PACC Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
Pour faire une recherche avancée, utilisez l’outil Rechercher dans les publications.
Si vous avez des questions ou commentaires concernant l'accessibilité à cette publication, veuillez communiquer avec nous à accessible@parl.gc.ca.
37e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent des comptes publics
Témoignages du comité
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 5 février 2002
| ¹ | 1530 |
 |
Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)) |
|
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.) |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.) |
|
Le président |
|
M. Grewal |
|
Le président |
|
M. Bryden |
|
Le président |
|
M. John Bryden |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
| ¹ | 1535 |
|
M. Bryden |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
M. Harb |
|
Le président |
|
M. Bryden |
|
The Chair |
|
M. John Bryden |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
|
M. Grewal |
|
Le président |
|
M. John Bryden |
|
Le président |
|
Mme Beth Phinney |
|
Le président |
| ¹ | 1540 |
|
Le président |
|
M. John Bryden |
|
Le président |
|
M. Harb |
|
Le président |
|
M. John Bryden |
|
Le président |
|
M. John Bryden |
|
Le président |
|
M. Bryden |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent des comptes publics |
|
l |
|
l |
|
Témoignages du comité
Le mardi 5 février 2002
[Enregistrement électronique]
¹ 
(1530)
[Traduction]
Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bon après-midi, mesdames et messieurs.
Je crois comprendre que le programme de la réunion vous a été distribué. Le premier point à l'ordre du jour est l'adoption du quatrième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure. Nous allons ensuite examiner une motion présentée l'autre jour par M. Gurmant Grewal, dont avis a été accepté parce que nous n'avions pas le quorum.
Ensuite, nous allons poursuivre nos travaux à huis clos et examiner, conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, des ébauches de rapport. Nous verrons ce que nous pouvons faire avant de suspendre nos travaux.
Le premier point à l'ordre du jour est donc le rapport du Sous-comité du programme et de la procédure. Notre programme a été distribué dans les deux langues officielles.
Peut-on proposer l'adoption du rapport?
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): J'en fais la proposition.
(La motion est adoptée)
Le président: Nous passons à la motion de M. Grewal, qui, je pense, a été distribuée dans les deux langues officielles vendredi dernier; M. Bryden a présenté un avis d'amendement à ce sujet, qui a lui aussi été distribué dans les deux langues officielles vendredi dernier.
Oui, madame Phinney.
Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le président, nous sommes saisis d'une motion et d'un amendement au sujet desquels je ne suis pas prête à me prononcer actuellement, parce que je ne suis pas avocate et que je ne connais pas toutes les répercussions et tous les antécédents liés à cette question. J'aimerais que des fonctionnaires viennent nous informer, comme on nous informe sur tous les sujets dont nous discutons ici. Nous devrions inviter des fonctionnaires à témoigner avant de nous prononcer.
Donc, avant que nous nous prononcions sur cette motion ou même que nous en discutions, j'aimerais humblement proposer que nous entendions des représentants du ministère de la Justice et du Conseil du Trésor. Nous pourrions les recevoir, disons, tout de suite après la semaine de congé, c'est-à-dire à la réunion suivant la prochaine réunion.
Le président: Je vais d'abord présumer que M. Grewal a présenté la motion.
Est-ce le cas, monsieur Grewal?
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Alliance Canadienne): Oui.
Le président: Permettez-moi de lire la motion pour les fins du compte rendu.
La motion de M. Grewal est la suivante:
| Que le Comité des comptes publics recommande l'émission d'un ordre de la Chambre portant que des copies des renseignements détaillés sur les comptes de frais des ministres et de leur personnel politique exclu soient déposées à la Chambre et envoyées d'office au Comité permanent des comptes publics. |
M. Bryden a proposé un amendement à cette motion, qui est le suivant:
| Que le premier paragraphe soit modifié par adjonction après les mots «personnel politique exclu» de ce qui suit: |
| «pour l'exercice financier écoulé» et par adjonction après les mots «à la Chambre» de ce qui suit: |
| «que les renseignements pouvant être communiqués en vertu de la Loi sur l'accès à l'information soient» |
| et par adjonction du paragraphe suivant: |
| Aux fins de la présente motion, les ministres et leur personnel politique exclu sont considérés comme des administrateurs et des employés d'une institution gouvernementale selon la définition d'une institution gouvernementale figurant dans la Loi sur l'accès à l'information et dans la Loi sur la protection des renseignements personnels. |
C'est la motion qui a été présentée par M. Grewal puis appuyée par M. Bryden.
