PACC Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 30 avril 2002

¹

1530

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne))

Mme Sheila Fraser (Vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général )

¹

1535

¹

1540

Le président

M. Richard Neville (sous-contrôleur général, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

¹

1545

Le président

M. Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

¹

1550

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

¹

1555

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

Le président

M. Odina Desrochers (Lotbinière--L'Érable, BQ)

M. Richard Neville

M. Odina Desrochers

M. Richard Neville

º

1600

M. Odina Desrochers

M. Richard Neville

M. Odina Desrochers

M. Richard Neville

M. Odina Desrochers

M. Richard Neville

M. Odina Desrochers

M. Richard Neville

M. Odina Desrochers

M. Richard Neville

Le président

Mme Sheila Fraser

º

1605

Le président

M. Richard Neville

Le président

M. Richard Neville

Le président

M. Bryden

M. Richard Neville

M. John Bryden

M. Richard Neville

M. John Bryden

M. Richard Neville

M. John Bryden

M. Richard Neville

M. John Bryden

M. Richard Neville

M. John Bryden

º

1610

Mme Sheila Fraser

M. John Bryden

Mme Sheila Fraser

M. Richard Neville

º

1615

Le président

M. John Bryden

Le président

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

Le président

M. Finlay

º

1620

Mme Sheila Fraser

M. John Finlay

Mme Sheila Fraser

M. John Finlay

Le président

M. John Finlay

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Shepherd

º

1625

Le président

M. Richard Neville

M. Alex Shepherd

Le président

Mme Sheila Fraser

M. Alex Shepherd

M. Richard Neville

º

1630

Le président

M. Alex Shepherd

Le président

M. Robert Bertrand (Pontiac--Gatineau--Labelle, Lib.)

M. Richard Neville

M. Robert Bertrand

M. Richard Neville

M. Robert Bertrand

M. Richard Neville

Mme Sheila Fraser

M. Robert Bertrand

Mme Sheila Fraser

M. Robert Bertrand

Mme Sheila Fraser

M. Robert Bertrand

Le président

º

1635

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

º

1640

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

Le président

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)

M. Richard Neville

M. John Morgan (directeur exécutif, Direction de la Politique de gestion financière et de comptablilité, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada)

M. Richard Neville

Mme Sophia Leung

Mme Sheila Fraser

º

1645

Mme Sophia Leung

M. Richard Neville

Le président

M. Richard Neville

Le président

M. Richard Neville

Le président

M. Richard Neville

Le président

M. Richard Neville

Le président

º

1650

M. Richard Neville

Le président

M. Richard Neville

Le président

M. Richard Neville

Le président

M. Richard Neville

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

º

1655

Le président

M. John Bryden

M. Richard Neville

M. John Bryden

M. Richard Neville

M. John Bryden

Le président

M. John Bryden

Le président

»

1700

M. Richard Neville

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Richard Neville

Le président

M. John Bryden

Le président

---

CANADA

Comité permanent des comptes publics

---

NUMÉRO 051

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mardi 30 avril 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bon après-midi à tous.

    Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Réglement, étude du chapitre 4, «Les subventions et les contributions votées: la gestion dans l'ensemble du gouvernement» et du chapitre 5 «Les subventions et les contributions votées: la gestion des programmes» du rapport de la vérificatrice générale du Canada de décembre 2001.

    Nous accueillons aujourd'hui, Mme Sheila Fraser, la vérificatrice générale du Canada, du Bureau du vérificateur général et M. Peter Simeoni, le directeur principal. M. Richard Neville, sous-contrôleur général du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. Bon retour parmi nous, Richard, vous êtes un témoin régulier ici. Nous recevons également, M. John Morgan, le directeur exécutif de la Direction de la Politique de gestion financière et de comptabilité--Bon retour parmi nous, John--et M. Bruce Hirst, directeur principal. Alors, nous y voilà.

    Madame Fraser, veuillez procéder avec votre déclaration d'ouverture.

    Mme Sheila Fraser (Vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général ): Merci, monsieur le président.

    Nous aimerions vous remercier ainsi que les membres du comité de nous donner l'occasion de présenter les résultats de notre vérification de la gestion des subventions et contributions dans l'ensemble du gouvernement fédéral. En particulier, nous aimerions discuter avec vous des observations et des recommandations qui touchent l'ensemble du gouvernement et qui sont présentées dan le chapitre 4 de notre rapport de décembre 2001.

    Je suis accompagnée aujourd'hui de M. Peter Simeoni, directeur principal, responsable de ces travaux.

     J'aimerais aussi saisir cette occasion pour vous présenter quelques employés qui ont participé à ces vérifications: Sue Morgan, Yvon Roy, Amipal Manchanda, Rafid Warsalee et Jean-Pierre Plouffe.

    Le président: Bienvenue à tous.

    Mme Sheila Fraser: Les subventions et les contributions votées sont l'une des formes les plus importantes de dépenses gouvernementales. En 2001-2002, les dépenses prévues représentaient 16,3 milliards de dollars. La plupart des ministères et des organismes gérent les programmes de subventions et de contributions, qui pourraient bien être le moyen le plus courant, utilisé par le gouvernement pour atteindre ses objectifs en matière de politiques.

[Français]

    En 1999, le comité a déposé son Vingt-quatrième rapport à l'issue de ses audiences sur notre vérification de 1998 de certains programmes de subventions et de contributions d'Industrie Canada et du ministère du Patrimoine canadien. Le comité a alors recommandé que mon bureau entreprenne une vérification globale de la gestion des programmes de subventions et de contributions. Les travaux dont nous discuterons aujourd'hui font suite à cette recommandation.

    Nous avons examiné la gestion de douze programmes dans neuf ministères et organismes. De plus, nous avons fait le suivi de vérifications antérieures portant sur Développement des ressources humaines Canada, le portefeuille d'Industrie et le ministère du Patrimoine canadien. Nous avons vérifié certains programmes à Santé Canada et à l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, qui ont fait l'objet de chapitres distincts en décembre dernier. Nous avons aussi examiné le rôle vital du Conseil du Trésor et du secrétariat au regard de l'établissement de la politique gouvernementale, de l'approbation des divers programmes de subventions et de contributions et de la surveillance du rendement des ministères.

    D'après ces travaux, j'ai conclu que le gouvernement a encore beaucoup à faire pour régler ses problèmes chroniques de gestion des subventions et des contributions. Permettez-moi de vous expliquer pourquoi. C'est aux ministères qu'incombe la responsabilité première de bien gérer les programmes de subventions et de contributions. Nos constatations variaient d'un programme à l'autre, mais nous avons décelé des problèmes dans un ou plusieurs secteurs de la gestion des 12 programmes vérifiés.

    Nos principales constatations sont les suivantes:

    La conception de la plupart des programmes devait être examinée.

    Des stratégies de gestion des risques étaient nécessaires.

    Les évaluations et les vérifications de programmes, lorsqu'elles avaient été effectuées, avaient une étendue limitée.

    Le Parlement recevait une information encore limitée sur le rendement des programmes.

    Les décisions de financer des projets étaient souvent fondées sur les évaluations partielles ou de routine du bien-fondé des projets et de la nécessité d'un financement public.

    Le contrôle financier de la plupart des programmes était généralement satisfaisant.

    Les pratiques de suivi des projets allaient de pratiques satisfaisantes pour certains programmes à des pratiques qui laissent à désirer dans d'autres cas.

    Par contre, nos travaux de suivi ont relevé que les ministères avaient généralement réglé de façon satisfaisante les problèmes que nous avions auparavant constatés, indice qu'une saine gestion est possible. En particulier, nous avons signalé avec plaisir que Développement des ressources humaines Canada améliorait ses systèmes de gestion des subventions et des contributions.

¹  (1535)  

[Traduction]

    À notre avis, les problèmes que nous avons mentionnés persistent pour un certain nombre de raisons. Les pratiques de formation et les méthodes de travail des ministères, par exemple, sont pour nous une source de préoccupation. Nous avons fait enquête auprès des agents et des gestionnaires de neuf programmes et une bonne partie d'entre eux ont déclaré qu'ils ne croyaient pas être suffisamment formés pour faire leur travail. Beaucoup estimaient qu'ils n'avaient pas assez de temps pour bien évaluer les projets avant d'en recommander le financement et pour surveiller les projets qui étaient financés.

    La conception des programmes nous préoccupe. Une bonne gestion des subventions et des contributions repose sur une description claire des résultats escomptés et sur une bonne évaluation des risques connexes. Malheureusement, nous commençons tout juste à appliquer ces pratiques dans les programmes que nous avons vérifiés.

    Jusqu'à récemment, les politiques qui régissaient les subventions et les contributions étaient déficientes. Mais en 2000, le Conseil du Trésor a fourni aux ministères un cadre stratégique complet et clair. Toutefois, il faudra encore plusieurs années pour que tous les programmes soient conformes aux normes de gestion plus élevées fixées par le cadre.

    Le Conseil du Trésor et le Secrétariat sont dans la bonne voie; toutefois, la surveillance des opérations ministérielles représente encore un problème. Au terme de notre vérification, le Secrétariat possédait toujours peu d'information sur le rendement des ministères, leurs systèmes de contrôle des programmes de contributions et de subventions ainsi que sur les progrès de la mise en oeuvre d'un nouveau cadre stratégique.

    Monsieur le président, il est clair que les problèmes pangouvernementaux appellent des solutions qui s'appliquent à l'ensemble de l'administration fédérale. Il nous faut, comme première mesure, nous doter d'un cadre d'action rationnel. Toutefois, le gouvernement devrait dès maintenant joindre le geste à la parole et montrer au Parlement que chaque programme de subventions et de contributions respecte les principes de bonne gestion.

    La première étape consiste à s'assurer que le système fonctionne comme il se doit. Le Comité voudra peut-être demander aux représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor de lui fournir un plan d'action au regard de ce qui suit: adoption d'une stratégie de gestion de risque; collecte d'information sur le rendement des programmes; évaluation du nouveau cadre stratégique pour déterminer s'il atteint ses objectifs; prestations d'avis aux ministères; examen approfondi des résultats et des risques des nouveaux programmes et des programmes renouvelés et; production de rapports significatifs par les ministères sur chaque programme de subventions et de contributions.

    Le gouvernement s'est engagé à évaluer tous ses programmes de subventions et de contributions et à approuver les nouvelles modalités avant le 31 mars 2005. Les trois prochaines années constituent une occasion unique de déterminer si chacun de ces programmes optimise ses ressources et s'il vaut la peine de le maintenir. Cependant, le Secrétariat n'est peut-être pas préparé pour exécuter cette tâche. Le Comité pourrait aussi demander aux représentants du Conseil du Trésor de quelle manière les résultats de ces examens, programme par programme, seront communiqués au Parlement.

    Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

¹  (1540)  

    Le président: Merci beaucoup, Madame Fraser.

    Nous allons nous tourner vers monsieur Neville pour entendre sa déclaration préliminaire.

    M. Richard Neville (sous-contrôleur général, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Merci, Monsieur le président.

    Je suis très heureux d'être ici aujourd'hui pour discuter avec vous et les membres du comité, de la gestion des subventions et des contributions dans l'ensemble du gouvernement, plus présicément, du chapitre 4 du Rapport de 2001 de la vérificatrice générale.

    J'ai avec moi aujourd'hui M. John Morgan, directeur exécutif responsable de la Politique de gestion financière et de comptabilité, et M. Bruce Hirst, directeur principal, Politique de gestion financière.

