PACC Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 12 mars 2002

¹

1535

M. Williams

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)

Le président

M. Mayfield

Le président

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)

Le président

M. Harb

¹

1540

Le président

M. Philip Mayfield

Le président

M. Philip Mayfield

Le président

M. Gilles-A. Perron

Le président

¹

1545

M. Mayfield

Le président

M. Shahid Minto (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada)

¹

1550

Le président

M. William Baker (sous-commissaire, Direction générale des programmes d'observation, Agence de douanes et du revenu du Canada)

¹

1555

Le président

M. Philip Mayfield

M. Barry Elkin (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada)

º

1600

M. Philip Mayfield

M. William Baker

M. Mayfield

M. William Baker

Le président

M. Philip Mayfield

M. William Baker

Le président

M. Philip Mayfield

º

1605

Le président

M. William Baker

Le président

M. Gilles-A. Perron

M. Shahid Minto

Le président

M. Barry Elkin

M. Gilles-A. Perron

M. William Baker

º

1610

M. Gilles-A. Perron

M. Barry Elkin

M. Gilles-A. Perron

M. William Baker

Le président

M. Shepherd

º

1615

M. William Baker

M. Alex Shepherd

M. William Baker

M. Alex Shepherd

M. William Baker

Mme Jeanne Flemming (directrice générale, Direction de l'impôt international, Agence des douanes et du revenu du Canada)

M. Alex Shepherd

Mme Jeanne Flemming

º

1620

M. Alex Shepherd

Mme Jeanne Flemming

M. Shepherd

Mme Jeanne Flemming

M. Alex Shepherd

Mme Jeanne Flemming

M. Alex Shepherd

Mme Jeanne Flemming

M. Alex Shepherd

Le président

M. Shahid Minto

Le président

M. William Baker

º

1625

Le président

M. Philip Mayfield

Le président

M. Mayfield

M. William Baker

M. Philip Mayfield

M. William Baker

M. Philip Mayfield

M. William Baker

Mme Jeanne Flemming

M. Philip Mayfield

Mme Jeanne Flemming

M. Philip Mayfield

º

1630

Mme Jeanne Flemming

La vice-présidente (Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.))

M. Gilles-A. Perron

M. William Baker

M. Gilles-A. Perron

M. William Baker

M. Gilles-A. Perron

M. Shahid Minto

Mme Phinney

Mme Leung

º

1635

M. William Baker

Mme Jeanne Flemming

Le président

M. Shahid Minto

º

1640

Le président

M. Murphy

M. William Baker

M. Shawn Murphy

M. William Baker

Mme Jeanne Flemming

M. Shawn Murphy

º

1645

Le président

M. William Baker

M. Baker

Mme Beth Phinney

M. William Baker

Mme Beth Phinney

M. Shahid Minto

Le président

M. Shahid Minto

Mme Phinney

M. Robert Bertrand (Pontiac--Gatineau--Labelle, Lib.)

º

1650

M. William Baker

Le président

M. Philip Mayfield

M. William Baker

M. Philip Mayfield

º

1655

M. William Baker

M. Philip Mayfield

M. William Baker

Le président

M. Philip Mayfield

Le président

M. Bryden

M. William Baker

M. John Bryden

M. William Baker

M. Bryden

Le président

M. Robert Bertrand

M. William Baker

M. Robert Bertrand

»

1700

M. William Baker

M. Robert Bertrand

M. Baker

Mme Jeanne Flemming

M. Robert Bertrand

M. William Baker

Le président

Mme Beth Phinney

M. William Baker

Mme Beth Phinney

M. William Baker

Mme Beth Phinney

Mme Jeanne Flemming

Mme Beth Phinney

Mme Jeanne Flemming

Mme Beth Phinney

Le président

M. Shahid Minto

»

1705

Mme Beth Phinney

Le président

M. Barry Elkin

Mme Beth Phinney

Le président

Mme Beth Phinney

Le président

M. William Baker

Le président

»

1710

M. William Baker

Le président

Mme Beth Phinney

Le président

---

CANADA

Comité permanent des comptes publics

---

NUMÉRO 043

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mardi 12 mars 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1535)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Mesdames, messieurs. Bonjour.

    Aujourd'hui, l'ordre du jour du Comité permanent des comptes publics est le suivant: adoption du Cinquième rapport du Sous-comité du programme et de la procédure, puis nous passerons à notre séance normale. Je vous ferai part du nom des témoins à ce moment-là.

    Premièrement, nous allons examiner le Cinquième rapport du Comité permanent des comptes publics. Je présume que tout le monde en a un exemplaire. Je vais d'abord régler les questions 2 et 3, et ensuite nous reviendrons à la question 1.

    La question 2 prévoit que le comité se réunira — les dates sont données ici — pour examiner le Rapport de la vérificatrice générale du Canada publié en décembre 2001, soit les chapitres 1, 4, 5, 6, 8 et 13.

    Ensuite, nous examinerons le Budget principal des dépenses pour 2002-2003, le crédit 20, à la rubrique Finances, Bureau du vérificateur général du Canada; nous tiendrons également une réunion sur le chapitre du rapport concernant les plans et priorités de 2002-2003 du Bureau de la vérificatrice générale du Canada.

    Je vais d'abord examiner ces deux questions. Tout le monde est d'accord? Est-ce que quelqu'un veut en discuter?

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Je ne comprends pas exactement ce que vous êtes en train de faire.

    Le président: Je demande que le comité adopte—

    Mme Beth Phynney: Ce rapport?

    Le président: Non, il s'agit ici du Cinquième rapport du comité directeur, qui est une recommandation indiquant au comité la suite de ses activités.

    À mon avis, les éléments 2 et 3 ne posent pas de problèmes, c'est pourquoi j'ai proposé...

    Tout le monde est d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Maintenant, nous allons passer à la question 1 qui, à mon avis, pourrait susciter quelque controverse. Le sous-comité a mis aux voix—je pense que le résultat a été trois contre deux—que nous recommandions au comité d'inviter M. Jon Grant, l'ancien président de la Société immobilière du Canada Limitée, à comparaître devant le comité au sujet du chapitre 13 du Rapport de la vérificatrice générale du Canada de décembre 2001, Autres observations de vérification, Parc Downsview Park Incorporated.

    Vous vous souviendrez que lors d'une réunion antérieure, nous avions décidé de traiter de Parc Downsview Park Incorporated, dont il est question dans le rapport de la vérificatrice générale. La question est la suivante: est-ce que M. Jon Grant devrait être invité à comparaître? Il ne s'agit pas de savoir si nous allons traiter de Parc Downsview. La décision a déjà été prise. Mais nous devons déterminer si M. Jon Grant sera invité à comparaître. La recommandation va en ce sens. Voulez-vous en discuter ou si vous voulez que l'on mette la question aux voix?

    M. Philip Mayfield (Cariboo--Chilcotin, Alliance canadienne): Monsieur le président, j'aimerais que M. Grant comparaisse. De toute évidence, il a divulgué des renseignements importants. Il a fait ressortir des irrégularités dans un organisme et il serait tout à fait approprié que notre comité en discute. Je pense que ce serait faire preuve de négligence de notre part que de ne pas nous entretenir avec quelqu'un qui a divulgué des renseignements si importants, de ne pas examiner les renseignements qu'il a donnés, de ne pas les évaluer; nous pourrions ensuite décider si nous devons rédiger un rapport auquel le gouvernement pourrait réagir.

    Je ne comprends pas pourquoi certaines personnes refuseraient que cet homme comparaisse ici, pour évaluer ce qu'il a à dire et nous faire une idée. La population canadienne doit savoir que le gouvernement agit de façon ouverte et que tous les faits sont dévoilés. Si nous ne convoquons pas les témoins qui détiennent l'information, quelle est donc la raison d'être de notre comité?

    Je pense que nous devrions l'inviter à comparaître. J'exhorte les membres du comité à se prononcer en ce sens.

[Français]

    Le président: Monsieur Perron, s'il vous plaît.

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le président, je suis complètement d'accord avec mon collègue Philip. Il faut absolument que M. Grant soit devant nous pour les raisons suivantes. Avons-nous peur de la vérité? Sommes-nous ici pour écouter la vérité? Je crois que oui. Donc, c'est un devoir que nous avons envers les payeurs de taxes d'écouter toutes les personnes qui pourraient faire la lumière sur un dossier quelconque. Une personne crédible comme M. Grant devrait être présente ici pour venir nous donner son point de vue. Donc, je suis complètement d'accord pour que M. Grant vienne ici exposer son point de vue.

    Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Harb.

    M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): À mon avis, ce n'est pas seulement inapproprié de convoquer ce témoin, mais ce n'est pas l'endroit... Il y a un comité de la Chambre des communes qui examine les activités du gouvernement et tout cet organisme. Je trouve qu'il est des plus déplacés de notre part de nous substituer à ce comité permanent.

    Et le rôle de notre comité n'est pas un rôle d'enquête. La police s'en charge. C'est aussi le travail de la vérificatrice générale. Il y a au gouvernement des organisations et des personnes compétentes pour ce faire.

    Notre comité a toujours eu pour tradition de travailler en obtenant des consensus et de façon non partisane. J'espère, par respect pour cette tradition, que nous n'allons pas vous et moi essayer de faire un cirque de notre comité. Qu'on laisse au comité permanent, qui est l'organe le plus compétent en la matière, le soin de traiter des questions que nous voulons aborder.

    Si l'objectif est d'essayer d'aborder certaines des préoccupations que M. Grant a soulevées sur la place publique—et tout le monde les connaît—le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international rencontrera le ministre responsable de l'organisme au moment voulu. Certains de mes collègues pourraient vouloir siéger à ce comité pour entendre ce qu'il s'y dira et peut-être poser des questions.

    Notre programme est suffisamment chargé comme ça. Nous avons beaucoup de rapports à examiner. Nous avons beaucoup de questions à aborder au comité. J'aimerais que notre comité continue de concentrer ses activités sur ce que nous avons toujours fait dans le passé. J'espère que nous ne perdrons pas beaucoup de temps là-dessus et que l'on mettra la question aux voix.

    Monsieur le président, je propose de mettre la question aux voix. Passons maintenant à l'ordre du jour de la réunion d'aujourd'hui.

¹  (1540)  

    Le président: Très bien.

    Monsieur Mayfield.

    M. Philip Mayfield: J'aimerais réagir à un ou deux des commentaires qu'a faits M. Harb, si vous le permettez, monsieur le président.

    Le président: Le greffier m'informe que selon le Règlement, il n'est pas approprié de soumettre la question au comité, mais seulement à la Chambre.

    D'accord?

    Monsieur Mayfield.

    M. Philip Mayfield: Merci, monsieur le président.

    J'espère qu' en invitant cette personne ici, on ne s'engage pas dans un conflit partisan entre les membres des deux côtés de la table. Notre comité a la réputation d'examiner des questions surtout de façon non partisane, pour le bien du gouvernement et des contribuables, et j'espère qu'il en est ainsi.

    J'aimerais bien que l'on discute de cette question avec M. Grant, mais de façon non partisane. Je ne comprends vraiment pas pourquoi le gouvernement se sentirait menacé par cette conversation, parce que je suis convaincu que le gouvernement souhaite que les ministères travaillent de façon efficace, ouverte, et offrent le meilleur service possible à la population canadienne. J'aimerais beaucoup travailler en collaboration avec vous pour éclaircir cette question, sans cet esprit partisan dont vous avez parlé, parce que cela n'est pas dans mon intérêt ni dans ma nature. La coopération est toujours plus enrichissante que la partisanerie.

    Cela étant dit, nous devons exposer tous les faits. Comme le Comité des comptes publics a le devoir de tenir les ministères responsables de leurs actions, si nous refusons d'accomplir cette tâche, d'examiner toute la preuve disponible et de porter un jugement équitable, alors nous ne faisons pas nos devoirs. Je fais appel à vous en tant que collègue, je vous demande de vous joindre à moi pour clarifier les choses et mettre tout cela de côté, de sorte que tout le monde connaisse les faits. Ensuite, nous passerons à autre chose. Nous pourrons dire que nous avons fait notre travail pour offrir aux citoyens canadiens le meilleur gouvernement possible.

[Français]

    Le président: Monsieur Perron.

