PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 6 décembre 2001

• 1532

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bon après-midi tout le monde.

Aujourd'hui, conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous examinons le rapport de décembre 2001 de la vérificatrice générale du Canada.

Avant de laisser la vérificatrice générale de présenter son rapport, j'aimerais présenter des invités venus du Parlement de l'Éthiopie observer les travaux des comités ici, au Canada. Ce sont M. Eshetu Kebede, M. Kebede Desta, M. Worku Urge et M. Ibrahiam Adbela du Comité permanent des affaires économiques; M. Mohammed Aliy et M. Eyasu Dale, du Comité permanent des affaires administratives, M. Abdulaziz Ahmed et M. Negusu Lemma, du Comité permanent des affaires juridiques, M. Mulugeta H/Mariam, et M. Nebiyu Gessese, du Comité permanent des affaires budgétaires.

Nous souhaitons la bienvenue à nos invités de l'Éthiopie. Je vous remercie.

J'aimerais aussi annoncer, bien entendu, puisque cette séance est télévisée, que nous ne pouvons pas avoir de téléphones cellulaires dans la salle. Alors ceux qui en ont sont priés de les éteindre.

Nous allons maintenant passer au premier rapport de notre nouvelle vérificatrice générale—pardon, par exactement la nouvelle vérificatrice générale, mais du moins son premier rapport.

Madame Fraser, nous vous souhaitons chaleureusement la bienvenue à ce comité. Votre rapport a fait couler beaucoup d'encre des médias. Nous vous laisserons expliquer tout cela. Vous avez la parole.

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada): Merci, monsieur le président. Je vous remercie de me donner la possibilité de rencontrer le comité afin de discuter du rapport que nous avons déposé mardi.

Je suis très honorée d'expliquer le premier rapport que je présente en ma qualité de vérificatrice générale du Canada. Le rapport comprend 13 chapitres de vérification de quelques 30 ministères et organismes gouvernementaux. De plus, il traite de nombreuses questions très préoccupantes qui devraient retenir l'attention du Parlement.

J'ai regroupé mes commentaires d'aujourd'hui en cinq thèmes: l'érosion du contrôle exercé par le Parlement sur la façon dont le gouvernement prélève des fonds et les dépense; le renforcement de la gestion financière et budgétaire; la gestion inadéquate des programmes de subventions et de contributions; la santé de la fonction publique fédérale; et enfin, le besoin d'améliorer la gestion de l'information.

Tout d'abord, j'aimerais parler de l'érosion du contrôle exercé par le Parlement. À mon avis, il y a érosion du contrôle parlementaire sur les dépenses publiques et, par conséquent, sur les dépenses gouvernementales. Cette année, le rapport renferme quelques exemples importants—des engagements de millions de dollars—à l'égard desquels l'approbation du Parlement a été contournée ou court-circuitée. Dans tous les cas, ces opérations ont été effectuées de façon légale, mais la surveillance qu'exercent les représentants élus des contribuables sur les dépenses gouvernementales ne devrait pas être remplacée par des manoeuvres administratives.

• 1535

Downsview Park Inc. constitue un exemple d'érosion du contrôle qu'exerce le Parlement. L'année dernière, nous avions constaté que le Parlement n'avait pas autorisé clairement et explicitement la création et l'exploitation d'un parc urbain et qu'il n'avait pas non plus autorisé les dépenses publiques à cette fin, estimées à plus de 100 millions de dollars.

Le parc est aménagé sur un terrain dont n'a plus besoin la Défense nationale depuis la fermeture de la base militaire des Forces armées de Toronto à Downsview. Généralement, lorsqu'un terrain n'est plus nécessaire aux besoins d'un programme, il est déclaré excédentaire et il est vendu. Les produits de la vente sont versés au Trésor, le Parlement vote alors des crédits selon ses priorités de programmes et répartit les fonds du Trésor par le biais du budget des dépenses. Ce processus permet de garantir que le Parlement exerce un contrôle sur les nouveaux programmes et les dépenses. Cette année, le gouvernement a transféré 19 millions de dollars au projet d'aménagement de ce parc. Cette injection de fonds découle de la vente d'un terrain à une tierce partie. Nous avons fait rapport deux fois sur cette question et nous aimerions que le comité nous dise s'il est nécessaire de le faire de manière continue.

Les allocations pour frais de chauffage versées l'hiver dernier constituent un autre exemple. Le Parlement n'a pas eu la possibilité d'approuver cette initiative de 1,4 milliard de dollars. Les paiements ont été autorisés par un décret en conseil et les fonds ont été octroyés au moyen de mandats spéciaux. De plus, nous avons constaté que cette initiative était mal ciblée. Le gouvernement voulait aider les ménages qui ont un revenu faible ou modeste à absorber la hausse de leurs frais de chauffage l'hiver dernier. Cependant, plus de 40 p. 100 des ménages qui ont reçu l'allocation n'avaient pas besoin d'aide ou n'avaient pas un revenu faible ou modeste. Par ailleurs, au moins 90 000 Canadiens qui avaient besoin d'une aide immédiate n'ont pas reçu l'allocation pour frais de chauffage parce qu'ils ne remplissaient pas les conditions d'admissibilité pour recevoir le crédit pour la taxe sur les produits et services. Il me tarde de discuter de ces deux questions avec le comité.

[Français]

J'aimerais maintenant revenir au renforcement de la gestion financière et budgétaire. Je crois que les améliorations du processus budgétaire, la Stratégie d'information financière et l'Initiative de modernisation de la fonction du contrôleur témoignent des progrès du gouvernement en matière de gestion financière et budgétaire. Mais le montant de la dette est toujours élevé, et je m'inquiète de la tendance récente consistant à transférer, en fin d'exercice, de gros montants à des fondations. Même si les objectifs de ces fondations sont louables, je crains qu'une des principales motivations pour les financer à l'avance soit l'effet comptable sur les résultats financiers du gouvernement. Le fait de comptabiliser de plus grosses dépenses aujourd'hui et des plus petites demain réduit la taille des excédents courants. Je crains aussi que le Parlement n'ait que peu de moyens de tenir le gouvernement responsable des politiques d'intérêt public mises en oeuvre par ces fondations.

Une autre question de gestion financière a trait à la passation de contrats de services professionnels. Lors de notre suivi sur le sujet, nous avons noté que le gouvernement n'a pas répondu aux préoccupations que nous avions soulevées en 1998 et en 1999 concernant la surveillance exercée par les cadres supérieurs. Le Secrétariat du Conseil du Trésor rejette toujours notre recommandation voulant que les ministères qui ont souvent recours à des fournisseurs uniques soient tenus de soumettre des évaluations annuelles de leur respect des règlements. Le secrétariat a adopté une nouvelle politique sur les préavis d'adjudication de contrat et donné suite à nos recommandations sur la formation. Toutefois, il est trop tôt pour évaluer la mesure dans laquelle, en vertu de la politique révisée, ces préavis jouent un rôle autre que celui d'ajouter de la transparence à un processus que nous jugeons essentiellement non concurrentiel. À cet égard, le bureau et le gouvernement ont des opinions diamétralement opposées. À nos yeux, les préavis ne sont pas des marchés concurrentiels. Le comité voudra peut-être revoir la question des contrats de services professionnels.

