PACC Réunion de comité

37^e LÉGISLATURE, 1^re SESSION

Comité permanent des comptes publics

TÉMOIGNAGES

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 11 juin 2002

¹

1530

Le vice-président (M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.))

¹

1535

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Richard Neville (sous-contrôleur général, Conseil du Trésor du Canada Secrétariat)

¹

1540

¹

1545

¹

1550

Le vice-président (M. Mac Harb)

¹

1555

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne)

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

º

1600

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Richard Neville

Le vice-président (M. Mac Harb)

Mme Sheila Fraser

º

1605

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ)

Mme Sheila Fraser

M. Gilles-A. Perron

Mme Sheila Fraser

M. Gilles-A. Perron

M. Richard Neville

M. Gilles-A. Perron

M. Richard Neville

M. Gilles-A. Perron

M. Richard Neville

M. Gilles-A. Perron

M. Richard Neville

M. Gilles-A. Perron

º

1610

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.)

M. Richard Neville

M. Shawn Murphy

M. Richard Neville

M. Shawn Murphy

M. Richard Neville

M. Shawn Murphy

M. Richard Neville

M. Shawn Murphy

M. Richard Neville

º

1615

M. Philip Mayfield

M. Philip Mayfield

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC)

Mme Sheila Fraser

M. Richard Neville

M. Greg Thompson

º

1620

M. Richard Neville

M. Greg Thompson

M. Richard Neville

M. Greg Thompson

Mad. Roberta Santi

º

1625

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Greg Thompson

Le vice-président (M. Mac Harb)

Mme Sheila Fraser

M. Richard Neville

Le vice-président (M. Mac Harb)

Mme Val Meredith

Mme Val Meredith

M. Richard Neville

Mme Val Meredith

º

1630

M. Richard Neville

Mme Val Meredith

M. Richard Neville

Mme Val Meredith

M. Richard Neville

Mme Val Meredith

M. Richard Neville

Mme Val Meredith

M. Richard Neville

Mme Val Meredith

M. Richard Neville

Mme Val Meredith

º

1635

M. Richard Neville

Mme Val Meredith

M. Richard Neville

Mme Val Meredith

Le vice-président (M. Mac Harb)

Mme Val Meredith

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.)

M. Richard Neville

M. Alex Shepherd

M. Richard Neville

M. Alex Shepherd

Mme Sheila Fraser

M. Alex Shepherd

M. Richard Neville

Mme Sheila Fraser

M. Richard Neville

M. Alex Shepherd

M. Richard Neville

º

1640

M. Alex Shepherd

M. Richard Neville

M. Alex Shepherd

M. Richard Neville

M. Alex Shepherd

M. Richard Neville

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. John Finlay (Oxford, Lib.)

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Richard Neville

º

1645

M. John Finlay

Mme Sheila Fraser

M. John Finlay

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. John Finlay

M. Richard Neville

M. John Finlay

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Philip Mayfield

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Richard Neville

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

º

1650

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

M. Philip Mayfield

M. Philip Mayfield

M. Philip Mayfield

º

1655

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. John Wiersema (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada)

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Greg Thompson

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Greg Thompson

»

1700

Mme Sheila Fraser

M. Greg Thompson

Mme Sheila Fraser

M. Greg Thompson

Le vice-président (M. Mac Harb)

Mme Sheila Fraser

Le vice-président (M. Mac Harb)

»

1705

Mme Val Meredith

M. Richard Neville

Mme Val Meredith

M. Richard Neville

Mme Val Meredith

M. Richard Neville

Mme Val Meredith

M. Richard Neville

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

»

1710

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

M. Richard Neville

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

M. Philip Mayfield

Mme Sheila Fraser

Le vice-président (M. Mac Harb)

Mme Sheila Fraser

Le vice-président (M. Mac Harb)

Mme Sheila Fraser

Le vice-président (M. Mac Harb)

Mme Sheila Fraser

Le vice-président (M. Mac Harb)

»

1715

Mme Sheila Fraser

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Richard Neville

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Richard Neville

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. John Finlay

M. Richard Neville

M. John Finlay

Le vice-président (M. Mac Harb)

Mme Sheila Fraser

Le vice-président (M. Mac Harb)

M. Richard Neville

Le vice-président (M. Mac Harb)

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CANADA

Comité permanent des comptes publics

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NUMÉRO 060

l

1re SESSION

l

37e LÉGISLATURE

---

TÉMOIGNAGES

Le mardi 11 juin 2002

[Enregistrement électronique]

¹  (1530)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.)): Bon après-midi à tous. Comme il est 15 h 32, je déclare la séance ouverte. Nous avons un quorum nous permettant de tenir des audiences, mais nous n'avons pas le quorum nécessaire pour adopter des motions.

    Je souhaite la bienvenue à nos témoins d'aujourd'hui.

    L'ordre du jour est le suivant: conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, étude du chapitre 1 la «Stratégie d'information financière: l'état de préparation de l'infrastructure», du rapport de la vérificatrice générale du Canada de décembre 2001; et conformément à l'alinéa 108(3)e) du Règlement, étude du chapitre 7 les «Stratégies de mise en oeuvre de la fonction de contrôleur moderne» du rapport de la vérificatrice générale du Canada d'avril 2002.

    Nous accueillons la vérificatrice générale Sheila Fraser et d'autres témoins que nous présenterons au fur et à mesure.

    Madame Fraser, je vous souhaite la bienvenue. Vous avez la parole.

[Français]

    Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada, Bureau du vérificateur général du Canada): Merci, monsieur le président. Nous sommes heureux de rencontrer le comité aujourd'hui pour discuter de l'état de la gestion financière au gouvernement. Je suis accompagnée de John Wiersema et de Doug Timmins, tous les deux vérificateurs généraux adjoints responsables de ce secteur.

    Dans mes derniers rapports, j'ai soulevé des questions touchant la gestion financière; mes prédécesseurs, diverses commissions royales d'enquête et d'autres encore les soulèvent depuis plus de 40 ans. Il y a eu également un certain nombre d'initiatives gouvernementales visant à remédier à l'absence de capacités de gestion financière fortes et efficaces. Encore aujourd'hui, le bureau et d'autres encore continuent de faire des commentaires sur les écarts dans les capacités. Il est temps que le gouvernement maintienne son élan, qu'il fasse de la gestion financière et de la fonction de contrôleur de vraies priorités et qu'il complète le travail. Nous reconnaissons le fait que l'exécution comme il se doit de ces projets complexes prend beaucoup de temps. Cependant, nous croyons que les ministères et les organismes centraux doivent établir un plan d'action détaillé et le poursuivre jusqu'à sa réalisation.

    Deux récentes vérifications dont font état notre chapitre de décembre 2001 sur la Stratégie d'information financière du gouvernement et notre chapitre d'avril dernier, sur les stratégies de mise en oeuvre de la fonction de contrôleur, permettent de confirmer que les améliorations continuent d'être apportées à un rythme lent. Je crains beaucoup que ce manque de progrès, combiné à ce qui semble être une faible priorité, nuise à l'instauration des principes de la fonction de contrôleur, à l'élaboration des capacités nécessaires et à l'obtention de résultats utiles pour les Canadiens.

    Lorsque les efforts visant à mettre en oeuvre la Stratégie d'information financière du gouvernement ont été relancés en 1995, les objectifs étaient de mettre en place de nouveaux systèmes financiers dans tout le gouvernement, d'instaurer des conventions comptables reposant sur la comptabilité d'exercice comparables à celles utilisées par le secteur privé et, ce qui est le plus important, de fournir aux gestionnaires une information financière de meilleure qualité pour la prise de décisions.

[Traduction]

    Le 2 avril 2001, le gouvernement a déclaré qu'il avait réussi la mise en oeuvre de l'infrastructure nécessaire à la Stratégie d'information financière. Bref, tous les ministères et organismes avaient mis en place leurs nouveaux systèmes financiers et étaient capables d'envoyer de l'information sommaire aux systèmes centraux. Cela voulait également dire que le gouvernement avait élaboré des conventions comptables reposant sur la comptabilité d'exercice. Toutefois, les ministères et les organismes les appliquent à divers degrés, et le gouvernement ne les a pas encore utilisées dans ses états financiers généraux.

    La mise en oeuvre de la SIF n'est pas encore terminée. Les progrès accomplis concernent seulement les deux premiers objectifs, soit les systèmes et certains éléments des conventions comptables reposant sur la comptabilité d'exercice. L'utilisation de cette information financière par les gestionnaires dans la prise courante de décisions exige des efforts continus et un suivi. Il reste beaucoup à faire pour atteindre les objectifs de la SIF. Les nouveaux systèmes doivent être stabilisés et la qualité des données doit être assurée. Les conventions comptables reposant sur la comptabilité d'exercice doivent être appliquées intégralement, et les états financiers établis selon la méthode de la comptabilité d'exercice intégrale doivent être produits tant par les ministères que par l'ensemble du gouvernement.

    Les gestionnaires doivent recevoir une information complète, exacte et actuelle, qui répond à leurs besoins en ce qui concerne la prise courante de décisions, et des décisions quant à la budgétisation et à la présentation des crédits selon la méthode de la comptabilité d'exercice doivent être prises et mises en oeuvre. Le gouvernement a souvent déclaré que les autres éléments de la SIF, en particulier l'utilisation de l'information financière, seront intégrés à l'initiative de la modernisation de la fonction de contrôleur. Toutefois, nous avons également des inquiétudes au sujet du rythme des progrès concernant l'initiative de la modernisation de la fonction de contrôleur.

    Comme l'indique notre chapitre d'avril, seulement trois des sept ministères et organismes que nous avons vérifiés avaient des stratégies globales pour la mise en oeuvre de la modernisation de la fonction de contrôleur. Nous avons constaté qu'un grand nombre des plans d'amélioration des ministères et organismes ne précisaient pas d'échéances ni de moyens de mesurer les progrès. Nous nous inquiétons également qu'un grand nombre de gestionnaires n'aient pas une compréhension suffisante du concept de la modernisation de la fonction de contrôleur pour être en mesure de s'en inspirer afin d'améliorer les pratiques de gestion.

¹  (1535)  

[Français]

    La mise en oeuvre réussie de la modernisation de la fonction de contrôleur permettra aux ministères et aux organismes de gérer plus efficacement les ressources qui leur sont confiées, d'améliorer l'exécution de leurs programmes et de mieux rendre compte au Parlement et aux contribuables de l'utilisation qu'ils font de leurs ressources. D'autres initiatives gouvernementales, comme Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes, dépendent du succès de la mise en oeuvre de la modernisation de la fonction de contrôleur.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor doit montrer la voie à suivre aux ministères et aux organismes en ce qui concerne la façon de mettre en pratique les aspects clés de la fonction de contrôleur et leur donner une orientation et des directives claires à ce sujet. Des attentes précises et des dates cibles pour y répondre doivent être déterminées.

    Selon nous, il est urgent d'obtenir un engagement et un appui ferme de la haute direction des ministères et des organismes, du secrétariat et du Parlement pour la mise en oeuvre de la modernisation de la fonction de contrôleur et l'achèvement des travaux relatifs à la Stratégie d'information financière. Ces deux initiatives sont liées, l'achèvement des travaux relatifs à la Stratégie d'information financière étant une condition nécessaire à la mise en oeuvre de la fonction de contrôleur.

[Traduction]

    La mise en oeuvre de la SIF a commencé en 1989, celle de la modernisation de la fonction de contrôleur, en 1997. Ces deux initiatives ont nécessité beaucoup de temps et de ressources. Récemment, le gouvernement a lancé des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes afin de fournir de l'information plus utile pour la prise de décisions et une meilleure communication des résultats.

    Le gouvernement ne doit pas perdre de vue les avantages escomptés et les objectifs clés de ces initiatives au fur et à mesure qu'il fait des progrès. Il se peut que l'impulsion créée au cours des dernières années soit perdue. Un plan vigoureux pour l'achèvement de la mise en oeuvre de ces initiatives est nécessaire. Des objectifs et des échéances doivent être fixés, l'expertise nécessaire doit être appliquée aux tâches à accomplir et les progrès doivent être surveillés.

    Monsieur le président, votre comité peut jouer un rôle important dans ce processus en surveillant les progrès et en veillant à ce que l'achèvement de ces initiatives soit hautement prioritaire pour le gouvernement.

    Voici quelques questions que le comité souhaiterait peut-être examiner aujourd'hui avec les témoins du gouvernement: quelles sont les ressources au secrétariat et dans les ministères et organismes qui ont été affectées à l'achèvement de la mise en oeuvre de la SIF et de la modernisation de la fonction de contrôleur, et sont-elles suffisantes? Quelles mesures prend-on pour démontrer le leadership du secrétariat dans ces projets? Existe-t-il un plan d'action détaillé, indiquant les étapes à franchir et les réalisations attendues pour tous les autres éléments de la Stratégie d'information financière et de la fonction de contrôleur? Quand le gouvernement adoptera-t-il les états financiers établis selon la méthode de la comptabilité d'exercice intégrale, tant au niveau ministériel qu'au niveau sommaire? Quand une décision sera-t-elle prise en ce qui concerne le fonctionnement de la budgétisation et de la présentation des crédits selon la méthode de la comptabilité d'exercice?

    Monsieur le président, voilà qui conclut ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Merci beaucoup, madame Fraser.

    Nous avons avec nous M. Richard Neville, du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada. Je crois que vous avez également une déclaration à faire.

[Français]

    M. Richard Neville (sous-contrôleur général, Conseil du Trésor du Canada Secrétariat): Oui, monsieur le président. Merci.

[Traduction]

    Monsieur le président, c'est avec plaisir que je saisis l'occasion qui m'est offerte de vous rencontrer ainsi que le comité et de vous informer de la façon dont nous nous y prenons, au Secrétariat du Conseil du Trésor, pour réaliser la vision des ministres du Conseil du Trésor concernant les pratiques de gestion moderne au gouvernement du Canada.

