FINA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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37e LÉGISLATURE, 2e SESSION
Comité permanent des finances
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 27 octobre 2003
| ¾ | 0830 |
 |
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)) |
|
Mme Janna Cumming (bénévole pour le West Coast Legal Education and Action Fund) |
| ¾ | 0835 |
|
Mme Alison Brewin (directrice de programme, West Coast Legal Education and Action Fund) |
| ¾ | 0840 |
|
La présidente |
|
M. Herbert Grubel (agrégé supérieur de recherches pour la Chair David Somerville en études fiscales, Professeur honoraire à l'Université Simon Fraser, L'Institut Fraser) |
| ¾ | 0845 |
|
La présidente |
|
M. Don Avison (président, University Presidents' Council of B.C.) |
| ¾ | 0850 |
| ¾ | 0855 |
|
La présidente |
|
Mme Alice Lee (membre collectif, Vancouver Rape Relief and Women's Shelter) |
| ¿ | 0900 |
|
La présidente |
|
Mme Cherry Kingsley (conseillère spéciale, International Centre to Combat Exploitation of Children) |
| ¿ | 0905 |
| ¿ | 0910 |
|
La présidente |
|
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne) |
|
M. Herbert Grubel |
| ¿ | 0915 |
|
M. Monte Solberg |
|
La présidente |
|
M. Monte Solberg |
|
Mme Alison Brewin |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Herbert Grubel |
| ¿ | 0920 |
|
La présidente |
|
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.) |
|
M. Michael Stevenson (président, Université Simon Fraser, University Presidents' Council of B.C.) |
| ¿ | 0925 |
|
La présidente |
|
Mme Alison Brewin |
|
La présidente |
|
Mme Cherry Kingsley |
|
La présidente |
|
M. Niels Veldhuis (économiste principal de recherche en études fiscales, L'Institut Fraser) |
| ¿ | 0930 |
|
La présidente |
|
Mme Sophia Leung |
|
Mme Alice Lee |
|
Mme Sophia Leung |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD) |
|
La présidente |
|
Mme Alison Brewin |
| ¿ | 0935 |
|
La présidente |
|
Mme Alice Lee |
|
La présidente |
|
Mme Cherry Kingsley |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| ¿ | 0940 |
|
La présidente |
|
M. Niels Veldhuis |
|
La présidente |
|
M. Herbert Grubel |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.) |
|
M. Don Avison |
| ¿ | 0945 |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Herbert Grubel |
|
La présidente |
|
M. Don Avison |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
| ¿ | 0950 |
|
La présidente |
|
Mme Alison Brewin |
|
La présidente |
|
Mme Cherry Kingsley |
|
La présidente |
|
Mme Alice Lee |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
Mme Lee Lakeman (représentante régionale pour la Colombie-Britannique et le Yukon, Association canadienne des centres contre les agressions à caractère sexuel) |
| À | 1005 |
| À | 1010 |
|
La présidente |
|
Mme Lee Lakeman |
|
La présidente |
|
M. Allan Tupper (vice-président associé, Relations gouvernementales, Université de la Colombie-Britannique) |
| À | 1015 |
| À | 1020 |
|
La présidente |
|
Mme Janice Loomer Margolis (présidente, Comité des communications et des relations gouvernementales, Association canadienne des professionnels en dons planifiés) |
| À | 1025 |
|
La présidente |
|
Mme Margot Young (professeure agrégée en droit, Université de la Colombie-Britannique, À titre individuel) |
| À | 1030 |
| À | 1035 |
|
La présidente |
|
Mme Katherine Gee (À titre individuel) |
| À | 1040 |
|
La présidente |
|
M. Monte Solberg |
| À | 1045 |
|
M. Allan Tupper |
|
M. Monte Solberg |
| À | 1050 |
|
Mme Margot Young |
|
La présidente |
|
Mme Lee Lakeman |
|
M. Monte Solberg |
|
Mme Lee Lakeman |
|
M. Monte Solberg |
|
Mme Lee Lakeman |
|
La présidente |
| À | 1055 |
|
Mme Sophia Leung |
|
Mme Katherine Gee |
| Á | 1100 |
|
La présidente |
|
M. Allan Tupper |
|
La présidente |
|
Mme Sophia Leung |
