aimerais ajouter un petit quelque chose. Je voudrais savoir ce que vous pouvez faire pour insister pour que les délais prévus au contrat soient respectés et pour prévoir des coûts dans le cas contraire.

Le président: Monsieur Cooney, voulez-vous indiquer vos nom et occupation avant de commencer, je vous prie?

M. Peter Cooney (directeur général intérimaire, Services de santé non assurés, Direction générale de la santé des Premières nations): Certainement. Je suis Peter Cooney et je suis directeur général intérimaire des Services de santé non assurés.

Le président: Je vois. Avez-vous entendu la question de M. Mayfield?

M. Peter Cooney: Oui, je l'ai entendue, monsieur le président.

Si je peux vous rassurer, le sous-traitant a réagi à la suspension du financement pendant un certain temps. Cent quarante vérifications ont maintenant été effectuées. D'après les chiffres que vous avez là, c'est une augmentation considérable comparativement à ce qui avait été fait auparavant.

L'entreprise effectue aussi une soixantaine de vérifications par trimestre d'exercices maintenant, plutôt que trente, comme l'indique le contrat. C'est donc qu'elle a doublé le nombre de vérifications qu'elle s'était engagée à faire, dans le but de se rattraper. Ainsi, elle répond donc à ces exigences. Au moment même où nous parlons, elle est en train de faire des vérifications auprès de pharmacies et de bureaux de soins dentaires.

Alors, pour répondre à votre question, il y a eu un retard, et ce retard a déjà été rattrapé en partie. Il sera complètement comblé—en fait, on nous a parlé de novembre cette année; en tout cas, d'ici à la fin de l'année financière.

M. Philip Mayfield: Des raisons ont-elles été données à ce retard? La société avait-elle quelque chose de plus profitable à faire que ce qu'elle s'était engagée à faire par contrat? À quoi est attribué ce retard?

M. Peter Cooney: Eh bien, cela s'explique de plusieurs façons. En toute franchise, je dirais qu'il s'agit d'un contrat très important, puisque près de 12 millions de demandes sont traitées chaque année. C'est donc une entreprise très vaste pour quelque nouvelle organisation que ce soit. Un des problèmes—le plus immédiat et qui est véritablement à l'origine de cette situation—c'est qu'en mai 1999, Aetna Canada qui était son partenaire, l'a informée qu'elle quittait le pays pour retourner aux États-Unis où se trouve son siège social. Cette société a donc perdu son partenaire, ce qui a causé énormément de problèmes au sein de l'industrie. Elle s'en est toutefois remise et, je dois dire, qu'elle se penche maintenant sur la question des vérifications. Il reste que c'est le principal problème—c'était une question interne, organisationnelle, vu qu'elle a perdu 50 p. 100 de son effectif.

Le président: Merci, monsieur Mayfield et monsieur Cooney.

Madame Jennings, s'il vous plaît, quatre minutes.

[Français]

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président.

Madame Barrados, vous avez entendu le témoignage sur l'usage à mauvais escient des médicaments d'ordonnance et sur le fait que le ministère a cessé de partager les renseignements personnels à cause d'une préoccupation quant à son pouvoir de le faire en l'absence d'une mesure législative ou d'un consentement exprès de la part de chacun des usagers. Êtes-vous d'accord sur cette interprétation du ministère de la Santé quant à la nécessité d'avoir soit une disposition législative, soit un consentement?

[Traduction]

Mme Maria Barrados: Monsieur le président, pour répondre à la question de Mme Jennings, nous convenons que le ministère doit avoir une certaine forme de pouvoir de manière à régler la question des renseignements personnels.

[Français]

Mme Marlene Jennings: Je n'ai pas eu l'occasion de lire votre rapport au complet, j'ai seulement lu l'adresse que vous avez faite, et ce n'est pas aussi clair que cela dans les notes. J'aurais apprécié que ce soit très clair.

J'ai une question pour vous, monsieur Potter. Si, effectivement, il y a un usage à mauvais escient des médicaments d'ordonnance, ça veut dire qu'il y a des médecins qui émettent des ordonnances pour une personne à plusieurs reprises, dans une période qui n'a pas de sens, etc. Est-ce qu'il y a des médecins qui ont déjà été poursuivis? Est-ce que des plaintes ont déjà été portées à l'attention de leur corporation professionnelle afin, peut-être, que leur droit de pratique leur soit retiré? Si oui, combien y en a-t-il eu depuis 1997, disons?

M. Ian Potter: Je ne connais pas le nombre. Je suis sûr que nous suivons la situation. Il y a des médecins qui donnent des ordonnances surchargées, mais je dois demander à M. Cooney quel est le nombre exact et quelle est la situation.

• 1645

[Traduction]

Mme Marlene Jennings: Voulez-vous que je le répète?

M. Ian Potter: Y a-t-il des médecins qui sont responsables d'un usage à mauvais escient?

Mme Marlene Jennings: Eh bien, il en existe.

M. Ian Potter: Y en a-t-il et avons-nous soulevé la question auprès du Collège des médecins et chirurgiens?

Mme Marlene Jennings: Et à la police, en cas de besoin. Pardonnez-moi, mais il y a des gens qui obtiennent toutes sortes d'ordonnances, alors que dans certains cas, ils peuvent avoir développé une accoutumance à tel ou tel médicament, même si ce n'est pas toujours le cas. Nous savons également que ces médicaments sont alors revendus.

En ce qui me concerne, tout médecin qui prescrit de façon répétée ces genres de médicaments à une personne, ou à plusieurs, commet également un crime. On pourrait dire qu'il est pourvoyeur ou trafiquant de drogues. Il participe à cette activité, même si ce n'est qu'indirectement.

J'aimerais savoir combien de médecins au cours des cinq dernières années ont fait l'objet d'accusations criminelles, d'enquêtes ou de plaintes, de plaintes criminelles, et combien de plaintes ont été déposées auprès de leur Ordre. Le résultat serait certainement effrayant.

M. Peter Cooney: Je peux vous assurer que les médecins et les pharmaciens—nous avons tendance à traiter plus directement avec les pharmaciens, puisque ce sont eux qui se trouvent au point de vente dans le cadre du programme—travaillent avec nous; par la suite, nous nous adressons à leurs organismes disciplinaires, professionnels. Dans plusieurs provinces, les tribunaux ont été saisis de cas visant les pharmaciens, comme vous le savez probablement. Des audiences disciplinaires ont également été tenues pour les dentistes et les pharmaciens.

