PACC Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON PUBLIC ACCOUNTS

COMITÉ PERMANENT DES COMPTES PUBLICS

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 12 juin 2001

• 1535

[Traduction]

Le président (M. John Williams (St. Albert, AC)): Bon après- midi à tous. Bienvenue à ce qui sera peut-être la dernière séance du Comité des comptes publics avant que la Chambre n'interrompe ses travaux pour l'été.

Je vous signale que je vais devoir quitter le fauteuil du président pendant la séance. Je dois comparaître devant un autre comité vers 14 heures. Je demanderais à Mme Jennings, la vice- présidente du Comité des comptes publics, d'occuper le fauteuil lorsque je partirai.

Aujourd'hui, conformément au paragraphe 108(3) du Règlement, nous allons étudier le chapitre 34—observation de vérification de l'Agence des douanes et du revenu du Canada et Développement des ressources Canada—du Rapport du Vérificateur général du Canada de décembre 2000.

Nous accueillons aujourd'hui des témoins de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, en l'occurrence M. Guy Proulx, directeur général, Direction du recouvrement des recettes, Direction générale des cotisations des recouvrements de même que M. Harvey Beaulac, sous-commissaire à la Direction générale des appels. De Développement des ressources humaines Canada, nous recevons John McWhinnie, sous-ministre adjoint de l'assurance; Gordon McFee, directeur, Élaboration de la politique et de la législation et André Hurtubise, directeur général intérimaire, Enquête et contrôle. Enfin, du Bureau du vérificateur général du Canada nous avons aujourd'hui Mme Sheila Fraser, la vérificatrice générale du Canada.

Madame Fraser, c'est la première fois que j'ai personnellement l'occasion de vous féliciter, devant le comité, de votre nomination. Je crois comprendre que Mme Jennings l'a fait le jour où votre nomination a été annoncée, mais j'aimerais également vous offrir mes sincères félicitations. Je crois me faire le porte-parole de tous les membres du Comité des comptes publics pour vous dire que nous sommes impatients de travailler avec vous. Nous savons que vous servirez efficacement le Parlement au cours de votre mandat de vérificateur général. Bienvenue.

Mme Sheila Fraser (vérificatrice générale du Canada): Merci, monsieur Williams.

Le président: Nous accueillons également Jean Ste-Marie, vérificateur général adjoint de même que M. Neil Papineau, directeur des opérations de vérification.

Nous allons entreprendre la séance par la déclaration liminaire de la vérificatrice générale.

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président, de vos bonnes paroles et de nous donner aussi l'occasion de discuter aujourd'hui de notre observation de vérification sur les abus et les fraudes soupçonnés dans le programme d'assurance-emploi.

Comme vous l'avez dit, j'ai à mes côtés Jean Ste-Marie, le vérificateur général adjoint et Neil Papineau le directeur qui s'est occupé de cette observation de vérification.

Le bureau a pris connaissance d'une plainte alléguant que des fraudes et des abus importants avaient été commis à l'égard du programme d'assurance-emploi par plusieurs industries de la région des basses terres en Colombie-Britannique. Selon ces allégations, des employeurs dans plusieurs industries délivraient de faux formulaires de relevé d'emploi à des personnes pour leur permettre d'obtenir frauduleusement des prestations d'assurance-emploi. Le plaignant soutenait également que DHRC et l'ADRC étaient au courant de cette situation depuis plus de 20 ans, mais n'avaient pas fait le nécessaire pour y mettre fin.

[Français]

Les formulaires de Relevé d'emploi sont des documents très importants utilisés pour toutes les demandes de prestations d'assurance-emploi afin de déterminer l'admissibilité aux prestations. La décision sur l'assurabilité est prise par l'agence pour déterminer entre autres les heures réelles, la rémunération ou le type d'emploi admissibles en vertu de la Loi sur l'assurance-emploi.

Nous avons limité nos travaux à la façon dont DRHC et l'agence ont mené leurs examens et leurs enquêtes et aux mesures qu'ils ont prises comme suite aux allégations d'abus et de fraudes perpétrés à l'égard du programme d'assurance-emploi en Colombie-Britannique. Nous avons enquêté sur les demandes d'assurance-emploi fondées sur des formulaires de Relevé d'emploi présumés faux.

Nous avons déterminé que les décisions et les appels de l'agence en Colombie-Britannique suivaient les lignes directrices administratives nationales et les manuels nationaux de politiques et de formation. Toutefois, aucun de ces manuels ne contenaient de directives pour les agents des décisions ou des appels concernant le traitement des cas d'abus ou de fraudes soupçonnés.

• 1540

Lorsque DRHC soupçonne un abus ou une fraude relativement à un formulaire de Relevé d'emploi, il mène l'enquête. S'il découvre des éléments de preuve justifiant une mise en cause de la validité du formulaire de Relevé d'emploi, il interrompt son enquête et renvoie le cas et les éléments de preuve à l'agence pour qu'elle prenne une décision concernant l'assurabilité. Il revient alors à l'agence d'effectuer un examen suffisamment détaillé pour parvenir à une décision. Le processus d'appel est déclenché lorsque le demandeur ou l'employeur n'est pas satisfait de la décision de l'agence et qu'il décide d'en appeler. DRHC accepte généralement les décisions de l'agence puisqu'il porte rarement des décisions en appel.

La Loi sur l'assurance-emploi traite des rôles respectifs de DRHC et de l'agence dans l'application des règles sur l'assurabilité, mais elle ne précise pas comment doivent être traités les décisions et les appels. Le processus manque de transparence. Étant donné la façon dont DRHC et l'agence appliquent la Loi sur l'assurance-emploi, il n'y a jamais d'enquête approfondie sur les cas où l'assurabilité est en cause.

[Traduction]

Nous avons vérifié la méthode de traitement des appels et des décisions concernant l'assurabilité qu'utilise l'ADRC et nous avons fait les constatations suivantes: les agents des décisions et des appels ne sont pas bien informés; les agents travaillent à leur bureau et se rendent rarement sur place; le travail de revue est fait en double permettant ainsi aux demandeurs de donner des réponses différentes; ils ne prennent pas le temps nécessaire pour effectuer un examen adéquat des dossiers; les représentants de DRHC n'ont pas l'occasion de faire des observations complètes; les agents de l'ADRC accordent plus de poids aux dernières données recueillies et bon nombre des dossiers ne contenaient pas d'éléments de preuve suffisants pour justifier les décisions prises.

Nous avons constaté que le traitement et la résolution des cas de demandes d'assurance-emploi soupçonnées d'être abusives ou frauduleuses accusent des retards considérables, soit de plus de deux ans en moyenne. La plupart de ces cas n'étaient pas encore réglés au moment de la vérification. L'ADRC n'a jamais poursuivi en justice d'employeurs ni de demandeurs qui auraient peut-être fait des déclarations trompeuses. Nous avons également constaté que les représentants de la DRHC en Colombie-Britannique n'ont jamais poursuivi d'employeurs au cours de la période examinée même s'ils ont perçu quelques amendes administratives.

Notre examen a confirmé que les hauts fonctionnaires de DRHC et de l'ADRC étaient au courant depuis de nombreuses années de ces allégations de pratiques abusives et frauduleuses en Colombie- Britannique, et personne n'est intervenu pour mettre fin à ces pratiques.

En conclusion, monsieur le président, d'après les constatations de la vérification, DRHC et l'ADRC doivent envisager les mesures suivantes: examiner les directives législatives et envisager de rendre le processus des décisions et des appels plus transparent; établir une meilleure communication entre eux; l'ADRC doit inclure dans les manuels de formation des sections sur le traitement des cas d'abus et de fraude soupçonnés; l'ADRC doit améliorer la formation offerte aux agents des décisions et des appels pour qu'ils soient en mesure de traiter adéquatement les cas d'abus et de fraude soupçonnés; l'ADRC doit prévoir dans son budget du temps et des ressources supplémentaires pour que les agents des décisions et des appels aient suffisamment de temps pour effectuer leurs examens; l'ADRC doit divulguer à DRHC tous les nouveaux éléments de preuve et tous les éléments contradictoires fournis par les demandeurs et les employeurs afin que DRHC soit bien informé pour pouvoir faire d'autres démarches afin de protéger ses intérêts.

Monsieur le président, il s'agit d'une question importante, et nous sommes heureux de constater que ce comité et le comité de DRHC s'y intéressent.

J'ai maintenant terminé ma déclaration d'ouverture. Nous serons heureux de répondre aux questions des membres du comité.

Le président: Merci, madame Fraser.

Nous allons maintenant entendre le représentant de l'Agence des douanes et du revenu du Canada.

M. Guy Proulx (directeur général, Direction du recouvrement des recettes, Agence des douanes et du revenu du Canada): Monsieur le président, mesdames et messieurs les membres du comité des comptes publics, je profite de l'occasion cet après-midi pour vous parler de la manière dont l'Agence des douanes et du revenu du Canada réagit face aux conclusions et aux recommandations du vérificateur général concernant la façon dont l'Agence et Développement des ressources humaines Canada traitent les abus et les fraudes qui seraient commis à l'égard du programme d'assurance- emploi.

J'aimerais dire dès le départ que nous apprécions le travail qu'a effectué le vérificateur général en ce qui concerne les abus et les fraudes soupçonnés dans la région du bas Fraser en Colombie- Britannique. À la lumière des observations du vérificateur général, l'Agence des douanes et du revenu du Canada a entrepris une série d'initiatives avec DRHC pour améliorer la façon dont les situations semblables seront réglées à l'avenir. Avant que je ne discute des initiatives qui ont été entreprises, j'aimerais prendre quelques instants pour vous fournir quelques données de base.

L'ADRC est chargée, en vertu du programme d'AE, de résoudre toute question soulevée par DRHC, les employeurs ou les employés, concernant l'assurabilité d'un emploi. Si elle détermine que l'emploi est assurable, le travailleur peut être admissible aux prestations d'AE. Ces questions sont abordées dans le cadre du processus de décision.

• 1545

En 1999-2000, l'ADRC a reçu environ 82 000 demandes de décisions. De ce nombre, DHRC en a réclamé environ 27 000 relativement aux prestations d'AE. Environ 2 000, ou 2,5 p. 100, provenaient de la Direction des enquêtes et du contrôle de DRHC.

L'échantillon des 250 décisions examinées par le vérificateur général représente moins de 0,5 p. 100 du nombre total des décisions rendues par l'ADRC.

Il faudrait également prendre note qu'un bon nombre des cas échantillonnés par le vérificateur général sont en attente devant la Cour canadienne de l'impôt. La portée de la vérification menée par le vérificateur général se limitait à la région du bas Fraser en Colombie-Britannique. Elle ne portait pas sur la façon dont l'ADRC a traité, de manière générale, les décisions sur l'assurabilité ou les appels découlant de ces décisions. Par conséquent, tel qu'il a été annoncé par le vérificateur général, les conclusions ne peuvent être appliquées à l'échelle nationale.

Il est important de comprendre que l'objectif premier du programme relatif aux décisions sur l'assurabilité est d'encourager l'observation volontaire. En d'autres termes, l'ADRC offre un service à DRHC et au public en leur fournissant des renseignements sur l'assurabilité.

La Loi sur l'assurance-emploi énonce clairement les cas où une décision peut être rendue et les délais qui s'appliquent, ainsi que les procédures administratives et les délais pour interjeter appel d'une décision. De plus, l'ADRC produit des guides et des brochures qui offrent aux employés et aux employeurs une explication claire des processus de décision et d'appel. Sur la base de ce qui précède, nous pensons que les processus sont transparents.

J'aimerais ajouter que nous avons remis au greffier, à votre intention, une pochette, qui comprend des brochures et des informations sur nos programmes et sur ce qui est mis à disposition du grand public.

Les agents des décisions effectuent une recherche approfondie, analysent et mesurent les éléments de preuve et les faits de chaque cas en particulier afin de prendre des décisions justes et équitables sur l'assurabilité. Dans le même ordre d'idée, le rôle des agents des appels est d'effectuer une révision administrative de façon équitable et impartiale sur les questions d'assurabilité. Ni l'agent des décisions, ni l'agent des appels ne remplit les fonctions d'enquête ou d'exécution.

Les agents des décisions et les agents des appels doivent préserver leur indépendance et leur impartialité par rapport à DRHC. Les rôles séparés et indépendants de l'ADRC et de DRHC sont énoncés dans la Loi sur l'assurance-emploi. Le besoin de préserver cette indépendance a été récemment souligné par la Cour canadienne de l'impôt dans l'affaire Sharbells Fish Mart—Donna Lewis et al c. le ministre du Revenu national. Cette affaire est encore récente et s'est passée sur la côte Est.

Les cas impliquant les abus et les fraudes soupçonnés dans le programme d'assurance-emploi sont de nature complexe. L'ADRC a reçu les premières demandes de décisions sur l'assurabilité concernant les cas en question en 1996. Malheureusement, il y a eu des retards dans l'achèvement des décisions en raison de la complexité des demandes. Nous sommes d'accord avec le vérificateur général lorsqu'il dit qu'il y a matière à améliorer l'expertise des agents des décisions et des appels dans le traitement de ce type de cas.

L'ADRC a entrepris les mesures suivantes pour tenir compte de ce point:

Le poste d'agent d'examen des cas complexes et des revues techniques a été créé. Une mesure de dotation a été entamée dans tout le pays pour pourvoir à ces postes. Les agents recevront une formation spécialisée pour les aider à traiter des cas où les abus et les fraudes sont soupçonnés. Un cours, actuellement en voie d'élaboration, fournira aux agents des renseignements concernant la détermination de la pertinence des éléments de preuve.