    M. Gilles-A. Perron: Je ne vois aucunement, dans la comparution de M. Grant, une couleur de sang ou une couleur de parti politique ou une couleur quelconque. Je n'y crois pas. Je ne le vois pas et je n'y crois pas. Je vois M. Grant comme un outil pour nous aider à faire la lumière et pour nous informer le mieux possible sur le dossier dont il est présentement question. Donc, il est nécessaire et primordial que M. Grant vienne ici pour nous aider à prendre une bonne décision et à très bien comprendre le dossier. C'est ma position, et je crois que ce n'est pas une position partisane du tout. C'est une position qui vise à prendre soin des sous de l'État.

[Traduction]

    Le président: Nous allons mettre aux voix la motion stipulant que M. Jon Grant, l'ancien président, soit invité à comparaître devant le comité.

    (Motion rejetée)

¹  (1545)  

    M. Philip Mayfield: Allez-vous briser l'égalité?

    Le président: Monsieur Mayfield, cela n'est pas nécessaire. Il s'agissait d'une recommandation du comité. Quoi qu'il en soit, M. Grant ne comparaîtra pas.

    J'invite maintenant les témoins à s'approcher. Nous allons entamer le volet régulier de la séance.

    Conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous étudions actuellement le chapitre 7 du rapport de décembre 2001 de la vérificatrice générale du Canada, Agence des douanes et du revenu du Canada - Administration de l'impôt international: Non-résidents assujettis à l'impôt sur le revenu du Canada.

    Nos témoins sont des représentants du Bureau de la vérificatrice générale, soit M. Shahid Minto, vérificateur général adjoint et M. Barry Elkin, directeur au Bureau de la vérificatrice générale. De l'Agence des douanes et du revenu du Canada, nous accueillons M. William Baker, commissaire adjoint, Direction générale des programmes de conformité et Mme Jeanne Flemming, directrice générale, Direction générale des programmes de conformité et de l'impôt international.

    Je vous souhaite la bienvenue à tous. Nous allons d'abord entendre la déclaration préliminaire de M. Minto.

     M. Shahid Minto (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président. Mon collègue Barry Elkin et moi tenons à vous remercier de la possibilité qui nous est offerte de discuter de notre rapport sur la façon dont l'Agence des douanes et du revenu du Canada administre le régime fiscal des non-résidents du Canada.

    D'après l'Agence, dans les années 2000 et 2001, plus de 1,7 million de non-résidents ont versé environ 3 milliards de dollars d'impôt sur le revenu tiré d'un emploi au Canada, de services contractuels, d'investissements, de pensions et d'autres sources de revenus imposables au Canada. Les activités de l'Agence concernant l'exécution des mesures législatives à l'égard des non-résidents ont permis de recueillir une autre tranche de 350 millions de dollars en impôt.

    Monsieur le président, l'Agence offre toute une gamme de services pour aider les non-résidents à respecter leurs obligations à l'égard de l'impôt sur le revenu. Par exemple, elle répond aux demandes de renseignements, elle accorde des exonérations et établit des unités qui se spécialisent dans des domaines comme l'industrie cinématographique. Elle offre également un programme d'observation fiscale pour vérifier les obligations fiscales des non-résidents et de ceux qui paient de l'impôt sur des revenus gagnés au Canada.

    Dans notre chapitre, nous avons fait dix recommandations visant à renforcer l'administration du régime fiscal à l'égard des non-résidents. Monsieur le président, l'Agence a réagi de façon positive à nos observations et à nos recommandations.

    De nombreuses composantes de l'Agence ont la tâche de veiller à ce que les non-résidents, et les Canadiens qui versent des revenus à des non-résidents, se conforment aux exigences du régime fiscal canadien. Monsieur le président, nous avons constaté que l'Agence n'a pas cotisé le montant global d'impôt concernant les non-résidents qui risque d'être perdu, et elle n'avait pas non plus fini d'élucider les complexités des opérations et le risque de non-conformité spécifiques à ce domaine. Ce travail est nécessaire pour établir une stratégie de conformité qui intègre les activités de divers éléments dans le but d'obtenir des résultats optimums.

    Nous avons également décelé des lacunes dans la vérification des obligations fiscales canadiennes des non-résidents. Par exemple, monsieur le président, nous avons constaté que l'Agence n'a pas demandé à des acteurs non résidents, qui devraient sans doute payer de l'impôt, de produire des déclarations de revenus pour les années d'imposition allant jusqu'en 2000.

    Un autre exemple de lacune dans le domaine de la vérification de l'observation fiscale concerne les personnes qui quittent le Canada. La déclaration de revenus finale d'un immigrant en tant que résident canadien est sujette à de nombreuses vérifications lorsqu'il y a cotisation. Cependant, aucune vérification n'est faite pour s'assurer que le contribuable a respecté l'obligation de déclarer des gains en capital.

    Monsieur le président, nous avons constaté que les systèmes de saisie et d'appariement des données de l'Agence pour les impôts des non-résidents ne sont pas aussi perfectionnés que les systèmes qu'elle utilise pour enregistrer et apparier les données fiscales des Canadiens. Ainsi, l'Agence est incapable d'utiliser de façon efficace certaines données fiscales sur les non-résidents pour déterminer s'il y a observation ou non, et entreprendre des activités initiales d'exécution. Un jumelage plus efficace des données pourrait libérer les vérificateurs des nombreuses tâches courantes et leur permettre de se concentrer sur les contribuables qui ne se conforment pas encore au régime fiscal.

    Enfin, monsieur le président, nous déplorons que certains contribuables utilisent la Loi de 1980 sur l'Accord Canada-Barbade en matière d'impôt sur le revenu pour employer des mesures de planification fiscale agressives, ce qui entrave les capacités d'exécution de l'Agence. La Barbade n'impose pas d'impôt sur les gains en capital, mais le traité Canada-Barbade permet à un résident de la Barbade de demander une exemption d'impôt canadien sur un gain en capital qui devrait être assujetti à l'impôt au Canada.

    L'Agence a découvert un certain nombre de combines mises au point pour exploiter cet avantage. La fiducie de conjoint à l'étranger est l'un des régimes actuellement à l'étude. L'Agence a repéré 53 exemples d'un tel régime qui ont fait passer plus de 800 millions de dollars de gains en capital du Canada à la Barbade.

    Monsieur le président, l'Agence examine actuellement ce régime pour déterminer s'il pourrait être contesté avec succès. Sinon, nous l'encourageons à demander au plus tôt des modifications à la loi pertinente ou au traité de façon opportune afin de protéger l'assiette fiscale des Canadiens.

    Monsieur le président, comme je l'ai mentionné, l'Agence a réagi de façon positive à nos observations et recommandations. Le comité souhaitera peut-être discuter avec elle des étapes précises qu'elle entend franchir pour régler les problèmes que nous avons soulevés et lui demander un plan détaillé sur ses projets d'application de ces mesures, et quand elle le fera. Le comité voudra peut-être aussi être tenu au courant de l'évolution de ces mesures.

    Monsieur le président, cela met un terme à ma déclaration préliminaire. Nous nous ferons un plaisir de répondre aux questions.

¹  (1550)  

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Minto.

    Nous allons maintenant céder la parole à M. Baker. M. Baker nous a remis une déclaration d'ouverture qui, je crois, a été distribuée. Cependant, elle est plutôt longue, et il est tout à fait disposé à s'exprimer verbalement. L'exposé écrit, bien sûr, sera déposé auprès du greffier du comité et quiconque souhaite en obtenir un exemplaire peut le demander.

    Monsieur Baker.

[Traduction]

    M. William Baker (sous-commissaire, Direction générale des programmes d'observation, Agence de douanes et du revenu du Canada): Merci, monsieur le président.

    Comme on vient de le dire, nous avons déposé un document que je ne vais pas parcourir avec vous. On y décrit notre approche pour assurer l'observation fiscale au niveau international et on donne certaines précisions sur l'Agence et le programme.

    J'aimerais cependant prendre quelques instants pour faire certaines observations générales et pour situer le contexte de notre discussion aujourd'hui. Premièrement, en ce qui concerne les observations, je tiens à préciser bien clairement, comme l'a fait M.Minto, que nous endossons les observations de la vérificatrice générale. À mon avis, le rapport est équitable, exact et équilibré.

    Deuxièmement, nous acceptons les propositions pratiques formulées dans le chapitre dans le but d'améliorer les choses. Oui, comme le rapport en fait mention, nous travaillons actuellement à la mise en oeuvre de plans d'action et nous avons déjà commencé à étudier ces questions.

    Troisièmement, nous apprécions les observations positives de la vérificatrice générale au sujet d'un domaine de la fiscalité où il est difficile d'obtenir des résultats concrets à cause du milieu dans lequel nous travaillons.

    Il convient d'expliquer ce contexte particulier du mandat de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. L'impôt international, celui des non-résidents qui font affaire au Canada, ce qui constitue l'objet de ce chapitre, ou celui qui concerne les Canadiens qui font des affaires à l'étranger, est l'un des domaines les plus difficiles, les plus complexes et les plus dynamiques de l'administration de la fiscalité au Canada aujourd'hui. Les défis que nous tentons de relever à l'Agence sont les mêmes dans toutes les autres administrations fiscales du monde qui s'intéressent à l'observation fiscale, comme nous le faisons. Certes, l'observation est la raison d'être de l'Agence des douanes et du revenu du Canada.

    La nécessité d'assurer l'observation au niveau international comporte des défis particuliers. Premièrement, par définition, nous traitons avec d'autres pays. Nous ne traitons pas seulement avec des entités nationales sur lesquelles nous exerçons un certain contrôle. Bien sûr, quand il y a des traités ou des ententes sur l'échange de renseignements, cela est utile. Mais il faut régler des problèmes de compétences pour assurer la conformité.

    Nous examinons un plus grand nombre d'opérations comme en témoigne le PIB. Aujourd'hui, 45% de notre PIB est destiné à l'exportation comparativement à seulement 25% il y a dix ans. Donc, nous examinons un très grand nombre d'opérations internationales qui s'effectuent aujourd'hui. Il s'agit certainement du domaine qui connaît la croissance la plus rapide. Ce sont des ententes très complexes, elles sont défendues par des groupes de spécialistes du secteur privé qui sont très astucieux pour élaborer des plans et des ententes permettant à certains contribuables de réduire au minimum l'impôt à payer, sinon d'éviter de payer des impôts.

    Aujourd'hui, nous nous occupons des opérations électroniques au niveau international comme jamais auparavant. Le seul fait d'essayer de suivre le mouvement de l'argent et d'identifier la source du bien ou du service est tout un défi. Bien sûr, lorsque nous faisons affaire avec des non-résidents, nous abordons également des problèmes fondamentaux de langue, de connaissance du régime fiscal canadien et de culture, et cela pose des problèmes particuliers. En bout de ligne, bien honnêtement, nous n'avons pas autant de contrôle lorsque nous essayons d'assurer l'observation fiscale à l'échelle internationale qu'au niveau national.

    Mais nous n'avons pas abandonné la tâche face à ces défis. En fait, il y a 12 ans, nous avons créé à l'Agence des douanes et du revenu du Canada une Direction de l'impôt international qui sert de centre d'expertise dans ce domaine. Mme Flemming en est la directrice générale. Nous avons également créé à Ottawa un Bureau international des services fiscaux qui est chargé de s'occuper exclusivement du traitement des déclarations de revenus et de la mise à jour des comptes de non-résidents. Il s'agit là du volet des activités de l'ADRC qui connaît la croissance la plus rapide. De 1999-2000 jusqu'en 2002-2003, les activités dans ce domaine augmenteront d'environ 40%.

     Nous avons pratiquement élargi tous nos secteurs d'activités concernant l'impôt international, notamment la recherche en vue de comprendre les problèmes d'observation, l'amélioration de nos services au public par l'Internet ou d'autres mécanismes au besoin et nos programmes d'information. Nous travaillons en très étroite collaboration avec nos collègues du ministère des Finances pour trouver des solutions législatives afin de stimuler la production des rapports ou d'imposer la conformité. Nous avons également fait beaucoup de travail en ce qui concerne la création de partenariats intérieurs et internationaux, particulièrement avec l'OCDE.

     Je tiens simplement à dire en conclusion que nous sommes fiers du travail que nous avons accompli dans ce domaine, même s'il nous reste encore beaucoup de chemin à parcourir.

