PACC Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 13 juin 2002

Á

1135

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne))

M. Dick Proctor (Palliser, NPD)

Le président

M. Ghislain Lebel (Chambly)

M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ)

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

M. Shahid Minto (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général)

Le président

M. Ranald Quail (ancien sous-ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux, Bureau du Conseil privé)

Á

1140

Le président

Á

1145

M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes)

Le président

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne)

M. Ranald Quail

M. Philip Mayfield

M. Ranald Quail

M. Philip Mayfield

M. Ranald Quail

M. Philip Mayfield

M. Ranald Quail

Á

1150

M. Philip Mayfield

M. Ranald Quail

M. Philip Mayfield

M. Ranald Quail

M. Philip Mayfield

M. Ranald Quail

M. Philip Mayfield

M. Ranald Quail

M. Philip Mayfield

M. Ranald Quail

Le président

M. Ranald Quail

Le président

M. Ghislain Lebel

M. Ranald Quail

M. Ghislain Lebel

M. Ranald Quail

M. Ghislain Lebel

M. Ranald Quail

M. Ghislain Lebel

M. Ranald Quail

Le président

M. Ghislain Lebel

M. Ranald Quail

M. Ghislain Lebel

M. Ranald Quail

Le président

M. Ghislain Lebel

M. Ranald Quail

M. Ghislain Lebel

M. Ranald Quail

M. Ghislain Lebel

Á

1155

M. Ghislain Lebel

Le président

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)

Le président

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

Le président

M. Shawn Murphy

M. Ranald Quail

M. Shawn Murphy

Â

1200

M. Ranald Quail

Le président

M. Dick Proctor

M. Ranald Quail

M. Dick Proctor

M. Ranald Quail

Le président

M. Dick Proctor

M. Ranald Quail

M. Dick Proctor

M. Ranald Quail

M. Dick Proctor

M. Ranald Quail

M. Dick Proctor

M. Ranald Quail

Le président

M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.)

M. Ranald Quail

M. John Bryden

M. Ranald Quail

M. John Bryden

M. Ranald Quail

M. John Bryden

Â

1205

M. Ranald Quail

M. John Bryden

M. Ranald Quail

M. John Bryden

M. Ranald Quail

M. John Bryden

M. Ranald Quail

M. John Bryden

M. Ranald Quail

M. John Bryden

M. Ranald Quail

Le président

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)

M. Ranald Quail

M. Greg Thompson

Â

1210

M. Ranald Quail

M. Greg Thompson

M. Ranald Quail

M. Greg Thompson

M. Ranald Quail

M. Greg Thompson

M. Ranald Quail

M. Greg Thompson

M. Ranald Quail

M. Greg Thompson

M. Ranald Quail

M. Greg Thompson

M. Ranald Quail

M. Greg Thompson

M. Ranald Quail

M. Greg Thompson

Le président

Mme Beth Phinney

M. Ranald Quail

Mme Beth Phinney

M. Ranald Quail

Mme Beth Phinney

M. Ranald Quail

Â

1215

Mme Beth Phinney

M. Ranald Quail

Mme Beth Phinney

M. Ranald Quail

Mme Beth Phinney

M. Ranald Quail

Mme Beth Phinney

M. Shahid Minto

Mme Beth Phinney

M. Shahid Minto

Mme Beth Phinney

M. Ranald Quail

Mme Beth Phinney

Le président

M. Ranald Quail

Le président

Â

1220

Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne)

M. Ranald Quail

Mme Val Meredith

M. Ranald Quail

Mme Val Meredith

M. Ranald Quail

Mme Val Meredith

M. Ranald Quail

Mme Val Meredith

M. Ranald Quail

Mme Val Meredith

M. Ranald Quail

Mme Val Meredith

M. Ranald Quail

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

Â

1225

M. Ghislain Lebel

M. Ranald Quail

M. Ghislain Lebel

M. Ranald Quail

M. Ghislain Lebel

M. Ranald Quail

M. Ghislain Lebel

M. Ranald Quail

M. Ghislain Lebel

M. Ranald Quail

M. Ghislain Lebel

M. Ranald Quail

Le président

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.)

M. Ranald Quail

Mme Sophia Leung

M. Ranald Quail

Mme Sophia Leung

M. Ranald Quail

Â

1230

Mme Sophia Leung

M. Ranald Quail

Le président

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.)

M. Ranald Quail

M. Alex Shepherd

M. Ranald Quail

M. Alex Shepherd

M. Ranald Quail

M. Alex Shepherd

M. Ranald Quail

M. Alex Shepherd

M. Ranald Quail

M. Alex Shepherd

M. Ranald Quail

Le président

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne)

M. Ranald Quail

M. Monte Solberg

M. Ranald Quail

M. Monte Solberg

M. Ranald Quail

M. Monte Solberg

M. Ranald Quail

M. Monte Solberg

M. Ranald Quail

Â

1235

Le président

Mme Jennings

M. Ranald Quail

Le président

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)

M. Ranald Quail

Â

1240

Le président

M. Philip Mayfield

M. Ranald Quail

Le président

M. John Bryden

M. Ranald Quail

Le président

M. Ghislain Lebel

M. Ranald Quail

Le président

M. Shawn Murphy

M. Ranald Quail

Â

1245

M. Shahid Minto

Le président

M. Dick Proctor

M. Ranald Quail

Le président

M. Greg Thompson

M. Ranald Quail

Le président

M. Ranald Quail

Le président

M. Ranald Quail

Le président

M. Ranald Quail

Le président

Mme Beth Phinney

Le président

Â

1250

Le greffier du comité

Le président

M. Rob Walsh

Le président

M. Rob Walsh

Le président

Â

1255

Mme Beth Phinney

Le président

M. Alex Shepherd

Le président

M. Rob Walsh

M. Alex Shepherd

Le président

M. Shawn Murphy

M. Rob Walsh

Le président

M. Ghislain Lebel

Le président

M. John Bryden

Le président

M. Alex Shepherd

M. Rob Walsh

Le président

M. Rob Walsh

Le président

M. Mac Harb

·

1300

Le président

M. Mac Harb

Le président

M. Mac Harb

Le président

M. Mac Harb

M. Rob Walsh

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

M. Odina Desrochers

Le président

Mme Beth Phinney

Le président

M. John Bryden

·

1305

Le président

M. Rob Walsh

Le président

M. Dick Proctor

Le président

M. Ghislain Lebel

Le président

M. Alex Shepherd

Le président

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CANADA

Comité permanent des comptes publics

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NUMÉRO 061

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

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TÉMOIGNAGES

Le jeudi 13 juin 2002

[Enregistrement électronique]

Á  (1135)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Bonjour, tout le monde. Conformément à l'alinéa 108(3)e), nous poursuivons l'étude du rapport de la vérificatrice générale du Canada, daté du 8 mai 2002, sur Groupaction Communications.

    Aujourd'hui, nos témoins sont M. Shahid Minto, vérificateur général adjoint, du Bureau du vérificateur général--je crois comprendre que ceci est dû au fait que la vérificatrice générale elle-même n'a pas pu comparaître ce matin--et M. Ranald Quail, du Bureau du Conseil privé et ancien sous-ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Après avoir entendu M. Quail et M. Minto, nous discuterons de témoins futurs pour le comité.

    M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le président, avant d'entendre nos témoins, je voudrais proposer que ce comité fasse rapport au Parlement au sujet du refus de M. Charles Guité de comparaître devant le Comité permanent des comptes publics, et je demande également au président de déclarer que ce refus est un outrage au Parlement; et que le comité exige que le Parlement exerce ses pouvoirs et lui ordonne de comparaître à titre de témoin devant le Comité permanent des comptes publics.

    Le président: Je n'accepte pas votre motion à ce moment-ci, monsieur Proctor, étant donné que le comité n'a pas été mis au courant de la situation concernant M. Guité, et que nous avons l'item B sur des témoins futurs. Vous devrez donc suspendre la motion jusqu'à ce que nous en arrivions à cette étape et que le greffier informe le comité de la situation à l'égard des témoins.

    Monsieur Lebel.

[Français]

    M. Ghislain Lebel (Chambly): Monsieur le président, permettez-moi d'être en complet désaccord sur ce que vous venez de dire. Premièrement, ce comité ne requiert aucun avis de 48 heures pour le dépôt d'une motion. Deuxièmement, j'ai déposé deux motions auprès du greffier du comité avant la tenue de la réunion et je voudrais qu'on en débatte actuellement. Ces deux motions sont très importantes. Il y en a une qui traite du même sujet que celle de monsieur, soit la comparution de M. Charles Guité, et la deuxième demande que les travaux du comité se continuent cet été.

    M. Odina Desrochers (Lotbinière—L'Érable, BQ): Monsieur le président, je comprends mes deux collègues d'insister pour qu'on débatte tout de suite des témoins futurs, parce qu'on s'est déjà fait jouer des tours: une fois que les témoins ont été entendus, les libéraux quittent la salle et on perd le quorum. C'est désagréable, mais on ne veut pas...

    On a déjà perdu le quorum, monsieur Bryden, et je ne suis pas sûr que vous resterez ici. J'ai de la difficulté à faire confiance aux gens d'en face.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Desrochers, je déclare cette motion irrecevable. Nous avons le quorum en ce moment. Cela fait partie du processus. Nous entendrons tout d'abord M. Quail. Nous accusons déjà un retard de 35 minutes. Si nous consacrons tout notre temps à des problèmes de procédure, nous ne serons pas en mesure d'interroger M. Quail.

    Un dernier point, monsieur Desrochers.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Monsieur le président, j'espère que les libéraux vont tenir parole et qu'ils seront présents lorsqu'on discutera des travaux futurs et des témoins futurs. Cela s'adresse à tous ceux qui sont ici présents ce matin.

[Traduction]

    Le président: Je présume que nous aurons le quorum.

    Nous allons passer aux témoins. Je suppose que vous n'avez pas de déclaration d'ouverture, monsieur Minto.

    M. Shahid Minto (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général): Non.

    Le président: C'est ce que je pensais.

    Monsieur Quail, avez-vous une déclaration d'ouverture?

    M. Ranald Quail (ancien sous-ministre des Travaux publics et Services gouvernementaux, Bureau du Conseil privé): Oui, merci monsieur le président.

    Suite à votre demande, je suis ici aujourd'hui afin de discuter des conclusions du rapport de la vérificatrice générale et des trois contrats attribués à Groupaction alors que j'étais sous-ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux du Canada. Ces contrats relèvent de l'initiative des commandites et j'aimerais vous soumettre un sommaire des mesures prises par le ministère à l'égard de l'initiative des commandites lorsque j'étais sous-ministre.