On clarifie les procédures afin de s'assurer que les renseignements relevés par les agents des enquêtes et du contrôle de DRHC sont considérés de manière adéquate dans le processus de décision. Nous travaillons en étroite collaboration avec nos collègues à DRHC afin de mieux définir nos rôles respectifs. Il est important que ces rôles soient clairement compris par chacune des organisations.

L'ADRC offre et continuera d'offrir des séances d'information aux agents des enquêtes et du contrôle à DRHC, afin qu'ils aient une meilleure compréhension du travail effectué par les agents des décisions de l'ADRC.

De plus, nos deux organisations travaillent ensemble avec la direction des normes d'emploi du ministère du travail de la Colombie-Britannique pour fournir des renseignements au public concernant nos processus. Des initiatives semblables sont également en cours dans d'autres provinces.

Des représentants de l'ADRC et de DRHC participent à des ateliers conjoints afin de discuter de la manière dont les cas complexes seront traités par chaque organisation à l'avenir.

Finalement, DRHC et l'ADRC ont engagé Conseils et Vérification Canada pour déterminer, de façon impartiale, les normes pour l'exécution des aspects de décisions et d'appels du programme d'assurance-emploi.

• 1550

J'aimerais à nouveau remercier le Bureau du vérificateur général d'avoir considéré les problèmes auxquels est confrontée l'ADRC et des observations qu'il a fournies., Nous pensons que les mesures que nous avons prises pour répondre aux préoccupations soulevées par le vérificateur général assureront que l'Agence est bien positionnée pour remplir son mandat en vertu du programme d'assurance-emploi.

Pour terminer, je peux vous assurer que l'ADRC est engagée à offrir le meilleur service possible aux Canadiens et Canadiennes et qu'elle apprécie la contribution du Comité des comptes publics à cet égard. C'est avec plaisir que je répondrai à toutes questions que le comité voudra poser.

Merci, madame la présidente.

[Français]

La vice-présidente (Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.)): Merci beaucoup, monsieur Proulx.

Notre prochain témoin est M. John McWhinnie, sous-ministre adjoint, Assurance, Développement des ressources humaines Canada. Monsieur McWhinnie.

M. John McWhinnie (sous-ministre adjoint, Assurance, Développement des ressources humaines Canada): Merci, madame la présidente.

[Traduction]

Je suis heureux d'avoir l'occasion de m'adresser aux membres du comité des comptes publics aujourd'hui.

Vous n'êtes pas sans savoir que le dernier rapport du vérificateur général citait des cas d'abus et de fraude à l'égard de l'assurance-emploi dans la vallée du bas Fraser en Colombie- Britannique. Il était toutefois bien précisé dans ce rapport que les conclusions tirées ne pouvaient pas s'appliquer à l'échelle nationale. Le vérificateur général a reconnu dans son rapport que DRHC avait mis en place la structure nécessaire pour dissuader les fraudeurs et prévenir et détecter les abus à l'égard du régime d'assurance-emploi. Il n'a pas critiqué la façon dont nous menons généralement nos enquêtes. Il est cependant recommandé dans le rapport que DRHC et l'ADRC conjuguent leurs efforts pour élaborer des initiatives conjointes afin de traiter adéquatement les cas possibles d'abus et de fraude détectés dans cette situation particulière, et c'est ce que nous faisons.

Le problème, c'est que DRHC et l'ADRC doivent assumer des responsabilités bien distinctes aux fins de l'administration de la Loi sur l'assurance-emploi. DRHC doit enquêter sur les cas possibles de fraude et d'abus, et veiller à ce que les prestations d'assurance-emploi ne soient versées qu'aux travailleurs admissibles, c'est-à-dire à ceux qui ont occupé un emploi assurable. Par ailleurs, l'ADRC est tenue, en vertu de la législation de l'assurance-emploi, de déterminer quels emplois sont assurables. La récente décision du tribunal dont a parlé M. Proulx, dans l'affaire Sharbells, en juillet 2000, nous rappelle que les rôles respectifs attribués par la loi à DRHC et à l'ADRC doivent être rigoureusement respectés pour protéger les droits des citoyens. Il nous faut donc trouver, dans les limites de ce cadre juridique, des solutions efficaces qui répondront aux questions et aux observations soulevées dans le rapport du vérificateur général.

Nous avons déjà pris un certain nombre de mesures. Une équipe formée d'employés de DRHC et de l'ADRC collabore avec les représentants du ministère du travail de la Colombie-Britannique depuis plusieurs années. Nous voulons ainsi mieux coordonner les interactions de tous les intervenants à l'échelon local. Nous sommes également en train de mettre au point une vidéocassette destinée au public, expliquant les droits et obligations que confère la Loi sur l'assurance-emploi aux particuliers et aux employeurs.

Des programmes conjoints de formation et d'échanges ont été établis par DRHC et l'ADRC, et la base d'information a été élaborée de façon plus détaillée. DRHC et l'ADRC ont engagé Conseils et Vérification Canada pour déterminer, de façon impartiale, les mesures d'efficacité et les normes à respecter dans l'exécution du régime d'assurance-emploi en ce qui concerne les décisions et les appels. Les employés de DRHC et de l'ADRC prennent les mesures nécessaires pour assurer le traitement efficace des cas de fraude à grande échelle. Ainsi, un atelier national conjoint, auquel participent des représentants de DRHC et de l'ADRC, se déroule justement cette semaine pour vérifier les modifications aux procédures et mettre en oeuvre un processus de suivi. Le rapport du vérificateur général indiquait que DRHC avait déjà commencé à informer l'ADRC des grandes enquêtes sur les fraudes qui s'annonçaient, ce qui devrait lui permettre de mieux organiser sa charge de travail.

Nous ne prenons pas le rapport du vérificateur général à la légère, bien au contraire. La Direction des enquêtes et du contrôle de l'assurance-emploi intervient activement dans les cas possibles d'abus et de fraude dans toutes les régions du pays. Lorsque les soupçons sont confirmés, nous prenons des mesures correctives pouvant aller de l'établissement de trop-payés jusqu'à l'imposition de pénalités. Oui, nous avons l'obligation d'effectuer des contrôles réguliers du régime d'assurance-emploi et de sévir contre les abus. Nous devons toutefois orienter progressivement nos efforts vers la sensibilisation, la prévention et la dissuasion.

Madame la présidente, toute notre équipe de gestion est déterminée à travailler en collaboration avec nos collègues de l'ADRC ainsi qu'avec nos homologues provinciaux et avec la collectivité. Au bout du compte, nous devons rester fidèles aux valeurs qui sont à l'origine du régime d'assurance-emploi en nous rappelant qu'il s'inscrit dans une perspective globale d'amélioration de la qualité de vie de nos citoyens.

Merci beaucoup.

[Français]

La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Merci, monsieur McWhinnie.

Avant de passer aux questions, je veux juste souligner, pour la transcription officielle, que l'Agence canadienne des douanes et du revenu a déposé auprès du greffier de ce comité une pochette d'information concernant tout le processus d'appel des décisions concernant le programme d'assurance-emploi et le Régime de pensions du Canada. Alors, ce sera dans la transcription.

Maintenant, nous allons passer au premier tour, qui est de huit minutes. La parole est à M. Peschisolido.

[Traduction]

M. Joe Peschisolido (Richmond, AC): Merci, Madame la présidente.

J'aimerais profiter de l'occasion, madame Fraser, pour vous féliciter de votre nomination. Nous nous sommes souvent parlé ici, mais je n'avais pas eu l'occasion de vous féliciter officiellement. Je suis heureux de le faire aujourd'hui.

• 1555

Les conclusions de la vérification s'appliquent seulement à ma province de la Colombie-Britannique. Les méthodes suivies par l'ADRC et DRHC sont-elles les mêmes dans l'ensemble du pays lorsque l'on soupçonne des cas d'abus et de fraude à l'égard du programme d'assurance-emploi?

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur Peschisolido de vos compliments. Ce sera pour moi aussi un plaisir de travailler avec le comité au cours des prochaines années.

Il est vrai que nous avons limité notre étude de cas à la Colombie-Britannique. Cependant, les politiques et les manuels de formation sont de portée nationale et seraient les mêmes dans l'ensemble du pays. Mais, effectivement, tous les cas que nous avons examinés se sont produits en Colombie-Britannique.

M. Joe Peschisolido: M. Proulx a indiqué certaines mesures que l'ADRC a déjà prises pour régler les problèmes. Il a signalé la création d'un poste d'agent des cas complexes et des revues techniques. Vous avez parlé d'une meilleure communication avec DRHC. Jusqu'à quel point pensez-vous que ces mesures peuvent aider à régler les problèmes que nous examinons aujourd'hui?

Mme Sheila Fraser: Madame la présidente, nous avons appris l'existence de ces plans d'action en prenant connaissance des déclarations hier et aujourd'hui. Nous n'avons pas analysé de quelle façon ces mesures répondent à toutes nos recommandations. Nous sommes heureux de constater que l'Agence et le ministère agissent et ont commencé à prendre des mesures correctives. J'aurais préféré voir un plan d'action plus rigoureux qui fixe des échéances et prévoit un suivi et un examen continu des dossiers. Je dirais cependant que, comme nous le faisons d'habitude, nous retournerons dans deux ans vérifier si le plan d'action a été efficace et quelles mesures ont été prises par le ministère et l'Agence.

M. Joe Peschisolido: Croyez-vous que des modifications à la réglementation et peut-être même à la loi seraient justifiées?

Mme Sheila Fraser: Je crois qu'on peut faire bien des choses sans modifier la loi, mais qu'on devrait envisager une telle modification si nécessaire. Par contre, je pense qu'une meilleure collaboration entre l'Agence et le ministère permettra de corriger beaucoup de problèmes constatés dans notre vérification.

M. Joe Peschisolido: Merci.

[Français]

Monsieur Proulx, il me fait grandement plaisir d'être ici et de discuter un peu de ces enjeux. Le vérificateur général signale qu'au moment de la vérification, aucun règlement n'avait été adopté concernant la procédure à suivre pour prendre des décisions ou pour trancher, dans le cas d'un appel. Est-ce qu'on a changé cela?

M. Guy Proulx: En ce qui concerne la question d'avoir un règlement édicté pour la procédure de rulings ou des détermination, nous, à l'agence, préférons donner un guide, qui est dans la pochette d'information. Notre position, c'est que l'information déjà produite, qui est publique et qui permet aux gens de connaître le fonctionnement du programme, est suffisamment claire et détaillée pour renseigner les intervenants qui ont des questions sur le fonctionnement du programme. Notre position est que malgré le fait que l'agence pourrait procéder par voie de règlement, ce ne serait pas nécessaire dans ce cas-ci.

Nous avons fait des sondages auprès de nos intervenants il y a quelques années, et 80 p. 100 de notre clientèle connaissait le processus et était satisfaite de l'information disponible. Compte tenu que ce n'est pas un programme utilisé par la majorité des Canadiens, nous croyons que l'information disponible est suffisante.

M. Joe Peschisolido: En parlant de guides, les manuels de l'ADRC sur les politiques et la formation ne contiennent aucun renseignement qui puisse guider le traitement des cas d'abus ou de fraudes soupçonnés. Est-ce que l'ADRC va réviser ces manuels sur la formation et les politiques de façon à fournir ce genre d'information?

M. Guy Proulx: Effectivement, ça fait partie de notre volet formation aussi. Nous avons créé un niveau d'agents supérieurs pour traiter les dossiers complexes qui nous parviennent suite aux enquêtes entreprises par les DRHC. Les manuels vont être mis à jour en même temps que les politiques, en même temps que le manuel de formation et en même temps que nos agents seront recrutés et formés pour déceler les cas les plus complexes afin de pouvoir les acheminer directement aux agents de niveau supérieur, qui ont une formation et des procédures mieux ciblées pour des cas similaires.

• 1600

M. Joe Peschisolido: Le vérificateur général recommande aussi que l'ADRC revoie les ressources requises pour traiter correctement les cas d'abus ou de fraudes soupçonnés. Est-ce qu'on va faire cela?

M. Guy Proulx: Oui, en effet. Le temps alloué pour compléter une demande de détermination est d'environ quatre heures et demie par cas, en moyenne. Cependant, pour les cas d'enquête, notre moyenne est d'environ neuf heures. C'est une question de perception. À l'administration centrale, on suggère que la norme, le temps imputé à une enquête, est de quatre heures et demie environ, mais la moyenne est de neuf heures. Par l'entremise de DRHC et à la lumière des communications que nous avons eues avec eux, nous avons maintenant obtenu un financement supplémentaire pour reconnaître la complexité des dossiers, et les heures qui seront requises seront les heures qui seront déployées pour s'assurer que les cas seront traités avec le sérieux qu'ils requièrent.

[Traduction]

M. Joe Peschisolido: Madame la présidente, j'aimerais profiter de l'occasion pour souhaiter la bienvenue parmi nous au ministre McWhinnie.

La vérificatrice générale a parlé d'un plan d'action global et elle a laissé entendre que ce plan pourrait aussi être utile dans le cas de DRHC. DRHC a-t-il pensé à mettre en oeuvre un tel plan?

M. John McWhinnie: En fait, les activités d'enquêtes et de contrôle du programme de l'assurance-emploi sont très bien établies depuis un certain temps. Le problème, cependant, c'est notre façon de collaborer. Nous avons déjà commencé à discuter avec l'ADRC pour déterminer comment mieux conjuguer nos efforts. Quand notre enquête détermine que le problème a trait à l'assurabilité, nous confions le dossier à l'ADRC, comme le prévoit la loi.