    J'aimerais commencer par vous présenter brièvement le point de vue du Secrétariat du Conseil du Trésor sur les recommandations et les observations de la vérificatrice générale. Je ferai ensuite un survol des progrès que nous avons accomplis à cet égard jusqu'à maintenant.

    C'est avec plaisir que j'ai lu que la vérificatrice générale a reconnu «que la révision de la Politique sur les paiements de transfert et d'autres politiques connexes a permis au Secrétariat du Conseil du Trésor d'améliorer considérablement la gestion des programmes de subventions et de contributions». La vérificatrice générale a aussi observé que la «politique révisée constitue une amélioration importante par rapport à l'ancienne politique et elle est assez claire et exhaustive».

    Malgré l'élaboration d'un solide cadre stratégique aux termes duquel les paiements de transfert sont gérés et autorisés, nous reconnaissons que le chapitre 4 met en lumière certains éléments exigeant une attention soutenue. Comme vous le savez, le Secrétariat du Conseil du Trésor a accepté toutes les recommandations du chapitre 4. Monsieur le président, je tiens à vous assurer que le Secrétariat du Conseil du Trésor prend ces recommandations très au sérieux et entend réagir rapidement à l'ensemble de ces recommandations.

[Français]

    Tel qu'il est mentionné dans le rapport, il faudra un certain temps pour apporter les améliorations complètes et détaillées qui sont nécessaires à la gestion des subventions et des contributions. Le rapport précise clairement que tant le Secrétariat du Conseil du Trésor que les ministères devront y prêter attention.

    Dans le contexte des subventions et des contributions, le rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor consiste à élaborer et à perfectionner le cadre stratégique au nom du Conseil du Trésor, à surveiller la conformité à la politique et à réviser toutes les modalités des programmes aux fins d'approbation par le Conseil du Trésor. Comme la vérificatrice générale l'a mentionné, la responsabilité principale des ministères et des organismes est de veiller à ce que chaque programme de subventions et de contributions soit bien géré. Par conséquent, l'atteinte de l'objectif exigera une approche reposant sur leur collaboration.

    Étant donné qu'un solide cadre stratégique est maintenant en place, les ministères doivent continuer d'assimiler à fond les exigences de la politique et d'effectuer les travaux nécessaires à leur mise en oeuvre intégrale. Le Secrétariat du Conseil du Trésor surveille les progrès des ministères et leur conformité à la politique afin d'établir l'état de la surveillance dans l'ensemble du gouvernement. En outre, le Secrétariat du Conseil du Trésor mettra l'accent au besoin sur certains problèmes ou ministères pour lesquels un soutien plus important est nécessaire. Nous nous fonderons sur les résultats de la surveillance pour améliorer le cadre stratégique au fil du temps.

[Traduction]

    Monsieur le président, j'aimerais maintenant décrire certains des progrès que nous faisons dans les efforts que nous déployons pour répondre aux recommandations de la vérificatrice générale.

    Premièrement, nous continuons à fournir un soutien continu aux ministères. Permettez-moi de vous décrire quelques-unes des mesures clés prises dans ce but. Tel qu'il est indiqué dans notre réponse à la vérificatrice générale, un guide compréhensif sur les paiements de transfert a été diffusé à tous les ministères et organismes, en décembre 2001. Ce guide est complémentaire à la Politique sur les paiements de transfert émise en juin 2000. Il fournit un soutien et des directives substantives aux gestionnaires et il a reçu un très bon accueil.

    Nous continuons à profiter des conseils du Comité consultatif, composé de treize ministères, sur les paiements de transfert. Ce comité fournit ses commentaires à nos centres décisionnels, relève les problèmes communs et organise des discussions sur la résolution de ces problèmes.

    Ce comité a entrepris d'établir un sous-groupe de formation, qui sera chargé de répondre aux problèmes concernant l'amélioration de la formation sur les paiements de transfert, le partage du matériel de formation entre les ministères et, de manière générale, la maximisation des investissements consacrés à la formation. Et finalement, au cours des quelques derniers mois, plusieurs séances de formation sur les paiements de transferts dans l'ensemble du gouvernement ont été organisées. En outre, de nombreuses autres séances adaptées à des ministères ont également été tenues.

¹  (1545)  

[Français]

    Deuxièmement, en ce qui concerne la surveillance de la conformité à la politique, en vertu de la nouvelle Politique sur la surveillance active, le Secrétariat du Conseil du Trésor a défini la gestion des subventions et contributions comme l'une de ses plus grandes priorités.

    Nous avons commencé à recueillir les plans ministériels pour le renouvellement des programmes de paiements de transfert afin de nous préparer à répondre à l'exigence de la politique selon laquelle tous les programmes doivent être renouvelés d'ici le 31 mars 2005.

    Nous avons commencé l'analyse nécessaire à l'élaboration d'un cadre de gestion des risques pour la surveillance des paiements de transfert dans l'ensemble du gouvernement. De plus, des réunions ministérielles ont déjà eu lieu à ces fins.

    Un certain nombre d'équipes du Secrétariat du Conseil du Trésor, organisées en fonction de portefeuilles ministériels et composées d'employés des secteurs des programmes et des dépenses, ont été établies et sont prêtes à effectuer une surveillance active.

[Traduction]

    Deuxièment, nous prenons un certain nombre de mesures pour renforcer notre cadre stratégique. Une évaluation de l'atteinte des objectifs de la Politique sur les paiements de transfert sera réalisée en 2002-2003. Aussi, les analystes des politiques du Secrétariat du Conseil du Trésor continuent à fournir des conseils aux ministères et aux organismes concernant la Politique sur les paiements de transfert. Compte tenu que la politique fera l'objet d'un examen majeur d'ici 2005, toutes les observations éventuellement pertinentes pouvant servir à l'examen de la politique sont recueillies sur une base continue.

    Le dernier élément dont j'aimerais vous parler est le besoin pour nous de mettre continuellement l'accent sur les résultats. Le Secrétariat du Conseil du Trésor continue à travailler avec les ministères pour améliorer la responsabilisation et le contrôle financier. Nous avons entrepris de renforcer et de rationaliser la responsabilisation des programmes et la surveillance des projets par le biais de la mise à jour du Cadre de gestion et de responsabilisation axé sur les résultats (CGRR) et du Cadre de vérification fondé sur les risques (CVFR). Les ministères continueront de rendre compte au Parlement des résultats de leurs programmes de paiement de transfert significatifs par l'intermédiaire de leurs rapports ministériels sur le rendement, qui sont soumis chaque année.

[Français]

    En terminant, j'aimerais rappeler l'engagement du Secrétariat du Conseil du Trésor envers la réalisation d'améliorations importantes et notables pour la gestion des subventions et des contributions dans l'ensemble du gouvernement. Nous avons l'intention d'appliquer les recommandations de la vérificatrice générale à court et à moyen termes et d'apporter des améliorations à cet égard d'une manière constante et continue.

[Traduction]

    Monsieur le président, je vous remercie de nous avoir donné l'occasion de faire valoir notre point de vue et de présenter nos plans relativement à cet élément important de la gestion financière du gouvernement.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Neville.

    Nous allons maintenant entendre M. Mayfied pour huit minutes, je vous prie.

    M. Philip Mayfield (Cariboo--Chilcotin, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Si je peux, j'aimerais m'adresser à madame la vérificatrice générale et lui demander si j'ai bien compris que nous travaillons à ce petit projet avec le Secrétariat du Conseil du Trésor depuis maintenant quatre années, soit à la vérification et aux sources de préoccupations concernant les subventions et les contributions votées. Est-ce exact?

    Mme Sheila Fraser: Depuis longtemps, la vérification des subventions et des contributions incombe au Bureau. Cette vérification en particulier a été décidée après la vérification de certains programmes de subventions et de contributions, réalisée en 1998 et à la suite d'une autre vérification portant sur les programmes de subventions au Développement des ressources humaines. Ensuite, en raison des préoccupations qui ont été soulevées, le Comité a recommandé une vérification globale des programmes de subventions et de contributions pour l'ensemble du gouvernement.

    En temps normal... Je ne crois pas que nous avions vérifié les programmes de subventions et de contributions pour l'ensemble du gouvernement depuis quelque temps. En général, nous choissisons un ministère ou un domaine spécifique et nous examinons les programmes de subventions pertinents à ce domaine. Mais, ceci concerne une vérification globale dans tout l'appareil gouvernemental.

    M. Philip Mayfield: Si je ne me trompe pas, M. Neville a mentionné que nous allons étudier de très près ces programmes et que la date butoir est 2005. Est-exact, monsieur Neville?

¹  (1550)  

    M. Richard Neville: Oui, c'est exact. Cependant, nous sommes en train d'examiner les résultats, au moment où l'on se parle; il s'agit d'une évaluation pour 2002-2003 en vue de déterminer si des changements sont requis. Mais nous allons effectuer une évaluation officielle en 2005 et cela fait partie de la nouvelle politique qui est différente en soi de la précédente. Alors, il existe effectivement une obligation de le faire.

    M. Philip Mayfield: Cela me préoccupe que depuis tout ce temps, le Conseil du Trésor ne semble pas parvenir à prendre le contrôle des dépenses des ministères pour lesquels, il a un pouvoir législatif. Madame Fraser, en ce qui concerne la gestion des programmes de subventions et de contributions, selon vous, quel est le secteur qui a le plus besoin d'être renforcé?

    Mme Sheila Fraser: Il y en a plusieurs. Je dirais qu'il y a en a deux en particulier, si l'on examine le rôle du Conseil du Trésor. Le premier concerne la surveillance active de la nouvelle politique en vigueur. Elle doit être suivie de façon rigoureuse. Le Secrétariat du Conseil du Trésor doit trouver un moyen de réunir les renseignements en vue de s'assurer du bon rendement des ministères.

    Le deuxième domaine que j'ai déjà mentionné concerne la politique de la gestion du risque. Il doit exister un moyen de déterminer et d'analyser les risques là où ils sont aptes à se produire. Le Secrétariat pourra ainsi concentrer tous ses efforts sur les domaines considérés à risque élevé.

    Le Conseil du Trésor a émis plusieurs nouvelles politiques depuis les deux dernières années. Il s'agit de nouvelles politques concernant la vérification interne et la surveillance active. La nouvelle politique relative aux subventions et aux contributions fournit quant à elle un bon cadre de gestion pour ces programmes. Ce qui est important maintenant, c'est que nous parvenions à faire le travail et que les politiques soient appliquées et respectées. Je crois que c'est là où se trouve le défi à relever et, comme je l'ai indiqué, cela prendra un certain temps avant de régler tous ces problèmes.

    M. Philip Mayfield: Monsieur Neville, lorsque j'examine le rapport de la vérificatrice générale, je lis des choses telles que: les opérations ministérielles ne font pas l'objet de surveillance adéquate; les ministères échouent souvent aux contrôles de base; les programmes de subventions et de contributions ont tendance à être sous-gérés parce que les ministères ne tiennent pas suffisamment compte de leur conception, de la livraison et du rendement du personnel de formation qui les gère. Franchement, à ce stade-ci, je trouve cela réellement décourageant et d'autant plus inacceptable.