[Français]

    Cette initiative a été mise sur pied en 1997 dans le but de renseigner les Canadiens et les Canadiennes dans le cadre d'activités et d'événements communautaires et culturels sur les programmes et les services offerts par le gouvernement fédéral. Elle relevait de la Direction générale des services de coordination des communications du ministère TPSGC.

    Le rapport déposé au printemps par la vérificatrice générale sur les trois contrats accordés à Groupaction faisait état de graves problèmes dans leur administration. Cette vérification n'avait pas la même portée que la vérification interne entreprise par mon ancien ministère au printemps de 2000, soit il y a un peu plus de deux ans, mais elle a abouti à des conclusions similaires relativement au processus de gestion.

Á  (1140)  

[Traduction]

    Au début de 2000, il y a eu une série d'événements et de préoccupations au sein des médias à l'égard des pratiques gouvernementales dans le cadre du programme de subventions et contributions. Quoique que l'initiative des commandites ne soit pas un programme de subventions et contributions, elle est de nature similaire, et j'ai pris des mesures immédiates afin d'ordonner une vérification qui a été effectuée en août 2000. Bien que les trois contrats de Groupaction ne faisaient pas partie des dossiers examinés, la vérification interne a révélé des problèmes importants au niveau des méthodes et contrôles d'administration et de gestion. La vérification interne n'a pas conclu qu'il y ait eu malhonnêteté, fraude, conduite ou intention criminelle. Un plan d'action a été établi et des mesures correctives ont été prises immédiatement afin de rectifier les graves lacunes identifiées.

    La vérification et le plan d'action ont tous les deux été affichés sur Internet le 11 octobre 2000. Voici certaines des mesures correctives qui ont été prises dans le cadre du plan d'action. Une séance de travail a eu lieu avec des organes de communication de commandites afin de les informer au sujet de toutes les exigences administratives, contractuelles et en matière de contrôle de qualité. Un comité d'examen interne composé de hauts fonctionnaires du TPSGC a été mis sur pied afin d'assurer que toutes les acquisitions, sollicitations et attributions en matière de commandites soient effectuées conformément aux directives et procédures pertinentes à la politique financière et à la politique sur les marchés du Conseil du Trésor. Les fonctionnaires du ministère ont rencontré les fonctionnaires du Conseil du Trésor dans le but d'assurer que toutes les activités reliées au plan d'action de l'initiative des commandites soient conformes à la Loi sur la gestion des finances publiques, et aux directives et politiques du Secrétariat du Conseil du Trésor. Des mesures ont été prises et mises à l'étude afin d'assurer que les documents appropriés soient versés aux dossiers et que des contrôles appropriés soient mis en place pour l'approbation de tous les paiements. Enfin, de nouvelles directives ont été établies afin d'appuyer les processus de prise de décision et d'approbation, telles qu'une meilleure documentation des dossiers et une vérification des documents avant l'approbation des paiements.

    Je crois comprendre à partir du témoignage de la ministre actuelle des Travaux publics et des Services gouvernementaux, présenté la semaine dernière devant ce comité, que les conclusions d'un examen de suivi effectué au printemps ont révélé que des mesures correctives avaient été prises à l'égard des documents, et qu'aucune autre recommandation n'avait été soumise.

    Je conviens qu'il m'incombait d'assurer l'administration appropriée des programmes à l'intérieur de mon ministère. Afin de m'acquitter de cette responsabilité au sein d'un ministère de l'envergure de celui des Travaux publics et des Services gouvernementaux, j'avais établi un solide cadre de régie définissant les mesures institutionnelles et de gestion, afin de déterminer la façon dont le ministère était gouverné, ainsi que les principes éthiques guidant les gens qui y travaillaient. Certains des éléments de ce cadre incluaient un solide comité exécutif, une structure de comité, un cadre bien établi en matière de gestion des risques, et une fonction de vérification interne établie en 1993, ainsi qu'un programme d'éthique et de développement amorcé en 1997. La présence établie d'une fonction de vérification interne a permis, je crois, un examen expéditif et indépendant des dossiers pertinents, avec une présentation de conclusions claires et de recommandations à l'égard de changements. Ceci a contribué à l'établissement d'un plan visant à rectifier les lacunes identifiées.

    Compte tenu de l'information fournie, je suis certes d'accord qu'il faut faire plus dans le domaine des commandites. Toutefois, compte tenu de l'information que j'avais à ce moment-là, ma principale préoccupation consistait à prendre les mesures nécessaires afin de rectifier les sérieuses lacunes indiquées dans le rapport de vérification interne. Ce travail était pratiquement terminé lorsque j'ai quitté le ministère, en avril 2001.

    Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Quail.

    J'ai omis de mentionner au début, et je vais le faire maintenant, que le rôle du présent comité consiste à enquêter sur la mauvaise gestion au sein des ministères du gouvernement. Comme nous le savons tous, une enquête criminelle est présentement en cours et nous devons nous assurer de ne pas la compromettre. Donc, comme lors de la réunion précédente et de toutes les réunions à venir portant sur cette question, je demanderai à monsieur Walsh, le légiste, de passer brièvement en revue la ligne de démarcation ténue à ne pas franchir de sorte à ne pas compromettre l'enquête criminelle.

    Monsieur Walsh.

Á  (1145)  

    M. Rob Walsh (légiste et conseiller parlementaire, Chambre des communes): Merci, monsieur le président.

    Cette ligne ténue dont vous parlez, je l'ai décrite d'une certaine façon lors de la réunion précédente. Je vais maintenant répéter cette explication pour les membres du comité qui n'étaient pas présents à ce moment-là. En somme, les preuves présentées aujourd'hui--et je ne veux en rien suggérer que ceci est à prévoir de la part de ces témoins--qui peuvent être pertinentes à une affaire faisant l'objet d'une enquête policière peuvent, en étant soumises dans le cadre des présentes délibérations, compromettre l'habileté des membres de la GRC de faire appel aux mêmes preuves lors d'une enquête, afin d'appuyer les délibérations qu'ils jugent nécessaires, dans la mesure où les membres de la GRC doivent démontrer que les preuves qu'ils présentent ont été obtenues de façon indépendante et qu'ils ne se sont pas fiés à un témoignage soumis dans le cadre des présentes délibérations. Dans la mesure où ceci peut présenter un fardeau pour la GRC afin de soumettre les résultats de l'enquête, il existe une possibilité que l'enquête de la GRC soit compromise par le témoignage présenté ici, aujourd'hui.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Walsh. Étant donné que nous accusons un retard d'une demie-heure, plutôt que de passer à travers une série traditionnelle de questions, je suggère d'accorder quatre minutes à chaque membre, afin de donner la chance à tout le monde de parler, pour ensuite effectuer une deuxième ronde à raison de deux minutes par membre; il est à espérer que nous pourrons ainsi accorder la parole à tout le monde. Ensuite, à la fin, nous aurons du temps pour les travaux futurs du comité.

    Monsieur Mayfield.

    M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président. Étant donné que nous avons peu de temps, mes questions seront brèves, et je vous demanderai également d'être bref.

    Monsieur Quail, pourquoi avez-vous décidé d'ordonner une vérification interne auprès de la direction générale de coordination des communications?

    M. Ranald Quail: Comme je l'ai mentionné dans mes propos d'ouverture, des discussions continues avaient lieu au début de 2000, après examen des programmes de subventions et contributions au sein des ministères, en particulier au DRHC. Quoique ce programme ne soit pas un programme de subventions et contributions, il m'a semblé qu'il serait approprié, à cause de certaines similitudes avec un programme de subventions et contributions, d'effectuer un examen afin d'assurer que les méthodes et lignes directrices du gouvernement étaient respectées.

    M. Philip Mayfield: Monsieur Guité et monsieur Tremblay étaient-ils membres de votre ministère lorsque vous étiez sous-ministre?

    M. Ranald Quail: Oui.

    M. Philip Mayfield: En ce qui concerne les gestes posés par MM. Guité et Tremblay, quelle était la structure hiérarchique au sein du ministère pour la direction générale de coordination des communications et le Bureau d'information du Canada?

    M. Ranald Quail: Le lien hiérarchique a changé durant le mandat. Avant 1997, M. Guité relevait d'un SMA des services d'exploitation gouvernementaux. En 1997, une réorganisation a eu lieu et nous avons formé la direction générale des services de coordination des communications au sein du ministère, la DGSCC, en réponse à des préoccupations soulevées au sujet de l'efficacité de nos communications. En tant que directeur général, M. Guité relevait alors directement de moi, le sous-ministre.

    M. Philip Mayfield: Et M. Tremblay?

    M. Ranald Quail: Monsieur Tremblay ne faisait pas partie du ministère à ce moment-là. Je crois qu'il s'y est joint en février 1999. Au début, il travaillait sous l'autorité de M. Guité, qui à son tour relevait de moi.

Á  (1150)  

    M. Philip Mayfield: Est-ce qu'ils étaient sous votre autorité dans tous les cas, ou devaient-ils relever de quelqu'un d'autre que vous?

    M. Ranald Quail: Ils étaient sous mon autorité, mais cela ne veut pas dire qu'ils n'avaient pas d'entretiens avec toutes sortes de personnes.

    M. Philip Mayfield: Relevaient-ils du ministre et de son personnel?

    M. Ranald Quail: Non, mais ils auraient eu des entretiens avec le ministre et son personnel.

    M. Philip Mayfield: Savez-vous qui a ordonné à MM. Guité et Tremblay de suivre ce lien hiérarchique?

    M. Ranald Quail: Ce n'est pas une question de lien hiérarchique. À mon avis, il s'agit d'être en mesure de remplir ses fonctions, de rapports professionnels continus entre les bureaux des ministres et les membres du parlement. Ce ne sont pas tous les entretiens qui ont lieu entre le ministre et le personnel du ministre et le sous-ministre.

    M. Philip Mayfield: Avez-vous déjà senti des pressions politiques sur vous ou votre personnel afin de vous pousser à agir de façon à contrevenir à la Loi sur la gestion des finances publiques?

    M. Ranald Quail: Non, je n'ai jamais reçu de directives politiques à cet effet.

    M. Philip Mayfield: Combien de fois avez-vous exprimé des préoccupations au ministre au sujet de possibilités d'infractions ou de non-conformité à l'égard de la Loi sur la gestion des finances publiques?

    M. Ranald Quail: Je n'ai jamais exprimé de préoccupations au ministre au sujet d'infractions à la Loi sur la gestion des finances publiques.

    Le président: Avez-vous senti, de quelque façon que ce soit, que la Loi sur la gestion des finances publiques n'était pas respectée?

    M. Ranald Quail: Pas du tout.

    Le président: Merci, monsieur Mayfield.

    Monsieur Lebel.

[Français]

    M. Ghislain Lebel: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Quail, vous dites que vous avez commandé une enquête interne, mais qu'elle n'a pas porté sur les mêmes dossiers que celle de M. Minto et de la vérificatrice générale. Est-ce bien vrai?

