PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 22 novembre 2001

• 1545

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): La séance est ouverte. Bon après-midi, mesdames et messieurs.

À l'ordre du jour, conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, nous faisons l'étude du rapport annuel sur le rendement du Bureau du vérificateur général du Canada pour la période se terminant le 31 mars 2001.

Nos témoins, aujourd'hui, sont Mme Sheila Fraser, la vérificatrice générale du Canada, et M. Michael McLaughlin, le sous-vérificateur général.

Avant de laisser la parole à nos témoins, j'aimerais annoncer aux membres du comité que nous avons aussi ici, aujourd'hui, des membres du voyage d'études de la Hongrie. J'aimerais présenter M. Istvan Balazs, le conseiller juridique principal du Cabinet du premier ministre de la Hongrie; Mme Zsofia Czoma, chef de la section des affaires internationales et experte juridique du cabinet du premier ministre; M. Péter Jazsef, vice-président du bureau de la réglementation officielle; M. Jozsef Thuma, commissaire d'État au cabinet du premier ministre; et M. Thomas Sepsey, président du bureau de la réglementation officielle. Ils sont ici aujourd'hui pour nous observer.

Autre chose, avant de commencer, j'aimerais dire à la vérificatrice générale que j'arrive de la Chambre des communes, ou le Président a rendu une décision sur un point d'ordre que j'avais soulevé il y a trois semaines, qui découlait des commentaires que vous aviez faits après avoir vérifié les Comptes publics du Canada. Il a confirmé l'une des objections et, en fait, il a donné la consigne au gouvernement de modifier le Budget des dépenses supplémentaires A pour le conformer aux règles et procédures de la Chambre en matière d'approvisionnement.

Je tiens donc à vous féliciter pour votre diligence dans vos fonctions de haut fonctionnaire du Parlement, pour avoir porté à notre attention ces éléments que le Président a jugés d'un grand intérêt.

Sur ce, nous vous laissons faire votre déclaration préliminaire.

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada): Je vous remercie, monsieur le président.

Nous sommes heureux de présenter notre rapport sur le rendement de 2001. Dans ce document, nous indiquons si nous avons respecté les engagements écrits dans notre Rapport sur les plans et priorités de 2000-2001. Nous avons respecté nos engagements sous la direction de Denis Desautels et nous lui sommes reconnaissants de sa contribution au Bureau.

Notre bureau a été très actif en 2000-2001. Nous avons réalisé le plan de vérification présenté dans notre Rapport sur les plans et priorités de 2000-2001. Nous avons publié 43 chapitres de vérification de l'optimisation des ressources sur des questions comme l'environnement, la santé et la sécurité, l'immigration et l'éducation des enfants autochtones. Nous avons cerné des possibilités d'économie dans les activités du gouvernement.

De plus, nous avons produit le rapport final du vérificateur général sortant, qui évaluait les progrès réalisés par le gouvernement au cours des dix dernières années en regard de nos priorités. Nous avons formulé plus de 100 opinions sur les États financiers du gouvernement du Canada, des sociétés d'État, d'autres entités et des gouvernements territoriaux. Nous avons réalisé cinq examens spéciaux de sociétés d'État et évalué les stratégies de développement durable des ministères et organismes.

[Français]

Ce rendement élevé est attribuable au dévouement et à la contribution des membres de notre personnel. Ils constituent la force du bureau et ont travaillé d'arrache-pied, l'an dernier, pour exécuter notre plan de vérification.

En 2000-2001, le bureau a dépensé 58,6 millions de dollars ou 97,5 p. 100 du total de ses crédits parlementaires. Nos crédits ont augmenté de 6,1 millions de dollars, par rapport à l'année précédente, pour le financement de nouveaux travaux de vérification, du nouveau système de comptabilité de la stratégie d'information financière, ainsi que des augmentations de salaires.

Nos travaux ont suscité l'amélioration de plusieurs activités du gouvernement. Les pièces 6 et 8 de notre Rapport sur le rendement montrent, par priorité du bureau, les efforts que nous avons déployés dans certains ministères. Le pourcentage de nos recommandations qui sont mises en oeuvre par les ministères est passé de 60 à 65 p. 100. Comme nous l'avons indiqué au comité, en avril dernier, nous nous sommes engagés à améliorer notre rendement dans ce domaine. Nous élaborons une nouvelle approche de suivi. Celle-ci, nous l'espérons, permettrait au Parlement d'obtenir une information plus adéquate sur les progrès réalisés par les ministères pour régler les problèmes soulevés dans nos rapports.

• 1550

Nous continuons à améliorer nos opérations internes et nous avons adopté un plan d'action qui décrit sept aspects à améliorer. Par exemple, nous avons révisé nos pratiques d'évaluation des risques pour le choix des vérifications et mis en oeuvre un nouveau système financier. Un résultat direct de ce dernier effort est la publication de notre premier jeu d'états financiers préparés conformément aux principes comptables généralement reconnus, et l'opinion sans réserve d'un vérificateur indépendant sur ces états financiers. Nos états financiers seront un outil important pour nous permettre de rendre compte de notre rendement.

Nous reconnaissons que notre rendement n'est pas parfait. Notre Rapport sur le rendement de 2001 mentionne les aspects à améliorer et les défis que nous devons relever. J'aimerais en citer quelques-uns.

Parlons d'abord de vérification de l'optimisation des ressources. Dans le cadre de notre revue interne de quatre vérifications d'optimisation des ressources effectuées en 1999, nous avons trouvé qu'il était possible d'améliorer le mode d'affectation des ressources, les conclusions tirées par rapport aux objectifs et la documentation dans les dossiers. Nous attribuons ces lacunes, en partie, aux activités intenses des dernières années et au sous-investissement dans la formation, notamment dans les méthodes de vérification et les technologies.

Parlons ensuite de rendement en matière de développement durable. Notre rendement est mixte en matière de développement durable. Au cours de la dernière année, le pourcentage des mentions de notre bureau dans le domaine de l'environnement et du développement durable a diminué à la Chambre des communes et au Sénat. Nous attribuons cela au fait que durant cette période, les enjeux environnementaux n'occupaient pas une place aussi importante que d'autres dans l'esprit des Canadiens.

Le troisième aspect concerne les mesures du rendement. Nous avons fait des progrès l'an dernier pour ce qui est de mesurer l'impact de nos travaux de vérification. Nous avons révisé notre cadre de mesure du rendement et de rapport sur le rendement et produit une chaîne de résultats qui montrent les conséquences de notre travail. Nous avons examiné les pratiques de mesure du rendement en usage dans d'autres administrations. Nous poursuivons les travaux dans ce domaine. Nous travaillons avec le Conseil canadien des vérificateurs législatifs pour établir des indicateurs de rendement de référence. Nous élaborons présentement une stratégie d'enquête en vue d'obtenir des commentaires des députés et des hauts fonctionnaires des ministères sur l'utilité de l'information que nous communiquons.

Le Huitième Rapport de ce comité, déposé à la Chambre des communes le 6 juin dernier, contient un certain nombre de recommandations pour améliorer notre Rapport sur le rendement annuel. Je suis entièrement d'accord sur celles-ci. Les recommandations du comité nous ont permis de préparer un meilleur Rapport sur le rendement et elles continueront à nous être utiles dans l'avenir.