    C'est peut-être parce que je ne comprends pas le rôle du Conseil du Trésor en matière de surveillance, mais nous revenons souvent à cette table pour entendre dire ce que le ministère fait ou ce qu'il fera: il va continuer à focaliser, à suivre le rythme. Je ne sais même pas ce que veulent dire ces termes. Et, j'ignore si à votre retour, nous allons parler de tout ça encore ou non. Je trouve cela très décourageant de revenir et de constater les sérieuses préoccupations que soulèvent la vérificatrice générale. Il s'agit seulement de 16 milliards de dollars, mais si ma province recevait 600 millions de dollars en 10 ans, nous aurions les outils nécessaires pour lutter contre une infestation du dendroctone du pin. Cela représente 60 millions de dollars par année, qui à ce point de vue ne semble pas être une grosse somme d'argent gaspillée.

    Je trouve cela très démoralisant, particulièrement si l'on pense à toutes ces personnes dans le besoin. Notre qualité de vie diminue, et je trouve que le gaspillage et l'innattention sont inadmissibles.

    M. John Bryden: Posez votre question s'il vous plaît.

    M. Philip Mayfield: Je vais poser mes questions, merci beaucoup.

    J'aimerais savoir, monsieur, quand allons-nous entendre que le problème est résolu?

    M. Richard Neville: Monsieur le président, j'aimerais encourager et réassurer le membre du comité et lui dire que le Secrétariat du Conseil du Trésor se trouve dans une période positive pour s'occuper de cette préoccupation. Il a mis en oeuvre une politique de surveillance active au mois de juin 2001, une politique qui soit dit en passant était inexistante auparavant. Alors, nous avons répondu à cette préoccupation qui a été soulevée par la vérificatrice générale, et plus particulièrement, nous avons réagi à ses recommandations. De plus, je crois qu'il est juste de dire que cette politique précise un régime qui a été élaboré dans le but de surveiller les contrôles de gestion pour l'ensemble du gouvernement, les ministères et les organismes.

    J'irais jusqu'à dire que le fait d'avoir mis en oeuvre cette politique nous a permis d'identifier les contributions votées et les subventions comme étant la priorité pour l'exercice 2002-2003, l'exercice dans lequel nous sommes. Ce que nous avons fait, et c'est une première pour le Secrétariat du Conseil du Trésor, c'est de mettre en place un mécanisme qui nous a obligés à examiner notre organisation au sein du ministère et nous avons créé 10 équipes de portefeuille qui correspondent à la composition des ministères au sein du gouvernement. Chaque équipe de portefeuille s'occupe d'un certain nombre de ministères et se rencontre régulièrement. Les équipes sont composées d'employés provenant des secteurs de programmes de ma division ou de d'autres divisions. Elles ont ont été formées dans le but d'effectuer une surveillance active et de déterminer les problèmes liés aux subventions et aux contributions.

¹  (1555)  

    M. Philip Mayfield: Monsieur, puis-je vous interrompre --

    M. Richard Neville: Puis-je d'abord terminer?

    Alors l'idée, c'est que nous allons surveiller les programmes de chacun des ministères. Il est maintenant obligatoire que chaque programme de subventions et de contributions existant soit approuvé par notre division ou une autre avant d'être soumis au Conseil du Trésor. Dans ce contexte, nous consacrons beaucoup plus de temps et d'effort envers la diligence raisonnable relativement aux subventions et aux contributions et en ce qui concerne le renouvellement des modalités et conditions de tout nouveau programme. Alors, si un programme existe depuis trois ou quatre ans et qu'il doit être renouvelé, les modalités et conditions de ce programme devront être examinées et approuvées avant qu'il ne soient transmis aux ministres du Conseil du Trésor pour une approbation finale.

    Le président: Après cette réponse exhaustive, monsieur Mayfied, vous devrez attendre le prochain tour de table.

    Monsieur Desrochers, s'il vous plaît, huit minutes.

[Français]

    M. Odina Desrochers (Lotbinière--L'Érable, BQ): Merci. Je suis très heureux de vous recevoir aujourd'hui au Comité des comptes publics, monsieur Neville, mais j'ai l'impression, à lire vos remarques, qu'il y a un manque de leadership quelque part. Je vous cite:

Tel qu'il est mentionné dans le rapport, il faudra un certain temps pour apporter les améliorations complètes et compréhensives qui sont nécessaires à la gestion des subventions et des contributions.

    C'est un vocabulaire très organisationnel. Vous poursuivez en disant:

Le rapport précise clairement que tant le Secrétariat du Conseil du Trésor que les ministères devront y prêter attention.

    C'est toujours un vocabulaire organisationnel, des voeux pieux, comme on dit. À chaque fois, cependant, on se retrouve avec des difficultés de suivi.

    Avez-vous vraiment le pouvoir, au Secrétariat du Conseil du Trésor, d'exercer les pressions nécessaires pour que les ministères fassent leurs devoirs? En lisant votre rapport, on voit que vous êtes en mesure d'exercer un certain leadership, mais on constate aussi que plusieurs ministères se font tirer les oreilles. Peu importe les efforts que vous semblez faire pour mettre en place des politiques, des normes, etc., on sent que l'appareil a de la difficulté à emboîter le pas et à faire la démarche nécessaire pour améliorer son fonctionnement. Est-ce que c'est un mauvais constat, monsieur Neville?

    M. Richard Neville: Je pense qu'on a déjà pris des mesures très concrètes. J'en ai déjà parlé, mais je vais préciser pour qu'on soit sur la même longueur d'onde. Les équipes de portefeuilles sont très importantes. C'est nouveau pour nous et ça démontre que nous avons la volonté et le leadership nécessaires pour faire la revue des ministères qui sont compris dans le portefeuille. Dans ce contexte-là, on va avoir une meilleure appréciation de ce qui se passe dans les ministères.

    Comme je vous l'ai dit, la priorité pour cette année, soit pour 2002-2003, c'est bien les subventions et contributions. Je pense qu'on aura, d'ici un an, une très bonne appréciation du progrès qui a été fait par les ministères. S'il n'y a pas eu de progrès, on pourra évidemment imposer des mesures disciplinaires, si nécessaire, pour s'assurer que les ministères suivent la nouvelle politique.

    M. Odina Desrochers: À l'heure actuelle, au meilleur de votre connaissance, combien y a-t-il de ministères qui collaborent véritablement dans votre processus?

    M. Richard Neville: Le processus est encore assez récent, mais je n'ai pas entendu parler de ministères qui ne sont pas d'accord sur notre approche. Ce sont les ministères eux-mêmes qui nous ont demandé d'assurer le leadership, de leur montrer la façon de s'y prendre avec les meilleures pratiques d'autres ministères. On leur offre ce service par l'entremise du comité interministériel, qui regroupe 13 ministères. Ce comité nous donne de façon continue des recommandations pour améliorer le leadership ainsi que les pratiques dans les ministères.

º  (1600)  

    M. Odina Desrochers: À quel moment précis votre processus a-t-il débuté? Vous dites que c'est tout récent et que vous n'avez pas encore eu le temps de mesurer...

    M. Richard Neville: Les équipes de portefeuilles fonctionnent depuis six ou huit mois. Déjà, on a commencé à voir des retombées assez importantes. Je dirais qu'on voit réellement un changement depuis la mise en oeuvre de la nouvelle politique sur l'évaluation et de la nouvelle politique sur la vérification interne.

    M. Odina Desrochers: Quand serez-vous en mesure de nous faire un portrait précis de la situation, à savoir s'il y a eu amélioration ou pas?

    M. Richard Neville: C'est une bonne question. Évidemment, on évolue continuellement et on espère avoir du succès et conster des changements à l'intérieur des ministères, d'ici quelque temps. Je ne peux pas vous donner de date spécifique, mais on est optimistes; on pense que ce sera plus tôt que tard.

    M. Odina Desrochers: C'est ce qui est désolant. On entend parler de plusieurs choses qui semblent être en marche, mais lorsqu'on essaie de connaître les échéanciers, les dates précises, c'est toujours difficile à obtenir. Lorsque vous revenez plus tard, c'est parce que vous n'avez pas eu le temps de finir et, comme le disait M. Mayfield, on revient et toutes ces choses semblent être difficiles à vérifier. Y a-t-il moyen d'avoir des échéanciers? Ce n'est pas compliqué. Il faut trois colonnes: les dates; les ministères qui collaborent; ceux qui ne collaborent pas. On aurait ainsi une meilleure idée de la façon dont ça se passe.

    M. Richard Neville: Je ne suis pas en désaccord, et de fait, on exige un plan d'action de chaque ministère. Mais il ne faut pas oublier qu'on parle de 479 programmes, à l'intérieur du gouvernement dans son ensemble, qui reçoivent des contributions et subventions de plus de 5 millions de dollars. Alors, on ne parle pas ici de seulement quelques programmes, soit 7, 8, 10, 15 ou 20 programmes qui nous concernent. On parle de 479 programmes dont, dans la moitié des cas, on a déjà fait l'examen des modalités et conditions. On a approuvé, signature à l'appui, les changements qui ont été apportés. Il nous reste maintenant, d'ici le 31 mars 2005, 159 programmes à revoir. On a déjà fait beaucoup de chemin. Évidemment, on veut finaliser la revue pour être en mesure de dire que tout a été terminé le 31 mars 2005. On avance.

    M. Odina Desrochers: Quatre cent soixante-dix-neuf aujourd'hui, et combien dans deux ou trois ans? S'il s'en ajoute à ceux-là, allez-vous être en mesure de continuer à assurer le suivi? J'imagine qu'en plus des 479 dont vous parlez, il y en aura certainement d'autres qui seront créés.

    M. Richard Neville: Oui, d'accord, mais il peut y en avoir quelques...

    M. Odina Desrochers: Est-ce que ceux qui vont être créés vont tenir compte des remarques...

    M. Richard Neville: Oui. Il ne faut pas oublier que maintenant, en vertu de la nouvelle politique, il est obligatoire que chaque nouveau programme soit étudié de très près par un certain nombre d'individus au Secrétariat du Conseil du Trésor, incluant notre direction générale, et ils doivent approuver les dernières modalités et conditions qui sont présentées avant même de s'adresser à la présidente du Conseil du Trésor. En réalité, on fait une revue beaucoup plus détaillée que celle qu'on faisait auparavant, et le fait qu'on procède de cette façon souligne l'importance qu'on donne à l'examen qui est fait pour chaque demande du ministère relative aux nouvelles modalités et conditions.

[Traduction]

    Le président: Madame Fraser, avez-vous un commentaire à formuler?

[Français]

    Mme Sheila Fraser: Je sais que je ne suis pas censée poser des questions ici, mais plutôt offrir des réponses. Il reste qu'au moment de notre vérification, nous avons constaté que le secrétariat ne savait pas combien de programmes devaient être évalués d'ici 2005. M. Neville semble indiquer qu'il y en a 479 et qu'il n'en reste que 150 à évaluer. Si je calcule, ça signifie que 329 programmes auraient été évalués depuis décembre. En tout cas, je trouve cela étonnant.

º  (1605)  

[Traduction]

    Le président: [Note de la rédaction: Inaudible]...par M. Desrochers.

[Français]

    M. Richard Neville: Non. Il y a 123...

[Traduction]

    Le président: Nous avons un dialogue au bout de la table.

[Français]

    M. Richard Neville: Excusez-moi, monsieur le président. J'aimerais préciser qu'il y en a 123 qui ont été revus à ce jour et que les autres doivent être revus d'ici le 31 mars 2005. Mais on en a signé 123 depuis la date à laquelle on a commencé, il y a quelques mois.

