PACC Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 25 avril 2002

¹

1540

Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne))

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.)

Le président

Le président

¹

1545

Le président

Mme Johanne Gélinas (commissaire à l'environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général)

¹

1550

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Michael McLaughlin (sous-vérificateur général, Bureau du vérificateur général)

¹

1555

º

1600

Le président

M. Philip Mayfield (Cariboo--Chilcotin, Alliance canadienne)

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

º

1605

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Le président

M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ)

º

1610

Mme Sheila Fraser

M. Gérard Asselin

Mme Sheila Fraser

M. Gérard Asselin

Le président

M. Gérard Asselin

Mme Johanne Gélinas

M. Gérard Asselin

Mme Johanne Gélinas

Mme Sheila Fraser

º

1615

M. Gérard Asselin

Mme Johanne Gélinas

M. Gérard Asselin

Mme Johanne Gélinas

M. Gérard Asselin

Le président

Mme Beth Phinney

M. John Bryden

Mme Beth Phinney

Mme Sheila Fraser

Mme Beth Phinney

Mme Sheila Fraser

Mme Beth Phinney

Mme Sheila Fraser

Mme Beth Phinney

Mme Sheila Fraser

Mme Beth Phinney

º

1620

Mme Sheila Fraser

Mme Beth Phinney

Mme Sheila Fraser

Mme Beth Phinney

Mme Sheila Fraser

Mme Beth Phinney

Le président

Mme Sheila Fraser

Mme Beth Phinney

Le président

Mme Beth Phinney

Le président

Mme Beth Phinney

Mme Sheila Fraser

º

1625

Mme Beth Phinney

Mme Sheila Fraser

Mme Beth Phinney

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Beth Phinney

Le président

Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, Alliance canadienne)

Mme Sheila Fraser

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

M. Michael McLaughlin

Mme Val Meredith

M. Michael McLaughlin

Mme Val Meredith

º

1630

M. Michael McLaughlin

Mme Val Meredith

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Gérard Asselin

Mme Sheila Fraser

M. Gérard Asselin

º

1635

Mme Sheila Fraser

M. Gérard Asselin

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.)

º

1640

Mme Sheila Fraser

M. Alex Shepherd

Mme Sheila Fraser

M. Alex Shepherd

Mme Sheila Fraser

M. Alex Shepherd

Mme Sheila Fraser

M. Alex Shepherd

Mme Sheila Fraser

Le président

M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.)

º

1645

Mme Sheila Fraser

M. John Bryden

Mme Sheila Fraser

M. John Bryden

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

º

1650

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Gérard Asselin

º

1655

Le président

Mme Sheila Fraser

M. Gérard Asselin

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Robert Bertrand

Mme Johanne Gélinas

M. Robert Bertrand

Mme Johanne Gélinas

M. Robert Bertrand

Mme Johanne Gélinas

M. Robert Bertrand

Mme Johanne Gélinas

Le président

Mme Beth Phinney

Mme Sheila Fraser

»

1700

M. Michael McLaughlin

Mme Beth Phinney

M. Michael McLaughlin

Mme Beth Phinney

Le président

M. John Bryden

Mme Sheila Fraser

Le président

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)

Mme Johanne Gélinas

M. Joe McGuire

Mme Johanne Gélinas

M. Joe McGuire

Mme Johanne Gélinas

M. Joe McGuire

Mme Johanne Gélinas

M. Joe McGuire

Le président

M. Philip Mayfield

Mme Johanne Gélinas

Le président

Mme Sheila Fraser

»

1705

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

Mme Johanne Gélinas

Le président

Mme Sheila Fraser

Le président

M. John Bryden

Le président

»

1710

Mme Sheila Fraser

Le président

---

CANADA

Comité permanent des comptes publics

---

NUMÉRO 050

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le jeudi 25 avril 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1540)  

[Traduction]

    Le président (M. John Williams (St. Albert, Alliance canadienne)): Mesdames et messieurs, bienvenue. Conformément à l'article 81(4) du règlement, l'ordre de renvoi daté du 28 février 2002 se lit comme suit: le Budget des dépenses principal 2002-2003, le crédit 20 sous la rubrique Finances, Bureau du vérificateur général et la Partie III relativement aux plans et priorités pour 2002-2003.

    Nos témoins aujourd'hui appartiennent au Bureau du vérificateur général: Mme Sheila Fraser, vérificatrice générale; M. Michael McLaughlin, sous-vérificateur général; et Mme Johanne Gélinas, commissaire à l'environnement et au développement durable.

    Vous constaterez également qu'à l'ordre du jour, conformément à l'article 108 (3)e) du Règlement, nous prévoyons l'étude d'une ébauche de rapport. Toutefois, comme vous le savez, nous étudierons d'abord le rapport sur Parc Downsview Park et ensuite passerons à d'autres. Je crois comprendre que les membres du Bloc participent à une conférence et qu'ils ont demandé que l'étude d'autres rapports soit reportée. Je crois que nous devons satisfaire à leur demande. Sommes-nous tous d'accord?

    Des voix: D'accord.

    Le président: Bien. Donc, aujourd'hui nous n'étudierons que le rapport Parc Downsview Park.

    Vous avez probablement remarqué qu'aujourd'huie, M. Richard Rumas est notre greffier . Richard restera avec nous jusqu'aux vacances d'été.

    Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): M. le président, n'allons-nous pas étudier aujourd'hui le rapport du vérificateur général?

    Le président: Oui, mais vous pouvez constater à la deuxième page que nous n'étudierons aujourd'hui que des ébauches de rapport. Nous ne nous occuperons du Parc Downsview Park qu'après nous être entretenus avec la vérificatrice générale.

    Monsieur Bertrand

    M. Robert Bertrand (Pontiac—Gatineau—Labelle, Lib.): Qu'est-ce qui ne va pas avec Mme Sirpaul?

    Le président: Oh, le byzantinisme de la Chambre des communes fait de drôles de choses, je vous expliquerai plus tard.

    Mme Fraser, souhaitez-vous faire une déclaration d'ouverture?

    Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général ): Je vous remercie, Monsieur le président. Je suis heureuse d'être ici et vous remercie de me donner l'occasion de discuter de notre rapport sur les plans et les priorités de 2002-2003. Nous vous invitons à nous faire part de vos vues et de vos suggestions sur l'orientation du Bureau.

    Comme vous l'avez annoncé, je suis accompagnée du sous-vérificateur général, M. Mike McLaughlin, et de la commissaire à l'environnement et au développement durable, Mme Johanne Gélinas. Ils traiteront de certains aspects de cette présentation et de notre rapport.

    Nous indiquons, à la section trois du Rapport, qu'au cours de mon mandat comme vérificatrice générale, le Bureau se penchera particulièrement sur cinq secteurs. Ce sont, la reddition de comptes au Parlement; une fonction publique efficace; les questions autochtones; le bien-être des Canadiens, notamment la santé, la sécurité et l'environnement; et l'héritage et le patrimoine. Nous avons commencé à élaborer un nouveau plan stratégique pour le Bureau, qui servira de cadre pour établir comment ces secteurs d'intérêt influeront sur les vérifications et études prévues pour 2003-2004 et après. Nous espérons pouvoir nous en entretenir ultérieurement avec le comité.

    Cette année, nous comptons publier en septembre un rapport qui fera le point sur les travaux de suivi, puis en octobre, le rapport annuel de la commissaire à l'environnement et au développement durable et enfin, le rapport annuel de la vérificatrice générale en décembre. Ces trois rapports contiendront plus de 25 chapitres. Les dates de dépôt de ces rapports dépendront du calendrier parlementaire.

    Nous vous avons remis un document qui donne la liste des chapitres de nos rapports de 2002 et 2003. Pour épargner du temps, je ne les traiterai pas tous. Les travaux en prévision de ces rapports sont assez avancés, mais nos plans relatifs à la dernière partie de 2003 peuvent être ajustés. Nous invitons le comité à nous suggérer des questions que nous pourrions envisager d'étudier au cours des vérifications à venir et nous serions heureux de discuter de toute les questions figurant à l'annexe de ma déclaration.

    Le comité sera peut-être intéressé par des travaux que nous effectuons avec nos homologues provinciaux. Il s'agit de la vérification par des tiers des rapports de septembre 2002 sur les indicateurs de la santé, qui a été convenue par les ministres des provinces et annoncée dans leur communiqué sur la santé de 2000. Chaque vérificateur général provincial formulera une opinion distincte.

[Français]

    Cette année, nous présenterons un nouveau type de rapport. Nous l'appellerons Le Point, Rapport de la vérificatrice générale. Il sera entièrement consacré à l'évaluation des progrès que les ministères ont faits dans la mise en oeuvre de nos recommandations. Le nouveau rapport fera le point sur quelques questions essentielles qui continuent de présenter un intérêt pour le Parlement. Nous formulerons une opinion, à savoir si les ministères ont fait des progrès satisfaisants. Ce premier rapport sera déposé en septembre et les prochains rapports seront déposés tous les printemps, à compter de 2003. Nous espérons que ce rapport fera ressortir les travaux très importants que les ministères entreprennent pour régler les problèmes que nous soulevons dans nos vérifications. Je crois qu'il bouclera la boucle du processus de vérification: nos travaux de vérification, les rapports au Parlement, l'étude des plans d'action pour le comité, la mise en oeuvre par les ministères et, finalement, cette évaluation des progrès réalisés.

    En plus de ces travaux, nous continuerons à surveiller la mise en oeuvre des recommandations. Un résumé annuel sera présenté dans Le Point. Cette information, de même que les chapitres sur les progrès des ministères, constitueront un indicateur utile du rendement de mon bureau.

    Au cours des deux dernières années, nous avons franchi des pas importants pour établir des mesures du rendement qui sont davantage ciblées sur les conséquences. À l'instar des autres bureaux de vérification législative, nous considérons que cet effort représente un défi permanent. Cette année, nous menons une enquête auprès d'un certain nombre de parlementaires afin de mieux connaître leurs attentes et obtenir leur réaction au sujet du travail du bureau. Nous nous servirons des résultats de cette enquête pour évaluer la qualité des services que nous rendons au Parlement et améliorer nos activités. Les résultats de cette enquête seront présentés dans notre rapport sur le rendement de 2002.

    Nous avons parlé du travail que nous effectuons au niveau fédéral. Mais nous avons aussi un programme international qui aide à renforcer nos pratiques de vérification législative et à rehausser notre réputation et notre crédibilité au Canada et à l'étranger. Nous sommes les vérificateurs externes de l'UNESCO et de l'OACI, l'Organisation de l'aviation civile internationale, qui sont toutes deux des organisations des Nations Unies. Nous effectuons ce travail sur une base de recouvrement de coûts. Au cours des deux dernières décennies, le Canada s'est fait connaître et respecter dans le monde entier pour son expertise en vérification législative. D'ailleurs, en 2001, nous avons eu l'honneur de recevoir le prestigieux prix Kandutsch de l'Organisation internationale des institutions supérieures de contrôle des finances publiques, connue aussi sous l'appellation INTOSAI. Nous assumons depuis peu deux nouvelles responsabilités au sein de l'INTOSAI: la présidence du Groupe de travail pour le contrôle écologique ainsi que la présidence d'un nouveau sous-comité sur la question cruciale de l'indépendance du vérificateur.

¹  (1545)  

[Traduction]

    Nous sommes également actifs dans le Nord puisque nous effectuons la vérification législative des trois territoires. Nous effectuons la vérification annuelle des comptes des gouvernements territoriaux, de leurs sociétés d'État et de leurs entités. Nous préparons des rapports de vérification généraux pour chaque territoire. De plus, de temps à autre, les législatures territoriales nous demandent de réaliser des examens spéciaux et des vérifications. À l'heure actuelle, nous effectuons des travaux de ce genre au Yukon et dans les Territoires du Nord-Ouest.