Je laisse maintenant place à la discussion, en commençant par Mme Phinney.
M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.): Non, non.
Le président: Non, un instant.
M. John Bryden: La motion a été amendée pas appuyée.
Mme Beth Phinney: C'est un amendement.
Le président: Désolé. Oui, la motion a été présentée par M. Grewal et amendée par M. Bryden.
¹ (1535)
M. John Bryden: Merci.
Le président: Mme Phinney demande maintenant de reporter le débat.
Il n'y a qu'une seule façon de le faire, madame Phinney, et c'est de présenter une motion à cet effet.
Mme Beth Phinney: J'en fais la proposition.
Le président: Nous sommes maintenant saisis d'une motion qui n'est pas sujette à débat. La motion propose de reporter l'étude de la motion de M. Grewal et de son amendement, j'imagine.
M. Mac Harb: J'invoque le Règlement, monsieur le président, et j'aimerais que la greffière nous dise si nous pouvons ou non discuter du report d'une motion, même si je suis prêt à accepter ce que vous dites.
Le président: Vous ne pouvez pas discuter d'une motion de report.
M. John Bryden: Ce n'est pas une motion sujette à débat.
The Chair: Vous votez soit pour, soit contre son report. Si vous votez...
Monsieur Bryden, il faut que ce soit un rappel au Règlement parce que nous ne débattons pas de la motion.
M. John Bryden: C'est un rappel au Règlement.
J'aimerais, comme M. Grewal sans doute, pouvoir au moins expliquer la motion et l'amendement à la motion avant que nous décidions d'en reporter l'étude. Je ne m'oppose pas à ce qu'on en discute plus à fond plus tard, mais je pense qu'il faut expliquer notre intention.
Le président: D'accord.
Madame Phinney, voulez-vous retirer votre motion et laisser les auteurs de la motion et de l'amendement s'expliquer avant de la présenter de nouveau?
Mme Beth Phinney: Oui, je vais le faire s'ils sont les deux seuls à parler.
(La motion est retirée)
Le président: D'accord, nous allons d'abord donner la parole à M. Grewal, qui a présenté la motion.
M. Gurmant Grewal: Merci, monsieur le président. Je suis heureux de pouvoir expliquer ma motion.
Je pense que cette motion est très importante parce que les renseignements demandés sont essentiels pour notre démocratie, la responsabilité du gouvernement ainsi que la protection des renseignements personnels. On refuse parfois ces informations à ceux qui sont en droit de les avoir à cause d'une mauvaise interprétation de la Loi sur l'accès à l'information et d'autres lois par les fonctionnaires. Je pense qu'il est très importants que ces renseignements soient mis à la disposition des parlementaires et d'autres personnes.
À mon avis, cette motion servira les intérêts de la démocratie et de la représentation des Canadiens à la Chambre, en permettant d'obtenir des renseignements précis et de les utiliser pour le plus grand profit des Canadiens.
Le président: Merci beaucoup, monsieur Grewal.
Monsieur Bryden.
M. John Bryden: Merci, monsieur le président.
J'ai proposé cet amendement parce que je ne serais pas capable d'approuver la motion originale. Elle dépasse la portée de la Loi sur l'accès à l'information et de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Autrement dit, la motion originale propose que soit fournies des informations qui sont déjà définies comme étant confidentielles ou personnelles dans ces deux lois.
Je ne pense pas qu'il serait opportun que notre comité fasse abstraction de ce que le Parlement a déjà décidé quand il a adopté ces deux lois. Cependant, le différend porte sur une interprétation faite par le ministère de la Justice pour ce qui est essentiellement de savoir si les ministres et leur personnel exclu sont considérés comme des adminisrateurs et des employés d'une institution gouvernementale. C'est une interprétation du ministère de la Justice qui n'a pas d'antécédent à ce que je sache et qui n'a rien à voir avec la jurisprudence.
L'ancien commissaire à l'information, à qui j'ai parlé, m'assure que, depuis à peu près 17 ans, on a toujours considéré que les ministres et leur personnel immédiat étaient bel et bien des administrateurs et des employés d'une institution gouvernementale. Par conséquent, la question tourne autour de l'interprétation du ministère de la Justice, non pas du Conseil du Trésor. Le Conseil du Trésor applique les interprétations du ministère de la Justice.