• 1540

J'aimerais maintenant vous parler de la gestion inadéquate des programmes de subventions et de contributions. En 1999, le comité a demandé que le bureau réalise une vérification complète de la gestion des programmes de subventions et de contributions et qu'il présente ses conclusions et recommandations au Parlement. Cette année, nous avons vérifié 16 ministères et organismes, conformément à cette recommandation, et nous communiquons les résultats dans les chapitres 4, 5, 6 et 9. Le chapitre 4 porte surtout sur les questions de gestion dans l'ensemble du gouvernement. Le chapitre 5 expose les constatations des vérifications de 13 ministères et organismes, dont certains rapports de suivi. Le chapitre 6 examine les programmes de contributions de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique axés sur le développement économique, et le chapitre 9, les programmes de contributions visant les activités préventives de Santé Canada en matière de santé publique et de santé de la population.

Nous avons noté des améliorations dans certains programmes que nous avions vérifiés au cours des années précédentes. J'aimerais surtout souligner le cas de Développement des ressources humaines Canada. Malheureusement, ces améliorations ne s'étendent pas à tous les ministères. Les programmes de subventions et de contributions sont toujours mal gérés dans l'ensemble.

Nous avons constaté des problèmes dans un ou plusieurs secteurs de la gestion de la plupart des programmes que nous avons vérifiés: la conception du programme, l'évaluation des projets, la surveillance des projets, la mesure du rendement et la formation du personnel responsable de la gestion.

Par exemple, nous avons vérifié la Direction générale de la santé de la population et de la santé publique de Santé Canada. Nous avons constaté qu'elle dispose d'un bon processus pour gérer ses programmes de subventions et de contributions. Malheureusement, la direction ne suit pas toujours fidèlement son propre processus de gestion, même pour certains des projets les plus importants que finance la direction générale.

À Patrimoine Canada, nous avons relevé des problèmes dans tous les aspects du Programme d'appui aux communautés de langue officielle. Nous avons constaté que le programme a besoin d'améliorations importantes au chapitre du cadre de gestion, de l'information sur le rendement, de l'évaluation des projets et de l'analyse des résultats obtenus.

Les problèmes concernant les programmes de subventions et de contributions peuvent être résolus, comme l'indiquent nos travaux de suivi, et le gouvernement a introduit un nouveau cadre stratégique amélioré. Mais avoir des politiques ne suffit pas. Le Secrétariat du Conseil du Trésor doit faire face à un défi de taille. Il doit revoir les modalités de tous les programmes de subventions et de contributions d'ici à mars 2005. En effet, il ne connaît pas le nombre exact de programmes qui doivent être renouvelés chaque année. Il n'a pas encore établi le niveau de ressources dont il aura besoin pour examiner les modalités révisées et pour exécuter les vérifications et les évaluations de programme à l'appui. Le gouvernement devra faire preuve de détermination et déployer des efforts soutenus pour s'assurer que tous les programmes de subventions et de contributions sont bien gérés. Je crois qu'il serait utile que le comité tienne trois ou quatre réunions pour discuter de ces quatre chapitres.

Maintenant, parlons de la santé de la fonction publique. Le gouvernement s'est fixé un calendrier ambitieux pour moderniser la gestion des ressources humaines. Le chapitre 2 fait état des problèmes du système de recrutement et de dotation et souligne la nécessité d'apporter des modifications législatives. Le chapitre 3 porte sur les améliorations qui ne nécessitent pas de modifications législatives: nous examinons la façon dont les gestionnaires et les ministères s'y prennent pour établir leurs besoins en matière de recrutement et pour y répondre, et l'appui que reçoivent les gestionnaires de la part de leur ministère et des organismes centraux.

Dans le passé, l'examen, par le comité, des questions reliées à la gestion des ressources humaines a donné de très bons résultats, et je crois qu'il vaudrait la peine de tenir une audience sur ces deux chapitres.

[Traduction]

En dernier lieu, je voudrais vous parler de la gestion de l'information. Un problème courant au gouvernement, un problème que nous avons souligné dans bon nombre de nos rapports antérieurs, c'est la gestion inadéquate de l'information. Celle-ci n'est pas recueillie, ni analysée, ni été utilisée par les ministères de manière à leur permettre de prendre de meilleures décisions, de gérer les risques et d'améliorer leurs programmes et services.

• 1545

Cette année, nous avons trouvé des exemples de gestion inadéquate de l'information et du risque lors de nos vérifications de la gestion de l'équipement majeur des Forces canadiennes, de la gestion par l'Agence des douanes et du revenu du Canada des expéditions commerciales qui entrent au Canada et de l'administration de l'impôt des non-résidents, ainsi que lors de l'examen de la Stratégie canadienne antidrogue et de la gestion gouvernementale des ressources humaines.

Une bonne information est la première étape essentielle d'une saine gestion. Sans elle, il n'est pas possible de gérer le risque intelligemment.

Comme vous le constatez, monsieur le président, toutes ces questions sont très préoccupantes et je recommande vivement au comité d'envisager de tenir des audiences sur le plus grand nombre possible de ces chapitres d'ici la publication du prochain rapport, en avril 2002.

J'aimerais conclure sur une note positive. Nous donnons des exemples de saine gestion à plusieurs endroits dans notre rapport, mais...

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Pourriez-vous le dire un peu plus haut?

Mme Sheila Fraser: ...il arrive parfois que la publicité qui entoure les exemples de mauvaise gestion nous les fasse oublier. J'aimerais vous citer quelques exemples de saine gestion qui ont été tirés, pour la plupart, de nos travaux de suivi: l'amélioration de la gestion des subventions et contributions par Développement des ressources humaines Canada; le respect par le gouvernement de la date limite fixée pour l'utilisation en ligne des systèmes financiers dans le cadre de la mise en oeuvre de la Stratégie de l'information financière; le traitement des remboursements de la TPS; le succès remporté sur le plan de la gestion de la préparation à l'an 2000. À ce propos, j'aimerais mentionner l'apport de votre comité dans cette démarche.

Les exemples de saine gestion au gouvernement sont encourageants. Une saine gestion doit devenir la norme, et c'est là le défi qui attend le gouvernement.

Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre à vos questions.

Le président: Merci beaucoup, madame Fraser. Je tiens à vous féliciter pour l'excellence de votre rapport. Nous allons maintenant passer à la période de questions.

Nous espérons terminer cette audience pour 16 h 30, cet après-midi, parce que le comité a d'autres affaires à régler. Par conséquent, si nous pouvons convenir d'essayer de donner à autant de personnes que possible la chance de poser des questions, je limiterai toutes les interventions à quatre minutes. Sommes-nous d'accord?

Monsieur Day, vous avez quatre minutes.

[Français]

M. Stockwell Day (Okanagan—Coquihalla, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président. Merci aussi à vous, madame, pour votre premier rapport.

Bien sûr, le rôle de la vérificatrice générale n'est pas facile, mais il est absolument nécessaire pour protéger les contribuables. Pour nous, de l'opposition officielle, il est clair que vous prenez vos responsabilités très au sérieux. Merci bien.

[Traduction]

Je peux dire, aussi, qu'ayant moi-même été ministre des Finances, je sais ce que c'est que d'attendre dans l'appréhension et la crainte chaque rapport annuel du vérificateur général, d'attendre la piqûre d'une nouvelle analyse, mais c'est un processus nécessaire, c'est très clair, pour protéger les contribuables. Je sais que c'est ainsi que vous voyez votre rôle, et nous vous en remercions. Je peux aussi dire, en tant qu'ancien ministre des Finances, que bien que chaque rapport du vérificateur général que j'ai vu ait contenu des indications sur des choses qui pourraient être améliorées, grâce au dur labeur des gens qui travaillaient avec moi et qui m'avaient précédé, nous n'avons pas eu à faire face au type d'accusations avec lesquelles ce gouvernement doit composer, qui fait que nous partageons vos préoccupations et que nous les connaissions bien avant votre rapport.