    Passons maintenant au travail de la commissaire à l'environnement et au développement durable. J'aimerais tout d'abord vous parler du mandat, du rôle et des responsabilités de la commissaire.

    En mars 1995, le ministre de l'Environnement a demandé au Comité permanent de l'environnement et du développement durable de la Chambre des communes d'étudier la possibilité de créer un poste de vérificateur général de l'environnement pour garantir que le gouvernement s'acquitte de ses responsabilités dans le respect du développement durable.

    Le Comité permanent a recommandé l'établissement d'un poste de commissaire à l'environnement et au développement durable et, en 1995, des modifications apportées à la Loi sur le vérificateur général ont créé ce poste. Les modifications ont également établi que les ministres seraient tenus de préparer des stratégies de développement durable pour leur ministère.

    Maintenant, Monsieur le président, avec votre permission, je vais demander à Johanne Gélinas de vous informer des activités de son équipe pour l'année à venir.

    Le président: Merci.

    À vous la parole, Mme Gélinas

    Mme Johanne Gélinas (commissaire à l'environnement et au développement durable, Bureau du vérificateur général): Merci, Monsieur le président.

    Au sein du Bureau du vérificateur général, je fournis des analyses et des recommandations objectives et indépendantes aux députés pour qu'ils puissent examiner le rendement du gouvernement fédéral et lui demander des comptes à ce sujet. Plus particulièrement, la commissaire a des responsabilités dans quatre domaines.

    Les vérifications et les études. Nous examinons comment les organisations fédérales gèrent les questions liées à l'environnement et au développement durable. Nous avons vérifié des questions comme la protection de la couche d'ozone, le changement climatique et le smog urbain.

    La surveillance des stratégies de développement durable. Nous surveillons la mesure dans laquelle les ministères ont mis en oeuvre leurs plans d'action et atteint les objectifs de leurs stratégies, et en rendons compte.

    Pétitions. La commissaire reçoit les pétitions sur les questions liées à l'environnement et au développement durable qui sont la responsabilité des ministères et des organismes fédéraux et surveille les réponses du gouvernement à celles-ci. J'encourage les Canadiens à se servir de cet outil valable et j'invite les députés à encourager leurs mandants à utiliser cet outil pour faire connaître leurs préoccupations en matière d'environnement et de développement durable.

    Les rapports. La commissaire rend compte annuellement à la Chambre des communes de ces questions et d'autres questions liées à l'environnement et au développement durable qu'elle croit devoir porter à l'attention de la Chambre.

[Français]

    Le thème de mon rapport annuel de cette année, qui sera déposé en octobre, portera sur les progrès que le gouvernement a réalisés en matière de développement durable. Mon personnel se penche sur cinq questions. Il y a d'abord les espèces envahissantes. Comment le gouvernement fédéral gère-t-il les espèces qui envahissent et bouleversent les écosystèmes canadiens? Il y a ensuite les sites contaminés fédéraux. Le gouvernement a-t-il fait des progrès significatifs dans la gestion des sites contaminés depuis nos vérifications de 1995 et 1996? Il y a aussi les mines abandonnées dans le Nord. Comment le gouvernement a-t-il géré les sites contaminés dans les mines abandonnées dans le Nord du Canada? Mon personnel étudie aussi la question des substances toxiques. Quels progrès le gouvernement a-t-il faits dans la gestion des substances toxiques depuis notre vérification de 1999? Enfin, il se penche sur les stratégies de développement durable. Les stratégies donnent-elles lieu à des changements véritables des politiques, des programmes et des activités des ministères?

    Mon personnel participera aussi aux examens spéciaux des sociétés d'État qui ont d'importantes responsabilités en matière d'environnement et de développement durable, des sociétés d'État comme VIA Rail Canada et Énergie atomique du Canada limitée.

¹  (1550)  

[Traduction]

    Tel que l'a mentionné la vérificatrice générale, notre bureau assume depuis peu la présidence et le secrétariat du Groupe de travail pour le contrôle écologique de l'INTOSAI. Composé d'homologues de la vérificatrice générale dans le monde entier, ce groupe de travail a pour mandat et objectif de promouvoir la vérification environnementale dans le monde. Au cours des années à venir, le Groupe de travail fournira une orientation sur la façon d'effectuer des vérifications de l'environnement et du développement durable, établira des programmes de formation, effectuera des vérifications régionales ou mondiales, et établira des relations avec d'autres organisations internationales.

    Monsieur le président, nous serons heureux de répondre aux questions des membres du Comité.

    Le président: Merci beaucoup.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, si je pouvais prendre encore quelques instants avant de passer la parole à M. McLaughlin, je voudrais vous entretenir de notre financement.

    Vous vous rappelez sans doute qu'en avril dernier, nous avions indiqué au Comité que nous avions demandé au Secrétariat du Conseil du Trésor une hausse permanente de 15 p. 100 de notre budget de référence. Cette hausse est nécessaire pour que nous ayons les ressources suffisantes pour effectuer des vérifications de l'optimisation des ressources, élaborer des méthodes de vérification, moderniser la technologie et investir dans le capital intellectuel. Nous sommes heureux de vous signaler que nous avons reçu l'augmentation de financement demandée pour 2001-2002 et 2002-2003.

    Comme l'a indiqué le Secrétariat du Conseil du Trésor dans sa réponse au Huitième rapport du Comité:

    «Au moment où la demande de financement du vérificateur général a été approuvée, les ministres ont également autorisé le SCT à tenir des consultations avec le Bureau du vérificateur général devant mener à un processus d'établissement des besoins de financement du Bureau pour les années à venir. Ce processus établirait un équilibre entre l'indépendance du vérificateur général et son mandat de vérifier les programmes et les activités du gouvernement».

    Nous attendons que les fonctionnaires du gouvernement préparent un document de réflexion sur la question. La lenteur du processus--ou devrais-je plutôt dire, le peu de progrès réalisés jusqu'ici-- nous préoccupe et nous espérons que le Secrétariat prendra les mesures nécessaires pour que cette question soit réglée assez rapidement.

    J'aimerais demander à M. McLaughlin de donner un aperçu des sous-sections concernant les ressources, le rendement et les processus opérationnels de la section trois de notre rapport sur les plans et les priorités. Après quoi, il nous fera plaisir de répondre à vos questions.

    Le président: Merci, Mme Fraser.

    M. McLaughlin, vous avez la parole.

[Français]

    M. Michael McLaughlin (sous-vérificateur général, Bureau du vérificateur général): Je vous remercie, monsieur le président.

    Je ferai référence à notre Rapport sur les plans et les priorités et je préciserai le numéro des pages dont je vais parler. J'indiquerai également le numéro correspondant aux pages de la version anglaise de sorte que vous pourrez tous me suivre.

    J'aimerais d'abord vous parler de certains aspects financiers de notre rapport. À la page 14, vous trouverez les dépenses prévues pour les années allant de 2001-2002 à 2004-2005. Nous présentons des prévisions pour l'exercice 2001-2002 que nous venons de terminer ainsi que pour l'exercice 2002-2003 qui commence et que nous étudions présentement.

    La première ligne décrit le plan des dépenses du bureau. Comme la vérificatrice générale l'a mentionné, notre budget de référence pour 2002-2003 a été augmenté de 15 p. 100: 8 millions de dollars. Cette augmentation ne figure pas dans les chiffres de 2003-2004 et de 2004-2005 de cette pièce.

    Avec le concours de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, nous réaménageons actuellement les locaux pour les employés de notre bureau d'Ottawa. Le coût de l'ameublement, de l'éclairage et de l'équipement est estimé à 3,5 millions de dollars. Le Conseil du Trésor fournira 3 millions de dollars pour le réaménagement grâce à un fonds spécial.

    Nous prévoyons aussi un crédit inutilisé de 2 millions de dollars pour 2001-2002 et le report d'un même montant pour 2002-2003. Ceci est attribuable à des dépenses prévues pour des travaux qui devaient être réalisés en 2001-2002, mais qui ont été reportés à 2002-2003.

    Le coût des services fournis sans frais, soit 8,8 millions de dollars, comprend les frais de location de l'espace alloué par Travaux public et Services gouvernementaux Canada et les primes d'assurance payées par le Secrétariat du Conseil du Trésor pour les avantages sociaux des employés.

    Le coût net prévu de notre programme est de 78,6 millions de dollars et le nombre d'équivalents temps plein est de 570.

¹  (1555)  

[Traduction]

    La pièce 3.4 de la page 15, page 14 en anglais, présente les dépenses prévues par composante de notre secteur d'activité pour 2001-2002 et 2002-2003. Les chiffres présentés sont des coûts entiers. Tous les coûts engagés directement par le Bureau sont pris en compte dans l'établissement des coûts des produits du Bureau.

    La pièce est différente de celle de l'an dernier car les chiffres de l'exercice en cours sont fondés sur le coût net du programme tandis que les chiffres de l'an dernier étaient fondés sur les dépenses brutes du programme. Essentiellement, nous avons inclus le coût des services fournis sans frais.

    Il existe deux différences importantes entre les deux exercices pour ce qui est des examens spéciaux des sociétés d'État et des pratiques professionnelles.

    Les dépenses prévues pour les examens spéciaux devraient doubler et passer de 2,1 millions de dollars à 4,2 millions de dollars. Cela vient du fait qu'en 2001-2002, nous avions presque complété le troisième cycle d'examens spéciaux alors qu'en 2002-2003, nous terminerons le dernier examen spécial du troisième cycle et effectuerons les huit premiers examens spéciaux du quatrième cycle.

    Les pratiques professionnelles sont l'autre composante où la différence est importante. Le Bureau s'est engagé à s'améliorer continuellement et doit donc renforcer ses pratiques professionnelles. Nous prévoyons une augmentation de 2,3 millions de dollars des dépenses dans ce domaine. Cette augmentation a été rendue possible par la hausse du financement qui nous a été accordée pour 2002-2003.Une grande partie de cette augmentation de dépense servira au projet de modernisation des pratiques de vérification, qui vise à adapter et à raffiner nos méthodes et nos outils électroniques. Nous faisons l'acquisition de jeux d'outils de planification et de vérification électroniques, de cours de formation et de méthodologie et nous travaillons avec le personnel pour nous préparer aux changements au chapitre des pratiques de vérification qui en résulteront. Ce projet devrait nous permettre d'améliorer tant nos produits de vérification comptable que nos produits de vérification de l'optimisation des ressources.

    Les dépenses prévues pour les autres gammes de produits --les vérifications de l'optimisation des ressources, les vérifications comptables des états financiers du gouvernement du Canada et des sociétés d'État, des territoires et des autres entités, et les évaluations des rapports sur le rendement des agences--sont essentiellement les mêmes que l'an dernier.

    Le tableau 5.2 à la page 29, page 27 en anglais, présente des recettes non disponibles de 0,8 million de dollars. Il s'agit d'honoraires reçus de l'UNESCO et de l'OACI pour les travaux de vérification que nous effectuons pour ces organisations. Ces travaux sont réalisés après notre élection par les États membres des organisations respectives et sont autorisés par un décret montrant que ces travaux sont dans l'intérêt du Canada.