La vérification a fait ressortir que nous devions nous occuper un peu mieux de cet aspect. Nous avons donc élaboré un plan avec l'ADRC à ce sujet. Ce n'est pas la première fois que nous collaborons, mais nous accordons une attention particulière aux observations formulées dans le rapport de vérification pour élaborer le plan conjoint. C'est un plan conjoint depuis le début.

La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Merci, monsieur Peschisolido.

[Français]

Monsieur Desrochers, vous avez huit minutes.

M. Odina Desrochers (Lotbinière-L'Érable, BQ): Merci, madame la présidente.

Moi aussi, mes premiers mots seront pour féliciter madame Sheila Fraser de sa nomination comme vérificatrice générale, d'autant plus que je me réjouis du fait que Mme Fraser est originaire d'une des belles villes du Canada et surtout du Québec, la ville de Québec. Je l'ai connue dans des fonctions à Québec 2002. Elle agissait avec beaucoup de rigueur et de professionnalisme. Alors, je pense, madame Fraser, que vous êtes un ajout important au sein de la bureaucratie canadienne et que vous saurez relever, selon vos talents, les défis qui vous attendent. Au nom de ma formation politique et en mon nom personnel, je vous félicite.

Maintenant, j'aimerais parler à M. Guy Proulx, qui a parlé de délais en ce qui concerne le temps consacré à une étude. Vous nous avez parlé de délais de quatre heures et demie et de neuf heures. Ça, c'est le temps que vous prenez pour faire l'enquête. Avez-vous des statistiques sur le temps de réponse, soit le temps que ça vous prend pour donner une réponse à la personne qui est en attente de la décision?

M. Guy Proulx: Oui, nous avons des ententes avec DRHC en vertu desquelles on tente le plus possible d'avoir des standards, et on tente de les respecter. Nous avons des délais pour les cas où les prestations sont en jeu. On tente de rencontrer ces gens en deçà de 30 jours, en deçà de 15 jours. Je pense que dans 80 p. 100 des cas, c'est en deçà de 15 jours, ce qui correspond à nos objectifs à l'interne, qu'on atteint de plus en plus. Quand le délai dépasse 15 jours, dans la majorité des cas où les prestations sont en jeu—je crois qu'il s'agit de 95 p. 100 d'entre eux—il ne dépasse pas 30 jours. En ce qui a trait au temps que l'on consacre aux dossiers, il n'y a pas, essentiellement, de limite par dossier. Il y a des moyennes nationales qui sont... L'an dernier, on en a fait 82 000 et on a consacré tant d'heures à cela, alors, ça donne environ quatre heures et demie. Il y a des cas qui peuvent se faire en deux heures, alors que d'autres vont prendre 25 heures. La question est de prendre le temps requis pour faire un bon dossier. Mais les moyennes nationales reviennent quand même à environ quatre heures et demie, et pour les cas d'enquêtes plus spécifiques, comme celles qui nous sont soumises dans les cas de fraudes potentiels, on a augmenté le nombre d'heures afin que les employés ne se sentent pas contraints de compléter leur travail en-deçà des moyennes nationales.

• 1605

M. Odina Desrochers: Lorsque vous dites que vous avez mis sur pied un processus pour rendre la communication encore plus transparente entre DRHC et votre organisme, qu'est-ce que ça signifie concrètement?

M. Guy Proulx: Ça signifie des réunions. Ça signifie aussi une connaissance du rôle de chacun. Quand on parle des gens qui sont sur le terrain, ce sont ceux qui interviennent quand les prestataires ou ceux qui veulent avoir des prestations vont se présenter à DRHC, qui transfère le dossier chez nous. Souvent, le processus que nous entreprenons pour déterminer si quelqu'un est assurable ou ne l'est pas, dans une situation d'assurabilité en vertu de l'assurance-emploi, n'est pas toujours bien connu. Alors, on a ouvert les vannes de communication entre les deux ministères au niveau local et au niveau de l'administration centrale afin d'améliorer la communication et la coordination des activités.

M. Odina Desrochers: Vous n'entrez pas en contact avec le prestataire.

M. Guy Proulx: Oui.

M. Odina Desrochers: Vous entrez en contact avec le prestataire aussi?

M. Guy Proulx: Effectivement, oui. On communique avec le prestataire. On lui demande quelle est la nature de ses fonctions. Si vous consultez le guide qu'on vous a fourni, il y a des tests qui sont reliés à quatre critères spécifiques à peu près, et à la lumière de l'information recueillie en communiquant avec le prestataire et son employeur, on détermine si la personne est en position d'être dans un emploi assurable et admissible à l'assurance-emploi.

M. Odina Desrochers: Vous allez comprendre qu'il nous arrive souvent, dans nos bureaux, d'avoir l'impression que les deux ministères jouent au ping-pong. Je voudrais juste que la partie soit écourtée davantage. En êtes-vous conscient?

M. Guy Proulx: La majorité des cas sont quand même réglés par DRHC. Un certain nombre de cas nous sont soumis. Pour certains d'entre eux, on fait enquête selon la complexité du dossier et on respecte nos objectifs. On tente de régler la situation en-deçà de 15 ou 30 jours, selon que les prestations sont en jeu ou pas.

M. Odina Desrochers: Est-ce que le prestataire a le droit d'appeler d'une décision de votre part?

M. Guy Proulx: Oui. Je vais laisser M. Beaulac répondre à la question.

M. Harvey Beaulac (sous-commissaire, Direction générale des appels, Agence canadienne des douanes et du revenu): Effectivement, lorsqu'un prestataire n'est pas satisfait de la décision rendue, il peut faire appel à l'intérieur d'une période de 90 jours après avoir reçu sa notification du ministère. De notre côté, nous nous engageons à faire une revue impartiale, indépendante, transparente et, nous l'espérons, dans un délai raisonnable. C'est notre objectif. Par ailleurs, c'est parfois difficile à faire.

Dans mon organisation, je m'occupe du processus d'appel pour l'agence, ce qui inclut l'assurabilité, l'impôt, la TPS et les douanes. Donc, c'est une unité impartiale, qui n'est pas reliée directement à la décision de M. Proulx.

M. Odina Desrochers: En attendant le procussus d'appel, le prestataire n'a pas d'assurance-emploi.

M. Harvey Beaulac: Ça dépend des cas, des situations. Parfois, les gens peuvent avoir eu les bénéfices et la question est de déterminer le montant. Mais ça, ça dépend des cas, monsieur Desrochers.

M. Odina Desrochers: Est-ce que le délai de 90 jours est surtout rattaché à des cas où vous croyez qu'il y a une fraude ou à des cas où il s'agit d'un manque d'information, ou à des cas où l'enquête sur l'assurabilité n'a pas été assez poussée?

M. Harvey Beaulac: Les 90 jours sont là pour permettre à la personne de soumettre un avis d'opposition. C'est simplement pour lui accorder le temps nécessaire. Lorsqu'elle reçoit son avis du ministre, elle peut faire un avis d'opposition le lendemain et on va traiter le cas à ce moment-là. La période de 90 jours, c'est pour lui donner le temps de faire son avis d'opposition.

M. Odina Desrochers: Merci, madame la présidente.

La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Parfait. Vous aviez encore deux minutes.

M. Odina Desrochers: J'ai eu ce que je voulais avoir comme information.

La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Alors, nous allons maintenant passer à M. Mac Harb. Vous avez huit minutes.

[Traduction]

M. Marc Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Merci beaucoup. Je tiens moi aussi à souhaiter la bienvenue à la nouvelle vérificatrice générale et à la féliciter de sa nomination.

• 1610

Madame la présidente, ce qui me frappe, c'est que la situation se limite à la Colombie-Britannique. Comme la vérificatrice générale l'a dit, ainsi que les représentants de Développement des ressources humaines Canada et de Revenu Canada, c'est un cas isolé. Compte tenu du fait qu'on a examiné 250 décisions, soit moins de 0,5 p. 100 de l'ensemble des décisions prises, je trouve finalement qu'ils font de l'assez bon travail.

Quand j'étais conseiller municipal, nous avions des problèmes du même genre à la ville d'Ottawa. Des gens qui réclamaient de l'aide sociale avaient de petits boulots ici et là. À l'époque, on avait déterminé que s'il y avait moins de 5 p. 100 d'abus, c'était raisonnable. Autrement, pour éliminer complètement les abus, il faudrait embaucher toute une armée d'enquêteurs et d'agents chargés de faire appliquer la loi, des policiers, des membres de la GRC et des administrateurs.

Par conséquent, madame Fraser, ne seriez-vous pas d'accord pour dire qu'il faut trouver un juste équilibre et déterminer quelle est la proportion d'anomalies acceptable. À quel moment dirons-nous que nous avons vraiment un problème important, un problème à l'échelle nationale?

Par la même occasion, j'aimerais aussi que vous nous disiez ce que vous pensez du plan d'action que les représentants de Revenu Canada et de Développement des Ressources humaines Canada se sont engagés à mettre en oeuvre en collaboration avec les responsables de la Colombie-Britannique pour corriger le problème particulier dont vous faites état dans votre rapport. Pourriez-vous nous dire si vous pensez que cela va vraiment régler la question que vous avez soulevée?

Mme Sheila Fraser: Oui, madame la présidente, je suis tout à fait d'accord avec M. Harb pour dire qu'il faut trouver un juste équilibre entre les contrôles et l'efficience. Malheureusement, je ne pense pas qu'il y en a un dans le cas de cette vérification.

Pour ce qui est des statistiques, nous avons vérifié le traitement de dossiers jugés suspects. Il y en a seulement 2 000 par année et nous en avons vérifié 250. Nous avons donc effectué un examen assez complet des dossiers mis en question.

Nous ne remettons pas en cause le traitement des 85 000 autres dossiers. Nous avons examiné les méthodes utilisées quand DRHC soupçonne qu'il y a des abus de fraude et renvoie le dossier à l'Agence du revenu pour enquête. L'Agence est alors censée faire enquête, et c'est à cette étape que nous avons constaté des lacunes.

Je conviens que les cas examinés se trouvaient seulement en Colombie-Britannique, mais la formation, les politiques et les directives insuffisantes sont les mêmes à l'échelle nationale. Nous ne pouvons pas nous prononcer sur ce qui se passe dans les autres provinces parce que nous n'avons pas fait de vérification, mais je présume que l'absence de directives a une certaine incidence ailleurs au Canada. Étant donné que nous n'avons pas fait de vérification précise, nous ne pouvons évidemment pas en parler.

J'aimerais ajouter que ces cas étaient connus depuis 20 ans. Je ne pense pas que c'est normal. La fraude existera toujours mais, quand on signale des cas de fraude dans certains secteurs pendant 20 ans, je me serais attendue à ce que quelqu'un intervienne. C'est ce que je trouve inacceptable.

Pour ce qui est du plan d'action, comme je l'ai dit plus tôt, nous n'avons pas eu l'occasion de l'examiner en détail. Je suis heureuse de constater que des mesures sont prises et que l'Agence et le ministère semblent prendre la chose au sérieux. Comme je l'ai signalé, nous ferons un suivi dans deux ans pour déterminer l'efficacité des mesures prises.

J'aurais aimé que le plan d'action soit peut-être plus détaillé, mais c'est possible qu'il le soit. Les seules informations que nous avons se trouvent dans la déclaration liminaire. Le comité peut peut-être vouloir demander des plans d'action détaillés avec des dates et des échéances.

• 1615

M. Mac Harb: Cela dit, j'aimerais entendre M. McWhinnie. La vérificatrice générale brosse un tableau très sombre de la situation. Est-ce le cas, à votre avis?

M. John McWhinnie: J'espère que M. Proulx répondra aussi à la question. Je vais commencer, et il pourra poursuivre.

Comme on l'a indiqué depuis le début, nous examinons une situation très précise dans une région plutôt circonscrite. C'est une situation qui dure depuis un certain nombre d'années. Il serait faux de dire que rien n'a été fait. Au cours des ans, nous avons effectué un certain nombre de tentatives pour régler quelques-uns de ces problèmes.

DRHC est en mesure d'imposer des pénalités et d'établir des trop-payés, et nous l'avons fait à différents moments sans trop de succès, je dirais. Il est assez difficile de s'attaquer à la question.

Nous nous sommes davantage mobilisés vers 1997, quand l'équipe dont nous avons parlé, formée de représentants de l'ADRC, du ministère du travail de la Colombie-Britannique et de notre ministère, a été formée pour essayer de régler le problème. Et nous étions en train de mettre en oeuvre certaines mesures à peu près au moment où le vérificateur général a effectué son examen.

Il est vrai que le problème existe depuis longtemps. Différentes solutions ont été envisagées, mais c'est au cours des quatre ou cinq dernières années que nous avons vraiment concerté nos efforts pour régler la question. Nous commençons à voir les résultats. Il est certain que les observations du vérificateur général nous ont beaucoup aidés à collaborer à ce sujet.

M. Mac Harb: Monsieur Proulx.

M. Guy Proulx: Les cas de fraude sont plutôt difficiles à prouver. Nous parlons ici d'allégations d'abus et de fraude. Quand on nous soumet des cas de ce genre, que ce soit au service de l'impôt de Revenu Canada ou à l'ADRC, nous n'engageons pas beaucoup de poursuites pour fraude et activités frauduleuses, parce que c'est un processus de longue haleine que de prouver qu'il y a eu fraude; c'est même plus difficile quand il y a collusion.

Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas déceler les cas de fraude. Cela ne veut pas dire non plus que nous ne pouvons pas consacrer plus de temps et d'énergie à nos activités d'application de la loi, de concert avec DRHC, en améliorant la formation, le traitement et l'identification de ces cas et en leur accordant l'attention qu'ils méritent. Les observations du vérificateur général nous amènent à croire que nous pouvons faire davantage.