Je vais rapidement exposer ma question en trois parties, et je vous laisserai répondre si vous voulez, au sujet de la situation qui se rapporte à nos forces armées, le ministre de la Défense a dit à maintes reprises que l'armée canadienne était plus apte au combat maintenant qu'il y a même dix ans à peine. Nous avons contesté ce fait constamment au fil des ans. Vous dites que tant que des mesures ne seront pas prises pour gérer la disponibilité de l'équipement de façon plus adéquate, ces déclarations ne devraient pas être prises au pied de la lettre. J'apprécie le sérieux de votre approche. C'est la première partie de la question. Pourriez-vous nous donner quelques précisions là-dessus?

Ensuite, dans le domaine de l'érosion du principe de responsabilité parlementaire—encore un sujet dont nous parlons depuis quelque temps—c'est déroutant, mais on l'entend dire par plusieurs hauts fonctionnaires du Parlement, et non pas seulement vous, madame. Je me demande si vous pouvez traiter de la question du bureau du contrôleur du Trésor, qui est un poste au sein du gouvernement. Notre premier ministre actuel était membre du gouvernement qui a supprimé ce poste—le protecteur du contribuable. Est-ce que vous trouveriez justifié de rétablir ce poste pour contrôler l'abus chronique de l'autorité de dépense du Parlement?

Enfin, à propos de ce gaspillage gigantesque relativement à l'allocation de chauffage—de l'argent versé à des gens décédés, à des prisonniers et à des gens qui n'en avaient pas besoin—l'Alliance canadienne a proposé une réduction du droit d'accise et de la TPS sur le gaz et l'huile de chauffage pour tout le monde, et ainsi il n'y aurait pas eu de gaspillage d'argent prohibitif. Pouvez-vous dire ce que vous pensez de l'efficacité de cette approche particulière, une réduction de la TPS et du droit d'accise sur l'huile de chauffage elle-même, pour qu'il n'y ait plus ce gaspillage absolument éhonté?

• 1550

Le président: Madame Fraser.

Mme Sheila Fraser: J'aimerais remercier le député de ses aimables commentaires à mon égard. Je prends effectivement mon rôle très au sérieux et je tiens à souligner que je suis appuyée par une excellente équipe, qui a travaillé très fort tout au long de l'année pour produire ce rapport.

Je vais répondre à vos trois questions. Tout d'abord, au sujet des Forces armées, l'un des principaux problèmes que nous avons cernés, à propos de l'équipement majeur, c'est qu'il n'y a pas de système global d'information qui peut renseigner sur la disponibilité de la principale plate-forme. Les données que renferme cette vérification ont été recueillies par les agents du bureau de vérification. Le ministère de la Défense nationale n'avait pas recueilli ce genre de données. Alors il est vrai que j'exprime un certain scepticisme au sujet des comparaisons que l'on fait de l'état de disponibilité à n'importe quel moment, étant donné l'absence de ces données globales.

Au sujet de l'érosion du contrôle parlementaire, je crains de ne pas vraiment pouvoir faire de commentaires sur le bureau du contrôleur général. Je ne sais pas si le bureau a fait des travaux particuliers sur cette question. Je sais qu'il y a un poste de contrôleur, qui est au Secrétariat du Conseil du Trésor et c'est, bien entendu, une fonction de contrôle interne au gouvernement. Alors je crains de ne pas vraiment pouvoir vous répondre à ce sujet.

À propos de la subvention de chauffage, comme nous l'avons dit dans notre vérification, nous avons conclu que la façon dont a été réalisé ce programme en particulier n'était pas très bien ciblée. Je sais que le gouvernement a envisagé d'autres mécanismes. Je ne sais pas si la réduction du droit d'accise était l'une des solutions envisagées. Nous ne pouvons pas, de toute évidence, commenter d'autres solutions qui auraient pu être examinées, ni leur efficacité.

Le président: Merci beaucoup, madame Fraser.

[Français]

Monsieur Guimond, s'il vous plaît, quatre minutes.

M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Merci, monsieur le président.

Monsieur le président, c'est avec une grande joie que je reviens au Comité permanent des comptes publics, ayant eu l'honneur de présider ce comité en 1996 et 1997. Je sais qu'il y a certains sous-ministres qui m'avaient surnommé le pit bull du Bloc québécois. Il faut croire que je dois prendre cela comme un compliment.

Madame la vérificatrice générale, j'ai déjà eu l'occasion de vous rencontrer à Québec et je sais que vos compétences ne faisaient aucun doute dans la communauté de la comptabilité et de la vérification. Donc, je me réjouis à mon tour de votre nomination. Votre rapport fait état de la rigueur à laquelle je vous ai toujours reconnue. Je pense qu'en cela, vous succédez très bien à votre prédécesseur, M. Desautels.

Je vais vous exposer rapidement les trois points que je veux soulever parce que je ne veux pas que le président me coupe la parole. Je vous demande de les prendre en note. Vous pourrez dépasser quatre minutes pour me répondre, mais moi, j'aurai utilisé mon temps.

Dans un premier temps, j'aimerais revenir à l'allocation pour les frais de chauffage. Nous comprenons que votre rapport tourne autour de deux grands thèmes majeurs. Il y a deux fils conducteurs dans votre rapport: la mauvaise gestion fédérale des programmes et des subventions, et l'érosion du pouvoir des parlementaires de la Chambre des communes. L'allocation pour les frais de chauffage illustre bien cette érosion du pouvoir des parlementaires.

Cette initiative avait été faite dans un contexte préélectoral, et jamais le Parlement n'y avait donné son accord. Elle a coûté 1,4 milliard de dollars, et 40 p. 100 des ménages qui ont reçu l'allocation n'avaient pas besoin d'aide. Au moins 4 000 contribuables canadiens qui ne vivaient pas au Canada ont reçu des chèques. Au moins 7 500 personnes décédées ont reçu des chèques, de même que 1 600 prisonniers. Apparemment, tout est compris en prison, même le chauffage.

• 1555

C'est quasiment gênant, monsieur le président, de soulever de telles aberrations au niveau de l'utilisation des fonds publics devant nos visiteurs de l'Ethiopie. Ils doivent être découragés quand ils voient la façon dont le Canada gère les biens des contribuables.

Madame la vérificatrice, j'aimerais que vous nous indiquiez ce que vous en pensez.

Le deuxième élément est le surplus de la caisse d'assurance-emploi. On remarque que vous dénoncez le surplus inexpliqué et injustifié. Nous aimerions savoir si vous êtes d'accord sur une position traditionnelle du Bloc québécois, qui répète que ces fonds devraient être placés dans une caisse autonome.

Voici le troisième élément, et je termine là-dessus. Je suis persuadé qu'il me reste encore du temps, mais je termine. Comptez-vous donner suite...

[Traduction]

Le président: Monsieur Guimond, s'il vous plaît, si vous voulez une réponse, il faudra faire vite.

[Français]

M. Michel Guimond: Comptez-vous donner suite à la lettre que le Bloc québécois faisait parvenir à votre prédécesseur, le 21 février dernier, concernant les irrégularités commises par l'Agence des douanes et du revenu dans le dossier CINAR? Nous terminions cette lettre en vous disant:

Considérant qu'il s'agit d'un sujet d'intérêt public, nous vous demandons donc, à la lumière des faits énoncés plus haut, d'entamer un processus d'enquête.

Est-ce que ce processus d'enquête sur CINAR a été débuté par le Bureau du vérificateur général? C'est d'actualité, car on en a parlé au Téléjournal hier soir.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Guimond.

Une très brève réponse, s'il vous plaît, madame Fraser.

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président. Je remercie le député pour ses bons mots. Ça me fait toujours plaisir de revoir un ancien collègue de travail.