    Mais il ne faut pas oublier que la vérification que la vérificatrice générale vient tout juste de mentionner a été faite, si j'ai bien compris, entre le mois d'août 2000 et le mois d'août 2001 environ, et que depuis ce moment-là, on a pris en considération les recommandations et les commentaires qui nous avaient déjà été faits. On travaille donc, depuis huit ou neuf mois, en plus étroite collaboration à ce dossier.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup.

    Pour clarifier rapidement un point, il s'agit de 479 programmes dont 123 ont déjà obtenu une approbation. Est-ce un chiffre exact? Oui. D'accord.

    Monsieur Bryden, s'il vous plaît, huit minutes.

    M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.): Tout d'abord, j'admets la frustation de M. Mayfield. Toutefois, je n'en suis pas à ma première expérience avec ces problèmes. Nous parlons de huit années, et je peux certes affirmer dans la circonstance que nous avons réalisé d'énormes progrès comparativement à ce qui se faisait en regard des programmes de subventions en 1995. Alors, il s'agit évidemment d'un effort permanent.

    L'une des choses que je n'ai jamais réussi à comprendre cependant concerne le rôle du Secrétariat du Conseil du Trésor qui, d'après ce que je comprends, est d'élaborer les politiques et les lignes directrices en ce qui concerne les subventions et les contributions. Pourquoi ne pas émettre vous-mêmes les directives? Pourquoi ne pas leur dire ce que vous attendez, au lieu de les conseiller à l'égard de ce que vous voudriez?

    M. Richard Neville: À notre avis, une politique est en effet une directive. Elle contient les mots tels que «vous ferez» et «vous devez». Une ligne directrice suggère plutôt et comprend des mots tel que «vous devriez».

    M. John Bryden: Alors il m'apparaît que la plupart de vos énoncés se rapportent à des lignes directrices. Je constate qu'il existe un guide pour les transferts de paiement. Maintenant, est-ce que ce guide a la force d'une politique, ou bien devrait-on y comprendre «vous devriez» qui signifie, nous espérons que vous allez obéir ou bien, s'agit-il d'un cas où vous êtes tenu de, sinon?

    M. Richard Neville: En toute justice, il y a un peu des deux.

    Comme vous le savez, nous essayons de travailler en collaboration avec nos collègues aux ministères et aux organismes; nous aimerions ainsi créer une approche de collégialité. Des mots tels que «vous devriez» n'ont pas, de toute évidence, la même force que «vous devez». Nous nous attendons à ce que les ministères obéissent et s'ils ne le font pas, c'est donc qu'ils ont une raison.

    M. John Bryden: Si je peux faire une suggestion, peut-être que dans un autre contexte, par exemple, dans l'industrie à but lucratif, l'atmosphère collégiale serait réduite. Peut-être que lorsque la politique que vous élaborez aura mûri, nous pourrons espérer qu'elle comportera moins de lignes directrices pour ressembler davantage à une politique.

    M. Richard Neville: Point pertinent.

    M. John Bryden: Si l'on se tourne vers une toute autre chose, quelqu'un parmi vous a-t-il examiné ou évalué la qualité des résultats obtenus lorsque les subventions et contributions sont distribuées à des ONG divers et dans le secteur des organismes à but lucratif? J'imagine que les subventions et les contributions peuvent être accordées aux organismes à but lucratif. Avez-vous déjà tenté de mesurer la qualité du rendement que vous obtenez, la qualité des résultats, pour ce qui est des subventions et des contributions destinées aux organismes sans but lucratif, les institutions charitables et les organismes à but lucratif? Cette question a-t-elle été étudiée?

    M. Richard Neville: Je ne me rappelle pas avoir été personnellement engagé dans ce type d'évaluation. Nous étudions la question du point de vue de la gestion financière: de quelle façon sont effectués les paiements, est-ce que l'on satisfait les critères à l'égard des modalités et des conditions qui ont été déjà été approuvées par les ministres du Conseil du Trésor? Il est fort possible que des évaluations de cette nature aient été réalisées, mais personnellement, je ne suis pas au courant.

    M. John Bryden: Je présume que le Secrétariat du Conseil du Trésor s'intéresse tant aux résultats qu'aux méthodes utilisées. Je serais vivement intéressé à examiner si en effet, nous obtenons une valeur de retour, selon le type d'organisme auquel nous avons affaire. Connaissons-nous, à tout le moins, les sommes en subventions et en contributions qui sont transférées vers ces trois catégories: les organismes à but non lucratif, les institutions charitables et les organismes à but lucratif?

    M. Richard Neville: En ce qui concerne votre dernière question, j'aimerais peut-être ajouter un commentaire qui m'est venu à l'esprit depuis qu'elle a été posée.

    Il y a une exigence maintenant qui fait partie de la nouvlle politique qui veut que tous les programmes soient évalués avant d'être approuvés à se poursuivre. Dans ce contexte, il y aura une évaluation de programme au sens réel du mot. Alors je tiens à vous assurer qu'il y a en effet des évaluations et qu'elles ont lieu. Bien que je ne suis pas certain si les types d'évaluations répondent à votre demande spécifique.

    Cela étant dit, nous avons un nouveau plan comptable que nous avons inclus au terme de la SIF, stratégie d'information financière, si vous vous le rappelez. Nous en avons discuté plusieurs fois autour de cette table. Le plan comptable est plus étendu que celui que nous avions précédemment. Nous serons en mesure, à l'aide de ce nouveau plan comptable, de recueillir l'information relative aux organismes sans but lucratif de même que pour les entités de type industriel.

    Alors la réponse à votre question, c'est oui. Nous pouvons le faire. Nous allons l'appliquer parce que nous souhaitons obtenir cette information à d'autres fins, mais ce n'est pas l'objet de la question aujourd'hui.

    M. John Bryden: J'aimerais faire l'observation, pour le bénéfice de la vérificatrice générale aussi, à l'effet que de plus en plus les gouvernements de tous les paliers se fient au secteur sans but lucratif pour fournir des services. En conséquence, c'est exactement là où vont les subventions et les contributions, c'est aussi exactement la raison pour laquelle elles vont dans cette direction.

    J'ai également remarqué que ce secteur est celui qui est le plus opaque dans la société canadienne. Les institutions charitables, comme vous le savez, ne sont pas tenus selon toute loi vraiment applicable d'être aussi transparente, comme on s'attendrait du gouvernement ou du secteur à but lucratif lorsqu'il y a des actionnaires. Les organismes à but non lucratif sont encore pires car nous ne pouvons pas obtenir d'information à leur sujet, y compris leur déclaration d'information financière.

    Peut-être que je peux soumettre cette question à la vérificatrice générale. Il s'agit peut-être d'un domaine qu'elle aimerait considérer.

º  (1610)  

    Mme Sheila Fraser: Seulement à titre d'ajout concernant les programmes de subventions que nous avons examinés, il y avait quelques ONG qui fournissaient des services. Dans ces cas, des accords de contribution devaient être signés, ce qui signifie que les organismes devaient produire certains résultats dans le but d'obtenir les paiements. Alors en ce qui concerne le programme en question, nous nous attendions à ce que le ministère possède l'information relative aux résultats atteints par l'organisme avec cet argent.

    Maintenant, pour ce qui est de tout autre information à l'égard de cet organisme, évidemment, le ministère n'était pas au courant. Les subventions sont une sorte de cadeau pure et simple, si vous voulez, moyennant quelques conditions, alors que la contribution se traduit par soit un partage des coûts soit par la nécessité de produire certains résultats pour obtenir le paiement. En général, il y a plus de sévérité et de responsabilité liées aux accords de contributions, qu'il n'y en a dans les accords de subventions.

    M. John Bryden: Bien, alors cela soulève de nouveau le point à savoir comment le Secrétariat du Conseil du Trésor surveille l'efficacité des subventions accordées, par exemple aux ONG. Comment savez-vous que les organismes qui sont désignés par les gens des ministères pour nous offrir les services dont nous avons besoin, nous fournissent en effet ces services? Et, le corollaire à cela, c'est: comment savoir où va l'argent de la subvention ou si la contribution est rentable? Est-ce la meilleure façon d'obtenir le service?

    Mme Sheila Fraser: Cela est déterminé dans le cadre de l'évaluation du programme et doit faire partie de cette évaluation.

    M. Richard Neville: J'allais faire la même observation, monsieur le président. Comme je l'ai mentionné plus tôt, nous exigeons maintenant qu'une évaluation soit effectuée lorsque le programme prend fin, si l'on souhaite le maintenir. Ce faisant, nous pourrions nous attendre à ce que cette évaluation tienne compte des points que vous avez soulevés.

    Lorsque la proposition arrive au Secrétariat du Conseil du Trésor pour être renouvelée, avant d'être acheminée aux ministres du Conseil du Trésor pour approbation, un certain nombre de personnes provenant des secteurs de programmes considèrent les évaluations dans une perspective de programme. Certains l'examinent du point de vue de la gestion financière, d'autres l'examinent d'un autre point de vue, les langues officielles ou autre.

    Il y a maintenant des personnes qui approuvent en signant ces propositions avec une exigence précise qui a pour but de satisfaire les besoins de secteurs spécifiques.

    Pour répondre à votre question concernant l'évaluation de programme, je m'attendrais à ce que l'évaluateur procède à des analyses du point de vue social, économique, en matière d'opérations gouvernementales en vue de déterminer si en effet il y a optimisation des ressources en termes de qui ce qui a été payé.

º  (1615)  

    Le président: Monsieur Bryden.

    M. John Bryden: J'aimerais seulement faire une dernière observation.

    Le président: Oui.

    M. John Bryden: J'ose espérer que vous allez étudier cette question globalement au sens où je l'ai suggéré dans mes commentaires et comparer les trois catégories de fournisseurs de services.

    Le président: Merci monsieur Bryden.

    Monsieur Mayfield, nous en sommes au deuxième tour. Vous avez quatre minutes.

    M. Philip Mayfield: Merci, monsieur le président.

    J'aimerais obtenir quelques explications concernant des mots que vous avez utilisé dans votre déclaration. Par exemple, dans l'une de vos phrases, vous avez prononcé deux ou trois fois l'expression «exige une focalisation» et vous avez également mentionné «garder le rythme». Est-ce que l'on pourrait interpréter cela comme étant comparable au langage utilisé par la vérificatrice générale, lorsqu'elle parle d'évaluer le cadre de la nouvelle politique pour s'assurer qu'elle atteint les objectifs? Est-ce que c'est ce que vous voulez dire par ces termes?

    M. Richard Neville: Oui, c'est une déclaration juste. Pour nous, «focaliser» est un terme que nous utilisons fréquemment. Il fait partie de notre vocabulaire et peut-être est-ce plutôt bureaucratique, quoique j'aurais pensé que l'on utilise ce terme aussi dans le secteur privé. Pour nous, «focaliser» signifie...

    M. Philip Mayfield: Je connais la signification du mot «focaliser», mais je ne sais pas ce qu'il signifie dans ce contexte.

    M. Richard Neville: D'accord. Ce qu'il signifie pour nous c'est que nous accordons une attention toute spéciale. En termes de la politique de surveillance active, nous avons déterminé que pour 2002-2003, la focalisation principale sera concentrée sur les subventions et les contributions. Les équipes de portefeuille ont pour mandat d'examiner particulièrement cet événement, par exemple, en ce qui concerne les plans d'immobilisations, les programmes concernant les langues officielles et les services gouvernementaux en direct, les GeD.