    M. Ranald Quail: C'est vrai, monsieur le président.

    M. Ghislain Lebel: Donc, lorsque vous avez trouvez des anomalies, ce n'était pas dans les trois dossiers de Groupaction qu'on a sur la table actuellement.

    M. Ranald Quail: Non, ce n'était pas les mêmes dossiers.

    M. Ghislain Lebel: Donc, cela veut dire qu'il y a en a beaucoup plus que trois.

    M. Ranald Quail: Je ne pourrais pas faire pareille supposition, monsieur le président.

    M. Ghislain Lebel: Si vous dites que ce ne sont pas les trois dossiers de Groupaction, que ce sont d'autres dossiers, combien y en a-t-il d'autres?

    M. Ranald Quail: Dans la vérification du ministère, on a fait une revue de 585 dossiers environ, je crois.

    M. Ghislain Lebel: Combien y en avait-il de ce nombre qui étaient vraiment déficients?

    M. Ranald Quail: Monsieur le président, vous avez une copie du rapport. Je pourrais lire le rapport, mais cela prendrait du temps. Le rapport interne parle du problème qu'ils ont.

[Traduction]

    Le président: Je crois que cela dépasserait quatre minutes, monsieur Quail.

[Français]

    M. Ghislain Lebel: D'accord, on va parler du rapport, monsieur Quail.

    Aux trois dernières ligne de la présentation, à la page 3, on peut lire ce qui suit:

L'agence de distribution s'est perçue comme le propriétaire des intérêts générés dans le compte bancaire et en a disposé à sa guise. Par ailleurs, aucune directive ni clause au contrat ne porte sur le traitement et la disposition des intérêts.

    Combien d'argent avez-vous mis dans le compte pour permettre à l'agence de distribution de faire son travail? 

[Traduction]

    M. Ranald Quail: Je m'excuse, monsieur le président, j'ignore de quel rapport il fait lecture. S'il pouvait identifier le rapport, je serais heureux d'essayer de poursuivre--

[Français]

    M. Ghislain Lebel: Dans votre rapport de la vérification dirigée par la gestion des commandites à la Direction générale des services de coordination et des communications 2000-08-31. C'est le rapport que vous avez commandé.

    M. Ranald Quail: Oui.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Lebel, quel est le numéro de la page?

[Français]

    M. Ghislain Lebel: C'est à la page 3, à la fin.

[Traduction]

    M. Ranald Quail: Dans le sens large, en 1996-1997, dans le cadre du programme de commandites, je me souviens que nous avons dépensé 17 millions de dollars. En 1997-1998, nous avons dépensé 46 millions. En 1998-1999, nous avons dépensé 57 millions. En 1999-2000, nous avons dépensé 47 millions. Et en 2000-2001, je crois que nous avons dépensé 40 millions.

[Français]

    M. Ghislain Lebel: D'accord. Donc, tout cet argent-là a été confié à Media IDA Vision pour redistribution parce que c'est l'agence de distribution. Est-ce là ce que vous me dites?

    M. Ranald Quail: Ce que j'ai dit, c'est que c'est le

[Traduction]

dépenses du programme de commandites.

[Français]

    Je ne suis pas dans une position pour dire, monsieur le président, que chaque dollar était seulement pour IDA Vision. Je ne pourrais pas dire cela, mais dans les grandes lignes...

    M. Ghislain Lebel: Mais il y a quand même des dollars qui sont allés à Media IDA Vision.

    M. Ranald Quail: Oui.

    M. Ghislain Lebel: Ces dollars qui étaient dans le compte, qui les a empochés? Qui a touché les intérêts sur cet argent?

Á  (1155)  

[Traduction]

     M. Ranald Quail: Les paiements anticipés à 80 p. 100 étaient dans les comptes bancaires de IDA Vision. Ils les consignaient et je suppose que l'intérêt leur était versé. Je ne peux pas le confirmer.

[Français]

    M. Ghislain Lebel: D'accord.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Lebel.

[Traduction]

    Madame Phinney.

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le président, je vais céder la parole à Monsieur Murphy. Je vais attendre la prochaine série de questions.

    Le président: Bien. Monsieur Murphy.

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Quail, j'ai quelques questions au sujet de toute la question de l'imputabilité générale au sein du gouvernement. Je désire tout d'abord préciser qu'en général les choses sont exécutées correctement et que les contribuables du Canada sont servis par une excellente fonction publique, mais il arrive de temps à autre que les choses se détériorent gravement, et c'est exactement ce qui s'est passé avec le dossier des commandites. Je crois que les contribuables du Canada veulent un ministère géré correctement, avec des objectifs clairs, des valeurs et de l'éthique au sein de la fonction publique, un personnel bien formé, des procédures respectées, les freins et contrepoids nécessaires et, bien entendu, une solide gestion des risques. Il me semble qu'aucun de ces éléments n'est présent lorsqu'on prend connaissance du rapport de la vérificatrice générale.

    Je crois que les contribuables veulent maintenant la réponse à quatre questions. Tout d'abord, qui était responsable? Deuxièmement, les mesures correctives nécessaires sont-elles prises? Troisièmement, si des fonds ou des biens du gouvernement ont été détournés, des mesures sont-elles prises afin de les récupérer? Et quatrièmement, les personnes responsables du dossier devront-elles rendre des comptes?

    Il me semble, monsieur Quail, qu'en tant que sous-ministre, vous étiez responsable. J'ai entendu vos preuves à l'égard des mesures correctives. Elles ont été appuyées par madame Cochrane. Je crois que vous avez bien raison, des mesures correctives ont été prises. Je suis déçu des procédures suivies par le gouvernement afin de percevoir l'argent auprès de Groupaction.

    Mais la question que je vous pose est au sujet de l'imputabilité. J'ai environ cinq questions, et je vais simplement les passer en revue.

    Le président: Voulez-vous les poser une à la fois, monsieur Murphy?

    M. Shawn Murphy: Je vais simplement les passer en revue.

    Acceptez-vous la responsabilité de cette situation? Suite à ce problème, des mesures disciplinaires ont-elles été prises à votre égard ou à l'égard de quelqu'un qui relève de vous? Des mesures ont-elles été prises ou recommandées par vous afin de récupérer les fonds gouvernementaux? C'est tout. J'ai d'autres questions au sujet de la vérification interne, mais il se peut que nous manquions de temps.

    M. Ranald Quail: Comme je l'ai mentionné dans mes propos d'ouverture, j'étais responsable du ministère de 1996 à 1999. J'étais donc responsable de la gestion du ministère. Comme je l'ai dit, ce n'est pas une excuse, mais le fait demeure qu'il s'agit d'un grand ministère: il l'était et continue de l'être. Nous avions mis en place ce que je considérais être un bon cadre de régie. Nous avions une solide série de directives DM. Le cadre gouvernemental a établi les exigences à l'égard de notre type d'organisation, des types de responsabilités. Nous avons discuté du fait que nous étions organisés en fonction des pouvoirs délégués--on doit déléguer des pouvoirs afin d'être en mesure de livrer la marchandise dans un ministère d'envergure--et que les pouvoirs seraient délégués au niveau de gestion approprié. Nous aurions des freins et contrepoids, nous aurions un solide comité de vérification. Nous avions un solide comité.

    On pourrait donc se demander pourquoi le comité de vérification a-t-il mis tant de temps à repérer cet objectif en particulier? C'est une question valable. Encore une fois, je suis d'avis que dans un grand ministère, lorsque le comité de vérification se réunissait--et il se réunissait régulièrement et mettait sur pied des plans annuels--on examinait la gestion des risques et le caractère substantiel, et on examinait ce qu'on recherchait. Je ne nie pas que 40 millions de dollars soit un énorme montant d'argent. Par rapport au reste des dépenses du ministère, on devait regarder le tout dans son ensemble. En examinant le tout dans son ensemble, ceci ne figurait pas sur l'écran radar, ni dans le cadre de notre examen annuel.

    M. Shawn Murphy: L'une des questions que je vous ai posées, monsieur, était si des mesures disciplinaires ont été prises à l'égard d'un membre du Ministère des Travaux publics suite à cette situation.

  (1200)  

    M. Ranald Quail: Permettez-moi de répondre à cette question de deux façons. Nous avons tout d'abord mis sur pied un plan d'action à titre de réaction immédiate au plan de vérification, un plan d'action de 37 points, je crois. Ce plan a été affiché sur Internet et un suivi a été effectué en toute transparence. Les gens qui étaient en place ont exécuté le plan d'action, y compris le directeur exécutif intérimaire.

    Le président: Merci, monsieur Murphy.

    Monsieur Proctor.

    M. Dick Proctor: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Quail, vous avez mentionné que le rapport hiérarchique avait changé en 1997 en ce qui concerne M. Guité. Vous rappelez-vous de quel sous-ministre associé il relevait avant ce changement?

    M. Ranald Quail: Ce n'était pas un sous-ministre associé. En principe, il s'agissait d'un sous-ministre adjoint. C'était le sous-ministre adjoint des services d'exploitation gouvernementaux. Son nom est M. Jim Stobbe.

    M. Dick Proctor: Merci.

    Vous avez indiqué dans vos propos d'ouverture que vous n'avez jamais senti de pressions politiques, à quelque moment que ce soit. En tant que sous-ministre, étiez-vous au courant si des personnes étaient retirées ou mutées selon un taux anormal?

    M. Ranald Quail: Je ne comprends pas la question, monsieur le président.

    Le président: Pourriez-vous expliquer votre question, s'il vous plaît, monsieur Proctor?

    M. Dick Proctor: Il existe des indications que certaines personnes étaient mal à l'aise à l'égard de leur perception des activités dans cette section de votre ministère, même si vous et le ministre n'étiez pas disponibles. Donc, voici ma question: en tant que sous-ministre, étiez-vous au courant que certaines personnes étaient mutées de cette section de votre ministère à un taux qui serait anormalement élevé?

    M. Ranald Quail: Non, cela n'est pas apparu sur mon écran radar.

    M. Dick Proctor: Merci.

    Pourriez-vous nous expliquer en quelques phrases le rôle de la direction générale des services de coordination des communications? Quelles étaient ses responsabilités?

    M. Ranald Quail: Je suis sûr que ceci était exposé dans le cadre de la vérification interne. Ce groupe avait été formé en fusionnant des entités qui étaient déjà présentes au ministère, du Conseil du Trésor et de l'ancien groupe Communications Canada. Le mandat consistait à coordonner les activités de communications à travers le Gouvernement du Canada; à promouvoir une présentation claire et cohérente du message du gouvernement; à informer au sujet des moyens efficaces d'obtenir l'opinion de la population et d'informer la population au sujet des politiques, programmes et services du Gouvernement du Canada; et à permettre l'accès public aux services électroniques d'information du Gouvernement du Canada.