Quant à l'allocation pour les frais de chauffage, je crois que M. Guimond a bien expliqué le cas. À notre avis, il y a effectivement eu une érosion du contrôle parlementaire. Le Parlement est revenu quatre jours après l'émission des chèques. Si on avait attendu que le Parlement l'approuve, cela aurait occasionné un délai de quelque six semaines. Le gouvernement semblait juger qu'il était plus important d'envoyer les chèques que d'obtenir l'approbation du Parlement. Cela nous inquiète, surtout quand il s'agit de sommes d'argent aussi importantes.

Quant au surplus de l'assurance-emploi, je ne peux pas commenter sur d'autres options. Évidemment, c'est une décision politique qui doit être prise. Je crois que le gouvernement est actuellement en train de revoir l'assurance-emploi et l'établissement des taux. Nous nous demandons si l'établissement des taux respecte les conditions de la Loi sur l'assurance-emploi. C'est notre préoccupation la plus importante. Comme vous le savez peut-être, ces conditions ont été suspendues pour une période de deux ans, le temps que cette étude se fasse, et nous espérons que l'étude et la révision du gouvernement amèneront un processus plus transparent dans l'établissement des cotisations d'assurance-chômage.

Finalement, quant à votre lettre à M. Desautels, vous comprendrez que toute question fiscale qui touche un contribuable quelconque ne peut pas être discutée ici. Je ne pourrais pas commenter sur la tenue ou non d'un travail de vérification concernant CINAR.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Guimond.

[Traduction]

Monsieur Shepherd, vous avez la parole.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): J'aimerais parler de la question de la subvention de chauffage. Comme vous le savez, l'on a beaucoup parlé de vos observations sur le fait que 7 500 de ces chèques avaient été envoyés à des personnes décédées. Est-ce qu'ils ont été encaissés?

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous ne savons pas s'ils ont été encaissés ou non. C'est venu d'une étude qui a été effectuée par le gouvernement. Nous avons confirmé les estimations qu'avait fait le gouvernement au sujet du nombre de personnes en nous fondant sur l'information obtenue de Statistique Canada, mais nous n'avons pas tenté de retracer les chèques pour voir s'ils avaient été encaissés ou non.

M. Alex Shepherd: C'est pourtant inhérent à votre critique du programme, que l'argent a, d'une façon ou d'une autre, été dépensé. Avez-vous la moindre idée qu'il l'ait été ou non?

Mme Sheila Fraser: Nous ne savons pas si les chèques ont réellement été encaissés.

M. Alex Shepherd: Est-ce probable?

Mme Sheila Fraser: Je ne pourrais pas le dire.

• 1600

M. Alex Shepherd: En réalité, la liste des contribuables du pays que tient à jour l'ACDR est modifiée annuellement. De toute évidence, il y a des contribuables qui meurent. Vous envoyez certainement beaucoup de formulaires à des contribuables décédés. Alors croyez-vous qu'il soit inhabituel que 7 500 chèques aient été envoyés à des contribuables décédés?

Mme Sheila Fraser: Le problème que nous soulevons, monsieur le président, est que ce programme visait à aider les familles à revenu faible ou modeste à assumer les coûts du chauffage. Le gouvernement a décidé de fournir cette aide par l'entremise du programme de crédit pour la taxe sur les produits et services. Le commentaire que nous avons fait est que le programme de crédit pour la TPS n'a pas correctement ciblé la population que le gouvernement s'efforçait d'aider.

M. Alex Shepherd: La réalité est que plus de 200 000 personnes meurent au Canada chaque année. Je ne vois même pas pourquoi c'est un aspect important de vos conclusions.

Mme Sheila Fraser: Je serais portée à être d'accord qu'on ne devrait peut-être pas tant insister sur les 7 500 personnes décédées, mais plutôt sur les 40 p. 100 qui n'avaient pas besoin de l'aide.

M. Alex Shepherd: Quelle est votre définition de «faible revenu»? Quel est le seuil du revenu moyen?

Mme Sheila Fraser: Je peux obtenir ce renseignement. Ce serait un critère défini par le gouvernement.

M. Alex Shepherd: Ce n'est pas indiqué dans votre rapport. Vous y dites que 40 p. 100 des personnes dépassaient ce niveau.

Mme Sheila Fraser: Je peux obtenir ce renseignement.

Le président: Monsieur Shahid Minto, veuillez vous avancer.

Mme Sheila Fraser: Je demanderai à M. Minto de répondre à vos questions.

M. Shahid Minto (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur Shepherd, les définitions de «faible revenu» et de «revenu moyen» sont celles qu'a établi le gouvernement du Canada par l'entremise de l'ACDR. Nous n'avons pas entrepris de redéfinir ces choses. C'est exactement les chiffres qu'ils ont fixés.

Si vous voulez les chiffres précis, je peux vous les obtenir pour demain.

M. Alex Shepherd: Donc, les familles qui gagnent plus de 40 000 $ sont considérées comme ayant un revenu relativement élevé...

M. Shahid Minto: Monsieur Shepherd, j'hésite à vous donner les chiffres exacts et à spéculer là-dessus maintenant, mais je peux les obtenir pour vous.

Les chiffres sont les mêmes dont a convenu et qu'a défini l'ACDR. Ils ne viennent pas de nous.

M. Alex Shepherd: Quel serait à votre avis le coût de l'administration de ce programme, s'il n'était pas appliqué par le biais d'un programme de crédit pour la TPS...? L'objet de la démarche... L'intention du gouvernement était d'offrir ce programme. Le gouvernement voulait le réaliser. Quel en serait le coût s'il tentait de concevoir un mécanisme distinct et autonome?

Mme Sheila Fraser: Je crois qu'il y a dans notre rapport une estimation relativement à l'un d'eux, qui aurait coûté... Excusez-moi, j'essaie de le trouver. Je sais que le gouvernement, dans sa réponse, l'a indiqué.

M. Shahid Minto: Ils ont dit que ce serait environ 50 millions de dollars.

Mme Sheila Fraser: Dans sa réponse, le gouvernement a indiqué que la modification du système de TPS aurait coûté 50 millions de dollars, pour éliminer ces anomalies, et cela aurait retardé la livraison des chèques.

M. Alex Shepherd: Au sujet du dossier du ministère de la Défense nationale...

Le président: Monsieur Shepherd, vous avez dépassé votre période d'intervention, alors nous devons poursuivre. Peut-être pouvons-nous demander à Mme Fraser de répondre par écrit au greffier à la question pour laquelle vous aimeriez avoir une réponse, monsieur Shepherd.

Mme Sheila Fraser: À propos du revenu faible, oui.

Le président: Nous laissons maintenant la parole à M. Martin.

M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): J'aimerais commencer par remercier la vérificatrice générale de l'excellent travail qu'elle a fait pour tous les Canadiens, mais je ne veux pas prendre une trop grande partie de mes quatre minutes pour le faire. Je pense que d'autres ont très bien exprimé des sentiments que je partage.

J'aimerais commenter deux des sujets que vous avez soulevés. Le premier est celui de la santé de la fonction publique. Nous sommes aussi très inquiets, non seulement de la difficulté que nous avons à attirer les gens dont nous avons besoin, mais aussi du fait que nous avons aussi une fonction publique démoralisée à bien des égards. Nous avons aussi un régime de relations de travail virtuellement dysfonctionnel, avec le cycle de négociation qui passe de la négociation à la menace de grève, à la grève, puis à la loi sur le retour au travail qui, en fait, corrompt tout le concept de suspension des services en conséquence de la négociation collective libre. Je vous demanderai donc de nous dire si votre bureau a examiné cette perspective, celle de la fonction publique généralement démoralisée, comme étant un aspect de la santé de la fonction publique.