    Monsieur le président, nous suivons de près la planification et la gestion des coûts, des calendriers et des résultats des vérifications. Nous continuons à améliorer notre processus de budgétisation et de planification afin d'utiliser nos ressources de façon efficiente et efficace. Nous établissons des budgets pour toutes nos vérifications et, comme l'an dernier, nous publierons, dans le rapport ministériel sur le rendement, ces budgets ainsi que les ressources réellement utilisées.

    Nous avons l'intention de mener en 2002-2003 une enquête sur la satisfaction des employés. Cette enquête nous fournira des données de base dans de nombreux secteurs d'intérêt et de préoccupation pour nos employés comme le leadership stratégique, les ressources humaines, les produits et les communications. Nous nous servirons des résultats de ce sondage pour mesurer notre succès, en rendre compte et améliorer les initiatives du Bureau.

    Nos principales initiatives en matière de gestion des ressources humaines pour 2002-2003 comprennent de nouveaux efforts visant à améliorer le taux de bilinguisme, la formation aux nouvelles méthodes, et l'équilibre entre le travail et les intérêts personnels. Comme d'autres organisations, nous sommes confrontés à une concurrence plus vive pour les ressources humaines. Nous mettrons en oeuvre des stratégies dynamiques de recrutement et de maintien en poste.

    Nous avons très hâte de réaliser nos projets de réinvestissement dans nos méthodes, nos ressources humaines et nos outils. Nous voulons faire en sorte que le Bureau demeure un centre d'excellence en gestion du secteur public.

    Je vous remercie, Monsieur le président.

º  (1600)  

    Le président: Merci, monsieur McLaughlin

    Le greffier m'avise que tous les députés ont reçu copie de la Partie III sur les plans et priorités du budget des dépenses du Bureau du vérificateur général. Il s'agit du document source, de faits, de chiffres, ainsi de suite, dont nous allons bien sûr traiter aujourd'hui.

    Monsieur Mayfield, vous disposez de huit minutes.

    M. Philip Mayfield (Cariboo--Chilcotin, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Il est toujours très intéressant de se réunir pour discuter de la vérification et du Bureau du vérificateur général. En réalité, cette discussion a été entamée il y a quelques jours dans l'un des journaux, The Hill Times. Je voulais discuter avec la vérificatrice générale et avec son personnel de ce point de vue indépendant et externe sur le Bureau du vérificateur général et du travail qu'accomplissent les parlementaires.

    L'article cite l'un des experts qui connaissent le mieux le gouvernement fédéral: «Ce serait manquer de professionnalisme que de s'attendre à ce que les députés puissent surveiller les 170 milliards de dollars de dépenses annuelles.» Je pensais que c'était là en partie le mandat de ce comité. D'autres parlementaires et comités font à peu près le même travail.

    Madame Fraser, est-ce manquer de professionnalisme que de vouloir surveiller les dépenses gouvernementales, comme le laisse croire cet article?

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président

    En réponse à monsieur Mayfield, j'ose espérer que ce n'est pas un manque de professionnalisme. En réalité, je pensais qu'il s'agissait là de l'une des fonctions les plus importantes des parlementaires. Toutefois, je ne suis pas tout à fait certaine de ce qu'a dit le professeur. J'ai appris que les journalistes ne font pas toujours état des choses sur le même ton ou de la même façon qu'ils les ont entendues. Et je comprends sa critique s'il est sous l'impression que nous demandons aux parlementaires de revenir à la méthode des votes ponctuels sur des projets précis, comme cela se faisait il y a longtemps lorsqu'il fallait voter sur la construction d'un pont. Je crois que tout le monde réalise que nous en sommes très loin. Les choses ont nettement évolué au fil du temps et ce niveau de détail n'est probablement plus de mise.

    La principale question, bien sûr, que nous soulevions dans le cadre de l'imputabilité est celle des parlementaires qui devraient pouvoir mettre en question n'importe quelle dépense gouvernementale et obtenir ce renseignement. Je ne suis pas certaine... que le professeur nous en ait parlé et tout ce que nous connaissons de son point de vue se résume à ce qui figurait dans l'article.

    M. Philip Mayfield: J'assume que vous êtes comptable agréée et vérificatrice. Pour ma part, je ne l'ai jamais prétendu mais je m'intéresse effectivement à ce que vous faites ainsi qu'aux rapports. Au nom de mes commettants, qui ne sont pas non plus comptables, je prends cette chose au sérieux.

    Il existe tout de même un autre aspect. L'article mentionne des vérifications portant sur 170 milliards de dollars--je ne suis pas sûr de la véritable source de ce chiffre--et que cela dépasse vos capacités et celles de votre bureau. Je voudrais que vous nous disiez si vous croyez que votre bureau a les compétences en la matière. Pensez-vous que votre bureau doive faire l'objet d'une vérification? Lesquels de vos rapports ou chapitres trouveriez-vous faux et manquant de rigueur, ou « mal documentés et fondés sur des analyses subjectives »? S'agissait-il, par exemple, du chapitre sur les milliards de dollars de fonds publics dépensés sans approbation et examen parlementaires? Si vous le permettez, madame Fraser, je voudrais bien vous entendre à ce sujet.

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur Mayfield, de me donner l'occasion de parler de cet article. Je dois avouer que j'ai trouvé profondément insultants certains commentaires dans cet article, que ce soit pour moi ou pour le personnel de mon bureau. J'accepte volontiers que les gens critiquent le genre de travail que nous faisons, qu'ils remettent en question nos conclusions ou qu'ils divergent d'opinion. Mais de nous accuser de manque de professionnalisme m'insulte profondément.

    Pour la gouverne du comité, les employés de mon bureau, les professionnels qui effectuent des vérifications, détiennent un diplôme en comptabilité professionnelle ou, au moins, une maîtrise. De nombreux employés y sont depuis très longtemps et connaissent bien les ministères qu'ils vérifient. Je suis moi-même comptable professionnelle et j'ai 30 ans d'expérience.

    Je pense que nous faisons l'objet de différents examens lorsque nous effectuons nos vérifications. De toute évidence, il nous faut passer par ceux des instituts provinciaux de comptables agréés. Nous avons demandé qu'un examen par des experts soit fait de nos pratiques en matière de vérification financière.

    Je crois que la critique vise plus précisément notre activité en termes d'optimisation des ressources. J'ajouterai seulement que lorsque nous nous livrons à cette activité, nous convenons avec le ministère, sous vérification, des critères sur lesquels se fonde la vérification. Nous révisons toutes nos conclusions et validons les faits auprès du ministère. Nous convenons également avec le ministère des inflexions du rapport. Nous publions sa réponse à nos conclusions et organisons des réunions de comités. J'aurais préféré que le professeur m'accorde la même courtoisie.

º  (1605)  

    M. Philip Mayfield: Cet article cherche aussi à savoir «si une bande de comptables et de consultants» peut prouver que le ministère de la Défense nationale n'est pas en mesure d'aller en guerre. Pourriez-vous nous en parler s'il vous plaît madame Fraser?

    Mme Sheila Fraser: Je vous dirais que nous recueillons des statistiques et les dépouillons. Nous avons déjà comparu devant ce comité ainsi que devant des comités permanents à propos de cette vérification. Le ministère a convenu de nos conclusions. Je crois qu'elles se fondaient sur des preuves et sur des faits. Il ne s'agissait pas en l'occurrence de porter de jugement. Il était question de faits. Nous avons rassemblé les renseignements parce que le ministère ne les avait pas. Je suppose donc que notre avis diffère sensiblement de celui du professeur quant à notre capacité de le faire.

    M. Philip Mayfield: Cet article déclare également que 20 % seulement du budget de votre Bureau est consacré à la vérification financière. Est-ce vrai? Dans l'affirmative, qu'advient-il des 80 % restant?

    Mme Sheila Fraser: En réalité, je vous dirais que ce chiffre se rapproche de 50 %. Lorsqu'il s'agit de vérifications sur l'optimisation des ressources, bon nombre d'entre elles sont également financières. Mais si nous considérons strictement l'aspect financier--dans les dépenses prévues à la page 14--on y consacre quelque 22 millions de dollars.

    Bien sûr, les examens spéciaux constituent également l'une des fonctions prévues par la loi que nous devons assumer. Les activités de suivi en matière de développement environnemental et durable font également partie de nos responsabilités, à l'instar des évaluations des rapports sur le rendement.

    On prévoit consacrer 36 millions de dollars à la vérification de l'optimisation des ressources. Même dans ce cas, certaines portent sur la mise en oeuvre de la comptabilité d'exercice et tout ce qui en découle. Ainsi, j'estime que près de la moitié de nos travaux sont de nature réglementaire, même les travaux financiers.

    M. Philip Mayfield: La personne qui a fait ces commentaires est jugée fiable. À votre avis, pensez-vous qu'il vaudrait la peine de la convoquer devant le comité pour discuter des inquiétudes sérieuses qu'elle a exprimées à propos de notre travail et du vôtre?

    Mme Sheila Fraser: Je ne m'y objecte pas. Je pense qu'au contraire ce serait là une bonne idée que de lui demander de s'expliquer.

    S'il doute sérieusement de notre travail, je voudrais bien qu'il nous le dise. S'il peut citer un exemple de lacune de notre part, nous accueillons favorablement ce type de critique.

    Si le comité veut le faire, j'aimerais beaucoup participer à votre audience.

    M. Philip Mayfield: Nous devrions tenter de l'organiser.

    Le président: Ça va, monsieur Mayfield, nous allons passer à autre chose.

[Français]

    Monsieur Asselin, vous avez huit minutes.

    M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le président, ma question s'adresse à la vérificatrice générale. D'abord, je tiens à vous féliciter pour le rapport que vous avez déposé devant le comité cet après-midi. Cela laisse supposer qu'il va se faire beaucoup de travail dans votre bureau. On voit que la vérificatrice générale remplit bien son mandat, et cela rassure le gouvernement, mais aussi l'ensemble des parlementaires, que ce soit ceux de l'opposition ou du parti au pouvoir. Ma question s'adresse également à la commissaire à l'environnement.

    Les exigences reliées à l'accomplissement de vos différents mandats vous laisseront-elles le temps d'informer la Chambre des communes des mandats spéciaux, tels que le contrat qui a été accordé à Groupaction par le ministre Alfonso Gagliano? Va-t-on faire une enquête publique et va-t-on assurer le suivi de ce dossier? La vérificatrice générale fera-t-elle la lumière sur l'ensemble de ce dossier en particulier, et sur ceux qui pourraient éventuellement s'y ajouter?

º  (1610)  

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Comme vous le savez, le ministre m'a demandé de procéder à une enquête sur trois contrats et j'ai accepté de le faire. Étant donné que je suis entièrement habilitée à faire l'examen de tous les contrats que je juge nécessaire d'examiner, je ne me limiterai pas nécessairement à ces trois contrats. Mais vu l'intérêt que suscitent ces derniers et la nécessité de réaliser l'enquête assez rapidement, nous prévoyons, comme je l'ai indiqué dans la lettre au ministre, lui remettre un rapport au début de mai. Il a, pour sa part, pris l'engagement de le déposer à la Chambre des communes. Je n'ai pas l'habitude de faire des commentaires sur des dossiers qui sont en cours de vérification. C'est pourquoi j'aimerais pour l'instant ne plus émettre de commentaires.

    M. Gérard Asselin: Le travail se poursuit.

    Mme Sheila Fraser: On va attendre les résultats. Le ministre m'a assurée que le rapport serait rendu public et qu'il serait déposé à la Chambre.

    M. Gérard Asselin: Me permettez-vous de poser une autre question, monsieur le président?

    Le président: Oui.