Le président: Avez-vous des chiffres, monsieur Cooney?

M. Peter Cooney: Je n'en ai pas, mais je peux certainement vous en obtenir.

Mme Marlene Jennings: Pourriez-vous nous les transmettre, s'il vous plaît?

M. Peter Cooney: Certainement.

Mme Marlene Jennings: Pour les cinq dernières années.

Deuxièmement...

Le président: Je crois que Mme Barrados veut intervenir à ce sujet.

Mme Marlene Jennings: D'accord.

Mme Maria Barrados: Je voulais simplement ajouter un point que nous avons soulevé dans le rapport de vérification, à savoir qu'il est difficile de déchiffrer le champ qui identifie le médecin. Il s'agit d'un problème que nous avons signalé en 1997. Lorsque nous avons fait le travail de suivi, nous avons vu que ce problème n'avait pas été corrigé. Il est difficile de faire ce genre d'analyse, à cause de ce problème.

Le président: La signature est illisible.

M. Ian Potter: Je crois que nous avons corrigé ce problème et, si vous permettez, je vais demander à M. Cooney de donner des explications à cet égard.

Le président: Nous allons y revenir dans quelques instants.

Avez-vous terminé?

Mme Marlene Jennings: Non.

Le président: Vous avez dépassé votre temps de parole, mais vos questions sont intéressantes.

Mme Marlene Jennings: Étant donné que l'un de nos témoins ne portait pas... Je crois que vous devriez faire preuve d'un peu de latitude.

Le président: C'est ce que je fais; veuillez poursuivre.

Mme Marlene Jennings: M. Potter n'a pas terminé...

M. Ian Potter: Le problème que Mme Barrados a soulevé au sujet du champ du médecin a été corrigé et nous sommes en mesure d'identifier le médecin et de faire le suivi de ses activités.

Mme Marlene Jennings: Parfait.

Le vérificateur général s'est dit inquiet du fait que le système qui a été mis en place pour surveiller l'usage illégal ou l'usage exagéré—comme vous voulez l'appeler—de médicaments d'ordonnance ou de tout autre objet acheté grâce à une ordonnance—car il a été noté qu'il pourrait s'agir d'un médicament grand public pour lequel une ordonnance est remise de manière à ce qu'il soit couvert par ce programme d'assurance—a été essentiellement interrompu. Reprenez-moi si je me trompe Mme Barrados. Par ailleurs, il ne serait pas nécessairement aussi efficace qu'il pourrait l'être vu que c'est au pharmacien de respecter l'avertissement qui figure sur certains médicaments. Si le pharmacien respecte effectivement cet avertissement, il n'est bien sûr pas payé, puisqu'il ne remplit pas l'ordonnance.

J'aimerais savoir quelles sont les mesures prises par Santé Canada, le cas échéant, pour régler ce point, soit la surveillance proprement dite; par ailleurs, le système d'avertissement n'est peut-être pas aussi efficace qu'on le souhaiterait.

Le président: Je vais vous demander, monsieur Potter, de vous en tenir à ces points et de répondre assez brièvement.

• 1650

M. Ian Potter: La question est importante. Nous assurons un suivi et nous mettons en place... Même si, comme je l'ai expliqué au comité, nous ne partageons pas les renseignements personnels avec d'autres fournisseurs pour des raisons de protection de renseignements personnels, nous assurons un suivi spécifique. Grâce à l'assurance de la qualité du lendemain, les dossiers des pharmaciens sont vérifiés le lendemain. Nous faisons une vérification auprès des clients pour savoir s'ils ont obtenu une ordonnance. Nous établissons le profil des fournisseurs pour savoir si les ordonnances ne respectent pas la norme et nous procédons à des vérifications sur place. Par conséquent, nous assurons un suivi de tout ceci de manière assez efficace, je crois.

Mme Marlene Jennings: Les vérifications sur place...

M. Ian Potter: Leur nombre augmente.

Le président: Avez-vous autre chose à ajouter à ce sujet, madame Barrados?

Mme Maria Barrados: Je ne sais pas vraiment, monsieur le président, si ce qui vient d'être décrit a été mis en place après que nous avions terminé notre travail, mais je dois dire qu'au moment où nous faisions ce travail, les vérifications faites auprès des clients étaient en fait très limitées et étaient reliées aux vérifications sur place, lesquelles étaient très limitées. Il se peut que d'autres processus existent, mais les vérifications sur place et les vérifications auprès des bénéficiaires étaient très limitées.

Le président: Merci beaucoup, madame Jennings.

M. Mayfield.

M. Ian Potter: Permettez-moi de demander à M. Cooney de...

Le président: Très rapidement, M. Cooney. Nous en sommes déjà à presque 10 minutes; j'ai été plus que généreux. Je voudrais que M. Mayfield...

M. Ian Potter: Nous avons pris ces points à coeur et je crois que nous avons apporté quelques changements.

Le président: Eh bien, c'est ce qui a également été dit il y a deux ans.

M. Mayfield.

M. Philip Mayfield: Merci, monsieur le président.

J'ai essayé de rendre à César ce qui appartient à César. Toutefois, à la lecture de l'annexe qui se trouve à la fin du rapport du vérificateur général sur le suivi, soit l'évaluation globale des progrès accomplis, je remarque que 20 catégories sont énumérées. Pour deux d'entre elles, la réalisation est complète, pour cinq d'entre elles les progrès sont satisfaisants et pour 13 d'entre elles les progrès sont insatisfaisants. Ne s'agit-il pas d'une condamnation ou d'une accusation ahurissante?

Je sais que vous vous êtes déjà retrouvé dans la même situation et que vous connaissez la chanson. Pourriez-vous donc expliquer au comité et au Parlement pourquoi le vérificateur général devrait formuler de nouveau pareille condamnation—«progrès insatisfaisants»?

M. Ian Potter: Tout d'abord, je peux assurer le comité que depuis le dépôt de ce rapport, des progrès substantiels ont été accomplis. Nous pourrions déposer auprès du comité, si vous le souhaitez, un rapport complet de toutes les mesures de suivi qui ont été prises suite au deuxième.