|
Mme Margot Young |
| Á | 1105 |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Margot Young |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Lee Lakeman |
| Á | 1110 |
|
La présidente |
|
Mme Margot Young |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Á | 1115 |
|
La présidente |
|
M. Allan Tupper |
|
La présidente |
|
Mme Lee Lakeman |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Roy Cullen |
|
Mme Janice Loomer Margolis |
| Á | 1120 |
|
M. Roy Cullen |
|
Mme Katherine Gee |
|
M. Roy Cullen |
| Á | 1125 |
|
M. Allan Tupper |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Allan Tupper |
|
M. Roy Cullen |
|
La présidente |
|
La présidente |
|
Mme Linda Mix (coordonnatrice, Tenants Rights Action Coalition) |
| Á | 1135 |
| Á | 1140 |
|
La présidente |
|
M. Jock Finlayson (vice-président directeur, Business Council of British Columbia) |
| Á | 1145 |
| Á | 1150 |
|
La présidente |
|
M. David Herman (président, British Columbia Real Estate Association) |
| Á | 1155 |
|
La présidente |
|
Mme Caryn Duncan (membre du comité directeur, directrice de la Vancouver Women's Health Collective, British Columbia Health Coalition) |
| Â | 1200 |
|
La présidente |
|
Le chef David Paul (membre du conseil d'administration, Commission consultative de la fiscalité indienne) |
| Â | 1205 |
| Â | 1210 |
|
La présidente |
|
M. Monte Solberg |
| Â | 1215 |
|
Mme Caryn Duncan |
|
M. Monte Solberg |
|
Mme Caryn Duncan |
|
M. Monte Solberg |
|
Mme Linda Mix |
|
Mme Linda Mix |
|
M. Monte Solberg |
|
M. David Herman |
| Â | 1220 |
|
M. Monte Solberg |
|
M. Jock Finlayson |
|
La présidente |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Jock Finlayson |
| Â | 1225 |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Jock Finlayson |
|
M. Roy Cullen |
|
M. Tom Durning (auxiliaire juridique communautaire, Tenants Rights Action Coalition) |
| Â | 1230 |
|
Mme Linda Mix |
|
M. Tom Durning |
|
La présidente |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Caryn Duncan |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
Mme Linda Mix |
| Â | 1235 |
|
Mme Judy Wasylycia-Leis |
|
M. Jock Finlayson |
|
La présidente |
|
M. David Herman |
|
La présidente |
|
Mme Sophia Leung |
| Â | 1240 |
|
La présidente |
|
Le chef David Paul |
|
La présidente |
|
Mme Caryn Duncan |
| Â | 1245 |
|
La présidente |
|
M. Jock Finlayson |
|
La présidente |
CANADA
Comité permanent des finances |
|
l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le lundi 27 octobre 2003
[Enregistrement électronique]
¾ 
(0830)
[Traduction]
La présidente (Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.)): La séance est ouverte. Bienvenue, tout le monde.
Conformément au paragraphe 83.(1) du Règlement, nous poursuivons nos consultations prébudgétaires. Cette semaine, nous commençons à Vancouver. Nous allons être ici pendant deux jours.
Nous allons donc commencer avec nos panels. Chacun disposera de sept minutes pour faire son exposé afin que celui-ci figure au procès-verbal, et nous poursuivrons au fur et à mesure que d'autres se joindront à nous.
Afin de ne pas perdre de temps, j'aimerais commencer par saluer le West Coast Legal Education and Action Fund ici représenté par Alison Brewin, directrice de programme, et Janna Cumming, avocate et bénévole pour cette association à l'échelle locale.
Représentant le Fraser Institute, nous avons Herb Grubel, attaché supérieur de recherche, et David Somerville, chaire d'études fiscales et professeur émérite à l'Université Simon Fraser. Bienvenue à nouveau, Herb. Je vous suis reconnaissante, vous qui êtes ancien membre du comité ici réuni, d'avoir pris le temps dans le cadre d'autres fonctions pour venir comparaître devant nous. Vous êtes accompagné de Neils Veldhuis, économiste supérieur chargé de recherches fiscales. Bienvenue à vous tous.