     J'aimerais citer en quelques mots notre commissaire, M. Rob Wright, qui dit souvent qu'il y a deux vérités fondamentales au sujet de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. La première est que nous sommes l'une des meilleures administrations fiscales au monde et je peux en témoigner. La seconde est que nous devons faire mieux, et je pense que le travail du Bureau de la vérificatrice générale et les délibérations de votre comité nous aideront en ce sens.

     Merci.

¹  (1555)  

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Baker.

    Monsieur Mayfield, allez-y.

    M. Philip Mayfield: Merci, monsieur le président.

    Monsieur, j'aimerais commencer en posant une question aux représentants de la vérificatrice générale, soit M. Minto, soit M. Elkin. Soyez les bienvenus, messieurs. Avant de commencer l'interrogatoire, je tiens à vous remercier d'être là et je tiens à dire que je suis très heureux d'avoir lu le rapport, d'en avoir constaté l'aspect positif ainsi que la nature des recommandations visant à améliorer le travail que vous faites.

    J'ai certaines questions à poser, mais j'aimerais d'abord que vous précisiez le paragraphe 7.30 du rapport, où la vérificatrice générale écrit:

Dans la stratégie actuelle d'amélioration de l'observation relative à l'impôt international, il n'est pas tenu compte des liens mutuels existant entre les nombreuses fonctions de contrôle de l'observation fiscale des non-résidents exercées dans les bureaux des services fiscaux et au BISF.

    Pourriez-vous donner plus de détails sur cette question et en expliquer l'importance au comité?

     M. Barry Elkin (directeur principal, Bureau du vérificateur général du Canada): Peut-être que la façon la plus facile de répondre à cette question est de vous donner un exemple. Je vais utiliser celui du non-résident qui perçoit des loyers du Canada. Dans ce cas, le non-résident a le choix. Il peut soit être assujetti à une retenue d'impôt sur les loyers bruts — disons 15% — et ne payer aucun autre impôt au Canada. Donc, la personne qui paie les loyers au non-résident en déduit 15% ou l'équivalent du taux de retenue, les verse à l'ADRC et c'est tout.

    Le non-résident peut aussi choisir de payer de l'impôt sur son revenu de location net. S'il le fait, il doit produire une déclaration de revenus, son revenu net de location est calculé et ensuite il règle la note à Revenu Canada. S'il décide de payer de l'impôt sur son revenu de location net, et si ses impôts estimatifs sont inférieurs à la retenue d'impôt, il peut demander à l'ADRC de réduire son taux de retenue afin que cette retenue corresponde au montant d'impôt estimatif. À ce moment-là, il demandera une exonération. Quand il fait sa demande, l'ADRC doit normalement vérifier si ce non-résident a touché des revenus de location au cours des années précédentes et s'il a respecté ses obligations à l'égard de Revenu Canada.

    Malheureusement, ce n'est pas ce qui se fait aujourd'hui et cela ne peut pas se faire. Les composantes différentes du système, celle qui émet l'exonération et celle qui reçoit la déclaration de revenus, n'ont pas encore réussi à établir un lien entre elles.

    Un autre exemple qui me vient en tête, c'est lorsque vous demandez une exonération et que le bureau de services fiscaux à qui vous vous êtes adressé refuse votre demande; vous pouvez toujours demander un remboursement au Bureau international des services fiscaux. Et lorsque vous demandez ce remboursement à ce bureau, ce dernier pourrait présumer que vous exploitez une entreprise au Canada par le biais d'un établissement permanent et soumettre à nouveau la question au bureau des services fiscaux. Cette fois, c'est un problème de va-et-vient entre deux services. C'est le conflit que nous avons soulevé.

º  (1600)  

    M. Philip Mayfield: Monsieur Baker, est-ce que je peux vous poser la question et vous demander ce que vous feriez pour atténuer ce genre de situation?

    M. William Baker: Certainement. D'abord, il y des diverses composantes de l'ADRC, l'Agence des douanes et du revenu du Canada, qui s'occupent de questions d'impôt international. Par exemple, nous avons des spécialistes qui s'occupent exclusivement de cette question. Pour replacer les choses dans leur contexte, nous parlons ici d'environ 1 000 personnes à l'Agence — c'est en fait un peu plus que cela maintenant — qui travaillent exclusivement dans le domaine de l'impôt international. Il y a d'autres composantes de l'Agence qui s'intéressent aux questions d'impôt international dans le cadre de leur travail. Par exemple, si un vérificateur vérifie une petite entreprise, il peut devoir examiner une question qui touche l'impôt des non-résidents ou l'impôt international.

    Donc, la responsabilité est répartie dans différentes composantes de l'organisation. Actuellement, nous comptons beaucoup sur l'échange manuel d'information, mais nous savons qu'il y a des possibilités de mieux coordonner toutes les composantes. En fait, nous travaillons actuellement à l'amélioration de certains systèmes et à d'autres tâches connexes pour faciliter les choses dans ce domaine.

    M. Philip Mayfield: Monsieur le président, il y a une autre question qui n'est pas reliée à celle que nous discutons dans le rapport, mais qui me préoccupe. Et pendant que nous avons des fonctionnaires de l'ADRC, j'aimerais la leur poser. Pour autant que l'on sache, l'Agence examine actuellement le crédit d'impôt pour personnes handicapées accordé entre 1985 et 1996. J'aimerais savoir quelle différence il y a entre les critères de 1985-1996 concernant l'admissibilité à ce crédit d'impôt et les critères adoptés après 1996. Pouvez-vous répondre à cette question pendant que vous êtes ici, monsieur?

     M. William Baker: Je suis désolé, monsieur, mais je ne peux pas. Ce n'est pas une question dont je m'occupe directement et dont j'étais disposé à parler aujourd'hui.

    Je me ferai un plaisir cependant de trouver l'information et de la soumettre au comité.

    Le président: Je crois, monsieur Mayfield, que vous avez décontenancé les témoins avec cette question. Donc, je pense que s'ils la prennent en délibéré et vous donnent une réponse écrite...

    M. Philip Mayfield: Je suis tout à fait d'accord. Merci de votre réponse.

    Et là encore, monsieur Baker, selon le rapport de vérification, vous avez prévu améliorer certains services pour simplifier le régime fiscal des non-résidents. Mais les progrès sont extrêmement lents. Pouvez-vous expliquer cette lenteur et quelles mesures avez-vous prises pour corriger la situation?

    M. William Baker: Oui, les progrès sont lents. C'est dû en grande partie aux améliorations que nous devons apporter aux systèmes principaux pour offrir les services au public.

    Dans notre domaine, nous nous occupons d'impôt national et international. Et en toute honnêteté, les demandes les plus importantes qui sont adressées à l'Agence concernent l'impôt national. Et au lieu de nous concentrer sur 1,7 million de non-résidents, nous traitons les dossiers de quelque 20 millions de contribuables et de 2 millions d'entreprises. Donc, notre priorité est de concevoir des systèmes nous permettant d'être au service de l'ensemble de notre clientèle nationale.

    Nous profitons maintenant de l'Internet, et comparativement avec ce qui se faisait avant, nous pouvons maintenant mettre en place des services beaucoup plus rapidement et beaucoup moins chers pour les non-résidents et les résidents. Et nous allons profiter de cette technologie dans les temps qui viennent pour améliorer les niveaux de service dans ce domaine. Mais oui, nous reconnaissons que l'Agence tire de l'arrière dans la prestation de services intérieurs.

    Le président: Monsieur Mayfield, une brève question.

    M. Philip Mayfield: Oui. Merci, monsieur.

    M. Minto, dans son introduction, a dit que l'on procédait à un échantillonnage de vérifications qui ont été très fructueuses. Il a parlé de 350 millions. Et il ne s'agit que d'un échantillon. Pourquoi le Ministère n'élargit-il pas cet échantillon pour couvrir peut-être tout le monde? Il semble qu'il y ait beaucoup d'argent en cause ici.

º  (1605)  

    Le président: Une réponse brève, monsieur Baker.

    M. William Baker: C'est exact. Certes, à l'instar de toute autre agence publique, nos ressources sont restreintes. Cela étant dit, je peux vous dire que nous avons enregistré des augmentations considérables dans le domaine de l'impôt international depuis quelque temps. En fait, je regarde actuellement certaines statistiques et entre 1999-2000 et notre plan budgétaire s'écoulant jusqu'à la fin du prochain exercice, 2002-2003, nous allons augmenter la taille de notre volet impôt international de près de 40%. Et le volet des non-résidents va doubler au cours de cette période. Et ce, grâce aux décisions prises par le gouvernement de faire des investissements dans certains de nos secteurs essentiels d'observation fiscale. Donc, nous devrions être en mesure de faire plus de travail dans ce domaine.

    Il ne s'agit pas simplement non plus d'augmenter le nombre de vérificateurs. C'est notre capacité d'augmenter nos ressources en travaillant avec des administrations fiscales étrangères et ainsi de suite, d'améliorer le contenu des rapports et le cadre législatif qui nous aide à faire ce travail également.

    Donc, nous estimons faire de bons progrès. Bien sûr, on peut toujours faire plus. Et c'est surtout une question de disponibilité de ressources.

    Le président: Merci, monsieur Baker.

[Français]

     Monsieur Perron, s'il vous plaît, vous avez huit minutes.

    M. Gilles-A. Perron: Je vous remercie, vous et vos collègues, d'être venus ici.

    Monsieur Minto, ma première question s'adressera à vous. J'ai une préoccupation qui me semble commune à la vôtre: le commerce électronique, une nouvelle manière de faire des affaires. Pourriez-vous m'en dire plus long sur les questions que vous soulevez sur le commerce électronique? Vous me gardez sur mon appétit.

[Traduction]

    M. Shahid Minto: Monsieur le président, je vais demander à mon collègue M. Elkin de répondre à cette question.

    Le président: Monsieur Elkin.

     M. Barry Elkin: Oui, monsieur le président.

    Je dois d'abord vous dire que notre vérification a seulement constaté que les risques concernant le commerce électronique sont une préoccupation constante de l'ADRC relativement à l'impôt international. Nous n'avons fait aucun commentaire sur la pertinence des initiatives actuelles, et nous n'avons pas non plus formulé de recommandations.

    Cependant, nous croyons — et bien sûr nos collègues de l'ADRC peuvent me corriger si j'ai tort — que ce que fait actuellement l'Agence, c'est d'identifier les contribuables qui font du commerce électronique afin d'examiner leurs activités et d'avoir une meilleure idée des risques d'observation associés à ce type d'opérations. C'est un secteur en pleine évolution.

[Français]

    M. Gilles-A. Perron: Monsieur Baker, sur le même sujet, lors de votre présentation, vous avez laissé sous-entendre que vous aviez des problèmes face au commerce électronique parce que cela allait énormément vite. Quelles sont les solutions auxquelles vous croyez ou auxquelles vous pensez? Quels sont les plans que vous pouvez établir là-dessus et quelle est l'efficacité de ces plans, compte tenu de l'imposition du commerce électronique?

    M. William Baker: Tout d'abord, j'aimerais dire que lorsqu'on parle du commerce électronique, il y a certainement deux aspects: ça nous donne certainement l'occasion de fournir un meilleur service au public, comme dans le domaine de NetFile et tout ça, mais ça apporte également des défis pour nous.

    La réponse est de travailler à l'échelle nationale et à l'échelle internationale. On travaille en particulier avec l'OCDE, avec des groupes de travail sur ce sujet, pour arriver à des normes en ce qui concerne les politiques, les pratiques, des lignes directrices afin de pouvoir avoir un régime qui fonctionne.

    Ici, au Canada, on a des groupes consultatifs qui comprennent des représentants du secteur privé et de [Note de la rédaction: inaudible] qui nous font part de leurs idées pour l'administration au niveau domestique, au niveau national.

    Je pense que ça dépend essentiellement de l'établissement d'un régime de politiques qui fonctionnent et qui sont les mêmes partout dans le monde. Il faut que tous les pays qui s'impliquent au niveau du commerce électronique aient les mêmes règles. Il faut aussi avoir des experts. Ici, au Canada, on est chanceux, on a cette capacité. À l'agence, dans le domaine du commerce électronique, on a une division avec un directeur et des experts en la matière pour créer des programmes d'observation. Donc, je suis assez confiant que nous sommes capables de relever ce défi.