M. Philip Mayfield: Seriez-vous prêt à fournir cette information au comité et à notre greffier?

M. Ian Potter: Oui. Je vais l'envoyer au comité par l'entremise du greffier.

M. Philip Mayfield: Je vous en remercie, monsieur.

M. Ian Potter: J'espère que vous comprendrez, après l'avoir examiné, que nous avons pris des mesures ces six derniers mois pour régler ces questions avec beaucoup plus d'empressement que dans le passé.

Régler ces questions exige toutefois la collaboration et la coopération des organisations des Premières nations et de leurs membres. Il faut que les gens sur place aient cette capacité, car nous devons interagir avec eux. Créer le cadre et instaurer le processus de discussion avec les Premières nations et les Inuits a pris quelque temps, vu que nous voulions qu'ils comprennent le système mis en place, qui est un système de responsabilisation servant leurs intérêts ainsi que ceux du ministère et du gouvernement. Nous avons accompli des progrès substantiels à cet égard.

Selon moi, le travail accompli, qui nous a pris plus de temps que prévu et qui, initialement a été très difficile puisqu'il s'agissait d'obtenir la compréhension, le respect et l'engagement des organisations des Premières nations à cet égard, a un résultat à long terme: il permettra une conformité plus efficace et appuiera un régime de responsabilisation qui reconnaît les responsabilités réciproques des gouvernements des Premières nations à l'égard de leur peuple et du Parlement au chapitre des fonds accordés en vertu d'ententes de contribution.

• 1655

M. Philip Mayfield: Tout en parlant du rapport du vérificateur général et des difficultés qu'éprouve le ministère, le problème qui se pose à moi, c'est celui des gens—les Indiens et aussi les pharmaciens qui soulignent les difficultés qu'ils ont avec les compagnies d'assurance en matière de paiement, qui disent qu'ils ne sont pas en mesure de fournir les services à cause de difficultés émanant du ministère. Cela va vraiment beaucoup plus loin qu'un simple problème administratif. En effet, c'est un problème qui touche les gens au plus profond de leur vie personnelle.

Je vous encourage, monsieur, à faire tout ce que vous pouvez pour sauver le plus de vies possibles, car votre ministère est responsable de bien des problèmes que connaissent ces gens-là. Je ne veux pas me montrer trop passionné à ce sujet, mais il ne faut pas oublier qu'il s'agit aussi de mes électeurs.

Le président: Merci, monsieur Mayfield. Nous savons que la population des Premières nations est importante dans votre circonscription.

M. Philip Mayfield: Effectivement.

Le président: Par conséquent, vos observations sont très pertinentes.

Monsieur Bryden.

M. John Bryden: Je n'ai pas trop de questions.

Quelle est la valeur actuelle du Programme des services médicaux non assurés? Par exemple, combien a-t-il coûté au gouvernement au cours de la dernière période?

M. Ian Potter: Cinq cent cinquante millions de dollars.

M. John Bryden: C'est une amélioration substantielle, si je comprends bien, puisqu'il me semble qu'il y a quelques années, on parlait de près d'un milliard de dollars.

M. Ian Potter: Non, le programme a pris de l'ampleur chacune des années subséquentes, mais le taux de croissance a considérablement diminué.

M. John Bryden: Ai-je raison de dire qu'il est ouvert à tous les Autochtones, qu'ils vivent dans les réserves ou à l'extérieur, indépendamment de leur revenu?

M. Ian Potter: Les clients admissibles sont les Indiens inscrits et les Inuits et le programme est offert aux Indiens inscrits, qu'ils vivent dans les réserves ou à l'extérieur.

M. John Bryden: Si je vis à l'extérieur d'une réserve, que je suis Indien inscrit, que je gagne 40 000 $, 50 000 $ ou 60 000 $ par an, je suis toujours admissible au programme.

M. Ian Potter: Oui. Ce programme n'est pas fondé sur un examen du revenu. Nous avons fait une étude pour savoir s'il s'agissait ou non d'une initiative raisonnable. À partir des revenus de la population, les résultats de cette étude ont indiqué que l'instauration d'un système de prestations fondé sur l'examen du revenu toucherait un segment si infime de la population que le coût de la gestion de ce système annulerait toute économie éventuelle découlant de son adoption.

M. John Bryden: Monsieur le président, je me demande si je pourrais demander au témoin une copie de cette étude.

Le président: Certainement.

Pouvez-vous nous transmettre cette déclaration?

M. John Bryden: Eh bien, je veux cette étude...

Le président: Est-il possible d'obtenir cette étude?

M. Ian Potter: Oui.

Le président: D'accord.

M. John Bryden: J'aimerais faire une observation. Faut-il comprendre qu'il ne s'agit pas d'un programme fondé sur les besoins? Est-ce bien cela?

M. Ian Potter: C'est un programme qui offre accès aux services médicaux nécessaires.

M. John Bryden: C'est entendu, mais de toute évidence, il n'est pas fondé sur les besoins, car nous avons déjà reçu des témoins qui travaillent pour la fonction publique, qui sont Autochtones, qui gagnent sans doute, compte tenu de leur catégorie d'emploi, plus de 100 000 $ par année et qui sont toujours admissibles à ce programme.

Je répète ma question, ce n'est pas un programme fondé sur les besoins des Autochtones, n'est-ce pas?

M. Ian Potter: Ce n'est pas un programme fondé sur les besoins financiers.

M. John Bryden: D'accord. Nous pouvons supposer alors que ce programme est fondé sur la race. Est-ce bien cela?

M. Ian Potter: Les clients admissibles au programme appartiennent à des groupes légalement définis, soit des Indiens inscrits en vertu de la Loi sur les Indiens et des Inuits.

M. John Bryden: Inutile de tourner autour du pot. Est-il ou non fondé sur la race?

M. John Finlay: Il est fondé sur la responsabilité fiduciaire du gouvernement fédéral.

M. John Bryden: Non, ne nous aventurons pas sur ce terrain.

M. John Finlay: C'est pourtant le cas.

Le président: John Bryden, vous avez la parole.

M. John Bryden: Je demande une réponse toute simple. Je sais comment on obtient le statut d'Indien inscrit dans notre pays. Je sais que c'est fondé sur la race. Tout ce que je demande, c'est une réponse simple à la question. Ce programme est-il fondé seulement sur le fait d'être Autochtone, si vous ne voulez pas utiliser le mot «race»?