Nous allons commencer par LEAF. Madame Cumming, allez-y, je vous prie. Vous avez la parole.
Mme Janna Cumming (bénévole pour le West Coast Legal Education and Action Fund): Merci beaucoup.
Le West Coast LEAF vous vient aujourd'hui avec trois recommandations.
Premièrement, nous recommandons que le gouvernement fédéral reconnaisse son obligation constitutionnelle de fournir du financement pour l'aide juridique en droit familial, en droit de l'immigration et en droit de la pauvreté.
Deuxièmement, compte tenu de ses obligations constitutionnelles, nous recommandons que le gouvernement fédéral fournisse du financement aux provinces et territoires non pas de façon générale, mais aux fins de l'offre d'aide juridique en droit familial, en droit de l'immigration et en droit de la pauvreté.
Troisièmement, afin de veiller à ce que les fonds versés par le gouvernement fédéral soient utilisés à des fins d'aide juridique dans ces domaines, nous recommandons que le gouvernement fédéral mette en oeuvre les conventions et mécanismes nécessaires.
Avant de traiter de façon plus détaillée des responsabilités du gouvernement fédéral en la matière, j'aimerais dire quelques mots au sujet de l'importance de l'aide juridique pour notre société. L'aide juridique assure l'équité dans le cadre de notre système judiciaire en créant un moyen pour les plus défavorisés dans notre société d'affirmer leurs droits juridiques. En l'absence de fonds réservés à l'aide juridique, il en résulte un système judiciaire dans lequel seuls les privilégiés peuvent jouir d'une représentation juridique adéquate.
Le gouvernement fédéral a une responsabilité particulière de veiller à faire une contribution financière à l'aide juridique civile. Premièrement, il est des domaines juridiques qui relèvent clairement du fédéral—par exemple loi en matière de divorce et loi en matière d'immigration—et pour lesquels le fédéral a pour responsabilité de veiller à une aide juridique adéquate. Deuxièmement, le gouvernement fédéral est tenu, en vertu de la Constitution, de veiller à ce que ses décisions financières soient conformes à la Charte. Il y a deux articles de la Charte qui sont particulièrement pertinents ici. Il s'agit des articles 7 et 15.
Il y a une décision de la Cour suprême du Canada, dont nous faisons état dans notre mémoire, selon laquelle des fonds suffisants doivent être consentis pour l'aide juridique en droit familial et en droit de l'immigration lorsque sont invoqués des droits en vertu de l'article 7—par exemple là où le droit à la vie d'une partie ou la sécurité d'une personne sont menacés.
Par ailleurs, le Canada est partie à plusieurs conventions internationales en matière de droits de la personne. Je porterai tout particulièrement à votre attention la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes (CEDAW). En vertu de cette convention, le Canada s'est engagé à instaurer une protection juridictionnelle des droits des femmes sur un pied d'égalité avec les hommes et à garantir la protection des femmes contre la discrimination.
Le récent démantèlement de l'aide juridique en Colombie-Britannique a porté un dur coup à la capacité des femmes de faire valoir leurs droits à une aide financière, à la garde de leurs enfants et à l'équité dans le système canadien d'immigration et de reconnaissance du statut de réfugié. Le gouvernement fédéral a pour responsabilité ultime de veiller à ce que ses obligations internationales soient exécutées.
Je vais maintenant céder la parole à ma collègue, Alison.
¾ (0835)
Mme Alison Brewin (directrice de programme, West Coast Legal Education and Action Fund): Merci.