    Cet après-midi, je suis ravi d'être accompagné de mes collègues Roberta Santi, sous-contrôleure générale déléguée, et Ivan Blake, directeur exécutif de la Division de la modernisation de la fonction de contrôleur, Direction générale de la fonction de contrôleur. Je suis également accompagné de M. Peter DeVries, directeur de la Division de la politique fiscale, Direction de la politique économique et fiscale, ministère des Finances.

    Je suis heureux aujourd'hui de pouvoir vous entretenir à la fois de la Stratégie d'information financière (SIF) et de l'initiative de la fonction moderne de contrôleur (FMC). En parler au cours d'une même séance, c'est pouvoir démontrer à quel point elles sont complémentaires et jusqu'à quel point elles sont essentielles aux efforts de modernisation du gouvernement.

¹  (1540)  

     Qu'il s'agisse de la SIF ou de la FMC, il est question de modernisation de la gestion et de prestation des outils nécessaires à sa concrétisation. Il convient toutefois de noter que ce processus de modernisation de la gestion à la fonction publique fédérale du Canada n'a pas commencé avec la SIF et ne prendra pas fin avec l'initiative de la fonction moderne de contrôleur; le processus est plutôt évolutif.

    Permettez-moi d'abord de vous entretenir de la SIF. Monsieur le président, le lundi 3 juin 2002, à la Chambre des communes, un débat de fond sur la motion 43 a eu lieu; on souhaite que le gouvernement prenne des mesures immédiates pour assurer une mise en oeuvre complète de la SIF. En fait, les membres du présent comité ont pris part à ce débat. L'une des questions clés à être débattue portait sur l'adoption possible, par le gouvernement, de prévisions et d'affectations de crédits selon la méthode de la comptabilité d'exercice. À notre avis, jamais on n'a eu l'intention de résoudre cette question dans le contexte de la Stratégie d'information financière; d'autres ne sont peut-être pas de cet avis. Il serait toutefois stérile de chercher à établir si elle fait partie, ou non, de la SIF. Ce qu'il importe que le comité sache, c'est que nous continuons à y travailler.

    Je suis heureux de signaler que des progrès constants sont accomplis. Des recherches ont été effectuées sur les pratiques exemplaires d'autres pays et un cadre d'examen des notions d'établissement de budgets selon la comptabilité d'exercice a été élaboré. Le Secrétariat du Conseil du Trésor mène actuellement des consultations avec le Bureau du Conseil privé et le ministère des Finances pour discuter de la façon dont elles pourraient être intégrées à l'actuel Système de gestion des dépenses. À l'automne et à l'hiver 2002-2003, il est prévu de mener des consultations auprès des ministères et de formuler des recommandations.

[Français]

    La SIF fournit l'infrastructure technique--des politiques comptables d'entreprise, des systèmes financiers modernes et du personnel qualifié--nécessaire pour soutenir les décisions financières et la fonction moderne de contrôleur. Comme l'a elle-même fait remarquer la vérificatrice générale dans son rapport de décembre 2001, la SIF est une condition préalable au succès d'autres initiatives fédérales telles que la fonction moderne de contrôleur et Des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes : Un cadre de gestion pour le gouvernement du Canada.

    En fait, la mise en oeuvre réussie de cette stratégie complexe, exception faite de l'adoption de la comptabilité d'exercice pour toutes les opérations, en ce qui concerne les états financiers consolidés du gouvernement du Canada, a permis au gouvernement de réaliser le plus gros changement jamais réalisé dans le domaine de la politique comptable et de l'information financière depuis la Confédération.

    Nous constatons déjà certaines améliorations dans des secteurs comme l'information financière, le traitement et le contrôle des opérations, la gestion des biens et la gestion d'importants actifs immobiliers du gouvernement.

    Je tiens à rassurer les membres du comité en les informant que l'impulsion donnée par la SIF ne risque pas de s'essouffler. La SIF nous a permis d'instaurer les systèmes nécessaires à la progression de la gestion moderne. Au fil de son évolution, la SIF va permettre de communiquer des données financières encore plus utiles puisque ces systèmes sont améliorés pour faciliter l'intégration des données financières et non financières sur le rendement.

    Comme l'a observé la vérificatrice générale, le Secrétariat du Conseil du Trésor a fait la preuve qu'il avait à coeur la mise en oeuvre de la SIF et de la FMC. Avec la SIF, nous avons les assises qui vont permettre aux gestionnaires des ministères d'utiliser l'information financière dans leurs activités quotidiennes. La SIF a déclenché le processus de collecte d'information qui assure une prise de décisions intégrée. La FMC mise sur elle et élargit la démarche pour y inclure d'autres facteurs importants pour la collectivité de la gestion du gouvernement.

[Traduction]

    Permettez-moi maintenant de vous parler de l'initiative de la fonction moderne de contrôleur.

    La fonction moderne de contrôleur a pour but d'assurer l'existence et le bon fonctionnement des quatre composantes nécessaires pour soutenir la prise intégrée de décisions. Les quatre éléments de la fonction de contrôleur sont d'établir un lien entre les données financières et non financières sur le rendement; d'assurer une saine gestion des risques; de favoriser la souplesse tout en exerçant un contrôle approprié; et de fonder leurs choix sur des valeurs et des principes d'éthique clairs dans la fonction publique. L'inititive de la fonction moderne de contrôleur va bien au-delà du simple projet limité dans le temps du Secrétariat du Conseil du Trésor--il s'agit d'un élément fondamental du programme de changement du Conseil du Trésor.

    En décidant, en juin 2001, de faire avancer la mise en oeuvre de la fonction moderne de contrôleur à l'échelle du gouvernement, les ministres du Conseil du Trésor ont adopté la fonction moderne de contrôleur comme fondement même des pratiques de gestion moderne dans l'ensemble de l'administration publique fédérale. En fait, au Secrétariat du Conseil du Trésor, nous avons adopté la fonction moderne de contrôleur en tant qu'élément fondamental de l'un de nos trois secteurs d'activité, celui de l'intendance des ressources.

    J'aimerais profiter de l'occasion pour expliquer aux membres comment, en s'appuyant sur les bases établies par la SIF, le Secrétariat du Conseil du Trésor progresse dans la réalisation de la vision de fonction moderne de contrôleur des ministres.

    Nous prenons des mesures dans trois domaines pour faire avancer le programme de la FMC; premièrement, obtenir un engagement et renforcer les capacités; deuxièmement, élaborer des outils pour soutenir les efforts de gestion; et troisièmement, veiller à ce que soient instaurés des mécanismes de responsabilisation crédibles qui permettront d'assurer un suivi des progrès et d'en rendre compte.

    Comme l'indique elle-même la vérificatrice générale: «La modernisation et le renforcement de la fonction de contrôleur font partie intégrante de nombreuses initiatives gouvernementales en cours et contribuent de manière fondamentale à leur succès.»

    Les ministres du Conseil du Trésor ont décidé que la participation à l'initiative de la FMC serait obligatoire pour tous les ministères et organismes du gouvernement en juin 2001. À ce jour, un total de 75 ministères et organismes travaillent à la mise en oeuvre de la fonction moderne de contrôleur. Les ministères participent à des activités d'accroissement de la sensibilisation; ils procèdent à des évaluations de base et travaillent à des projets spéciaux d'amélioration de la fonction moderne de contrôleur dans leur ministère ou organisme. Nous nous attendons à ce que le niveau de participation général soit d'approximativement 90 ministères et organismes d'ici la fin de l'exercice 2003-2004.

¹  (1545)  

[Français]

    Au Secrétariat du Conseil du Trésor, nous consacrons aussi des efforts à l'une des constatations clés de notre propre évaluation interne de l'étape pilote de la FMC, soit l'aspect de la sensibilisation et de l'apprentissage des gestionnaires. Nous mettons en oeuvre, en partenariat avec le Centre canadien de gestion, le CCG, une stratégie générale d'apprentissage. Cette stratégie d'apprentissage comprendra plus de 100 activités et s'adressera à plus de 5 000 gestionnaires de la fonction publique au cours des deux prochaines années. En outre, en 2004, les cours mis au point vont faire partie du programme permanent du CCG. C'est de cette façon surtout que nous allons assurer la durabilité de l'engagement pris.

    Nous apprécions aussi l'expérience et les réflexions du secteur privé; ainsi, nous avons mis sur pied un Conseil consultatif sur les normes, le CCN, composé de cadres supérieurs des secteurs public et privé. Le rôle de ce groupe est de donner des informations à jour sur les progrès accomplis dans le secteur privé et de formuler des suggestions sur la façon de faire progresser l'initiative de la fonction moderne de contrôleur.

    Nous avons eu le plaisir d'accueillir la vérificatrice générale, Sheila Fraser, à une réunion de ce comité en novembre de l'an dernier. À cette occasion, elle a fait observer que même si les ministères ont minutieusement planifié la fonction moderne de contrôleur, il faudra constamment relever le défi de poursuivre la mise en oeuvre des réformes proposées.

[Traduction]

    C'est la première fois que quelque part dans le monde, une fonction publique entreprend un processus d'amélioration de la gestion comme celui-ci. Avec l'initiative de la FMC, les ministères et organismes sont tenus d'évaluer systématiquement leurs capacités de gestion moderne et de veiller ensuite à ce que des mesures soient prises pour redresser les lacunes relevées.

    Le Secrétariat du Conseil du Trésor a fourni un outil de vérification de la capacité aux ministères afin de faciliter cette évaluation. Nous avons fourni de l'aide aux ministères pour l'élaboration des plans d'action visant à renforcer les pratiques de gestion. Nous avons appuyé certains projets réalisés dans des ministères et au sein de groupes de ministères (p. ex. un projet avec le Conseil des hauts fonctionnaires fédéraux du Québec) pour trouver des modèles applicables permettant d'établir un lien entre les ressources et les résultats dans un environnement horizontal.

    Nous travaillons en outre avec nos collègues du Bureau du vérificateur général pour harmoniser le modèle de la capacité de gestion financière du BVG avec le modèle d'évaluation des capacités de la fonction moderne de contrôleur. Nous travaillons à cette harmonisation depuis plusieurs mois et avons fait des progrès dans la simplification de la terminologie et dans l'établissement de critères communs. L'un des points observés par la vérificatrice générale, dans son rapport, est la nécessité d'être clair sur les résultats souhaités de sorte que le Secrétariat du Conseil du Trésor puisse confier aux ministères la responsabilité de les atteindre.

    Bien que cette question occupe une grande place dans le prochain sujet que je souhaite aborder, il convient également de le mentionner ici étant donné que le Secrétariat du Conseil du Trésor élabore, en collaboration avec les ministères, un cadre d'évaluation. Ce cadre devrait permettre au Secrétariat du Conseil du Trésor d'indiquer clairement aux ministères quels progrès il s'attend à les voir réaliser, en ce qui concerne la fonction moderne de contrôleur, et d'obtenir des indicateurs de rendement utiles pour le suivi des progrès.

[Français]

    La mesure des progrès réalisés et la démonstration de ce qui a été accompli sont des éléments essentiels de toute initiative d'amélioration de la gestion. Les ministères ont la responsabilité de surveiller leurs progrès et de déclarer dans leur rapport annuel sur le rendement du ministère quelles améliorations ont été apportées à la gestion.

    En outre, nous avons la responsabilité de surveiller globalement les progrès accomplis concernant la fonction moderne de contrôleur et d'en rendre compte. L'application du cadre d'évaluation va nous permettre de recueillir des informations utiles sur la responsabilisation et d'en rendre compte aux organismes centraux et au Parlement.

[Traduction]

    En conclusion, monsieur le président, il faut du temps pour réaliser la vision de la gestion moderne; elle ne peut se concrétiser du jour au lendemain. La vérificatrice générale l'a elle-même expliqué, et je la cite encore une fois: «...la consolidation de la fonction de contrôleur suppose des changements d'une grande portée. Nous savons qu'il faudra du temps--peut-être des années--pour apporter les changements et en tirer profit».

    Nous, au Secrétariat du Conseil du Trésor, sommes d'accord avec cette évaluation du défi qu'il nous faut relever, mais je suis aussi convaincu que nous sommes prêts, nos collègues des ministères et nous-mêmes--forts du soutien continu et solide de la vérificatrice générale elle-même et de son Bureau, à poursuivre cette importante réforme de la gestion.

    Monsieur le président, voilà qui met fin à mes observations préliminaires. Mes collègues et moi-même serons maintenant heureux de répondre à toute question que vous-même ou un membre du comité pourriez avoir.

¹  (1550)  

    Le vice-président (M. Mac Harb): Merci beaucoup.

    Nous avons donc avec nous M. Douglas Timmins et M. John Wiersema, du Bureau du vérificateur général. Du Conseil du Trésor, nous avons Roberta Santi et Ivan Blake. Et du ministère des Finances, M. Peter DeVries.

    Si je comprends bien, vous serez prêts à appuyer les représentants du Conseil du Trésor au cas où il y aurait des questions concernant votre ministère et le Bureau du vérificateur général.

    Avant d'aller plus loin, puisque nous avons maintenant le quorum, à notre dernière réunion, nous avons été saisis d'une lettre adressée au comité par M. Neville au sujet des dispenses de publication de détails sur les paiements à titre gracieux. Nous en avons adopté deux parties, mais je pense que nous en avons omis un élément. L'un de mes collègues pourrait peut-être proposer cette motion pour que nous puissions nous acquitter de cette obligation. En même temps, il y a une stipulation voulant que le Parlement du Canada soit informé des montants bruts et du nombre total de réclamations.

¹  (1555)  

     M. Mayfield en fait la proposition.

    (La motion est adoptée)

    Le vice-président (M. Mac Harb): Nous allons maintenant passer aux questions.

    Monsieur Mayfield, vous avez huit minutes.

    M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Alliance canadienne): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux d'abord remercier les très nombreux représentants du Conseil du Trésor et du Bureau du vérificateur général d'être venus ici cet après-midi pour discuter de cette question.