    J'aimerais ajouter que l'an passé, on a tenu une conférence à Montréal, à l'échelle globale, en ce qui concerne le commerce électronique. Il y avait une centaine de pays et 3 300 délégués à cette conférence pour parler exclusivement des défis et des avantages du commerce électronique dans le monde.

º  (1610)  

    M. Gilles-A. Perron: À la lumière de la réponse de M. Baker, je m'adresse à vous, M. Elkin. Êtes-vous aussi optimiste que M. Baker face à l'imposition du commerce électronique, ou si l'agence pourrait en faire plus?

[Traduction]

     M. Barry Elkin: Je pense qu'il s'agit d'un problème international, comme l'a mentionné M. Baker. Il faut réunir toute une catégorie d'intervenants d'un côté et de l'autre, avoir des règles normalisées. Le problème, c'est que sans ces règles, vous vous retrouvez dans un cas où un contribuable peut devoir payer de l'impôt à deux gouvernements. Il faut alors toute une bureaucratie pour résoudre cette difficulté et décider qui obtiendra quoi. Régler le problème d'un contribuable est un processus très lourd. Donc, le Canada a décidé de participer à un forum international et de déterminer ces difficultés afin que nous puissions avoir des règles communes.

    Par contre, en tenant pour acquis que l'Agence donne suite à ce que je comprends être ses interventions actuelles, et qu'elle examine réellement les entreprises au Canada qui font actuellement du commerce électronique en toute connaissance des riques que cela comporte relativement à l'observation fiscale, en bout de ligne, on va élaborer des profils de risques, des outils pour examiner les dossiers comportant des opérations complexes et risquées de commerce électronique international, et on déterminera ce qu'il faut faire pour assurer l'observation fiscale. Si des problèmes législatifs doivent être réglés, vos activités de conformité devraient les faire ressortir et on pourra finalement les régler.

    Est-ce que cela me satisfait? Je ne sais pas comment l'ADRC pourrait agir autrement. Ce n'est pas son choix que d'intervenir dans ce domaine.

[Français]

    M. Gilles-A. Perron: Monsieur Baker, suite à la conférence que vous avez tenue à Montréal, vous me semblez très optimiste. Y a-t-il beaucoup d'autres pays qui ont une vision similaire à la vôtre au sujet du commerce international, ou si vous êtes les pionniers et qu'il vous faut arracher des accords un peu partout dans le monde? J'aimerais savoir quelle est la position canadienne et la position internationale sur votre point de vue.

    M. William Baker: La position canadienne est essentiellement la même que celle de tous les autres pays qui sont membres de l'OCDE et qui sont des pays développés. On est face aux mêmes défis et on a les mêmes occasions d'améliorer le service au public.

    Je pense qu'il est vrai que le Canada a rempli un peu le rôle de chef de file sur ce plan car il avait mis au point un processus, il y a de cela plusieurs années. On a déjà publié un rapport expliquant comment obtenir que les lois fiscales soient observées dans le domaine du commerce électronique. Je serais heureux de vous passer une copie de ce rapport, monsieur, si vous en désirez une.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Perron.

    Maintenant, monsieur Shepherd, huit minutes, s'il vous plaît.

    M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur Baker, vous avez parlé de 800 millions de dollars en gains en capital qui, essentiellement, sont transférés à la Barbade. Malgré vos commentaires précédents, les gains en capital sont réalisés au Canada, ce n'est donc pas une évasion d'impôt derrière la frontière d'un autre pays. Il me semble que ce régime fiscal vise à convertir illico en non-résidents des résidents du Canada.

    Mais on parle ici de contester cela avec succès, et si je me souviens bien, il a déjà été ici question d'un règlement fiscal adopté par le ministère des Finances, disant que cela est parfaitement acceptable. Qu'en est-il alors?

º  (1615)  

    M. William Baker: Ce dont il est question dans le chapitre, bien sûr, c'est qu'à la Barbade, les gains en capital ne sont pas imposés. Grâce à l'établissement de fiducies de non-résidents et ainsi de suite, des Canadiens pourraient participer à ce régime pour effectivement réaliser des gains en capital sans être assujettis à l'impôt au Canada. Même si les gains ne sont pas imposés dans le traité, on reconnaît qu'ils sont exempts d'impôt à cause du traité.

    Nonobstant le fait qu'il existe un tel traité, la Loi de l'impôt sur le revenu renferme des dispositions sur l'évitement fiscal que nous pouvons utiliser pour contester des ententes comme celles-ci. Nous y sommes parvenus, en dépit du traité. Certes, nous prenons tous les moyens possibles pour régler le problème. Je ne suis pas certain de ce que vous voulez dire quand vous parlez d'ententes antérieures. Peut-être pourriez-vous me donner plus de détails.

    M. Alex Shepherd: Il y a eu tout un débat portant sur une fiducie à l'étranger il y a quelques années, et Revenu Canada a rendu une décision favorable en utilisant le même régime. Ce que je veux dire, c'est que dans une certaine mesure, vous êtes l'artisan de votre malheur.

    M. William Baker: D'abord, la Loi a été changée entre-temps, comme vous le savez, au cours des dernières années. Je pense, monsieur, que peu importe la loi, peu importe le traité, il y aura toujours des possibilités d'évasion fiscale. Il existe toute une industrie dont le mandat est de trouver des façons de réduire au minimum ou d'éviter le paiement des impôts et, dans ce cas en particulier, nous croyons que nous avons une longueur d'avance sur ces gens-là et que nous faisons le nécessaire.

    M. Alex Shepherd: Vous parlez d'utiliser les dispositions anti-évitement de la Loi de l'impôt sur le revenu.

    M. William Baker: Oui.

    M. Alex Shepherd: En fait, est-ce que vous avez déjà établi une nouvelle cotisation? Vous avancez un chiffre: 800 millions de dollars en gains en capital. Avez-vous recotisé une bonne partie de cette somme?

    M. William Baker: Nous en avons recotisé une partie, et avec votre permission, je vais demander à ma collègue Jeanne Flemming de vous donner certaines précisions supplémentaires à ce sujet.

     Mme Jeanne Flemming (directrice générale, Direction de l'impôt international, Agence des douanes et du revenu du Canada): Nous avons un certain nombre de problèmes actuellement avec la Barbade à cause du caractère attrayant des ententes dont les gens se sont prévalus. Nous avons un projet spécifique touchant la Barbade qui comprend un certain nombre d'ententes. Les 800 millions de dollars dont vous avez parlé, nous les contestons encore et nous n'en sommes pas encore à l'étape de la cotisation. Mais je sais que nous avons établi des cotisations dans bien d'autres cas.

    J'ai ici un exemple. C'est un cas de mauvaise utilisation de la disposition sur les fiducies touchant Santé et Bien-être Canada. Un million de dollars a été recotisé. Nous avons intenté des poursuites avec succès contre un promoteur de l'extérieur de Montréal, où celui-ci a accepté une pénalité de 600 000 dollars et nous avons établi des nouvelles cotisations d'environ 1,5 million de dollars. J'ai plusieurs autres exemples. Il y en a à Calgary, Laval, Windsor, Sherbrooke, Vancouver et Kitchener. Donc, nous faisons pas mal de travail pour redresser la situation et nous franchissons diverses étapes dans nos divers dossiers...

    M. Alex Shepherd: Vous avez parlé de redressement. Si je me souviens bien, vous avez normalement trois ans pour porter une objection, rejeter une évaluation dans une déclaration de revenus ou quelque chose d'autre. Le temps doit filer en ce qui concerne la récupération de ces 800 millions de dollars — ce ne sont pas des dollars d'impôt, je sais, mais des gains en capital. Mais la réalité est, vous venez de le dire, que vous n'avez rien fait officiellement pour contester ce régime.

    Mme Jeanne Flemming : J'ai dit que nous sommes en train de le faire, mais nous n'avons pas encore terminé le processus de vérification. Une fois que l'on a entrepris ce processus, on peut le poursuivre et le laisser ouvert pendant de nombreuses années jusqu'à ce que le dossier soit classé. C'est le contribuable qui a le fardeau une fois que l'on a établi une nouvelle cotisation; il dispose de 90 jours pour faire parvenir un avis d'objection s'il n'est pas d'accord avec nous. Mais on peut garder un dossier ouvert pour fins de vérification pendant plus de trois ans. De fait, nous avons beaucoup de dossiers qui sont ouverts.

    Donc quand je dis que nous contestons, je veux dire que nous en sommes actuellement au processus de vérification mais que nous n'avons pas encore atteint notre objectif et que nous ne pouvons par conséquent pas encore émettre une nouvelle cotisation.

º  (1620)  

    M. Alex Shepherd: Mais arriverez-vous à percevoir cet argent? Je suppose que les gens ont placé ces biens en capital ou d'autres choses à la Barbade, qu'ils revendiquent le statut de résident à la Barbade. Comment allez-vous percevoir l'argent?

    Mme Jeanne Flemming : Eh bien, le problème de la perception des impôts des non-résidents est très complexe. Ce que nous faisons dans le cadre de notre groupe de travail sur les paradis fiscaux... nous avons un groupe de travail officiel à ce sujet qui examine tous les programmes au sein de l'ADRC pour régler les nombreux problèmes. Nous avons effectivement un groupe d'étude qui s'intéresse actuellement à la perception et aux moyens qui seraient les plus appropriés pour examiner ces comptes pour fins de perception, mais j'en conviens, c'est difficile.

    M. Alex Shepherd: Si j'étais à votre place, si j'étais à la recherche de gens qui ont formé des fiducies, qui les ont enregistrées, ou peu importe, et si je faisais enquête sur ces gens-là et que je trouvais le mot «Barbade» dans le titre, je m'intéresserais peut-être à ces dossiers-là aujourd'hui plutôt que d'attendre deux ou trois ans pour que l'autre processus s'enclenche.

    Mme Jeanne Flemming: [Note de la rédaction: Inaudible ]... les règles de transfert ont changé. Elles ont été mises en place et ont reçu la sanction royale en juin 2001, elles étaient rétroactives au mois d'octobre 1996. L'objectif de ces règles est en quelque sorte de mettre un frein au transfert de ces fonds à l'étranger.

    Nous pouvons aller voir la personne, l'entreprise, la fiducie ou peu importe qui essaie de transférer ces fonds à l'étranger, et les gens ont deux options, parce que les biens sont réputés avoir été aliénés à ce moment-là. Ils peuvent soit payer l'impôt sur les gains en capital sur-le-champ à leur gré ou nous remettre une garantie qu'ils vont effectuer le paiement au moment où ils aliéneront les actifs ultérieurement.

    Nous sommes en train de mettre un système de traitement en place pour assurer le suivi de ces dossiers. Le système sera opérationnel en 2003 pour que nous puissions examiner notre année d'imposition 2002. Entre-temps, nous faisons ce travail manuellement. Nous suivons les suggestions de la vérificatrice générale, et nous faisons ce travail manuellement pour assurer ce suivi. Nous allons assurer le suivi non seulement des sommes qu'ils ont payées pour l'actif même, mais nous allons examiner la garantie et nous intéresser à l'aliénation de ces biens à une date ultérieure.

    M. Alex Shepherd: Je présume que l'autre problème ici, c'est que l'on peut contester votre intervention. De toute évidence, on va vous contester devant les tribunaux et ces gens-là pourront très bien dire qu'en vertu de la loi, ce régime est tout à fait légal.

    Mme Jeanne Flemming: C'est toujours une possibilité.

    M. Alex Shepherd: Donc, s'ils demandent des changements à la loi?

    Mme Jeanne Flemming: Comme je l'ai dit, la loi vient tout juste d'être modifiée en 2001...

    M. Alex Shepherd: Mais que dire des traités?

    Le président: M. Minto fera une dernière intervention.

    M. Shahid Minto: Merci, monsieur le président.

    Je m'excuse, je ne voulais pas vous interrompre, mais M. Shepherd a soulevé certaines questions extrêmement importantes.

    Monsieur le président, les traités fiscaux sont signés afin d'éviter la double imposition. Mais ici, nous nous trouvons avec un cas où il y a un traité qui accorde une exemption d'impôt sur les gains en capital à la Barbade, où il n'y a pas d'impôt sur les gains en capital. Donc, ces traités contournent leur objectif d'éviter une double imposition; les gens profitent de ce régime pour éviter de payer de l'impôt sur les gains en capital, un point c'est tout.