M. Ian Potter: Ce programme est applicable si vous êtes un Indien inscrit en vertu de la Loi sur les Indiens ou un Inuit.

M. John Bryden: D'accord. Un Autochtone, alors.

J'aimerais faire une observation. J'aimerais beaucoup, monsieur le président, faire une analyse. Les témoins ont indiqué qu'ils ont une étude, mais une des choses qui m'a toujours préoccupé à propos de ce programme, c'est qu'il n'est pas fondé sur les besoins, mais uniquement sur la race.

• 1700

J'aimerais connaître le pourcentage des fonds du programme qui sont affectés à ceux qui n'en ont pas besoin financièrement, qui gagnent, disons, plus de 40 000 $. Est-il raisonnable de poser pareille question?

M. Ian Potter: Je ne suis pas sûr d'avoir cette information. Si nous l'avons, nous pourrons la transmettre au comité.

M. John Bryden: Merci.

Le président: Merci, monsieur Bryden.

Mme Barrados a une remarque à faire à ce sujet.

Mme Maria Barrados: J'aimerais ajouter que la politique visait à instaurer un programme d'assurance de dernier recours. Par conséquent, quiconque aurait une autre police d'assurance ne devrait pas avoir accès à ce programme particulier. C'est un point que le ministère n'a pas vraiment réussi à appliquer ni non plus à surveiller.

M. John Bryden: Vous dites exactement ce que je cherchais à dire. Rien ne permet d'empêcher les gens qui financièrement n'ont pas besoin de ce programme d'y avoir recours—à mon sens, cela équivaut à un usage abusif du programme. Est-ce bien ce que vous dites?

Mme Maria Barrados: Quiconque bénéficie d'une autre police d'assurance qui couvre ces frais, n'a pas à profiter de ce programme. Il n'existe pas de mécanisme de contrôle intégré dans le système et, même si je crois que des efforts ont été faits, ce contrôle n'est toujours pas assuré.

M. John Bryden: Merci.

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd: Vous avez... et plus de fonds pour les vérifications internes aujourd'hui; pourquoi ne pouvez-vous pas le faire? Pourquoi ne pouvez-vous pas consulter votre base clients pour vous assurer que ceux qui ont une assurance privée n'ont pas accès à l'assurance du gouvernement?

M. Ian Potter: Je vais demander à M. Cooney de répondre à cette question.

M. Peter Cooney: Ce programme est en fait un organe payeur complémentaire. Voici comment nous procédons. Si, par exemple, quelqu'un a une assurance dentaire privée, nous avons ce que nous appelons une explication des prestations au point de traitement des demandes; l'assureur primaire reçoit la facture en premier. Ainsi, le cas échéant, la Croix bleue ou l'assurance-vie Great-West paierait le premier volet et, en cas de différence entre ce remboursement et la facture du dentiste, c'est notre programme qui la paierait.

Nous avons une politique similaire pour les patients qui bénéficient d'une allocation sociale—en d'autres termes—qui sont couverts par des régimes provinciaux.

M. Alex Shepherd: Je sais ce qui est censé se produire, mais qu'est-ce qui se produit effectivement?

M. Peter Cooney: Ce que je viens de vous dire.

M. Alex Shepherd: La question que je vous pose toutefois est la suivante: vérifiez-vous les paiements que vous faites pour vous assurer qu'en fait, ceux qui reçoivent les prestations en vertu de ce système ne sont pas couverts par un autre régime?

M. Peter Cooney: Oui, nous le faisons. Au point de traitement des demandes de règlements, nous examinons la demande et déterminons si le patient... Le fournisseur indique sur la demande que le patient a une coassurance—par exemple, l'assurance-vie Great-West ou la Croix bleue. C'est cette première assurance qui verse le premier paiement. Nous payons la différence.

Le président: Monsieur Campbell, vous avez quelque chose à ajouter.

M. Ronnie Campbell (directeur principal, Direction des opérations de vérification, Bureau du vérificateur général du Canada): J'aimerais ajouter que la déclaration relative à une couverture par un tiers est volontaire. Lorsque nous avons fait notre travail en 1997, Santé Canada avait fait sa propre vérification et en avait conclu qu'il y avait un écart entre le nombre de gens déclarant avoir de l'assurance et le nombre de gens qui probablement ont de l'assurance. Il s'agit donc d'une autodéclaration.

M. Alex Shepherd: D'accord. Je ne veux pas perdre tout mon temps à ce sujet, même s'il est intéressant.

Pour revenir à l'évaluation de ce que nous avons fait ici, la réponse que vous m'avez donnée au sujet de meilleurs rapports d'évaluation pour l'avenir ressemble beaucoup à celle-ci, et je cite:

L'élaboration de mesures visant à déterminer l'impact de tout programme ou de toute activité sur l'état de santé s'est avérée difficile pour tous les régimes de santé. Des améliorations récentes au plan de la méthodologie et de la technologie permettront au ministère de travailler avec les Premières nations afin de produire des mesures utiles et significatives.

Je suis sûr que si je pouvais reprendre le hansard, je retrouverais cette déclaration; malheureusement, cette réponse date de 1997. Vous nous donnez donc aujourd'hui la même réponse qu'en 1997 à propos de la plainte du vérificateur général, ce qui m'amène à conclure inéluctablement que dans quatre ans, lorsque nous vous poserez la même question, vous nous donnerez la même réponse.

Nous avons injecté des fonds dans votre ministère et vous siégez au sein du comité de vérification. Il va bien falloir que vous trouviez une procédure d'évaluation des dépenses que vous faites dans ces domaines.

• 1705

Est-il donc pertinent que lorsque vous décrivez vos mesures d'évaluation, lorsque vous dites que vous mesurez des indicateurs de société—comme la diminution du syndrome d'alcoolisme foetal, etc.—vous nous présentiez ces indicateurs? Quand pensez-vous être en mesure de le faire?

M. Ian Potter: C'est ce que nous faisons, et je pense que nous avons accompli des progrès depuis le rapport de 1997. Comme je l'ai dit, nous avons mis en oeuvre le premier système d'information sur la santé des Premières nations, et il permet de recueillir les informations qui sont produites dans les différentes communautés du pays.

Nous intégrons à tous nos programmes l'évaluation de programmes particuliers comme le programme d'aide préscolaire aux Autochtones et l'Initiative sur le diabète des Autochtones. C'est ce que nous faisons, et nous travaillons en collaboration avec les provinces et d'autres organismes nationaux pour déterminer ces indicateurs.