Deuxièmement, au sujet du surplus de l'assurance emploi, le point de vue de notre parti est que ce surplus, en soi, ne nous inquiète pas tant que la non-admissibilité aux prestations. Moins de 40p. 100 des chômeurs y sont admissibles, bien que tout le monde soit forcé de participer au programme. Nous voyons cela plus comme un impôt sur notre chèque de paie, plutôt qu'un programme d'assurance vraiment efficace.

• 1605

Êtes-vous d'accord que le fait de soustraire un montant du chèque de paie d'un employé à des fins spécifiques, puis d'utiliser cet argent pour tout autre chose constitue à tout le moins un abus de confiance et, au pire, de la fraude pure et simple? Je vous demande surtout de dire si vous voyez cela plus comme un problème de manque d'admissibilité en regard du surplus florissant, si vous deviez commenter la santé de ce fonds.

Le président: Madame Fraser.

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président. J'aimerais aussi remercier M. Martin pour ses propos bienveillants.

Tout d'abord, au sujet de la santé de la fonction publique, notre vérification portait surtout sur le recrutement d'employés pour la fonction publique. Nous n'avons pas examiné les questions de relations de travail ou de comportement des employés à l'égard du gouvernement. Je crains de ne pas vraiment pouvoir faire de commentaires là-dessus.

Les problèmes que nous avons recensés étaient, comme l'a reconnu tout le monde, que le système de recrutement est difficile et complexe. Le gouvernement entreprend une révision d'envergure de ses lois, et nous espérons que cela entraînera des changements dans le domaine.

M. Pat Martin: J'aimerais ajouter une petite chose avant de passer à un autre sujet, alors. À la lumière des éléments sur lesquels vous avez concentré votre analyse, est-ce que vous avez perçu les pratiques d'embauche régionale comme un obstacle au recrutement, par exemple, lorsque nous affichons un poste en disant que les personnes qui vivent à plus de 50 kilomètres d'Ottawa ne peuvent pas poser leur candidature. Est-ce qu'il en a été question?

Mme Sheila Fraser: Nous avons examiné la question en faisant notre vérification. En fait, nous sommes parvenus à la conclusion que la plupart des postes de la fonction publique sont affichés hors d'Ottawa. Nous avons pensé qu'il serait sage que le gouvernement réfléchisse pour déterminer s'il veut vraiment ouvrir tous les concours à l'échelle du pays, à cause des coûts et des inefficacités que cela peut entraîner. Dans notre vérification, nous avons indiqué des secteurs de sélection et, en fait, la plupart des postes sont limités à des régions qui ne sont pas celles de la capitale nationale.

J'espère vraiment que notre rapport permettra de corriger certaines idées fausses répandues sur le marché.

Je vais seulement répondre à la question au sujet du surplus de l'assurance emploi. La question d'admissibilité aux prestations relève réellement d'une décision de principe, et nous ne pouvons pas commenter là-dessus. Notre préoccupation se rapportait au processus de détermination du taux de cotisation et à la façon dont il peut respecter l'esprit de la Loi sur l'assurance emploi. C'est à ce propos que nous avons signalé des préoccupations. Avec la croissance du surplus—j'aimerais dire encore une fois que c'est tout à fait théorique; il n'y a pas de compte distinct pour ces fonds—nous n'étions pas sûrs que la loi continuait d'être respectée.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Martin et madame Fraser. J'aimerais souligner, monsieur Martin, au sujet de l'une de vos questions, que vous devriez peut-être lire le onzième rapport du Comité des comptes publics qui a été déposé à la Chambre des communes ce matin. Il aurait répondu à l'une de vos questions au sujet des limites géographiques relatives à l'embauche, etc.

M. Pat Martin: Je l'examinerai, je vous remercie.

Le président: Monsieur Mayfield, vous avez quatre minutes.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'avais beaucoup de respect pour M. Desautels quand il occupait le poste de vérificateur général. Je suis très heureux d'être ici, madame Fraser, alors que nous entamons le débat public sur votre premier rapport. Je tiens à vous féliciter, ainsi que votre équipe, pour votre travail.

Je m'intéresse aussi à la question du chauffage. Sur les fonds qui ont été dépensés... J'aimerais que vous éclairiez ma lanterne. À ce que je comprends, sur 1,4 milliard de dollars, moins d'un quart de ce montant a été remis aux familles à revenu faible ou modeste qui faisaient face à une hausse immédiate des coûts de chauffage. Est-ce bien cela?

Mme Sheila Fraser: Oui, monsieur le président, c'est bien cela. Nous avons estimé que 40 p. 100 des familles qui ont reçu cette aide n'en avaient pas besoin. Soit qu'ils ne chauffaient pas à l'huile, ou que leurs revenus n'étaient pas faibles ou modestes. Une autre partie, 30 ou 35 p. 100, n'auraient pas subi d'augmentation immédiate de leurs frais de chauffage, par exemple, parce qu'ils louaient des appartements et l'augmentation du coût de l'huile à chauffage ne se serait pas répercutée immédiatement sur leur loyer.

M. Philip Mayfield: À mon avis, c'est ce qui est tragique. Ce n'est pas tant que les chèques ont été envoyés à ceux qui ne pouvaient peut-être même pas les encaisser, mais qu'il y en ait tant qui aient été oubliés. Il y avait des gens en détresse, dans ma circonscription—des personnes âgées, des jeunes familles—qui m'appelaient au sujet du prix du chauffage. Ils payaient par exemple 1 500 $ pour charger leur réservoir de propane—c'est scandaleux, à mon avis.

• 1610

J'aimerais maintenant aller au chapitre 7, où nous parlons des non-résidents. À ce que je lis, 29 des 31 compagnies surpayées n'ont même pas présenté de déclaration de revenu. Même après une déduction de 30 p. 100 des frais et 15 p. 100 de retenues, 20 non-résidents devaient encore 10 millions de dollars en impôts. Ce qui est surprenant là-dedans, madame, à mon avis, c'est que l'Agence ne leur a même pas demandé de présenter une déclaration de revenus. Je me demande si vous pouvez expliquer cela.

Mme Sheila Fraser: Je n'ai pas d'explication à vous offrir, monsieur le président. Je trouve, moi aussi, troublant que l'Agence ait recensé un grave problème relativement à la conformité et n'ait rien fait pour faire respecter la loi.

Je pense que si, pour une raison ou une autre, le gouvernement voulait accorder une remise d'impôt à ces gens, cela devrait être fait de façon ouverte et transparente, puisque la loi prévoit des dispositions à cette fin. Je ne pense pas qu'il soit approprié de faire preuve de bienveillance administrative relativement à des montants d'impôts de cette envergure et de faire si peu de cas de la loi.

M. Philip Mayfield: Si l'on pense qu'un grand nombre de personnes handicapées sont suivies de près pour vérifier qu'ils sont admissibles à la réduction d'impôt pour leur handicap, j'ai beaucoup de mal à accepter ce manque de détermination à même exiger une déclaration de revenus.

J'aimerais aussi parler d'un autre problème d'évasion fiscale, et il s'agit de l'accord fiscal avec la Barbade, dont vous parlez. Cet accord a apparemment été conclu avec la Barbade pour éviter la double imposition, mais il semble que votre rapport comporte 53 exemples de gains en capital s'élevant à 800 millions de dollars qui auraient été envoyés à la Barbade par des gens qui sont admissibles à la résidence là-bas. Ce qui est intéressant, c'est que ce n'est pas la double imposition qu'ils évitent, mais l'imposition en général. Si je lis bien votre rapport, il n'y a pas d'impôt sur les gains en capital à la Barbade.