Vous constaterez que notre rapport a changé de façon significative. Nous avons suivi les recommandations du comité dans la mesure du possible. Les modifications futures découleront de notre nouveau cadre de référence, de mesure du rendement et de rapport sur le sujet.

[Traduction]

Le quatrième élément est un bureau de vérification efficace. Les prochaines années représenteront un défi pour le gouvernement et pour le Bureau. Les Canadiens veulent une fonction publique efficace, et nous croyons qu'en créant un bureau de vérification efficace, nous pouvons y contribuer. Nous sommes confrontés à des changements continues dans nos pratiques professionnelles. Une partie importante de notre effectif est sur le point de prendre de sa retraite. Nous devons donc assurer la continuité sur le plan de la gestion et de la vérification.

Nous avons pris plusieurs mesures pour relever ces défis et améliorer notre rendement. Nous examinons présentement nos pratiques et nos méthodes de vérification et poursuivons plusieurs initiatives pour renforcer notre effectif. Nous avons élaboré un plan de relève qui prépare nos employés à assumer une plus grande responsabilité et à occuper des postes clés lorsque des professionnels d'expérience et des gestionnaires de niveau supérieur prendrons leur retraite au cours des deux à sept prochaines années.

Nos initiatives de recrutement dynamique, appuyées par les technologies modernes, sont prometteuses. Nous investissons davantage dans la formation des employés actuels et des nouveaux employés pour qu'ils deviennent des vérificateurs législatifs chevronnés. Nous avons presque doublé la taille de notre programme de stage, car nous savons que c'est la meilleure stratégie de recrutement et de formation des personnes de talent pour l'avenir.

En avril dernier, nous avions demandé au Secrétariat du Conseil du Trésor une augmentation significative de notre budget de référence pour 2001-2002 dans le but de perfectionner nos outils et méthodes de vérification et de maintenir notre capacité de vérification. Le gouvernement a répondu favorablement à notre demande en augmentant notre budget de référence d'environ 15 p. 100. Bien entendu, ce financement est assujetti à l'approbation du Parlement. Ces ressources additionnelles nous aideront à relever les défis auxquels nous sommes confrontés.

• 1555

Avant de terminer, j'aimerais profiter de l'occasion pour vous faire part de certaines de mes priorités en tant que vérificatrice générale. Ces priorités ne sont pas définitives, mais je compte en traiter plus à fond dans le prochain rapport sur les plans et priorités.

J'ai cerné cinq questions sur lesquelles nous devrions axer nos vérifications. Il s'agit de la reddition de comptes au Parlement; une fonction publique efficace; la santé, la sécurité ou le bien-être des Canadiens; notre patrimoine et notre héritage; et les questions autochtones. Je définirai, au cours des prochains mois, ces priorités ainsi que la nature et l'étendue des travaux qu'elles entraînent. J'aimerais obtenir vos commentaires sur ces priorités ou sur toute autre question qui vous intéresse.

Notre Bureau jouit d'une solide réputation au Canada et à l'étranger. Notre crédibilité et la confiance du public dans nos travaux sont le résultat de nos efforts soutenus en vue de produire des rapports utiles. J'entends maintenir cette réputation. Je continuerai à maintenir la crédibilité et la tradition d'excellence du Bureau, et à fournir au Parlement et au public la même information de qualité à laquelle ils s'attendent de notre organisation.

Monsieur le président, avec votre permission, je vais maintenant céder la parole à M. McLaughlin, qui nous expliquera brièvement certains tableaux de notre rapport sur le rendement.

Le président: Avant cela, Mme Fraser, nous avons des invités, ici, du Cabinet du premier ministre de la Hongrie, et peut-être pouvez-vous prendre quelques minutes pour leur expliquer, à titre d'information, la fonction du Bureau du vérificateur général ici, au Canada, en tant que bureau du Parlement. Ainsi pourront-ils retourner chez eux mieux informer du rôle que vous tenez ici, au Canada.

Mme Sheila Fraser: En fait, je pense qu'à bien des égards, le rôle du Bureau, au Canada, est assez semblable à celui du vérificateur général de la Hongrie. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de rencontrer M. Kovacs tout récemment, à un congrès international de vérificateurs généraux.

Le Bureau du vérificateur général du Canada relève directement du Parlement fédéral. Notre Bureau emploie environ 500 personnes. Nous effectuons, bien évidemment, des vérifications financières, mais nous avons aussi le mandat de vérifier l'efficience et l'efficacité des programmes publics.

Nous n'avons pas de rapports directs, en tant que tel, avec les vérificateurs provinciaux, ce qui est une situation très différente de celle de bien des pays. Les institutions fédérales de vérification portent en fait le titre, sur la scène internationale, d'institutions de «vérification suprême», qui comporte une connotation intéressante. Tous nos rapports sont présentés par l'entremise du Parlement, mais nous entretenons d'excellentes relations, selon moi, avec la plupart des ministères. Nous essayons vraiment de collaborer pour améliorer le fonctionnement du gouvernement.

Le président: Merci beaucoup, madame Fraser. Plus nous partageons d'information sur la façon dont nous faisons les choses, ici, au Canada... Nous pensons nous en tirer raisonnablement bien, mais nous ne perdrons jamais de vue le fait que nous avons beaucoup à apprendre en observant ce qui se passe dans d'autres pays, et comment d'autres institutions ont réglé des problèmes qui sont semblables aux nôtres—la reddition des comptes, l'honnêteté, l'intégrité, l'optimisation des ressources, le rendement de l'argent des contribuables, etc.

Combien de temps devrait prendre votre rapport, monsieur McLaughlin?

M. Michael McLaughlin (sous-vérificateur général, Bureau du vérificateur général du Canada): Moins de cinq minutes, j'espère, monsieur le président. Je vous remercie. Je parlerai brièvement des principaux tableaux.

[Français]

Les points saillants de notre rendement se trouvent à la page (ii), juste avant le message de la vérificatrice générale. Il s'agit d'une innovation du rapport de cette année. Le contexte de notre travail est présenté de la page 5 à la page 9, dans les deux langues officielles. La pièce 2, à la page 8, indique les risques auxquels le bureau est soumis et les stratégies qu'il a mises au point. Cette section décrit ce qui pourrait nous empêcher d'atteindre nos objectifs de rendement et présente les stratégies que nous avons élaborées pour atténuer ces risques. Lorsqu'on parle de risque, cela ne veut pas nécessairement dire que le bureau en a fait l'expérience directe. Nous avons mis au point un mode de fonctionnement qui nous permet de gérer le bureau de façon à atteindre nos objectifs malgré les risques existants.

• 1600

La page 10 fournit de l'information sur les ressources utilisées au cours de l'année. Cette année, nous avons exposé les coûts de nos activités de deux façons: selon les crédits parlementaires utilisés et selon le coût comptabilisé conformément aux principes comptables généralement reconnus, c'est-à-dire selon la méthode de comptabilité d'exercice. Je reviendrai sur cette question dans quelques instants, quand je parlerai de nos étapes financières.