    M. Gérard Asselin: Elle s'adresse à Mme Gélinas. On dit dans le rapport qu'en mars 1995, le ministre de l'Environnement a demandé au Comité permanent de l'environnement et du développement durable de la Chambre des communes d'étudier la possibilité de créer un poste de vérificateur général de l'environnement pour garantir que le gouvernement s'acquitte de ses responsabilités dans le respect du développement durable. Donc, le comité permanent a recommandé l'établissement d'un poste de commissaire à l'environnement et au développement durable.

    Alors même qu'il refuse de signer l'accord de Kyoto, le gouvernement veut créer un poste de commissaire à l'environnement, afin d'assumer ses responsabilités et d'appliquer ses politiques en matière d'environnement. Ne manque-t-il pas de crédibilité?

    Mme Johanne Gélinas: Merci, monsieur le président.

    Il n'est pas de mon ressort de commenter les décisions du gouvernement, notamment dans le dossier du changement climatique. Par contre, je vous signale que nous avons produit un chapitre qui a été présenté dans mon rapport de l'année dernière et qui fait état des progrès du gouvernement en matière de changement climatique.

    Essentiellement, on a dit que les progrès n'étaient pas aussi rapides qu'on le souhaitait pour qu'on soit en mesure de s'attaquer à ce problème de l'augmentation des gaz à effet de serre. C'est un dossier que nous allons suivre de façon régulière au cours des prochaines années. Donc, je serai à même de vous donner les résultats en termes de progrès du gouvernement sur cette question.

    Comme on le mentionne dans notre rapport, le gouvernement s'est engagé à respecter l'accord de Kyoto et, jusqu'à preuve du contraire, c'est ce qu'on présente dans notre rapport.

    M. Gérard Asselin: Dans le même rapport, vous indiquez que vous aurez à vous assurer que les sites fédéraux contaminés soient identifiés et que des corrections soient apportées à ce moment-là.

    Qu'adviendra-t-il, dans vos mêmes rapports, lorsque vous aurez à déterminer que c'est le gouvernement fédéral qui est le pollueur et qui se retrouve avec des sites pollués?

    Mme Johanne Gélinas: Dans la vérification qu'on fait actuellement sur la question des sites contaminés, on tient compte essentiellement des sites contaminés qui sont la propriété du gouvernement fédéral. On avait fait des vérifications par le passé. On va faire rapport des progrès. Tout ce que je peux vous dire à ce moment-ci, c'est de rester à l'antenne, parce que vous aurez sûrement un chapitre très intéressant à étudier.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, est-ce que je peux ajouter un commentaire?

    Je pense que c'est un projet intéressant que celui de la commissaire. Elle travaille très étroitement avec les groupes de comptables qui travaillent aux Comptes publics du Canada. Vous savez qu'avec la comptabilité d'exercice, le gouvernement doit comptabiliser un passif pour les sites contaminés et pour tous les coûts de restauration. Le groupe de comptables travaille avec le groupe de la commissaire à l'identification des sites et de tout le passif qu'il pourrait y avoir et qui serait, on l'espère, éventuellement comptabilisé dans les états financiers du gouvernement.

º  (1615)  

    M. Gérard Asselin: Sur la Côte-Nord, plus précisément à Sept-Îles, le gouvernement fédéral a utilisé une substance qui servait au déglaçage des pistes de l'aéroport. L'utilisation de cette substance pour le déglaçage des pistes de l'aéroport a fait en sorte que le gouvernement fédéral, dans son infrastructure qu'est l'aéroport, a contaminé la nappe phréatique. Tout un secteur de la ville de Sept-Îles, le secteur des plages, est contaminé.

    Est-ce que vous reconnaissez la responsabilité du gouvernement fédéral là-dedans? Est-ce que vous seriez d'accord pour que le principe du pollueur payeur s'applique?

    Mme Johanne Gélinas: Le principe du pollueur payeur a été entériné par le gouvernement. Je tiens donc pour acquis qu'il est appliqué.

    M. Gérard Asselin: On doit prêcher par l'exemple.

    Mme Johanne Gélinas: Le site dont vous faites mention est un des nombreux sites sous la responsabilité du gouvernement fédéral, mais il y en a plusieurs autres. Ce chapitre va tenter de faire ressortir l'ampleur du problème et la façon dont le gouvernement fédéral le gère actuellement.

    M. Gérard Asselin: Merci, monsieur le président.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Asselin.

    Madame Phinney, s'il-vous-plaît, vous avez huit minutes.

    Mme Beth Phinney: Merci, monsieur le président.

    J'ai beaucoup de questions à poser, ce qui est probablement dû au fait que je ne suis ni comptable, ni vérificatrice.

    M. John Bryden: Vous n'êtes pas professeur non plus et ça vaut mieux.

    Mme Beth Phinney: Non, je ne suis pas non plus professeur, mais si je l'avais été, je suis certaine que je n'aurais jamais fait de pareils commentaires.

    Il y a quelques années, nous parlions un langage que tout le monde comprenait. Je pense que c'était là une question qui avait fait l'objet de nombreux commentaires étant donné que les gens n'arrivaient pas à comprendre les rapports. Compte tenu du fait qu'en majorité nous ne sommes ni comptables ni vérificateurs, lorsque vous produisez des rapports à notre intention, vous donnez-vous la peine de nous les rendre plus compréhensibles ainsi qu'au public qui ne compte pas une majorité de comptables?

    Mme Sheila Fraser: Au cours de l'année dernière, nous avons tenté d'adopter un style de rapport plus accessible. Nos employés ont suivi des cours en langage courant. Nous disposons d'un personnel rédactionnel qui a également suivi des cours à ce chapitre. Je reconnais qu'il nous reste du chemin à faire. Les professionnels ont la manie d'utiliser leur propre jargon technique. Nous faisons des efforts pour y arriver et, de manière générale, nous essayons de rédiger des rapports plus courts et plus clairs. Mais je dois avouer que nous avons tendance à nous servir de notre jargon technique.

    Mme Beth Phinney: Merci. Lorsque vous mentionnez que vous essayez de rédiger des rapports plus courts, votre mandat vous fixe-t-il le nombre de rapports que vous devez produire annuellement? Je pose cette question parce qu'en examinant votre budget, je constate que vous avez grimpé de 55 à 68 pour passer à 78,6 et ensuite, ça semble chuter, mais je vous en demanderai l'explication plus tard. Pouvez-vous décider d'en produire 79 au cours de l'année qui vient; pouvez-vous faire 153 rapports et tripler la taille de votre personnel afin d'atteindre l'objectif ou de produire des rapports moins efficaces? Qui prend ce type de décision?

    Mme Sheila Fraser: De toute évidence, nous devons fonctionner dans les limites du budget, lesquelles sont fixées, si vous le voulez bien, après négociation avec le Secrétariat du Conseil du Trésor, c'est peut-être là une question à examiner.

    Mme Beth Phinney: Pouvez-vous répéter ce que vous venez de dire? Avez-vous défini ce que vous allez étudier lors de négociations avec le Conseil du Trésor?

    Mme Sheila Fraser: Nous négocions notre budget avec le Secrétariat du Conseil du Trésor.

    Mme Beth Phinney: Le budget. Je pensais qu'il était question de ce que vous alliez décider d'examiner.

    Mme Sheila Fraser: Plus de la moitié de notre budget est consacrée à des activités réglementaires. Nous ne pouvons que vérifier les états financiers des sociétés d'État. C'est une obligation en ce qui nous concerne.

    Les activités portant sur l'optimisation des ressources sont laissées à notre discrétion. Nous pouvons, plus ou moins, dans les limites de notre budget, décider de ce que nous voulons faire. Je crois qu'actuellement, nous sommes très proches du niveau optimal vu que nous devons également examiner la capacité des comités parlementaires, tels que celui-ci, d'assumer leurs tâches. Par conséquent, nous ne proposons pas d'effectuer d'autres vérifications que celles que nous faisons à l'heure actuelle.

    Mme Beth Phinney: Avant de déposer votre rapport auprès du comité, avez-vous demandé à quelqu'un de le vérifier?

º  (1620)  

    Mme Sheila Fraser: Ce rapport n'est pas vraiment vérifié. Il est révisé par le Conseil du Trésor.

    Mme Beth Phinney: Y a-t-il quelqu'un qui vérifie votre travail pour s'assurer que ce que vous écrivez est juste?

    Mme Sheila Fraser: Oui. Il s'agit ici d'un rapport sur des plans et, par conséquent, il est difficile de vérifier un rapport qui porte sur des plans si ce n'est pour dire que les budgets et la forme sont corrects et que nous remettons au Secrétariat du Conseil du Trésor les renseignements qui lui sont nécessaires.

    Lorsqu'il s'agit de rapport sur le rendement ministériel, nous nous livrons effectivement à une vérification. Notre rapport sur le rendement ministériel renferme des états financiers vérifiés.

    Mme Beth Phinney: Vérifié par un cabinet externe?

    Mme Sheila Fraser: Oui, par un cabinet externe. C'est là une première et, mis à part le Bureau du surintendant des institutions financières, nous sommes le seul organisme gouvernemental à le faire.

    On a fait l'objet, comme je l'ai déjà fait remarquer, d'une vérification financière d'attestation menée par des experts. Nous faisons également l'objet d'inspections de vérification effectuées par des instituts professionnels aux fins de qualification et nous proposons la tenue d'un examen externe de notre bureau au cours des deux prochaines années.

    Mme Beth Phinney: Je me souviens d'un comité au moment où l'on étudiait le droit d'auteur. Il y avait très peu de spécialistes du droit d'auteur au pays. Ceux-ci sont généralement des avocats, mais il y en a très peu, et lorsque le comité a étudié le sujet, un spécialiste est venu conseiller le comité. Nous nous sommes rencontrés chaque semaine avant l'arrivée des témoins et nous en avons parlé.

    Je me demande si, quand on effectue la vérification de votre Bureau, quand on vérifie ou étudie votre budget, ce serait bien que quelqu'un vienne nous conseiller sur la façon dont nous devons comprendre votre rapport.

    Une voix: Et les chercheurs?

    Mme Beth Phinney: Ce ne sont pas des vérificateurs non plus.

    Le président: Autrefois, avant l'étude d'un rapport et les audiences publiques à propos d'un chapitre du rapport, la procédure voulait qu'un membre du Bureau du vérificateur général revoie tout le rapport à huis clos, de façon essentiellement non officielle. Nous ne le faisons plus.

    Mme Beth Phinney: Ce n'est pas la même chose.

    Le président: Ce n'est pas exactement de cela dont vous parliez, mais, si vous croyez que l'on devrait tenir une réunion à huis clos avant cette assemblée annuelle pour se faire expliquer le rapport sur les plans et les priorités par quelqu'un avant de se pencher sur le budget du vérificateur général, nous pouvons en discuter au sein du comité directeur.

    Mme Beth Phinney: Je me demandais simplement qu'elle était l'opinion de la vérificatrice générale à ce sujet.

    Mme Sheila Fraser: En fait, je crois qu'il serait utile et sain de le faire. Selon moi, mieux le comité est informé, plus les commentaires sont pertinents. Étant donné qu'une de nos valeurs est de donner l'exemple et que nous supposons que vous vérifiez les ministères, ça devrait être la même chose pour nous.

    Mme Beth Phinney: Si nous sommes plus aptes à vous étudier, votre ministère n'en sera que mieux équipé pour étudier tous les commentaires que vous formulez au sujet des autres ministères.

    Est-ce qu'il me reste un peu de temps?

    Le président: Il vous reste presque quatre minutes.