Je me demande comment cela peut se faire. Est-ce la faute du traité? Est-ce un problème administratif, ou est-ce quelque chose que le gouvernement doit régler?

Mme Sheila Fraser: Je crois que M. Mayfield a très bien expliqué la situation. Les traités fiscaux visent généralement à éviter la double imposition. Dans ce cas-ci, des fiducies peuvent être crées à la Barbade, les biens y sont transférés et des gains en capital sont réalisés là-bas. Il n'y a pas d'impôt sur les gains en capital à la Barbade, alors qu'au Canada ils seraient imposables.

J'aimerais rappeler que c'est l'Agence qui a découvert ceci, et qu'elle prend des mesures vigoureuses pour corriger la situation. Nous l'en félicitons.

C'est un problème en ce qui concerne le traité lui-même. Puisqu'il doit bientôt être renouvelé, nous pensons qu'il serait approprié de revoir cette disposition. Peut-être n'avait-il pas été prévu que ce genre de planification fiscale surviendrait au moment de la signature du traité.

Le président: Je vous remercie. Monsieur Mayfield.

[Français]

Monsieur Perron, s'il vous plaît, quatre minutes.

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Merci, monsieur le président.

Bonjour, madame. Merci d'être ici. Je voudrais d'abord m'excuser de mon léger retard du début. C'est un manque de savoir-vivre de ma part, et je m'en excuse.

J'aimerais continuer à parler du dossier qu'a abordé M. Mayfield. On sait que d'autres conventions fiscales sont établies avec d'autres pays tels les Bermudes, le Chili et la Colombie. Avez-vous fait des audits de ces autres conventions fiscales ou avez-vous l'intention d'en faire?

Mme Sheila Fraser: Nous n'avons pas examiné d'autres conventions fiscales. Nous avons souligné ce cas parce qu'il avait été porté à notre attention par l'agence. Vu que la convention devait bientôt être renouvelée, nous croyions opportun de soulever cela dans notre chapitre. Il faudrait qu'on revoie, dans notre planification des travaux, s'il serait opportun d'en réviser d'autres. La décision n'est pas encore prise.

M. Gilles Perron: Un autre petit problème qui m'intéresse est celui que vous soulevez dans votre chapitre 1. On n'en a pratiquement pas parlé et je pense qu'il faut en parler. Il faut parler de tous les chapitres.

• 1615

Si ma mémoire est bonne, c'est depuis le début de 1989 que la fameuse SIF, la Stratégie d'information financière, veut naître. Que l'accouchement est donc difficile! Madame la vérificatrice, votre boule de cristal vous dit-elle que ça va arriver un jour?

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

Tout vérificateur général demeure toujours optimiste. Je crois que le gouvernement a fait beaucoup de progrès cette année. On a été un peu... Je ne voudrais pas utiliser le mot «sceptique». Il fallait que 60 systèmes sur 95 entrent en ligne cette année. C'était un défi de taille et un défi qui a été relevé. Je crois qu'on doit féliciter le gouvernement d'avoir accompli ce travail avec si peu de problèmes.

Maintenant que les systèmes sont en place, il y a d'autres défis à relever. Il s'agit d'avoir de l'information de gestion adéquate et que les gestionnaires s'en servent. Le processus va bon train, je crois. Nous allons le suivre avec beaucoup d'intérêt. Je crois qu'il y avait une échéance très importante qui a été respectée et notée cette année.

M. Gilles Perron: Lors de sa dernière comparution, je crois, M. Desautels disait que dans le cadre de la SIF, il y avait des problèmes d'employés qualifiés. Est-ce que ce problème a été résolu? Il disait aussi que certains ministères étaient réticents. Est-ce que ces ministères réticents ont changé d'attitude?

Mme Sheila Fraser: Nous n'avons pas examiné en détail la question des employés. Nous entreprenons actuellement une vérification du projet de modernisation de la fonction de contrôle, et je m'attends à ce qu'on revoie la question des ressources dans cette vérification. Je crois que les ministères ont démontré beaucoup de volonté dans le cas des systèmes. Maintenant, est-ce que la culture de gestion et l'information de gestion vont s'améliorer et est-ce que les gestionnaires vont utiliser cette information? Évidemment, il faut un certain temps pour intégrer cette chose. On ne peut pas juger immédiatement, car c'est assez récent, mais on va suivre cela.

M. Gilles Perron: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Perron.

[Traduction]

Tout juste moins de quatre minutes. C'est absolument parfait.

Madame Leung, s'il vous plaît.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président.

Madame Fraser, je vous remercie de vos aimables commentaires. J'aimerais parler de plusieurs choses.

La première concerne l'impôt sur le revenu des non-résidents. Nous savons tous que l'ACDR, l'Agence, a toujours fait preuve de vigilance relativement à l'abus ou à l'application inadéquate de l'observation fiscale et du régime fiscal. Je pense que vous savez que, récemment, l'ACDR et le ministère des Finances ont travaillé ensemble sur ce dossier de l'impôt des non-résidents. Dans le passé, ils faisaient l'objet d'une retenue de retenues d'impôt de 13 p. 100. Maintenant, nous avons fait un ajustement; leur obligation fiscale a été augmentée à 23 p. 100. Je pense qu'il est très évident que le gouvernement, l'Agence et le ministère des Finances ont fait un effort pour corriger certaines des mesures peut-être inadéquates de notre régime fiscal.

Je voudrais aussi saisir l'occasion de faire un commentaire sur la deuxième question, celle des envois commerciaux transfrontaliers. Je suis d'accord avec Mme Fraser; nous avons la même préoccupation. D'ailleurs, après que nous aurons adopté notre nouvelle loi sur les douanes, le projet de loi S-23, nous comptons faire beaucoup de progrès.

• 1620

Je suis très heureuse d'annoncer ce matin que le ministre Cauchon, le sous-ministre Gray et moi-même, et beaucoup d'autres personnes sommes allés à la frontière de Windsor et Detroit pour annoncer un nouveau programme, appelé «Autorisation des douanes»—c'est tout à fait pertinent pour répondre à votre préoccupation—qui signifie en réalité que nous créons un nouveau partenariat avec le secteur américain des affaires et que nous utilisons un nouveau programme pour formuler l'exigence de préévaluation. Ce sera aussi utile en ce sens que le secteur des affaires fera l'objet d'un préclassement, et cela couvrira la question de la sécurité et de leur dossier fiscal. Nous venons seulement de l'annoncer aujourd'hui, ce matin, alors j'ai pensé que vous voudriez le savoir.

Ce nouveau programme accélère aussi le traitement des envois à faible risque, ce qui fait que nous avons plus de temps, plus d'énergie et de ressources pour nous concentrer sur le risque élevé. Il serait intéressant de vous faire connaître ce programme.

J'aimerais que vous parliez de l'objet de mon premier commentaire, sur l'impôt des non-résidents. Je vous remercie.

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

Oui, merci, madame Leung, d'avoir soulevé ces questions.

Nous avons effectivement souligné dans le chapitre dont il est question que l'impôt sur le revenu des non-résidents avait été modifié, et que la retenue était passée de 15 à 23 p. 100. Cela devrait régler les problèmes actuels. J'aimerais seulement ajouter qu'il y a des gens qui n'avaient pas remis de déclaration de revenus, ne l'ont toujours pas fait et de qui on ne l'a jamais exigé, alors les dernières années n'ont pas été résolues. Pour l'avenir, la situation, je pense, est corrigée, mais le passé ne l'est pas.