    M. Sherpherd s'inquiète aussi du temps que cela prend pour régler le problème et il a parlé des difficultés de perception; tout à l'heure, M. Baker a mentionné que nous n'avons pas autant de contrôle sur les gens qui sont à l'étranger. Tout cela complique les choses, et même s'il est important que mes collègues de l'ADRC continuent d'exercer des pressions et cherchent à recotiser le plus possible, il ne faut pas oublier que M. Baker a parlé tout à l'heure du manque de ressources. Une telle activité nécessite d'importantes ressources qui ne sont pas accordées à d'autres choses. Ne serait-il pas préférable de pouvoir modifier le traité, peut-être?

    À la suite du chapitre, je crois savoir que le traité serait maintenant en phase de renégociation. Je pense que c'est peut-être là une possibilité qu'a le comité d'intervenir à cet égard.

    Merci.

    Le président: Est-ce que le traité est en train d'être renégocié, monsieur Baker?

    M. William Baker: Oui. Nous avons 75 traités qui sont signés actuellement. Il y en a environ 23, je crois, qui sont actuellement en renégociation ou en négociation. Le traité avec la Barbade fait partie de ceux-là.

    Je dois dire, comme M. Minto le sait, que ce processus est long et que par définition, il nécessite la signature de deux pays pour en arriver à sa conclusion. Le temps se mesure habituellement en termes d'années et non de mois dans ces cas-là.

    Je pense que monsieur a fait ici un commentaire fondamental sur l'impôt international, à savoir qu'il est difficile d'attraper ces chevaux-là une fois qu'ils ont quitté l'étable. Ça ne fait aucun doute. Une grande partie de notre travail consiste à nous assurer d'implanter le bon cadre législatif et, par exemple, le bon niveau de retenue préalable. Nous devons créer un mécanisme qui attribue le fardeau au contribuable et non à l'administration fiscale qui essaie d'attraper les gens, parce que cela est difficile à évaluer a posteriori. C'est même encore plus difficile de percevoir l'argent des non-résidents.

º  (1625)  

    Le président: Merci beaucoup.

    Monsieur Mayfield, nous en sommes maintenant à la deuxième ronde, vous avez donc quatre minutes.

    M. Philip Mayfield: Merci beaucoup.

    Il me semble, monsieur Shepherd, qu'une solution à ce problème serait que le Canada élimine ses impôts sur les gains en capital. Cela deviendrait à ce moment-là une question théorique.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Philip Mayfield: Je serais d'accord, moi. Et vous?

    Le président: Nous ne lui poserons pas cette question.

    M. Philip Mayfield: En ce qui concerne la question de la non-observation des non-résidents ayant des revenus élevés, votre réponse à la recommandation du chapitre 7, au paragraphe 7.79, est que vous êtes en train d'examiner les changements apportés à la politique et aux procédures, aux systèmes, ainsi que des changements législatifs afin d'accroître l'observation et d'exercer des pressions sur les non-résidents. J'aimerais vous demander où vous en êtes dans cette étude.

    M. William Baker: Premièrement, l'ensemble comprend plusieurs éléments. C'est un domaine où il n'y a pas une seule solution qui s'offre à nous. Bien sûr, nous examinons les solutions législatives lorsqu'elles sont appropriées, et vous savez très bien — cela est dit dans le chapitre — que le gouvernement a adopté une loi pour changer le taux de retenue à la source, par exemple, pour des acteurs non-résidents, de sorte que la somme retenue initialement ressemble davantage à ce que serait l'obligation fiscale finale, et que l'on n'ait plus besoin de produire une déclaration de revenus. C'est certainement un bon exemple.

    Nous avons également apporté des changements importants dans la façon dont nous administrons les exonérations pour non-résidents, notamment pour le personnel qui travaille dans les coulisses dans l'industrie cinématographique, ce qui entraînait de lourdes procédures sans véritables résultats. Nous avons tout changé et nous avons conçu un régime qui fonctionne bien en ce qui concerne le personnel de coulisses. Dans des secteurs particuliers comme — et c'est souvent utilisé comme exemple — l'industrie cinématographique, les acteurs, nous avons créé des unités qui offrent des services directs à ces gens, non seulement pour mieux les servir, mais pour nous permettre de concentrer un peu plus nos efforts au chapitre de l'observation.

    J'ajouterais également que ces unités de services cinématographiques s'occupent non seulement de questions internationales, bien présentes dans l'industrie du film, comme vous pouvez l'imaginer, compte tenu de la production hollywoodienne qui se fait au Canada. Nous avons en outre mandaté ce groupe pour s'occuper de l'administration du crédit d'impôt pour les films et du crédit d'impôt pour les services de vidéo et de production. Donc, nous avons tout regroupé sous le même chapeau.

    Sur le plan administratif, procédural et législatif, c'est le genre de choses que nous faisons.

    M. Philip Mayfield: Quand je pense à un examen, je pense à l'examen d'une question. Est-ce qu'il va y avoir une fin à cet examen? Va-t-il y avoir des résultats? Et si oui, quand cet examen prendra-t-il fin, et quand les résultats seront-ils disponibles, et peut-être transmis au comité?

    M. William Baker: Je crois que l'examen dont il s'agit concerne un travail qu'on aurait commencé il y a quelque temps. Le gouvernement nous avait demandé d'examiner cet aspect de très près, ce que nous avons entrepris de faire il y a plus de trois ans en nous adressant à à des représentants du secteur. Nous avons déjà produit une bonne partie des résultats.

    Cela étant dit, nous devons tout de même poursuivre ce travail avec diligence en incorporant les améliorations requises au besoin.

    M. Philip Mayfield: Alors, je ne pourrais pas vous demander de présenter les résultats de cet examen au comité?

    M. William Baker: Globalement, non monsieur, mais l'Agence a effectivement produit un certain nombre de résultats sur le plan de la politique et de l'information que nous aurions le plaisir de vous fournir, résultats qui intéressent votre comité.

    Mme Jeanne Flemming: À moins que vous ne parliez de... Je n'arrive pas à voir de quel examen vous parlez. Si vous parlez de la prescription de l'article 105 du Règlement —

    M. Philip Mayfield: Je parle de la recommandation 7.79.

    Mme Jeanne Flemming: Les intervenants se sont manifestés par suite de l'examen des exigences de l'article 105 du Règlement. Celles-ci concernent les exonérations, les retenues à la source. Nous les avions étudiées il y a plusieurs années. Quelque 61 recommandations avaient alors été élaborées et nous pouvons certainement vous les fournir.

    De ces 61 recommandations, nous en avions adopté environ 51. Les autres ne l'ont pas été parce que d'autres événements ont eu préséance, ou pour d'autres raisons. Cette étude est assurément disponible, ainsi que le plan d'action et une mise à jour du cheminement du dossier. Les intervenants se sont manifestés à l'issue de cette étude.

    Est-ce bien ce dont vous parlez?

    M. Philip Mayfield: Lorsque nos attachés de recherche produisent un rapport de notre rencontre, ils aiment bien avoir en main la justification des activités pour en verser une bonne partie au rapport en question. Je voudrais les résultats de votre étude qui pourraient eux-mêmes être examinés.

º  (1630)  

    Mme Jeanne Flemming: Très bien. Nous pouvons vous fournir cette information.

    La vice-présidente (Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)): Remettez l'information au greffier qui nous la fera parvenir.

    Merci, monsieur Mayfield.

    Monsieur Perron.

[Français]

    M. Gilles-A. Perron: Une question qui me préoccupe a trait à la section où se trouvent les numéros 769 à 774, lesquels portent sur le manque d'uniformité de vos bureaux de services fiscaux répartis à travers le Canada. Comment se fait-il que les mêmes réglementations, les mêmes moyens de travailler ne soient pas équivalents, ne soient pas pareils? Et comment peut-on faire pour corriger cela? Qu'est-ce que vous avez fait pour corriger cette situation et est-ce que les corrections sont définitives?

    M. William Baker: Nous sommes en train de corriger les problèmes, mais il s'en produit toujours ici ou là. On parle de tout un réseau de bureaux de services fiscaux. Il y en a une quarantaine au pays et c'est tout un défi d'en assurer l'uniformité en ce qui a trait aux décisions qui s'y prennent, que ce soit au niveau national ou international.

    Nous avons corrigé certains problèmes mais, ce qui est le plus important, à mon avis, c'est une étude qu'on mène actuellement sur les méthodes mises en application dans chacun des bureaux de services fiscaux afin de trouver d'autres façons d'améliorer l'uniformité des décisions qu'on y rend. Cela va certainement modifier les politiques, les lignes directrices, la formation et notre capacité d'évaluer le rendement en cours d'année. Nous faisons tout notre possible pour trouver la meilleure solution à cet égard.

    M. Gilles-A. Perron: J'ai une sous-question. Il me semble qu'il ne s'agit pas d'attendre que le vérificateur général découvre que ce problème existe avant d'y apporter des corrections. Il serait normal, par souci d'équité envers tous les citoyens, que la même politique soit appliquée dans tous les bureaux. Ça se fait couramment dans le secteur privé. Dans un garage, on vend les automobiles à peu près de la même manière que dans toutes les succursales. Pourquoi une autre succursale aurait-elle plus d'automobiles et des automobiles différentes, etc.? Je ne comprends pas.

    M. William Baker: C'est certainement la pierre angulaire de notre système. Cependant, quand on examine les exemples de disparité contenus dans le rapport, on voit qu'ils touchent principalement aux procédures et pas nécessairement à l'application de la loi. On parvient généralement, espère-t-on, aux mêmes résultats. Toutefois, chaque bureau peut y arriver selon une approche différente.

    Comme je le disais tout à l'heure, c'est un problème que nous sommes en train de résoudre.

    M. Gilles-A. Perron: Monsieur Minto, est-ce que vous confirmez ce qu'il vient de dire, que les différences portent sur les procédures et non sur les résultats?

    Je n'en suis pas sûr, si j'interprète bien votre...

[Traduction]

     M. Shahid Minto: Le but du processus est d'assurer la cohérence des résultats. Si le processus est lacunaire, les résultats ne peuvent pas être cohérents. Je crois qu'on parle de la même chose, mais de points de vue différents. Le processus ne se fait pas en vase clos. Il a été créé pour le seul objectif d'assurer une application uniforme de la réglementation, ce à quoi s'attendent tous les Canadiens.

    Je dois avouer que le Ministère s'efforce d'améliorer ses activités en donnant suite à nos constatations de façon concrète. Nous reviendrons donc en arrière, ferons un suivi et évaluerons les suites à donner.

    M. Gilles-A. Perron: Merci, madame.

    La vice-présidente (Mme Beth Phinney): Madame Leung.

    Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, madame la présidente.

    Je vous remercie tous les deux. Vos exposés étaient des plus instructifs. J'ai maintenant quelques questions.

    Je suis très heureuse d'entendre M. Minto dire que l'ADRC a réagi concrètement. Nous souhaitons qu'elle continue dans cette veine.

    Ma première question concerne la déclaration des actifs étrangers en ce qui a trait à un non-résident. Il y a environ deux ans, le ministère des Finances et l'ADRC ont mis en oeuvre une nouvelle réglementation visant la déclaration d'actifs étrangers par tous les immigrants. Je crois que cette réglementation a suscité énormément de critiques ou de débats au Parlement, ainsi qu'un baisse importante des investissements étrangers, particulièrement en Colombie-Britannique d'où je viens. Encore aujourd'hui, on me pose des questions à ce sujet. On se soucie beaucoup de cette question.

    Ma question est la suivante: quelle est la situation actuelle? Si j'ai bien compris, nous nous étions entendu qu'après deux ans, le gouvernement entreprendrait un examen de cette réglementation pour vérifier son efficacité et ses objectifs et pour nous assurer que nous sommes sur le bon chemin. J'aimerais maintenant savoir où on en est aujourd'hui. Je pense que M. Minto est bien au courant, ainsi que M. Baker et Mme Flemming.

º  (1635)  

    M. William Baker: Permettez-moi de dire, madame Leung, que nous avons effectivement procédé à l'examen en question et que nous sommes en train de le peaufiner. Si vous êtes d'accord, je demanderai à Mme Flemming, la responsable de ce dossier, de répondre à votre question.

    Mme Jeanne Flemming: Merci.