Quand il y a 20 ans que ça dure, c'est beaucoup une question de perceptions, et il est parfois très difficile de changer les perceptions. Même si nous réussissons à prouver qu'il y a eu fraude et abus, nous avons du chemin à faire. C'est très difficile. Nous avons avec DRHC la tâche de collaborer pour accorder à ces cas l'attention qu'ils méritent.

Compte tenu de notre volume de travail, notre problème est d'avoir les gens compétents pour le faire.

Je pense que nous sommes sur la bonne voie—pour accorder à ces dossiers l'attention qu'ils méritent.

La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Merci, monsieur Proulx.

Nous en sommes maintenant au deuxième tour qui est de quatre minutes. Monsieur Peschisolido, c'est à vous.

M. Joe Peschisolido: J'aimerais poser une question à M. McWhinnie. M. Proulx vient de dire qu'il est assez difficile de prouver des cas de fraude, de les déceler à partir d'éléments de preuve empiriques. Pensez-vous que des modifications au règlement ou à la loi pourraient vous faciliter la tâche? Si oui, quelles seraient les modifications nécessaires?

M. John McWhinnie: Je ne suis pas certain que c'est ce dont nous avons besoin. La Loi sur l'assurance-emploi nous autorise déjà à faire beaucoup, surtout en ce qui concerne les enquêtes et le contrôle.

C'est dans les cas d'allégations de fraude et de plaintes par une tierce partie qu'il est difficile, comme le dit M. Proulx, d'avoir les personnes compétentes capables d'obtenir les informations nécessaires sans paraître trop importuner le client. Il faut être en mesure d'entamer l'enquête, d'obtenir les informations pour prouver les allégations, tout en traitant toujours les clients avec équité.

• 1620

La loi nous accorde beaucoup de moyens et, en fait, seulement pour les cas dont nous parlons, nous avons réussi à récupérer au cours des quatre dernières années plus d'un million de dollars en trop-payés et en pénalités, auprès des demandeurs et des employeurs. Nous sommes donc en mesure d'agir sans même engager de poursuites. C'est une mesure de dissuasion.

Je pense que nous commençons à voir des résultats parce que le nombre de demandes a diminué.

M. Joe Peschisolido: Madame la présidente, ma dernière question s'adresse à M. Proulx.

Le vérificateur général a déclaré que les agents des décisions de l'ADRC «quittent rarement leurs bureaux pour se rendre dans les entreprises examiner les documents originaux ou rencontrer les demandeurs ou les employeurs» quand ils font enquête. Pourquoi est-ce le cas, et les choses ont-elles changé?

M. Guy Proulx: J'aimerais nuancer et dire que parfois ils quittent leurs bureaux et que parfois ils ne les quittent pas.

M. Joe Peschisolido: Bien.

M. Guy Proulx: Si la plupart du temps ils ne le font pas, c'est vraisemblablement parce que dans les décisions que nous rendons il arrive dans bien des cas que nous n'avons pas besoin de le faire. Cela coûterait plus cher de se rendre chez le client.

Dans les cas de fraude et d'abus soupçonnés, nous avons habilité nos agents supérieurs, ceux qui s'occupent des cas plus complexes, à se rendre sur place afin d'effectuer une petite vérification et de revoir la tenue de livre. Il s'agit pour eux de s'assurer que le relevé d'emploi qui donne lieu à ces choses, repose sur des faits réels et n'est pas frauduleux, qu'il ne s'agit pas seulement d'écritures préparées pour déclencher un mécanisme de réclamation. Nous prévoyons les envoyer sur place toutes les fois que le besoin en est démontré.

Le nombre d'heures a été ajouté et nos amis de DRHC sont satisfaits. Comme nous le faisons presque exclusivement à contrat pour eux ils ont accepté de financer certains des coûts supplémentaires associés à cette charge de travail plus complexe.

Je crois donc que nous avons trouvé le bon angle pour l'avenir et nous avons reconnu que nous aimerions peut-être nous être rendus davantage de travail sur place par le passé, mais nous nous engageons à le faire à l'avenir lorsque cela sera nécessaire.

M. Joe Peschisolido: Il n'existe donc pas de règles non officielles ou quasi officielles en vertu desquelles les agents ne quittent pas... vous procédez au cas par cas.

M. Guy Proulx: C'est pour ainsi dire au cas par cas. Je crois que si nous imposions aux agents d'aller sur place pour... Premièrement, nous ne sommes pas présents partout où il y a un employeur ou une affaire à régler. Par conséquent les coûts seraient astronomiques pour les contribuables canadiens.

Je crois qu'il s'agit d'aller sur place lorsque c'est nécessaire et que cela devient une question de jugement. Cela devient une question de savoir ce qui est délicat et ce qui est plus complexe? Par l'entremise de la formation appropriée, nous espérons que la situation sera la même que dans le domaine fiscal. Très souvent nous exigeons seulement les travaux d'écriture et nous sommes en mesure de nous acquitter de la majeure partie de notre tâche par la poste et par téléphone, et ce pour la plupart des clients étant donné que tout le monde n'est pas l'objet d'une allégation de fraude. Si nous devions traiter tous nos cas comme des fraudes possibles, je crois que le tableau serait très différent pour ce qui est des ressources dont nous avons besoin et de nos activités.

M. Joe Peschisolido: Merci.

La vice-présidente (Mme Marlene Jennings): Merci, monsieur Peschisolido.

Monsieur Shepherd, vous avez quatre minutes.

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Merci.

J'aimerais aussi vous souhaiter la bienvenue en tant que vérificatrice générale officielle.

Je veux essayer d'ajouter un peu de chair à l'os. Le relevé d'emploi ne me pose pas de problème. La nature de la fraude, si je comprends bien, c'est que des gens ont déclaré avoir travaillé alors que ce n'était pas le cas et ont donc eu droit à des prestations d'emploi. Est-ce l'essentiel de l'affaire?

Mme Sheila Fraser: Je pourrais peut-être demander à M. Papineau, qui a procédé à la vérification, de vous donner des exemples mais ce serait, je suppose, les heures, les types d'emploi, des choses...

M. Alex Shepherd: Ce n'est pas ce que je voulais.

Mme Sheila Fraser: Très bien.

M. Alex Shepherd: Je voulais simplement que vous éclairiez ma lanterne. Ce que nous disons c'est qu'il s'agit essentiellement d'une industrie et de quatre employeurs. Avez-vous une idée de l'ampleur de la fraude, de la dépense que cela a représentée pour les contribuables de ce pays?

M. Neil Papineau (directeur, opérations de vérification, Bureau de la vérificatrice générale): Nous parlons de plus d'une industrie. Les dossiers que nous avons examinés concernaient une industrie, mais les allégations étaient dirigées sur un certain nombre. Nous ne nous sommes penchés que sur une seule industrie.

Les fonctionnaires de DRHC et de l'ADRC nous ont dit que cela se passait dans ces autres industries. Il ne s'agit donc pas d'un cas unique. Les dossiers que nous avons examinés étaient récents; il s'agissait de dossiers en cours qui avaient été traités de sorte que nous pouvions les examiner et voir quel traitement leur avait été réservé par DRHC et l'ADRC.

M. Alex Shepherd: Est-ce que nous savons quelles sommes cela représente.

• 1625

M. Neil Papineau: L'ampleur de la fraude?

M. Alex Shepherd: Oui, la valeur en dollar.

M. Neil Papineau: Non, je ne peux vous le dire. Tout ce que je sais c'est que, l'assurance-emploi versée annuellement pour cette industrie située dans les basses terres de la Colombie-Britannique et que nous avons vérifiée se chiffre à 37 millions de dollars. Mais Il est impossible pour moi de vous dire la valeur en dollars la fraude estimée.

M. Alex Shepherd: Ces employeurs sont toujours en affaire?

M. Neil Papineau: Je ne le sais vraiment pas.

M. Alex Shepherd: Vous pourriez le savoir.

M. Guy Proulx: Je vais regarder à l'arrière de la salle pour voir si l'un de mes collègues me fait un signe de tête.

Certains employeurs le sont encore d'autres pas. Je peux vous dire toutefois que certains d'entre eux offrent des emplois saisonniers. J'aimerais ajouter qu'il arrive parfois que le relevé d'emploi soit valide même si une partie est frauduleuse. L'activité frauduleuse porte sur tantôt sur le nombre d'heures, tantôt sut le nombre de mois, tantôt sur le nombre de semaines, tantôt sur la rémunération réelle versée.

Par conséquent vous pourriez malgré tout avoir un relevé d'emploi valide, un relevé modifié par rapport à ce que l'employeur a émis. Nous le modifierions, mais nous continuerions à dire que les gens ont travaillé et qu'ils ont toujours droit à toucher des prestations d'assurance-emploi mais peut-être un montant inférieur.

M. Alex Shepherd: Cela dit, je connais très bien le pouvoir de l'ADRC. Si quelqu'un inscrit sur un relevé d'emploi qu'une rémunération plus élevée a en fait été versée, pourquoi ne réévaluez-vous pas simplement ces personnes à l'Égard des salaires?

M. Guy Proulx: Nous le ferions. Les T-4 seraient émis par l'employeur.

M. Alex Shepherd: Oui, mais ils seraient faux. L'un d'entre eux est faux. Les employeurs émettraient un T-4 pour un montant moindre que celui qui figure sur le relevé d'emploi.

M. Guy Proulx: Pas nécessairement.

M. Alex Shepherd: Cela pourrait arriver.

M. Guy Proulx: C'est exact.

M. Alex Shepherd: Avez-vous procédé à une nouvelle évaluation de l'un d'entre eux?

M. Guy Proulx: Les employeurs dans ce cas particulier?

M. Alex Shepherd: Les employés.

M. Guy Proulx: Les employés. Les employés dans ce cas finiraient par recevoir un formulaire T-4 qui correspond au relevé d'emploi et ils seraient imposés sur ce montant parce que nous aurions des retenues à la source pour le montant.

Je crois donc que dans certains cas il s'agit de gens qui peuvent travailler 10 jours au lieu de 10 semaines. Mais ce qui est déclaré sur le relevé d'emploi correspond au T-4. Noua avons les retenues à la source.

M. Alex Shepherd: Autrement dit, ils n'ont pas menti au sujet du montant réel de la rémunération, mais tout simplement sur la façon dont il a été réparti sur le nombre d'heures.

M. Guy Proulx: Ou ils pourraient mentir au sujet du montant de la rémunération et continuer de remettre toutes sortes de déductions relativement à ce montant et s'attendre encore à être imposés sur ce montant.

M. Alex Shepherd: En général les gens ne voudraient pas avoir à payer de l'impôt sur des sommes qu'ils n'ont pas touchées à moins que les prestations d'assurance-emploi... Je vois où vous voulez en venir.

M. Guy Proulx: À moins que la prestation d'emploi ne commence à être versée qu'après l'emploi.

M. Alex Shepherd: Ils ne la touchent jamais. Comment se fait- il que cela dure depuis 20 ans? Et pourquoi ne pouvez-vous simplement réévaluer ces employeurs?

M. Guy Proulx: Je crois que nous les réévaluons. Pour ce qui est des 20 années, ces allégations et ces perceptions ont cours depuis 20 ans. Il s'agit de déterminer depuis combien de temps cela se fait et combien de cas y a-t-il vraiment?

Parmi les cas que nous avons repérés, un certain nombre sont présentement devant les tribunaux. Nous avons donc pris des mesures.

M. Alex Shepherd: Qu'en est-il de ces employeurs? S'ils font une fausse déclaration en ce qui concerne l'assurance-emploi ils le font probablement en ce qui concerne leurs impôts.

La présidente: Merci beaucoup, monsieur Shepherd.

Nous allons maintenant passer à Mme Leung. Vous avez quatre minutes.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, madame la présidente.

Madame Fraser, permettez-moi également de vous féliciter de votre nomination. Je crois comprendre que nous vivons là un moment historique: vous êtes la première femme vérificatrice générale du Canada. C'est merveilleux.

Dans votre exposé, vous avez fait six recommandations. Vous insistez beaucoup sur la formation des agents. J'aimerais m'adresser à vos autres collègues, mais je veux aussi savoir si vous avez l'intention de procéder à des vérifications dans d'autres provinces, pas seulement en Colombie-Britannique. Comme je suis de la Colombie-Britannique, je suis très curieuse de savoir pourquoi vous ne procédez pas à des vérifications dans les autres provinces.

Mme Sheila Fraser: Je vous remercie, Mme Leung de vos bons mots.

Si nous avons effectué une vérification en Colombie- Britannique, c'est parce que nous avons reçu une allégation. Je ne suis pas sûre que nous examinerions nécessairement des vérifications dans d'autres provinces. Lorsque nous ferons notre suivi dans deux ans, nous nous pencherons sur les mesures qui ont été prises par le ministère et l'agence afin de voir quels genres de contrôles ils exercent. Si nous estimons que cela suffit, nous n'effectuerons pas d'autres vérifications dans d'autres provinces.

• 1630

Mme Sophia Leung: Merci.

Monsieur Proulx, Mme Fraser a parlé de la formation des agents. Est-ce que vous avez mis en place un programme en ce sens? Vous avez dit que vous aviez procédé à une certaine formation. Pouvez-vous être plus précis? Qu'avez-vous fait?

M. Guy Proulx: Nous avons un plan d'action. Même si nous ne l'avons pas présenté au comité nous avons des échéanciers et toutes ces merveilleuses choses. Nous ne l'avons tout simplement pas déposé ici aujourd'hui.