Au sujet des envois commerciaux transfrontaliers, nous diffusons aujourd'hui un communiqué de presse au sujet de l'initiative à la frontière, et nous étions au courant du programme d'autoévaluation à la frontière lorsque nous avons fait notre vérification. Nous pensons qu'une approche de gestion du risque est pertinente. Nous savons tous que la plupart des biens qui traversent la frontière ne présentent pas de risque et qu'il est opportun de concentrer les énergies sur ce qui en comporte le plus.

Les problèmes que nous soulevions, dans notre vérification, étaient que le ministère avait besoin de mieux recenser ces envois à risque élevé et d'améliorer les activités de vérification de la conformité et d'application. Nous avons bien émis une mise en garde au sujet du programme d'autoévaluation à la frontière, selon laquelle nous pensions sage et prudent—et je pense que les vérificateurs généraux sont toujours un peu prudents—avant de mettre en place ce programme, de s'assurer que les mesures de vérification de la conformité et d'application ont été améliorées. J'espère que cela a été fait, et nous sommes impatients d'effectuer des vérifications de suivi, à l'avenir, sur les effets du projet de loi S-23.

Mme Sophia Leung: Monsieur le président, j'aimerais seulement terminer ceci.

Le président: Non, vous avez déjà dépassé de loin le temps auquel vous avez droit.

Nous allons maintenant laisser la parole à M. Finlay, qui a quatre minutes.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Et bien, il ne m'en faudra pas tant, monsieur le président. J'apprécie les questions, et les réponses que j'ai reçues du vérificateur général, et je sais que j'en apprendrai encore plus cette année.

Je voulais seulement revenir sur ce que disait mon ami M. Shepherd. Je n'étais pas sûr, madame Fraser, que vous ayez dit quoi que ce soit au sujet de... Ce qui me frappe, c'est que nous n'avons pas modifié le processus de validation des chèques par une signature, n'est-ce pas? Ces chèques qui ont été envoyés à 7 500 personnes décédées...elles n'auraient pas pu les signer, alors je ne pense pas qu'ils posent un problème.

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, si vous permettez, j'aimerais laisser M. Minto répondre à cette question.

Le président: Monsieur Minto.

M. Shahid Minto: Merci, monsieur le président.

J'aimerais seulement attirer l'attention de monsieur le député sur deux paragraphes. Le premier est le paragraphe 44 du chapitre 13. Vous y remarquerez que lorsque nous parlons des 7 500 personnes décédées, nous en parlons comme d'une anomalie. Notre préoccupation ne vise pas l'anomalie, mais le problème central.

Si vous allez au paragraphe suivant—le paragraphe 45—vous verrez que notre conclusion est, d'abord, que le Parlement n'a pas eu la possibilité d'approuver l'affectation de fonds publics; deuxièmement, que sur le 1,4 milliard de dollars, seulement 250 millions à 350 millions de dollars ont été versés à des gens qui avaient immédiatement besoin de l'argent; et troisièmement, fait tout aussi important, monsieur, 90 000 Canadiens qui avaient besoin de l'allocation immédiatement n'y ont pas eu droit parce qu'ils ne remplissaient pas les conditions d'admissibilité. Donc, l'anomalie n'était pas le principal problème, mais elle a été signalée comme une anomalie.

Merci, monsieur le président.

M. John Finlay: Il faut néanmoins signer les chèques, n'est-ce pas, monsieur Minto?

M. Shahid Minto: À ce que j'ai compris, d'après mes entretiens avec le ministère, beaucoup des chèques sont revenus, sur les 7 500 personnes. Je n'ai aucune idée...

• 1625

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Les 7 500 chèques ont été retournés?

M. Shahid Minto: Certains chèques ont été retournés, sur les 7 500 destinataires. Je n'ai aucune idée du nombre exact; nous n'avons pas fait de suivi. Si vous voulez que nous fassions un suivi là-dessus, nous pourrions obtenir des chiffres plus précis de l'ACDR. Parce qu'en fait, ce sont eux qui pourraient en faire le suivi.

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, peut-être pouvons-nous suggérer que la question soit soulevée, si jamais vous avez une audience sur cette observation découlant de la vérification.

Le président: Très bien.

Y a-t-il d'autres questions, monsieur Finlay?

M. John Finlay: Oui. Je voulais seulement vérifier, monsieur le président, que nous n'allons pas répéter sans cesse quelque chose qui n'a pas vraiment de sens.

Le président: La vérificatrice générale a recommandé que le comité examine la question dans le cadre d'une audience formelle. Nous aurons le temps d'examiner cela plus tard, avec l'adoption. Alors votre intervention est notée.

M. John Finlay: Je vous remercie, monsieur le président.

Le président: Monsieur Jaffer.

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Stratchcona, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui et de nous expliquer votre rapport.

J'aimerais revenir sur la question que vous a posée Mme Leung au sujet de l'annonce que vous avez faite sur ce qui se passe aujourd'hui à la frontière. Je sais qu'au chapitre 8 de votre rapport, vous avez exprimé certaines préoccupations au sujet de l'incapacité du système informatique des douanes de faire des vérifications spécifiques, et vous dites que l'autoévaluation aux douanes n'aurait peut-être pas dû être mise en oeuvre tant que la vérification de conformité n'aura pas été faite. Cependant, aujourd'hui, le ministre a dit que c'est ce qu'il faut faire, et que cela résoudra une bonne partie de nos problèmes. Nous autres, de l'opposition, nous nous inquiétons évidemment de ce que l'on permette d'expédier aussi rapidement que possible le passage de la frontière, particulièrement de la circulation commerciale, en se concentrant sur les risques élevés plutôt que sur le faible risque.

Pourriez-vous prendre quelques instants pour expliquer au comité vos conclusions concernant les lacunes des douanes, surtout dans le cas des systèmes informatiques, et préciser les risques associés à ces lacunes? Je pense que cela nous serait très utile.

Mme Sheila Fraser: Le député a raison d'indiquer que nous étions préoccupés par la question de l'observation des règles, et en particulier par les systèmes informatiques. J'aimerais signaler que notre vérification a été effectuée dans le courant de l'été dernier. Des recommandations ont été faites au ministère. Je ne sais pas combien d'entre elles ont été mises en oeuvre, et quels efforts ont été déployés avant l'annonce d'aujourd'hui. Mais si vous le permettez, je demanderais à M. Minto de vous donner des précisions sur les problèmes que nous avons constatés.

Le président: Monsieur Minto.

M. Shahid Minto: Merci, monsieur le président.

M. Jaffer a tout à fait raison de dire que nous étions inquiets. Je vous renvoie au paragraphe 86 du chapitre 8, qui dit:

La nouvelle approche en deux parties qu'elle essaie n'a pas été éprouvée [...] Nous craignons donc que l'ADRC ne mette en oeuvre le PAD avant que son régime de vérification de l'observation ne soit solidement établi.

Cette question a fait l'objet de nos discussions avec l'Agence plus tôt cet été. L'Agence est d'accord avec nos recommandations sur la formation du personnel, l'incompatibilité et l'inefficacité des programmes informatiques ainsi que l'amélioration du processus de ciblage, et elle a pris des mesures pour corriger les problèmes à ce sujet. Je ne sais pas au juste ce qui a été réalisé depuis notre visite, mais je constate que, dans le communiqué de presse rendu public aujourd'hui, la stratégie annoncée prévoit l'amélioration des systèmes informatiques et de l'observation des règles.

M. Rahim Jaffer: Je pense que ce sera aussi à nous d'évaluer cela au quotidien à la Chambre.

J'aimerais vous demander rapidement pour finir si votre vérification a indiqué que la mise en oeuvre du PAD va vraiment améliorer l'efficacité, en mettant l'accent sur les expéditions à risque élevé, et si vous pensez que cela va vraiment faciliter le passage des douanes à la frontière.