    En tant que profane, je dois constamment me rappeler en quoi consiste la nature de ce dossier. J'espère toujours, quand je viens ici, que je ne serai pas trop perdu. Mais ayant dit cela, je me rends compte que le président jette un coup d'oeil à sa montre, et je vais donc poser une question tout de suite.

    Pour essayer de me représenter cela dans ma tête, je vois l'image de la SIF comme une sorte de structure en construction. Par exemple, quand je prenais des leçons de pilotage, la première chose que nous devions étudier, c'était l'avion. Après avoir compris en quoi consistait l'appareil et la théorie de la dynamique du vol, nous devions apprendre à piloter la fameuse machine. Est-ce que ce serait une analogie valable de dire que la SIF pourrait représenter l'avion et la FMC serait la capacité d'obtenir ce que l'on veut de la machine? Est-ce que c'est à peu près cela?

    Mme Sheila Fraser: Je formulerais cela un peu différemment. À mes yeux, la fonction moderne de contrôleur est beaucoup plus étendue. Si l'on commence en fait par «des résultats pour les Canadiens et les Canadiennes», il s'agit de démontrer aux Canadiens ce que le gouvernement a réalisé essentiellement au cours de l'année écoulée. La fonction moderne de contrôleur fait intervenir de l'information sur la performance, autant des renseignements financiers que des renseignements non financiers, ce qui est vraiment important au gouvernement parce qu'une grande partie de ce que fait un gouvernement ne peut pas se mesurer strictement en termes financiers.

    Si vous voulez, la SIF est en quelque sorte l'infrastructure du système; elle sert à produire l'information financière. Je dirais peut-être que, dans certains cas, c'est de l'information non financière, mais c'est essentiellement du domaine financier. C'est la façon dont le gouvernement consigne ses transactions, et la stratégie vise à examiner les systèmes et les contrôles essentiellement en fonction de cette information financière.

    M. Philip Mayfield: Donc, la SIF serait la base permettant de lancer le dossier de la fonction de contrôleur. C'est bien cela?

    Mme Sheila Fraser: En partie, oui. Il y a évidemment toute l'information non financière, mais la SIF serait le système et la base de cela, et la façon dont l'information financière est consignée.

    Par exemple, des immeubles ou des immobilisations ou des stocks représentent dans tous les cas des dépenses au moment où on les achète. Aux termes de cette nouvelle méthode comptable, tout cela sera consigné comme des actifs qui seront ensuite gérés. Cela introduit de nouveaux aspects dans la gestion financière.

    M. Philip Mayfield: En vous écoutant faire votre exposé, monsieur Neville, de mon point de vue, j'ai trouvé un peu inquiétant de vous entendre dire que l'on n'a jamais eu l'intention de résoudre cette question--je suppose qu'il s'agit de la SIF--dans le contexte de la stratégie d'information financière. À quel contexte songez-vous donc? En faisant cette déclaration, ne diminuez-vous pas l'importance de la SIF?

    M. Richard Neville: Non, monsieur le président. Nous voulions dire qu'au début, nous avions une certaine vision de la SIF qui n'incluait pas le concept de la comptabilité d'exercice comme un élément intégré à la SIF.

    M. Philip Mayfield: Voilà qui est nouveau pour moi, parce qu'en écoutant M. Desautels, et ensuite Mme Fraser, il m'a semblé que tout le concept de comptabilité d'exercice constituait vraiment le fondement de cette stratégie d'information financière. N'est-ce pas exact, madame Fraser? Est-ce que je me trompe encore une fois?

    Mme Sheila Fraser: Chose certaine, l'information financière basée sur la comptabilité d'exercice est un élément important de la SIF. Le Bureau du vérificateur général dit depuis le début qu'il faut s'attaquer à toute la question des budgets et des crédits.

    M. Neville pourra probablement vous en dire plus long sur la position du gouvernement. À ce jour, je pense que le gouvernement a essentiellement mis l'accent sur l'information financière, les états financiers, et non pas sur les budgets et les crédits.

    M. Philip Mayfield: Dans ce cas, je vais vous poser la question suivante. Je m'excuse de vous presser, mais je suis pressé par le temps. La SIF pourra-t-elle donner les résultats prévus en l'absence de l'application intégrale de la comptabilité d'exercice?

    Mme Sheila Fraser: Nous sommes d'avis que la question de l'établissement de budget selon la comptabilité d'exercice et la façon dont les crédits seront établis à l'avenir sont des éléments critiques au succès de ce projet. On ne peut pas faire rapport de l'information financière sur une base différente par rapport à la façon dont les budgets sont établis, parce que les deux ne sont pas alors comparables. Il faut alors régler la question de la façon dont les crédits seront intégrés à tout cela. Nous pensons qu'il est essentiel de résoudre cette question.

    M. Neville aura sûrement quelque chose à dire là-dessus.

º  (1600)  

    M. Richard Neville: Je vous remercie, monsieur le président, de me permettre de répondre à cela moi aussi.

    Il n'y a aucun doute que nous sommes absolument d'avis que la comptabilité d'exercice est un élément important de la SIF et c'était vrai dès le début de l'exercice. Mais nous avons mis en oeuvre la comptabilité d'exercice dans l'ensemble du gouvernement, et au niveau ministériel dès le 1er avril 2001. Cela a été fait, c'est réalisé. Ce dont on discute maintenant, c'est de l'étape suivante: l'établissement de budgets en fonction de la comptabilité d'exercice, et ensuite la présentation des crédits selon la même méthode. Nous n'avons pas établi notre position définitive quant à savoir si nous souhaitons accepter la budgétisation et la présentation des crédits selon la méthode de la comptabilité d'exercice intégrale dans le cadre du système canadien de gestion des dépenses publiques.

    D'autres pays ont connu des expériences mitigées et des critiques plus ou moins positives après avoir mis en oeuvre la budgétisation et la présentation des crédits selon la méthode de la comptabilité d'exercice. On ne peut donc pas dire que tous les autres pays l'ont fait et pas nous. Très peu de pays sont allés jusqu'à établir intégralement la budgétisation et les crédits selon la comptabilité d'exercice. Par conséquent, nous voulons faire preuve nous-mêmes de la plus grande prudence avant de nous prononcer sur cette importante question.

    M. Philip Mayfield: Mais c'est une stratégie éprouvée dans le secteur privé, n'est-ce pas?

    M. Richard Neville: Le secteur privé est différent du secteur public dans de nombreux domaines, et celui-ci en est un, en effet.

    M. Philip Mayfield: Mais les deux ne sont pas totalement séparés, à ce qu'il me semble.

    Quoi qu'il en soit, je veux vous poser la question suivante. À la page 3 de votre déclaration, vous dites que la mise en oeuvre réussie de cette stratégie a permis au gouvernement de réaliser le plus gros changement dans le domaine de la politique comptable et de l'information financière depuis la Confédération. Je voudrais que vous indiquiez au comité quelles données ou éléments de preuve nous permettraient de vérifier dans quelle mesure cette déclaration est fondée.

    M. Richard Neville: Je voudrais faire deux ou trois observations, monsieur le président.

    Premièrement, nous venons tout juste de terminer la mise en oeuvre de la comptabilité d'exercice. Depuis 1867, le gouvernement ne fonctionne pas sur la base de la comptabilité d'exercice. Pendant de très nombreuses années, nous avons fonctionné essentiellement en appliquant une comptabilité de caisse ou une comptabilité de caisse modifiée. Nous avons d'abord eu la comptabilité de caisse pendant de nombreuses années, probablement l'essentiel de cette période de 130 ans. Ensuite, nous sommes passés à ce que l'on appelle la comptabilité de caisse modifiée. Puis, nous avons adopté la comptabilité d'exercice modifiée, et aujourd'hui, comme je l'ai dit tout à l'heure, dans l'ensemble du gouvernement et au niveau ministériel, nous fonctionnons selon la comptabilité d'exercice intégrale. Cela veut dire que nous comptabilisons tous les actifs du gouvernement, ce que nous n'avons jamais fait auparavant. Nous avions l'habitude de les consigner comme dépenses au moment de leur acquisition, mais aujourd'hui, nous les capitalisons, ce qui veut dire que nous les comptabilisons comme actifs de la bonne manière, comme la vérificatrice générale l'a dit il y a quelques instants. Par conséquent, nous changeons la culture et nous changeons toute la façon dont nous allons gérer ces actifs au fil des années. C'est un changement important.

    Le deuxième changement important dont je veux vous faire part, c'est que nous avions en 1995 environ 60 systèmes financiers différents dans l'ensemble du gouvernement. Vous comprendrez que ce n'est pas vraiment efficace et nous avons pris la décision de réduire le nombre de ces systèmes financiers à sept grappes. Aujourd'hui, nous avons sept grappes de systèmes financiers, ce qui est un autre changement important dans ce contexte.

    J'irais jusqu'à dire que les grappes sont le nec plus ultra--je répète, le nec plus ultra--en matière de système financier; nous avons ce qui se fait de mieux dans le monde. Je pense que nous ne devons pas perdre de vue ces changements que nous avons réalisés.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Mme Fraser a un commentaire à faire. Ensuite, monsieur Mayfield, si vous avez une brève question, vous pourrez poursuivre.

    M. Philip Mayfield: Je voudrais poser une dernière question, monsieur le président.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Cédez d'abord la parole à Mme Fraser.

    M. Philip Mayfield: D'accord.

    Mme Sheila Fraser: Je voudrais apporter une précision: de grands progrès ont été réalisés, mais le gouvernement n'a pas encore publié ses états financiers abrégés selon la comptabilité d'exercice.

    M. Richard Neville: Je pensais avoir dit clairement, monsieur le président, que nous avons mis en oeuvre la comptabilité d'exercice intégrale en date du 1er avril 2001, au niveau ministériel. Tous les ministères sont tenus de préparer des états financiers selon la comptabilité d'exercice intégrale.

    Nous n'avons pas encore pris la décision de...

    Mme Sheila Fraser: De les publier.

    M. Richard Neville: ...de les publier.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Mme Fraser veut le voir pour le croire.

    Mme Sheila Fraser: Non, je pense que les ministères travaillent très dur pour introduire ce changement, mais tant que les états financiers ne seront pas entièrement réalisés sur cette base et que les gestionnaires ne géreront pas entièrement de cette manière, je ne dirai pas que c'est un succès.

º  (1605)  

    M. Philip Mayfield: Je vais en terminer, monsieur le président.

    Si je comprends bien, nous avons fait un bon bout de chemin, et je vous crois. Mais je pense que vous avez dit que des décisions doivent être prises avant que le processus soit... Et vous travaillez actuellement à ces décisions, n'est-ce pas?

    M. Richard Neville: C'est bien cela.

    M. Philip Mayfield: Combien de temps faudra-t-il pour que ces décisions soient prises? À quel niveau ces décisions sont-elles prises? Pourquoi le processus tout entier est-il bloqué, parce que les gestionnaires compétents n'ont pas encore pris leurs décisions? Et combien d'argent faudra-t-il pour y parvenir?

    M. Richard Neville: Monsieur le président, je ne peux pas parler au nom de...

    Le vice-président (M. Mac Harb): Ce sera pour le deuxième tour, monsieur Neville. Mais si vous avez une brève réponse, allez-y.

    M. Richard Neville: Le gouvernement discute de ces questions. Nous espérons avoir des réponses très bientôt.

    M. Philip Mayfield: Vous dites que c'est une décision du gouvernement?

    M. Richard Neville: C'est une décision du gouvernement.

    M. Mayfield: Merci.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Merci, monsieur Mayfield.

    Monsieur Perron, vous avez huit minutes.

[Français]

    M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Je ne sais pas quoi dire à Mme Fraser. Je ne sais pas quoi dire quand je m'aperçois qu'on est rendu au même point, ou à peu près, qu'il y a 40 ans, indépendamment de la couleur de gouvernement. On attend toujours des décisions et on n'a rien publié, mais on nous dit des bons mots. Je vous trouve patiente, vous et ceux qui ont été là avant vous, chère madame Fraser.

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, d'abord, ça ne fait pas 40 ans que je suis là, mais il faut reconnaître, je pense, que beaucoup de progrès ont été faits. Je ne voudrais pas qu'on minimise l'effort du gouvernement en cette matière et le progrès qui a été fait au cours des dernières années. Ce qui nous préoccupe, c'est que c'est un projet important qui va prendre plusieurs années. On ne change pas la façon de gérer du jour au lendemain. Il faut maintenir le momentum et ne pas perdre de vue l'objectif. Je m'inquiète parfois lorsqu'on déclare qu'une chose est terminée et que c'est un succès bien avant que tout soit réalisé. Je pense qu'il y a encore des étapes importantes à franchir, mais aussi que beaucoup de progrès ont été accomplis ces dernières années.

    M. Gilles-A. Perron: Je me souviens de M. Desautels. Depuis 1997, c'est la troisième ou quatrième fois qu'on parle de cela--je n'en suis pas tout à fait sûr, parce qu'on en parle trop à mon goût--, et ça ne marche pas. La comptabilité c'est facile: c'est combien d'argent entre et combien d'argent est dépensé, et ce qui reste entre les deux. C'est aussi simple que cela.

    Vous dites, à la section 9 de votre exposé, que seulement trois des sept ministères que vous avez vérifiés avaient un contrôle en place. C'est 42 p. 100, c'est-à-dire à peu près le même chiffre que M. Desautels nous a donné il y a deux ans.

    Mme Sheila Fraser: En effet, c'est ce qui nous préoccupe. Étant donné que c'est un projet important, on aurait pensé qu'il y aurait des plans en place et des objectifs clairs avec des échéanciers pour qu'on puisse mesurer le progrès. Lors de notre vérification, il n'y avait que trois ministères sur sept qui avaient un plan.