    M. Philip Mayfield: D'accord, j'ai compris ce que vous voulez dire. Mais, ce qui me préoccupe c'est que, vous savez, je peux être assis sur un banc et focaliser un microscope. Même pour le focaliser de très près cela prend quelque temps, mais pas trop, car le projet se détériorera si vous prenez trop de temps à focaliser le microscope sur le projet. Je suis préoccupé du fait que nous revenions ici après de longues périodes de temps pour discuter de propositions, de focalisation, de garder le rythme aujourd'hui, alors que je ne suis même pas certain de tout le bénéfice que peut apporter cette focalisation.

    Maintenant, la vérificatrice générale a suggéré que nous vous posions la question relative aux directives pour les ministères. Êtes-vous en mesure de fournir un encadrement?

    M. Richard Neville: Oui, je pense que nous le pouvons. C'est notre rôle, cela fait partie de notre mandat.

    M. Philip Mayfield: D'accord. Est-ce que vous obtenez des réactions à l'égard de l'encadrement que vous offrez?

    M. Richard Neville: Oui. Je crois que les ministères ont bien réagi à l'encadrement que nous avons fourni.

    M. Philip Mayfield: Pourquoi est-ce que la vérificatrice générale revient pour nous dire essentiellement les mêmes choses?

    M. Richard Neville: J'aimerais préciser, une fois de plus, que je crois que nous avons fait beaucoup de progrès. Si nous devions faire une vérification, si le Bureau du vérificateur général nous demandait de procéder à une vérification aujourd'hui, je crois que madame la vérificatrice générale constaterait que nous avons certainement fait d'importants progrès en matière de tout ce qui a été accompli.

    M. Philip Mayfield: Pouvez-vous nous donner des exemples concrets de l'encadrement que vous offrez?

    M. Richard Neville: Oui. Depuis l'émission de la politique, nous avons diffusé un guide concernant les subventions et les contributions. Je mets l'accent sur le mot «guide» concernant les subventions et les contributions. Il a été distribué aux ministères en décembre 2001. C'est un outil qui offre soutien et conseils aux gestionnaires de programmes à l'égard des transferts de paiements.

    En collaboration avec l'Institut de la gestion financière au Canada, nous avons tenu un certain nombre de séances d'information et d'instructions qui ont obtenu un bon taux de participation. En vérité, des personnes ont dû faire demi-tour en raison du manque de place.

    M. Philip Mayfield: D'accord. Vous avez obtenu un bon taux de participation. Est-ce que ces séances ont permis d'obtenir les résultats auxquels s'attend la vérificatrice générale? Quels ont été les résultats à l'égard des efforts déployés pour procurer cet encadrement?

    M. Richard Neville: Je crois que nous sommes revenu sur le sujet de la surveillance active. Qu'est-ce que la surveillance active au juste? Vous déterminez ce qui se passe dans les ministères.

    Nous commençons à travailler à l'aide d'un cadre de surveillance active qui nous permet d'accomplir ce genre de surveillance. Une partie s'est déroulée avec les rapports de vérifications internes qui nous parviennent maintenant pour la première fois. Ces évaluations se produisent. Nous travaillons de concert avec le Comité consultatif ministériel avec de meilleures pratiques.

    Je crois que nous avons accompli de grands progrès de ce côté.

    M. Philip Mayfield: Diriez-vous que les rapports qui vous parviennent sont significatifs relativement au genre de progrès que vous cherchez à réaliser dans les ministères?

    M. Richard Neville: Je crois qu'il est trop tôt pour faire des commentaires catégoriques à savoir si nous les avons tous reçus.

    M. Philip Mayfield: S'ils n'y sont pas tous, comment comptez-vous remédier à la situation?

    M. Richard Neville: Les premiers rapports que nous recevons sont favorables.

    Le président: Merci, monsieur Mayfield.

    Monsieur Finlay, vous avez quatre minutes, s'il vous plaît.

    M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, monsieur le président. Ma dissertation n'est pas très élaborée. Je souhaite poser deux ou trois questions à la vérificatrice générale.

    À la page deux du rapport, il est écrit que des problèmes ont été décelés dans un ou plusieurs secteurs de ces programmes. On trouve au deuxième avant-dernier point: «Les décisions de financer des projets étaient souvent fondées sur les évaluations partielles ou de routine du bien-fondé des projets et de la nécessité d'un financement public». Pouvez-vous me donner un exemple ou me dire comment vous avez pu rendre un tel jugement?

º  (1620)  

    Mme Sheila Fraser: Je vais à tout le moins essayer de vous donner un exemple précis.

    Par exemple, dans les communautés de langues officielles, dans 33 p. cent des vérifications que nous avons effectuées et en considération des projets que nous avons examinés, il y avait peu ou pas d'évaluation concernant la nécessité de financement, le montant du financement reçu et le bien-fondé élémentaire. Un autre exemple concerne la diversification de l'économie de l'Ouest. Encore une fois, il y avait un manque de documentation relativement à la justification du financement qui a été attribué aux projets. Un autre exemple touche les services de police des premières nations. Pour environ 10 p. cent, soit 3 millions sur une somme de 35 millions, nous n'avons pu trouver les documents à l'appui concernant la décision de ce financement.

    En voilà au moins trois. Je pourrais vous en donner d'autres.

    M. John Finlay: Merci. Il n'y avait pas suffisamment de preuve et il y a eu peu de réflexion à cet égard.

    Mme Sheila Fraser: En ce qui concerne la plupart des projets, la justification pour obtenir le financement repose sur le fait qu'il y a un besoin de financement public. On s'attendrait à ce qu'une forme de documentation explique le pourquoi de la nécessité d'obtenir le financement du gouvernement. Cette documentation était inexistante dans tous les cas que j'ai mentionnés.

    M. John Finlay: L'autre question se trouve à la page 4. Je sais que nous en parlons beaucoup. Nous en avons beaucoup parlé cet après-midi, de même que par le passé.

    Pour adopter une approche de la gestion du risque, je crois que nous devons savoir en quoi consiste le risque. Quelque chose peut mal tourner ou une autre chose ne pas fonctionner comme nous l'espérions. Avant de l'avoir accompli, vous ne pouvez pas savoir. Donnez-moi une petite leçon sur ce que signifie l'adoption d'une approche de la gestion du risque. Devons-nous examiner tous les points négatifs? Devons-nous étudier tous les points, négatifs et positifs?

    Le président: Posez-vous la question à Mme Fraser ou à M. Neville?

    M. John Finlay: Bien, la question se trouve dans le rapport de la vérificatrice générale.

    Le président: D'accord, alors à vous madame Fraser.

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président. À vrai dire, il me fait plaisir de répondre à cette question.

    Nous ne nous attendons pas à ce que le Secrétariat du Conseil du Trésor étudie chacun des programmes et chaque dollar dépensé par le gouvernement. Ce n'est pas réaliste. Ses ressources sont limitées et dans le but d'utiliser au mieux ces ressources, il doit mettre l'accent sur les secteurs qui, à son avis, comportent le plus de risques.

    Le risque peut être évalué selon plusieurs critères. Quelques-uns de ceux-là porteraient sur la nature des programmes, l'expérience passée, les rapports de vérification interne... je pourrais continuer encore et encore, mais le Secrétariat du Conseil du Trésor doit avoir ses motifs ou critères pour évaluer le risque que comportent les programmes. Et, il peut déclarer que pour certains programmes, en raison des vérifications précédentes, le type de programme et connaissant les contrôles déjà en place, il croit qu'ils sont gérés passablement bien. Pour d'autres, il peut refuser; il y a plus de discrétion envers le programme compte tenu des vérifications précédentes qui ont révélés des problèmes, pour des raisons variées, et il peut dire qu'il concentre son attention sur ces programmes pour s'assurer que des mesures correctives soient apportées. Alors, il s'agit vraiment d'examiner vers quoi vous allez dépenser votre énergie.

    Le président: Monsieur Finlay, je suis désolé, mais votre temps est écoulé.

    Nous allons maintenant passer à M. Shepherd, s'il vous plaît.

    M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Merci beaucoup.

    En partie, il s'agit d'une interprétation du temps ou je pratiquais en tant que comptable. Je disais à mes clients du secteur privé que si cela avait quoi que soit à voir avec le gouvernement de s'en éloigner.

    L'aversion ultime pour le risque est de ne rien faire. J'ai en ma possession une lettre provenant d'un organisme de ma circonscription qui oeuvrait avec le DRHC. Cet organisme fournissait des services de formation professionnelle pour les gens qui voulaient lancer leur entreprise--retombées du régime de l'assurance-emploi si vous étiez prestataire de l'assurance-emploi et que vous vouliez devenir travailleur autonome. Il a fourni ce service avec le DRHC pendant une dizaine d'années et il affirme qu'il a entraîné plus de 1 500 clients. Parmi ceux qu'il a entraînés, 757 sont toujours en affaire et offrent de l'emploi dans la région de Durham. Il s'agit d'un taux de succès de 71 p. 100. L'organisme a exigé des frais de 36,50 $ par client sur une période s'échelonnant sur 45 semaines, et ainsi de suite.

    C'est de cela dont ils parlent à propos des nouveaux règlements qui ont été élaborés dans le régime. Ils essaient de s'inspirer d'une structure qui n'accorde à tous les organismes comme celui-ci aucun pourcentage de marge bénéficiaire et aucune occasion de recevoir une juste valeur marchande pour les services offerts. «Les représentants du DRHC ont du mal à comprendre les règlements et à les définir pour nous.» Il semble qu'ils comptent les photocopies qui passent dans leurs photocopieurs et comparent les salaires payés aux propriétaires qui offrent ce service à ceux des employés du DRHC. En conséquence, ce service ne sera plus offert.

    Alors, c'est l'autre côté de la médaille. Il se pourrait que la vérificatrice déclare dans quatre ou cinq années d'ici que nous avons étranglé nos gestionnaires régionaux.

    Nous passons beaucoup de temps à laisser les gestionnaires gérer. Si nous voulons évaluer les problèmes concernant les subventions et les contributions, ne devrions-nous pas confier cela aux gestionnaires au lieu de tenter de micro-gérer tout ce qu'ils font?

º  (1625)  

    Le président: Monsieur Neville, ensuite Mme Fraser a aussi une observation à faire.

    M. Richard Neville: Tout d'abord, il est regrettable, dans ce cas particulier, que les services rendus par cet organisme se soient sérieusement détériorés. Bien que la raison, en partie, du moins... En fait, je n'en sais rien, mais je ne suis pas étonné d'apprendre que DRHC notamment a instauré un système de révision beaucoup plus complet que par le passé. Nous savons tous ce qui s'est passé à DRHC ces dernières années. Par conséquent, à cause de la nouvelle politique et de ses propres procédures internes, les exigences sont tout simplement plus strictes par rapport à ce qui est accepté et ce qui est refusé. Et donc, ce que vous venez d'exprimer représente probablement l'aspect négatif de l'analyse concernant les nouvelles exigences du processus de révision.

    Et pourtant, ceci dit, je crois encore que DRHC continue d'émettre de nombreux chèques et de conclure de nombreuses ententes avec des tierces parties. Aussi, je suppose que ceux qui se soumettent à l'examen approfondi supplémentaire considèrent cela normal et valable s'ils veulent fournir les services qu'ils proposent.

    Dans ces conditions, je dois avouer qu'on leur a imposé un régime plus rigoureux, et ils semblent réagir normalement. Nous avons procédé de cette façon en partie à cause des problèmes antérieurs et à la suite des remarques faites par la Vérificatrice générale.