    M. Dick Proctor: Merci.

    En ce qui concerne les fonds consacrés au programme de commandites, je ne les ai pas tous notés, mais il me semble qu'il y ait eu un bond considérable après 1997. Je pense que vous avez mentionné 17 millions de dollars, ensuite 46 millions, 47 millions, et des montants de cet ordre. Quel pourcentage de ces millions de dollars est allé à la province de Québec?

    M. Ranald Quail: Je ne sais pas, mais ces chiffres sont consignés. Ils sont disponibles auprès du ministère.

    M. Dick Proctor: Serait-il juste de dire 90 p. 100, ou plus?

    M. Ranald Quail: Il se peut que l'honorable député ait les chiffres devant lui. S'il a un document qui indique que ce sont les dépenses reliées aux comptes du Canada, alors ce sont les chiffres en question.

    Le président: Merci.

    Nous allons maintenant entendre M. Bryden, et ensuite M. Thompson.

    M. John Bryden (Ancaster—Dundas—Flamborough—Aldershot, Lib.): Merci, monsieur le président.

    L'une des choses qui me frappe au sujet de cette situation est le manque de documents. Y avait-il un système en place, ou n'importe quoi en place, qui aurait pu décelé le fait que des documents n'étaient pas produits au sujet de l'octroi de ces contrats au sein du ministère?

    M. Ranald Quail: Je ne crois pas.

    M. John Bryden: Permettez-moi d'élaborer un peu là-dessus. Était-ce l'une des mesures correctives permettant d'assurer que des documents soient produits dans le but de laisser une piste de vérification?

    M. Ranald Quail: Cela faisait partie du plan d'action.

    M. John Bryden: Est-ce que tous ces documents, ceux qui étaient présents et ceux qui manquaient au dossier ayant causé de si grandes difficultés à la vérificatrice générale, auraient normalement été accessibles en vertu de la Loi sur l'accès à l'information?

    M. Ranald Quail: Probablement, conformément aux règlements.

    M. John Bryden: Puis-je donc conclure que l'un des grands échecs est l'incapacité à conserver les documents de base nécessaires afin d'appuyer les types d'opérations financières dont nous parlons?

  (1205)  

    M. Ranald Quail: Je me serais certainement attendu à ce que nous ayons plus de documents, oui.

    M. John Bryden: Les documents reliés à la vérification que vous avez effectuée indiquent que le directeur exécutif était invité, de temps à autre, par les gens ayant obtenu les contrats de commandites, à se rendre à des réceptions et à y amener ses amis. S'agit-il d'un comportement acceptable de la part des fonctionnaires de votre ministère, ou de tout autre ministère du gouvernement? Je peux comprendre que l'on amène des politiciens à un événement de commandite. Je ne vois pas l'utilité, pardonnez-moi, d'amener des bureaucrates à un événement de commandite.

    M. Ranald Quail: Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à ce qu'un membre de la direction, que ce soit un directeur exécutif, un directeur exécutif intérimaire ou quelqu'un d'autre, se rende à un événement afin de voir ce qu'on a acheté. Je ne vois rien de mal là-dedans. Je ne ferai pas de commentaires sur le reste car je n'ai pas les faits précis. Je ne crois pas qu'un grand nombre de nos membres s'y soient rendus.

    M. John Bryden: En tant que ministre responsable, disons, le patron des directeurs exécutifs qui sont mis en cause par la vérificatrice générale, en rétrospective, y a-t-il une façon, d'après vous, dont vous auriez pu détecter leur comportement irresponsable à l'égard de leurs dossiers? C'est une question de gestion hiérarchique. Comment diable déterminez-vous qu'il existe des problèmes de gestion au niveau des gens qui relèvent directement de vous?

    M. Ranald Quail: Je tiens à répéter que nous avions un cadre de régie en place, et que je m'y fiais largement. Je m'y fiais certainement beaucoup en ce qui a trait à ma façon de travailler au sein du ministère. Je dépendais beaucoup de la structure du comité que nous avions mis en place, avec des SMA supérieurs, afin d'aborder des questions commerciales. Nous avions une commission d'affaires. Le comité exécutif tenait des réunions régulières. Nous respections rigoureusement, je crois, l'horaire de vérification et d'évaluation, par le biais de la gestion des risques.

    M. John Bryden: Un élément clé, sans doute, est le fait que vous faisiez confiance à ces subalternes, n'est-ce-pas?

    M. Ranald Quail: Absolument.

    M. John Bryden: Y a-t-il une faille à quelque part dans le système qui vous a empêché de déceler que ces subalternes, ou qu'au moins l'un d'entre eux avait déjà fait preuve d'un rendement inapproprié, ou n'avait pas accompli ses tâches d'une façon responsable? Existe-t-il une façon de le déterminer? En d'autres mots, effectuez-vous une évaluation au sujet d'une personne assumant un poste qui relève directement de vous?

    M. Ranald Quail: Si vous voulez parler de la gestion du rendement, si un plan et des objectifs sont établis pour les gens, si on examine la façon dont ils ont l'intention d'atteindre ces objectifs, pour ensuite évaluer leur rendement de façon annuelle--

    M. John Bryden: Non. Comment déterminez-vous si une personne qui assume un poste de grande responsabilité, et à qui vous devez faire confiance, n'a pas déjà commis un abus à l'égard de son poste, ou n'a pas tenu compte des lignes directrices? Comment faites-vous pour le déterminer? Existe-t-il un signal d'alarme qui vous permet, en tant que cadre supérieur, de le déterminer?

    M. Ranald Quail: Je ne sais pas trop quoi dire pour répondre à cette question--non pas que je ne veuille pas y répondre. Il y a des comités de vérification et d'examen, des plans d'affaires, des périodes d'évaluation de rendement, des choses de ce genre, et il peut arriver que des gens vous envoient des enveloppes brunes--cela arrive. Notre ministère avait une méthode interne afin d'aborder ce genre de situations, car elles se produisaient, et nous prenions les mesures qui s'imposaient.

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Thompson.

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, existe-t-il un lien avec votre serment à l'égard de votre ancien ministère qui limite votre témoignage aujourd'hui, en ce qui a trait à l'information qui sera présentée? En d'autres mots, serait-il avantageux pour le comité de vous assermenter à titre de témoin, monsieur Quail?

    M. Ranald Quail: Cela ne fait aucune différence pour moi.

    M. Greg Thompson: C'est bien.

  (1210)  

    M. Ranald Quail: J'aimerais toutefois faire un commentaire. Je suis tout-à-fait disposé à répondre à toutes les questions. J'exercerai toutefois mon privilège si quelqu'un m'interroge au sujet des conseils exacts que j'ai fournis à mon ministre.

    M. Greg Thompson: Bon, très bien.

    L'une des questions auxquelles vous n'avez pas répondu est celle posée par M. Murphy sur les mesures disciplinaires prises à l'égard d'employés. De telles mesures ont-elles été prises, oui ou non?

    M. Ranald Quail: Je n'ai pris aucune mesure disciplinaire.

    M. Greg Thompson: D'accord. C'est aussi le témoignage fourni par la sous-ministre actuelle il y a une semaine, devant ce même comité.

    Pour en revenir aux documents manquants, vous avez mentionné que vous n'avez identifié aucune malveillance, ni de conduite criminelle au sein du ministère, seulement une mauvaise gestion, pour résumer vos propos--et peut-être que cela est injuste. Je crois que Janice Cochrane, la sous-ministre actuelle, a utilisé le terme «méthodes de gestion extraordinairement médiocres», mais a déclaré, elle aussi, qu'il n'y avait aucune preuve de méfait. Mais comment peut-on faire une telle déclaration, étant donné que des documents clés sont manquants, tel qu'il a été déterminé par la vérificatrice générale?

    M. Ranald Quail: On peut examiner les deux côtés de la médaille. Je me fie aux documents que j'ai obtenus de la vérification. La vérification n'a pas conclu--

    M. Greg Thompson: Je ne veux pas vous interrompre, mais est-il exact que des documents clés sont manquants? Oui ou non.

    M. Ranald Quail: C'est ce que dit la vérification.

    M. Greg Thompson: Si des documents clés sont manquants, je me demande comment des témoins peuvent se présenter ici et faire les déclarations qu'ils ont faites, l'ancien sous-ministre, et la semaine dernière la sous-ministre, sans identifier les documents qui manquent, et en laissant le soin à la vérificatrice générale d'effectuer une enquête, et possiblement la GRC?

    M. Ranald Quail: Je réponds à cela que la vérification interne n'a pas conclu qu'il y ait eu de la malhonnêteté, de la fraude, une conduite ou une intention criminelle. Je me fie aux résultats de la vérification interne.

    M. Greg Thompson: Ceci est fondé, bien entendu, sur les documents qui manquent. Donc, après que la vérification interne ait révélé, si l'on veut, un méfait et une mauvaise gestion, quelle procédure a été suivie afin de déterminer si des documents avaient été déchiquetés? Ce genre de comportement a déjà été observé dans d'autres ministères du gouvernement, dans le cadre d'activités considérées comme étant inappropriées. Qu'avez-vous fait en tant que sous-ministre? Quelles procédures ont été suivies afin d'assurer que des documents n'ont pas été déchiquetés, ou n'ont pas été retirés du ministère dans un porte-documents, un camion d'une demi-tonne, ou quoi que ce soit d'autre? Comment avez-vous abordé cette situation?

    M. Ranald Quail: Je peux seulement répéter que je me suis fié à la vérification interne afin d'en arriver à mes conclusions. Je dirais également qu'il ne m'est jamais venu à l'esprit qu'ils déchiquetaient des documents.

    M. Greg Thompson: Vous parlez au passé, monsieur Quail. Avec du recul, serait-ce une des questions que vous pourriez envisager, le fait que des documents soient déchiquetés? Si des documents sont manquants, ils sont disparus quelque part. Ont-ils été déchiquetés ou ont-ils été retirés des lieux?

    M. Ranald Quail: Je ne suis pas sûr que j'en arriverais à la conclusion que les documents étaient disparus. Après avoir lu la vérification interne, et dans une certaine mesure le rapport de la vérificatrice générale, j'en suis venu à la conclusion que ces documents n'avaient jamais existé.

    M. Greg Thompson: Mais vous n'avez jamais rien fait au sein du ministère afin d'examiner cette possibilité, est-ce exact?

    M. Ranald Quail: Je répondrai qu'au moment de la vérification interne, j'ai accordé la priorité au plan d'action de 37 étapes.

    M. Greg Thompson: Ceci n'incluait pas de chercher des documents.

    Le président: C'est bien, monsieur Thompson.

    Madame Phinney.