    M. Gilles-A. Perron: En terminant, monsieur le président, je vais parler un peu de la conclusion. On dit que ça va être long et qu'on en a encore pour quelques années. On pourrait parler de quelques décennies vu la manière que cela s'est fait dans le passé et que cela se fait à l'heure actuelle. Pour ma part, j'aurais préféré entendre parler de quelques mois. Lorsqu'on parle de quelques années, j'espère que ça ne veut pas dire encore 40 ans. Je le souhaite, parce que vous marchez à un pas encore plus lent que celui d'une tortue, cher ami.

    M. Richard Neville: Monsieur le président, je suis pas mal certain qu'on peut vous assurer que ça ne prendra pas 40 ans pour terminer ce projet.

    M. Gilles-A. Perron: Je vous donne un grand délai. Si j'avais dit deux ans, par exemple, vous n'auriez pas répondu de cette façon.

    M. Richard Neville: Vous n'avez pas posé la question pour deux ans.

    M. Gilles-A. Perron: Je peux le faire. Où va-t-on être rendu dans deux ans?

    M. Richard Neville: Monsieur le président, je pense qu'il y a encore des décisions à prendre, mais on espère pouvoir terminer ce contrat. Évidemment, tout le monde s'entend pour dire que c'est un travail de longue haleine et que ça va prendre encore quelque temps pour tout compléter. Cependant, on a déjà mis en oeuvre les démarches pour pouvoir mesurer le progrès. J'espère que vous avez bien compris la vérificatrice générale lorsqu'elle a dit que beaucoup de progrès avaient été accomplis jusqu'à présent.

    M. Gilles-A. Perron: Mais M. Desautels avait aussi dit cela, monsieur.

    M. Richard Neville: On a fait encore plus progrès depuis...

    M. Gilles-A. Perron: Mme Fraser avait dit cela l'an passé.

    M. Richard Neville: Mais si on continue de faire du progrès, ça veut dire qu'on avance et que ça va.

    M. Gilles-A. Perron: Ça avance lentement en «tabarouette» à mon goût. Je suis tanné de parler de cela. J'ai fini; je n'en parle plus. Je suis même tenté de m'en aller chez moi.

º  (1610)  

[Traduction]

    Le vice-président (M. Mac Harb): Monsieur Murphy.

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je veux encore une fois remercier chacun des témoins pour leurs excellents exposés.

    Monsieur Neville, comme beaucoup d'initiatives gouvernementales, cette initiative-ci semble s'embourber. La première question que je pose dans une telle situation, c'est celle-ci: qui est la personne, dans l'appareil, qui est chargée de réaliser les changements sur lesquels on s'est entendu? Êtes-vous cette personne?

    M. Richard Neville: Premièrement, je ne suis pas d'accord avec votre prémisse selon laquelle cette initiative semble s'embourber. J'espérais ne pas vous avoir donné cette impression. Il y a eu beaucoup de progrès. Nous avons respecté les échéances pour certaines activités. Évidemment, il reste encore du travail à faire. Nous avons également fixé des échéances pour cela. Il faudra encore quelques années avant que la fonction moderne de contrôleur soit bien implantée dans tous les ministères et dans l'ensemble du gouvernement. Par conséquent, je m'inscris en faux quand j'entends une expression comme «cette initiative est embourbée», parce que je ne pense pas que ce soit le cas.

    M. Shawn Murphy: Mais vous n'avez pas répondu à ma question.

    M. Richard Neville: Pour votre deuxième question, il y a un certain nombre de personnes qui sont responsables, en bout de ligne.

    M. Shawn Murphy: Excusez-moi si j'ai dit qu'il me semblait que vous vous embourbiez, mais j'ai eu cette impression en lisant le rapport de la vérificatrice générale. C'est l'impression qui semble émaner du Bureau du vérificateur général.

    Je bute encore une fois sur le même problème. Je pose des questions sur diverses initiatives et personne ne me répond jamais. Je demande qui est responsable, et j'obtiens toujours la même réponse. Essentiellement, on me répond que personne n'est responsable. Si personne n'est responsable, d'après l'idée que je me fais de la gestion, alors il est presque impossible de réaliser quoi que ce soit. Il faut que quelqu'un soit responsable.

    M. Richard Neville: En ce sens-là, je suppose que c'est moi le responsable. Je suis le sous-contrôleur général du Canada, et j'assume donc des responsabilités. Mais la responsabilité est partagée avec d'autres: le président du Conseil du Trésor, le contrôleur général, et les sous-ministres des ministères. Il y a des fonctionnaires dans les ministères qui sont chargés d'implanter la fonction moderne de contrôleur. C'est vraiment une responsabilité partagée. Il est certain que j'assume une grande partie de cette responsabilité, et je ne veux nullement m'y dérober.

    M. Shawn Murphy: Vous accepterez donc que je vous dise que c'est vous qui assumez la responsabilité ultime.

    M. Richard Neville: Je pense que l'expression «responsabilité ultime» est un peu forte. Je suis un maillon clé dans la chaîne de responsabilité.

    M. Shawn Murphy: Je passe à une autre question. Y a-t-il un chemin critique ou un plan d'action détaillé exposant chacune des étapes nécessaires pour la mise en oeuvre de cette initiative et les dates auxquelles votre secrétariat s'attend à réaliser chacune de ces étapes? Qui est responsable de la réalisation de cette étape du processus?

    M. Richard Neville: Si vous voulez parler de l'initiative de la fonction moderne de contrôleur, je vais demander à Roberta Santi de vous répondre.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Madame Santi.

    Mme Roberta Santi (sous-contrôleure générale déléguée, Conseil du Trésor du Canada Secrétariat): Oui, pour ce qui est du chemin critique, l'initiative de la fonction moderne de contrôleur est en fait séparée en deux étapes. La première fait précisément l'objet du rapport de la vérificatrice générale portant sur les 15 ministères qui ont participé à ce que l'on pourrait appeler l'étape pilote.

    Il y a environ un an, les ministres du Conseil du Trésor ont mis de côté 30 millions de dollars pour étendre cette initiative à l'ensemble du gouvernement. Depuis juin dernier, date à laquelle nous avons lancé la deuxième étape de cette initiative, nous avons réussi à enclencher le processus dans 70 ministères et organismes au total. Ce qu'ils font essentiellement comme première étape, c'est d'établir des bureaux chargés du projet et d'entreprendre une vérification de la capacité. Ils examinent leurs pratiques internes de gestion. Ils établissent quelles sont leurs faiblesses et élaborent des plans d'action pour remédier à ces faiblesses à long terme.

    Une fois que ces vérifications de la capacité seront terminées, au cours de la prochaine année, nous mettrons essentiellement l'accent sur les plans d'action des ministères. À cet égard, l'un des principaux changements que nous avons apportés par rapport à la phase un a été d'énoncer des attentes très claires quant à la façon dont ces plans d'action doivent être élaborés. Ils doivent mettre l'accent sur les principales faiblesses; ils doivent donner une indication de l'ordre dans lequel on procédera, de ce que l'on fera en premier, en deuxième et en troisième lieu; les coûts doivent être établis; et il doit y avoir des jalons, des échéanciers et une chaîne de responsabilité quant aux progrès accomplis.

    De plus, nous élaborons un cadre d'évaluation, et je pense que la plupart des indicateurs d'évaluation et de rendement seront mis en place au cours de la troisième année, alors que la plupart des ministères iront au-delà du plan d'action et commenceront à mettre en oeuvre l'initiative.

    Je pense qu'au tout début de cette initiative, si l'on remonte au groupe d'experts qui a été créé en 1997 et qui nous a donné des conseils émanant du secteur privé sur la façon dont nous devrions nous y prendre pour lancer cette initiative, les membres de ce groupe ont dit essentiellement qu'à leur avis, il faudrait environ de sept à dix ans pour que la démarche soit vraiment profondément incrustée dans les ministères.

    Nous avons donc plusieurs ministères de la première étape, même s'ils ont commencé à des dates différentes, qui en sont à leur quatrième année, et nous avons les ministères actuels, les 70 à 75, qui viennent tout juste de commencer à lancer l'opération au cours de la dernière année.

    Quant à nos propres responsabilités au Secrétariat du Conseil du Trésor, nous sommes conscients de jouer un rôle clé sur trois fronts. Nous percevons un rôle clé pour ce qui est de s'assurer que tous comprennent bien dans l'ensemble de la fonction publique ce que nous voulons dire par la fonction moderne de contrôleur. Nous avons par ailleurs la responsabilité de fournir les outils clés et des conseils aux ministères pour appuyer leurs efforts de mise en oeuvre. Et troisièmement, nous avons la responsabilité de veiller à mettre en place un cadre de responsabilité et d'orientation pour les ministères, de manière que les résultats de l'initiative soient présentés au Parlement de telle manière que les parlementaires puissent les comprendre, de sorte que nous mettons vraiment l'accent sur les résultats.

º  (1615)  

    M. Philip Mayfield: Monsieur le président, je voudrais une précision. Mme Santi a-t-elle dit que l'on avait mis de côté trois millions ou 30 millions de dollars?

    Mme Roberta Santi: C'était 30 millions de dollars pour la phase deux.

    M. Philip Mayfield: Pour la FMC?

    Mme Roberta Santi: Oui.

    M. Philip Mayfield: Merci.

    M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Est-ce que vous pourriez communiquer ce document au comité? Je pense que c'est ce que nous attendons tous.

    Mme Roberta Santi: Oui, nous avons un plan stratégique que nous nous ferons un plaisir de communiquer au comité.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Oui, le comité aimerait recevoir ce document, si vous le voulez bien, madame Santi.

    Merci.

    M. Shawn Murphy: Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Très bien, nous allons passer au deuxième tour.

    Monsieur Thompson, avez-vous des questions?

    M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Oui, monsieur le président, j'en ai. Merci.

    Il y a une question que je voudrais aborder, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse le faire aujourd'hui.

    Madame Fraser, est-ce que certaines erreurs ou certains gâchis dont nous constatons aujourd'hui l'existence au gouvernement, en particulier aux Travaux publics, auraient pu être évités si nous avions eu en place un système qui fonctionnait effectivement, un système moderne nous permettant de vérifier l'optimisation des ressources?

    Ce n'est qu'un exemple, mais je voudrais appliquer le sujet à l'étude à l'actualité que nous connaissons sur la colline parlementaire. Je suppose que ces exposés sont de nature à intéresser les gestionnaires et les comptables, mais pour le Canadien moyen qui nous regarde et nous écoute, quelles sont les leçons que nous pourrions tirer des observations que vous avez faites aujourd'hui, M. Neville et vous-même, pour ce qui est des dépenses gouvernementales, comment la situation peut très rapidement nous échapper, et comment nous pouvons moderniser le système pour éliminer les problèmes de ce genre?

    Mme Sheila Fraser: L'un des éléments clés de la SIF, c'est le renforcement des systèmes et des contrôles. Maintenant, je pense que des erreurs peuvent survenir dans n'importe quel système et que si les gens ne suivent pas les règles et si le système ne comporte pas les freins et contrepoids pour déceler de telles déviations, des incidents de ce genre peuvent survenir n'importe où.

    Mais il s'agit vraiment d'avoir une bien meilleure information sur le rendement, de bien meilleurs rapports sur les résultats, des objectifs plus clairs, et de savoir plus précisément comment ces objectifs ont été atteints. Et j'espère que des rapports correspondant à ces critères nous permettraient de cerner exactement les problèmes en termes d'optimisation des ressources.

    J'ignore si M. Neville veut ajouter quelque chose.

    M. Richard Neville: J'aimerais pouvoir donner au député les assurances qu'il souhaite obtenir. Malheureusement, je ne pense pas pouvoir le faire, mais je suis certainement d'avis que les nouvelles grappes de systèmes financiers que nous avons mises en place aident énormément à donner aux gestionnaires une meilleure information, ce qui leur permettra, espérons-le, d'assurer une meilleure gestion.

    M. Greg Thompson: Vous avez évoqué, monsieur Neville, le changement de la culture dans laquelle baignent les ministères. Pourriez-vous nous en dire plus long là-dessus? En tant que parlementaires, nous sommes souvent confrontés à une culture du secret, une culture marquée par l'instinct de conservation, une culture qui ne fait pas place à la transparence. Qu'avez-vous à dire là-dessus?

º  (1620)  

    M. Richard Neville: Monsieur le président, j'adorerais que l'on permette à Mme Roberta Santi de répondre à cette question.

    Mme Roberta Santi: La fonction moderne de contrôleur est souvent qualifiée de changement culturel, et je pense que le comité d'experts l'envisageait justement comme un changement culturel qui s'étalerait sur sept à dix ans. Dans la pratique moderne de gestion, le discours évolue en fonction de la complexité des dossiers. L'un des éléments clés est que la gestion financière et une bonne intendance des ressources ne sont pas du ressort exclusif du gestionnaire financier dans une organisation, c'est une responsabilité assumée par chaque employé de l'organisation.

    À part cela, la prise de décisions doit être fondée sur les quatre piliers de la fonction moderne de contrôleur. Chaque fonctionnaire qui travaille avec des deniers publics doit fonder ses décisions sur ces quatre piliers, qui sont les suivants: il faut disposer d'une bonne information sur le rendement; il faut avoir mis en place de saines pratiques de gestion du risque; les systèmes de contrôle appropriés doivent être en place; et les décisions doivent refléter les valeurs et l'éthique appropriées à la fonction publique. Ce changement vise justement à propager cette mentalité parmi les fonctionnaires.

    J'ajouterais qu'un tel changement culturel est également en cours de réalisation dans la fonction publique d'autres pays du monde. C'est une question de bonne gestion élémentaire, mais ce qu'il y a de nouveau, c'est que nous demandons aux gens d'intégrer ces quatre éléments en même temps, au lieu d'examiner les dossiers dans une optique très étroite.