La pièce 3 de la page 11 présente l'organigramme du bureau. Il reflète l'organisation du bureau au 31 mars 2001, au moment où Denis Desautels était le vérificateur général. Vous trouverez ci-joint l'organigramme révisé en novembre 2001.

[Traduction]

La pièce 5, à la page 13, résume le rendement du Bureau. On y fait la distinction entre les résultats et les mesures du rendement de la gestion. Le tableau compare le rendement sur une période de trois ans et le rendement actuel avec nos cibles pour 2000-2001.

La pièce 6, à la page 15, montre les résultats des suivis. Ici, nous réagissons à une recommandation de ce comité, qui voulait que nous présentions plus d'information sur nos travaux de suivi. Ce tableau donne un exemple de l'incidence de nos travaux, par ministère. Plus loin, à la page 20, la pièce 8 illustre des réalisations, par ministère, selon les priorités que nous avions établies pour cette période. Ainsi, nous avions cinq priorités et nous donnons des exemples sur la manière dont nous avons réalisé ces priorités, encore une fois au moyen d'exemples anecdotiques.

Les pages 24 à 30 fournissent de l'information sur trois mesures de rendement opérationnel—le degré de réalisation de notre plan de vérification, la mesure de conformité à nos normes de pratiques professionnelles et notre rendement en matière de développement durable.

La pièce 11, à la page 30, illustre notre rendement en matière de développement durable. Ceci met à jour la stratégie de développement durable du bureau, qui a été présentée en 1997. Nous mettons surtout l'accent sur une meilleure intégration des préoccupations liées à l'environnement et au développement durable dans nos travaux de vérification. Donc, bien que nous parlions de notre propre utilisation des produits, il s'agit d'intégrer les préoccupations sur l'environnement et le développement durable dans les travaux pratiques de vérification.

À la page 31, nous donnons de l'information sur deux importantes initiatives de gestion, les ressources humaines et les méthodes de vérification. Les pièces 12 et 13 fournissent des données sur la composition de notre personnel. La pièce 12, en particulier, établit une comparaison entre la représentation des groupes désignés dans le Bureau et le reste de l'effectif disponible. La pièce 13 illustre l'incidence des départs à la retraite, ou la mesure dans laquelle notre personnel de direction et nos cadres seront admissibles à la retraite dans les périodes 2003 et 2008.

Aux pages 34 à 47, nous présentons de l'information financière. En particulier, les tableaux 2 et 3 de la page 34 comparent les dépenses totales prévues avec les dépenses réelles. Les dépenses réelles ont augmenté de 1,7 million de dollars entre les périodes 1999-2000 et 2000-2001. Ceci est attribuable à la mise en oeuvre de la stratégie d'information financière et à l'octroi d'augmentations salariales dans le Bureau.

Le tableau 7, à la page 36, présente les coûts des vérifications du gouvernement fédéral. C'est un tableau particulièrement intéressant, monsieur le président, puisqu'il compare les coûts prévus au budget des vérifications avec les coûts réels des vérifications effectuées en 2000 et 2001. C'est donc un tableau des coûts incorporables, et non pas des coûts non incorporables. Les coûts de la vérification englobent les frais généraux et d'autres services fournis sans frais, alors nous les appelons les coûts «entiers».

Les différences entre les dépenses prévues et les dépenses réelles sont généralement attribuables à des changements d'étendue des vérifications; les résultats sont plus complexes qu'il n'avait été prévu au départ, ce qui nécessite d'autres vérifications; il y a des discussions avec la direction sur des questions ou des domaines particulièrement litigieux; et parfois, la composition du personnel, lorsque nous utilisons des employés plus ou moins expérimentés. Selon l'objet de notre vérification, nous modifions la composition du personnel pour correspondre aux besoins.

• 1605

Le tableau 8, à la page 40, est assez semblable à ceux qui ont été présentés les années précédentes. Ce sont les coûts non incorporables associés à chaque entité. Le tableau illustre le niveau de l'effort de vérification auprès de chaque entité. Nous montrons le nombre d'heures et les sommes dépensées en 2000-2001. La raison pour laquelle nous présentons le nombre d'heures est que c'est le principal élément de gestion ponctuelle dans notre bureau. Nous prévoyons notre budget par nombre d'heures, puis nous calculons le coût selon le nombre d'heures consacrées aux vérifications. Les motifs d'écart, dans ces tableaux, sont similaires à ceux du tableau 7, à l'exception des différences d'échelonnement. Lorsqu'il y a des différences d'échelonnement, les vérifications peuvent, en fait, changer.

À l'avenir, nous aimerions verser bon nombre de ces tableaux sur l'Internet, puis présenter l'information au comité, ou l'envoyer au comité sur papier à l'avance plutôt que de continuer à les publier dans notre Rapport sur le rendement du Ministère. Il serait accessible sur l'Internet.

La grande innovation de cette année, monsieur le président, est notre Section 3, de la page 49 à la page 62. On y trouve nos états financiers, et la section commence avec une déclaration des vérificateurs sur la responsabilité et le Rapport du vérificateur. Vous pouvez constater, d'après le rapport du vérificateur, que nous avons une opinion très nette.

À la page 52, vous trouverez l'état des résultats, qui présente les dépenses par secteur et les dépenses pour les méthodes professionnelles. Nous présentons aussi les dépenses par grande classification de charges. C'est à la note 7 de la page 60. Les dépenses déclarées ont été déterminées conformément aux principes comptables généralement reconnus et, ainsi, englobent les services fournis sans frais et les dépenses qui seront couvertes par les crédits parlementaires dans les périodes à venir.

Il est important, monsieur le président, tandis que vous examinez ces états financiers, de lire les notes, parce que sans elles, il est très difficile de comprendre la teneur des états financiers. Les notes sont partie intégrante des états financiers.

Ceci termine ma présentation et l'aperçu des tableaux importants de notre Rapport du rendement des ministères.

Le président: Merci, monsieur McLaughlin. Je suis heureux de constater que nous avons enfin une réponse à la grande question existentielle, à savoir «Qui vérifie les vérificateurs?». C'est Welch and Company et de Lévesque Marchand. Alors voilà, vous avez votre réponse.

Monsieur Shepherd, vous avez la parole.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Merci beaucoup.

Certains de nos visiteurs de la Hongrie trouveront curieux que pas un membre de l'opposition ne soit ici aujourd'hui. Ceci montre combien le gouvernement est attentif.

Le président: Monsieur Shepherd, je me permets de vous contredire.

M. Alex Shepherd: Le président doit être ici.

Soit dit en passant, c'est une grande amélioration comparativement aux rapports antérieurs, et il convient de vous en féliciter. J'aime beaucoup l'idée du budget prévu, et tout cela.

Mme Sheila Fraser: Je vous remercie.

Monsieur le président, je me suis rappelé l'observation qu'a fait M. Shepherd au printemps, et nous avons fait ce qu'il a demandé.