L'un de nos plus grands défis a consisté à créer un niveau supérieur plus complexe pour les agents. Lorsque nous avons examiné la NGC et la classification des emplois, nous avons réussi à créer ces postes de niveau plus élevé. Nous avons entrepris de doter les niveaux et avons donné des cours de formation. Certains cours sont encore en chantier. Nous examinons la possibilité de collaborer avec la GRC, le ministère de la Justice et DRHC en ce qui a trait par exemple aux règles de la preuve, la fraude, les cas soupçonnés d'abus.

Nous avons donc des agents qui sont promus ou embauchés pour effectuer ces tâches plus complexes. Ils sont formés pour faire face à la charge de travail qui les attend et pour prendre les mesures plus proactives que nous nous attendons qu'ils prennent pour régler, en collaboration avec nos collègues de Développement des ressources humaines Canada, ces cas de fraude et d'abus.

Mme Sophia Leung: Merci.

Monsieur McWhinnie, il est dit ici que vous collaborez avec le ministère du Travail de la Colombie-Britannique. Qu'avez-vous fait jusqu'à maintenant dans ce domaine et quels résultats avez-vous obtenus? Avez-vous revu...? Pouvez-vous nous en dire un peu plus là-dessus?

M. John McWhinnie: Dans l'industrie en question, il y a eu des problèmes en ce qui concerne les normes de travail. Je crois que le ministère du Travail de la Colombie-Britannique s'inquiétait des droits des travailleurs. Je crois que c'était vraiment la source des problèmes.

Il a vraiment été avantageux pour nous de collaborer avec eux et avec l'ADRC. Dans ce cas-ci nous avons une équipe de conformité qui se rend sur place et aide à communiquer avec tous les employés de ces industries afin de les sensibiliser relativement à leurs droits et leurs obligations, à nos attentes, afin d'empêcher que des choses de ce genre se produisent. Nous collaborons avec eux depuis environ quatre ans. En fait, nous avons reçu une récompense du gouvernement de la Colombie-Britannique, pour notre collaboration—trois paliers de gouvernement qui forment ces équipes.

Mme Sophia Leung: Merci.

La présidente: Merci beaucoup, madame Leung.

Monsieur Finlay, vous avez maintenant quatre minutes.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Merci, monsieur le président.

Bienvenue, madame la vérificatrice générale et toutes mes félicitations.

La discussion, jusqu'ici, a été fort intéressante. Vous allez peut-être me trouver méfiant, mais, dans un des documents, celui de M. McWhinney, on dit, et je cite:

Il est cependant recommandé dans le rapport que DRHC et l'ADRC conjuguent leurs efforts pour élaborer des initiatives conjointes afin de traiter adéquatement les cas possibles d'abus et de fraude détectés dans cette situation particulière.

Je suppose que vous faites allusion à la vallée du bas Fraser en Colombie-Britannique, n'est-ce pas?

Il s'agit, comme on l'a indiqué, d'une plainte de longue date qui a été déposée par quelqu'un—vous n'êtes pas obligé de nous dire qui, bien entendu—qui soupçonnait quelque chose. Pouvez-vous nous dire si elle visait une industrie ou une région en particulier? Est-ce qu'on le sait? Est-ce qu'il s'agit d'une industrie saisonnière?

M. John McWhinnie: Comme l'a indiqué le vérificateur général, la plainte portait sur un certain nombre d'industries situées surtout dans la vallée du bas Fraser.

M. John Finlay: J'ai un peu de difficulté à voir quelles sont les responsabilités des deux organismes pour ce qui est de l'administration de la Loi sur l'assurance-emploi. DRHC est chargé, semble-t-il, de faire enquête sur les cas soupçonnés de fraude et d'abus, et de veiller à ce que les prestations d'assurance-emploi sont versées à ceux qui y ont droit—les travailleurs qui occupent un emploi assurable—tandis que l'ADRC a l'obligation légale, en vertu de la loi, de rendre des décisions sur l'assurabilité d'un emploi.

J'ai l'impression qu'on tourne en rond. Si DRHC accepte les documents qu'on lui soumet, cela veut dire que l'emploi est assurable. Pouvez-vous me donner un exemple d'un emploi qui n'est pas assurable?

• 1635

M. Guy Proulx: Il faut essayer de traiter avec les employeurs en appliquant la formule de guichet unique. Si vous êtes un employeur, vous devez prélever les cotisations au RPP et l'impôt sur le revenu. Les employeurs qui se posent des questions au sujet des retenues salariales ou du statut d'un travailleur, par exemple, est-ce qu'il s'agit d'un employé ou d'un travailleur autonome, peuvent s'adresser à l'Agence. Nous avons le mandat, en vertu de la Loi sur l'AE, mandat qui nous a été transféré de DRHC, de régler ce genre de choses. La plupart du temps, quand vous occupez un emploi assurable, vous devez, à titre d'employé, verser des cotisations au RPP. L'employeur doit retenir l'impôt sur le revenu de même que les cotisations au RPP et à l'AE sur le montant qu'il verse à l'employé, et verser les montants retenus ainsi que la part des cotisations au RPP et à l'AE qu'il doit payer.

Donc, la question est de savoir combien d'intervenants traitent avec l'employeur à cette fin. Soit vous êtes un employé, soit vous ne l'êtes pas. Nous avons déjà une équipe qui s'occupe de la situation des employeurs.

M. John Finlay: Merci.

Ma question s'adresse au vérificateur général. Vous dites, au paragraphe 7 de votre rapport:

La Loi sur l'assurance-emploi traite des rôles respectifs de DRHC et de l'ADRC dans l'application des règles sur l'assurabilité [...]

... c'est là-dessus que portait ma question...

[...] mais elle ne précise pas comment doivent être traités les décisions et les appels. Le processus manque de transparence. Étant donné la façon dont DRHC et l'ADRC appliquent la Loi sur l'assurance-emploi, il n'y a jamais d'enquête approfondie sur les cas où l'assurabilité est en cause.

Pouvez-vous me dire ce que vous entendez par cela?

Mme Sheila Fraser: Avec plaisir, monsieur Finlay. Je vais demander à M. Papineau de répondre à la question.

M. Neil Papineau: Pour ce qui est du dernier point que vous avez soulevé concernant le partage des responsabilités, DRHC doit interrompre son enquête, quand il examine des relevés d'emploi, s'il se rend compte qu'il existe un problème au niveau de l'assurabilité de l'emploi. Est-ce que les gains, le nombre d'heures travaillées ou la nature de l'emploi posent problème? Si oui, il doit renvoyer le cas à l'ADRC. Il revient à l'ADRC de vérifier les heures réellement travaillées ou la rémunération gagnée, de déterminer si l'emploi donne droit ou non à des prestations d'AE Il revient à l'ADRC de prendre cette décision.

Or, on dit qu'aucune enquête approfondie n'est effectuée. DRHC doit interrompre son enquête et renvoyer le cas à l'ADRC. Comme l'Agence, elle, ne mène pas d'enquête, il n'y a rien qui se fait.

Les agents des décisions et des appels ne sont ni des enquêteurs, ni des vérificateurs. Ils rendent des décisions. Ils n'ont pas les compétences voulues pour mener une enquête. Par conséquent, le dossier ne va pas plus loin. Les questions d'assurabilité ne font jamais l'objet d'une enquête parce que l'ADRC ne va pas plus loin. Les agents des décisions et les agents des appels ne mènent pas d'enquêtes.

Le président: Merci, monsieur Finlay.

Vous dites, monsieur Papineau, que les agents des décisions et des appels ne sont pas des enquêteurs. Or, ils sont chargés de mener des enquêtes, chose qu'ils ne font pas, et de produire un rapport. Est-ce exact?

M. Neil Papineau: Ce ne sont ni des enquêteurs, ni des vérificateurs. Ils n'ont pas les compétences ou la formation voulues pour agir en qualité d'enquêteurs ou de vérificateurs. Ils sont chargés de rendre des décisions, d'interpréter les éléments de preuve dont ils sont saisis.

Le président: Et ils ne mènent pas d'enquête en tant que telle, ils ne vérifient pas la validité des données?

M. Neil Papineau: Ils le font à l'occasion, mais ils n'ont pas les compétences voulues pour interpréter les éléments de preuve dont ils sont saisis, ou les faits qu'ils leur sont exposés de vive voix par les diverses parties intéressées. Ils n'ont pas la formation voulue pour interpréter ces données dans les cas possibles d'abus.

Le président: Il faudrait qu'ils aient une formation plus poussée.

M. Neil Papineau: Oui.

Le président: D'accord.

Monsieur Beaulac, vous voulez faire un commentaire.

M. Harvey Beaulac: Je voudrais seulement apporter une précision, monsieur le président.

L'enquête et l'examen sont deux choses différentes. Les agents des décisions et des appels effectuent des examens. L'enquête en tant que telle relève de la compétence de DRHC, mais cela ne veut pas dire que nous ne menons pas d'enquête, que nous n'examinons pas les faits et les dossiers. Nous le faisons, mais dans le cadre d'un examen.

Cela relève peut-être de la sémantique, mais l'examen et l'enquête sont deux choses différentes.

• 1640

Le président: Nous allons dire que cela relève de la sémantique.

Monsieur Finlay, un dernier commentaire.

M. John Finlay: Monsieur le président, je trouve bizarre que ce soit DRHC qui soupçonne un cas d'abus, qui mène l'enquête et qui renvoie ensuite le cas à l'ADRC, pour qu'elle détermine si l'emploi est assurable ou non. Personne là-bas ne mène d'enquête. S'ils ne sont pas d'accord, le dossier reste au point mort. Est-ce qu'on fait alors appel à la GRC? Qu'est-ce qu'on fait? Rien?

Le président: Nous allons demander à monsieur McWhinnie de nous dire ce qu'il en est.

M. John McWhinnie: Oui, je peux peut-être vous éclairer là- dessus.

Nous entamons une enquête, si une plainte est déposée par un tiers, nous examinons les faits. Si nous constatons que l'assurabilité de l'emploi est en cause, comme on l'a bien décrit jusqu'ici, nous devons alors... c'est parce que nous leur confions la responsabilité du dossier, pour plusieurs raisons valables. Ce sont eux qui traitent avec les employeurs pour diverses raisons—le RPP, l'impôt sur le revenu, ainsi de suite. Ils rendent une décision.

Nous pouvons mener une enquête sur les aspects autres que l'assurabilité de l'emploi et attendre qu'ils rendent une décision. Nous poursuivons ensuite notre propre enquête. Nous menons des enquêtes, et ils rendent des décisions. Pour ce qui est des observations qu'a formulées le vérificateur général au sujet des dossiers qui sont transférés de part et d'autre, des délais, de la coordination de processus, je pense que nous avons accompli des progrès importants à ce chapitre. Toutefois, les enquêtes relèvent effectivement de DRHC.

Le président: J'ai du mal à comprendre.

Monsieur McWhinnie, vous dites que DRHC s'occupe des enquêtes. Vous constatez qu'il y a un problème. Vous confiez le dossier à l'ADRC, parce que c'est elle qui s'occupe du volet assurabilité, ainsi de suite. Elle mène sa propre enquête. Elle accepte les documents, les notes, ainsi de suite, que vous lui soumettez, mais elle mène sa propre enquête de son côté. Elle ne vous dit pas vraiment ce qu'elle a fait. Elle vous dit tout simplement, «voici la décision que nous avons prise».

Donc, le DRHC mène une enquête, l'ADRC effectue un examen, rend une décision, mais ne dit pas à DRHC sur quels critères elle s'est fondée pour rendre cette décision.

Est-ce bien cela, monsieur Papineau?

M. Neil Papineau: Ils ont procédé de cette façon quand j'ai effectué ma vérification. Les enquêteurs de DRHC étaient frustrés parce qu'ils ne savaient pas sur quels critères on s'était fondé pour rendre la décision.

Le président: D'accord.

Monsieur Harb.

M. Mac Harb: Je vois les choses un peu différemment. J'entends deux sons de cloche. Mme Fraser parle de fraude, ce qui est un peu fort. Pour elle, l'affaire est déjà tranchée.

Mme Sheila Fraser: Non, nous avons uniquement parlé de cas où l'on soupçonne qu'une fraude a été commise.

M. Mac Harb: Il est important, aux fins du compte rendu, que les représentants de DRHC et de l'ADRC indiquent tous les deux qu'il s'agit de fraudes soupçonnées. Parce que si c'est le cas, comment pouvons-nous dire que ce problème existe depuis 20 ans? Est-ce que l'on soupçonne qu'il y a des cas de fraude depuis 20 ans? D'après DRHC et l'ADRC, ce problème existe depuis quatre ou cinq ans. Et en tant que membre du parti ministériel, je comprends pourquoi—je peux vous donner des millions de raisons—nous avons eu des problèmes au cours des quatre, cinq ou même six dernières années.

Donc, je veux savoir s'il s'agit tout simplement d'une allégation ou d'un problème réel. S'il s'agit d'un problème réel, je présume que ces cas, comme MM. Proulx et McWhinnie l'ont laissé entendre, ont déjà été examinés par les tribunaux, qui ont confirmé l'existence du problème.

Le président: Madame Fraser.

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, si au cours de nos échanges j'ai utilisé le mot «fraude» sans l'accompagner du mot «soupçonnée», je m'en excuse. Comme l'a mentionné M. Harb, seuls les tribunaux peuvent déterminer qu'il y a eu fraude. Vous devez prouver qu'il y avait intention de frauder, et vous devez fournir des éléments de preuve suffisants pour démontrer qu'une fraude a été commise.