    M. Alex Shepherd: Je comprends ce que vous dites et je comprends les raisons.

    Le président: Monsieur Shepherd, madame Fraser va émettre un commentaire, et puis malheureusement, votre temps de parole sera écoulé.

    Mme Sheila Fraser: Je voudrais simplement faire un commentaire.

    Je suis totalement d'accord avec le point que M. Shepherd a soulevé. En réalité, si vous vous reportez au chapitre 5 de notre rapport, alinéas 5.383 à 5.389, vous y trouverez toute une section intitulée «Équilibrer contrôles et services». Permettez-moi tout simplement de citer ce passage:

    «... Nous croyons toutefois qu'il est essentiel d'avoir recours à des cadres globaux de gestion du risque afin de réduire la paperasserie inutile et d'améliorer la qualité des services offerts aux Canadiens tout en assurant un contrôle financier fiable. La direction nous a indiqué que le Ministère venait d'amorcer l'élaboration de tels cadres en collaboration avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, dans le but d'assurer une gestion plus efficiente et plus efficace des projets de subventions et de contributions. Nous encourageons le Ministère à poursuivre ses efforts en ce sens.»

    Nous admettons donc que cette vérification a probablement provoqué une réaction excessive et qu'on devait réduire les mesures de contrôle.

    M. Alex Shepherd: Eh bien, cette lettre date du 9 avril, ce qui est donc assez récent. Au fond, nous disons que le réseau des services n'est pas... Je ne suis pas en train de défendre ces gens-là coûte que coûte. Je ne suis pas, comme vous, au courant de toutes les subtilités. Mais s'il en a relevé quelques-unes.... Je connais l'entreprise parce qu'elle a formé beaucoup de gens; j'ai déjà fait affaire avec elle. Il déclare que la paranoïa qui sévit à DRHC les empêche de mettre sur pied les programmes voulus.

    M. Richard Neville: Savez-vous, je n'ai aucun scrupule à admettre que la nouvelle politique que nous avons exigée des ministères, y compris DRHC, s'avère beaucoup plus lourde qu'auparavant. Ceci est une certitude qui s'appuie sur les faits dont nous avons parlé cet après-midi, sur les politiques que nous avons implantées, sur les exigences auxquelles ils doivent dorénavant se soumettre.

    Dans de telles circonstances, nous ne pouvons tout simplement pas remettre en question la vérification préalable qui est exigible désormais.

º  (1630)  

    Le président: Merci.

    Monsieur Shepherd, vous n'y êtes pas tenu, mais souhaitez-vous déposer cette lettre auprès du comité?

    M. Alex Shepherd: Je n'y vois pas d'objection.

    Le président: Bon. Alors, nous sommes tous d'accord? Elle est rédigée en une seule langue; on peut aussi la faire traduire dans une autre. Il vous suffit de la déposer auprès du greffier.

    Monsieur Bertrand, «s'il vous plaît».

[Français]

    M. Robert Bertrand (Pontiac--Gatineau--Labelle, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président. Je n'ai pas nécessairement de questions, mais j'aimerais plutôt avoir des clarifications.

    Monsieur Neville, quand vous avez parlé du nombre de programmes qui recevaient des subventions, vous avez parlé de 479 programmes et vous avez mentionné que 123 programmes avaient été revus à date. C'est peut-être que j'ai mal compris, mais vous avez ajouté quelque chose au sujet de ceux de plus de 5 millions de dollars.

    M. Richard Neville: En d'autres mots, on a fait une évaluation de toutes les dépenses ministérielles dans l'ensemble du gouvernement et on a déterminé que si on tient compte seulement des programmes de plus de 5 millions de dollars, il y en a 479 qui tombent dans cette catégorie de contributions et de subventions. Il se peut qu'il y ait des programmes de seulement 1 million de dollars ou 2 millions de dollars, mais dans notre revue des programmes dont on a fait une évaluation, il y en avait 479 de plus de 5 millions de dollars. On n'a aucune idée combien il peut y en avoir de moins de 5 millions de dollars. Il peut y en avoir d'autres, évidemment.

    M. Robert Bertrand: Ça doit être assez rare, un programme fédéral de moins de 5 millions de dollars.

    M. Richard Neville: Ça se peut. Il y a quelques ministères qui ont des petits programmes qui durent six ou neuf mois. Ça peut être saisonnier et ça peut être pour une région très spécifique. Ça peut être pour un petit village très spécifique. Alors oui, je crois qu'il est très possible qu'il y ait des programmes de moins de 5 millions de dollars dans l'ensemble du gouvernement. Évidemment, ils ne sont pas inclus dans les 479.

    M. Robert Bertrand: Merci beaucoup.

    Dans son allocution, la vérificatrice générale a dit, et je cite: «...les dépenses prévues représentaient 16,3 milliards de dollars.»

    Est-ce que c'est pour tous les programmes de plus de 5 millions de dollars?

    M. Richard Neville: C'est un chiffre qui a été mis dans le rapport par la vérificatrice générale, alors je vais la laisser répondre à cette question.

    Mme Sheila Fraser: Ce sont les montants dépensés pour l'ensemble des subventions et des contributions, pas seulement pour ceux de 5 millions de dollars et plus. Ça inclut tous les programmes, dont ceux de moins de 5 millions de dollars.

    M. Robert Bertrand: Quels sont les trois ou quatre plus gros ministères qui sont les bénéficiaires de cela?

    Mme Sheila Fraser: C'est dans notre rapport, au tableau 4.2. Il y a 4,3 milliards de dollars pour le ministère des Affaires indiennes; 1,5 milliard de dollars pour les Anciens combattants; 1,5 milliard de dollars pour l'ACDI; 1 milliard de dollars pour DRHC; 950 millions de dollars pour Santé Canada; et 800 millions de dollars pour le ministère de l'Agriculture, ce qui représente 10 des 16 milliards de dollars.

    Évidemment, cela n'inclut pas, comme on le démontre à l'autre page, des contributions statutaires. Ce sont vraiment des contributions votées, des programmes comme...

    M. Robert Bertrand: Vous-même ou M. Neville avez parlé de paiements en transfert. Automatiquement, quand vous parlez de paiements en transfert, je pense à des fonds qui sont transférés aux provinces.

    Mme Sheila Fraser: Ce n'est pas du tout inclus.

    M. Robert Bertrand: Ce n'est pas du tout inclus. Les programmes Canada-Québec, celui des infrastructures ou tous ces programmes-là ne sont absolument pas là-dedans.

    M. Sheila Fraser: Non.

    M. Robert Bertrand: Merci beaucoup, monsieur le président.

[Traduction]

    Le président: Merci, monsieur Bertrand.

    Monsieur Mayfield, s'il vous plaît.

º  (1635)  

    M. Philip Mayfield: Merci bien, Monsieur le président.

    Je me penche sur le passage que la Vérificatrice générale a inclus aujourd'hui dans sa déclaration. Elle se lit ainsi: «... pour s'assurer que les résultats et les risques ont été soigneusement soupesés...».

    Nous avons siégé ici et nous avons entendu des ministères nous décrire les graves erreurs qu'ils ont faites. On pense au ministère de la Santé où ils ont dépensé quelques millions de dollars pour remplacer un système entier d'adduction d'eau alors qu'une pompe de 25 000 $ aurait suffi. En outre, le même ministère allait mettre en oeuvre un programme informatique pour résoudre les problèmes de médicaments délivrés sur ordonnance, et il ne fonctionnait pas. Comme solution, ils avaient décidé de refaire le programme informatique.

    Madame Fraser, à la lumière des dernières réunions au cours desquelles nous avons débattu des idées qui n'avaient pas été examinées très attentivement, pourriez-vous faire quelques commentaires ou suggestions pour nous expliquer ce que ça veut dire exactement examiner très attentivement des idées? Je crois savoir ce que ça signifie, mais je crois que je suis grincheux aujourd'hui, et je commence à en avoir assez. Peut-être pourriez-vous m'aider en m'expliquant le sens exact de «bien étudier des idées».

    Mme Sheila Fraser: Merci. Je vais essayer.

    Le président: Certains membres du comité sont effectivement grincheux aujourd'hui, madame Fraser.

    M. Philip Mayfield: Je ne vous mordrai pas, promis.

    Mme Sheila Fraser: Nous devons tous admettre, me semble-t-il—je risque d'ailleurs de regretter ce que je vais dire—que les erreurs et les mauvaises décisions sont inévitables. Je crois que ça fait partie de la vie.

    Ce que nous recherchons, pourtant, c'est qu'avant de prendre une décision, on se demande: Les gens ont-ils analysé le dossier? Y ont-ils réfléchi sérieusement? Ont-ils respecté les pratiques de gestion de base, comme on est en droit de s'y attendre?

    M. Philip Mayfield: Croyez-vous que c'est cela qui s'est produit, pour que vous fassiez tous deux une telle affirmation?

    Mme Sheila Fraser: Dans plusieurs de ces cas, on s'aperçoit qu'on ne s'est pas suffisamment documenté et qu'on ne s'est tout simplement pas conformé aux pratiques de gestion de base de tels programmes. Pourquoi cela arrive-t-il? On pourrait avancer plusieurs raisons.

    En matière de formation, selon un sondage effectué, ceux qu'on a consultés pensent que peut-être la formation... ils ne savent pas exactement ce qu'ils sont censés faire. Ou alors, ils prétendent ne pas avoir les aptitudes voulues, ou affirment encore qu'ils manquent de temps, etc. Les nombreuses priorités s'opposent, et parfois on considère que le service et l'émission des chèques sont plus importants que, mettons, le montage minutieux de toutes les pièces d'un dossier.

    Il faut donc, je crois, considérer divers aspects. Les gestionnaires devraient voir le programme en question et se demander s'il est géré adéquatement. Cela exige donc une vérification interne sérieuse. Cela exige aussi de la surveillance; et puis, quelqu'un doit vérifier les dossiers pour s'assurer qu'ils sont correctement établis et non pas gérés de façon quelconque.

    M. Philip Mayfield: Monsieur Neville, il y a un point que Mme Fraser n'a pas relevé: Les gens ont-ils le souci du travail bien fait? J'ai moi-même été un client. Je me suis présenté à un bureau du gouvernement à la recherche d'un service, et, honnêtement, l'état d'esprit qui règne dans les bureaux est parfois des plus décevants. «Que vous obteniez le service ou pas m'est pas mal indifférent.» Voilà ce que semblent penser les gens derrière le comptoir.

    Ne pensez-vous pas que ce genre d'erreur découle directement d'un comportement dénué d'altruisme? Madame Fraser, je suis tout à fait d'accord, l'erreur est humaine, même les personnes qui font de leur mieux n'en sont pas à l'abri. Mais ceux qui s'intéressent vraiment à leur travail en commettent tout de même moins. Vous espérez sans doute que les gens tiennent à accomplir un travail excellent, n'est-ce pas? Dans ce cas—je ne veux pas vous en rendre responsable, car ce n'est pas vous qui engagez et surveillez tout ce monde-là—, que peut-on faire? Car il faut faire quelque chose.

    M. Richard Neville: Monsieur le président, tout d'abord, peut-être vais-je moi aussi regretter mes paroles un jour, mais je partage les dernières affirmations de la Vérificatrice générale. Ne serait-ce qu'à titre de prise de position publique, je tiens à souligner que je suis entièrement d'accord avec ses affirmations.