    Mme Beth Phinney: Je vois que le budget, comme je l'ai dit plus tôt, est passé de 55 millions à 68 millions de dollars. Et puis il y a celui dont vous avez parlé à la page 14, soit 68,8 millions qui sont devenus 78,6 millions de dollars, puis qui ont chuté à 64 millions. Je ne peux m'imaginer quand vous aurez 64 millions, je suis certaine que–je veux dire 90 millions–

    Le président: Vous êtes au paragraphe 3.4, je crois?

    Mme Beth Phinney: 3.3, à la page 14; on parle de 68 millions qui passent à 78,6 millions, puis qui chutent à 64,3 millions. Je suis certaine qu'entre ces deux périodes le budget remontera, mais quand même, pourquoi a-t-on passé de 55 millions à 68 millions, puis à 78,6 millions? Est-ce qu'un seul ministère a eu droit à une augmentation de 25 p. 100 de 2001-2002 à 2002-2003? Et c'est dans le budget principal des dépenses. Vous avez demandé une augmentation de 25 p. 100.

    Mme Sheila Fraser: J'aimerais revoir tout ça un peu. Ce qui est difficile avec ce type de rapports, c'est que nous présentons seulement ce qu'on nous a donné à ce jour, l'argent qu'on nous a accordé par vote.

    Au début, le budget était de 55 millions de dollars, puis nous avons reçu un financement supplémentaire de 9,3 millions, qui était composé en partie de 6 millions supplémentaires... Nous avons demandé 15 p. 100. Cette année, plutôt que d'obtenir 8 millions, nous avons eu 6 millions. Puis il y a eu des augmentations pour le rajustement des salaires et tout le reste, ce qui est un peu normal.

    M. Michael McLaughlin: Et il y a eu un report.

    Mme Sheila Fraser: Oui, il y a aussi eu un report provenant de l'année précédente. Voilà de quoi est composé ce 9,3 millions, ce qui nous ramène à 65 millions.

    Bien souvent, nous ne recevons pas ces autorisations dès le début de l'année, mais au milieu de l'année. Comme les ressources humaines constituent la majorité de nos dépenses, nous ne pouvons pas tout mettre au ralenti jusqu'à ce que nous ayons les autorisations. Cette année, nous nous attendons à avoir un crédit inutilisé, ou de l'argent non dépensé, de 2 millions de dollars, que nous pouvons reporter cette année. Cela porte nos dépenses réelles à 62,9 millions, puis nous avons les services fournis sans frais.

    Si nous passons à l'année prochaine, le gouvernement nous a en fait donné une autorisation supplémentaire de 8 millions. Viennent ensuite les coûts salariaux, ce qui nous fait 65,6 millions.

    Nous avons un fonds spécial de 3 millions de dollars pour la rénovation de cet espace. Nous refaisons tous nos bureaux. Nous sommes rendus à 68,6 millions. Nous reportons donc les 2 millions de l'année précédente. Au fond, notre budget, nos autorisations, devraient être de 68,6 millions. Selon nous, 2 millions ne seront pas utilisés cette année, mais l'année prochaine.

º  (1625)  

    Mme Beth Phinney: Oui, mais 78,6 millions, ce n'est pas...

    Mme Sheila Fraser: Il faut ensuite ajouter les services fournis sans frais: le loyer, les avantages sociaux des employés. Comme nous employons davantage de personnes, ces avantages augmentent et il y a des charges théoriques pour tout cela. Nous ne le payons pas directement.

    Mme Beth Phinney: Dans ce cas, pour quelle raison passe-t-on de 78,6 millions à 68 millions?

    Mme Sheila Fraser: Au cours de la prochaine année, nos autorisations, notre financement supplémentaire de 8 millions, n'a été approuvé qu'à la fin de 2002-2003. Nos autorisations chutent donc à 57,6 millions, qui sont en réalité les 55,6 millions de la première année, plus une augmentation approuvée de certains salaires. C'est le processus actuel. Nous avons demandé que ces 8 millions deviennent permanents.

    On devait mettre en place un mécanisme de révision de la façon dont le budget du Bureau est déterminé. Mon prédécesseur a indiqué qu'il n'était pas à l'aise avec la nécessité de passer par le Secrétariat du Conseil du Trésor pour, en somme, négocier le financement. Il nous a parfois fallu attendre plus d'un an avant d'obtenir un oui ou un non, et nous nous retrouvons en quelque sorte dans la même situation. Donc, si ces 8 millions sont approuvés, le montant à retenir sera 65,6 millions.

    J'espère que ça clarifie un peu la chose.

    Le président: J'espère que ça répond à votre question, Mme Phinney, parce que vous n'avez plus de temps.

    Mme Beth Phinney: Oh oui.

    Le président: Mme Meredith. Nous sommes au second tour; vous avez donc droit à quatre minutes.

    Mme Val Meredith (South Surrey--White Rock--Langley, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    J'ai quelques questions. Premièrement, le Conseil du Trésor a des lignes directrices pour les vérifications internes. Est-ce que votre ministère ou votre commission effectue ce type de vérifications internes, comme on le demande aux autres ministères?

    Mme Sheila Fraser: Oui. En fait, nous avons un comité de vérification présidé par un représentant externe. Il ne s'agit donc pas seulement de personnes du ministère.

    Par le passé, un très petit groupe effectuait des vérifications internes dans le Bureau. Dans la plupart des cas, nous attribuons des contrats pour la vérification interne. La dernière portait sur l'attribution de contrats. Les résultats de cette vérification sont affichés sur notre site Web.

    Mme Val Meredith: Est-ce que ces vérifications externes mènent à des recommandations sur la façon dont vous pourriez être plus efficaces, par exemple?

    Mme Sheila Fraser: Oui. Peut-être que M. McLaughlin pourrait parler de cette dernière vérification.

    M. Michael McLaughlin: Nous avons en fait obtenu d'assez bons résultats à la dernière vérification. Les vérificateurs ont découvert que nos procédures en matière d'attribution de contrats étaient plutôt bonnes. Les recommandations étaient très techniques; elles concernaient la façon dont nous devrions inscrire les contractants sur les listes de disponibilité et nous assurer d'étudier davantage les contrats avant de les signer, pour que les contrats modifiés ne dépassent pas les restrictions en matière d'exclusivité du règlement sur les marchés de l'État. Il s'agissait de points très techniques.

    Mme Val Meredith: À propos de la disponibilité des contrats, combien y a-t-il de contractants dans votre liste et comment les choisissez-vous? Quel est le processus qui permet de choisir les quelques personnes disponibles pour un contrat?

    M. Michael McLaughlin: La plupart de nos contrats sont de moins de 25 000 $.

    Nous annonçons les contrats plus importants par l'intermédiaire de Travaux publics et du système MERX. Tout contractant qui veut soumissionner peut donc voir l'offre sur le système de Travaux publics.

    Pour les plus petits contrats, nous avons un répertoire de contractants, et les contractants peuvent constamment y mettre à jour leur profil. S'ils envoient leur profil, nous l'étudions. Et lorsque nous avons un contrat, nous demandons à la personne responsable de ce dernier de consulter notre répertoire et de choisir au moins trois contractants à qui l'on pourrait demander une soumission.

    Mme Val Meredith: Ce répertoire est ouvert. Si j'ai un cabinet d'expertise comptable et que je veux participer au processus, je n'ai qu'à envoyer les renseignements nécessaires et je fais partie de ce répertoire.

º  (1630)  

    M. Michael McLaughlin: C'est exactement comme ça que ça fonctionne.

    Mme Val Meredith: Merci.

    Est-ce que vous pensez–j'essaie de trouver la bonne façon de le dire–qu'il y a un problème avec le fait que le gouvernement dont vous effectuez la vérification contrôle le montant qu'il vous donne tous les ans? En d'autres termes, est-ce que vous croyez qu'à un moment donné, le gouvernement pourrait ne pas aimer les résultats de vos efforts et décider d'amputer votre budget pour ne pas que vous fassiez une vérification plus approfondie? Est-ce que vous croyez que ça pourrait poser problème? Avez-vous déjà eu cette impression? Vous avez dit qu'il leur fallait un an pour répondre. Est-ce que cela fait partie du problème?

    Mme Sheila Fraser: Mon prédécesseur a soulevé que, comme notre financement doit être approuvé par le Secrétariat du Conseil du Trésor, cette situation peut s'avérer délicate. Cependant, il a aussi indiqué que ce système n'a jamais posé problème jusqu'à maintenant.

    Je n'ai rien vu qui pourrait indiquer qu'on a réduit le budget. Je crois que nous avons tout simplement demandé des fonds supplémentaires et que nous les avons obtenus. Le processus est parfois très long, et il peut être très frustrant, mais, honnêtement, je ne pense pas que nous soyons les seuls touchés.

    Nous aimerions qu'un autre système soit développé. Nous en discutons avec le Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous avons proposé certains mécanismes utilisés dans d'autres pays, comme la Grande-Bretagne, où les demandes de financement du bureau national de la vérification sont traitées par des comités parlementaires. Le Secrétariat semble hésiter ou du moins ne pas être très enthousiaste par rapport à cette solution, alors il va nous faire une autre proposition.

    Le processus est très long. Je dois admettre que je trouve parfois assez frustrant de commencer l'année sans connaître mon budget, parce que nous avons beaucoup de projets en cours. Et, au bout du compte, ce sont les gens qui écopent. Si je dois réduire mon financement de 8 millions l'an prochain, certaines personnes devront partir ou on devra suspendre des projets. Si c'est ce qui doit se passer, j'aimerais le savoir avant le 1^er avril, pour avoir un peu plus de temps pour le planifier.

    Le président: Merci, madame Meredith.

[Français]

    Monsieur Asselin, vous avez quatre minutes.

    M. Gérard Asselin: Merci, monsieur le président.

    Je veux parler du personnel embauché par la vérificatrice générale et par la commissaire à l'environnement.

    On dit qu'on essaie d'avoir le taux de bilinguisme le plus parfait possible. Ça va pour le personnel présent et en place, mais pour le personnel que vous embauchez, compte tenu de la Loi sur les langues officielles, avez-vous une préoccupation dont vous ne dérogez pas de respecter la Loi sur les officielles afin que la grande majorité de vos employés, sinon la totalité, soient capables de s'exprimer dans les deux langues?

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Je vais admettre que ce n'est pas la totalité de notre personnel qui peut s'exprimer dans les deux langues. J'aimerais bien qu'on arrive à cela un jour. Il faut comprendre que nous avons aussi des bureaux à l'extérieur d'Ottawa et même de Montréal; nous avons des bureaux dans l'Ouest. Il y a des exigences linguistiques très particulières par région, par niveau. Il faut, lorsqu'il s'agit de postes pour lesquels le bilinguisme est impératif, offrir aux personnes que l'on engage la possibilité de devenir bilingues dans un certain délai.

    On indique parfois que le bilinguisme est impératif immédiatement, mais dans le cas d'autres postes désignés bilingues impératifs, on doit donner à la personne l'occasion de devenir bilingue dans un délai donné, lui offrir de la formation, etc. Actuellement, nous sommes en train de revoir toute la classification de nos postes et de nos employés, ainsi que l'effort fourni afin que notre personnel devienne bilingue.

    M. Gérard Asselin: Afin de vous assurer de la collaboration des personnes dont le poste n'exige pas qu'elles soient bilingues immédiatement, mais après un certain laps de temps, et afin de ne pas être aux prises avec un problème, serait-il possible que la condition d'embauche soit que la personne doit être bilingue pour devenir une employée permanente?