Je voudrais tout simplement ajouter que les allégations de pratiques frauduleuses circulent depuis des années. Manifestement, si on avait réussi à prouver qu'il y avait fraude il y a 20 ans, on aurait peut-être réglé le problème plus tôt.

Donc, vous avez raison, il s'agit d'allégations. Sauf que, compte tenu des éléments de preuve qui sont exigés, compte tenu de la façon dont les enquêtes ou les examens sont menés, on ne parvient jamais à recueillir des éléments de preuve suffisants. Il est très difficile...

Le président: Je m'excuse, mais je n'ai pas bien compris. Vous avez dit que les éléments de preuve...

• 1645

Mme Sheila Fraser: Compte tenu des éléments de preuve qu'il faut réunir pour démontrer qu'il y a eu fraude, et compte tenu de la façon dont le ministère et l'Agence mènent les enquêtes...

Le président: Ce sont des examens superficiels.

Mme Sheila Fraser: Eh bien, comme ces examens ne sont pas des enquêtes et que les agents n'ont pas la formation voulue pour enquêter sur les cas de fraude soupçonnés, et vu l'absence de documents, il est très difficile de démontrer à un tribunal qu'il y a eu fraude.

Je vais demander à M. Papineau de me corriger si je me trompe, mais je ne crois pas que ces cas aient été portés devant les tribunaux.

L'Agence peut peut-être nous éclairer là-dessus. Y a-t-il des cas qui ont été portés devant les tribunaux? Avons-nous des renseignements là-dessus?

Le président: M. Beaulac souhaite répondre.

M. Harvey Beaulac: Oui, la Cour canadienne de l'impôt a été saisie de 32 cas. Les audiences n'ont pas encore eu lieu.

Le président: Monsieur Beaulac, est-ce à la suite de l'enquête du vérificateur général que ces cas ont été portés devant les tribunaux, ou l'avaient-ils déjà été?

M. Harvey Beaulac: Il s'agit de cas... qui ont fait l'objet d'un appel. Il s'agit de causes civiles, non pas de causes criminelles.

Mme Sheila Fraser: Il ne s'agit pas de cas de fraude.

Le président: Je voulais savoir si ces actions en justice ont été entamées avant le dépôt du rapport du vérificateur général ou après?

M. Harvey Beaulac: Il s'agit de cas qui ont été examinés et qui ont été soumis aux tribunaux.

Le président: Madame Fraser.

Mme Sheila Fraser: Je tiens à préciser que les cas en question sont des causes civiles et non pas des causes criminelles. Il n'est pas question ici de fraude.

Le président: D'accord.

Monsieur Harb.

M. Mac Harb: Je m'excuse si j'ai mal saisi les propos du vérificateur général. Je pensais qu'il avait utilisé le mot «fraude». Je m'excuse si...

Le président: On l'a effectivement utilisé, mais...

M. Mac Harb: J'aimerais faire un dernier commentaire, monsieur le président.

Je pense que le problème est en voie d'être réglé. D'après ce que j'ai entendu aujourd'hui, un plan d'action détaillé a été mis en place. Le vérificateur général a exposé son point de vue et il a été bien accueilli. Je pense que le système, de manière générale, fonctionne bien.

Comme l'a mentionné M. McWhinnie, on peut parfois prendre des mesures administratives pour prévenir les problèmes au lieu de s'adresser aux tribunaux, ce qui s'avère coûteux, d'entendre un appel après l'autre, de s'adresser, dans certains cas, à la Cour suprême et d'aboutir à un résultat peu satisfaisant. Je suis enchanté de ce que j'ai entendu jusqu'ici, monsieur le président.

Le président: Je m'excuse, mais je ne sais pas comment prononcer votre nom.

M. André Hurtubise (Directeur général intérimaire, Enquêtes et contrôle, Développement des ressources humaines Canada): Hurtubise.

Le président: Monsieur Hurtubise souhaite faire un commentaire.

M. André Hurtubise: Merci, monsieur le président.

J'aimerais tout simplement apporter une précision à la question de l'AE et des fraudes et au commentaire de M. Harb. La Loi sur l'assurance-emploi permet de statuer qu'il y a eu des trop- payés et de déterminer qu'il y a eu fraude, le cas échéant, ce que nous avons fait dans bon nombre de ces cas. Quand nos collègues de l'ADRC nous font part de leurs constatations, nous menons notre propre enquête dans bien des cas. S'il est évident qu'une fraude a été commise, nous rendons une décision en ce sens et nous imposons des sanctions.

La Loi sur l'assurance-emploi nous permet d'imposer des sanctions administratives, des amendes, aux particuliers ou aux employeurs, et c'est ce que nous faisons. Jusqu'ici, nous avons imposé des amendes totalisant plus de 225 000$ à quatre employeurs à la suite d'enquêtes. Nous avons pris des mesures.

J'aimerais également faire un bref commentaire au sujet des tribunaux. Nous avons, dans le passé, saisi les tribunaux de certains cas jugés importants, sauf que nous n'avons pas obtenu les résultats que les citoyens étaient en droit, à notre avis, de s'attendre. Ces cas n'ont pas été traités avec beaucoup de sérieux. De plus, quand on saisit les tribunaux d'un cas important, on assiste à un véritable cauchemar sur le plan administratif. Ce processus impose un fardeau énorme aux parties concernées. Par conséquent, nous jugeons que le fait de prendre des mesures administratives, d'imposer des amendes élevées, a un effet dissuasif plus important. C'est ce que nous faisons, et c'est ce que nous allons continuer de faire.

Le président: Avez-vous été en mesure de percevoir toutes ces sommes?

M. André Hurtubise: L'équipe responsable du recouvrement des trop-payés, qui relève de la direction des finances et de l'administration, récupère environ 95 à 96 p. 100 des trop-payés et des amendes à l'échelle nationale. Il s'agit d'une somme énorme.

Le président: Je fais allusion aux cas que vous avez mentionnés—les deux ou trois employeurs qui ont commis des abus et qui se sont vus imposer des amendes d'environ 250 000$. Avez-vous été en mesure de mettre la main sur cet argent?

M. André Hurtubise: En partie, oui. Comme ces cas sont relativement récents, nous n'avons pas encore recueilli tout le montant.

• 1650

Le président: Vous avez dit, monsieur Hurtubise, que ce processus impose un fardeau aux personnes reconnues coupables d'avoir abusé du système. Je ne veux pas utiliser le mot «fraude», à cause de M. Harb, mais vous dites que le fait d'abuser du système, d'être traîné devant les tribunaux et d'être accusé de fraude complique les choses pour toutes les parties concernées. Or, vous voulez assurément protéger l'argent des contribuables et envoyer un message très clair aux employeurs, mais vous ne pouvez pas le faire avec ces mesures administratives en raison de la Loi sur la protection des renseignements personnels. Personne ne sait ce qui se passe. Comment pouvez-vous envoyer un message très clair si vous constatez qu'un employeur important abuse systématiquement et constamment du système, et si vous dites que c'est trop compliqué de le ramener à l'ordre?

M. André Hurtubise: C'est un bon point, monsieur le président. C'est exactement pourquoi nous avons eu recours aux sanctions administratives, car nous n'avons pas obtenu par le passé une réaction jugée suffisante de la part des tribunaux relativement à ce genre de cas.

Le président: Il me semble que la culpabilité, c'est la culpabilité et que les tribunaux devraient agir en conséquence.

M. André Hurtubise: Je peux vous donner l'exemple d'un cas similaire en Colombie-Britannique. L'employeur a été reconnu coupable, et on lui a attribué comme peine la surveillance électronique. Il devait porter un bracelet. C'est la sévérité de...

Le président: S'agissait-il d'un petit ou d'un important employeur? Je ne vois pas comment on peut faire porter un bracelet à un organisme employeur.

M. André Hurtubise: Il s'agissait d'une seule personne. C'est un exemple qui illustre le peu d'importance qu'accordent les tribunaux à ces cas.

Le président: Je crois que dans le cas de ces abus importants, qui sont susceptibles de se produire au sein d'un organisme employeur—le vérificateur général pourra en parler après—il conviendrait pour vous de protéger l'argent des contribuables en transmettant clairement à la collectivité le message que vous ne tolérez pas l'abus délibéré du processus et que, si l'abus est important, repérable et tout à fait illégal, vous intenterez des poursuites.

M. André Hurtubise: Nous intentons souvent des poursuites. Nous en intentons entre 200 et 300 par année à l'échelle du pays.

Le président: Je ne comprends plus. Quelqu'un a dit qu'il n'y avait pas de poursuites.

Monsieur Papineau.

M. Neil Papineau: Nous devons préciser dans quel cas des poursuites sont intentées. DRHC intente des poursuites contre les personnes qui reçoivent des prestations d'assurance-emploi tout en travaillant. Dans bien des cas, il a poursuivi ces personnes. Nous parlons en ce moment de l'assurabilité. Dans ce domaine, c'est l'ADRC qui détermine s'il s'agit d'un emploi assurable. DRHC ne peut donc pas aller de l'avant tant que l'ADRC n'a pas déterminé cela. Il faut donc préciser de quels types de poursuites on parle.

Le président: Bon, posons alors la question à l'ADRC, puisque c'est elle qui détermine l'assurabilité. Si vous estimez qu'un important employeur abuse constamment du processus, pourquoi ne faites-vous pas appel à une véritable équipe d'enquêteurs pour déterminer s'il y a eu fraude et, le cas échéant, intenter des poursuites criminelles, et non pas civiles?

M. Guy Proulx: Nous réglons les problèmes d'abus de diverses façons. Ce que nous faisons pour DRHC en ce qui a trait aux relevés d'emploi facilite la vérification à la fin de l'année des formulaires T-4 et des autres documents connexes émanant de l'employeur. Il s'agit de la même main-d'oeuvre. C'est le même département chez l'employeur qui s'occupe de tous les documents.

J'ai en main quelques statistiques.

Le président: Je parle ici de... Vraisemblablement, vous avez repéré deux ou trois gros employeurs. Dites-moi si j'ai tort, madame Fraser, mais, s'il s'agit d'un problème généralisé au sein d'une industrie donnée en Colombie-Britannique, il me semble que vous auriez été en mesure de remarquer qu'un nombre précis d'employeurs faisaient régulièrement l'objet d'enquêtes. Ainsi, vous auriez dû les cibler et déterminer s'ils abusaient délibérément du processus. Le cas échéant, pourquoi ne pas intenter des poursuites criminelles contre eux?

M. Guy Proulx: Lorsque nous devons rendre une décision, nous devons toujours déterminer si la personne a travaillé ou non ou s'il s'agit d'une fraude. C'est cette tâche que DRHC nous confie. Nous déterminons si la personne a travaillé et, le cas échéant, pendant combien d'heures. Toutes les preuves originales qui ont été présentées à DRHC nous sont transmises afin que nous décidions s'il est question d'un emploi assurable.

• 1655

Comme M. Beaulac l'a dit, nous n'effectuons pas un examen judiciaire de la comptabilité de l'employeur à ce stade-là. Nous tentons de déterminer, du mieux que nous pouvons à l'aide du personnel dont nous disposons pour accomplir la charge de travail, si la personne est assurable. Lorsque nous remettons le dossier à DRHC, celui-ci est habilité à mener un examen juridique de la comptabilité et une enquête et à...

Le président: C'est la bureaucratie dans tous ses états. Le processus commence à DRHC, puis se poursuit à l'ADRC. Ensuite, celle-ci détermine que quelque chose ne va pas et renvoie le dossier à DRHC, mais elle conserve les renseignements qu'elle a trouvés.

DRHC effectue un premier examen, détermine qu'il y a anguille sous roche et demande l'avis de l'ADRC au sujet de ses soupçons. L'ADRC mène un examen, mais non pas une enquête judiciaire—ce qui est normal, je ne m'attendrais pas à une telle enquête dans tous les cas. Elle recueille de nouvelles preuves et elle est aussi disposée à accepter un nouveau témoignage de la part de la personne visée, qui peut changer sa version. Cette personne modifie sa version, car elle sait qu'elle peut le faire. Étant donné que son explication précédente n'a pas été acceptée, elle en donne une autre. Je pense que, très souvent, la première explication est la plus exacte et que la deuxième sert à parvenir à ses fins. Mais, cette divergence ne parvient pas à DRHC.

Il semble y avoir un mur entre le ministère et l'agence qui permet à l'abus de continuer.

Qu'en pensez-vous, madame Fraser?

Mme Sheila Fraser: Monsieur le président, je crois que vous venez de très bien décrire la situation.

Afin de pouvoir cerner les cas d'abus, il faut une collaboration bien plus étroite entre l'ADRC et DRHC. Ce dernier ne peut pas continuer une enquête ni des poursuites tant que l'ADRC n'a pas déterminé s'il s'agit d'un emploi assurable. Parce qu'il s'agit de cas d'abus et de fraude présumés, ceux qui mènent les enquêtes et les examens doivent détenir une formation particulière et être en mesure d'effectuer ce genre de travail. Ce ne sont pas des cas courants.

Je suis heureuse que le ministère et l'agence aient déclaré qu'ils sont en train de former leurs agents ou qu'ils vont bientôt commencer la formation. Je crois qu'ils ont affirmé que ce seront des agents d'un niveau particulier qui s'occuperont de ces cas complexes. J'ose espérer que ces mesures leur permettront de traiter ces cas plus efficacement.