    M. Greg Thompson: Monsieur le président, je veux maintenant aborder l'un des problèmes fondamentaux auxquels nous sommes confrontés dans un ministère en particulier, pour voir ce que M. Neville aura à dire là-dessus. Par exemple, pour un problème aussi élémentaire que la disparition de documents, quel système est en place aujourd'hui aux Travaux publics? Beaucoup de documents sont disparus, peut-être des milliers ou même des camions entiers de documents, et nous avons un sous-ministre qui est assis ici à la table et qui est incapable d'expliquer où se trouvent ces documents. Ont-ils été déchiquetés? Quelqu'un les a-t-il emportés dans une camionette d'une demi-tonne? Sont-ils sortis un à la fois, dans des malettes? Pour un problème aussi fondamental, on dirait que c'est le système d'information comptable tout entier qui s'est écroulé dans certains ministères.

    M. Richard Neville: Monsieur le président, je ne suis pas nécessairement d'accord avec cette déclaration. Je pense qu'il y a eu des lacunes. Il y a probablement eu des lacunes dans le passé et il y en aura probablement encore à l'avenir. Mais il faut examiner l'affaire dans un contexte plus large. Nous n'avons pas constaté que ce problème est systémique dans l'ensemble des ministères ou de l'appareil gouvernemental. Je ne pense pas que le Bureau du vérificateur général ou que la vérificatrice générale elle-même en soit venue à cette conclusion.

    Il y a des problèmes, et je suis convaincu qu'on s'en est occupé. On les examine très sérieusement. Des plans d'action sont en place en vue de remédier aux problèmes identifiés, mais je ne pense pas que ce soit généralisé dans l'ensemble du gouvernement.

    M. Greg Thompson: Je répète que pour le problème qui nous occupe, je ne suis pas certain que des systèmes puissent y changer quoi que ce soit. On parle aujourd'hui d'implanter une fonction moderne de contrôleur. Comment changer cette culture du secret, cette culture du camouflage, cette culture qui incite les fonctionnaires à se protéger mutuellement dès qu'un méfait est commis dans un ministère? Je veux parler des documents introuvables dont la vérificatrice générale a fait mention dans son rapport, dans ce ministère en particulier, les Travaux publics.

    Mad. Roberta Santi: Je peux seulement vous parler de certaines initiatives auxquelles le Secrétariat du Conseil du Trésor travaille très activement avec les ministères. L'un des dossiers vise à améliorer les rapports au Parlement, et l'un des aspects de tout cela, c'est que nous devons améliorer notre performance quant à l'information fournie aux parlementaires. Nous avons publié de nouvelles directives à ce sujet. Nous travaillons vraiment avec les ministères pour s'éloigner des rapports par activité et se rapprocher des rapports axés sur les résultats. Nous n'en sommes pas encore là, mais nous progressons.

    Quant à l'initiative de la modernisation de la fonction de contrôleur, les ministères sont tenus de rendre publics les résultats de leur vérification de capacité, de fournir le plus de renseignements possibles sur leurs sites Web, et de rendre publics des renseignements sur leurs plans d'action et les mesures prises pour remédier aux faiblesses de gestion. Nous mettons l'accent sur la responsabilité publique et la transparence. Nous travaillons très activement avec les ministères à ce dossier, et nous estimons que beaucoup de ministères cheminent allègrement dans cette voie.

º  (1625)  

    Le vice-président (M. Mac Harb): Il vous reste 25 secondes.

    M. Greg Thompson: Ma question porte sur la mise en oeuvre de la fonction de contrôleur moderne, dont la vérificatrice générale fait mention au chapitre 7 de son rapport. Mais cela ne va pas guérir tous les maux de l'administration gouvernementale, n'est-ce pas? Le problème semble être le manque de transparence, le fait que personne ne veut assumer la responsabilité d'un problème, l'absence de reddition de comptes des fonctionnaires individuels dans un ministère. Vous avez décrit la situation à grands traits, mais si l'on examine à la loupe un ministère du gouvernement, il semble qu'il n'y ait rien de nouveau dans tout cela pour ce qui est de l'honnêteté foncière, de la reddition de comptes et du fait d'assumer la responsabilité de ses actes.

    Mme Roberta Santi: En fait, je pense que c'est précisément là le fondement même de la fonction de contrôleur moderne. Je pense que cela se situe dans le contexte du quatrième pilier, qui consiste à établir un cadre solide pour les valeurs et l'éthique de la fonction publique. Je pense que c'est une question de responsabilité.

    À mes yeux, l'initiative de modernisation de la fonction de contrôleur consiste à examiner la situation à l'interne et à se demander: «Comment pouvons-nous renforcer cette organisation dans l'intérêt public?» Pour moi, si nous réussissons quoi que ce soit grâce à cette initiative, ce sera d'inculquer aux membres des organisations le désir d'amélioration continue, et de s'assurer que les préoccupations en matière de gestion soient constamment présentes à l'esprit de tous ceux qui sont chargés de mener à bien les activités du gouvernement.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Madame Fraser.

    Mme Sheila Fraser: Je voudrais ajouter un élément, en réponse aux questions.

    Comme Mme Santi l'a dit, les préoccupations de M. Thompson se situent en grande partie au niveau des valeurs et de l'éthique mises en cause dans cette initiative. Dans notre chapitre, nous publions les résultats des autoévaluations ministérielles, notamment des données sur les valeurs partagées. Vous constaterez que dans ces autoévaluations, certains ministères ont indiqué qu'il y avait des lacunes dans tout le domaine des valeurs et de l'éthique, et l'on peut dire que c'est là un problème épouvantable, mais peut-être aussi que c'est une bonne chose qu'on l'ait reconnu et que les gens soient conscients qu'il faut y travailler.

    Si nous avons des évaluations peut-être plus sévères par rapport aux résultats que nous escomptons, nous devrions probablement y voir un signe positif, en ce sens que l'organisation est consciente qu'une amélioration s'impose à ce chapitre.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Monsieur Neville.

    M. Richard Neville: Monsieur le président, je voudrais ajouter une réserve à cela.

    Bien que l'évaluation des capacités ait montré que la cote est plus faible pour les valeurs et l'éthique, si l'on lit la documentation, on constate que c'est principalement attribuable au fait qu'il n'existe peut-être pas de code d'éthique. Je ne pense pas que cela doive être interprété le moindrement comme un signe qu'il n'y a pas de valeurs ni de morale dans l'ensemble des ministères et du gouvernement.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Merci beaucoup.

    Nous passons au deuxième tour. Madame Meredith, vous avez quatre minutes.

    Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Alliance canadienne): Merci, monsieur le président.

    Je voudrais une précision au sujet du plan d'action que M. Murphy a réclamé. Est-ce pour la phase un et la phase deux, c'est-à-dire le projet pilote et le deuxième projet également? Est-ce ce que vous allez nous faire parvenir?

    Mme Roberta Santi: En fait, nous travaillons à la phase deux. Nous avons fait une évaluation de la phase un.

    Mme Val Meredith: Allez-vous l'inclure dans les documents que vous déposerez au comité en réponse à sa demande? Allez-vous inclure le résumé du projet pilote, ainsi que le plan d'action pour le deuxième projet?

    Mme Roberta Santi: Oui. Nous vous remettrons notre évaluation de ce qui est ressorti de l'évaluation de la capacité dans le cadre des projets pilotes, ainsi que notre plan pour la mise en oeuvre de la phase deux de l'initiative.

    Mme Val Meredith: Merci.

    Monsieur Neville, vous avez fait tout à l'heure une déclaration, au sujet de la SIF, disant que vous n'avez pas encore pris de décision quant à savoir si vous alliez utiliser le principe de la comptabilité d'exercice pour la budgétisation et la présentation des crédits. Je vous demande pour quelle raison exactement n'utiliseriez-vous pas cette méthode?

    M. Richard Neville: Je ne me rappelle pas avoir dit que nous ne l'utiliserions pas.

    Mme Val Meredith: Vous avez dit que la décision n'avait pas encore été prise quant à savoir si vous utiliseriez la comptabilité d'exercice pour la budgétisation ou les crédits.

º  (1630)  

    M. Richard Neville: En effet.

    Mme Val Meredith: Quelle raison précise vous empêcherait d'utiliser la comptabilité d'exercice pour la budgétisation et les crédits?

    M. Richard Neville: Premièrement, c'est un dossier très complexe qui pourrait avoir une incidence sur la façon dont nous préparons notre budget et dont nous présentons actuellement l'information aux parlementaires.

    Mme Val Meredith: N'est-ce pas justement pourquoi on vous suggère de l'utiliser?

    M. Richard Neville: Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous n'avons pas dit non; nous avons seulement dit que la décision n'a pas encore été prise.

    Mme Val Meredith: Je vous demande précisément qu'est-ce qui pourrait vous amener à décider de ne pas l'utiliser? De quoi avez-vous peur?

    M. Richard Neville: Nous devons examiner ce qui est le mieux pour le gouvernement du Canada. En fin de compte, c'est une décision politique de la part du gouvernement, et le gouvernement n'a pas encore pris de décision, à savoir si c'est applicable ou non.

    Mme Val Meredith: Pourquoi ne serait-ce pas applicable?

    M. Richard Neville: Comme je l'ai dit, il y a un certain nombre d'éléments. Dans un certain scénario, la façon dont nous présentons nos budgets pour le gouvernement pourrait être différente, et il pourrait y avoir une approche différente quant à la façon dont nous présentons les crédits au Parlement.

    Nous devons évaluer les conséquences de chacun de ces éléments avant d'en arriver à une recommandation aux parlementaires quant à l'approche à adopter.

    Mme Val Meredith: Vous avez dit aussi que vous avez ramené à sept grappes financières les 40 systèmes financiers qui existaient initialement. Pourquoi le gouvernement ne fonctionnerait-il pas avec un seul plan de gestion financière? Pourquoi permettez-vous que sept systèmes différents soient utilisés dans la même organisation?

    M. Richard Neville: C'est une très bonne question. D'abord une précision: nous avions environ 65 systèmes en 1995. Puisqu'il existe 103 ministères et organismes, il y a toujours des changements, et nous avons donc utilisé le chiffre de 65. Nous voulions réduire ce nombre, compte tenu des changements qu'il fallait faire.

    Vous comprendrez que certains ministères sont gigantesques, par exemple la Défense nationale ou Développement des ressources humaines Canada. Nous avons donc essayé de minimiser l'impact pour les ministères touchés, mais en même temps, nous voulions le nombre optimal de systèmes pour fonctionner de façon efficiente.

    Nous avons décidé à ce moment-là d'établir six grappes, ce qui nous a donné une bonne représentation de la situation d'ensemble, à une exception près. Un certain nombre de ministères voulaient le système le plus moderne possible, et nous nous sommes donc adressés au marché et avons conclu un contrat avec SAP pour la septième grappe. Cela nous a permis d'avoir des systèmes financiers dernier cri et de nous positionner pour être le plus efficaces possible à ce moment-là.

    Cela dit, il peut sembler que sept est un nombre élevé, et l'on pourrait dire: «Ne voudriez-vous pas en avoir seulement un ou deux ou trois?» Le problème est qu'il faudrait alors examiner ce qu'il en coûterait pour la conversion des sytèmes actuellement en place, pour réduire encore davantage le nombre de grappes. Ce coût est encore tout à fait prohibitif, bien qu'on examine la question, et aussi ce que cela nous apporterait en termes de gain d'efficacité par rapport à la situation actuelle.

    Donc, passer de 65 à sept, c'était un gros changement. Nous nous affairons actuellement à stabiliser ces sept grappes et à mettre à l'épreuve les systèmes pour s'assurer qu'ils ont aussi efficients que possible. Nous verrons où cela nous mène.

    Mme Val Meredith: Avez-vous des documents de travail, des rapports d'étape, sur la mise en oeuvre de ces sept grappes? Y a-t-il des analyses justifiant l'existence des sept grappes et précisant quels sont les rapprochements et les dissemblances entre elles?

º  (1635)  

    M. Richard Neville: Oui, il y en a.

    Mme Val Meredith: Pourriez-vous peut-être communiquer ces documents au comité, pour que les membres puissent en prendre connaissance?

    M. Richard Neville: Il y a des documents donnant des détails sur chacune des grappes, les fournisseurs, le nombre de ministères visés, et certaines particularités. Je n'aurais aucune objection à les communiquer au comité, monsieur le président.

    Mme Val Meredith: Merci.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Mme Meredith aimerait les recevoir, alors très bien.

    Mme Val Meredith: Par l'entremise du comité.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Monsieur Shepherd.

    M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur Neville, revenons à notre hésitation à passer à la comptabilité d'exercice pour le budget. Le mot «budget» évoque pour moi un document qui, de par sa nature même, cherche à prédire l'avenir. Je suppose donc que la comptabilité d'exercice est quelque peu difficile à appliquer au processus budgétaire. Nous devons prédire le montant de nos revenus et nous devons prédire le montant de nos dépenses et la valeur de nos immobilisations. Cela explique-t-il en partie l'hésitation à appliquer la comptabilité d'exercice aux budgets?

    M. Richard Neville: En partie, monsieur le président, mais la question est plus complexe que cela. Un changement du processus budgétaire aurait des conséquences à long terme au gouvernement. Cela pourrait avoir des conséquences sur le processus du budget des dépenses, c'est-à-dire les livres bleus, et sur la façon dont nous structurons les postes de dépenses. Cela exigerait un changement en profondeur au système de gestion des dépenses, si nous mettions en pratique la budgétisation fondée sur la comptabilité d'exercice intégrale.

    Je répète que nous ne disons pas que nous ne le ferons pas, nous disons seulement que nous étudions la question. Nous formulerons des recommandations et le gouvernement prendra une décision.

    M. Alex Shepherd: Après avoir étudié la question, craignez-vous que les utilisateurs de ces états financiers prennent des décisions erronées fondées sur le fait que les entrées représentent des valeurs axées sur la comptabilité d'exercice et non de caisse?

    M. Richard Neville: Monsieur le président, je ne le pense pas. Un certain nombre de pays appliquent la comptabilité d'exercice à leurs rapports, mais pas à la budgétisation et à l'établissement des crédits dans le cadre de leur système. Rien n'indique que cela pose un problème.