M. Alex Shepherd: C'est bien. Excellent.

À la page 30, vous dites:

Organisations fédérales qui se sont conformées aux normes de pratique appropriées concernant la protection de l'environnement et la promotion du développement durable

Vous avez fixé des cibles, là-dedans, je suppose. Je crois comprendre ici que vous dites qu'en 1998-99, seulement 32 p. 100 des ministères se sont conformés à certaines normes appropriées, et qu'en 1999-2000, c'était 50 p. 100. Vous avez visé 75 p. 100 pour 2000-2001 et pourtant, ils ne sont encore que dans les 50 p. 100.

Je serais intéressé à savoir quelles normes vous appliquez et comment vous êtes parvenus à cette conclusion. Peut-être pourriez- vous dire pourquoi vous avez estimé qu'ils auraient dû être dans les 75 p. 100 et, pourtant, les ministères ne semblent pas avoir progressé pour autant.

Mme Sheila Fraser: C'est le travail que fait la commissaire à l'environnement et au développement durable. La commissaire a la responsabilité de vérifier les stratégies de développement durable des ministères. Nous avons appliqué les normes ISO, ISO 14000, qui sont des normes en matière de gestion environnementale, pour analyser leurs pratiques.

• 1610

Nous choisissons—nous n'avons pas le chiffre exact, mais nous pourrions l'obtenir pour vous—un certain nombre de ministères chaque année pour vérifier comment leurs méthodes et stratégies de gestion ont été mises en oeuvre. Les stratégies elles-mêmes sont un outil relativement nouveau. Elles existent, je crois, depuis quatre ou cinq ans.

Donc, le chiffre de 32 p. 100 n'est pas très étonnant au départ, parce que c'était assez nouveau. La commissaire a publié des cibles d'emblée, en déclarant que c'était une attente en matière de rendement. Je pense que nous pouvons probablement tous admettre aujourd'hui que c'était peut-être optimiste, mais il est décevant de ne constater aucune amélioration d'une année à l'autre, selon moi. Je suppose que nous pourrions dire que nous aurions été ravis... Si nous avions visé 75 p. 100, on aurait facilement pu comprendre qu'on n'y parvienne pas, mais il est très décevant qu'il n'y ait aucune amélioration.

Si le comité voulait un jour s'intéresser aux stratégies de développement durable, je ne doute pas que la commissaire serait très heureuse de vous rencontrer pour vous expliquer ses travaux de vérification et le type de rapports qu'elle présente.

Le président: À ce propos, justement, monsieur Shepherd, je vais présenter au comité de direction une lettre de la commissaire à l'environnement, qui nous demande d'examiner son rapport aussi. Nous en discuterons donc dans une semaine ou deux.

M. Alex Shepherd: À la page 38—je ne peux pas y résister—on lit «coûts budgetés» et «coûts réels» et maintenant que nous avons les chiffres, nous pouvons les examiner. Ceci montre que les coûts réels, en fait, ont été de 10 p. 100 supérieurs à ce qui avait été budgeté. C'est dans le domaine des vérifications financières des sociétés d'État. Elles semblent avoir dépassé leur budget, et je ne vois pas exactement pourquoi.

Mme Sheila Fraser: Comme le disait M. McLaughlin, souvent, c'est attribuable à des problèmes ou à des difficultés complexes auxquels nous nous sommes butés pendant la vérification.

Par exemple, dans certaines institutions financières, nous avons eu de longues discussions lors de la vérification, y compris cette année, sur les clauses d'avance. Beaucoup d'institutions ont modifié leur méthode de calcul des clauses d'avance, et cela a exigé beaucoup de travail supplémentaire de notre part. Il y en a eu d'autres aussi, qui, par exemple, ont eu des changements de personnel ou dans la dotation. À la Monnaie royale, par exemple, je pense que l'équipe était presque entièrement nouvelle. De plus, il y a de nouvelles installations à Winnipeg, alors il y a eu des problèmes de courbe d'apprentissage.

Je ne sais pas si Mike veut ajouter quelque chose.

M. Michael McLaughlin: Oui, il y a eu certains écarts importants. À la Commission de la capitale nationale, il y a eu plusieurs questions qui se sont avérées plus complexes qu'on ne l'avait prévu au départ. Elles ont fini par faire l'objet d'un rapport par l'entremise du conseil d'administration. La Marine atlantique était une restructuration de la société Marine atlantique, alors nos procédures de vérification ont dû être revues.

Lorsque nous avons établi le premier budget de la vérification, nous ne connaissions pas ces situations, alors une fois arrivés sur place, nous avons dû réviser le budget pour en tenir compte. C'est là, je pense, qu'il y a eu les écarts les plus importants.

La plus grande partie de nos travaux auprès des sociétés d'État respectent d'assez près le budget prévu. Il n'y a pas tellement d'écart, mais lorsque cela arrive, généralement, la complexité a changé, ou il y a eu un problème particulier et nous avons eu une discussion assez longue avec le comité de la vérification et avec les conseils d'administration.

M. Alex Shepherd: À la page 52, vous avez l'état des résultats. Je remarque qu'ils ne sont pas comparables. Vous avez aussi une note afférente aux états financiers où vous dites qu'il n'est ni pratique, ni rentable pour le Bureau de montrer les montants comparatifs. Dans le secteur privé, je le sais, si nous modifiions notre système comptable, nous serions plus ou moins tenus de montrer des données comparatives. Qu'est-ce qui coûtait si cher que vous ne pouviez pas le faire ici?

Mme Sheila Fraser: Je suis d'accord que nous aurions préféré fournir des données comparatives, et nous les fournirons l'année prochaine, bien entendu. Le problème est que le système comptable n'était tout simplement pas conçu pour produire ce type de données, et c'est le nouveau système financier qui a été appliqué, qui a pu... Ainsi, nous avons plus ou moins dû fonctionner par transaction, comme les ministères, pour produire ce qu'on appelle des «planches» pour les comptes publics. Il n'y avait pas de données d'exercice, ni de moyen de connaître les coûts des services fournis sans frais, et tout cela.

• 1615

C'est donc qu'il est devenu trop difficile de le faire. Nous devons en fait retourner à nos fiches de temps pour être en mesure de recueillir une bonne part de l'information.

Le président: Mais vous les aurez pour les années suivantes?

Mme Sheila Fraser: Oui.

M. Alex Shepherd: Finalement, vous avez parlé des priorités pour l'année suivante. Pourriez-vous les énoncer?

Mme Sheila Fraser: J'en avais cinq. L'une est la reddition des comptes au Parlement et le type d'information qui est fourni au Parlement. De toute évidence, c'est notre principale fonction.

La deuxième est une fonction publique efficace. Alors nous examinons des questions comme la gestion financière, la gestion des ressources humaines et la technologie de l'information.

La troisième priorité concerne les questions de santé, de sécurité et de sûreté, tout ce qui touche directement les citoyens canadiens.

La quatrième priorité est notre patrimoine et notre héritage, ce qui comprend la gestion de nos biens du patrimoine, et même notre situation financière. Par exemple, que faisons-nous pour préserver les biens que nous avons, et que laissons-nous à nos enfants?

La dernière priorité, qui, je pense, revêtira beaucoup d'importance pendant mon mandat, concerne les questions autochtones—les questions financières, sociales et de gouvernance.

Le président: Je vous remercie, monsieur Shepherd.

Des sièges de l'opposition, nous avons M. Harb.

Des voix: Oh, oh!