    Vous vous rappellerez que ce règlement s'inscrivait dans une réglementation plus large concernant la déclaration des avoirs étrangers, mise en oeuvre en 1996, laquelle visait à interdire l'usage de paradis fiscaux. La réglementation exigeait entre autres que les particuliers et les entreprises remplissent un certain nombre de formulaires.

    À cette époque, il était entendu que le ministre passerait deux choses en revue: il devait d'abord évaluer la clause de pénalité qui faisait partie des exigences de déclaration des avoirs étrangers et ensuite, il évaluerait le processus au complet. Le ministre s'était également engagé à améliorer la diffusion de l'information pour mieux servir la clientèle.

    En ce qui a trait au formulaire dont vous parliez, lequel fait partie de la réglementation de déclaration des avoirs étrangers, nous avons effectivement procédé à l'examen après deux ans. Nous revoyons toutes les données, dans leur ensemble et plus spécifiquement l'observation des directives, de deux manières. La première est une approche globale grâce à laquelle nous vérifions les tendances et l'information dans son ensemble pour repérer les écarts fiscaux ou les écarts d'observation. La deuxième évaluation est une démarche ascendante, c'est-à-dire une microanalyse qui permet d'examiner un certain nombre de dossiers particuliers pour identifier les individus ou groupes d'individus qui devraient soit faire l'objet d'une vérification de comptes, soit être suivis dans l'observation des règles.

    Nous avons étudié le formulaire T-1135 qui traite de la déclaration des avoirs étrangers. On n'a jamais appliqué la pénalité. Le résultat du contrôle à ce sujet est que la pénalité existe, mais celle-ci n'a jamais été appliquée à ce jour.

    Nous avons étudié les cas de personnes qui ont rempli le formulaire de déclaration des avoirs étrangers. Le formulaire est très simple à remplir. Vous vous rappellerez qu'on avait exprimé certains soucis à l'égard de la protection des renseignements personnels ainsi que les problèmes du fardeau de l'observation des règles. Par conséquent, nous avons demandé à la vérificatrice générale du Canada de nous aider à évaluer le poids de ce fardeau ainsi que le niveau d'atteinte aux renseignements personnels. La vérificatrice générale du Canada affirme que nous procédons de la bonne façon.

    Quoi qu'il en soit, afin d'assurer cette bonne façon de procéder, nous avons ramené le formulaire à sa plus simple expression, c'est-à-dire un formulaire contenant des cases à cocher. La personne aurait simplement à cocher un minimum de deux ou trois cases. Aucune documentation justificative n'est requise. On n'a qu'à cocher les cases. Nous croyons donc avoir allégé le fardeau de l'observation.

    Pour ce qui est de la déclaration des avoirs étrangers en général, elle nous a été très utile. Notre rapport interne, qui chemine actuellement à l'intérieur du système, indique qu'il faudra beaucoup plus que deux ans pour nous permettre d'évaluer son efficacité. Deux ans de la vie fiscale, c'est vraiment une très courte période.

    Nous allons certainement revoir les formulaires et nous nous efforcerons de rationaliser ceux qui causent des problèmes.

    En ce qui concerne l'amélioration de la diffusion de l'information, surtout dans le dossier de la déclaration des avoirs étrangers, nous avons mis en oeuvre un programme de diffusion de l'information très sophistiqué et de plus en plus détaillé afin de faciliter l'usage du programme par ceux qui sont visés. Je vous donne maintenant un exemple concret.

    Le président: Je crois qu'il est temps d'interrompre.

    Je sais que nous traitons d'un sujet très complexe. Nous savons tous que le dossier fiscal est très complexe, mais nous devons garder nos réponses relativement brèves.

    Mme Sophia Leung: J'ai une brève question à poser.

    Le président: Vous avez utilisé tout le temps qui vous a été alloué, madame Leung. Tous les autres aimeraient également avoir un peu de temps pour poser des questions.

    Monsieur Minto, vouliez-vous faire un commentaire sur cette question?

    M. Shahid Minto: Non.

º  (1640)  

    Le président: Très bien.

    Monsieur Murphy, c'est à vous.

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci, monsieur le président.

    Tout d'abord, j'aimerais remercier tous les témoins de leur présence. Comme monsieur le président vient de l'indiquer, le présent dossier est l'un des plus complexes des champs judiciaire et comptable. Nous travaillons donc dans des circonstances très difficiles. Le rapport est raisonnablement clair. Je tiens à féliciter votre direction pour le travail qu'elle accomplit.

    Ma question ne vise peut-être pas directement le rapport, mais concerne plutôt les comptes à l'étranger. Je n'ai pas de preuves, mais nous entendons souvent dire que beaucoup de résidents canadiens détiennent des comptes bancaires à la Barbade, aux Bermudes, aux îles Turks et Caicos et aux îles Caïmans. Je sais qu'il s'agit de résidents canadiens et qu'ils doivent déclarer tout revenu étranger. Ceci n'est pas une simple évasion fiscale, mais bien une fraude fiscale.

    De quel mécanisme votre organisme dispose-t-il pour repérer ce genre de comportement?

    M. William Baker: Nous nous fions surtout à nos sources d'information.

    Tout d'abord, il y a l'information disponible à l'interne si vous parlez du Canadien qui fait des placements dans des paradis fiscaux sans en déclarer le revenu. Par exemple, s'il fait ce placement par l'entremise d'une institution financière ou à l'aide d'un autre mécanisme semblable, nous pouvons alors recueillir cette information de l'interne et l'apparier. Par ailleurs, s'il fait affaire avec un pays avec lequel nous avons un traité fiscal ou une entente sur l'échange d'information, nous pouvons peut-être obtenir l'information pertinente de cette façon.

    Toutefois, c'est un défi de taille. Évidemment, nous discutons de l'envers de la médaille à ce chapitre. Nous ne parlons pas des non-résidents; nous parlons des Canadiens qui font des placements dans des territoires étrangers.

    M. Shawn Murphy: Je me rends bien compte qu'il s'agit d'un élément qui n'est pas abordé dans le rapport.

    M. William Baker: Très bien. Vous consultez tout de même les bonnes personnes. Nous sommes également responsables de ce dossier critique.

    Un de nos projets — au fait, le Canada est en tête de file — est l'établissement d'une collaboration avec d'autres pays sur le dossier des paradis fiscaux et l'échange d'information, parce qu'en fin de compte, les opérations ne débutent ou ne terminent pas nécessairement dans les territoires de paradis fiscaux. On pourrait passer par d'autres pays où il y aurait de l'information à échanger. Nous collaborons avec ces pays dans le cadre d'ententes pour l'échange d'informations déjà existantes, nous faisons des recherches et nous établissons les procédures qui sont efficaces et celles qui ne le sont pas.

    De fait — et je lui demanderai de nouveau de faire quelques commentaires à ce sujet — Mme Flemming dirige un groupe de sept pays, dont plusieurs pays développés, dans un projet qui porte sur les paradis fiscaux.

    Mme Jeanne Flemming: Merci.

    Nous avons établi un groupe de travail composé de sept pays pour étudier les paradis fiscaux comme projet prioritaire de la PATA, la Pacific Association of Tax Administrators. Cette association comprend le Canada, les États-Unis, le Japon et l'Australie. Se sont ensuite greffés les pays du G-4, soit l'Allemagne, la France et l'Angleterre, les États-Unis étant déjà au nombre de nos collaborateurs.

    Nous étudions les mesures les plus pratiques pour déjouer les paradis fiscaux en nous entraidant dans nos projets respectifs. Nous sommes en train d'identifier les promoteurs et de créer une base de données sur leurs activités.

    Si j'ai encore deux secondes, j'aimerais expliquer un projet des plus créatifs. Nous avons réparti la liste des paradis fiscaux de l'OCDE parmi nos sept membres. Chaque membre crée une base de données à partir des informations publiques disponibles sur sa part des paradis fiscaux pour repérer les différents stratagèmes utilisés par les promoteurs qui y circulent.

    Je prévois me rendre en Australie mercredi prochain, où les sept membres du groupe se réuniront. Le Canada a créé... nous n'avons pas encore établi un format de base de données, mais les sept pays ont fait leurs devoirs. Nous avons maintenant cette merveilleuse base d'informations que nous offrirons à nos vérificateurs sur le terrain. Par conséquent, lorsque ceux-ci rencontreront un stratagème en Anguilla, ils pourront faire une recherche sur la base de données pour savoir comment le jeu fonctionne. Ils auront donc les outils pour mieux y faire face.

    Le président: Vous pouvez poser une très brève question, monsieur Murphy.

    M. Shawn Murphy: J'ai une autre question à poser à M. Baker. C'est encore une question sur la politique gouvernementale.

    Je sais que l'enquête et la poursuite d'un contrevenant requièrent énormément de ressources. Dans certains cas, je suis certain que ça peut exiger des milliers de dollars. Mais le problème n'est-il pas dans les peines qui sont imposées?

    Mme Flemming nous a fait part d'un cas — un cas de fraude, je suppose — impliquant 1,5 million de dollars en impôt. Des poursuites ont été intentées avec succès. Je suppose que l'enquête a été très intense. La peine imposée était de 600 000 dollars. N'est-ce pas un problème fondamental de politique gouvernementale? Si un criminel vole 200 dollars à une station-service, la peine n'est pas 40% du montant volé; le contrevenant aurait environ six mois à passer en prison. Ne devons-nous pas changer toute l'attitude populaire par le biais de l'éducation sur la détermination de la peine pour en arriver à imposer, dans ce cas, la plus juste peine de cinq ans en prison?

º  (1645)  

    Le président: Un bref commentaire, monsieur Baker.

    M. William Baker: L'Agence gère un programme actif d'enquêtes criminelles. Environ 800 personnes y sont affectées. Tous les ans, nous obtenons de 300 à 400 poursuites. Est-ce suffisant? Nous pourrions certainement débattre cette question du point de vue de la politique gouvernementale. De façon générale, les tribunaux ont apporté une position un peu différente pour traiter la criminalité des cols blancs, différente de celle des cols bleus ou encore de la criminalité plus brutale de première ligne. C'est peut-être le fruit de nos valeurs canadiennes.

    Le président: Merci.

    Madame Phinney, s'il vous plaît.

    Mme Beth Phinney: Merci, monsieur le président.

    Je vous remercie tous d'être venus témoigner aujourd'hui.

    J'ai eu le plaisir d'être secrétaire parlementaire lorsque vous vous êtes transformés de Revenu Canada à l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Je préfère le premier nom. J'aimerais savoir si vous avez constaté une grande différence dans la façon dont vous accomplissez votre travail maintenant que vous êtes une agence, si on compare la situation à ce que c'était auparavant.

    M. William Baker: Je vais essayer de garder mes commentraires au minimum. Comme vous le savez, nous avons récemment célébré notre deuxième anniversaire en tant qu'Agence des douanes et du revenu du Canada.

    La principale différence notée est que, en tant qu'Agence, nous avons maintenant le pouvoir d'élaborer notre propre système interne pour améliorer l'efficacité avec laquelle nous fournissons les programmes et les services au public. Par exemple, nous négocions directement avec les syndicats pour trouver les régimes salariaux et les autres avantages pour notre personnel spécialisé. Cette situation nous a donné une certaine souplesse. Par exemple, depuis quelques années, nous payons les cotisations professionnelles de nos vérificateurs lorsqu'ils sont membres de l'ICCA, du CMA ou du CGA. Nous ne pouvions le faire avant.

    Nous pouvons modeler la rémunération sur les différents marchés, tel que le centre de Toronto où nous avons eu jusqu'à présent beaucoup de peine à attirer et à garder notre personnel. Nous avons pu ajouter certaines allocations résiliables aux offres salariales.

    En somme, les différences se sont surtout manifestées dans le domaine critique des ressources humaines. L'Agence des douanes et du revenu du Canada évolue dans le domaine des ressources humaines. Pour ce qui est de notre habileté à attirer et à garder un bon personnel, je crois que le meilleur exemple est celui de l'impôt international où la concurrence externe est énorme. Il nous arrive souvent de former des personnes qui nous quittent ensuite pour accepter des postes supérieurs en secteur privé. Si nous arrivons à faire des offres plus concurrentielles, si nous ajoutons les investissements critiques dans leur perfectionnement et leur donnons des expériences intéressantes, nous espérons contrebalancer l'attrait du privé pour nos employés. Voilà où se trouve la principale différence.