Le président: Je suis au paragraphe 34.31 de votre rapport, où vous dites ceci:

On nous a informés que les agents des décisions ne sont pas formés en tant que vérificateurs ou enquêteurs et qu'ils n'ont pas non plus recours aux services d'enquêteurs professionnels ou d'experts juricomptables, même si de tels spécialistes sont disponibles dans les unités des enquêtes spéciales de l'ADRC.

Des spécialistes sont donc à votre disposition, monsieur Proulx, mais vous ne faites pas appel à eux.

M. Harvey Beaulac: Monsieur le président, c'est une question de mandat. Dans le cadre de la collaboration entre DRHC et l'ADRC, cette dernière est chargée de déterminer l'assurabilité et de recueillir les cotisations versées au régime tandis que DRHC s'occupe de la mise en application des règles liées au RPC et au régime d'assurance-emploi. Notre mandat est de rendre des décisions en matière d'assurabilité et des jugements concernant des appels de décisions. Les unités des enquêtes spéciales de l'ADRC ont pour mandat d'intenter des poursuites dans les cas de fraude liée à la TPS et à l'impôt.

Le président: Le vérificateur que vous envoyez chez un employeur se penche-t-il automatiquement sur l'assurance-emploi et le RPC en même temps?

M. Harvey Beaulac: Oui. M. Proulx a expliqué tout à l'heure que, lorsque nous allons chez l'employeur, nous examinons tous les aspects. Nous examinons notamment les remises. Parfois, des mesures d'exécution sont prises en ce qui concerne les cotisations au RPC et à l'assurance-emploi ou les remises. Celles-ci font partie de l'examen global.

• 1700

Pour ce qui est de l'assurabilité, notre mandat consiste à rendre une décision à cet égard et à déterminer le niveau d'appel subséquent. M. McWhinnie peut me le dire si j'ai tort.

Le président: Je vais tenter de clarifier le tout avant de passer à M. Murphy.

L'ADRC mène des enquêtes approfondies liées à l'impôt et à la TPS. Lorsque vos agents se rendent chez les employeurs, ils se penchent aussi sur l'assurance-emploi et le RPC. Mais vous venez de dire que vous avez peu de responsabilité en ce qui concerne l'assurance-emploi et le RPC, car c'est DRHC qui en est chargé, lequel n'envoie pas d'agents sur les lieux pour mener des enquêtes. Il me semble que c'est une autre lacune.

M. John McWhinnie: Nous nous attardons peut-être un peu sur la question des décisions en matière d'assurabilité.

Le président: Non, je ne m'attarde pas sur cette question. Je tiens plutôt à savoir qui mène les enquêtes.

M. John McWhinnie: Soyons clairs. Avant 1971, les décisions relatives à l'assurabilité relevaient de DRHC. En raison de la capacité de l'ADRC d'effectuer des retenues à la source pour le RPC, l'impôt et l'assurance-emploi, il a été jugé beaucoup plus sensé que ce soit elle qui prenne les décisions liées à l'assurabilité. C'est la seule responsabilité que nous lui avons confiée. Les enquêtes touchant l'assurance-emploi sont menées par DRHC. Nous sommes très bien organisés à l'échelle du pays pour effectuer des enquêtes de contrôle. Nous possédons les agents d'enquêtes de contrôle et les agents régionaux nécessaires.

Le léger problème que nous éprouvons dans le cadre de cette collaboration concerne le sujet dont nous discutons aujourd'hui. En effet, nous avons un peu de difficulté à obtenir les décisions en temps opportun, en raison du transfert des dossiers, et à appliquer celles-ci aux cas de fraude en question. C'est ce qu'a constaté le vérificateur général. On ne s'attend pas à ce que l'ADRC commence à effectuer les enquêtes. C'est notre responsabilité.

Le président: Je ne comprends toujours pas. Peut-être que M. Murphy pourrait éclairer ma lanterne ou aborder tout autre élément dont il veut parler.

M. Shawn Murphy (Hillsborough, Lib.): Merci, monsieur le président.

Premièrement, je tiens à vous féliciter, madame Fraser, pour votre nomination et je vous souhaite beaucoup de chance dans vos nouvelles fonctions à titre de vérificatrice générale.

Ma question s'adresse à vous, madame Fraser. Elle porte sur un point que je veux aborder d'un angle différent, mais pas dans les détails. C'est un point qui m'a préoccupé au cours de ma carrière précédente et qui continue de me préoccuper en tant que parlementaire. Il s'agit de l'acceptation de ce type de comportement de la part du public et des institutions.

Nous sommes en présence d'un cas où il me semble, d'après les faits—je ne connais toutefois pas la somme exacte—qu'environ 37 millions de dollars ont été détournés, et, pourtant, personne n'a été poursuivi. Par contre, si un jeune de 17 ans vole 200 dollars d'une station-service, on l'envoie en prison pour six mois.

Ce cas n'est pas unique, ce genre de fraude touche aussi la TPS et la TVP. Dans le secteur de la construction, un menuisier ou un entrepreneur à qui vous demandez de réparer votre escalier vous proposera deux prix, un pour un paiement par chèque et un autre pour un paiement en espèces qu'il réduira de 100 ou 150 dollars. Il me semble que cette façon de faire est acceptée par le public et que le gouvernement ferme les yeux dans une certaine mesure. Vous n'intentez pas les poursuites que je voudrais, et je crois que vos mesures doivent s'accompagner d'un programme de sensibilisation à l'intention du public.

Vous avez effectué des vérifications et vous avez probablement vu beaucoup de cas de fraude en tant que vérificatrice adjointe ainsi qu'à l'époque à laquelle vous étiez comptable. Ces allégations et ces faits n'ont rien de nouveau pour vous. Que pensez-vous de cette économie souterraine? Les gens appellent cela une économie souterraine, moi, j'appelle cela du vol. Une personne qui ne paie pas la TPS vole essentiellement les contribuables canadiens, et si ces personnes obtenaient de l'argent du régime d'assurance-emploi en produisant de fausses déclarations, à mes yeux, c'est comme si elles volaient.

D'un point de vue philosophique, avez-vous des conseils à donner aux parlementaires et aux législateurs sur des mesures à prendre pour changer l'opinion du public et, de façon plus importante, pour récupérer une partie des revenus manquants.

• 1705

Mme Sheila Fraser: Je vous remercie, monsieur Murphy, pour vos bons voeux.

Je voudrais premièrement tirer un point au clair. Tout d'abord, la somme de 37 millions de dollars représente le montant total des paiements d'assurance-emploi, dont la plupart, je suppose, sont légitimes. Néanmoins, je conviens entièrement avec vous que l'intégrité de notre système fiscal joue un rôle critique dans le maintien du bien-être de notre pays.

Vous vous souvenez peut-être que, il y a environ deux ans, le Bureau du vérificateur général a effectué une vérification sur l'économie souterraine et le travail de Revenu Canada concernant ce problème. Ayant discuté avec des vérificateurs généraux d'autres pays, je me rends compte que nous avons la chance d'avoir un système que les gens respectent, mais nous ne pouvons pas prendre cela pour acquis et laisser l'abus continuer. On ne peut pas seulement se fier à la volonté des gens à être honnêtes. Il faut des éléments dissuasifs. Lorsque des cas d'abus sont découverts, des mesures doivent être prises.

Je conviens entièrement avec vous que la sensibilisation du public joue un grand rôle et qu'il faut lui faire prendre conscience de l'importance que nous accordons au système. Il doit y avoir des conséquences aux abus répétés.

Le président: Une courte question complémentaire, monsieur Murphy? Non?

Monsieur Harb.

M. Mac Harb: Je suis un peu perplexe. Le commentaire de la vérificatrice générale à propos de toute cette affaire était fondé, de mon point de vue, sur le fait que quelque chose ne tournait pas rond et que le ministère et l'agence ne faisait rien à cet égard.

Monsieur le président, j'ai soulevé la question de l'utilisation du mot «fraude». En passant en revue la déclaration d'ouverture de la vérificatrice générale, j'ai remarqué que ce mot était utilisé une dizaine de fois.

Précisément, je demanderais à madame Fraser de se reporter au cinquième point de sa déclaration où il est écrit ceci:

Toutefois, aucun de ces manuels ne contenaient de directives pour les agents des décisions ou des appels concernant le traitement des cas d'abus ou de fraudes soupçonnés.

Cet énoncé est assez lourd de sens. Il laisse entendre que, selon vous, la fraude existe.

Au onzième point, vous parlez «d'allégations de pratiques abusives et frauduleuses en Colombie-Britannique», et, au douzième point, vous dites ceci:

l'ADRC doit inclure dans les manuels de formation des sections sur le traitement des cas d'abus et de fraude soupçonnés;

l'ADRC doit améliorer la formation offerte aux agents des décisions et des appels pour qu'ils soient en mesure de traiter adéquatement les cas d'abus et de fraude soupçonnés;

Selon moi, donc, le point que vous faites valoir très clairement, c'est qu'il y a des problèmes. D'après ce que j'ai entendu à la fois de DRHC et de l'ADRC—que je pourrais mal interpréter—il s'agit de problèmes soupçonnés qui sont extrêmement difficiles à prouver. Le ministère et l'agence ont pris des mesures administratives. Ils ont notamment fait appel à des spécialistes. Bref, ils s'occupent de régler le problème.

À la lumière de ce que je viens de dire, la vérificatrice générale déclarerait-elle qu'elle est satisfaite de ce qu'elle a entendu? Par ailleurs, que peut faire le comité pour assurer le bon fonctionnement du système?

Le président: Avant de passer à Mme Fraser, je crois qu'il convient de signaler, monsieur Harb, qu'il existe une différence entre un manuel qui enseigne comment détecter les cas de fraude et un manuel qui enseigne comment les traiter. Comme la vérificatrice générale l'a fait remarquer, il existe malheureusement des gens qui, si l'occasion se présente, commettront de la fraude. Les manuels et les manuels de formation traitent de fraude potentielle et de la façon d'y faire face.

Voyons voir ce que Mme Fraser a à dire.

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

Dans la déclaration, le mot «soupçonnés» s'applique tant aux cas d'abus qu'aux cas de fraude. Nous n'avons pas dit précisément «les cas d'abus soupçonnés et les cas de fraude soupçonnés» Si le comité le désire, nous serons plus précis à l'avenir.

• 1710

Nous estimons que les rapports que nous présentons au Parlement doivent porter sur d'importantes préoccupations dont il devrait être au courant. Dans ce cas-ci, nous étions d'avis qu'il y avait suffisamment de lacunes sur le plan de la formation et de la collaboration entre le ministère et l'agence pour qu'en soient informés le Parlement et ce comité en particulier.

Vous avez parlé de plans d'action. Au moment auquel nous avons effectué notre vérification, ces plans d'action n'existaient pas. En fait, j'ai appris leur existence aujourd'hui. Je suppose donc qu'ils sont assez récents. Nous sommes heureux de constater que le ministère et l'agence leur donnent suite.

Vous avez demandé ce que le comité pouvait faire. Je lui propose de se procurer des exemplaires des plans d'action détaillés. Comme je l'ai dit plus tôt, nous effectuerons un examen des plans dans deux ans, et nous verrons les progrès qui ont été réalisés.

Nous estimons qu'il s'agit d'un problème sérieux. La façon de mener les enquêtes présente des lacunes. Si des cas d'abus ou de fraude étaient découverts, je ne suis pas certaine qu'on s'y pencherait suffisamment.

Le président: Ces plans d'action pourraient donc être présentés au comité. Merci, monsieur Proulx.

M. Mac Harb: J'ai terminé, monsieur le président. Je suis satisfait.

Le président: Monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd: Je vais continuer ma série de questions originale. Ce qui me semble illusoire, c'est que si l'ADRC soupçonne un cas de tricherie, si je peux utiliser ce mot... Depuis toujours, comme je l'ai constaté il y a de nombreuses années au cours de ma carrière de vérificateur, les personnes disposées à tricher dans une situation sont prêtes à récidiver à bien d'autres occasions. Une personne disposée à tricher dans un relevé d'emploi me semble capable de tricher dans sa déclaration de revenus.

Vous avez la capacité au sein du ministère de régler ces cas. C'est votre travail. C'est pourquoi vous avez des unités des enquêtes spéciales. Avez-vous déjà fait appel à l'une d'elles pour enquêter sur les allégations?

M. Guy Proulx: Non, je ne crois pas dans les cas liés aux relevés d'emploi, car les enquêtes sur les méfaits et la fraude potentielle concernant les relevés d'emploi relèvent de DRHC. Par contre, l'ADRC pénalise les employeurs dont les versements sont en retard, insuffisants ou inexistants et ceux qui envoient leurs documents en retard. Si un employeur n'effectue pas un versement, nous nous rendons sur les lieux pour évaluer sa pénalité. Cette procédure s'inscrit dans le cadre de notre analyse des risques dans le domaine de la vérification. Je ne suis pas un expert de la vérification—peut-être que Harvey pourrait dire quelques mots sur le sujet—mais je...

M. Alex Shepherd: Soyons réalistes, cependant, aucun de ces employeurs n'a jamais fait l'objet d'une vérification fiscale, n'est-ce pas?

M. Guy Proulx: Peut-être que oui, peut-être que non.

M. Harvey Beaulac: Les vérifications son effectuées d'après le nombre d'indices dont nous disposons. Il existe un mécanisme de sélection. Il peut arriver que nous obtenions des renseignements d'une source qui engendreront une vérification approfondie.

M. Alex Shepherd: Mais la réponse était que, au cours d'aucune enquête, menée par DRHC, une vérification n'a été déclenchée.