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Alors, je prendrai le temps de l'opposition en plus de mes quatre minutes.

À la page 60, M. McLaughlin et Mme Fraser, le coût total des opérations est indiqué comme étant de 63 millions de dollars et des poussières. Comment cela se compare-t-il au coût global? Quel est votre budget annuel total? Est-ce que c'est votre budget annuel total? Non.

M. Michael McLaughlin: Étant donné que ceci est préparé dans le cadre d'une comptabilité d'exercice, les crédits parlementaires sont, en fait, à part. Ils apparaissent au tableau 1 de la page 34, qui montre les crédits approuvés.

En fait, comme le disait justement Mme Fraser, à la page 58, nous avons rapproché les coûts nets d'exploitation avec les crédits parlementaires. C'est sous la note 4.

M. Mac Harb: C'est donc 58 millions de dollars, c'est le total de votre budget annuel du gouvernement du Canada...

M. Michael McLaughlin: C'est ce que nous avons utilisé de nos crédits. Nous n'avons pas tout dépensé.

M. Mac Harb: C'est à dire?

M. Michael McLaughlin: C'est à dire 60,1 millions de dollars.

M. Mac Harb: Nous vous donnons donc 62 555 000 $ chaque année. Et vous en dépensez 58 millions.

M. Michael McLaughlin: Le chiffre était de 60,1 millions de dollars et nous en avons dépensé 58 576 000 $.

M. Mac Harb: D'accord.

En ce qui concerne les chiffres que vous avez aux pages 36 à 48, en fait, vous regardez le travail à faire et vous dites déclarer voilà combien ça me coûtera pour le faire. Vous prévoyez, par exemple, 200 heures pour le ministère des Finances. Donc, pendant 200 heures, à tant par heure, nous estimons combien cela coûtera. Il en est de même pour chaque autre ministère. Ensuite, au bout de l'année, vous regardez les coûts réels et combien de temps vous avez passé.

Je pense que c'est excellent, mais la question que j'ai à vous poser est la suivante: maintenant que le SIF est en fonction, est-ce qu'il vous facilitera beaucoup la vie? Vous aurez beaucoup plus d'information à votre disposition, qui est beaucoup plus facile à lire, etc. Est-ce que c'est vrai ou non?

M. Michael McLaughlin: Du point de vue de la présentation des coûts annuels et des coûts incorporables, nous avions un système de gestion qui faisait cela pour nous, alors nous aurions pu présenter le même tableau auparavant. Nous ne pensions pas que le comité s'y intéressait, alors nous ne le faisions pas. Ce que nous n'aurions pas pu présenter, ce sont les données d'exercice, comme celles que nous avons présenté dans les états financiers, parce que nous comptons sur le Conseil du Trésor, Travaux publics et d'autres organisations pour nous fournir ces données. Avec le SIF, nous pouvons avoir ces renseignements pour nos états financiers.

• 1620

M. Mac Harb: La question que je pose—c'est peut-être un peu improvisé—avons-nous certains moyens, en fait, de facturer le ministère pour la vérification que nous effectuons, pour qu'il rembourse une partie des frais? Ce n'est qu'une idée en l'air, pour de bonnes raisons.

Mme Sheila Fraser: Lorsque les ministères se mettent à préparer leurs états financiers, je m'attends à ce qu'ils inscrivent les coûts de la vérification au poste des services sans frais. Par exemple, lorsque nous occupons un espace dans un immeuble, nous ne versons pas de loyer. Ça nous est fourni. Mais nous englobons ces coûts dans nos états financiers. Je m'attendrais à ce que les ministères en fassent autant pour les coûts de la vérification, sans qu'il y ait de va-et-vient de factures.

M. Mac Harb: Pourquoi, alors, devoir au bout du compte rédiger un chèque pour la personne qui fait le travail? Pourquoi ne vous paieraient-ils pas pour le travail que vous faites, et alors vous prenez cet argent, vous le mettez dans votre compte en banque et vous payez vos employés? Cela pourrait présenter certains avantages—par exemple, celui de les forcer à être beaucoup plus efficaces pour que vous n'ayez pas à passer autant de temps à faire ce que vous devez faire avec eux.

Je ne fais qu'envoyer cette idée en l'air, parce que vous semblez être à des années-lumière à l'avance sur tout le monde.

Mme Sheila Fraser: Nous défendons de pied ferme notre indépendance des ministères. Selon nous, nous travaillons pour le Parlement, et nous pensons que notre client est, en réalité, le Parlement, qui nous accorde des crédits pour faire certains travaux réglementaires et pour faire du travail qui, à nos yeux, est important, au nom du Parlement. Si nous devions commencer à négocier des frais avec les ministères, je ne suis pas sûre qu'ils seraient toujours ouverts à nous laisser faire des travaux de l'envergure qui nous semble pertinente. Je ne suis pas non plus convaincue que ce serait approprié.

Nous examinons maintenant de nouvelles méthodes ou de nouveaux mécanismes, la façon dont le bureau devrait être financé. Personnellement, je ne pense pas que nous recommanderions jamais de facturer les ministères. Vous l'avez peut-être remarqué, nous ne facturons en réalité que deux vérifications, que nous faisons en dehors du gouvernement, dans des organismes des Nations Unies.

M. Mac Harb: Je remarque que vous avez vérifié Petro Canada, et Petro Canada est en partie une société publique et en partie du secteur privé. Je me demande si vous les avez facturés pour une partie de cette vérification ou si, ça aussi, c'était...

Mme Sheila Fraser: Si je ne me trompe pas, je pense que ce Petro Canada n'est qu'une petite société de portefeuille qui appartient... à une filiale d'une société publique. Ce n'est pas la compagnie pétrolière.

M. Mac Harb: Je vois.

Mme Sheila Fraser: C'est l'ancien Petro Canada.

M. Mac Harb: La dernière question que j'ai à poser est la suivante: comment nos résultats se comparent-ils à ceux d'autres pays? L'ancien vérificateur général citait toujours les exemples de la Nouvelle-Zélande et de la Grande-Bretagne et aussi de l'Australie. Comment nous débrouillons-nous comparativement à eux, pour ce qui est de nos économies par vérification, par employé ou au plan des sommes dépensées? Comment nous comparons-nous à d'autres? Est-ce que nous sommes dans la moyenne, en haut de l'échelle ou au bas?

Mme Sheila Fraser: Très franchement, nous avons comparé et obtenu des renseignements sur les résultats—plus, par exemple, sur la mise en oeuvre des recommandations—mais différents bureaux de vérification sont structurés de façon très différente, et ont des mandats très différents du nôtre. C'est pourquoi je ne fais pas ce genre de comparaison, et je me demande même si ce serait applicable. Cela dépendrait de la façon dont les gouvernements sont structurés, comment les vérifications sont effectuées. Je crois que dans certains endroits, par exemple, il y a des états financiers vérifiés pour chaque ministère. Alors cela pourrait grandement influencer la présentation des coûts.

M. Mac Harb: Est-ce qu'il me reste une quinzaine de secondes pour une dernière question?

Le président: Allez-y.