Je crois qu'il doit être fait rapport de ces indicateurs nationaux en 2002, et nous serons en mesure de présenter le rapport de nos programmes dans la même période.

M. Alex Shepherd: Mais pouvez-vous nous présenter une sorte de rapport provisoire sur les indicateurs sociaux que vous comptez utiliser et ceux qui figureront dans votre prochain rapport d'évaluation?

M. Ian Potter: Oui, ce serait possible.

M. Alex Shepherd: Quand pensez-vous pouvoir le faire?

M. Ian Potter: Je ne le sais pas exactement.

M. Alex Shepherd: D'ici la fin de l'année?

M. Ian Potter: Oui, d'ici la fin de l'année.

M. Alex Shepherd: Bien, vous allez donc en faire rapport au comité.

Le président: Merci, monsieur Shepherd.

Comme M. Shepherd l'a dit, c'est décevant que vous nous disiez exactement ce que vous avez répondu aux questions que nous vous avons posées en 1997, c'est-à-dire que vous alliez examiner la situation.

Mme Jennings dit que les médecins agissent peut-être de façon illégale en prescrivant en grand nombre des médicaments pour le système nerveux central, c'est-à-dire des stupéfiants, je présume, et vous payez la facture sans vraiment sembler savoir ce qui se passe.

Nous avons soulevé la question la dernière fois que vous avez comparu devant le comité. Je constate qu'il n'y a eu aucun progrès à ce sujet. M. Mayfield a parlé de ces 13 rapports d'étape insatisfaisants. J'espère que vous allez réagir, monsieur Potter, parce que nous ne voulons plus que cela se reproduise.

D'abord, j'aimerais savoir si votre ministère peut s'engager à signaler systématiquement, dans les rapports qui sont présentés chaque année, les progrès réalisés pour que nous sachions ce qui se passe au sein du ministère. Est-ce possible?

M. Ian Potter: Est-ce en raison du rapport du vérificateur général?

Le président: Non, je parle des services que votre ministère fournit à une partie de la population du pays et du fait que vous êtes tenus d'indiquer comment vous vous en tirez dans les rapports sur le rendement que vous présentez chaque année au Parlement. J'aimerais trouver dans ces rapports une évaluation objective des progrès accomplis chaque année. Est-ce possible?

M. Ian Potter: Je peux demander...

M. Robert Lafleur: Si je peux me permettre, monsieur le président, nous allons assurément présenter un compte rendu objectif de nos progrès dans la mesure où nous pouvons le faire et dans la mesure où nous disposons des indicateurs nécessaires pour le faire.

Nous nous sommes engagés, comme M. Potter l'a indiqué, à faire rapport des indicateurs en 2002, et nous allons fournir au comité les informations...

Le président: Mais cela va bien au-delà des indicateurs sociaux. Je parle des 20 recommandations formulées par le comité des comptes publics et le vérificateur général, et que vous avez acceptées. Puis, nous constatons qu'aucun progrès n'a été réalisé.

Le rapport sur le rendement qu'un ministère présente au Parlement doit évaluer de façon détaillée les progrès accomplis au sujet des services offerts à sa clientèle. Tous les ministères doivent présenter cette évaluation, et j'aimerais que votre ministère le fasse aussi. C'est l'engagement que je demande.

M. Robert Lafleur: Si je peux me permettre, monsieur le président, je pense que ce que mes collègues ont déclaré aujourd'hui est la preuve de cet engagement et fait état, à bien des égards, des progrès que nous avons accomplis pour mettre en oeuvre les recommandations.

Nous projetons également de présenter au comité, et nous allons le faire, un rapport complet énonçant un plan d'action et les mesures que nous avons prises au sujet des recommandations qui restaient à mettre en oeuvre selon le vérificateur général. Nous allons présenter ce rapport.

Je pense qu'il y a eu, comme vous venez de l'entendre, beaucoup de progrès...

Le président: Vous allez nous présenter cela dans vos rapports annuels dont nous pourrons prendre connaissance pour constater les progrès accomplis.

M. Robert Lafleur: Nous allons présenter le rapport que nous avons, qui est un rapport d'étape traitant précisément du rapport du vérificateur général, et pour ce qui est des rapports...

Le président: Nous allons laisser tomber cette question étant donné que vous ne semblez pas en mesure de vous engager clairement à ce que votre rapport annuel, que vous présentez au Parlement, fasse état des progrès accomplis par votre ministère pour servir sa clientèle. Je pensais qu'il aurait été simple de dire oui.

• 1710

Madame Barrados, je veux vous poser une question au sujet de la pièce 15.5 du rapport, qui indique le nombre de clients s'étant rendus à trois pharmacies au moins, le nombre de clients ayant reçu plus de 15 médicaments différents—et c'est par trimestre—et le nombre de clients ayant obtenu au moins 50 ordonnances. Avez-vous dû analyser les données au ministère, ou le ministère disposait-il lui-même de ces données?

Mme Maria Barrados: Nous avons tiré ces informations des systèmes de données du ministère.

Le président: Le ministère était-il au courant de l'ampleur du problème des prescriptions à répétition?

Mme Maria Barrados: Nous avions produit un tableau semblable en 1997...

Le président: Je sais.

Mme Maria Barrados: ...et, comme nous l'avons indiqué dans le rapport, il y avait un protocole d'examen de la consommation de médicaments qui a permis à certaines régions de suivre les cas de près et d'intervenir. On a dû mettre fin à cette mesure. Quant à savoir si le ministère avait un tableau comme celui-ci, je pense qu'il faut le lui demander.

Le président: Le ministère possédait-il ces informations pour des fins d'analyse ou ces informations faisaient-elles partie des données brutes que vous n'aviez pas analysées?

M. Ian Potter: Je vais demander au docteur Cooney de répondre.

M. Peter Cooney: Nous produisons une série de rapports que nous appelons rapports spéciaux, autrement dit des rapports qui paraissent à différents moments, et nous analysons des données de ce genre. Nous les rassemblons et nous les étudions. Pour ce qui est de ces informations—comme le nombre de clients s'étant rendus à trois pharmacies au moins—cela peut sembler inhabituel mais, en réalité, quand on vérifie chacun de ces cas, on se rend compte que les gens fréquentent trois pharmacies au cours d'une période de trois mois parce que l'une est proche de la maison, une autre du travail ou du cabinet du médecin. Quand nous effectuons des vérifications au hasard à ce sujet, on constate souvent, effectivement, que ce n'est pas pour les raisons qu'on pense que quelqu'un fréquente trois pharmacies—surtout aujourd'hui avec les chaînes de pharmacies.