    Je peux évidemment parler longuement de l'ADRC, mais je ne le ferai pas.

    Mme Beth Phinney: Monsieur Minto, auriez-vous des commentaires à ce sujet? Pourriez-vous également nous dire si la façon d'agir de l'Agence peut être utile dans d'autres ministères de notre gouvernement?

    M. Shahid Minto: J'aimerais faire un commentaire sur l'intervention de M. Baker en ce qui concerne la concurrence. Pour ma part, j'ai perdu huit personnes au bénéfice de l'ADRC depuis un an ou deux et je pense que l'Agence est plus que concurrentielle. Si la concurrence est si forte, elle a des dettes envers nous.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Monsieur Minto, votre organisme sert de lieu de formation pour l'ADRC, qui elle-même sert de lieu de formation pour le secteur privé.

    M. Shahid Minto: Tout pour le bien du public, monsieur le président. Je n'en dirai pas plus.

    Quant à savoir si les autres ministères peuvent implanter les mêmes mesures, permettez-moi de dire que l'un des principaux objectifs de ce changement était de mieux gérer les ressources humaines. D'ici un an et demi, nous planifions une grande révision des mesures prises par l'ADRC dans le domaine des ressources humaines pour comparer ses résultats avec ce qui existait auparavant et mesurer son efficacité. Jusqu'à ce qu'on ait fait cet examen, je ne peux répondre à votre question. Je constate des changements de façon régulière, mais je ne peux pas affirmer aujourd'hui que les problèmes de ressources humaines ont été réglés. Toutefois, vous pourrez poser la même question dans deux ans et je serai en mesure de vous répondre à ce moment-là.

    Mme Beth Phinney: Merci.

    M. Bertrand aurait une brève question.

    Le président: Avez-vous terminé, madame Phinney?

    Mme Beth Phinney: Oui.

    Le président: Monsieur Bertrand, je devrais passer à M. Mayfield mais vous pouvez poser une brève question.

[Français]

    M. Robert Bertrand (Pontiac--Gatineau--Labelle, Lib.): Vous avez mentionné que les revenus des non-résidents étaient d'environ 42 milliards de dollars. J'aimerais savoir—vous l'avez peut-être déjà mentionné—quel est le montant des impôts que vous avez perçus sur ces revenus?

º  (1650)  

    M. William Baker: On recouvre un peu plus de trois milliards de dollars sur le revenu des non-résidents. Cette somme nous arrive automatiquement. Cependant, grâce à nos efforts d'observation et à nos vérifications, nous récupérons encore environ 350 millions de dollars chaque année.

[Traduction]

    Le président: Monsieur Mayfield, allez-y.

    M. Philip Mayfield: Il me semble que, d'une région à l'autre du Canada, il y a des différences, subtiles ou non, dans la façon dont la Loi de l'impôt sur le revenu est appliquée. Si vous vivez en Alberta et que vous déménagez en Colombie-Britannique, vous vous en rendez compte la première année.

    Mais j'ai l'impression que si je discute avec les fonctionnaires du ministère du Revenu, j'ai intérêt à être un riche joueur de hockey qui passe 60 p. 100 de son temps ou plus aux États-Unis ou dans un autre pays.

    Je me demande pourquoi l'Agence semble privilégier certaines personnes en ce qui a trait au paiement de leurs impôts. On le remarque dans certains termes qui sont utilisés dans le rapport et dans les conversations que nous avons actuellement; nous offrons des services à ces gens pour qu'ils paient leurs impôts, tandis que nous accolons d'autres personnes au pied du mur, et nous savons tous que les percepteurs d'impôt ont le bras long. Ils mettent la main sur vos biens et les imposent volontairement.

    Je me demande pourquoi, lors d'un échantillonnage qui donne de bons résultats, on est moins agressif dans certains cas. En tant que député, j'ai connu des expériences horribles que des gens ont vécues en découvrant le montant d'impôt qu'ils devaient alors qu'ils n'en avaient aucune idée.

    Pouvez-vous nous parler de cette apparente application inégale de la loi et pourquoi il en est ainsi? Plus important encore, que faut-il faire pour que la loi soit appliquée également à tous les contribuables canadiens? C'est ce qui m'inquiète. Comment appliquer la loi équitablement pour tout le monde?

    M. William Baker: Nous cherchons certainement à faire appliquer la loi également partout, et je pense que dans l'ensemble, nous y parvenons.

    Il y a des cas, dont vous avez parlé tout à l'heure, dans des bureaux différents où des gens différents travaillent dans des domaines différents. Il en résulte que certains fonctionnaires décident de l'interprétation et de l'application de la loi et il peut y avoir des différences plus ou moins subtiles. Mais nous avons un programme de suivi et de mesure du rendement très efficace qui nous permet de percevoir ces différences, et nous essayons de corriger ces anomalies et de nous assurer que les règles du jeu sont les mêmes pour tous.

    Vous avez parlé de certains groupes. C'est un fait que certains groupes bien organisés font entendre leur voix et expriment leurs revendications beaucoup plus clairement à l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Nous sommes disposés à travailler avec tous les groupes qui veulent nous proposer la bonne solution à un problème d'observation fiscale.

    Ce n'est pas nécessaire d'être de riches athlètes ou de riches acteurs. Par exemple, j'ai eu une réunion lundi avec un représentant des concessionnaires automobiles. Nous avons rencontré aussi des représentants de l'industrie du bâtiment. Lorsque nous avons des problèmes à régler, et parce que ces gens-là ont des organisations qui peuvent parler en leur nom, on peut s'asseoir et examiner la bonne solution pour obtenir le bon résultat.

    En dernière analyse, nous cherchons toujours à appliquer la loi de façon uniforme. Dans la mesure où les gens ont l'impression que ce n'est peut-être pas toujours le cas, nous voulons connaître cette impression et nous nous efforçons toujours de faire fonctionner le système comme il doit fonctionner.

    M. Philip Mayfield: Je vais passer à une deuxième étape maintenant. Par exemple, je ne veux rien insinuer au sujet des joueurs de hockey, mais il y a des joueurs de hockey américains qui viennent au Canada et des joueurs de hockey canadiens qui vont jouer aux États-Unis. Est-ce que nos politiques fiscales sont appliquées aussi vigoureusement que, disons, les politiques fiscales américaines le sont à leurs contribuables dans cette situation?

º  (1655)  

    M. William Baker: Oui.

    M. Philip Mayfield: Plus vigoureusement?

    M. William Baker: Elles sont appliquées avec la même vigueur ou à peu près. En fait, cela ne se fait pas par hasard. Nous avons des discussions régulières avec nos collègues du Internal Revenue Service pour administer un régime qui nous permet de nous assurer qu'il y a symétrie. En bout de ligne, nous voulons éviter la double imposition, mais en même temps, nous ne voulons certainement pas éliminer toute imposition. Donc, nous essayons de mettre en place des régimes comparables.

    Le président: Ce qu'il dit, M. Mayfield, c'est que les joueurs de hockey peuvent faire le tour de la patinoire, mais ils ne peuvent pas contourner l'impôt sur le revenu.

    M. Philip Mayfield: Eh bien, je n'en suis pas si certain, monsieur le président.

    Le président: De toute façon, votre temps est écoulé. Je vais vous revenir.

    Monsieur Bryden, allez-y.

    M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.): Est-ce que les événements du 11 septembre vous ont forcés à réexaminer l'une ou l'autre de vos pratiques, en vigueur ou à l'état de projet?

    M. William Baker: Certes, en ce qui concerne le programme de douanes, les événements du 11 septembre ont eu d'importantes répercussions sur la façon dont nous dirigeons nos travaux, et nous en sommes certainement conscients.

    Du point de vue fiscal, là où on s'en est ressenti le plus, c'est que nous contribuons au programme gouvernemental de lutte contre le terrorisme, contre le blanchiment d'argent, etc., grâce au travail de notre secteur des enquêtes criminelles. Comme vous le savez probablement, nous avons des ententes de collaboration avec certaines agences policières et d'autres groupes en vue de faire appliquer les lois de l'ADRC — dans certaines circonstances, et en respectant toute la question de la confidentialité — de façon à pouvoir identifier les personnes engagées dans ce type d'activités. Nous avons de très bonnes bases de données, comme vous le savez, et pourvu que l'on respecte certaines conditions, nous pouvons utiliser cette information pour aider la police à rechercher, par exemple, des groupes terroristes ou des membres du crime organisé.

    Oui, monsieur Bryden, nous avons constaté une augmentation du travail dans ce domaine, mais les répercussions ne sont pas encore profondes. Je pense que ce genre de travail ne s'accomplit pas non plus du jour au lendemain et ce type d'enquête prend du temps.

    M. John Bryden: Pour continuer un peu dans cette veine et préciser davantage — et je sais que vous vous référez maintenant à de nouveaux régimes législatifs comme le projet de loi C-36, le projet de loi sur le blanchiment d'argent, notamment — mais en général, est-ce que cela vous a forcés à faire état de la situation? Lorsqu'on parle des paradis fiscaux et d'évasion fiscale, en tant que novice, tout cela me semble faire partie de tout le problème des gens qui tentent de profiter de ces avantages. Et bien sûr, nous voulons empêcher ce genre de choses.

    C'est une question générale.

    M. William Baker: Oui, nous l'avons constaté. Cela a certainement ajouté du piquant aux discussions internationales au sujet des paradis fiscaux. Nous avons parlé tout à l'heure du travail important qui se fait à l'OCDE à Paris. Nous participons activement au repérage des paradis fiscaux, nous encourageons les gens à demeurer à l'écart de ces paradis, nous envisageons des mesures de persuasion pour les motiver à ce faire.

    Certes, beaucoup de gens en sont venus à la même conclusion que vous, à savoir qu'il pourrait y avoir un lien et que cela pourrait encourager des activités illégales et terroristes. Oui, cela a retenu davantage notre attention. Et ce n'est pas seulement l'OCDE; les Nations Unies et de nombreux autres groupes sont fortement impliqués là-dedans actuellement, et nous appuyons leur travail de bien des façons.

    M. John Bryden: Merci, monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Bryden.

    On revient à M. Bertrand, s'il vous plaît. Quatre minutes.

[Français]

    M. Robert Bertrand: Merci beaucoup, monsieur le président. J'ai plusieurs petites questions. Je vais commencer par monsieur Baker.

    Monsieur Baker, les États-Unis ont-ils les mêmes problèmes que nous avec la Barbade? Est-ce que ce sont spécifiquement les mêmes problèmes?

[Traduction]

    M. William Baker: Oui, c'est ce qu'ils font et nous collaborons avec eux.

[Français]

    Oui, ils ont exactement le même problème, et nous participons tous ensemble à la recherche de solutions.

    M. Robert Bertrand: Après ma question de tout à l'heure, j'ai fait un calcul rapide. Je sais que ce n'est pas très scientifique, mais d'après que ce vous m'avez dit tout à l'heure, sur 42 milliards de dollars de revenus, vous avez collecté environ 3 milliards de dollars des 1,7 million de non-résidents qui ont payé, ce qui m'a donné environ 1 765 $ par non-résident. En tout cas, pour moi, ce ne sont pas de gros montants, mais, comme je vous l'ai dit, ce n'est pas scientifique.

    J'ai quelques questions sur l'agence. L'agence, qui a été créée il y a quelques années, collecte l'impôt fédéral et, si j'ai bien compris, elle collecte aussi l'impôt fédéral de neuf des dix provinces. Est-ce bien vrai?

»  (1700)  

    M. William Baker: Oui. En ce qui a trait au régime pour les particuliers, elle le fait pour toutes les provinces, sauf le Québec.

    M. Robert Bertrand: Les revenus des non-résidents sont-ils assujettis à l'impôt provincial aussi?

    M. William Baker: Non. Le système ne s'applique pas aux provinces, ça touche seulement le gouvernement fédéral.

[Traduction]

    Mme Jeanne Flemming: Une surtaxe est imposée aux non-résidents, mais en vertu d'une entente entre les provinces. Les représentants du ministère des Finances pourraient vous l'expliquer mieux que cela. Il y a une surtaxe, et ensuite les provinces peuvent imposer des frais aux non-résidents. Par exemple, le Québec impose une surtaxe de 9% à l'industrie cinématographique pour les non-résidents. Donc, il y a diverses ententes qui sont prévues.