    Pour répondre à la question précise qu'on a posée, d'après mon expérience—et ça fait déjà quelques années que je suis fonctionnaire—globalement, l'attitude des fonctionnaires est positive. Quelques-uns auront parfois une mauvaise journée dans le corps; ils risquent d'être d'humeur massacrante cette journée-là.

    Une voix: Je crois qu'on a dit «grincheux».

    M. Richard Neville: Mais, je me suis rendu compte que les fonctionnaires, en général, sont fiers d'accomplir leur travail. Ils se présentent au bureau avec les meilleures dispositions et servent les Canadiens correctement. Si vous désirez comparer notre fonction publique à n'importe quelle autre au monde, je crois qu'elle se classera parmi les trois ou cinq premières.

º  (1640)  

    M. Philip Mayfield: Eh bien, je ne suis pas en mesure d'établir cette comparaison. Je peux toutefois affirmer que j'ai connu personnellement des fonctionnaires qui ont travaillé très fort. Or, non seulement ils n'ont pas été récompensés pour autant, mais au contraire, on les a sanctionnés parce qu'ils accomplissaient leur tâche de façon très efficace et fonctionnelle. Je trouve qu'il existe des malentendus dans certains ministères: des gens ont fait de leur mieux, mais ou bien le résultat n'était pas celui escompté, ou alors quelqu'un a changé d'idée, et puis on se montre plutôt indifférent. Cette situation est-elle fréquente d'après vous?

    M. Richard Neville: Non, je n'ai guère rencontré de cas pareils, monsieur le président.

    Le président: Merci bien, monsieur Neville.

    Et maintenant, écoutons s'il vous plaît Mme Leung pendant quatre minutes.

    Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Monsieur Neville, en fait, je vais vous faire part de sentiments encourageants. Vous dirigez cet immense ministère, et c'est là une tâche ardue. Ne vous découragez pas. Vous faites probablement de votre mieux.

    Mais en attendant, j'aimerais poser une question sur le sujet suivant. Mme Fraser a fait remarquer que votre personnel n'avait ni la formation ni la pratique de travail pour assumer ses responsabilités. Qu'avez-vous fait dans ce domaine? Avez-vous progressé quelque peu ou avez-vous repensé le système?

    M. Richard Neville: Tout à fait, et je suis heureux que vous ayez posé cette question.

    Récemment, on a passé beaucoup de temps sur la formation. On a travaillé avec ce qu'on appelle FPC, Formation et perfectionnement Canada, on a créé des cours pour aider les agents responsables qui sont sur le terrain, mais aussi les gestionnaires dans les ministères.

    Comme je l'ai déjà dit, nous avons publié un guide qui comporte toute une liste des meilleures pratiques. Par définition, un guide est un précieux outil d'action.

    Nous avons collaboré avec des associations pour nous assurer que le programme de leurs conférences se concentre très précisément sur les subventions et les contributions.

    Par le biais du comité consultatif des paiements de transfert interministériel, qui comprend 13 ministères, nous avons également fait part de nos préoccupations tout en essayant de trouver des solutions et de proposer les meilleures pratiques établies.

    Je pense donc que nous avons fait beaucoup pour venir en aide aux ministères et agences, mais je demanderais à mes collègues s'ils souhaitent soulever d'autres points.

    M. John Morgan (directeur exécutif, Direction de la Politique de gestion financière et de comptablilité, Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada): Monsieur le président, j'aimerais ajouter aux propos de M. Neville que le comité interministériel qui examine les paiements de transfert comprend 13 autres ministères, et c'est nous qui le présidons. Il nous a été d'un immense secours dans la création du guide sur les paiements de transfert, et il nous a aidé à préciser les questions essentielles ainsi que certaines façons de procéder dans la prestation des programmes.

    Nous passons actuellement à la phase suivante avec l'aide de ce comité et nous avons formé un sous-comité qui a pour mission d'étudier les exigences de formation et de déterminer les meilleures pratiques en matière de formation provenant d'autres ministères afin de les faire partager. Nous espérons bien à présent réaliser des progrès au moyen de cette initiative.

    M. Richard Neville: Permettez-moi, monsieur le président, de vous présenter M. Bruce Hirst qui est assis à notre table. Il préside ce comité consultatif interministériel des transferts de paiement.

    Mme Sophia Leung: Bon, d'accord. Merci.

    J'ai également relevé que votre tâche n'est pas facile. On m'a remis aujourd'hui le Placement carrière-été auquel tous les députés doivent donner suite chaque été. Je crois que c'est là un document très bien rédigé—je parle de celui de DRHC. Nous le connaissons tous, me semble-t-il, et il constitue un excellent exemple. Chaque fois qu'on vous pose des questions, vous pouvez vous y référer.

    J'ai une petite question pour vous, madame Fraser. Vous avez mentionné que vous leur laissez en fait encore trois ans. C'est beaucoup, trois ans. Ils devraient en profiter pour effectuer les améliorations voulues. Vous avez bien dit qu'ils devaient orienter les ministères. Orienter est un peu vague. Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par orienter?

    Mme Sheila Fraser: La mention de l'année 2005 se trouve dans la politique gouvernementale, elle ne dépend donc pas de nous. De fait, j'estime que trois années n'est pas une période trop longue pour mettre en place ces nombreux changements, s'ils les veulent.

    Quant à l'orientation, je crois que M. Neville semble avoir déjà traité ce point, en partie du moins. Il a en effet parlé de formation, de directives plus claires pour les ministères, car dans notre enquête, de nombreuses personnes avouaient ne pas se sentir à l'aise avec tous les rôles qu'on leur demandait d'assumer. Nous avons également proposé qu'on partage les meilleures pratiques des divers ministères pour que les gens soient en mesure de retenir de nouvelles et de meilleures façons de procéder.

º  (1645)  

    Mme Sophia Leung: Merci.

    M. Richard Neville: Monsieur le président, je pourrais peut-être rassurer la députée: nous nous sommes engagés à réaliser une analyse formelle pendant la présente année financière 2002-2003 dans le but d'évaluer l'efficacité de la politique et de nous assurer que ses objectifs soient atteints. Nous procéderons donc à une évaluation globale en 2005, selon les exigences de la politique, mais nous allons faire une évaluation cette année financière-ci pour vérifier si elle est vraiment efficace.

    Le président: Merci, monsieur Neville.

    Le chiffre de 479 programmes différents me paraît énorme. Je m'étonne qu'il existe au pays un tel nombre de points et de questions qui requièrent l'aide gouvernementale. Pourquoi 479 programmes? Et vous mentionnez qu'il en existe encore d'autres, parce que vous n'incluez pas les petits programmes là-dedans.

    M. Richard Neville: La réponse la plus simple, monsieur le président, c'est que ce sont les Canadiens eux-mêmes qui les ont demandés.

    Le président: Bon. Et puis, le gouvernement fournit. C'est bien ça? Manifestement! Ai-je raison?

    Vous avez parlé d'évaluation de programmes, mais je croyais que vous parliez d'évaluation réelle de programmes.

    M. Richard Neville: C'est bien ça.

    Le président: Pourriez-vous nous en dire davantage au sujet de votre évaluation de programmes. J'ai un projet de loi d'initiative parlementaire qui traîne depuis des années. Il indique, au fond, que l'évaluation de programmes devrait se fonder sur quatre critères: (1) Quelle politique générale ce programme veut-il établir? (2) Une fois la politique générale définie, vous vous demandez alors: «Atteint-il le but fixé?» (3) Y arrive-t-il de manière efficace et fonctionnelle? (4) Dans notre monde en constante évolution, pouvons-nous atteindre les mêmes résultats ou de meilleurs résultats d'une autre façon?

    M. Richard Neville: Tout d'abord, il s'appuie sur notre politique d'évaluation des programmes, qui n'existait pas.

     Le président: Est-ce que vous structurez la politique générale de ce programme?

    M. Richard Neville: Certainement, mais nous faisons encore mieux que ce que vous avez précisé. En effet, dès la phase de conception du programme qu'on veut mettre sur pied, nous exigeons que soient définis les critères obligatoires devant servir à l'évaluation en fin de programme.

    Et donc, tout ce que vous avez affirmé s'y trouve. J'ajouterais ceci. Nous nous sommes assurés que lorsque vous vous penchez sur un nouveau programme et que vous vous demandez comment vous allez le lancer, vous devez prendre en considération les résultats escomptés ainsi que la façon d'évaluer le programme en bout de ligne. Ce n'est pas quand on arrive à la fin d'un programme qu'on se demande quels sont les critères qu'on va utiliser pour l'évaluer. Par conséquent, nous établissons au départ les critères, les points de repère que nous recherchons en fin de programme.

    Le président: Et je vous en félicite. Je n'ai pas été aussi loin, en effet, mais votre méthode est effectivement indispensable. Les personnes qui administrent le programme doivent savoir sur quelle base on va l'évaluer en fin de compte.

    Il y a quelques années, j'ai demandé à tous les ministères la liste complète des subventions et contributions, et, à une exception près, chaque ministère m'a remis une pile impressionnante de documents. Je crois que c'est le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire qui m'a fait savoir qu'il lui faudrait 8 000 $ pour obtenir ces renseignements. Et je me suis demandé alors ce que faisait le directeur financier de ce ministère s'il avait besoin de 8 000 $ pour savoir où passait son argent. Tous les autres ministères ont pu me fournir ces renseignements gratuitement.

    Monsieur Neville, qu'arrive-t-il au directeur financier du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire? Trouvez-vous cette situation normale, ou ne devrait-il pas être au courant de cette information?

    M. Richard Neville: Eh bien, mon interprétation, là-dessus, c'est que l'agent financier principal de n'importe quel ministère devrait avoir les moyens de savoir parfaitement quels sont ses programmes et devrait aussi pouvoir fournir ce type de renseignement.

    Le président: On a beaucoup parlé cet après-midi de guides puis de directives puis de pratiques, puis d'administrateurs qui répartissent des tâches.

    J'ai toujours considéré le Conseil du Trésor d'un oeil critique. «Critique» est peut-être un terme un peu fort, mais, oui, j'avoue avoir considéré ainsi le Conseil du Trésor à cause des milliers de lignes directrices qu'il émet sans parvenir à les contrôler. Or, je constate, à présent, que vous allez effectivement surveiller vos propres directives et lignes directrices, de sorte que lorsque vous formulerez une directive du genre «Vous devez faire ceci» ou «Vous devez faire cela», le Conseil du Trésor va effectivement assurer un suivi pour vérifier si l'objectif qui devait être atteint l'a été véritablement?

º  (1650)  

    M. Richard Neville: Vous m'avez bien compris, monsieur le président. Nous avons instauré une politique de surveillance active qui nous oblige à vérifier nos politiques par rapport à ce que les ministères font vraiment, et vice versa. Cette politique nous permet d'abord d'établir si les ministères mettent effectivement à exécution ce que nous leur avons demandé d'accomplir; ensuite, d'évaluer nos propres politiques; enfin, d'y apporter les modifications appropriées. Ces mesures n'existaient pas, monsieur le président. C'est donc une nouvelle pratique. Elle est actuellement en vigueur, et c'est sur cette base que fonctionnent les dix équipes de portefeuille.