Le président: D'accord. Pourtant, je vois dans le tableau que 4 522 clients en Alberta se sont rendus à trois pharmacies au moins, mais que 259 personnes ont obtenu au moins 50 ordonnances au cours d'une période de 90 jours. C'est plus qu'une prescription tous les deux jours pendant trois mois. Repérez-vous des informations de ce genre?

M. Peter Cooney: Monsieur le président, oui.

Le président: Et que faites-vous quand vous constatez cela?

M. Peter Cooney: Nous nous rendons compte qu'une partie des 50 ordonnances, monsieur le président, est la réponse à certaines des recommandations formulées dans des rapports précédents, parce que les médecins prescrivent les médicaments en plus petites quantités...

Le président: Et il faut renouveler l'ordonnance tous les deux jours ou plus souvent.

M. Peter Cooney: D'abord, il faut savoir que les patients souffrent souvent de plusieurs problèmes de santé. Ensuite, dans le cas des stupéfiants, si les patients ont des troubles mentaux, les fournisseurs de soins leur prescrivent des médicaments pour une courte durée. Autrement dit, on ne leur donne pas des réserves de médicaments pour trois mois.

Le président: Mais ils n'ont pas besoin d'aller à la pharmacie tous les jours.

M. Peter Cooney: Non, mais on leur prescrit souvent des médicaments pour trois jours.

Le président: Pour trois jours.

M. Peter Cooney: Et ces chiffres en font état. C'est voulu de la part du médecin qui ne va pas prescrire...

Le président: Alors ma question... Mme Jennings a dit que les médecins prescrivaient peut-être trop de médicaments. D'après le tableau que nous avons, les données brutes semblent indiquer qu'il est justement possible qu'on prescrive trop de médicaments. Vérifiez-vous, oui ou non, si ces ordonnances sont justifiées?

M. Peter Cooney: Oui.

Le président: Et que faites-vous à ce sujet?

M. Peter Cooney: Quand nous constatons qu'un médecin prescrit volontairement à un patient seulement trois pilules...

Le président: Je vous demande ce que vous faites quand vous constatez qu'il y a un problème.

M. Peter Cooney: Quand nous constatons qu'il y a un problème, nous faisons toute une série de vérifications, dont des vérifications sur place et des vérifications du lendemain. Si c'est un cas d'abus, nous dénonçons le fournisseur de soins. Si l'ordonnance est erronée—c'est-à-dire si c'est le pharmacien qui est en cause—nous dénonçons alors le pharmacien à son association professionnelle.

Le président: Mais jamais à la GRC ou à la police.

M. Peter Cooney: Oui, il y a des cas que nous signalons aussi à la GRC.

Le président: D'accord. Pour revenir aux formulaires de consentement, cela a soulevé un problème de protection des renseignements personnels—et je peux comprendre. Donc, soit que vous faites signer une formule de consentement, soit que vous proposez une modification législative. Maintenant, si quelqu'un abuse volontairement de médicaments prescrits, je vois mal pourquoi il signerait une dérogation. Je ne vois vraiment pas pourquoi il le ferait. Pourtant, il y a quatre ans, vous connaissiez le problème et vous n'avez toujours pas proposé de modification législative. Combien de temps allons-nous attendre? Vous admettez vous-même que les dérogations personnelles ne sont pas une solution et vous avez abandonné cette mesure. Alors quand allez-vous proposer une modification à la loi?

• 1715

M. Ian Potter: Nous croyons que le mécanisme de consentement va fonctionner. Pour que les gens soient...

Le président: N'avez-vous pas dit que vous aviez mis fin à cette pratique?

M. Ian Potter: Non. Nous voulons obtenir le consentement des personnes. Nous croyons que les gens vont nous donner leur consentement, parce qu'il sera essentiel pour se faire rembourser. Si nous établissons un mécanisme qui exige de s'inscrire, les gens vont s'inscrire pour se faire payer.

Le président: Mais je pensais que la pharmacie facturait le ministère directement, qu'il n'y avait pas de paiement et de remboursement au client. Alors comment allez-vous leur faire signer une formule de dérogation? S'ils se présentent à la pharmacie avec une ordonnance et disent qu'ils ont besoin des médicaments le jour même, allez-vous refuser de les leur donner s'ils ne signent pas la formule? Je ne le crois pas.

M. Ian Potter: Je demanderais au Dr Cooney d'expliquer comment nous voulons résoudre la situation.

M. Peter Cooney: Monsieur le président, nous discutons de cela actuellement avec l'APN et ITC.

Le président: Nous en avons encore pour quatre ans.

M. Peter Cooney: Non, ce n'est pas le cas. Nous n'attendrons pas quatre ans. Nous comptons cibler des bureaux de bande et des bureaux des Premières nations pour rejoindre les gens vivant sur les réserves, et nous allons aussi établir le lieu d'inscription au programme dans les chaînes de pharmacies.

Le président: S'ils ne s'inscrivent pas et ont besoin de médicaments, allez-vous leur refuser les médicaments jusqu'à ce qu'ils signent? Comment allez-vous régler les cas difficiles? Le mauvais consommateur ne va pas accepter volontiers de signer—soyons raisonnables. Comment celui qui abuse de médicaments va-t-il accepter de signer une dérogation?

M. Peter Cooney: Vous parlez de deux choses différentes. Dans le cas de celui qui abuse de médicaments et qui ne voudra peut-être pas signer, on peut lui offrir la possibilité d'obtenir une réserve d'urgence de quatre jours avant de lui couper les médicaments, ou la possibilité de signer la formule de consentement. C'est ce dont nous discutons actuellement avec l'APN.

Le président: Quand comptez-vous avoir fini?

M. Peter Cooney: Nous espérons que tout le mécanisme d'inscription sera en place d'ici l'automne de cette année.

Le président: D'ici l'automne 2001, de sorte que le système va fonctionner d'ici la fin de l'année, et que le rapport sur le rendement de l'an prochain, celui de 2002, fera état de cette réalisation?