    M. Alex Shepherd: Il n'y a donc pas de croque-mitaine qui nous interdit de faire cela?

    Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, pourrais-je ajouter quelque chose?

    Nous craignons que tant et aussi longtemps que les gens continueront de gérer les crédits comme ils le font actuellement, ils mettront essentiellement l'accent sur la comptabilité de caisse, comme c'est le cas actuellement. L'un des grands avantages d'adopter la comptabilité d'exercice, c'est d'obtenir un tableau plus réaliste des coûts et du coût des services, et les avantages qui peuvent en découler ne seront pas obtenus si les gestionnaires continuent de gérer selon la comptabilité de caisse. La question est de savoir comment on peut les amener à utiliser cette nouvelle information pour ne pas qu'ils continuent à gérer à la caisse, comme ils l'ont toujours fait.

    M. Alex Shepherd: Le vérificateur général pense que la comptabilité de caisse est une sorte de béquille. C'est facile parce que c'est prévisible, n'est-ce pas? Il y a les rentrées et les sorties d'argent.

    L'autre méthode, la comptabilité d'exercice, est moins prévisible, mais exige que les gouvernements fassent de sérieuses hypothèses quant à leur orientation future. Cela exige donc une gestion plus serrée. Ce qui nous ramène à la raison d'être de l'initiative de modernisation de la fonction de contrôleur.

    M. Richard Neville: Monsieur le président, la comptabilité d'exercice implique évidemment une certaine subjectivité, parce qu'il est question de l'avenir. Quand on travaille avec de l'argent comptant, il y a un aspect plus définitif...

    Mme Sheila Fraser: Pourrais-je vous interrompre? Je pense que la budgétisation est subjective; je ne suis pas certaine que la comptabilité d'exercice ou de caisse soit vraiment...

    M. Richard Neville: Je suis content que la vérificatrice générale ait dit cela, parce que cela répond à la question de savoir s'il y a une certaine subjectivité dans cette discussion. Je pense que c'est effectivement un facteur, comme le membre du comité l'a signalé. Est-ce pris en considération? Oui, ça l'est.

    M. Alex Shepherd: Changement de sujet, après avoir étudié les finances du gouvernement au fil des années, il m'apparaît que le problème réside en partie dans le fait que chaque ministère, pris individuellement, a une trop grande marge de manoeuvre. Autrement dit, le Conseil du Trésor n'exerce pas un contrôle très serré sur certains autres ministères. Les ministères font parfois preuve d'une très grande indépendance. C'est donc parfois difficile pour le Conseil du Trésor d'imposer sa volonté à ces ministères. Qu'avez-vous à dire là-dessus?

    M. Richard Neville: Je me mords la langue, monsieur le président.

    Disons que nous aimons consulter les ministères. Nous les traitons assurément comme des collègues, mais au bout du compte, les décisions du Conseil du Trésor sont des décisions du Conseil du Trésor. Quand il y a une décision difficile à prendre, ce sont les ministres qui constituent le Conseil du Trésor qui doivent la prendre. Donc, oui, les ministères ont leur mot à dire, et oui, les ministères font partie intégrante du processus, mais en fin de compte, les ministres qui constituent le Conseil du Trésor prennent les décisions qu'ils croient devoir prendre.

º  (1640)  

    M. Alex Shepherd: Je m'aventure peut-être en terrain miné, mais la réalité est que certains faits qui se font jour aujourd'hui montrent la situation exactement inverse, c'est-à-dire que les ministères ne respectent pas vraiment la politique du Conseil du Trésor.

    M. Richard Neville: Eh bien, monsieur le président, si nous sommes mis en présence d'une telle situation, alors il faudrait probablement prendre des mesures disciplinaires au besoin, mais pour le moment, les ministères sont tenus de suivre la politique du Conseil du Trésor.

    M. Alex Shepherd: Pourquoi hésitez-vous à publier les états financiers qui ont été préparés selon la comptabilité d'exercice? Vous ne les avez pas publiés. Vous avez pris la peine de préparer des états financiers selon la comptabilité d'exercice, mais vous refusez de les communiquer au public.

    M. Richard Neville: Le ministre des Finances, dans son discours du budget de novembre 2001, a déclaré que le gouvernement reportait d'au moins un an la publication de ses états financiers consolidés. Je pense que cette décision était fondée en partie sur le fait que le discours du budget a été prononcé plus tôt que la date habituelle, de sorte qu'il subsistait une certaine subjectivité quant à certains éléments et aux progrès accomplis. Je pense qu'il faut tenir compte de la date du discours du budget. C'est un élément qui a joué pour beaucoup dans la décision de reporter d'au moins un an la publication des états financiers consolidés.

    M. Alex Shepherd: Autrement dit, comme le discours du budget était fondé sur la comptabilité de caisse et que la consolidation est fondée sur la comptabilité d'exercice, vous ne voulez pas publier les états financiers consolidés parce que vous ne pouvez pas les intégrer au budget.

    M. Richard Neville: Pas tout à fait. Disons plutôt qu'en novembre 2001, nous n'avions pas un niveau de confiance aussi élevé que nous l'aurions voulu pour décider d'aller de l'avant et de publier les états financiers consolidés sur une base de comptabilité d'exercice intégrale pour l'année financière 2001-2002. Pour être certain d'avoir cette assurance, le ministre des Finances a donc déclaré que l'on reportait d'au moins un an la publication.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Monsieur Finlay.

    M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, monsieur le président. La discussion est fort intéressante.

    En fait, je reviens un peu à la case départ, et je vous demanderais de me donner de plus amples renseignements.

    J'examine le rapport de M. Neville. Je ne pense pas que mon collègue d'en face soit en politique depuis 40 ans, mais il dit que le dossier s'éternise depuis 40 ans. Ce n'est pas ce que je lis ici. Je cite: «L'une des questions clés à être débattue portait sur l'adoption possible, par le gouvernement, de prévisions et d'affectations de crédit selon la méthode de la comptabilité d'exercice». C'était en juin 2002, dans le cadre du débat sur la motion 43. Ensuite, M. Neville ajoute: «À notre avis, jamais on n'a eu l'intention de résoudre cette question dans le contexte de la stratégie d'information financière; d'autres ne sont peut-être pas de cet avis.»

    Je pensais donc que cela avait à voir avec la stratégie d'information financière et avec la fonction de contrôleur moderne, mais comme vous le dites en suite dans le même paragraphe:

    «Des recherches ont été effectuées sur les pratiques exemplaires d'autres pays et un cadre d'examen des notions d'établissement de budget selon la comptabilité d'exercice a été élaboré. Le Secrétariat du Conseil du Trésor mène actuellement des consultations avec le Bureau du Conseil privé et le ministère des Finances pour discuter de la façon dont elles pourraient être intégrées à l'actuel système de gestion des dépenses.»

    C'es sans doute ce dont parle mon ami M. Shepherd, et c'est ce que les ministères font.

    «À l'automne et à l'hiver 2002-2003, il est prévu de mener des consultations auprès de ministères et de formuler des recommandations.» J'en conclus qu'il s'agit d'un exercice qui est très récent, tout à fait nouveau, qui n'a jamais été fait auparavant; et peut-être que nous ignorons sur quoi tout cela va déboucher. Peut-être pourriez-vous commenter cela.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Monsieur Neville.

    M. Richard Neville: Merci, monsieur le président.

    La question est la suivante: en 1997-1998, discutions-nous de la mise en oeuvre de la comptabilité d'exercice? Absolument. Était-il question d'appliquer la comptabilité d'exercice à l'établissement du budget et des prévisions de dépenses? Je ne le crois pas. La question s'est posée dans le contexte suivant: Comme nous mettions la dernière main à la comptabilité d'exercice, la question qui se posait ensuite était de savoir ce qu'on allait faire à propos des budgets. Qu'allait-on faire à propos du budget des dépenses? Devait-on appliquer intégralement la comptabilité d'exercice dans ces dossiers également? Nous nous sommes dit que le défi qu'il fallait relever, c'était de présenter les rapports selon la comptabilité d'exercice, et que nous devions d'abord relever ce défi et respecter l'échéance que nous nous étions fixés, soit le 1er avril 2001. À ce moment-là, et peut-être un peu avant, nous commencerions à réfléchir à l'application de la comptabilité d'exercice au budget et aux prévisions de dépenses.

    Nous avons donc enclenché le processus. Il y a eu des consultations. On fait beaucoup de recherche. Comme vous l'avez dit, nous menons en ce moment même des consultations avec le Bureau du Conseil privé et le ministère des Finances. Cela met évidemment en cause le système de gestion des dépenses, qui est une approche applicable à l'ensemble du gouvernement pour la gestion de nos ressources. Nous sommes optimistes; nous allons terminer nos consultations avec les ministères et nous espérons être en mesure de formuler des recommandations à l'automne et l'hiver 2002-2003.

º  (1645)  

    M. John Finlay: Madame Fraser, avez-vous des commentaires?

    Mme Sheila Fraser: J'ajouterais seulement que le comité a déjà étudié la question. Je vous rappelle que le comité a déjà fait des recommandations sur l'application de la comptabilité d'exercice à l'établissement des budgets et à l'affectation des crédits. Je crains que la question ne semble pas sur le point d'être réglée, et nous aurions aimé qu'elle soit réglée beaucoup plus rapidement.

    M. John Finlay: Ai-je encore du temps, monsieur le président?

    Le vice-président (M. Mac Harb): Vous avez encore sept secondes.

    M. John Finlay: À la page 4, je lis les quatre éléments de la fonction moderne de contrôleur. Le premier est d'établir un lien entre les données financières et non financières sur le rendement. C'est une question qui me tracasse, et Mme Fraser s'en rappellera. Qu'est-ce qui est inclus dans l'information non financière sur le rendement?

    M. Richard Neville: Je vais demander à Mme Santi de répondre à cette question.

    Mme Roberta Santi: Essentiellement, cela veut dire une information intégrée sur le rendement. Cela veut dire aussi établir un lien entre les ressources qu'on a sous la main et les extrants et les résultats qu'on produit.

    Donc, l'information non financière a deux sens. Elle recouvre l'encaisse et les actifs, mais elle vise aussi à établir un lien entre les ressources et les résultats et à donner un tableau plus clair de l'interaction entre les ressources que l'on injecte dans une activités et les extrants ou les résultats que l'on obtient.

    M. John Finlay: Merci beaucoup.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Monsieur Mayfield, vous avez quatre minutes.

    M. Philip Mayfield: La vérificatrice générale, à la fin de son exposé, a posé cinq questions. Je ne vais pas vous les poser, mais elles sont consignées au compte rendu. Je voudrais demander à M. Neville ou ses collaborateurs s'ils seraient d'accord pour faire parvenir à notre comité une réponse à ces cinq questions précises.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Avons-nous ces questions, qui figurent au paragraphe 15 de l'exposé de la vérificatrice générale?

    M. Richard Neville: J'aimerais qu'on me les communique officiellement, monsieur le président.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Très bien. Peut-être le greffier pourrait-il vous en remettre copie.

    Si le comité souhaite que vous fassiez parvenir une réponse écrite au comité... Ou bien aimeriez-vous qu'il réponde tout de suite?

    M. Philip Mayfield: J'aimerais que vous me donniez une réponse écrite à ces questions, parce que j'aurais d'autres questions à vous poser.

    M. Richard Neville: Très bien. Nous nous ferons un plaisir de le faire.

    M. Philip Mayfield: On les prendra en considération au moment de rédiger notre rapport.

    Mme Fraser a dit dans sa déclaration que la FMC et la SIF sont liées, la SIF étant un prérequis à la mise en oeuvre de la fonction de contrôleur. Je voudrais revenir sur certaines questions que M. Murphy vous a posées au sujet de la fonction de contrôleur.

    Vous avez dit que vous allez travailler à ce dossier et qu'en fait, vous y travaillez déjà. Mais ce que j'aimerais savoir, c'est si vous avez un échéancier, si vous savez à quelle date vous allez terminer la mise en place de la SIF?

º  (1650)  

    M. Richard Neville: Je n'ai pas compris la fin. Je m'excuse.

    M. Philip Mayfield: Je veux savoir si vous avez un échéancier pour le parachèvement de la SIF.

    M. Richard Neville: Je vais revenir un peu en arrière, monsieur le président.

    M. Philip Mayfield: Si vous avez un échéancier, pourriez-vous en faire parvenir copie au comité?

    Le vice-président (M. Mac Harb): Il y a déjà une question semblable à l'alinéa c) du paragraphe 15: existe-t-il un plan d'action détaillé, indiquant les étapes à franchir et les réalisations attendues pour tous les autres éléments de la stratégie d'information financière et de la fonction de contrôleur?

    Monsieur Neville.

    M. Richard Neville: Monsieur le président, il me semblait que nous devions répondre à ces questions.

    M. Philip Mayfield: Très bien, alors. Je vous serais reconnaissant de bien vouloir y répondre.

    Mais pouvez-vous me dire tout de suite si vous avez un échéancier?

    M. Richard Neville: Il y a un échéancier pour la FMC.

    M. Philip Mayfield: Et la SIF?

    M. Richard Neville: Nous avons dit que nous avons terminé la mise en oeuvre de la SIF le 1^er avril 2001, à l'exception de la réalisation d'états financiers consolidés selon la comptabilité d'exercice intégrale.

    M. Philip Mayfield: Et vous n'êtes même pas d'accord avec cela, c'est bien ce que vous dites?

    M. Richard Neville: Il incombe au gouvernement de décider de la date à laquelle cela se fera.

    M. Philip Mayfield: Très bien.

    À la page 7 de votre déclaration, monsieur Neville, vous dites que vous travaillez avec le Bureau du vérificateur général pour harmoniser le modèle de la capacité de gestion financière du BVG avec le modèle d'évaluation des capacités de la fonction moderne de contrôleur.