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, il est difficile pour nous d'évaluer l'efficacité du système. Je pense qu'il existe depuis assez longtemps pour être efficace et, bien sûr, il faut tenir compte des volumes accrus. Mais le ministère et l'Agence ont un système de gestion du risque depuis un bon moment, et ce système nous paraît valable parce qu'on concentre ses énergies sur les expéditions qui présentent le risque le plus élevé. Nous pensons simplement qu'on pourrait améliorer le processus de ciblage, ainsi que les mesures d'observation et d'application qui s'en suivent.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Jaffer.

Madame Phinney, c'est à vous.

Mme Beth Phinney: J'ai seulement un bref commentaire à faire. Merci beaucoup d'être venu nous rencontrer.

Il y a sûrement des choses à améliorer, et il y en a d'autres que vous avez jugées valables durant votre vérification. Ce qui est frustrant pour vous et vos vérificateurs, c'est que les gens ne font pas ce que vous leur dites et ne donnent pas suite à vos recommandations.

• 1630

Je remarque, au sujet d'une recommandation faite au ministère des Affaires étrangères et du Commerce international sur l'exécution de projets d'investissement dans les missions étrangères, que le ministère a soumis un rapport complet sur la gestion des biens immobiliers. Pourriez-vous nous en parler?

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

J'aimerais simplement vous dire, avant de répondre, qu'il y a beaucoup d'exemples de saine gestion dans notre rapport. Malheureusement, ces exemples n'attirent pas beaucoup l'attention. Il est important pour nous de faire état des progrès accomplis, autrement, si nous nous limitions à faire des recommandations qui ne sont jamais suivies, tout notre régime de vérification serait plutôt inutile. Or, l'objectif du bureau du vérificateur fédéral est d'améliorer les activités, les systèmes et les méthodes du gouvernement.

J'aimerais aussi souligner que, par sa nature, la vérification a tendance à dévoiler des aspects négatifs, sur lesquels nous avons tendance à insister. Je suis donc heureuse que Mme Phinney ait fait ressortir un cas où des améliorations ont été apportées, comme nous le signalons dans le suivi de nos recommandations.

J'aimerais encore une fois demander à M. Minto de fournir quelques détails là-dessus.

M. Shahid Minto: Monsieur le président, si vous le permettez, quand nous avons publié le chapitre faisant état de notre vérification sur les projets d'investissement, nous avons constaté que la planification était tellement longue—elle s'étirait sur des années—que, quand venait le moment de construire une ambassade, par exemple, ou une chancellerie, le chef de mission avait changé, les circonstances et les conditions en vigueur dans le pays avaient changé, de même que la politique étrangère du Canada à l'égard de certains pays. Il fallait donc reprendre tout le processus depuis le début. Nous avons donc insisté sur la façon d'améliorer la planification. Le ministère a élaboré un plan d'action assez réaliste pour corriger la situation, et notre suivi montre qu'il l'a mis en oeuvre en grande partie.

La même chose s'appliquait à l'établissement des coûts. Le processus prenait tellement de temps que le coût final d'un projet n'avait vraiment rien à voir avec le coût prévu à l'origine. Encore là, le ministère a élaboré un plan réaliste et pris des mesures efficaces. Nous sommes heureux de ce que nous observons.

Mme Beth Phinney: Merci.

Le président: Merci beaucoup, madame Phinney.

Madame Parrish, c'est à vous.

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Centre, Lib.): Oui, merci beaucoup et bienvenue.

J'ai lu un article sur vous dans le Edmonton Journal. Dans l'entrevue du mercredi on disait que Sheila Fraser, la première femme cerbère des dépenses voyait son rôle différemment de ses prédécesseurs masculins. On ajoutait que l'héritage transmis à nos enfants faisait partie de vos priorités et que cela allait colorer votre vision de la vérification traditionnelle. J'ai toujours présumé que les vérificateurs travaillaient plutôt avec détachement et objectivité, et j'aimerais donc que vous commentiez cet article du Edmonton Journal. Indique-t-il avec exactitude l'orientation que vous allez adopter?

Deuxièmement, j'aimerais que vous classiez notre gouvernement sur une échelle de un à dix—un correspondant à une catastrophe nécessitant une prise en charge par le FMI et dix, au nirvana pour les vérificateurs.

Troisièmement, j'aimerais savoir ce que M. Minto pense de ma proposition. Si tous les contribuables ontariens qui ont payé des impôts l'an dernier touchaient un montant forfaitaire de 200 $, est-ce que ce serait une décision gouvernementale judicieuse?

Le président: Très bien. Madame Fraser, on vous a posé quelques questions simples qui nécessitent des réponses complexes.

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président. Ce sont des questions pertinentes.

D'abord, tous les vérificateurs généraux ont tendance à établir des priorités sur lesquelles ils veulent concentrer leurs efforts. M. Desautels en avait plusieurs, dont certaines sont encore importantes pour moi, comme la reddition des comptes et le fonctionnement de la fonction publique. J'aimerais aussi que notre travail tienne compte de l'héritage à transmettre, ce qui englobe des questions aussi vastes que notre situation financière; nous avons déjà publié des chapitres sur la gestion de la dette, la démographie et l'établissement des budgets. Nous avons aussi axé notre travail sur l'environnement, mais je pense que nous pouvons toucher d'autres secteurs.

Nous commençons également à examiner les domaines que nous pourrions privilégier, comme nos musées—puisque nous sommes les vérificateurs d'un bon nombre d'entre eux—nos parcs, nos biens patrimoniaux et la façon dont ils sont gérés. C'est ce que j'aimerais faire.

Pour ce qui est de coter le gouvernement, vous savez que les vérificateurs préfèrent fonder leurs commentaires sur des faits et des chiffres concrets. J'ai dit à bien des reprises, lors d'entrevues, que je trouve que nous avons une saine gestion. Je répète que les rapports des vérificateurs généraux ont tendance à être passés au crible, et les aspects négatifs à retenir l'attention. Je pense que, si on publiait tous les rapports de vérification de n'importe quel organisme du pays, on y relèverait aussi des problèmes inquiétants. C'est parce que nos rapports sont publics que le gouvernement est perçu sous un jour moins favorable. Je pense que la gestion publique est saine, mais qu'il y a aussi place à l'amélioration, et j'espère que nous continuerons de considérer que notre travail est constructif.

• 1635

Enfin, pour ce qui est de votre question sur les chèques de 200 $, c'est une décision stratégique. Nous ne nous prononçons pas là-dessus mais, quand il a été décidé d'accorder une indemnisation dans un but particulier, nous vérifions si le programme qui a servi à la mise en oeuvre de la décision est le plus efficace possible ou s'il a bien atteint son objectif.

Mme Carolyn Parrish: Donc, pour acheter des votes, ce serait une bonne politique?

Le président: Je pense que nous devrions remettre le débat là-dessus à un autre jour.

Mme Carolyn Parrish: Je ne pouvais pas m'empêcher de le dire.

Le président: Je suis sûr que la vérificatrice générale...

Mme Sheila Fraser: Il faudrait que ce soit une politique avouée.

Mme Carolyn Parrish: Bien répondu.

Le président: Je ne suis pas sûr que nous allons poursuivre cette discussion.

Je remercie tout le monde de sa patience. Nous avons essayé de donner la parole au plus grand nombre de gens possible.

Avant de conclure cette partie de notre réunion, j'aimerais souligner la présence avec nous cet après-midi d'autres invités de la Suède, M. Gert Jonsson, vérificateur général adjoint, et M. Pertti Noroman, directeur de la vérification.

Nous allons poursuivre nos travaux à huis clos pour discuter d'un projet de rapport. La séance est suspendue.

[Les travaux se poursuivent à huis clos]