Je vais simplement partager avec vous certaines citations, ce afin d'illustrer les points soulevés dans notre mémoire. Premièrement, un extrait d'un article produit par Joe Ruggeri et Frank Strain pour le Centre de recherche et d'information sur le Canada.
| Il semble qu'il y ait une nouvelle tendance vers l'évaluation des principaux dossiers politiques au Canada en fonction, largement, de leurs ramifications financières. Ce que l'on oublie souvent est que les programmes gouvernementaux essentiels reposent sur des fondations de valeurs communes et d'histoire partagées. Des Canadiens ont combattu et sont morts sur le champ de bataille au nom de la liberté, de la justice et de la démocratie. En temps de paix, ils ont proposé, discuté et contesté des politiques spécifiques visant à renforcer leur engagement envers ces valeurs par le biais d'institutions politiques partagées. |
West Coast LEAF aimerait ajouter que ces principes ont depuis été enchâssés dans notre Constitution et que le gouvernement a pour obligation d'en tenir compte dans tout ce qu'il fait.
La deuxième citation est la suivante : « Si vous voulez savoir vers quoi se dirige un pays, regardez son budget et les ressources allouées aux femmes et aux enfants. » Je cite ici Pregs Govender, député au parlement sud-africain. C'est une déclaration qui a été reprise par le Centre de recherches pour le développement international, une ONG canadienne et l'un des quatre chefs de file dans la promotion du concept de budgétisation équilibrée en matière de genre.
Ce concept en est un dont le Canada fait la promotion à l'échelle mondiale, par le biais de l'ACDI et de son travail au sein des Nations Unies. J'encourage le comité à faire appel à l'organisme fédéral responsable, Condition féminine Canada, pour obtenir conseil quant à l'application de ces principes ici au Canada.
Parce que le vécu des femmes en matière de discrimination s'inscrit souvent dans le domaine des droits sociaux et économiques, qui sont en règle générale du ressort des provinces, le West Coast LEAF vous soumet qu'une analyse de budgétisation sensible au genre au niveau fédéral résulterait en la décision d'appliquer des objectifs de programme fermes aux transferts de fonds par le fédéral aux provinces. C'est également là la meilleure façon d'exécuter les obligations constitutionnelles internationales du gouvernement fédéral à l'égard des femmes du pays.
Enfin, le West Coast LEAF a lancé une campagne d'affidavit dans le cadre de laquelle elle réunit les affidavits de femmes qui sont sous-représentées en matière de droit familial et qui ne bénéficient pas d'aide juridique. Voici quelques déclarations faites par certaines des participantes.
Une femme a dit :
| Le défaut de représentation juridique m'a contrainte à déclarer faillite, ma santé mentale et physique a souffert, j'ai des relations tendues avec ma famille et mes amis à cause des emprunts que j'ai faits, et je suis de ce fait incapable de fournir des soins adéquats à mes enfants. |
Une autre femme a déclaré ceci :
| Le stress de la procédure judiciaire me laissait souvent bouleversée et incapable de boire ou de manger. Je dormais mal. Je vivais dans une peur et une angoisse constantes. Ce n'est que tout récemment que j'ai réussi à retrouver ma santé. |
Une autre femme a dit ceci :
| Cette expérience m'a causé beaucoup de stress et de tristesse. Non seulement je n'ai pas la garde de mes enfants, mais je me sens isolée de ma communauté à cause de la stigmatisation des femmes qui perdent la garde de leurs enfants [...] J'estime que la violence de mon ex-conjoint a été validée par la cour. Je pense que les conséquences de ce qui m'est arrivé continuent de se dévoiler. Mes enfants sont isolés de moi et vivent avec un homme violent. J'ai peur de ce que cela est en train de leur apprendre au sujet de la violence. |
Merci.
¾ (0840)
La présidente: Merci beaucoup de votre présentation.
Nous allons maintenant passer au Fraser Institute. Allez-y, professeur Grubel.
M. Herbert Grubel (agrégé supérieur de recherches pour la Chair David Somerville en études fiscales, Professeur honoraire à l'Université Simon Fraser, L'Institut Fraser): Merci.
Mesdames et messieurs les membres du comité, anciens amis et connaissances, j'ai l'impression de rentrer chez moi. Je suis heureux de comparaître devant vous aujourd'hui pour partager avec vous mes idées quant aux orientations futures que devrait prendre le budget fédéral afin de livrer des bienfaits maximaux au plus grand nombre possible de Canadiens. Je suis ici en tant que représentant du Fraser Institute, mais il me faut souligner que les opinions que je vais exprimer sont les miennes.