    Mme Beth Phinney: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Quail, depuis combien d'années travaillez-vous à la fonction publique fédérale--si vous pouvez révéler votre secret?

    M. Ranald Quail: Plus de 40 ans.

    Mme Beth Phinney: Vous présidez actuellement le groupe de travail sur la modernisation de la gestion des ressources humaines pour la fonction publique?

    M. Ranald Quail: C'est exact.

    Mme Beth Phinney: Après avoir été nommé sous-ministre des Travaux publics, combien de temps y avez-vous travaillé?

    M. Ranald Quail: J'ai été nommé sous-ministre des Travaux publics en février 1993. Il y a eu ensuite la réorganisation des ministères du gouvernement en juin 1993. Nous avons fusionné tout un groupe de ministères, et je suis devenu le premier sous-ministre du Ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

  (1215)  

    Mme Beth Phinney: Étant donné que vous êtes là depuis longtemps, vous devez savoir comment les personnes sont choisies, qui effectue vos vérifications internes. Pouvez-vous expliquer les compétences qui étaient requises chez les personnes effectuant des vérifications internes pour ce ministère?

    M. Ranald Quail: Je ne suis pas certain de pouvoir vous donner tous les détails que je voudrais, en particulier en ce qui touche les qualités requises.

    Mme Beth Phinney: Devraient-elles être des comptables agréés, des vérificateurs qualifiés? Pourraient-elles n'être que des personnes qui aiment faire des mathématiques et qui n'ont que postulé l'emploi? Des qualités seraient-elles exigées pour cet emploi? Pourrais-je moi-même postuler cet emploi?

    M. Ranald Quail: Il y aurait certainement des qualités requises. Le problème, c'est que je ne les connais pas par coeur. Il y aurait certainement des qualités minimales requises pour chacun des postes de la direction générale de la vérification et de la revue.

    Mme Beth Phinney: Dépendiez-vous complètement de ces personnes pour obtenir des renseignements exacts? Il semble que ce sont ces personnes qui vous ont laissé tomber. C'est aussi une question d'ordre général. Serait-ce là la situation dans chacun des ministères du gouvernement canadien, que le sous-ministre ne connaît pas les qualités des vérificateurs?

    M. Ranald Quail: Je ne crois pas vraiment, en toute franchise, que les vérificateurs m'ont laissé tomber. Je crois que les vérificateurs étaient bien qualifiés. Je n'ai pas la réponse exacte à la question.

    Mme Beth Phinney: Ils ne se sont pas rendu compte que les formulaires n'étaient pas remplis. Ils n'ont pas remarqué qu'il y avait des irrégularités. Monsieur Minto, pouvez-vous répondre à cela? Quelles sont les qualités exigées des personnes qui font de la vérification interne dans les ministères du gouvernement canadien?

    M. Shahid Minto: Je pourrais parler en particulier du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux, où nous avons toujours eu le plus grand respect pour la fonction de vérification interne. Permettez-moi d'être tout à fait franc. Dans bien des commandes nous avons compté sur leur travail. Pour ce que nous avons fait de Groupaction dans le rapport, leur travail a été des plus utiles. Nous avons toujours été impressionnés par le calibre de ces personnes, et en particulier du directeur de ce service.

    Mme Beth Phinney: Lorsque vous avez examiné Groupaction, monsieur Minto, c'était après le fait. Vous n'avez toujours pas répondu à la question sur les qualités requises. S'ils étaient si utiles et si bons après le fait, pourquoi n'étaient-ils pas aussi bons avant le fait? Pourquoi n'ont-ils pas noté ces irrégularités?

    M. Shahid Minto: Avec tout le respect que je vous dois, le rapport de vérification interne a signalé de nombreuses irrégularités. Nous devons comprendre la différence entre le rôle du vérificateur et celui du gestionnaire. Le rôle du vérificateur est de déceler et de signaler les irrégularités. Ensuite les gestionnaires doivent intervenir et corriger la situation. Le rapport de vérification est un rapport très franc qui décrit en détail de nombreuses irrégularités. Y en avait-il d'autres qu'ils n'ont pas incluses? Peut-être. Mais je crois que c'est un des plus durs rapports de vérification que j'ai vus au gouvernement du Canada.

    Mme Beth Phinney: Monsieur Quail, si ce rapport de vérification était si dur, pouvez-vous expliquer pourquoi personne n'a perdu son poste, n'a été suspendu ou n'a été congédié?

    M. Ranald Quail: Je suis d'accord avec mon collègue M. Minto. Je croyais que c'était un bon rapport. Je dois le dire. Ma réaction a été immédiatement de mettre en place un plan d'action visant à améliorer la situation et corriger le problème.

    En outre, sur la question de la discipline, il y avait deux directeurs exécutifs. L'un avait pris sa retraite et avait été remplacé par un autre, alors il ne m'est jamais venu à l'esprit d'envisager de prendre des mesures à l'encontre de l'ancien directeur exécutif. Le nouveau directeur exécutif avait pris des mesures, et le rapport de vérification note qu'il y avait eu un début d'amélioration de la situation lors de son entrée en service. Il a recommandé un plan d'action en 37 points. Ce plan d'action a été examiné par un groupe de SMA supérieurs au ministère. Il a été discuté avec des fonctionnaires du Secrétariat du Conseil du Trésor, et il a été accepté. Il s'y est attelé et a fait un excellent travail dans sa mise en oeuvre.

    Mme Beth Phinney: Vous parlez de Pierre Tremblay maintenant. Je veux seulement que ce soit clair. Vous dites, «il...il...il».

    Le président: Si j'ai bien compris, M. Guité avait pris sa retraite et avait été remplacé par M. Tremblay. Ce sont les personnes dont vous parlez.

    M. Ranald Quail: Oui, monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup, madame Phinney.

    Madame Meredith.

  (1220)  

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Je veux clarifier un point qui a été soulevé plus tôt. On vous a demandé s'il y avait eu une quelconque ingérence politique dans le dossier Groupaction, et vous avez répondu que non. J'aimerais vous demander s'il y a eu une quelconque ingérence ou influence dans l'établissement de la liste des entreprises retenues. La vérificatrice générale a signalé que les dossiers gouvernementaux concernant trois contrats sont si peu étoffés que de nombreuses questions demeurent sans réponse sur le choix de l'entrepreneur et les critères relatifs à l'établissement du prix et la portée des travaux dans les contrats. Y a-t-il eu une quelconque influence de la part du bureau du ministre ou de ceux d'autres ministres pour favoriser les entreprises à retenir dans le dossier des commandites?

    M. Ranald Quail: Pas dans mon cas.

    Mme Val Meredith: Comment le ministère établit-il normalement la liste des entreprises retenues? Je crois savoir qu'il y en a 10 ou 12 sur la liste préférentielle des contrats. Comment sont-elles choisies?

    M. Ranald Quail: La façon dont l'agence attitrée et les agences de communication ont été choisies est décrite dans la vérification interne. Je peux en décrire les principaux points si vous voulez mais les critères y sont décrits, et les lacunes dans le traitement de ce dossier y sont également notées. Un processus assez détaillé a été suivi, mais il n'était pas aussi détaillé qu'on pourrait l'exiger conformément aux lignes directrices.

    Mme Val Meredith: Il y a en place un processus très détaillé. Le fait que le processus n'a pas été suivi, ou que rien n'indique qu'il l'ait été, n'a pas préoccupé les vérificateurs internes?

    M. Ranald Quail: Ils l'ont soulevé.

    Mme Val Meredith: C'est très bien, merci.

    M. Ranald Quail: Pour référence, je veux simplement dire que le processus des commandites est décrit à la page 6 de la vérification interne, et celui de l'agence attitrée est décrit à la page 8.

    Mme Val Meredith: Je voudrais revenir sur l'ensemble de la question de l'évaluation de vos employés. J'imagine que même au niveau de la gestion, des évaluations du rendement dont effectuées. Ont-elles été réalisées annuellement dans le cas des gestionnaires de votre ministère?

    M. Ranald Quail: Normalement, oui.

    Mme Val Meredith: Qui réalise l'évaluation du rendement? Qui la réalise et qui l'examine?

    M. Ranald Quail: Au début de l'année, normalement, les gestionnaires qui relèvent de moi fixent certains objectifs qu'ils espèrent atteindre, et ceux-ci sont acceptés ou modifiés après discussion. À la fin de l'année ces personnes font rapport et expriment leurs commentaires sur l'atteinte des objectifs fixés au début de l'année. Normalement, dans le cas des cadres supérieurs qui relèvent de moi, tout se passe entre eux et moi, et ensuite, bien sûr, viennent leurs subalternes. Toutes les évaluations de rendement sont ensuite examinées par le comité mis en place pour la gestion des RH au niveau exécutif.

    Mme Val Meredith: Alors que feriez-vous d'un employé que ne répond pas aux critères au niveau de la gestion, qui ne respecte pas les règlements, les paramètres convenus lors de son embauche, ou qui n'atteint pas ses objectifs? Comment auriez-vous traité un tel cas?

    M. Ranald Quail: Nous aurions examiné les circonstances du dossier et aurions pris les décisions appropriées. C'est à peu près ce qui se serait passé.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Quail.

    Monsieur Desrochers.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Je cède mon temps à M. Lebel.

[Traduction]

    Le président: Un certain nombre de personnes voudraient encore parler et toutes les parties on eu un ou deux intervenants. Par conséquent, je crois que nous allons passer à la période de deux minutes dont j'ai parlé plus tôt.

    Monsieur Lebel.

  (1225)  

[Français]

    M. Ghislain Lebel: Monsieur Quail, étiez-vous impliqué dans la distribution des commandites? Est-ce que vous interveniez dans le choix des commandités, dans les montants qu'on leur allouait et dans le type d'événement préféré? Étiez-vous impliqué à ce niveau-là?

    M. Ranald Quail: Non.

    M. Ghislain Lebel: Quand vous avez fait le rapport auquel je faisais référence tout à l'heure, en avez-vous parlé à l'entourage du premier ministre, à des gens près du premier ministre?

[Traduction]

    M. Ranald Quail: Ai-je eu des réunions lorsque la vérification était terminée et que nous nous préparions à publier la vérification et le plan de communication? Certainement. Nous avons eu des discussions avec le BCP, et il y a eu une autre réunion avec le BCP et le BPM.

[Français]

    M. Ghislain Lebel: Donc, à quelle date avez-vous rencontré ces gens-là?

[Traduction]

    M. Ranald Quail: Je ne sais pas. C'est une question de dossier. C'était vers la fin de septembre ou le début d'octobre.

    M. Ghislain Lebel: L'année 2000?

    M. Ranald Quail: Oui.

[Français]

    M. Ghislain Lebel: On attribue automatiquement 12 p. 100 à l'intermédiaire, à la firme de communication. Ne trouvez-vous pas que 12 p. 100 est un montant quelque peu excessif? Quant à l'agence de distribution, elle touche 3 p. 100. Cela représente 30 000 $ pour écrire un chèque d'un million de dollars. Ne trouvez-vous pas cela un peu excessif?