M. Mac Harb: Ce que vous faites est exceptionnellement bien, et, dans une large mesure, vos travaux pourraient s'appliquer à beaucoup de ministères. Est-ce qu'ils font le même genre de choses—ventilation par projet, par...

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, l'une des critiques que nous formulons régulièrement dans nos rapports, presque constamment, concerne le manque d'information avec lequel les ministères doivent composer, et en particulier de données sur les coûts. Il est très difficile, à la façon dont les systèmes de gestion sont constitués actuellement, d'obtenir des renseignements sur un projet ou un programme. Les données tendent à être classées plus par, disons, salaires et autres coûts du genre.

• 1625

C'est pourquoi c'est un défi difficile que de vouloir ventiler, si on veut, les coûts de diverses façons. Il faut presque le faire manuellement. Nous espérons que le SIF permettra de changer le système de façon à ce qu'on puisse être mieux renseignés.

M. Mac Harb: Merci, monsieur le président.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Harb.

Monsieur Murphy, vous avez la parole.

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Madame la vérificatrice générale, en regardant vos chiffres au sujet de toute cette question de recrutement, je vois que vous avez les mêmes défis et que vous subissez les mêmes pressions que d'autres ministères dans toute la fonction publique actuellement. Avez-vous, et pouvez-vous décrire, un plan global pour composer avec ce problème?

Aussi, est-ce que vous recrutez dans tout le Canada ou est-ce que vous limitez vos activités à la région d'Ottawa, comme d'autres ministères le font?

Mme Sheila Fraser: Vous savez sûrement que nous avons des bureaux dans tout le Canada. Nous avons cinq bureaux hors d'Ottawa, alors nous recrutons dans tout le pays. Étant donné que nous sommes une petite organisation, dans notre stratégie de recrutement, nous essayons de cibler certaines universités. Il nous est très difficile d'aller dans toutes les universités du pays pour recruter activement, mais nous recrutons effectivement partout au pays. Je suppose que, souvent, ce serait plus difficile de recruter à Vancouver et à Edmonton, par exemple, qu'à Ottawa. Mais en fait, beaucoup de nos employés d'Ottawa viennent des Maritimes et d'autres régions.

M. Michael McLaughlin: Je pourrais ajouter quelque chose, monsieur le président.

Nous utilisons actuellement un système électronique de recrutement. Ça a été très innovateur, après que nous ayons eu ce problème. Il permet à n'importe qui au Canada de poser sa candidature. Avec chaque annonce que nous diffusons, nous allons plus loin que ce système électronique, et recourons aux journaux, nous publions une annonce dans les journaux nationaux. C'est donc que nous recrutons toujours à l'échelle nationale. Je ne peux pas me rappeler une occasion où nous aurions diffusé une annonce limitée le moindrement à la région de la capitale nationale ou à toute autre région du pays.

M. Shawn Murphy: Je suis seulement un peu curieux de ce que vous dites, à la page 31 de votre rapport, à propos des groupes désignés. Et ce n'est peut-être que pour satisfaire ma propre curiosité. Prenons les personnes handicapées; votre objectif, selon la disponibilité au sein de la population active, est de 3,4 p. 100. Comment peut-on le déterminer? Je remarque que votre objectif pour les femmes est de 46,4 p. 100 d'après la disponibilité au sein de la population active.

Alors la question suivante que j'ai à poser concerne la disponibilité au sein de la population active. Est-ce que c'est le critère professionnel ou quasi-professionnel que vous appliquez—vos comptables de haut niveau, CMA, CGA, ingénieurs—ou est-ce que c'est la population active en général, au Canada? Comment déterminez-vous cela?

M. Michael McLaughlin: La façon dont nous le déterminons, c'est que nous utilisons le système de classification de Statistique Canada. Dans ce système particulier, ils ont des comptables et certains types de professionnels, alors nous effectuons une comparaison avec la disponibilité des membres de ces groupes. Ainsi la disponibilité au sein de la population active s'élargit-elle.

Maintenant, lorsque nous fixons nos propres objectifs, nous devons réfléchir plus spécifiquement aux opportunités qui se présenteront à nous dans l'année à venir. Nous avons déjà des gens en place, alors nous n'allons pas leur dire qu'il faut partir parce que nous devons embaucher quelqu'un d'autre pour réaliser un objectif particulier. Alors nous devons examiner quel genre d'attrition il y aura, et la disponibilité qu'il y aurait pour remplacer les employés et, graduellement, nous amener à un niveau comparable à celui de la disponibilité au sein de la population active.

C'est particulièrement difficile, pour nous, dans le secteur autochtone. Nous faisons beaucoup de travail dans le Nord, mais il y a très peu de comptables qualifiés qui sont des Autochtones désignés, alors il devient très difficile de recruter. Cependant, nous continuons de chercher. Nous essayons de faciliter l'accès à nos programmes de stage, pour pouvoir, en fait, atteindre ces cibles particulières. Là où il peut s'avérer plus difficile pour ces groupes particuliers d'entrer dans la population active, nous essayons de leur faciliter la tâche par nos programmes de formation. Mais il faudra du temps avant que nous puissions vraiment atteindre ce que Statistique Canada a appelé la disponibilité au sein de la population active.

• 1630

M. Shawn Murphy: Que faites-vous lorsque vous dépassez votre objectif? Lorsque les femmes composent 52,1 p. 100 de l'effectif alors que votre objectif est de 46,4 p. 100, cessez-vous d'engager des femmes?

Mme Sheila Fraser: Est-ce que je peux répondre à cette question-là?

Le problème, bien sûr, c'est que si vous faites une ventilation de la représentation des femmes dans tout le bureau selon les divers groupes, il semble y en avoir une surreprésentation, je dirais, dans le groupe du soutien administratif... et probablement même chez nos professionnels plus jeunes, parce qu'il y a un plus fort pourcentage de femmes que d'hommes qui sortent des universités, dans de nombreuses facultés; c'est lorsque vous montez dans la hiérarchie qu'il y en a moins. Alors, en fin de compte, avec le temps...

M. Shawn Murphy: Une dernière question, monsieur le président, si vous permettez.

Je vois, dans vos déclarations, que vous avez fait certaines vérifications à l'échelle internationale, à l'UNESCO, à l'ICAW. Qui détermine quels organes internationaux vous allez examiner?

Mme Sheila Fraser: Le Bureau entretient depuis longtemps des rapports avec les organismes des Nations Unies. Avec le temps, nous avons déterminé que deux vérifications seraient probablement un niveau approprié pour nous. La décision, au sujet des vérificateurs, émane des assemblées de ces organisations. De fait, pour l'UNESCO, nous avons dû passer par un processus d'appel d'offres avec d'autres vérificateurs généraux du reste du monde. Nous avons été sélectionnés. Pour l'OACI, à Montréal, je pense que nous en sommes les vérificateurs depuis la création de l'organisme, depuis plus de 40 ans. Pour l'UNESCO, ce sera notre deuxième mandat de six ans. Il est très probable qu'après ce mandat ans nous ne ferons pas de nouvelle offre de service et que nous essaierons plutôt d'avoir une autre organisation internationale.

M. Shawn Murphy: Est-ce que vous êtes payés pour ces vérifications?

Mme Sheila Fraser: Nos frais nous sont remboursés, oui.