º  (1635)  

    Mme Sheila Fraser: C'est une condition d'embauche, et nous commençons à exiger de la personne qui embauche qu'elle précise clairement, après que le candidat a réussi son test, quelle est la formation nécessaire, quand elle est prévue, et qu'elle fasse en sorte que cela se fasse le plus tôt possible. Notre employé qui dirige la personne a la responsabilité de s'assurer que cette dernière puisse remplir cette condition.

    M. Gérard Asselin: Je suis un des parlementaires qui comptent beaucoup sur la vérificatrice générale et sur la commissaire à l'environnement. C'est un outil indispensable pour assurer la transparence des décisions et des politiques du gouvernement quant à la façon de dépenser l'argent de nos commettants.

    Je sais que le Comité des comptes publics, comme le Comité des finances, va scruter vos recommandations à la loupe. Ils vont voir si, d'année en année, les recommandations ont eu des effets positifs et si le gouvernement a tenu compte de vos recommandations. Il y a deux comités qui vont probablement le faire de A à Z. J'aimerais, si c'est possible, que le rapport et les recommandations soient par secteur d'activité. Si je suis porte-parole en matière de transports, j'ai ma petite bible, j'ai les recommandations de la vérificatrice générale ou de la commissaire à l'environnement et je me préoccupe de voir à ce que dans les comités, dans les projets de lois, dans les choses à changer, le gouvernement tienne compte de ces recommandations.

    Si on a un volume épais comme ça, on risque fort de ne pas l'utiliser ou de s'en servir comme décoration pour la bibliothèque du bureau du député. Si on veut en faire un outil de travail, un outil dont on peut se servir au quotidien, il serait bon qu'on retrouve, dans les recommandations de la vérificatrice générale et de la commissaire à l'environnement, un manuel contenant les recommandations par secteur d'activité.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je trouve la suggestion de M. Asselin très pertinente. Comme je l'ai mentionné, nous proposons une nouvelle approche pour les suivis de nos vérifications. Nous proposons qu'on mette davantage l'accent là-dessus et qu'on donne plus de crédit aux ministères qui font des progrès. Je pense que les gens disent souvent que nous découvrons toujours les mêmes choses et que rien ne change. Effectivement, à bien des égards, il y a des ministères qui ont pris la situation au sérieux et qui ont apporté des correctifs. Dans ce rapport, on pourra voir de quelle façon on peut les identifier par secteur.

    J'aimerais souligner aussi qu'à chaque fois que nous publions un rapport et une vérification dont nous croyons qu'ils présentent un intérêt pour un comité en particulier, autre que le Comité des comptes publics, nous écrivons au président du comité pour attirer son attention sur le rapport et lui offrons de rencontrer le comité afin de faire un suivi.

[Traduction]

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Asselin.

    Monsieur Shepherd, s'il vous plaît, vous avez quatre minutes.

    M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Nous vivons à l'ère de la communication--je crois que vous estimez que c'est bien le cas--et vos rapports, petit à petit, sont devenus dès le premier jour très prisés par la presse. Vous ne pouvez pas maîtriser la façon dont la presse interprète vos déclarations mais je me demande si à l'occasion, et jusqu'à un certain point, ce n'est pas ce que nous disons qui engendre cette soif de sensationnel.

    Nous avons tous les deux déjà discuté de ces fondements. Ce n'était pas à propos de vos commentaires sur les fondements à proprement parler mais sur le fait que ça ait été répétitif. En d'autres temes, nous ne faisons que répéter les mêmes choses, mais les vrais gens ne le savent pas. Donc, en réalité il s'agit d'un autre 7 milliards de dollars et encore d'un autre sept milliards de dollars.

    Si M. Monty de BCE éprouve un problème à cause de Teleglobe, il l'amortira d'un coup et le problème sera réglé une fois pour toutes. On s'imaginera que M. Monty a commis une erreur à cause de Teleglobe et tout sera oublié, mais il a payé pour son erreur, mais c'est là une autre question.

    Vous déclarez que l'un de vos objectifs à long terme, vos plans et priorités, est celui de la confiance qu'ont les citoyens dans leur gouvernement. Pourtant, je dirais aujourd'hui qu'on obtient le résultat exactement inverse.

º  (1640)  

    Mme Sheila Fraser: En réalité, je suis très sensible à la chose. Je pense que des fois j'en conviens parfaitement, nos rapports sont utilisés pour affaiblir le gouvernement et le Parlement. Cela m'inquiète.

    Lorsque j'accorde des entrevues ou prononce des discours, j'essaie toujours de parler de l'importance du Parlement et du dévouement des parlementaires, du travail très exigeant qu'ils accomplissent et des sacrifices personnels qu'ils doivent faire pour être ici. Il en est de même pour la fonction publique. Effectivement, je me suis adressée aujourd'hui à un groupe de la chambre de commerce pour leur dire que si les rapports de vérification de leurs entreprises étaient affichés sur Internet, je ne suis pas certaine qu'ils seraient bien meilleurs que ceux du gouvernement.

    C'est donc les médias et leur sensationnalisme qui sont en question mais nous avons tout de même un rôle à jouer et nous essayons de préserver une certaine impartialité dans nos rapports. À l'examen de nos rapports, vous pouvez constater que nous soulignons les progrès qui ont été accomplis ainsi que les bonnes pratiques. Malheureusement, les médias ne s'y intéressent pas.

    M. Alex Shepherd: Pour revenir à la vérification de l'optimisation des ressources et la comparaison que vous faites entre vous et le secteur privé, en général ce dernier ne se livre pas à ce type d'exercice dont les objectifs sont le résultat final, l'intégrité financière et toutes ces bonnes choses. Il s'agit donc ici d'une question de jugement.

    En d'autres termes, la vérificatrice générale dit, vous savez, nous avons expédié de nombreux chèques à des gens qui sont morts. Voilà qui relève du sensationnel. La réalité étant que lorsqu'ils viennent nous voir, nous trouvons, certes, que c'est vrai, mais il ne s'agissait que d'un petit groupe de gens, et en ce qui concerne ceux qui étaient vraiment hors-circuit, les fonds ont été retournés. Mais ce n'est pas ce que les gens croient. Ils pensent que le gouvernement a envoyé toutes sortes de chèques à des morts et que d'une façon ou d'une autre ces morts les ont encaissés. Voilà ce que les gens pensent.

    Le président: Peut-être que l'opposition devrait assumer une certaine responsabilité à cet égard?

    M. Alex Shepherd: Disposez-vous d'un meilleur moyen pour la rédaction de vos rapports en vue d'éviter les malentendus?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, permettez-moi d'ajouter quelque chose. Monsieur Shepherd a laissé penser que nos vérifications relèvent de l'exercice de notre jugement. Je dirais que si vous les examiniez toutes, vous constateriez qu'elles se fondent sur des critères de vérification que nous examinons également. Il ne s'agit pas seulement de décider de ce que nous pensons être correct ou incorrect en matière de pratique de gestion. Les ministères concernés s'entendent sur les critères avant même le début de la vérification. Nous pouvons ainsi nous attendre à trouver ceci ou cela, et ils conviennent que c'est là une attente raisonnable en matière de pratique de gestion. Dans bien des cas, nous nous référons à leurs lignes directrices.

    Quant à la manière dont nous rédigeons nos rapports, je conviens avec vous du fait que nous avons tendance à plus nous préoccuper de ce qui est négatif et des secteurs à améliorer. Je crois que les vérifications ont cette tendance.

    M. Alex Shepherd: Il me reste une dernière petite question. Vos vérificateurs externes se livrent-ils à la vérification de votre optimisation des ressources?

    Mme Sheila Fraser: Non.

    M. Alex Shepherd: Pourquoi pas?

    Mme Sheila Fraser: Pour le moment, nous ne faisons que les vérifications financières. Comme je l'ai dit, nous voulons faire l'objet d'une vérification externe qui--

    M. Alex Shepherd: Étant donné que nous croyons si fermement aux vérifications de l'optimisation des ressources, pourquoi ne demanderions-nous pas à nos vérificateurs externes de vérifier la nôtre?

    Mme Sheila Fraser: Le vérificateur externe s'est vu confier un mandat, en réalité par le Conseil du Trésor, pour ne vérifier que les états financiers. Je dois avouer qu'il a été difficile d'obtenir qu'il vérifie les états financiers plutôt que seulement les plaques des comptes publics.

    Nous souhaiterions obtenir une vérification indépendante et objective de nos pratiques en matière d'optimisation des ressources. Je voudrais voir d'autres vérificateurs législatifs y participer vu que je crois vraiment que cela exige de la confier à quelqu'un qui s'y connaisse. J'ose espérer que ce comité participera d'une façon ou une autre à cet examen.

    Le président: Merci, monsieur Shepherd.

    Monsieur Bryden, s'il vous plaît, vous avez quatre minutes.

    M. John Bryden (Ancaster--Dundas--Flamborough--Aldershot, Lib.): Je ne peux m'empêcher de commenter et de poursuivre dans la même veine. Mon passé de journaliste me fait voir les choses sous un angle très différent de celui de mon collègue.

    Je peux vous assurer que, selon l'expérience que j'en ai, si vous n'étiez pas négative, si le Bureau du vérificateur général ne nous servait pas constamment un plat de négativisme, la confiance du public en prendrait un sérieux coup. L'une des qualités de la démocratie ouverte est que ce type de négativisme puisse avoir cours. Le public vivrait un grand doute--du fait qu'il sait que le gouvernement ne fonctionne pas parfaitement--si on ne lui servait pas constamment un régime de critiques comme celles que vous dispensez, de plus je crois qu'on aurait encore moins confiance que ce n'est actuellement le cas de temps à autre.

    Cela se produit chaque fois que le goût du jour dicte une critique à l'égard du gouvernement, critique que l'opposition tente--à juste titre--d'exploiter. Je crois que c'est là le rôle de l'opposition. C'est le bon rôle et l'opposition doit l'assumer. Mais nous ne devons, en aucune façon... je ne voudrais quitter la table sous l'impression que vous devez vous inquiéter de la façon dont vos rapports seront perçus, s'ils renferment trop de négativisme ou de positivisme, ou quoi que ce soit d'autre. Je crois que vous devez tout simplement faire votre travail.

º  (1645)  

    Mme Sheila Fraser: Bien, merci, monsieur Bryden.

    Je pourrais peut-être ajouter que nous révisons effectivement les rapports de concert avec les ministères pour convenir de leur ton. Si ceux-ci sentent que notre description des choses est déraisonnable, nous en modifions la formulation.

    Et comme je l'ai souvent répété, je ne travaille pas pour le compte des médias.

    M. John Bryden: Je voudrais passer à autre chose, si je le peux.

    C'est là une occasion, pour quelqu'un comme moi, un député d'arrière-ban, de proposer des secteurs d'intérêt que vous pourriez examiner. L'un des sujets qui m'inquiètent depuis de nombreuses années concerne la façon dont les ministères utilisent les ONG et leur accordent des subventions et des contributions pour offrir des services à la société.

    Je vous demanderais si l'on a jamais procédé à un examen systématique des règles qui régissent l'évaluation des ONG par les différents ministères. Avons-nous cherché à savoir si tous les ministères déterminent de la même façon si une ONG satisfait effectivement aux critères de capacité et de transparence en matière de prestation des services que le gouvernement, par le biais de ses subventions, lui demande.

    Mme Sheila Fraser: Je pense que M. Bryden a soulevé un sujet intéressant.

    En autant que je sache, nous n'avons pas examiné ce sujet en particulier. Nous avons effectué une vérification importante, comme vous le savez, des subventions et contributions. Certains ministères ont eu recours à des ONG et nous leur avons demandé quel type d'évaluation ils avaient fait de ces programmes en particulier. À ma connaissance, il n'y a pas de programme global. C'est là une question qu'il serait intéressant d'examiner.