[Traduction]

    M. Ranald Quail: Le rôle de l'agence attitrée,

[Français]

c'est le 3 p. 100.

[Traduction]

Elles étaient en place parce que nous espérions qu'elles nous aideraient dans la gestion et les contrôles financiers de certains événements liés aux programmes de commandites.

[Français]

    M. Ghislain Lebel: Est-ce qu'ils ont fait leur travail lorsqu'ils ont émis un chèque pour un événement qui avait été annulé?

[Traduction]

    M. Ranald Quail: Il m'est impossible de répondre sur des dossiers particuliers, je regrette. Je ne suis tout simplement pas là. Je ne suis plus au ministère.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Lebel.

    Passons maintenant à madame Leung.

    Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, Monsieur le président.

    À la suite de votre vérification interne, vous avez élaboré un plan d'action, comme vous dites. Avez-vous vraiment examiné soigneusement vos réalisations ou vos lacunes, en particulier en ce qui touche les commandites? Avez-vous fait quelque chose?

    M. Ranald Quail: Oui. Il y a un plan d'action en 37 points, et il a été examiné très soigneusement car, comme l'a souligné M. Minto, il ne s'agissait pas exactement d'une vérification gratuite. Tous les points sont établis, toutes les interventions sont précisées, c'est-à-dire qui fera le travail, quand il sera accompli et quelle est la situation à partir du 1^er avril 2000. Tout cela a été mis en place. Le tout a été examiné par un comité de hauts fonctionnaires au ministère, afin de nous permettre d'évaluer le plan d'action, et il a été mis en oeuvre. Je peux en reprendre certains points si vous le voulez.

    Mme Sophia Leung: Alors vous n'avez trouvé aucun problème dans vos dossiers, en particulier au sujet des commandites?

    M. Ranald Quail: Nous avons eu la vérification. C'était une vérification très dure. Les problèmes ont été cernés, dont notamment le manque de documentation, le besoin de plus de supervision, le besoin d'une meilleure façon, de plus de clarification sur notre façon de lancer des appels de propositions pour les agences de communication dont nous avons déjà parlé. La façon dont les choses devaient se passer a été examinée. Ensuite nous sommes retournés en appel pour des agences de communication.

    Mme Sophia Leung: Tout cela est en théorie. En pratique, vous ne l'avez pas fait. Qui est réellement chargé des dossiers des commandites? Relèvent-ils de vous?

    M. Ranald Quail: La gestion quotidienne du programme de commandites fait partie du service des communications, DGSCC. Ce service est chargé de l'administration et de la gestion.

  (1230)  

    Mme Sophia Leung: Qui est responsable de cette direction générale?

    M. Ranald Quail: À la fin, le directeur exécutif était M. Pierre Tremblay.

    Le président: Merci beaucoup, Madame Leung.

    Monsieur Shepherd.

    M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur Quail, j'ai besoin de clarification au sujet de votre introduction. Je croyais que vous aviez dit qu'après le début de la vérification et la mise en place de votre plan, le ministère a rencontré des personnes qui recevaient des fonds de commandite.

    M. Ranald Quail: C'est exact. Cela faisait partie du plan d'action. C'était une des premières choses que nous voulions faire. Nous faisions affaire avec eux.

    M. Alex Shepherd: Groupaction en faisait-elle partie?

    M. Ranald Quail: Je l'ignore.

    M. Alex Shepherd: Vous avez dit que le plan en 37 points avait été exécuté. J'imagine qu'ils avaient été invités et qu'ils sont passés par ce processus.

    M. Ranald Quail: Je suppose qu'ils y étaient. Je ne suis pas tout à fait certain des personnes qui y étaient. Y a-t-il eu une réunion? Les avons-nous invités? Leur avons-nous expliqué les lacunes? Le directeur exécutif leur a-t-il expliqué ce que nous attendions d'eux à l'avenir? A-t-il expliqué comment nous procéderions? L'a-t-il confirmé ultérieurement au groupe par lettre? Oui.

    M. Alex Shepherd: Pourriez-vous vous renseigner et nous le dire, au comité, si Groupaction était présente.

    M. Ranald Quail: Le ministère le peut certainement. Personnellement je n'y suis plus.

    M. Alex Shepherd: Avez-vous les résultats de la vérification? Tout ce que je vois, c'est que la vérificatrice générale a confirmé ce que vous saviez déjà, qu'il manquait de l'argent ici. Lors de cette réunion, a-t-on tenté de confronter ces organisations et suggérer qu'elles rendent l'argent?

    M. Ranald Quail: Je ne crois pas. Je n'étais pas à la réunion. Selon le plan d'action, une séance de travail a été tenue avec des agences de communication en commandites en septembre 2000 afin de les informer de toutes les exigences en matière d'administration, de contrôle de la qualité et de contrats.

    M. Alex Shepherd: Malgré que vous ayez conclu à un certain moment que de l'argent avait été versé par le ministère, il n'y avait pas de documentation, et il n'y avait pas de rapport dans le dossier.

    M. Ranald Quail: Je crois que cette information est arrivée ultérieurement, après septembre 2000.

    Le président: Merci, monsieur Shepherd.

    Monsieur Solberg.

    M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Ma question est la suivante: M. Guité et M. Tremblay étaient-ils en position de recevoir une prime pour leur travail?

    M. Ranald Quail: La façon dont fonctionnent les primes de rendement, la rémunération au rendement ou la rémunération conditionnelle a évolué au fil des ans. J'imagine qu'il y avait une période où les salaires étaient encore gelés. Je n'ai pas ces dates. Lorsque les salaires ont été débloqués, nous sommes revenus, et c'est toujours le cas avec un arrangement différent, la rémunération conditionnelle et la rémunération au rendement.

    M. Monte Solberg: Autrement dit, ils ont probablement reçu une prime.

    M. Ranald Quail: Probablement, mais je ne m'étendrai pas sur le sujet, ce sont des renseignements privés. La façon dont le ministère a versé des primes de rendement, combien de cadre ont été rémunérés au rendement et combien ne l'ont pas été, tous ces renseignements sont disponibles.

    M. Monte Solberg: Merci.

    Avez-vous déjà pris des mesures disciplinaires contre quelqu'un pour du travail mal fait?

    M. Ranald Quail: Oui.

    M. Monte Solberg: Pourquoi donc Guité et Tremblay n'auraient-ils pas été l'objet de mesures disciplinaires pour leur travail?

    M. Ranald Quail: Je vous rappelle que M. Guité avait pris sa retraite et que M. Tremblay l'a remplacé au poste de directeur exécutif. Les résultats de la vérification étaient liés à un plan d'action qui allait régler le problème.

    M. Monte Solberg: D'accord, mais cela ne répond pas à ma question, à savoir pourquoi il n'a pas été l'objet de mesures disciplinaires. Je comprends que vous aviez un plan d'action, mais si ce plan d'action ne prévoit pas de reddition de comptes, si aucune mesure disciplinaire n'en fait partie, comment donc voulez-vous assurer que les gens vont le respecter s'il n'y a pas d'effet négatifs pour eux, s'il n'y a pas de conséquences?

    M. Ranald Quail: Je peux vous assurer qu'à la suite de la vérification, beaucoup de supervision a été intégrée au plan d'action afin d'assurer sa réussite. Il n'y avait aucun doute là-dessus. Cela ne répond pas à votre question, je le comprends, mais je ne veux pas laisser l'impression qu'il n'y avait pas d'intervention, de supervision ou de contrôle dans le plan d'action.

  (1235)  

    Le président: Merci, monsieur Solberg.

    Madame Jennings.

[Français]

    Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Merci, monsieur le président. J'ai quatre questions.

    La première porte sur la date exacte de la décision d'effectuer la vérification interne. Je ne veux pas la date à laquelle la vérification a débuté, mais la date à laquelle on a décidé d'effectuer une vérification interne.

    Ma deuxième question pour sur la date exacte à laquelle M. Guité a décidé de prendre sa retraite, pas la date à laquelle il a pris sa retraite ni la date à laquelle sa retraite est entrée en vigueur, mais la date à laquelle il a informé ses supérieurs qu'il entendait prendre sa retraite à compter de telle date.

    Troisièmement, qui a participé au plan d'action de redressement qui a découlé de la vérification interne? Vous parlez de M. Tremblay comme le directeur général. Est-ce qu'il était l'une des personnes qui a participé au plan d'action de redressement de 37 points?

    Quatrièmement, lors de la mise sur pied de nouveaux programmes, normalement, à l'intérieur de la réalisation, de la mise en opération, on a des éléments pour une évaluation après trois mois, six mois, un an, deux ans, etc., afin de voir si effectivement les objectifs ont été atteints et s'il y a des ajustements à faire. Dans l'élaboration de ce programme de commandites, y avait-il un facteur de vérification interne? Le fait qu'on n'atteint pas les objectifs peut parfois être relié à la mauvaise gestion, au non-respect des politiques de gestion, etc., et non au programme lui-même. Alors, est-ce qu'une vérification interne faisait partie de ce programme de commandites dès son élaboration?

    Voilà mes questions.

[Traduction]

    M. Ranald Quail: En février 2000 la vérification interne du programme de commandites a été commandée par moi-même. La première phase de la vérification a été réalisé entre mars et mai 2000, une vérification partielle de 276 des 580 dossiers, et nous avons obtenu les principales constatations, qui sont consignées dans le document. C'était la première question.

    Je ne me souviens pas du moment exact où M. Guité m'a informé qu'il songeait à prendre sa retraite. J'ignore si cela est consigné dans les dossiers du ministère.

    Le président: Merci beaucoup.

    Le temps nous manque. M. Harb voulait intervenir, et ensuite je prendrai deux questions du côté gouvernemental et peut-être trois ou quatre questions très brèves, une du groupe de ce côté. Ensuite nous conclurons, parce que nous avons également d'autres affaires.

    Monsieur Harb.

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Je voulais savoir si une délégation de pouvoirs appropriée avait été effectuée en faveur des gestionnaires de ces programmes de commandites.

    M. Ranald Quail: La délégation de pouvoirs est certainement un point soulevé dans le rapport de la vérificatrice générale, et à mon avis, nous avons une délégation financière appropriée du ministre et accordée au poste de directeur exécutif, et c'était en place. Il n'y a aucun doute d'après les constatations de la vérificatrice générale que la carte de signature de M. Guité n'a pu être trouvée. Je ne me souviens pas si je l'ai ou non signée. J'en ai signé quelques-unes à mon époque, je suppose, mais il est également consigné que dans le cas de M. Tremblay, elle a bien été signée. Il y a trois étapes, et la vérificatrice générale les précise dans son rapport, dans la façon de déléguer des pouvoirs, et si je me souviens bien, il n'y avait aucun doute au sujet de la première étape, qui est la principale documentation qui précise que la délégation vient du ministre et que cette délégation est au ministère relativement aux sous-ministres, aux sous-ministres adjoints, aux directeurs exécutifs, aux directeurs généraux, etc. Elle a été accordée au poste et non à la personne.