Monsieur le président, je pense qu'il serait vraiment très intéressant de demander au ministère de la Justice de nous expliquer pourquoi il estime urgent de donner une interprétation qui n'est confirmée d'aucune autre façon, qui est sans antécédent et qui est fondée, selon eux, sur une décision de la Cour suprême rendue il y a quatre ans. Je pense que notre comité doit poser ces questions avant de se prononcer sur la motion amendée, monsieur le président, et j'ai vraiment hâte d'entendre les réponses à ces questions.
Le président: Madame Phinney.
Mme Beth Phinney: Je propose humblement que nous reportions la discussion sur cette motion pour entendre au moins des représentants du ministère de la Justice et du Conseil du Trésor.
Le président: Mme Phinney a proposé qu'on retarde l'étude de la motion jusqu'à ce que nous ayons pu organiser une séance avec le ministère de la Justice et le Conseil du Trésor.
(La motion est adoptée)
¹ (1540)
Le président: La motion de M. Grewal est reportée. Compte tenu des observations de Mme Phinney, la greffière organisera une séance sur le sujet avec des représentants du ministère de la Justice et du Conseil du Trésor, et cela sera inscrit au programme juste avant le débat sur cette question.
Monsieur Bryden.
M. John Bryden: J'ai seulement une brève observation à faire, monsieur le président.
Ces audiences sont-elles réservées aux représentants de ces deux ministères? Le comité de direction pourrait peut-être envisager d'entendre le témoignage d'autres fonctionnaires, si cela est jugé pertinent à la discussion. Je veux simplement laisser le champ libre.
Le président: Nous allons sûrement recevoir des témoins du ministère de la Justice et du Conseil du Trésor. Si un membre veut en proposer d'autres qui nous semblent avoir quelque chose de pertinent à dire, nous allons communiquer avec eux et nous les inviterons peut-être.
Monsieur Harb.
M. Mac Harb: Monsieur le président, il faut bien sûr que cela tienne compte du contexte du rapport que nous venons d'adopter, le très important travail que nous avons accompli, qui traite surtout du chapitre 1, mais aussi des chapitres 2, 3, 7, 10 et 13. Nous devons replacer cela dans le contexte et déterminer quand nous allons le faire. J'imagine que le comité de direction décidera du moment et de tout le reste.
Le président: C'est exact. Comme vous le savez, monsieur Harb, nous laissons normalement à la greffière le soin de faire les arrangements nécessaires parce qu'elle doit consulter les fonctionnaires pour savoir quand ils sont libres. Je pense que cela devrait se faire avant que nous terminions ce qui est prévu à notre présent programme. Cela en fait essentiellement partie, et ce sera un des huit points qui figurent à notre programme.
Sommes-nous tous d'accord là-dessus? Monsieur Bryden.
M. John Bryden: Je m'excuse, monsieur le président, mais j'aimerais invoquer le Règlement sur un autre sujet.
Le président: D'accord, nous avons maintenant reporté la discussion sur la motion et son amendement, et vous dites avoir autre chose à dire avant que nous poursuivions nos travaux à huis clos.
M. John Bryden: Oui, avant de poursuivre, monsieur le président, j'aimerais signaler que j'ai déposé devant le comité des documents pertinents à l'amendement que j'ai présenté pour que tous les membres du comité aient le temps de les examiner. La prochaine fois que nous allons nous réunir, nous serons alors en mesure de poser les bonnes questions.
Vous trouverez parmi les documents que j'ai déposés le «Rapport de mise en oeuvre no78—Accès à l'information et protection des renseignements personnels» du Conseil du Trésor, la décision Dagg c. Canada (ministre des Finances), qui a été rendue par la Cour suprême en 1997, ainsi que la disposition de la Loi sur la protection des renseignements personnels qui est touchée par l'interprétation du ministère de la Justice selon laquelle les ministres et leur personnel exclu ne sont pas des administrateurs et des employés d'une institution gouvernementale.
Je demanderais à mes collègues d'examiner ces documents d'ici à ce que nous discutions de la question. Je pense qu'ils les trouveront très utiles.
Le président: Monsieur Bryden, j'aimerais simplement faire remarquer qu'il n'y a qu'une petite partie des documents que vous avez fournis à la greffière qui se trouvent dans les deux langues officielles. Voudriez-vous vous entendre avec elle pour réunir, d'ici deux ou trois jours, ces informations dans les deux langues officielles afin qu'elles puissent être distribuées à tous les membres du comité?
M. John Bryden: Certainement.
Le président: Y a-t-il autre chose à ce sujet? Non?
Nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques minutes avant de poursuivre à huis clos.
[La séance se poursuit à huis clos]