    Cela dit, monsieur le président, cette politique comporte trois éléments. Le premier, c'est la responsabilité ministérielle. Les ministères appliqueront la partie surveillance dans leurs propres secteurs de responsabilité. Ils doivent donc effectuer la surveillance active. Le deuxième élément fait intervenir le Secrétariat du Conseil du Trésor en lui demandant de collaborer avec les ministères et de s'assurer que la surveillance a effectivement lieu. C'est la fonction essentielle des dix équipes de portefeuille. Et le troisième élément est constitué des centres de politiques. Nous en avons plusieurs dans la Direction générale de la fonction de contrôleur, mais nous en avons également à la Direction des ressources humaines. L'agent principal de l'information compte lui aussi plusieurs éléments de politique. Les éléments de politique permettent de surveiller leurs propres politiques pour s'assurer qu'on les suit. Avec ces trois éléments, nous croyons englober assez bien la totalité des structures de dépenses gouvernementales.

    Notre capacité de vérification interne s'ajoute à ce tableau. Nous disposons d'un centre de connaissances qui se spécialise dans les vérifications internes et dans l'évaluation. Tout cela fait également partie de la politique de surveillance active qui s'assure que notre processus fonctionne adéquatement.

    Le président: Vous utilisez constamment le terme «surveillance». C'est probablement parce qu'au moyen de la surveillance, vous pouvez déceler les résultats satisfaisants ainsi que les résultats insatisfaisants. Dans ce dernier cas, que faites-vous?

    M. Richard Neville: Tout dépend de la gravité de la situation. Au moyen d'une grille, nous arrivons à déterminer la nature du risque: de faible à élevé. Puis, selon la place que vous occupez sur cette grille, par rapport au point en question, on vous indique le suivi qui s'impose.

    Le président: Félicitations pour cette surveillance active qui, je l'espère, comporte aussi la vérification, si je peux recourir à cette acception du terme.

    Comme vous le savez, j'ai également mentionné les vérificateurs internes dans les ministères, qui sont essentiellement les employés du Conseil du Trésor et qui ont été prêtés aux ministères. C'est très délicat pour un vérificateur interne de critiquer le sous-ministre ainsi que le rendement de programmes que ce dernier dirige s'il est leur supérieur hiérarchique. Avez-vous songé à ce que les vérificateurs internes des ministères soient essentiellement détachés du Conseil du Trésor et déplacés dans divers ministères pour éviter qu'ils s'enracinent et ainsi s'accommodent par la suite de la situation?

    M. Richard Neville: Comme vous le savez, monsieur le président, les vérificateurs internes d'un ministère relèvent d'habitude du sous-ministre...

    Le président: C'est justement le problème que je soulève.

    M. Richard Neville: ... ou d'un agent financier principal ou d'un cadre supérieur de ce ministère. Cependant, il existe une ligne pointillée qui mène à mon bureau si jamais un problème devait survenir, et on la suit parfois.

    Le président: J'aimerais bien que la ligne pointillée mène au bureau du sous-ministre et que la ligne continue mène au vôtre, monsieur. Neville.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Avez-vous des commentaires à ce sujet, madame Fraser?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, dans notre exposé, j'ai déclaré que ce sont les ministères qui gèrent en priorité les programmes de subventions et de contributions. Pour ne pas trop manifester ma désapprobation envers le Secrétariat du Conseil du Trésor, je ne crois pas que plusieurs de ces ministères connaissent exactement ce qu'est une saine pratique de gestion.

    Le président: Je sais, mais je parle de...

    Mme Sheila Fraser: Ils ne devraient pas avoir à subir de contrôles et de surveillance. Ils devraient savoir quoi faire. Pour un sous-ministre, une vérification interne est un précieux outil de gestion, de sorte qu'il est au courant de ce qui se passe, particulièrement dans les gros ministères.

    Ma préférence—mais j'ignore si nous avons pris position sur ce sujet—serait que le vérificateur interne relève du sous-ministre ou d'un cadre supérieur très expérimenté du ministère, et que les rapports soient ensuite acheminés au Secrétariat du Conseil du Trésor.

º  (1655)  

    Le président: Je défends le point de vue suivant: dans le secteur privé, le vérificateur interne suit une piste indépendante... les lignes de compte rendu en ce qui concerne les vérifications internes sont différentes de la structure officielle de l'organisme. Je vous demanderais avec insistance de réfléchir sur ce point.

    M. Bryden.

    M. John Bryden: Monsieur Neville, y a-t-il un intérêt quelconque à examiner la manière dont la Loi sur l'accès à l'information se répercute sur l'administration des programmes de subventions et de contributions, ce qui nous permettrait, quelque soit le ministère, de rendre l'exécution de ce programme plus transparent non seulement pour tous les Canadiens mais aussi pour la haute administration?

    J'ai l'impression qu'on donnerait un sérieux coup de pouce à une saine administration si on assurait une meilleure transparence dans le programme des subventions et des contributions, de sorte que des particuliers, incluant des administrateurs, puissent voir comment fonctionne ledit programme. Plutôt que d'avoir un contrôle ou une administration du programme de type hiérarchique, on pourrait avoir une administration de type latéral. Il serait alors possible non seulement d'être témoin de ce qui se déroulait dans les divers ministères, mais aussi, les collègues des responsables des divers programmes pourraient jeter un coup d'oeil sur leurs autres collègues, tout en se rappelant que certains aspects devaient demeurer confidentiels à court terme.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor a-t-il songé à ce genre de solution? Est-ce là une voie possible?

    M. Richard Neville: Le Secrétariat du Conseil du Trésor est actuellement chargé de la révision de la Loi sur l'accès à l'information. Il est en train de rédiger un rapport qui sera diffusé en temps voulu. Je ne suis pas au courant de toutes les recommandations que contiendra ce rapport, et il m'est donc impossible de dévoiler son contenu, mais je crois comprendre qu'il couvre un champ vaste et prend en compte de nombreux facteurs.

    M. John Bryden: Je conçois votre réticence à prévoir le contenu du rapport, mais ma question, en réalité, en est une de principe et elle s'adresse à vous, en votre qualité de cadre supérieur. Voyez-vous un avantage dans cette méthode de gestion de programme par le sommet? Plutôt que d'adopter uniquement l'approche hiérarchique, ne pourrions-nous pas la rendre plus latérale?

    M. Richard Neville: Nous avons exprimé notre préférence pour un mode de gestion de type plus horizontal. Dans ce contexte, si l'horizontalité produit de meilleurs résultats, alors, par principe, j'y suis certainement favorable.

    Au cours des dernières années, la notion d'horizontalité est souvent revenue sur le tapis. Mais, en parler est une chose, obtenir des résultats concrets en est une autre. Nous sommes à la veille de trouver des procédés qui vont déboucher sur l'approche de gestion horizontale que nous recherchons.

    M. John Bryden: J'ai un dernier commentaire. M. Neville m'a appris un mot que je n'avais jamais entendu. Était-ce bien horizontalité?

    M. Richard Neville: C'est bien ça.

    Le président: Il va falloir relever ce point ici même, monsieur Bryden.

    M. John Bryden: Monsieur Neville, je dois admettre que vous êtes probablement en train de créer un néologisme, et j'ai hâte de voir quel équivalent les traducteurs vont lui trouver.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Bryden.

    Nous étions justement en train de nous demander, si nous avons l'horizontalité, qu'avons-nous pour...

    M. John Finlay: Cela signifie: garder en équilibre, monsieur le président.

    Le président: Merci, monsieur Finlay.

    Pour terminer, je suis vraiment heureux de constater que le style de gestion semble évoluer, et qu'on est en train de réviser les mécanismes de surveillance et de contrôle.

    Je tiens à féliciter la présidente du Conseil du Trésor. En mai dernier, elle a ajouté la division de la surveillance dans l'évaluation des vérifications et des programmes. Veuillez lui transmettre ma reconnaissance. Je crois que ce programme constitue un progrès remarquable dans le domaine du contrôle; il assure que dorénavant les programmes se poursuivront et seront bien gérés.

    En examinant le point 4.33 dans le rapport de la vérificatrice générale, je constate de nombreux échecs sérieux. On y lisait qu'un répondant sur cinq ne croyait pas ou croyait peu que les bénéficiaires de financement avaient besoin des sommes du fédéral pour mettre leurs projets à exécution. Ce qui nous ramène aux 479 programmes que les Canadiens réclament et que le gouvernement fournit. Toutefois, certains ne trouvaient pas que cette générosité était légitime; un répondant sur cinq considérait que sa formation était insuffisante; un sur quatre n'était pas sûr de comprendre quelle était sa responsabilité dans l'administration financière du programme; un sur quatre ne pensait pas comprendre la politique du Conseil du Trésor, et ainsi de suite. Tout y est.

    Je suppose qu'on va examiner ces points, monsieur Neville.

»  (1700)  

    M. Richard Neville: Tout à fait, monsieur le président, on va les traiter. Je crois qu'on est déjà en train de les régler.

    Le président: Parfait.

    On dirait que tout le monde a hâte de s'en aller. C'est seulement mardi aujourd'hui. Ce n'est pas jeudi, vous savez. S'il n'y a pas d'autres commentaires, nous demanderons à la vérificatrice générale de conclure.

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Je voudrais simplement reprendre une question que M. Bertrand a posée à propos des paiements de transfert. Les paiements de transfert aux gouvernements ne sont pas inclus. J'aimerais vérifier si le paiement de transfert dans le programme d'infrastructures est inclus, car il ne s'agit pas d'un transfert à un gouvernement mais plutôt à des projets. Nous reverrons le comité avec les détails voulus.

    Le président: Je voulais soulever ce point avec M. Bryden, qui parlait des trois programmes: sans but lucratif, activités de bienfaisance et à but lucratif. Il pourrait y en avoir un quatrième également, et qui serait les transferts gouvernementaux.

    Mme Sheila Fraser: Exactement, les détails de l'infrastructure. Nous reviendrons là-dessus.

    Je voudrais dire simplement que je suis heureuse de la réaction que nous avons obtenue du Secrétariat du Conseil du Trésor sur cette vérification. Il semble vouloir répondre à nos préoccupations. J'espère que lorsque nous ferons une mise à jour dans quelque temps, nous serons à même de rédiger un rapport très positif sur les subventions et les contributions. Ce comité souhaiterait peut-être recevoir des mises à jour concernant le plan d'action ainsi que les révisions, au fur et à mesure que le secrétariat les met au point.

    Le président: Merci beaucoup, madame Fraser.

    Peut-être pourriez-vous prendre ce commentaire en considération, monsieur Neville, afin de tenir le comité au courant. Ne vous gênez pas pour nous écrire n'importe quand.

    M. Richard Neville: Nous ne sommes pas toujours d'accord avec chaque recommandation dans chaque chapitre de ce que la vérificatrice générale...

    Mme Sheila Fraser: Oh. À peu près avec tous, n'est-ce pas?

    M. Richard Neville: ...mais au chapitre 4, nous étions effectivement d'accord sur chaque point. Nous allons tenir compte de votre recommandation. Merci, monsieur le président.

    Le président: Et donc, nous avons hâte de recevoir un rapport très positif. Ça fait des années qu'on parle de subventions et de contributions. Les Vérificateurs généraux se sont penchés sur ce sujet pendant une dizaine d'années. Je suis heureux de constater qu'on fait des progrès.

    M. John Bryden: Nous faisons effectivement des progrès, monsieur le président. Croyez-moi, car je ne me gênerais pas de dire le contraire si c'était le cas.

    Le président: Oui, on fait des progrès. C'est évident.

    Je déclare la séance levée.