  (1240)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Mayfield.

    M. Philip Mayfield: Merci, monsieur le président.

    Monsieur Quail, lors d'une réunion précédente j'ai parlé à Mme Cochrane, qui est championne de l'éthique, dans ce sens, et lorsque nous avons abordé cette situation, elle a dit qu'elle croyait qu'il n'y avait aucune dérogation sur le plan éthique ou juridique, qu'il s'agissait de problèmes administratifs. Or, lorsqu'on lit la Loi sur la gestion des finances publiques et qu'on entend la vérificatrice générale dire que toutes les règles ont été violées, comment pouvons-nous croire que des personnes qui connaissent cette loi n'ont rien fait de mal, que les choses leur ont simplement échappées? Tout cela semble si grave selon les mots de la vérificatrice générale, et pourtant les gens de Travaux publics les atténuent.

    M. Ranald Quail: J'aimerais faire deux commentaires. D'abord, je demeure tout à fait convaincu que c'était et c'est toujours un excellent ministère et qu'il dispense de précieux services à ce pays. J'y ai passé près de dix ans de ma vie. Il y a là 14 000 personnes actuellement, et elles dispensent un service de qualité. Nous avons des freins et contrepoids en place qui à mon avis attestent que le ministère fonctionne. Nous avons des vérifications, et ce, tant à l'interne que de la part de la vérificatrice générale, selon lesquelles nous avions un problème à un certain endroit. Nous avons pris des mesures pour régler ce problème. Je suis neutre dans ce dossier. Je ne voudrais pas que l'ensemble du ministère soit sali parce que nous avons eu une mauvaise vérification et que nous sommes dans une situation difficile.

    Le président: Monsieur Bryden.

    M. John Bryden: Je poursuis là-dessus directement. Vous aviez une personne relevant directement de vous qui violait toutes les règles, vous aviez confiance en elle, et c'est là qu'était le problème, n'est-ce pas? Un système fondé sur la confiance a failli, mais seulement dans ce cas précis.

    M. Ranald Quail: Je l'avais fondé sur des pouvoirs délégués et je m'attendais à ce que les gens se comportent correctement.

    Le président: Monsieur Lebel.

[Français]

    M. Ghislain Lebel: Monsieur Quail, le rapport de vérification sur la gestion des commandites, soit le rapport interne dont on parle et que l'on peut obtenir sur Internet actuellement est-il le rapport initial que vous avez soumis au Bureau du premier ministre lorsque vous avez rencontrés ses représentants le 20 septembre 2000, ou si ce rapport a été modifié, embelli et fardé pour le présenter au public? C'est le fond de ma question.

    M. Ranald Quail: Il n'y a pas eu de changements au rapport après que je l'ai reçu et que j'ai commencé à avoir des discussions avec d'autres personnes dans le cadre d'un breffage.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Murphy.

    M. Shawn Murphy: Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Minto, nous avons la preuve ici que Travaux publics est un bon ministère, mais je crois que tout le monde est d'accord pour dire que le programme de commandites a connu de terribles lacunes. M. Bryden a parlé de la confiance dans la personne qui en est responsable, mais le contribuable canadien et nous, parlementaires, nous attendrions à ce que les systèmes soient en place, les contrôles, les freins et contrepoids, afin d'éviter une telle chose. Pourquoi le système nous a-t-il si terriblement laissé tomber?

    M. Ranald Quail: Au bout du compte, c'est une question de gestion des risques. On ne peut vérifier à 100 p. 100. On espère avoir en place un cadre de gestion des risques qui détectera de telles choses, et dans ce cas, de toute évidence, il ne l'a pas détectée assez rapidement.

  (1245)  

    M. Shahid Minto: Au paragraphe 75 de notre rapport, nous avons souligné que ces constatations sont encore plus troublantes parce que les événements se sont produits au ministère des Travaux publics, qui a la responsabilité de faire respecter les dispositions des contrats avec d'autres ministères. Il s'agissait ici d'une vérification de trois contrats, et l'une des raisons pour lesquelles la vérificatrice générale a décidé de demander une vérification plus approfondie, c'était justement pour examiner la question que vous avez soulevée.

    Le président: Monsieur Proctor.

    M. Dick Proctor: Merci.

    Il y a eu 580 cas, dont plus de 200 ont été examinés, et aucun ne semble avoir impliqué Groupaction ou Everest. Y a-t-il une raison à cela?

    M. Ranald Quail: Je ne peux répondre à cette question en particulier, mais je crois que je ne peux pas être d'accord avec le commentaire. Je crois au contraire que Groupaction et d'autres agences de commandites étaient parmi les 580 dossiers.

    Le président: Monsieur Thompson.

    M. Greg Thompson: Merci, monsieur le président.

    Dans votre déclaration d'ouverture, monsieur Quail, vous avez dit que vous aviez mis en place des programmes de formation pour votre personnel à la suite de la vérification interne, ce qui laissait entendre, évidemment, qu'ils avaient besoin de formation, qu'ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient, ce qui contredit ce que la vérificatrice générale nous a dit au sujet de la qualité de leur formation. Elle a témoigné en ce sens. Pourriez-vous élaborer là-dessus, s'il vous plaît?

    M. Ranald Quail: La formation dont je parlais portait sur les points soulevés dans la vérification interne, à la page 12 ou 13 je crois. Il y est noté qu'il y avait deux postes de commis de bureau et d'administration qui offraient des services au directeur exécutif intérimaire, et selon la constatation, avec laquelle j'étais d'accord, ces personnes n'avaient pas la formation requise pour comprendre leur travail et nous devrions leur offrir une formation additionnelle.

    Le président: Merci beaucoup.

    J'ai moi-même quelques questions. Monsieur Quail, le Bureau d'information du Canada était à l'origine dirigé par un certain Roger Collet. D'où est venue l'idée du Bureau d'information du Canada? Est-elle venue d'en haut, où l'on croyait que nous en avions besoin, ou des idées sont-elles venues de la base? Qui a suggéré que nous avions besoin en particulier de ce Bureau d'information du Canada? D'après Mme Cochrane, qui a témoigné la semaine dernière, il semble qu'il avait une structure très réduite, que toutes les décisions d'ordre financier étaient prises par le directeur exécutif.

    M. Ranald Quail: J'ignore d'où est venu le Bureau d'information du Canada. Ce que je sais, c'est que lorsque je me suis joint au ministère, nous avions un secteur de la publicité et de la recherche sur l'opinion publique, et c'est là que nous avons travaillé sur les commandites.

    Le président: Avez-vous informé le ministre que c'était une question politiquement explosive lorsque la vérification a été publiée?

    M. Ranald Quail: Ai-je parlé de la vérification au ministre? Absolument.

    Le président: Ma question était la suivante : lui avez-vous dit que c'était politiquement explosif?

    M. Ranald Quail: Non. J'ai très soigneusement revu avec lui la vérification, soulignant au passage les constatations de l'examen. Je lui ai également expliqué comment nous allions traiter la situation et lui ai dit que nous mettions en place un plan d'action pour corriger les lacunes.

    Le président: Monsieur Quail, nous apprécions vraiment votre présence ici aujourd'hui. Merci beaucoup.

    Madame Phinney.

    Mme Beth Phinney: Monsieur le président, je propose que la prochaine partie de la réunion se déroule à huis clos.

    Le président: Il a été proposé que la réunion se déroule à huis clos. Y a-t-il discussion? Je ne crois pas que nous ayons beaucoup de discussion. Nous n'avons pas beaucoup de temps pour discuter.

    (Proposition rejetée)

    Le président: Alors nous poursuivons en public, et nous discutons maintenant de futurs témoins. Le greffier, je vous le rappelle, a été en communication avec M. Guité et M. Tremblay, que le comité souhaitait entendre. Je demanderais au greffier de nous donner une réponse.

  (1250)  

    Le greffier du comité: Le 4 juin, après que le comité a adopté les deux propositions visant à inviter les cinq témoins, j'ai contacté le ministère des Travaux publics et nous avons organisé la réunion avec le sous-ministre des Travaux publics, le directeur exécutif de Communications Canada et la vérificatrice générale, réunion qui a eu lieu deux jours après. En soirée, M. Tremblay a été informé de la décision du comité par des agents des relations parlementaires du ministère des Travaux publics. Le lendemain, j'ai tenté de contacter M. Guité. Je l'ai finalement joint et lui ai parlé le 6 juin, et je l'ai informé des intentions du comité et lui ai donné la date du 13 juin pour une possible réunion. M. Guité m'a dit qu'il désirait se trouver un conseiller juridique, ce qu'il a apparemment fait le vendredi 7 juin. Il m'a contacté le mardi matin de cette semaine et m'a dit que sur les conseils de son conseiller juridique, il n'accepterait pas l'invitation de comparaître devant le comité. J'ai parlé ce même jour à M. Tremblay, qui cherchait alors à obtenir un avis juridique. J'ai parlé à M. Tremblay encore une fois le mercredi matin de cette semaine, et il était alors avec son conseiller juridique. Ils m'ont rappelé environ une demi-heure plus tard et m'on dit que M. Tremblay acceptait de comparaître devant le comité, qu'il ne s'agissait que de trouver le moment approprié, car il demandait à être accompagné de son conseiller juridique.

    Le président: Alors M. Tremblay a accepté de comparaître devant le comité des comptes publics, à la condition qu'il soit accompagné de son conseiller juridique, ce qui selon le légiste est parfaitement son droit. M. Guité a décliné l'invitation de comparaître devant le comité.

    J'aimerais maintenant demander au légiste de nous dire quelles options nous avons.

    M. Rob Walsh: Étant un simple citoyen, M. Guité n'est pas dans la même position qu'un témoin qui est toujours fonctionnaire. Le comité peut, je crois que le légiste pourra le confirmer, choisir de sommer M. Guité de comparaître, ce qui est fait par résolution du comité. La lettre appropriée, provenant je suppose du président, précisant la résolution du comité devrait être remise à M. Guité, précisant l'heure et le lieu, et vous pourriez certainement vous attendre à le voir. S'il ne comparaît pas à ce moment, le comité peut prendre un certain nombre de mesures, mais sur le plan des procédures, le recours consiste à renvoyer l'affaire à la Chambre, avec ou sans recommandations quant aux mesures que la Chambre devraient prendre au sujet de M. Guité.