    M. John Bryden: Je pourrais limiter le champ en citant un exemple.

    L'ACDI a, par exemple, souvent recours à des ONG, et je fais confiance à l'ACDI pour agir de la bonne façon. Mais je m'intéresse plus particulièrement aux organismes de bienfaisance et à ceux sans but lucratif. Je constate une dichotomie entre les questions que pose l'ACDI à l'un des organismes caritatifs qui me revient en mémoire, et ce que cet organisme ne fait pas ailleurs, ou quelles critiques... Je ne suis pas sûr que l'ACDI pose effectivement les questions ou dispose des moyens qui lui permettent de déterminer si la gestion de cette ONG est intègre.

    Cela s'applique aussi bien à Santé Canada. Patrimoine canadien en constitue un autre exemple type.

    Je souligne rapidement, monsieur le président: qu'il existe un autre problème, les organismes sans but lucratif ne sont pas transparents au sens de la loi, pas du tout. Par conséquent, je souhaiterais vraiment savoir comment la vérificatrice générale envisage l'optimisation des ressources lorsqu'il s'agit de transiger avec, et financer, des organismes qui ne sont pas d'eux-mêmes transparents, ou vérifiables.

    Voudriez-vous vous exprimer sur la question?

    Mme Sheila Fraser: En réalité, je trouve votre exemple très intéressant.

    Je sais que des ONG travaillaient au moment où nous effectuions la vérification du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Nous avons posé des questions sur la façon dont se faisait l'évaluation des fonds dépensés et du rendement. Je crois que nous ne sommes pas allés plus loin. Mais nous pourrions certainement le prendre en délibération en vue d'une vérification future des subventions.

    Le président: Merci, monsieur Bryden.

    Monsieur Mayfield, s'il vous plaît, vous avez quatre minutes.

    M. Philip Mayfield: Merci beaucoup, monsieur le président.

    J'aimerais poser des questions à la vérificatrice générale à propos du personnel. On en a parlé un peu l'année dernière. Madame Fraser, vous avez mentionné que votre personnel se préoccupait beaucoup de la livraison du produit et que le Bureau ne pouvait plus soutenir cette lancée. Nous pouvons déjà voir des signes avant-coureurs d'épuisement professionnel chez ceux qui sont soumis à de fortes pressions, qui travaillent de longues heures pour livrer les produits. Le Bureau ne peut pas soutenir cette cadence. Le financement additionnel a-t-il éliminé cette pression que vous aviez mentionnée l'année dernière?

    Mme Sheila Fraser: Oui, le financement additionnel nous a permis d'accroître le nombre d'employés. Mais avant tout, nous avons probablement été en mesure d'accroître nos budgets de formation en vue du développement professionnel et des nouvelles méthodes et techniques de vérification.

    Nous faisons face à un défi constant en termes de recrutement. Le marché du travail est très serré et beaucoup de gens essaient de recruter les mêmes candidats que nous. Nous avons sensiblement intensifié nos activités de recrutement pour embaucher d'autres employés. Nous examinons également des stratégies de maintien en fonction. Lorsque nous aurons achevé le sondage de nos employés au cours du mois prochain, nous élaborerons des plans d'action selon les résultats obtenus.

º  (1650)  

    M. Philip Mayfield: Si vous le permettez, je voudrais préciser un peu plus vos commentaires.

    Vous indiquez, dans votre rapport, que votre Bureau livre concurrence aux autres organismes de vérification interne et de contrôle financier pour attirer des candidats qui possèdent les mêmes aptitudes et talents. Où en êtes-vous?

    Mme Sheila Fraser: En réalité, nous nous débrouillons très bien au premier échelon, nous embaucheront de récents diplômés. Il est plus difficile d'attirer des vérificateurs financiers et des vérificateurs de l'optimisation des ressources, chevronnés. Cela est dû à plusieurs facteurs. Ces personnes sont très en demande. Conséquence de la réduction pendant plusieurs années des effectifs étudiants en comptabilité professionnelle. Les entreprises ont réduit leur recrutement et il y a tout simplement moins de comptables professionnels disponibles. Nous allons probablement être à court de 10 % en termes de personnel.

    M. Philip Mayfield: Êtes-vous en mesure d'offrir les salaires et les primes de rendement nécessaires pour attirer les gens?

    Mme Sheila Fraser: Je ne sais pas. Nous pouvons faire certaines choses. Actuellement, nous recrutons plus activement. Nous nous rendons sur le campus d'un plus grand nombre d'universités, nos efforts s'orientent dans cette direction.

    Une de nos difficultés est la rareté de candidats au niveau dont nous avons besoin. Comme un bon nombre d'autres ministères--et, j'oserais dire, un bon nombre d'entreprises,--au cours de périodes économiques difficiles, le recrutement a chuté considérablement. Certains postes ne sont pas comblés chez nous, donc nous comptons un personnel réduit à certains niveaux.

    En même temps, nous discutons de manière à répartir le travail autrement et de déléguer un peu plus, ainsi que de changer notre manière de travailler, pour être plus efficaces. Nous effectuons actuellement une étude comparative de notre échelle salariale relativement aux secteurs public et privé pour savoir si elle est concurrentielle. À la plupart des niveaux, nous sommes concurrentiels, sauf dans le cas de la haute direction.

    Le président: Une courte question, s'il vous plaît.

    M. Philip Mayfield: Vous avez mentionné 10 %. Pouvez-vous nous donner de véritables chiffres?

    Mme Sheila Fraser: Il nous manque environ 50 personnes. Nous prévoyons en perdre de 15 à 20 autres. Par conséquent, nous sommes constamment à la recherche de 60 à 70 personnes.

    Le président: Merci, M. Mayfield.

[Français]

    Monsieur Asselin, s'il vous plaît, quatre minutes.

    M. Gérard Asselin: Je reviens sur le travail que doivent effectuer la vérificatrice générale et la commissaire à l'environnement. Je disais tout à l'heure que votre étude de chacun des ministères était un outil indispensable pour le gouvernement. Cela fait partie de vos fonctions et votre devoir est de faire des recommandations aux parlementaires. Bien sûr, les parlementaires peuvent en disposer. Si on veut que le travail soit fait par la vérificatrice générale ou la commissaire à l'environnement--des gens qui sont très professionnels, j'en suis convaincu--, cela exige une très grande transparence. De plus, ces personnes n'ont pas à rendre compte à un parti politique, mais au gouvernement.

    Si on a la volonté, nous, les parlementaires, d'appliquer les recommandations et de faire le travail qu'on doit faire comme élus auprès de la fonction publique, auprès de la Chambre des communes ou d'autres institutions, on pourra accroître la confiance des électeurs à notre égard. Vous savez sans doute que les élus se retrouvent à l'avant-dernier rang dans l'opinion publique, juste devant les vendeurs d'automobiles usagées.

    Si nous voulons que la population nous fasse davantage confiance, nous devons lui démontrer que nous prenons nos responsabilités en tant que parlementaires, que nous donnons suite aux recommandations faites par une personne tout à fait indépendante et professionnelle. Ainsi, l'argent des contribuables sera bien administré, bien géré et dépensé à la bonne place.

    C'est le commentaire que je voulais faire, monsieur le président. Je ne veux pas plaire ou déplaire aux journalistes. Tout ce que je souhaite de la part de la vérificatrice générale, c'est qu'elle nous fasse des recommandations, nous donne une orientation et nous dise ce qu'on fait de bien et ce qu'on fait de mal. C'est ce que je voulais souligner.

º  (1655)  

[Traduction]

    Le président: Voulez-vous répondre à cela, Mme Fraser.

[Français]

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Je crois que M. Asselin a clairement indiqué l'importance de la neutralité du poste du vérificateur général, c'est-à-dire l'importance d'avoir une personne qui ne soit pas influencée ou partisane, si on peut utiliser ce terme, d'avoir une personne qui ait la liberté de choisir les sujets qu'elle veut étudier, tout en tenant compte, évidemment, des recommandations que les parlementaires peuvent lui faire et de l'intérêt qu'ils pourraient porter à certains sujets.

    M. Gérard Asselin: Monsieur le président, je reviens sur quelque chose de malheureux. La vérificatrice générale n'a pas accès à ce qui se donne. Elle a accès à ce que les fonctionnaires octroient en termes de subventions, mais elle n'a pas accès à ce que ces mêmes entreprises donnent aux partis politiques. Elle ne peut pas faire le parallèle, et c'est malheureux pour elle.

    Mme Sheila Fraser: Mon rôle est vraiment de voir à l'administration des fonds publics, de vérifier si les fonds sont administrés de façon appropriée, selon les normes et les standards que le gouvernement s'est lui-même donnés.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Asselin.

    Monsieur Bertrand, vous disposez de quatre minutes.

    M. Robert Bertrand: J'ai seulement quelques questions pour Mme Gélinas concernant les sites fédéraux contaminés. Est-ce que la ligne DEW, c'est-à-dire ces anciens sites de radars américains, fait partie de vos sites répertoriés?

    Mme Johanne Gélinas: Oui, cela fait partie de la vérification.

    M. Robert Bertrand: Y a-t-il eu un développement de ce côté-là? Je sais que les Américains étaient là. A-t-on entrepris des démarches pour recouvrer les coûts rattachés à cela?

    Mme Johanne Gélinas: Monsieur le président, je crois que je vais devoir faire appel à la patience de M. Bertrand. Je serai en mesure de faire rapport sur le cas particulier dont il fait mention, entre autres, dans mon rapport du mois d'octobre. On est en train de compléter la vérification sur les sites contaminés.

    M. Robert Bertrand: J'ai une dernière question sur les mines abandonnées dans le Nord. Je sais qu'il y a plusieurs provinces qui ont un fonds. Je pense qu'on appelle ça un fonds de recouvrement. Pour chaque tonne de minerai qui est sortie, un certain montant est mis de côté parce que la mine va fermer. Tout ceci est fait pour rectifier la situation. Est-ce que les mines qui sont présentement ouvertes dans le Grand Nord suivent cette procédure-là?

    Mme Johanne Gélinas: Au niveau des règlements provinciaux, monsieur le président, je ne peux pas répondre parce que ça ne fait pas partie de notre vérification. Toutefois, il y a un processus similaire au niveau fédéral. Ça fait partie également des aspects que l'on vérifie dans le cadre de la vérification sur les mines abandonnées. C'est donc autant d'information qui vous sera disponible en octobre prochain.

    M. Robert Bertrand: En octobre prochain?

    Mme Johanne Gélinas: Oui.

    M. Robert Bertrand : Merci beaucoup, monsieur le président.

    Le président: Merci beaucoup, monsieur Bertrand.

[Traduction]

    Mme Phinney, s'il-vous-plaît.

    Mme Beth Phinney: J'ai une question mais d'abord, je voudrait émettre un commentaire. Je crois qu'il y a un malentendu de la part de l'opposition, à l'effet que nous n'aimons pas ce que dit le vérificateur général, ou le contenu des rapports qu'il émet. Je tiens simplement à souligner que du côté du gouvernement, nous payons également des impôts, que nous sommes des électeurs, et qu'il nous tient à coeur (comme à toute autre personne) que le gouvernement fonctionne adéquatement. Je voulais simplement émettre ce commentaire.

    Cette situation été mentionnée précédemment que certains gouvernements ailleurs sur la planète financent le Bureau de leur vérificateur général d'une autre manière. Pouvez-vous nous décrire brièvement la situation, et nous offrir des suggestions?