    Maintenant, je crois que la position du gouvernement est que le modèle du vérificateur général est trop orienté sur le processus. Cela décrit-il bien la réalité? Ce modèle met trop l'accent sur le problème découlant du fait que les ministères ne disposent pas de tous les éléments de la fonction de contrôleur. En fait, une question plus générale se pose, à savoir quel niveau de la fonction de contrôleur on veut atteindre. Les ministères diffèrent au chapitre de leur capacité de mettre en place certains niveaux de la fonction de contrôleur. Je suppose qu'il y a divergence d'opinion entre le gouvernement et le vérificateur général quant à la capacité de divers ministères de mettre en place la fonction de contrôleur.

    Ai-je bien énoncé la situation?

    Mme Roberta Santi: Je pense que le Bureau du vérificateur général et le Secrétariat du Conseil du Trésor sont d'accord pour dire que nous devons travailler à la mise en place d'un modèle commun qui permettrait de mieux intégrer certains aspects du modèle de la capacité de gestion financière et certains éléments de la vérification des capacités. Nous sommes d'avis que le modèle de la capacité de gestion financière est un modèle très important et très utile. Pour ce qui est de la vérification des capacités, notre réflexion a dépassé le stade de la simple vérification des capacités depuis le lancement de ce programme. Nous estimons qu'en termes d'outils et d'orientation qui seraient utiles pour les ministères, nous devons en arriver à un modèle qui permettrait de fusionner les deux.

    Nous voulons prendre certaines mesures qui ont été abordées dans les discussions avec le Bureau du vérificateur général. Nous voudrions disposer d'un outil qui permettrait aux ministères de mettre l'accent sur les pratiques que souhaite le conseil de gestion, pas nécessairement sur les processus ou les capacités--cela pourrait venir plus tard--mais sur les résultats et les pratiques que l'on peut escompter dans un modèle de gestion moderne. Nous sommes d'avis que c'est tout à fait compatible avec la gestion axée sur les résultats et avec le fait que le gouvernement s'oriente de façon générale vers la présentation de rapports davantage axés sur les résultats.

    Nous pensons donc que la vérification des capacités et le modèle de gestion financière ont tous deux leur mérite, mais que nous avons encore du travail à faire dans ce dossier et que nous devons mettre l'accent sur les pratiques.

    L'une des raisons pour lesquelles nous voulons amalgamer les deux modèles, c'est que nous estimons que la vérification des capacités aborde la gestion financière dans un contexte plus large que le modèle de la capacité de gestion financière, bien que le modèle de capacité du BVG permet d'examiner de façon plus fouillée les questions relatives à la gestion financière. Pour pouvoir donner une orientation aux ministères, nous voulons fusionner ces deux modèles, présenter le tout dans le contexte des pratiques que nous escomptons, et donner des conseils cohérents afin que les ministères aient une idée claire de ce que nous voulons réaliser.

    M. Philip Mayfield: Comment vont vos négociations avec les gens du BVG?

    Mme Roberta Santi: Les discussions se poursuivent. Elles sont très difficiles parce que, comme vous le comprendrez, chacun tombe en quelque sorte en amour avec son propre modèle. Mais nous essayons de nous élever au-dessus de ces considérations.

    Nous essayons de faire comprendre que la définition de la fonction de contrôleur moderne a changé. Donnons une orientation claire aux ministères. Je pense que nos deux organisations souhaitent en arriver là et j'espère que d'ici l'automne, nous serons en mesure d'y parvenir. Quoi qu'il en soit, le conseil de gestion lui-même est résolument engagé à imprimer une orientation précise sur ce front.

    M. Philip Mayfield: Je veux une précision, et après ce sera tout. Vous ai-je entendu dire que votre échéancier, c'est de conclure une entente d'ici l'automne avec le Bureau du vérificateur général? Est-ce bien ce que vous dites?

    Mme Roberta Santi: Oui, c'est cela. Mais nous nous sommes aussi engagés à compléter notre propre tâche d'ici l'automne. Nous travaillons donc parallèlement aux deux dossiers.

    M. Philip Mayfield: Je voudrais demander, monsieur le président, s'il pourrait y avoir...

º  (1655)  

    Le vice-président (M. Mac Harb): M. Neville veut faire un commentaire, lequel pourrait vous amener ensuite...

    M. Richard Neville: C'est une précision en réponse à une question précédente, monsieur le président.

    M. Philip Mayfield: Je voulais seulement demander si le comité pourrait avoir des rapports d'étape faisant le point sur les discussions entre le BVG et le Conseil du Trésor.

    Allez-vous répondre à ma première question?

    M. Richard Neville: Oui.

    M. Philip Mayfield: Je vous en serais reconnaissant, monsieur Neville.

    M. Richard Neville: Je voudrais revenir en arrière, si vous le permettez, pour apporter une précision.

    Vous avez posé une question sur l'échéancier relativement à la SIF. J'ai dit qu'il restait un élément, nommément la publication des états financiers consolidés selon la comptabilité d'exercice intégrale, et que le gouvernement prendrait une décision là-dessus.

    J'aurais dû ajouter autre chose. Je m'en excuse, monsieur le président. Dans le cadre de la SIF, notre intention a toujours été que les gestionnaires ministériels puissent utiliser les nouveaux systèmes financiers pour administrer les programmes ministériels d'une manière plus globale et en obtenant de meilleurs résultats. En toute justice, monsieur le président, nous n'avons pas terminé cette partie de l'initiative de la SIF. Nous travaillons cependant avec le Centre canadien de gestion pour créer et mettre en oeuvre toute une gamme de programmes d'apprentissage pour les gestionnaires, et cet effort s'étendra sur les deux prochaines années. Cela va inculquer aux cadres la volonté et la capacité de mieux gérer à long terme.

    Je voulais seulement préciser la déclaration que j'ai faite tout à l'heure.

    Merci, monsieur le président.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Merci beaucoup.

    Monsieur Wiersema.

    M. John Wiersema (vérificateur général adjoint, Bureau du vérificateur général du Canada): Monsieur le président, pour donner suite aux observations du sous-contrôleur général, je suis ravi qu'il ait signalé cela et je l'en félicite, car cela va au coeur même de l'une des préoccupations de notre bureau. Nous travaillons depuis longtemps à l'initiative SIF et nous y avons consacré beaucoup d'argent, mais comme le sous-contrôleur général l'a dit, la tâche n'est pas encore finie. Il reste beaucoup de travail à faire. Nous n'avons pas encore publié les états financiers ministériels selon la comptabilité d'exercice; nous n'avons pas d'états sommaires préparés selon la comptabilité d'exercice; et comme vient de le dire le sous-contrôleur général, cette information n'est pas encore utilisée de façon courante pour les prises de décisions.

    Nous savons que beaucoup de ces éléments seront intégrés à l'initiative de la fonction de contrôleur moderne, et c'est très bien. Mais cette initiative de la fonction moderne de contrôleur est beaucoup plus vaste et peut-être plus attrayante, et elle s'étend sur une période beaucoup plus longue, encore sept à dix ans, d'après ce que j'ai entendu aujourd'hui. Nous avons le souci de ne pas perdre de vue les objectifs plus modestes que nous avons fixés pour la SIF. Tout cela reste encore à faire. Il ne faut pas noyer tout cela dans l'initiative de la fonction moderne de contrôleur, qui peut paraître plus «sexy».

    Le vice-président (M. Mac Harb): M. Thompson, et ensuite Mme Meredith.

    M. Greg Thompson: Merci encore, monsieur le président. Vous êtes très généreux.

    Je veux commencer par remercier la vérificatrice générale; elle est très bonne pour ce qui est de faire l'éducation des députés. J'examine son rapport au Parlement. La stratégie consiste à mettre en oeuvre la fonction moderne de contrôleur, et la vérificatrice générale nous dit que cette fonction comprend quatre éléments. Maintenant, écoutez attentivement, monsieur le président. Je sais que vous êtes fatigué...

    Le vice-président (M. Mac Harb): Je ne suis pas fatigué du tout.

    M. Greg Thompson: Les quatre éléments sont une information intégrée sur le rendement, une saine gestion des risques, un contrôle approprié, et l'élément qui me semble le plus important, des pratiques morales et des valeurs organisationnelles communes, allant au-delà du simple respect des lois.

    La raison pour laquelle j'insiste sur ce dernier point, monsieur le président, c'est que de temps à autre, quand nous découvrons un méfait ou lorsque les ministères enfreignent couramment les directives du Conseil du Trésor, et je dirais même les règles du Conseil du Trésor, il semble que rien ne se passe; on dirait que tout cela se perd dans le système. Je ne veux pas utiliser le mot «punition», mais il semble que l'on passe tout simplement l'éponge, monsieur le président.

    Je veux en revenir à ce que je disais tout à l'heure, monsieur le président. Si nous examinons les systèmes, les changements des systèmes et de la technologie de l'information, et l'évolution progressive des pratiques comptables, il semble qu'au bout du compte, en dépit de tout ce que nous avons pu mettre en place en termes de nouvelles procédures comptables, cela revient toujours à la question des pratiques morales ou éthiques. Autrement dit, cela revient à ce que disait la vérificatrice générale au sujet de «pratiques éthiques et valeurs organisationnelles communes allant au-delà de la simple conformité aux lois».

    Il me semble encore une fois, à titre de simple parlementaire--je ne m'érige pas en comptable ni en avocat--mais à titre de citoyen qui en représente d'autres à la Chambre des communes en tant que député au Parlement, il me semble que personne au gouvernement ne prend jamais l'initiative de dire: «Nous nous sommes trompés, nous avons commis une erreur, voici comment c'est arrivé, et voici comment on va y remédier».

    J'en reviens toujours à l'aspect moral de toute l'affaire. On dirait que... On le voit dans le cas des sous-ministres qui interviennent et qui font du temps supplémentaire pour essayer de réparer les dégâts. Je déteste utiliser le mot «camouflage», mais on n'applique jamais les critères auxquels on s'attend dans le monde des affaires. La plupart d'entre nous avons vécu et travaillé dans le monde des affaires et avons été propriétaires d'entreprise. Dans les affaires, quand on commet une erreur, on dit: «Nous avons commis une erreur, comment allons-nous la corriger? Mettons-nous à l'ouvrage». Je voudrais entendre la vérificatrice générale dire ce qu'elle en pense.

    Je sais que j'ai probablement parlé trop longtemps, monsieur le président. Cette notion du bien commun, le sentiment de diriger une organisation qui devrait se conformer à certains critères... Nous pouvons bien introduire tous les changements que nous voulons, mais au bout du compte, ce sont toujours des êtres humains qui dirigent un ministère et, en fin de compte, soit ils veulent faire les choses comme il faut, soit ils veulent continuer de faire comme ils ont toujours fait.

    Je vous invite à commenter tout cela.

»  (1700)  

    Mme Sheila Fraser: Merci.

    Je conviens avec vous que les valeurs et l'éthique sont essentielles à une bonne gestion, je pense que c'est un prérequis. Malheureusement, dans ce chapitre particulier, nous n'avons pas tellement abordé la question. Je sais que le bureau a fait du travail sur les valeurs et l'éthique dans le passé, mais cela dit, je ne partage pas votre scepticisme au sujet de la fonction publique, qui n'est pas aussi mauvaise que vous semblez le croire...

    M. Greg Thompson: Je n'ai jamais dit «mauvaise»; je n'ai jamais utilisé le mot «mauvaise», monsieur le président.

    Mme Sheila Fraser: Quoi qu'il en soit, il y a toujours une perception... Je pense que la grande majorité des fonctionnaires s'efforcent de bien faire leur travail.

    M. Greg Thompson: Pourrais-je...? Je sais que la vérificatrice générale intervient de temps à autre dans le discours sur le changement de l'information. Je me sens obligé de le faire et je ne veux pas insinuer qu'il y a des gens mal intentionnés. Non, ce n'est pas ça du tout. Mais les parlementaires savent parfois pertinemment, par exemple grâce à la période des questions--je vous ai envoyé des lettres, madame la vérificatrice générale, au sujet de certains dossiers qui me semblaient donner lieu à des méfaits au MDN et aux Travaux publics dans l'octroi des contrats--que les directives n'ont pas été respectées, et rien ne se passe. Le ministre défend le dossier à la chambre, le gouvernement le défend jusqu'au bout, et nous devons vraiment... Je suppose qu'en un sens, c'est vous... Je ne veux pas vous mettre sur un piédestal, mais il nous semble que nous avons besoin de l'aide de gens comme vous, d'organisations comme la vôtre, je devrais dire, qui veulent vraiment aller au fond des choses pour savoir ce qui s'est passé dans un ministère.

    J'espère que je n'ai pas donné l'impression que tout le monde est mauvais et que le mal règne partout dans les ministères; ce n'est pas ce que je dis, ce n'est pas une conspiration. Mais nous avons l'impression que quand il y a quelque chose qui ne va pas, personne ne prend jamais de mesures à l'interne pour remédier aux erreurs qui peuvent avoir été commises. On dirait que l'on se dit tout simplement: «C'est comme ça que nous procédons et nous allons continuer à faire pareil. Ne vous inquiétez pas; nous verrons à ce que vous ne soyez pas punis, que personne ne soit puni; nous allons poursuivre nos pratiques de gestion douteuse».

    Le vice-président (M. Mac Harb): Madame Fraser, vous avez la parole. Je suis désolé de l'interruption.

    Mme Sheila Fraser: Je ne peux pas répondre pour ce qui est des mesures qui sont prises ou qui ne sont pas prises relativement aux gens qui enfreignent les règles. Malheureusement, je n'ai aucune preuve à l'appui de mes éventuelles allégations.

    Je dirais toutefois que plusieurs ministères ont mis en place des procédures de vérification interne rigoureuses qui ont mis au jour des lacunes dans les pratiques de gestion, et je crois que c'est un élément positif. En fait, je pense que la présence d'une fonction de vérification interne est très positive et je suis très fortement en faveur d'étendre cette pratique à l'ensemble du gouvernement. Je pense que nous avons aussi notre rôle à jouer.