    Le président: Mais le comité peut délivrer une assignation maintenant s'il le désire?

    M. Rob Walsh: C'est exact.

    Le président: Je comprends donc que si nous voulons toujours faire comparaître M. Guité, la prochaine étape sera de délivrer une assignation. Le légiste m'a donné ce qu'il me dit être une motion ordinaire à être proposée par quelqu'un sommant M. Guité de comparaître devant le comité et y précisant une date et une heure.

  (1255)  

    Mme Beth Phinney: Je le propose.

    Le président: Alors nous dirons 15 h 30, le mardi 18 juin 2002.

    Monsieur Shepherd.

    M. Alex Shepherd: Je demande clarification. Vous parlez du délai de délivrance de l'assignation etc. Quel est ce délai? Et si l'assignation est reçue et, pour quelque raison, la Chambre n'est pas en session, qu'advient-il de l'assignation? Peut-il être cité à comparaître à l'automne?

    Le président: Je demanderai au légiste de répondre à ces deux questions.

    M. Rob Walsh: L'assignation préciserait une heure, une date et un lieu en particulier, ce qui fait qu'il ne peut y avoir de doute que le témoin saurait où il doit se rendre et connaîtrait le sens de l'assignation du comité. Si la Chambre devait ajourner pour l'été, elle demeure en session jusqu'à sa prorogation et l'assignation demeure en vigueur. Si d'ici la date de l'assignation la Chambre ajourne pour l'été, l'assignation demeure en vigueur, et si le comité se réunit, comme c'est son droit, à cette date et en ce lieu, le témoin devrait comparaître devant vous.

    M. Alex Shepherd: Est-ce important de préciser une date? Si elle met une date de comparution précisant que ce doit être le mardi et--

    Le président: Je crois que le légiste a dit que l'assignation doit préciser une heure, une date et un lieu.

    M. Shawn Murphy: Mais je ne crois pas que la motion doivent le faire, monsieur le président.

    M. Rob Walsh: Vous pouvez présenter une motion confiant au président l'établissement de la date et de l'heure.

    Le président: D'accord, je vais clarifier la motion de Mme Phinney. La motion précise simplement que Charles Guité soit assigné à comparaître devant le comité, et l'heure, la date et le lieu seront déterminés par le greffier et le président.

    Une voix: J'appuie cette motion, monsieur le président.

    Le président: D'accord.

    Monsieur Lebel.

[Français]

    M. Ghislain Lebel: Monsieur le président, j'ai déposé une motion au début de la rencontre d'aujourd'hui. En fait, j'en ai déposé deux. Il y en avait une sur le même sujet que celle de Mme Phinney. Puisque c'est la même chose, je la mets de côté. On dit maintenant que M. Tremblay pourrait accepter de venir, mais qu'il faudrait convenir d'une date. Comme j'avais prévu le coup, j'ai déposé une seconde motion:

Que le Comité permanent des comptes publics poursuive son étude du rapport au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux sur trois contrats attribués à Groupaction durant la période estivale, même si la Chambre a ajourné ses travaux.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Lebel. Nous avons une motion qui précise que le comité peut continuer de se réunir après l'ajournement de la Chambre pour l'été.

    Nous traitons d'une motion pour assigner M. Guité à comparaître.

    M. John Bryden: Une brève observation, monsieur le président: je crois que vous devriez évaluer soigneusement l'opportunité d'avoir ces deux témoins à la même séance.

    Le président: J'allais en venir à cette question après que nous aurons décidé si nous entendrons M. Guité.

    Monsieur Shepherd.

    M. Alex Shepherd: J'ai un autre point à clarifier. Qu'est-ce qu'un délai normal? Peut-on présenter à quelqu'un une assignation deux secondes avant sa comparution? Quelle est la différence entre la présentation d'une assignation et la date de comparution? Y a-t-il une sorte de convention selon laquelle ils doivent disposer de 24 heures, 48 heures?

    M. Rob Walsh: Je ne crois pas qu'il y ait une convention proprement dite, monsieur le président, mais je crois qu'il faut être raisonnable. Si le témoin est à Londres, en Angleterre, on accorderait plus de temps que s'il était dans le hall. C'est ce qui est raisonnable dans les circonstances.

    Le président: Pouvez-vous conseiller le comité sur ce qui vous paraît raisonnable?

    M. Rob Walsh: Je ne connais pas les allées et venues de ce témoins en ce moment.

    Le président: D'accord. Le président et le greffier tiendront compte de ce qui est raisonnable lorsque nous fixerons une date.

    La motion consiste donc à assigner Charles Guité à comparaître devant le comité à une heure, à une date et dans un lieu à déterminer par le greffier et le président en consultation avec le légiste.

    Monsieur Harb.

    M. Mac Harb: M. Guité a-t-il expliqué pourquoi son conseiller juridique a dit non? Serait-il possible que nous lui demandions une réponse écrite, afin que les membres du comité puissent avoir devant eux quelque chose de signé par lui ou son conseiller juridique expliquant pourquoi il a décidé de ne pas venir devant le comité?

·  (1300)  

    Le président: Je ne crois pas que ce soit pertinent, monsieur Harb.

    M. Mac Harb: Eh bien! cela fait partie du processus, n'est-ce pas?

    Le président: Non, c'est à nous de décider s'il viendra.

    M. Mac Harb: Nous avons eu une conversation téléphonique, monsieur le président, entre notre greffier et l'avocat ou la personne en question. Au moins pour certains membres de ce comité qui désirent voir les faits et les autres questions connexes, je crois qu'il serait juste de demander à notre greffier s'il lui est possible de communiquer avec son conseiller juridique afin que nous ayons de la documentation à examiner.

    Le président: Monsieur Harb, le greffier a été en contact avec M. Guité. M. Guité nous informe qu'il a consulté son conseiller juridique, il nous a donné une réponse. Je vais maintenant demander la mise aux voix. Si vous croyez que nous devons attendre cela, nous pouvons rejeter la motion.

    M. Mac Harb: Puis-je demander au conseiller juridique si c'est suffisant, une discussion verbale entre deux personnes? J'aimerais simplement l'entendre.

    M. Rob Walsh: Au moment de la conversation entre le greffier de ce comité et M. Guité, M. Guité n'avait aucune obligation légale de se présenter devant ce comité car il n'avait pas encore été assigné à comparaître. Sa réponse, qu'elle soit venue du conseiller juridique ou de lui-même, n'était donc que circonstancielle. Une fois qu'une assignation est signifiée, cependant, la situation peut changer.

    Le président: Monsieur Desrochers.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Je veux juste avoir une précision. Vous nous donnez une date, mais on est un peu serré compte tenu de l'ajournement d'été. La date du 18 juin à 15 h 30 tient-elle toujours pour la comparution de M. Guité, ou si c'est laissé à votre discrétion et à celle du greffier?

[Traduction]

    Le président: Le choix du moment est laissé à la discrétion du président et du greffier en consultation avec le légiste. Nous tiendrons aussi compte des engagements des membres, etc. Par conséquent, vous pouvez vous attendre à une certaine consultation.

[Français]

    M. Odina Desrochers: J'aurais une autre suggestion à vous faire, monsieur le président. Compte tenu qu'on nous annonce que...

[Traduction]

    Le président: Non, nous n'en sommes pas aux suggestions, nous en sommes à la motion.

[Français]

    M. Odina Desrochers: Je demande un vote par appel nominal sur cette motion.

[Traduction]

    Le président: Sommes-nous prêts pour la question? La motion est—, je vais la relire encore une fois—, que Charles Guité soit assigné à comparaître devant ce comité à une heure, à une date et dans un lieu déterminés par le président et le greffier en consultation avec le légiste. Le greffier enregistrera le vote.

    (Motion adoptée : en faveur, 14; contre, 2)

    Le président : Madame Phinney.

    Mme Beth Phinney: M. Tremblay a déjà dit qu'il viendrait. N'est-ce pas déjà prévu pour mardi?

    Le président: Nous avons à débattre de deux questions. D'abord, devons-nous les entendre à huis clos? Ensuite, les entendrons-nous ensemble ou séparément?

    Monsieur Bryden.

    M. John Bryden: En ce qui concerne le fait d'entendre ou non des personnes à huis clos, parce qu'il y a en effet des aspects juridiques, cette portion des audiences de ce comité devrait peut-être se dérouler à huis clos.

·  (1305)  

    Le président: Déterminons si nous les entendrons ensemble ou séparément. Quel est le voeu du comité?

    Des voix: Séparément.

    Le président: Sommes-nous d'accord?

    Monsieur Walsh.

    M. Rob Walsh: J'ai peut-être mal compris la question ici, mais il me semble qu'il y a un lien entre séparément et à huis clos. Si on les entends séparément, mais non à huis clos, on aura peut-être en fait miné l'intérêt de les entendre séparément. Si les séances sont publiques mais séparées, alors le second aurait l'avantage d'entendre le témoignage du premier, si c'est ce qui vous préoccupe. Les deux questions ne sont pas entièrement sans lien.

    Le président: À huis clos séparément, est-ce le voeu du comité?

    Des voix: Oui.

    Le président: À huis clos et séparément. Je prendrai donc cela pour acquis.

    Monsieur Proctor.

    M. Dick Proctor: Qu'en est-il des autres témoins, monsieur le président?

    Le président: Il a été décidé lorsque nous nous sommes entendus sur cinq qu'une fois que nous les aurons entendus, nous déciderons s'il faut en avoir davantage. Alors cette décision est encore prématurée.

    Monsieur Lebel.

[Français]

    M. Ghislain Lebel: Monsieur le président, j'aimerais que ma motion fasse l'objet d'un vote au cas où elle serait nécessaire, au cas où M. Tremblay viendrait dire qu'il ne peut pas venir nous rencontrer avant le 26 juin. Afin que le comité puisse l'entendre, j'aimerais que l'on vote sur ma motion qui est sur la table, même si vous ne l'aimez pas. On verra.

[Traduction]

    Le président: Comme je l'ai déjà dit, monsieur Lebel, la réunion sera tenue avec tous les membres, même si la Chambre est ajournée, car nous devons accorder à M. Guité suffisamment de temps. Nous nous rendrons peut-être à l'été, peut-être pas, nous verrons comment les choses iront. Je crois qu'il est très probable que la réunion se tienne à l'été, ce qui répond à votre motion.

    M. Alex Shepherd: J'ai un point à clarifier. M. Tremblay viendra avec son avocat. Quel rôle son avocat a-t-il dans notre comité? Sera-t-il à la table? Sera-t-il présent uniquement à titre de référence? A-t-il le droit d'intervenir? Quel est son rôle ici?

    Le président: Son rôle est de conseiller son client. Il n'est pas ici pour parler au nom de son client.

    La séance est levée.