    Mme Sheila Fraser: Nous serions heureux de vous faire part de certains résultats de recherche à notre disposition. Il a différents mécanismes. J'ai mentionné INTOSAI, une association d'institutions de vérification des pays faisant partie des Nations-Unies, et nous en faisons partie bien sûr. Nous avons tendance à travailler en plus étroite collaboration avec les vérificateurs généraux de type Westminster, donc nous travaillons plus étroitement avec les Bureaux des vérificateurs généraux du Royaume-Uni, d'Australie et de Nouvelle-Zélande. Nous entretenons bien sûr des liens étroits avec les États-Unis, mais leur General Accounting Office est très différent.

    Le modèle que nous avons étudié faisait partie du National Audit Office, dans lequel une commission de vérification est mise sur pied, qui est en quelque sorte un sous-comité du Parlement. Ce comité étudie, je crois--M. McLaughlin pourrait, je crois, élaborer sur ce sujet--les plans et les budgets et faire une proposition pour le budget.

»  (1700)  

    M. Michael McLaughlin: Je vais ajouter quelque chose. Le président du comité des comptes publics est un ancien membre local de la Commission de vérification. D'autres membres du Parlement non-ministres en font partie. Ils étudient les prévisions du contrôleur et du vérificateur général du Bureau administratif national, et ils ont le temps de les traiter en détail. Ils disposent de personnel de recherche, et ils se réunissent quelques fois par année.

    Ils font alors une recommandation au Conseil du Trésor relativement au budget à attribuer au contrôleur et au vérificateur général. Le Conseil du trésor ne conteste pas ces sommes. Il peut revenir et discuter avec la Commission, mais il ne va pas jusqu'au contrôleur et au vérificateur général.

    Mme Beth Phinney: La Commission comprend-elle des membres de tous les partis?

    M. Michael McLaughlin: La Commission comprend des membres de tous les partis.

    Mme Beth Phinney: Y a-t-il des personnes de l'extérieur, ou seulement des députés?

    M. Michael McLaughlin : Je crois qu'il n'y a que des députés.

    Le président: Merci, Mme Phinney.

    M. Bryden veut poser une brève question.

    M. John Bryden: J'ai une question hypothétique.

    De nombreuses sociétés d'État et autres agences que vous vérifiez ne sont pas sujettes à la Loi sur l'accès à l'information. Le cas échéant, votre tâche serait-elle moins lourde?

    Mme Sheila Fraser: Je ne crois pas. J'ai deux responsabilités prescrites par la loi. L'une d'elles est la vérification financière, dont je devrais m'acquitter peu importe l'accès à l'information. L'autre est l'examen spécial, que je dois effectuer tous les cinq ans. Cet aspect pourrait peut-être faire l'objet d'une certaine modification, bien qu'il s'agisse d'une opinion que nous livrons au sujet de systèmes et de pratiques des sociétés d'État. Je ne crois pas que cela pourrait changer le mandat non plus.

    Le président: J'ai environ trois questions à poser.

    M. McGuire, vous avez demandé la parole. Je vous permets de poser une brève question.

    M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Merci, M. le Président.

    Je tiens à faire le suivi sur les zones contaminées avec Mme Gélinas. Savez-vous si les étangs bitumineux de Sydney sont sur votre liste?

    Mme Johanne Gélinas: Nous étudions le cas des étangs bitumineux de Sydney.

    M. Joe McGuire: Vous les étudiez? Étudiez-vous également les bases des Forces canadiennes maintenant abandonnées?

    Mme Johanne Gélinas: Nous étudions tous les sites abandonnés importants.

    M. Joe McGuire: Quant aux espèces envahissantes, avez-vous une liste de celles que vous étudiez?

    Mme Johanne Gélinas: En fait, nous étudions la plupart des espèces aquatiques envahissantes. Nous faisons une évaluation de concert avec notre homologue, le General Accounting Office des États-Unis. Nous avons entrepris des interventions. Nous avons fait des études dans les Grands Lacs l'an dernier, au sujet des espèces aquatiques envahissantes.

    M. Joe McGuire: Avez-vous une liste des espèces que vous étudiez maintenant?

    Mme Johanne Gélinas: Je peux vous la faire parvenir.

    M. Joe McGuire: Merci.

    Le président: Merci, M. McGuire.

    M. Mayfield.

    M. Philip Mayfield: Il s'agit simplement d'une vérification de la part de Madame Gélinas. Votre responsabilité porte-t-elle exclusivement sur des sites et des terres de juridiction fédérale, ou vous mêlez-vous de dossier portant sur des sites provinciaux dont les cours d'eau pourraient se déverser dans des rivières ou des plans d'eau sous juridiction fédérale?

    Mme Johanne Gélinas: Non, nous n'examinons que les sites sous juridiction fédérale.

    Le président: D'abord, je tiens à féliciter le Bureau du vérificateur général pour avoir remporté la prestigieuse récompense Kandutsch d'INTROSAI.

    Des voix: Oh, Oh!

    Le président: Peut-être pourriez-vous m'indiquer brièvement pourquoi vous l'avez gagnée?

    Mme Sheila Fraser: La récompense Kandutsch est décernée par INTOSAI qui est, comme je l'ai mentionné précédemment, l'association de vérificateurs généraux de plus de 180 pays membres des Nations-Unies. Les candidats sont proposés par d'autres institutions de vérification, en raison de leur contribution aux lois en matière de vérification, et à l'INTOSAI.

    Le Canada accompli des choses importantes au cours de 20 dernières années. En fait, une des principales initiatives de développement du Canada a été de former des vérificateurs législatifs à l'échelle de la planète. Nous venons tout juste de transférer cette responsabilité à la Norvège après 15 ans. Je crois que quelque 3 000 ou 4 000 vérificateurs juridiques ont été formés grâce à cette initiative, il s'agissait donc d'un projet important.

    Le Canada a également fait partie du comité exécutif d'INTOSAI pendant de nombreuses années--le sous-comité sur l'indépendance sur lequel nous travaillons, comme bien d'autres. Cela a été décidé au cours du congrès--

»  (1705)  

    Le président: Elle était bien méritée. De nouveau, toutes nos félicitations à cet effet, et aussi pour avoir accepté la vice-présidence de ces deux sous-comités. Je suppose que Mme Gélinas est présidente du sous-comité de vérification environnementale. Quant au sujet vital de l'indépendance des vérificateurs, je suppose qu'il s'agit de Mme Fraser.

    Je tiens à vous féliciter de votre plus récent rapport sur l'état de la situation; vous dites qu'il portera principalement sur un petit nombre de sujets comme l'intérêt constant pour le ministère, et proposer notre opinion au sujet des progrès satisfaisants ou non du ministère. J'aimerais porter à votre attention, au moment d'écrire ce rapport....

    Je vous félicite d'avoir porté ce concept de l'avant; cependant, les recommandations du présent comité au gouvernement semblent ne pas atteindre le but visé. Mme Phinney a indiqué son insatisfaction quant au rapport de la Commission des droits de la personne. Une fois notre rapport rédigé et déposé, son message semble ne pas se rendre au gouvernement. Je voudrais vous suggérer d'y inclure un résumé ou un commentaire sur les recommandations du présent comité au gouvernement, et sur la réaction de ce dernier à ce rapport.

    Mme Sheila Fraser: Merci, M. le président. En fait, je sais que la question a déjà été soulevée. Lorsque nous procédons à la vérification d'un élément de nouveau, nous prenons toujours en compte les recommandations du présent comité sur ce sujet particulier.

    Nous étudions la possibilité d'élaborer une base de données de vos recommandations, comme nous l'avons fait pour les nôtres, et peut-être étudier l'une des recommandations que nous avons faites et voir comment les ministères l'ont appliquées. Je suis convaincu# que dans notre rapport de suivi du printemps 2003, nous aurons une section qui porte, du moins en partie, sur le sujet qui vous préoccupe.

    Le président: Il y a certaines questions que je pose toujours. La première : avez-vous suffisamment de ressources pour effectuer le travail?

    Mme Sheila Fraser: Actuellement, oui, je crois que nous avons suffisamment de ressources. Je crois aussi fermement que nous trouverons une solution à notre manque chronique de ressources. Si nous ne poursuivons pas nos efforts de recrutement, nous allons faire face à un problème.

    Le président: Mme Gélinas, croyez-vous que vous avez assez de ressources pour remplir votre mandat?

    Mme Johanne Gélinas: Je vous remercie de poser la question, M. le président. Je n'ai pas de problème pour l'instant et je ne crois pas en avoir dans un avenir immédiat. Toutefois, mon plus grand défi et d'établir le profil du commissaire. Je serais fort heureuse si vous pouviez m'aider dans cette tâche.

    Si je peux me permettre de faire un peu de publicité, M. le président, nous avons élaboré un texte en langage simple. C'est convivial pour les Canadiens. Je me ferais un plaisir de vous faire parvenir un certain nombre d'exemplaires dans votre comté, afin de m'assurer que vos électeurs nous connaissent un peu mieux, ainsi que notre mission.

    Le président: Tout le monde devrait vous imiter.

    J'ai une autre question pour le vérificateur général, au sujet de l'indépendance. Je sais que votre financement provient du Conseil du trésor. Je me souviens que votre prédécesseur, M. Desautels, était inquiet du conflit touchant l'équité salariale, dans laquelle les personnes étaient automatiquement empêchée de participer, même si elle le voulaient. Où en sommes-nous à ce sujet?

    Mme Sheila Fraser: Non, monsieur le président, cette question n'a pas été discutée à fond. Aucun nouveau développement n'est survenu.

    Comme vous le savez, je voudrais simplement ajouter, sur le question des ressources humaines, qu'un projet de modernisation est en cours. Nous avons été consulté sur les changements potentiels du bureau, dans l'éventualité de changements législatifs. Je crois que bon nombre de problèmes dont nous avons soulevé l'éventualité dans le passé pourraient être résolus par l'entremise de ce processus.

    Le président: Pour conclure, en mon nom personnel et au nom du comité, je vous remercie dans le cadre du processus d'obligation de rendre compte envers la population auquel le gouvernement doit se soumettre, de vous être acquitté aussi honorablement de vos fonctions.

    M. Bryden.

    M. John Bryden: Avant que cette séance se termine, puis-je dire, au nom du gouvernement, qu'il n'y a pas de pardon.

    Des voix: Oh oh!

    M. John Bryden : Merci, M. le Président.

    Le président: Merci, M. Bryden

    Veuillez transmettre nos remerciements à votre personnel.

    Nous avons quorum. Le vote 20 devrait-il avoir lieu sous la rubrique finances? Ce sont les estimations du vérificateur général.

    FINANCES

    Bureau du vérificateur général

    Partie III--Rapport sur les plans et les priorités

    Vote 20--Dépenses du programme.........68 567 000 $

    Vote 20 accepté.

    Le président: Dois-je indiquer à la Chambre que le vote 20 appartient à la catégorie Finances?

    Des voix: Accepté

    Le président: Nous allons ajourner cette partie de la réunion, puis nous allons faire entrer les caméras pour discuter des rapports sur Downsview Park.

»  (1710)  

    Mme Sheila Fraser: Je tiens à vous remercier pour l'intérêt et la confiance dont vous avez fait preuve dans votre travail. Ces audiences ont été un plaisir et j'espère avoir le bonheur de collaborer de nouveau avec ce comité.

    Le président: Merci. Nous espérons que notre collaboration sera longue et fructueuse.

    [Note de la rédaction: La séance se poursuit à huis clos]