M. Peter Cooney: Comme notre taux d'utilisation est d'environ 70 p. 100, nous devrions pouvoir, chaque année, faire inscrire 70 p. 100 de l'ensemble des clients, seulement dans les pharmacies.

Le président: Vous allez alors indiquer dans votre rapport annuel quel taux de succès vous avez obtenu et combien de personnes ont signé. Est-ce possible?

M. Peter Cooney: Nous pouvons certainement faire rapport du taux de succès.

Le président: Je vous remercie.

M. Peter Cooney: Il faudra un échéancier, cependant.

Le président: Mais, chaque année, vous pouvez indiquer le taux dans le rapport sur le rendement—70, 74 ou 78 p. 100—ce n'est pas très compliqué. Nous voulons simplement avoir cette information.

M. Ian Potter: Nous pouvons la fournir, monsieur le président.

Le président: Je me préoccupe du fait que vos statistiques de l'état civil soient des informations publiques. Vous avez engagé des négociations sur la collecte des données et le reste. Pourquoi est-ce un problème que les statistiques de l'état civil soient des informations publiques?

M. Ian Potter: Les statistiques de l'état civil relèvent des lois provinciales. Elles précisent que le médecin agréé a la responsabilité de remplir un certificat de décès. Nous pouvons négocier avec eux, mais nous ne pouvons pas leur dire quoi faire.

Le président: Mais vous pouvez obtenir les données.

M. Peter Cooney: Nous avons commencé à recueillir des données auprès d'eux et, bien sûr, nous voulons qu'ils soient d'accord avec notre façon d'analyser les données parce que, comme on l'a dit, il y a un problème de protection des renseignements personnels avec les lois provinciales concernant le mécanisme de consentement que nous voulons implanter. Mais, selon le système que nous avons établi, nos médecins travaillent en collaboration avec les administrations provinciales pour commencer à recueillir des données.

Le président: Je trouve cela étrange qu'il y ait un problème de protection des renseignements personnels, quand M. Mayfield fait remarquer que non seulement la vie des gens est en danger, mais qu'il s'agit de certificats de décès qui ne mettaient personne en danger, puisque qu'il n'y avait plus de vie pour une raison quelconque, et vous ne pouvez pas recueillir les données dont vous avez besoin, si bien qu'il y a d'autres vies en danger.

J'espère que, dans deux ans, nous n'aurons pas... Je constate que le vérificateur général a prévu un autre suivi, ce qui n'est pas normal, mais je suis heureux qu'il l'ait fait dans ce cas, parce que les commentaires entendus des deux côtés de la table aujourd'hui indiquent qu'on est mécontent des progrès accomplis jusqu'ici. La situation du centre de soins de santé Fontaine de Winnipeg est tout à fait désastreuse, alors que nous payons 50 000 $ par mois pour louer du matériel qui a été acheté avec l'argent des contribuables. C'est incroyable. J'attends la vérification avec impatience.

Madame Barrados, avez-vous un dernier commentaire à faire?

• 1720

M. Philip Mayfield: Monsieur le président, avant d'entendre Mme Barrados, il me semble que nous répétons que cela fait «quatre ans» que le vérificateur général a fait état du problème. Mais si je ne me trompe pas—et j'aimerais que Mme Barrados nous éclaire à ce sujet—quand nous avons discuté de la question en 1997, le problème avait déjà été soulevé dans le rapport du vérificateur général précédent, dix ans plus tôt.

Est-ce exact?

Mme Maria Barrados: Nous avions produit un rapport en 1993. Ce rapport traitait davantage de la structure de responsabilités. Nous avions alors recommandé d'examiner la situation du programme, qui relevait d'une politique. Il ne fait pas vraiment suite à une mesure législative. Nous n'avons pas examiné la question de la consommation des médicaments d'ordonnance dans cette vérification.

M. Philip Mayfield: D'accord.

Les réponses aux questions soulèvent une autre inquiétude. Si nous ne sommes pas en mesure d'obtenir des données du bureau de l'état civil, qui est de juridiction provinciale, comment le ministère peut-il déterminer quand une personne est morte, pour une raison quelconque, de façon à ce que vos informations soient exactes et à jour?

M. Ian Potter: Je me suis peut-être mal fait comprendre. Nous pouvons obtenir des informations. La question est de savoir si le bureau de l'état civil peut déterminer si les décès sont attribuables à une consommation abusive de médicaments dans le cas des Indiens inscrits? Actuellement, je ne crois pas qu'il y ait de renseignements au sujet des Indiens inscrits sur les certificats de décès. Bien souvent, le certificat ne précise pas que la personne est morte des suites d'une consommation abusive de médicaments.

Le président: Vous dites donc que le certificat de décès des Indiens inscrits n'indique pas la cause du décès ou les facteurs qui ont joué?

M. Ian Potter: Oui, il l'indique, mais on peut constater parfois que la consommation de médicaments se cache derrière les causes premières du décès. Il faut donc collaborer avec les registraires pour essayer d'identifier les membres des Premières nations ou les Inuits et de déterminer, d'après les données, si certains facteurs peuvent avoir fait une différence sur ce qui a provoqué la mort.

Le président: Je suis sûr que vous allez le faire et que vous allez nous en reparler. Nous verrons cela aussi dans le rapport annuel, j'espère.

Une dernière chose me revient à l'esprit, et c'est Davis Inlet. Je voulais vous en parler plus tôt. Le rapport du vérificateur général dit qu'après huit ans—c'est en 1992 qu'on s'est rendu compte des problèmes liés à l'inhalation de vapeurs d'essence à Davis Inlet—nous avons dépensé environ 108 millions de dollars pour améliorer l'infrastructure et corriger les problèmes d'ordre matériel, sans faire grand-chose pour régler les troubles sociaux liés cette question.

Puis, c'est la situation des Autochtones de Sheshatsheits qui a fait les manchettes l'an dernier, ce qui nous a rappelé le problème de Davis Inlet. Des gens m'ont dit qu'ils se demandaient pourquoi on n'intervenait pas auprès de la population de Sheshatsheits comme on l'avait fait dans le cas de Davis Inlet, pourquoi on n'aidait pas ces gens.

Mais il reste qu'on n'a pas vraiment aidé la population de Davis Inlet. C'est simplement que sa situation n'a plus fait la une des journaux.