M. Michael McLaughlin: Peut-être puis-je ajouter quelque chose.

Le ministère des Affaires étrangères nous demandera de nous présenter pour certaines de ces vérifications, alors nous adhérons à la politique globale du gouvernement en matière d'activité dans ces organisations internationales. Sans l'appui du gouvernement, nous ne le ferions pas. Il nous faut encore l'approbation du gouverneur en conseil, en vertu de l'article 11 de notre loi, pour accepter ce genre de nominations.

Le président: Merci, monsieur Murphy.

J'ai certaines questions à poser. Vous avez parlé de remplacement de ceux qui prennent leur retraite. Le sujet de la démographie dans la fonction publique est un grave problème en ce moment. Dans quelle mesure parvenez-vous à y faire face dans votre bureau ces temps-ci?

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, nous connaissons beaucoup des même défis que le gouvernement, bien qu'à mon avis nous soyons moins sensibles au problème. Nous avons pris note des dates de départ à la retraite de la plupart des employés du Bureau qui seront admissibles à la retraite d'ici, disons, une dizaine d'années, et nous essayons activement depuis quelque temps de recruter du personnel de niveaux inférieurs et de les former pour assurer la relève. Alors, je pense que nous avons un assez bon programme pour faire face au problème, et nous recensons des remplaçants pour chacun des postes fondamentaux.

Le président: Vous avez dit diffuser des annonces à l'échelle nationale, etc. Vous êtes donc hors de la Commission de la fonction publique, et vous embauchez votre propre personnel?

Mme Sheila Fraser: C'est bien cela, nous embauchons notre propre personnel.

Le président: D'accord.

Vous avez parlé, à d'autres occasions, de la question de l'équité salariale et vous vous êtes fait entraîner dans ce conflit. Où est-ce que cela en est actuellement?

M. Michael McLaughlin: Monsieur le président, l'AFPC avait déposé une plainte devant le Tribunal fédéral et le gouvernement avait, en fait, contesté cette plainte. Le juge de première instance avait décidé que la plainte était recevable. Aux dernières nouvelles, le gouvernement a maintenant décidé de ne pas faire appel de la décision et d'aller de l'avant avec un mémoire de défense contre cette plainte. Cela devrait reprendre—la décision, le procès et tout ce qui va avec—peut-être en février, ou en mars. Je pense qu'ils essaient de déterminer une date, en ce moment, pour continuer.

Le président: Est-ce que vous pouvez me donner un bref aperçu de la situation, encore? Si me rappelle bien, vous vouliez un règlement à l'amiable avec vos employés et leur verser un règlement au titre de l'équité salariale, mais le Conseil du Trésor vous en a empêchés à cause de ce procès qui est en cours. Faites-nous un bref résumé de la situation pour que nous puissions la comprendre.

• 1635

Mme Sheila Fraser: Le gouvernement fédéral a fait l'objet d'un procès, comme nous nous en rappelons bien, dont l'issue a été favorable aux employés. Le Bureau du vérificateur général, étant un employeur distinct, ne faisait pas partie de ce procès et n'a pas été poursuivi par ses employés. Cependant, nos employés ont toujours été payés au même niveau que les fonctionnaires, et nous avons pensé que pour qu'il y ait la même base de comparaison et la même équité pour nos employés, ils devraient avoir la même rémunération.

Le Conseil du Trésor n'était pas d'accord. Nous ne sommes pas habilités à décider de nous-mêmes de verser ces sommes. Il y a tout un obstacle juridique, à cause du gel salarial pendant une certaine période. Nous ne pouvons pas payer nos employés, alors, en fait, il y a maintenant un procès contre le gouvernement fédéral et les employeurs distincts, qui sont six ou sept...

M. Michael McLaughlin: Sept.

Mme Sheila Fraser: ... oui, sept—y compris nous. Nous sommes désignés dans cette poursuite.

Le président: Et le Conseil du Trésor a pris la direction de la coordination de la défense.

M. Michael McLaughlin: Je pense qu'il convient d'être plus précis. Bien que nous soyons désignés parmi les employeurs distincts, la poursuite est contre le Conseil du Trésor. L'allégation, dans cette poursuite, est que le Conseil du Trésor est l'employeur de fait, parce qu'il contrôle la négociation et la rémunération à verser aux employés des employeurs distincts.

Le président: Vous dites que le gouvernement accepte maintenant 65 p. 100 de vos recommandations. Est-ce que cela vous suffit? Pouvons-nous penser que ce sera plus, ou encore, où, à votre avis, cela ira-t-il?

Mme Sheila Fraser: Nous sommes heureux de cette hausse. Nous aimerions certainement que ce soit un peu plus, bien sûr, peut-être 70 p. 100 ou environ. Je ne pense pas qu'il soit réaliste, ou même indiqué, de viser les 100 p. 100. Je crois qu'il y aura toujours des moments où le vérificateur général et les ministères ne s'entendront pas sur les recommandations.

Il y aura, avec le temps, des recommandations qui, à cause de l'évolution de la conjoncture, ne seront plus pertinentes et ne seront pas mises en oeuvre. Ça pourrait aussi être une indication qu'en fait, nous sommes devenus trop coulants, si on veut, dans nos recommandations si elles sont toutes mises en oeuvre. Alors, je pense que 70 p. 100 est une cible assez raisonnable.

M. Mac Harb: Une note qui donne «B».

Mme Sheila Fraser: Nous pourrions peut-être espérer un «B+».

Le président: À la page 16, la pièce 6 traite des «résultats des suivis—mise en oeuvre de nos recommandations». Vous en donnez une petite liste. La première concerne Développement des ressources humaines Canada, avec la gestion du numéro d'assurance sociale, au sujet du chapitre 16 du rapport de 1998. Vous dites:

Le ministère doit effectuer une analyse plus approfondie pour permettre aux parlementaires de bien comprendre les implications pratiques, économiques et politiques des différentes options.

Est-ce que vous suggérez là que notre chapitre sera présenté sur cette question? Ou est-ce que vous demandez aux parlementaires de ce comité de trouver le moyen de faire venir DRHC devant le comité pour faire un suivi de la question? Que voulez-vous dire par-là?

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, c'était le résultat du suivi que nous avons effectué. Nous avons pensé que le ministère lui-même avait besoin de faire une analyse plus approfondie et de donner plus de renseignements aux parlementaires. Ça pourrait être... comme je l'ai dit, nous aimerions modifier notre approche en matière de suivis et de mise en valeur, et faire des travaux un peu plus approfondis sur des recommandations particulières, ou des séries de recommandations visant les ministères. Peut-être choisirions-nous de faire un suivi, selon les circonstances, d'ici deux ou trois ans.

Le président: Encore une fois, à propos de la Défense nationale, sous «Amélioration de l'efficience des services de soutien», vous donnez la liste de plusieurs rapports. Vous dites:

Dans notre rapport de décembre 2000 nous avons examiné les progrès accomplis depuis 1996 et n'avons noté que peu d'amélioration.