[Français]

    M. Robert Bertrand: Pour revenir à ce dont M. Mayfield parlait tout à l'heure, la semaine dernière, si j'ai bien compris, la province de l'Alberta a mentionné qu'elle taxerait peut-être les joueurs de hockey non-résidents. Est-ce que c'est votre organisation qui collecterait l'argent, ou la province?

    M. William Baker: Ça dépend. Chaque province a le droit d'avoir son propre régime à cet égard. Si une province était intéressée à avoir recours à l'agence comme agent de recouvrement, on pourrait en discuter, mais on n'en est pas arrivés à une décision à cet égard.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Bertrand.

    S'il vous plaît, madame Phinney.

[Traduction]

    Mme Beth Phinney: Nous savons tous à quel point il vous est difficile de percevoir cet argent que les gens ne veulent pas payer. D'après ce que vous dites, tout le monde respecterait la loi si vous mettiez en place les systèmes dans ces différents pays. Mais il ne s'agirait que d'environ 20 pays, et il y a probablement encore certaines personnes qui ne se plieraient pas à la loi.

    Que faites-vous avec les gens qui ne veulent tout simplement pas payer ces impôts ou qui vivent là où il n'y a pas d'entente et où vous ne pouvez même pas parler au gouvernement? Avez-vous des recours, par exemple, vous adresser à l'Immigration et dénoncer ces gens pour qu'ils ne puissent entrer au pays parce qu'ils n'ont pas payé leurs impôts?

    J'essaie de voir à quel autre ministère on pourrait s'adresser. J'imagine que l'Immigration serait le premier. Si les gens ne sont pas au pays, la première chose à faire, c'est de s'adresser à l'Immigration. Pouvez-vous demander que ces gens-là soient interdits d'entrer au Canada, qu'ils fassent l'objet de vérifications pour nous assurer qu'ils n'entrent pas ici comme réfugiés ou pour rendre visite à des parents et ensuite qu'ils réalisent ici leurs opérations financières? Est-ce que vous avez un contact ou une collaboration de ce genre?

    M. William Baker: Pour vous répondre brièvement, non, à moins bien sûr que la personne fasse l'objet de poursuites au criminel. Cela pourrait être un empêchement d'entrer au pays ou de faire des affaires, ou peu importe.

    Mme Beth Phinney: Si vous saviez que la personne vous doit 10 000 dollars ou 1 million de dollars et que vous le disiez à l'Immigration, l'Immigration n'aurait pas le droit de l'empêcher d'entrer au pays?

    M. William Baker: Non. Du point de vue de la politique gouvernementale, au Canada, en général, on garde les affaires fiscales séparées des autres applications de la politique gouvernementale. Il y a là des avantages et des inconvénients, mais pour l'instant, cela n'aurait aucun impact sur l'immigration.

    Mme Beth Phinney: Moi je croyais que si quelqu'un devait 10 000 dollars ou 100 000 dollars ou 1 million de dollars au gouvernement canadien, cela pourrait toucher tout le monde, pas seulement cette personne.

    Mme Jeanne Flemming : La dette demeure impayée. Si la personne revient au pays et qu'elle doit 10 000 dollars et que soudainement elle a des actifs de 10 000 dollars, nous sommes toujours capables de la rattraper. Si elle revient au pays avec une dette impayée et qu'elle possède des biens que l'on peut saisir ou obtenir, nous allons le faire.

    Mme Beth Phinney: Donc, tout ce que les gens ont à faire, c'est d'entrer comme visiteurs et de ne pas gagner d'argent, et après ça vous ne pouvez quand même rien faire contre eux.

     Mme Jeanne Flemming: Eh bien, cela dépend. De toute évidence, ces gens-là doivent avoir des actifs dans le pays.

    Mme Beth Phinney: Mais que se passe-t-il s'ils demandent la citoyenneté, s'ils demandent de rester au Canada? Il n'y a aucun lien.

    Le président: M. Minto veut ajouter quelque chose, madame Phinney.

    M. Shahid Minto: Merci, monsieur le président.

    Monsieur le président, j'aimerais revenir à notre expérience lorsque nous avons examiné la question de la déclaration des actifs à l'étranger. En réalité, ces déclarations ne s'appliquent pas seulement aux immigrants, mais à tous les Canadiens. La mesure ne cible pas un groupe ou une chose en particulier. Il s'agit d'un instrument qui, estimions-nous, allait aider l'ADRC à trouver les biens pour lesquels les gens ne déclarent pas de revenus. Il y a eu une étude assez exhaustive qui a été faite à ce moment-là.

    En ce qui concerne la question des immigrants qui arrivent au Canada, permettez-moi de vous montrer l'autre côté de la médaille. Si quelqu'un entre au Canada comme investisseur, en provenance de l'Europe ou d'ailleurs, avec des millions de dollars, l'ADRC n'en sait rien tant que la personne ne produit pas de déclaration de revenus. Si la personne entre au pays et ne produit pas de déclaration de revenus, alors l'ADRC doit utiliser d'autres moyens — il y a peut-être un certain appariement qui se fait, certains revenus d'intérêt ou autre chose. Donc, il n'y a aucun lien entre l'Immigration et l'ADRC dans le sens que vous avez mentionné. Vous pourriez entrer au Canada comme investisseur et je crois que vous devriez alors vous inscrire pour votre voiture, votre assurance-santé, ce genre de choses, mais vous n'avez rien à voir avec l'ADRC à moins que vous établissiez une entreprise et que vous ayez besoin d'un numéro d'entreprise. Si vous êtes ici en tant qu'individu, alors nous allons attendre que vous produisiez une déclaration de revenus. C'est un problème que nous avons déjà soulevé. Nous l'avons porté à l'attention du comité lorsque nous avons examiné les actifs étrangers.

    Monsieur le président, avec votre permission, une seconde seulement, j'aimerais revenir à la question soulevée au sujet de la déclaration des actifs étrangers. Je me suis adressé personnellement à vos électeurs pour leur présenter le rapport et j'ai constaté leur hostilité. Mais vraiment, lorsqu'on a examiné les faits, et qu'on a parlé aux comptables et aux avocats de Hong Kong et de Taïwan et de la Chine et de Singapour, tout le monde nous a informés, même encore à la fin de l'année, que cela n'avait véritablement aucun effet sur l'immigration ou les investissements. Le climat d'investissement dans le reste du monde avait changé, et ce n'était pas la raison. Si quelqu'un a des preuves solides à l'effet contraire, j'aimerais vraiment les voir.

    Merci.

»  (1705)  

    Mme Beth Phinney: Je pense que j'ai terminé. J'ai eu la réponse que je voulais. Je n'en suis pas exactement satisfaite, mais...

    Le président: C'est ainsi que vont les choses, madame Phinney. On n'a pas toujours les réponses qu'on veut.

    Mme Beth Phinney: Oui, je m'en rends compte.

    Le président: Très bien, M. Elkin aimerait ajouter quelque chose.

    M. Barry Elkin: Permettez-moi de signaler que ce qui sous-tend les dispositions concernant les non-résidents dans la loi, c'est cette notion de retenue d'impôt. Sans ce concept, lorsque l'argent tombe entre les mains des non-résidents, manifestement il y a d'énormes problèmes et c'est essentiellement ce qui est sous-jacent à tout cela. Vous imposez l'obligation à la personne qui effectue le paiement. Si des intérêts sont versés à un non-résident, un Canadien est tenu de retenir l'impôt. Si des loyers sont versés, le Canadien qui les paie est tenu de retenir l'impôt. Si vous achetez une propriété et qu'un non-résident en est le propriétaire, à moins que vous obteniez un certificat de quittance de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, vous en tant que Canadien, êtes obligé de retenir l'impôt. Donc, ce qui sous-tend le système, c'est le régime de retenue d'impôt.

    Mme Beth Phinney: La personne qui devait retenir l'impôt a quitté le pays. C'est ce que je veux dire. J'imagine que les criminels sont des criminels, ils trouveront des façons de contourner la loi. Je me disais seulement que nous pourrions peut-être avoir certaines restrictions pour les personnes qui entrent au pays et qui ont déjà des problèmes au pays parce qu'elles doivent des impôts. Si ces gens sont entrés comme visiteurs et qu'ils ont connu ces problèmes avec le Canada, je me disais que s'ils essayaient de revenir, il pourrait y avoir certaines restrictions, mais j'imagine qu'il n'y en a pas.

    Le président: Ce peut être une bonne idée de les laisser entrer, et ensuite on pourrait les inculper, madame Phinney. On pourrait peut-être les mettre en prison s'ils ne paient pas les impôts. C'est peut-être notre responsabilité plutôt que celle de l'ADRC parce que c'est nous qui rédigeons la Loi de l'impôt sur le revenu. Je suis certain que nous comprenons tous très bien.

    Mme Beth Phinney: Je ne voulais pas dire que l'Agence devrait faire quelque chose. Je me demandais si notre gouvernement avait les moyens de contraindre ces gens.

    Le président: Je n'ai pas beaucoup de questions cet après-midi, mais l'une d'elles concerne les dix recommandations du rapport de la vérificatrice générale. Comment réagissez-vous face à ces dix recommandations? Êtes-vous convaincus qu'elles peuvent être mises en oeuvre et que leur adoption sera fructueuse?

    M. William Baker: Monsieur le président, nous endossons toutes les recommandations de la vérificatrice générale. Nous en avons déjà abordé quelques-unes et nous en examinons d'autres en vue d'établir un plan d'action concret. En fait, je sais que Mme Flemming a devant les yeux notre ébauche de plan d'action, que nous n'étions certainement pas prêts à vous présenter aujourd'hui, mais nous avons déjà commencé à travailler dans ce domaine.

    À propos de certains commentaires qui ont été faits autour de la table, je pense que nous devons reconnaître que dans certains domaines, nous ne tirons pas toutes les ficelles pour obtenir tous les résultats que nous souhaiterions. Dans bien des cas, il faut avoir la bonne collaboration au niveau international, les bons mécanismes et les bonnes procédures en place découlant des traités et des lois et ainsi de suite. Nous allons certainement continuer de travailler avec nos partenaires internationaux et nationaux pour tenter d'atteindre notre objectif.

    Le président: Très bien. Je vois qu'au paragraphe 7.72 du rapport de la vérificatrice générale, on parle des incohérences dans l'application de la Loi de l'impôt sur le revenu, où un bureau a établi une nouvelle cotisation pour un employeur mais a omis de retenir l'impôt sur le revenu payé à un employé non résident pour des services fournis à l'extérieur du Canada parce que l'employé n'avait pas obtenu d'exonération de l'Agence. Pourtant, dans une situation semblable, un autre bureau n'a pris aucune mesure contre l'employeur.

    Je comprends votre point de vue quand vous dites que vous voulez appliquer la loi de façon uniforme dans tout le pays. Je comprends qu'avec des milliers de personnes différentes qui prennent des décisions complexes tous les jours, il est très difficile d'obtenir l'uniformité totale. Mais j'aimerais aussi que vous nous assuriez de votre intention de tout mettre en oeuvre pour appliquer la loi uniformément. L'une des dernières choses que je ne voudrais pas, c'est que l'application de la Loi de l'impôt sur le revenu ne soit pas crédible.

»  (1710)  

    M. William Baker: Absloument, monsieur. C'est un objectif constant.

    Le président: Bon, je n'ai pas d'autres questions. Je vais vous laisser aller. Parfois je me laisse emporter avec mes questions à la fin.

    Madame Phinney, voulez-vous poser une question?

    Mme Beth Phinney: Je n'ai pas de question, mais j'aimerais faire un commentaire. M. Bertrand vient tout juste de dire que l'an prochain, dans le rapport de la vérificatrice générale, elle va dire que vous ne pourrez plus voler notre ministère. C'est l'une de vos recommandations.

    Des voix: Oh, oh!

    Le président: Très bien.

    Nous allons mettre un terme à cette séance. Le greffier voudrait que je demande que le cinquième rapport, qui est le rapport du comité directeur que nous avons examiné cet après-midi, soit adopté tel que modifié. La modification, bien sûr, est de ne pas convoquer M. Grant.

    (Motion adoptée--Voir le Procès-verbal)

    Le président: Le rapport est adopté tel que modifié.

    La séance est reportée au 14 mars 2002.