    Je suis toutefois d'accord avec vous quand vous dites que les gens répugnent à faire rapport de leurs faiblesses, et nous l'avons d'ailleurs dénoncé. Quand j'examine les rapports ministériels sur le rendement, je crois, et le comité l'a dit aussi, que l'on a tendance à présenter les choses sous un jour favorable et que l'on insiste moins sur les secteurs où les objectifs n'ont pas été atteints.

    Nous pouvons tous nous livrer à des conjectures sur les raisons de cet état de choses, mais il est certain que nous aimerions que les rapports sur le rendement soient plus équilibrés. Je pense que cela contribuerait à dissiper les préoccupations que M. Thompson a soulevées.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Merci. Madame Meredith.

»  (1705)  

    Mme Val Meredith: Merci, monsieur le président. je vais aussi reprendre le fil de mes questions de tout à l'heure. Je reviens à une réponse que l'on a donnée à une question de M. Murphy, qui demandait qui prend la décision, qui est responsable.

    Monsieur Neville, vous avez reconnu faire partie d'une équipe, vous avez dit que vous êtes l'un des membres d'un groupe de gens qui assument la responsabilité ultime de ces questions. Quand vous avez dit que la décision d'utiliser ou non la comptabilité d'exercice pour l'établissement des budgets et des prévisions de dépenses était une décision de politique, j'en conclus que vous êtes l'une des personnes chargées d'élaborer la politique en question, que vous participez aux discussions en vue d'en faire une politique. Ai-je raison?

    M. Richard Neville: Oui, je pense que l'on peut dire cela.

    Mme Val Meredith: Dans ce cas, vous devriez être en mesure de dire au comité--et de le faire par écrit, parce que j'ai une autre question et je ne veux pas perdre trop de temps là-dessus--quelles inquiétudes, quelles préoccupations pourraient vous inciter, à titre de membre du groupe chargé de prendre cette décision, à ne pas instaurer l'uniformité dans tout le système du budget et des prévisions de dépenses?

    M. Richard Neville: Ce qui me préoccupe--ce n'est pas que je ne souhaite pas donner de plus amples explications--c'est qu'il faudrait un changement en profondeur dans le processus budgétaire dans l'ensemble du gouvernement, dans chaque ministère et dans tout le processus d'établissement du budget du gouvernement. Et cela aurait probablement des répercussions sur chaque crédit qui est présenté au Parlement, dans la façon de présenter cela au Parlement et d'en faire rapport par la suite. Par conséquent, pareils changements, dont nous n'avons pas vu l'exemple depuis plus de 100 ans, seraient des changements en profondeur et je pense que nous devons les examiner très attentivement avant d'aller de l'avant.

    Mme Val Meredith: Ce n'est pas parce qu'on ne l'a pas fait depuis plus de 100 ans qu'il ne faut pas envisager de le faire.

    Je sais que votre prédécesseur, M. Colin Potts, a dit au comité que le Secrétariat du Conseil du Trésor travaillait à l'élaboration de quatre modèles pour la présentation des crédits selon la comptabilité d'exercice. Qu'est-il arrivé de ces quatre modèles auxquels travaillait le Secrétariat du Conseil du Trésor?

    M. Richard Neville: Nous avions en effet des modèles. Nous les avons raffinés et nous avons maintenant un cadre dont on discute actuellement, comme je l'ai dit, avec le Bureau du Conseil privé et le ministère des Finances.

    Mme Val Meredith: Y a-t-il possibilité pour nous d'obtenir copie de ce cadre?

    M. Richard Neville: Tant qu'une décision n'aura pas été prise, monsieur le président, je ne pense pas que nous soyons en mesure de communiquer ce cadre.

    Mme Val Meredith: Merci.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Monsieur Mayfield, vous avez quatre minutes.

    M. Philip Mayfield: Monsieur Neville, dans votre déclaration, vous dites: «Je tiens à rassurer les membres du comité en les informant que l'impulsion donnée par la SIF ne risque pas de s'essoufler». Maintenant, vous avez dit que vous ne pouvez pas faire grand-chose tant que certaines décisions n'auront pas été prises par le gouvernement. Comment pouvez-vous donner au comité l'assurance que l'élan ne se perdra pas, puisqu'il semble que ce soit un obstacle important non seulement pour le comité, mais pour vous-même?

    M. Richard Neville: Monsieur le président, vous avez entendu à de nombreuses reprises cet après-midi que nous considérons l'initiative de la fonction moderne de contrôleur comme la suite de la SIF, et l'on y a intégré bon nombre des composantes, de l'infrastructure qui a été mise sur pied dans le cadre de l'initiative de la SIF. Je ne m'attends pas à ce que cela soit perdu.

    J'ai dit par ailleurs que pour les composantes qui n'ont pas encore été mises en place définitivement, surtout l'obligation pour les gestionnaires d'utiliser l'information financière qui est actuellement disponible, nous travaillerions avec le Centre canadien de gestion pour faire inscrire cela dans les cours d'ici deux ans. Je pense que cela va incorporer au processus les composants nécessaires qui permettront à la SIF et à la fonction de contrôleur moderne d'évoluer et d'être établies dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental.

    M. Philip Mayfield: Il me semble que dans un dossier aussi complexe que celui-ci, il doit y avoir des échanges assez nourris entre les politiciens et des gens comme vous-même--si vous voulez dire les politiciens quand vous dites le gouvernement. Est-ce bien ce que vous voulez dire?

    M. Richard Neville: Oui, monsieur le président.

    M. Philip Mayfield: J'ai entendu deux ou trois vérificateurs généraux vanter les mérites de la comptabilité d'exercice, qui permet de tenir compte non seulement du coût des choses, mais de leur valeur et de leur utilité de façon continue, et de l'importance de leur perte éventuelle, afin de donner une image complète. Prenez par exemple le MDN. Ils passent leur temps à acheter du nouveau matériel et à mettre l'ancien sur les tablettes, et il nous arrive d'oublier ce vieux matériel.

    Voici où je veux en venir: étant donné les avantages de la comptabilité d'exercice, où en êtes-vous dans vos discussions avec votre ministre ou votre supérieur? Puis-je vous demander dans quelle mesure vous déployez personnellement des efforts pour faire aboutir ce dossier?

»  (1710)  

    M. Richard Neville: Je fais tout mon possible. Je crois en la comptabilité d'exercice. J'ai dit publiquement à maintes reprises que je suis catégoriquement en faveur de la présentation de tous les rapports au gouvernement selon la comptabilité d'exercice intégrale.

    M. Philip Mayfield: Intégralement, du début à la fin, n'est-ce pas?

    M. Richard Neville: Monsieur le président, je l'ai dit publiquement.

    M. Philip Mayfield: Eh bien, je suis certainement très soulagé de vous l'entendre dire, car comme vous le savez, nous avons présenté une motion au Parlement. En fait, vous l'avez mentionné dans votre déclaration aujourd'hui. Mais maintenant que nous avons terminé cela, je n'ai pas la moindre idée de ce qui va se passer. On dirait que tout cela s'envole en fumée. Il n'y a pas de réaction.

    Si je trouve frustrante ma conversation avec vous, c'est que ce n'est pas la première fois que nous en parlons. Comme M. Wiersema l'a dit, comment savons-nous ce que vous faites si nous n'avons pas le moindre indice quant aux échéanciers ou ce qu'il reste à faire? Le dossier évolue tellement lentement et nous avons tellement peu de rétroaction. Ai-je raison de dire cela?

    M. Richard Neville: Monsieur le président, je peux comprendre que le député soit frustré...

    M. Philip Mayfield: Je pense que la vérificatrice générale l'est, elle aussi.

    M. Richard Neville: Toutefois, beaucoup de progrès ont été réalisés. Nous avons identifié à peu près tous les actifs du gouvernement du Canada. Nous avons identifié un bon nombre de passifs éventuels que nous ne connaissions pas auparavant. De concert avec le Bureau du vérificateur général, nous essayons de nous entendre sur le montant exact de ces passifs et la façon de les comptabiliser.

    Je répète que beaucoup de travail a été accompli, mais malheureusement, je ne peux pas vous dire que nous avons, à l'heure où l'on se parle, pris une décision quant à la consolidation des états financiers du gouvernement sur la base de la comptabilité d'exercice intégrale.

    M. Philip Mayfield: Je ne peux pas m'empêcher de demander à Mme Fraser si elle voudrait dire où en sont les négociations avec le Conseil du Trésor dans ce dossier. Nous avons entendu le Conseil du Trésor nous parler de ces négociations, et peut-être que vous aimeriez ajouter votre grain de sel à ce que M. Neville vient de nous dire.

    Mme Sheila Fraser: Je voudrais une précision. Voulez-vous parler de la question du modèle ou de la question de la comptabilité d'exercice?

    M. Philip Mayfield: C'est de la question des modèles que vous discutez avec le Conseil du Trésor, n'est-ce pas?

    Mme Sheila Fraser: Comme vous le savez, nous avions le modèle de la capacité financière, qui a été publié il y a maintenant environ trois ans. Nous avons toujours souhaité qu'il y ait un seul modèle commun. Je trouve qu'il est important que le bureau de la vérification et le gouvernement se mettent d'accord sur un modèle pour évaluer la capacité.

    L'automne dernier, j'ai signé un protocole d'entente avec le Secrétaire du Conseil du Trésor; nous nous étions mis d'accord pour fusionner les modèles. J'espère encore que cela va se faire, même si la route a été cahoteuse à l'occasion. C'est tout ce que je peux dire.

    M. Philip Mayfield: Je suppose que vous aimeriez avoir une norme, une unité de mesure. C'est bien cela?

    Mme Sheila Fraser: Nous en avons une. C'est seulement qu'il serait utile pour les ministères que ce soit parfaitement clair, qu'il y ait un seul modèle utilisé à la foi par le bureau de la vérification et le gouvernement pour évaluer où en sont les ministères dans l'implantation de la fonction de contrôleur. J'espère encore que nous pourrons y parvenir. Je ne pense pas qu'il y ait de grandes différences; du moins, je ne pense pas qu'il devrait y en avoir, et j'espère que nous pourrons résoudre cela et avoir un seul modèle qui pourra être utilisé par tout le monde, au lieu de deux.

    Le vice-président (M. Mac Harb): J'ai deux ou trois questions, madame Fraser.

    Quel système votre organisation utilise-t-elle actuellement?

    Mme Sheila Fraser: Au Bureau du vérificateur général, nous utilisons le logiciel Oracle Financials.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Est-ce que c'est semblable?

    Mme Sheila Fraser: Nous avons réalisé le projet SIF comme tous les autres ministères.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Utilisez-vous aussi l'initiative de contrôle de la gestion?

    Mme Sheila Fraser: Oui.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Est-ce que c'est un système que vous recommanderiez à tous les ministères d'utiliser?

»  (1715)  

    Mme Sheila Fraser: Oracle est l'un des sept groupes, l'une des grappes. Cela dépend tout à fait des besoins de chaque ministère. Nous sommes une assez petite organisation. Je ne suis pas certaine qu'Oracle conviendrait pour d'autres. Je pense que chacun doit déterminer ses propres besoins pour savoir quel système leur convient le mieux. Nous sommes passés par ce processus et avons décidé que Oracle Financials convenait le mieux à nos besoins.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Monsieur Neville, il y a évidemment certaines organisations gouvernementales qui adoptent déjà le système, qui l'ont déjà mis en place, tandis que d'autres y travaillent encore. Combien de temps faudra-t-il, d'après vous, avant que nous puissions voir des résultats concrets et dire aux gens qu'il y a de bonnes nouvelles sur ce front?

    M. Richard Neville: En termes de comptabilité d'exercice, si c'est ce dont vous parlez, monsieur le président, la totalité des 103 ministères et organismes sont censés avoir mis en place la comptabilité d'exercice intégrale le 1^er avril 2002, et je m'attends donc à ce que la majorité des ministères et organismes commencent déjà à en constater les avantages. Il est évident que certains secteurs ne sont probablement pas aussi avancés que d'autres, mais, toutes choses étant égales par ailleurs, à chaque jour on se rapproche progressivement de l'objectif.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Je pense que vous vous rendez compte que le comité, tout autant que le vérificateur général, a très hâte de voir des résultats concrets et il faut espérer que ce sera pour très bientôt.

    M. Richard Neville: J'en conviens, monsieur le président. Nous subissons constamment des pressions.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Y a-t-il d'autres questions?

    Monsieur Finlay, avez-vous une question?

    M. John Finlay: J'aurais une dernière question.

    Qui est le contrôleur général?

    M. Richard Neville: Monsieur le président, le contrôleur général est aussi le Secrétaire du Conseil du Trésor. Ce dernier a un double titre. Il est à la fois Secrétaire du Conseil du Trésor et contrôleur général, mais il ne touche qu'un seul chèque, monsieur le président.

    M. John Finlay: Mais il assume les deux fonctions. Merci.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Je tiens à vous remercier tous les deux d'être venus aujourd'hui. Chose certaine, ce fut l'une des discussions les plus animées que nous ayons eues jusqu'à maintenant.

    Madame Fraser, voulez-vous le mot de la fin?

    Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

    Je voudrais dire que notre bureau appuie sans réserve la stratégie d'information financière et l'initiative de la fonction moderne de contrôleur. Nous trouvons que les deux sont très importantes. Il faudra beaucoup de temps pour réaliser ces initiatives, et c'est pourquoi nous estimons qu'il est essentiel d'avoir un plan et un chemin critique jalonné par des points de repère clairs pour s'assurer que des progrès sont accomplis, et que le Secrétariat du Conseil du Trésor contrôle le tout et veille à ce que les progrès soient satisfaisants.

    Je fais une mise en garde: nous ne devrions pas crier victoire trop tôt dans ces dossiers.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Je constate que M. Neville en prend bonne note.

    M. Richard Neville: Monsieur le président, j'en ai pris note, merci.

    Le vice-président (M. Mac Harb): Merci beaucoup.

    Comme il est 17 h 15, la séance est levée.