La population de Sheshatsheits devra-t-elle attendre huit ans encore? Et quand allons-nous régler les troubles sociaux qui en sont la cause? Quand? Huit ans c'est trop long.

M. Ian Potter: Je peux dire au comité que nous nous occupons des troubles sociaux qui frappent ces communautés, mais peut-être pas de façon à venir à bout des problèmes de fond qui les affligent. Nous avons ouvert un centre de traitement de l'abus de solvants pour la population de Sheshatsheits. Nous avons prévu des fonds dans les cliniques et pour des services en vue de régler les problèmes de toxicomanie et d'alcoolisme. Nous avons établi des services.

Nous devons admettre que les résultats n'ont pas été entièrement satisfaisants. Il est certain que des enfants respirent des vapeurs d'essence. Le gouvernement s'est engagé, avec le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador, à corriger la situation. Nous travaillons en collaboration avec les communautés de Davis Inlet et de Sheshatsheits pour établir un plan d'action.

Je pourrais peut-être demander à M. Borbey, qui s'est occupé de ce programme sur une base quotidienne, de vous dire où nous en sommes actuellement à ce sujet.

M. Patrick Borbey: Vous avez tout à fait raison, les deux communautés connaissent des situations et des conditions très difficiles dont les médias ont fait état...

Le président: Le problème existe-t-il toujours à Davis Inlet?

M. Patrick Borbey: Oui.

• 1725

Le président: Donc les problèmes sociaux n'ont toujours pas été réglés, même si vous avez déplacé les membres de la communauté ailleurs?

M. Patrick Borbey: La communauté de Davis Inlet n'a pas encore été déplacée. Elle doit être réinstallée à Little Sango Pond en octobre 2002. On termine la construction d'unités de logement ainsi que d'installations mieux adaptées aux besoins en matière de santé et de loisirs et à tout ce dont une communauté saine a besoin.

Comme je l'ai dit, les deux communautés éprouvent de très graves problèmes. Le ministère a commencé à intervenir de façon très vigoureuse au milieu des années 90, étant donné que nous n'étions pas responsables de ces communautés pour ce qui est de la santé et des autres programmes des Affaires indiennes et du Nord, pour des raisons liées à l'entrée de Terre-Neuve dans la Confédération; les membres de ces communautés n'avaient pas le statut d'Indien inscrit.

Nous les considérons comme des Indiens inscrits depuis le milieu des années 90 et nous avons établi les programmes dont M. Potter a parlé. Un certain nombre d'enfants ont été retirés des deux communautés. Dans le cas de Sheshatsheits, il y en a une vingtaine, qui reçoivent actuellement des traitements et qui ont été placés en famille d'accueil; ils sont suivis en fonction de leurs besoins médicaux et psycho-sociaux.

Dans le cas de Davis Inlet, la situation est un peu plus compliquée. Les enfants, qui étaient au nombre d'environ 35, ont été envoyés à l'hôpital Grace de St. John's. Ils ont été désintoxiqués et évalués sur le plan social et médical. Nous avons maintenant obtenu les résultats de cette évaluation et un plan de traitement a été approuvé par les dirigeants de la communauté et les parents, et ces enfants reçoivent aujourd'hui les soins dont ils ont besoin.

Nous nous occupons aussi de jeunes adultes, parce qu'il y a des jeunes de 17 à 25 ans qui respirent des vapeurs d'essence de façon chronique. Nous avons également prévu aider les parents des enfants qui vont subir une cure de désintoxication et des traitements.

Dans la mesure du possible, nous essayons de trouver des solutions qui vont recevoir l'approbation de la communauté—et je ne parle pas seulement de solutions à court terme mais d'un engagement pour une guérison à long terme. C'est un processus qui prendra un certain temps. Nous avons déterminé que beaucoup d'enfants, par exemple, souffrent du syndrome d'alcoolisme foetal et des effets de l'alcoolisme foetal, ce qui veut dire que nous devons concentrer nos efforts sur plusieurs générations.

Je pense que nous allons faire mieux qu'avant. Ce qui est important, c'est de travailler avec la communauté et de s'assurer que les solutions sont axées sur la communauté et approuvées par elle. Nous devons déterminer de façon réaliste les programmes que nous pouvons mettre en oeuvre au cours des cinq prochaines années, par exemple.

Le président: Merci beaucoup.

C'est une triste histoire, j'ai peur.

Madame Barrados, vous avez un dernier commentaire.

Mme Maria Barrados: Monsieur le président, j'aimerais seulement souligner que, dans notre rapport de 1997, nous avions cité en exemple une des régions où Santé Canada avait, en collaboration avec les responsables provinciaux, évalué le nombre de décès liés à une mauvaise consommation de médicaments d'ordonnance. C'est donc possible de le faire et Santé Canada l'a déjà fait dans le passé.

Pour conclure, monsieur le président, je pense, comme nous le disons dans notre rapport, que le ministère reconnaît qu'il a sous-évalué les efforts à déployer pour corriger les problèmes que nous avons relevés dans notre rapport de 1997.

Il s'agit de problèmes très graves qui ont une incidence sur la santé des membres des Premières nations. Nous sommes certes heureux que le ministère s'engage à améliorer la situation. Je l'encouragerais à suivre de près les mécanismes qui sont à la base de ce qu'il fait.

À mesure que des changements seront apportés, il est important que les mécanismes établis soient bien mis en oeuvre pour que les vérifications, les évaluations et les plans de santé communautaire soient prévus, et examinés, et que les mesures voulues soient prises en fonction des résultats.

Nous allons faire un suivi dans deux ans pour donner l'assurance au Parlement que les progrès sont satisfaisants.

Le président: Vous pourriez peut-être faire un suivi sur la situation des communautés de Davis Inlet et Sheshatsheits.

Mme Maria Barrados: Nous essayerons de le faire, monsieur le président.

Le président: D'accord. Merci beaucoup, Madame Barrados.

• 1730

La prochaine réunion aura lieu le mardi 24 avril, à 15 h 30. Nous allons alors examiner le budget principal et le rapport sur les plans et les priorités du Bureau du vérificateur général pour l'exercice 2001-2002. Nous allons aussi examiner le rapport sur le rendement du Bureau du vérificateur général pour la période se terminant le 31 mars 2000.

La séance est levée.