Comment pouvons-nous motiver la Défense nationale à apporter ces améliorations et, aussi, bien entendu, Santé Canada? Nous savons que le Comité des comptes publics et vous-même avez passé pas mal de temps avec ce ministère, et nous ne sommes pas très satisfaits du degré de zèle qu'ils mettent à s'attaquer aux graves problèmes que connaît le ministère. Avez-vous une recommandation à faire?

Mme Sheila Fraser: Eh bien, c'est l'une des situations qui nous motivent à revoir la façon dont nous faisons les suivis maintenant. Pour l'instant, nous prenons nos recommandations et faisons un suivi sur elles un peu de façon individuelle, deux ou trois ans après le rapport initial, mais les rapports de suivi tendent à être très succincts. Beaucoup de rapports ne comportent qu'un chapitre. Très franchement, ils ont tendance un peu à se perdre dans la pagaïe. C'est pourquoi nous recherchons des moyens de donner plus d'importance aux suivis; de faire plus de travail lorsque nous faisons les suivis; peut-être de cibler ce que nous faisons; et d'avoir une discussion plus approfondie avec le comité sur les problèmes relevés.

• 1640

À bien des égards, je crois que c'est là que se trouve le véritable contrôle—non pas dans la vérification initiale, au moment où nous faisons les recommandations—à savoir s'il se passe vraiment quelque chose, ce que font les ministères pour y donner suite. Par conséquent, peut-être qu'en accordant plus d'importance au suivi, nous encouragerons les ministères à donner suite aux recommandations.

Le président: Je pense que le verbe à utiliser est «motiver».

Au tableau 6, à la page 35, «Passation de marchés de services professionnels en 2000», je vois que vous aviez cinq marchés non concurrentiels pour un total de 243 000 $, chacun d'entre eux étant supérieur à 25 000 $. Je crois que suivant les lignes directrices tout marché de 25 000 $ ou plus doit faire l'objet d'un appel d'offres.

Avez-vous des observations à faire à cet égard?

M. Michael McLaughlin: Monsieur le président, nous avons en fait revu tous les marchés. Certaines exceptions sont prévues en vertu du Règlement les régissant. Ces cas, les marchés les plus importants en particulier, portaient sur à la mise en oeuvre des systèmes de stratégie d'information financière de notre bureau. Mais le genre d'équipement que nous avions exigeait que nous fassions affaire avec un entrepreneur en particulier, parce que c'était le seul qui pouvait en fait en assurer l'entretien. Voilà donc pour les contrats plus coûteux.

Il y en a des plus petits où, étant donné la nature de ce que nous examinons, nous n'estimons pouvoir faire un appel d'offres pour enquêter. Cela inciterait à croire que nous avons tiré une conclusion, peut-être négative, d'une situation particulière.

Alors nous recourons plus particulièrement aux services d'un vérificateur qui, selon nous, a les compétences requises pour faire la vérification. Il s'agit de cas très rares, mais si nous lancions un appel d'offres, nous pointerions peut-être alors directement quelqu'un du secteur privé dans un cas où nous nous inquiétons de sommes d'argent que cette personne a reçues du gouvernement et qu'il nous faut quelqu'un pour procéder à un examen plus détaillé. Il se pourrait que cela ne mène à rien mais, d'autre part, il nous faut suivre la piste même si nous n'avons pas les compétences à l'interne pour le faire.

Le président: Ce souci d'ouverture et de transparence existera toujours, monsieur McLaughlin. Par conséquent, ne vous laissez pas totalement abattre par l'idée que nous ne pouvons embarrasser quelqu'un du simple fait peut-être que quelqu'un peut tirer des conclusions de marchés publics et ainsi de suite. Je vous dirais plutôt de pécher plutôt du côté de l'ouverture et de la transparence que de la protection et de la gêne. Vous pourriez peut-être examiner soigneusement cet aspect parce que nous voulons vraiment, pour les marchés publics, de l'ouverture et de la transparence.

M. Michael McLaughlin: Je suis entièrement d'accord avec vous, monsieur, et c'est ce que je crois que nous faisons. Il y a des dispositions de la Loi sur la protection des renseignements personnels que je dois aussi respecter.

Le président: J'ai une dernière observation. Comme nous n'avons pas le quorum, je ne vais pas présenter de motion, mais je vais dire ceci en tant que président du Comité des comptes publics. Comme vous le savez, un grand nombre des rapports que nous déposons à la Chambre des communes exigent de la part des ministères qu'ils incluent dans leur rapport annuel sur le rendement—et nous examinons le vôtre—des renseignements que de l'avis du comité des comptes publics devraient s'y trouver. Nous n'avons pas vraiment les ressources ou le temps de revenir en arrière et de leur demander s'ils l'ont fait, et les renseignements qu'exige le Comité des comptes publics seraient alors publics.

Je vais vous demander de réfléchir à l'idée de procéder à une vérification des rapports du Comité des comptes publics où nous avons demandé l'inclusion dans les rapports sur le rendement, par ministère, de renseignements précis afin de voir s'ils ont bel et bien acquiescé à notre demande. Est-ce que cela serait approprié?

Mme Sheila Fraser: Nous examinerons certains aspects des rapports sur le rendement des ministères et publierons une vérification dans l'année qui vient à ce sujet. Je serais bien sûr tout à fait disposée à examiner à tout le moins votre recommandation afin de voir dans quelle mesure nous pouvons le faire efficacement ou jusqu'où nous pouvons remonter en ce qui a trait aux recommandations du comité.

Le président: Comme les rapports sur le rendement n'existent que depuis environ trois ans, vous n'aurez pas loin à remonter. Si les ministères étaient conscients du fait que quelqu'un les surveille bel et bien pour s'assurer qu'ils donnent suite aux répondent à la demande du Comité des comptes publics, je crois alors...

• 1645

Mme Sheila Fraser: Je crois que nous faisons cela dans bien des cas et que nous intégrons ces renseignements dans les suivis. Cependant, nous devrions peut-être essayer de le faire dans le cadre de cette vérification précise des rapports sur le rendement des ministères. Cela pourrait lui donner une plus grande importance.

Le président: Spécificité. Merci.

Monsieur Harb, vous avez d'autres questions?

M. Mac Harb: Non, je suis très satisfait du rapport sur le rendement. Je pense qu'il s'agit de quelque chose dont nous devrions tous être très fiers.

Le président: Oui, je pense qu'ils ont fait du bon travail.

Nous y trouvons beaucoup de renseignements sur les analyses internes que vous avez effectuées à l'intention du public. J'espère que les ministères considéreront votre rapport comme un guide pour démontrer dans quelle mesure nous pouvons être ouverts et transparents et obtenir l'information. C'est ce à quoi riment l'ouverture et la démocratie.

Le 4 décembre nous allons vous recevoir de nouveau. C'est le prochain rapport du vérificateur général, votre premier. Comme le dernier rapport remonte à loin, nous l'attendons avec impatience. Je suppose que vous reviendrez le 6 décembre pour nous faire de vos priorités à cet égard. Nous tiendrons ensuite une séance du comité de direction où nous allons décider de ce que nous allons faire à cet égard.

Nous envisageons avec plaisir toutes ces choses qui se passeront sous peu. En attendant, nous nous réunirons de nouveau le mardi 27 novembre pour examiner des ébauches de rapports.

La séance est levée.