M. Harvey Beaulac: Je crois qu'il s'agit de poursuites judiciaires.

M. Alex Shepherd: Vous parlez de poursuites, mais vous parlez d'un procès au civil, pas d'une poursuite au criminel.

M. Harvey Beaulac: Je ne peux pas vous assurer que les enquêtes aient permis d'obtenir des indices, mais en tant qu'ancien vérificateur, je sais qu'il nous est arrivé d'obtenir des renseignements de diverses sources permettant de déclencher une vérification exhaustive.

M. Alex Shepherd: Mais est-ce que des accusations ont déjà été portées contre les employeurs? Je pense à l'acte criminel qu'est l'évasion fiscale. Je veux dire, ce serait de notoriété publique.

M. Harvey Beaulac: Oui, des accusations criminelles.

M. Alex Shepherd: Oui, des accusations criminelles ont été portées?

M. Harvey Beaulac: Non. Pour répondre à votre question, je ne... Je ne pourrais pas répondre.

M. Alex Shepherd: Pourquoi ne pouvez-vous pas répondre?

M. Harvey Beaulac: Car je n'ai pas l'information, monsieur Shepherd.

M. Alex Shepherd: Pourquoi n'avez-vous pas l'information? N'est-ce pas important?

M. Harvey Beaulac: Comme je l'ai expliqué plus tôt, notre comparution devant le comité portait sur les cas d'abus et de fraude soupçonnés dans le sud de la Colombie-Britannique ainsi que sur les mesures que nous avons prises pour améliorer notre coopération avec DRHC. C'est ce dont nous avons parlé. Même si la discussion a dévié à quelques occasions sur des questions fiscales, je ne suis pas venu ici, à mon avis, pour discuter de cela.

• 1715

M. Alex Shepherd: Je dis simplement que vous semblez avoir une vision très restreinte de la situation. J'aimerais bien penser que ce n'est pas le cas à l'ADRC.

M. Harvey Beaulac: Nous essayons de veiller à la conformité. Il y a quelques temps, une personne a dit que les gens sont essentiellement honnêtes et que 95 p. 100 de toutes les taxes nous sont envoyées volontairement. Nous devons prendre des mesures de correction pour faire en sorte que nous gardions un oeil sur tous les aspects.

M. Alex Shepherd: Je comprends cela, mais quand vous êtes saisis d'un cas avéré de tricherie, cela suscite d'autres questions de... Une récidive risque de s'ensuivre.

M. Harvey Beaulac: Oui, cela peut se produire, M. Shepherd, j'en conviens.

Le président: M. Shepherd a absolument raison. Une personne malhonnête sur un plan, est susceptible de l'être à d'autres plans. Si, lors d'une enquête fiscale, vous découvrez un cas d'abus, de toute évidence, vous soupçonnerez un abus potentiel du régime d'assurance-emploi de la part du même employeur. Transmettez-vous les cas d'abus fiscal à DRHC? Lorsque vous découvrez un cas d'abus fiscal, comment informez-vous le ministère qu'il devrait effectuer une enquête relative à un abus du régime d'assurance-emploi?

M. Harvey Beaulac: Il y a l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Le président: Cet article stipule que vous ne pouvez pas l'informer. Mais vous avez effectué l'enquête sur l'assurabilité au nom de DRHC. Après toutes ces années, vous prétendez que l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu vous empêche de transmettre l'information. DRHC affirme que c'est lui qui mène l'enquête, et vous gardez l'information pour vous. Cela me semble plutôt étrange.

Mme Jennings a quelques questions à poser. Madame Jennings.

Mme Marlene Jennings: Cela me semble aussi un peu étrange, monsieur le président.

Cette vision restreinte, élargissons-la. Je crois qu'aucun citoyen canadien n'accepterait qu'un policier ou un corps policier déclare que, bien qu'il savait qu'une personne dont le casier judiciaire fait état de nombreuses introductions par effraction venait d'emménager dans un quartier, qui tout à coup devient victime d'introductions par effraction, cela ne constituait pas une raison suffisante pour mener une enquête au sujet de cette personne ni pour la considérer comme un suspect. C'est tous les deux ce que vous êtes en train de faire valoir.

DRHC est informé de pratiques frauduleuses ou abusives soupçonnées au sein d'une entreprise donnée. Une enquête s'ensuit. Vous, monsieur Proulx, avez dit que dans la plupart des cas, l'enquête ne permet pas d'obtenir suffisamment de preuves pour porter des accusations criminelles, mais il en est ainsi car la norme de preuve est trop élevée: elle va plus loin que le doute raisonnable. Cependant, l'enquête a permis d'obtenir suffisamment de preuves pour que l'agence ou DRHC soit en mesure d'appliquer des sanctions administratives. Nous parlons alors de la prépondérance des probabilités ou de la prépondérance de la preuve, qui est une norme moins élevée.

S'il y a suffisamment de preuves pour imposer des sanctions administratives à des employeurs et pour récupérer les prestations qu'a reçues une personne, mais auxquelles elle n'avait pas droit, je ne comprends absolument pas pourquoi il n'y a pas suffisamment de preuves pour déclencher une vérification chez l'employeur. Il est clair que ce n'était pas une erreur administrative, car s'il s'agit d'une première infraction, la loi vous confère le droit de ne pas appliquer de sanctions administratives. Dans bien des cas, vous n'êtes pas tenus d'en imposer. Si les preuves ne sont pas assez claires selon la norme du criminel, mais qu'elles le sont assez selon la norme du civil ou administrative, je ne vois pas pourquoi cela ne constitue pas une raison suffisante de déclencher une vérification de l'entreprise. J'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi.

Le président: Monsieur Proulx.

M. Guy Proulx: D'accord. D'abord, il s'agissait de cas d'abus et de fraude soupçonnés. Ce qui veut dire qu'on ne peut confirmer qu'il y a effectivement eu fraude et abus que lorsque des preuves en ce sens ont été fournies. Les exigences relatives à l'établissement de la preuve sont assez rigoureuses. Le BVG en est très conscient.

• 1720

Deuxièmement, quand des cas nous sont renvoyés, nous devons déterminer si les personnes qui présentent une demande de prestations d'AE ont travaillé, et si elles droit ou non à ces prestations. La formule est assez simple. Nous examinons les livres et les dossiers. Nous essayons d'établir, en nous fondant sur les éléments de preuve à l'appui, si ces personnes ont travaillé ou non. Une fois que nous avons déterminé que la personne a occupé un emploi assurable ou non assurable, nous renvoyons le dossier, de même que les résultats de notre enquête ou notre décision, à DRHC. Le ministère a le pouvoir d'entreprendre une enquête approfondie s'il y a eu fraude et abus possible ou criminel.

Ce que nous aimerions faire à l'avenir, c'est de donner une formation plus poussée à nos agents pour qu'ils puissent se rendre sur place et procéder à une vérification en bonne et due forme des feuilles de paye. Si nous constatons qu'il y a également des problèmes au niveau de la perception de la TPS, ainsi de suite, nous pourrons faire un suivi. Tout cela fait partie de l'analyse que nous avons entreprise en vue de trouver des moyens d'améliorer le processus. S'agit-il d'une situation de fait? Non.

Avons-nous les effectifs nécessaires pour assurer un suivi dans tous les cas? Il arrive parfois que les gens commettent des erreurs de bonne foi qui ne correspondent pas à de la fraude. L'ADRC mène des enquêtes sur les cas de fraude, tout comme DRHC. Quand on soupçonne qu'il y a eu fraude, alors les renseignements sont rendus publics et des poursuites peuvent être entamées. Donc, il n'y a rien qui empêche l'ADRC d'examiner les dossiers de DRHC portant sur les cas de fraude et vice versa. Existe-t-il des rapports formels entre les deux? Non.

Mme Marlene Jennings: Pourquoi?

M. Guy Proulx: À cause du risque que cela présente. À l'heure actuelle, les systèmes et les nombreux processus que nous utilisons reposent sur des facteurs autres que les cas dont il est ici question. Est-ce que de tels rapports devraient exister? Peut-être.

Mme Marlene Jennings: C'est quelque chose que vous devriez envisager. Je pense qu'il faudrait établir de tels liens. Vous devriez élaborer des critères qui vous permettraient de déterminer si, une fois terminée l'enquête sur la relation employeur- employé—la personne occupait effectivement un poste, si elle a droit à des prestations d'AE, ainsi de suite. Je vous encourage à vous doter de tels critères. Une fois que vous avez établi qu'il y a un problème, qu'il y a eu fraude, qu'il n'y a pas suffisamment d'éléments de preuve pour justifier une poursuite au criminel, mais qu'il y en a assez pour imposer des sanctions administratives, vous pouvez, en vous fondant sur les critères, déterminer s'il y a lieu ou non d'effectuer une vérification en profondeur—sur la TPS, ainsi de suite. Je pense que cet exercice serait fort utile.

Cela peut vous paraître simpliste, mais si nous avons eu de la difficulté, au Canada, à appliquer la loi dans le cas du crime organisé, des bandes de motard, ainsi de suite, c'est parce que les forces policières, jusqu'à tout récemment, travaillaient isolément. Donc, tout ce que devaient faire les bandes de motards et les criminels organisés, c'était de changer de territoire pour pouvoir agir plus librement. Il n'y a d'échange de renseignements entre territoires. Or, cette culture d'isolement n'existe plus. Nous commençons à obtenir des résultats concrets au Canada au chapitre de la lutte contre le crime organisé.

Je ne dis pas qu'il est question ici de crime organisé, mais il y a sans doute des fraudes et des abus systémiques qui sont commis. Ils représentent peut-être seulement 1 p. 100 des cas problèmes, 5 p. 100, vous ne le savez pas. Vous serez peut-être plus fixés dans deux ou trois ans, grâce aux systèmes que vous avez mis en place. Vous serez également en mesure d'établir, à ce moment-là, si une vérification approfondie s'impose, compte tenu des résultats obtenus. Est-ce qu'il faut pousser celle-ci plus loin? Vous allez peut-être le faire et constater que ça ne vaut pas la peine de continuer, mais je pense que vous devez faire l'effort avant de tout simplement rejeter l'idée du revers de la main.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, madame Jennings. Je suis certain qu'ils vont tenir compte de vos observations.

• 1725

Je n'ai pas bien compris, mais M. Shepherd a laissé entendre que si vous faites preuve de malhonnêteté dans un domaine, vous êtes susceptible de faire preuve de malhonnêteté dans bien d'autres domaines... Si vous effectuez un contrôle fiscal et que vous constatez que la personne a fait preuve de malhonnêteté, comment pouvez-vous transmettre ces données à DRHC pour qu'il puisse lui aussi déterminer qu'il doit procéder à une vérification des prestations d'AE parce qu'il y a eu malhonnêteté de ce côté-là aussi?

N'oubliez pas, selon les données que vous transmettez au DRHC, le relevé d'emploi est tout à fait valable. Vous lui transmettez ces données, mais vous prétendez que vous ne pouvez rien faire en vertu de l'article 241. Or, vous pouvez envoyer une note de service et demander pourquoi ces personnes ne font pas l'objet d'une enquête. Il n'est pas nécessaire de leur dire qu'elles ont été trouvées coupables de fraude fiscale ou d'évasion fiscale, peu importe l'expression que vous voulez utiliser. Vous devez faire comprendre à DRHC que ces personnes présentent peut-être des risques et qu'elles devraient peut-être faire l'objet d'une enquête.

Pour l'amour de Dieu, il n'y a qu'un seul contribuable, et tous ces cloisonnements, ce manque d'information... Je sais quelle est la raison d'être de l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le revenu. Je ne veux pas vraiment en parler, mais vous devez trouver une solution à ce problème.

Est-ce que quelqu'un souhaite faire un dernier commentaire avant que nous ne cédions la parole au vérificateur général?

M. Guy Proulx: Je voudrais faire un très bref commentaire. Nous avons collaboré de près avec DRHC dans l'affaire Sharbells, dans les Maritimes, et on nous l'a sévèrement reproché...

Le président: Qui vous l'a reproché?

M. Guy Proulx: La Cour de l'impôt.

Nous avions commencé à examiner le dossier de concert avec DRHC, au lieu de travailler en vase clos. Plutôt que de tout simplement attendre qu'ils nous transmettent des données, nous avons décidé de collaborer avec eux. On a jugé que cette formule n'était pas acceptable, qu'il fallait garder une certaine distance. Je pense plutôt que cette formule présente des avantages, mais nous devons également... Nous l'avons essayé, mais nous n'obtenons pas toujours les résultats escomptés.

Le président: Je pense que vous pouvez envoyer une lettre toute simple à DRHC, une lettre dans laquelle vous lui dites que ces personnes, à votre avis, présentent des risques... Vous n'avez pas besoin de dire pourquoi. Vous n'avez pas besoin de leur fournir des renseignements qui figurent dans leurs déclarations d'impôt. Mais si un enquêteur de DRHC affirme que ces personnes, d'après l'ADRC, présentent des risques, alors il faudrait prendre cette information au sérieux.

Notre temps est presque écoulé. Madame Fraser, voulez-vous faire un dernier commentaire?

Mme Sheila Fraser: Merci, monsieur le président.

Je tiens tout simplement à répéter que, d'après nous, les enquêtes menées dans les cas d'abus et de fraude soupçonnés n'étaient pas assez rigoureuses. Si je me fie aux propos des représentants du ministère et de l'Agence, je pense qu'ils ont répondu de façon raisonnable à nos préoccupations.

Nous aimerions bien avoir une copie du plan d'action. Je pense que le comité devrait en avoir une lui aussi. Nous allons effectuer un suivi dans deux ans.

Le président: D'accord. Le comité avait demandé à recevoir une copie du plan d'action. Je vous demanderais également d'en envoyer une au vérificateur général.

La séance est levée.