En tant qu'ancien membre du comité, je sais tout le dur travail qui est exigé de vous, surtout lorsque les réunions sont tenues dans différentes régions de notre vaste pays. Je vous remercie pour tous les sacrifices que vous consentez pour être ici aujourd'hui et entendre mon témoignage.
Dans à peine deux jours, cela fera dix ans que j'ai été élu pour me lancer presque immédiatement dans les travaux du Comité des finances. Comme les choses peuvent changer en l'espace d'une décennie. En 1993, le Canada, tout comme la Nouvelle-Zélande, se trouvait confronté au risque de ne pas pouvoir vendre ses obligations pour financer le déficit à quelque prix que ce soit et de devoir vivre l'humiliation d'une déclaration de faillite et d'une demande d'aide auprès du FMI. Cette menace a été levée grâce à des réductions courageuses des dépenses fédérales. Il avait été prévu que les dépenses de programme augmentent de 13 milliards de dollars entre 1993-1994 et 1996-1997. De telles réductions n'avaient jamais auparavant eu lieu sauf tout de suite après la fin des deux grandes guerres.
Dans le discours que j'ai prononcé à la Chambre en réaction au dépôt des prévisions budgétaires en 1995, j'avais donné un A moins au ministre des Finances, geste qu'il m'avait demandé de ne plus jamais répéter, vu que cela lui avait valu quelques difficultés avec certains membres de son propre caucus. Mais ce geste avait mérité cette bonne note. Cela avait en effet résulté en l'élimination du déficit budgétaire, grâce en partie aux coupures directes, mais grâce surtout au rétablissement de la confiance, qui allait amener croissance économique et recettes fiscales accrues.
Aujourd'hui, dix ans après la quasi-faillite du pays, la crise n'est plus qu'un lointain souvenir dans la mémoire de la plupart des gens. Aux environs de 1998 et 1999, les revenus fédéraux ont commencé à l'emporter sur les dépenses. Le surplus a quant à lui résulté en une avalanche de dépenses qui rappelaient celles qui avaient créé les problèmes cinq années plus tôt. Au cours des quatre années qui se sont écoulées depuis 1999, les dépenses de programme ont augmenté de 29 p. 100, un chiffre faramineux représentant une augmentation annuelle de 7 p. 100 supérieure au rythme auquel se sont accrues la population, la production et l'inflation. Je crains que l'annonce faite la semaine dernière que le surplus pour cette année sera de 7 milliards de dollars amène encore plus de dépenses.
Je recommande fermement que le comité, dans son rapport au ministère des Finances, exprime son opposition à de telles augmentations des dépenses, et ce pour deux principales raisons.
Premièrement, au cours des cinq dernières années, le gouvernement fédéral a augmenté le nombre des fonctionnaires de 24 p. 100, leur payant en moyenne 23 p. 100 de plus que ce qu'ils gagneraient dans le secteur privé pour un travail comparable. Ces fonctionnaires très instruits et très spécialisés ne sont plus disponibles pour travailler dans le secteur privé dans lequel ils produiraient des biens et des services dont veulent les Canadiens. Au lieu de cela, ils travaillent fort pour satisfaire les exigences de leurs patrons politiques, mais ils finissent pour la plupart par rendre la vie plus difficile aux entreprises et aux simples citoyens en administrant des programmes de plus en plus coûteux et en imposant des règles et des règlements aux résultats économiques voire même sociaux de valeur plutôt douteuse. Vu le grand nombre de députés libéraux qui sont ici, je ne sais si je dois oser mentionner, à titre d'exemples la Loi sur le contrôle des armes à feu ou les habitudes de dépense de la gouverneure générale?
Deuxièmement, l'économie du Canada est très étroitement intégrée à celle des États-Unis. Nous n'avons pas les moyens d'avoir un secteur public beaucoup plus important que celui de notre voisin. Or, à tous les paliers de gouvernement le Canada a l'an dernier dépensé 39 p. 100 des revenus nationaux, tandis que le chiffre équivalent aux États-Unis n'était que de 32 p. 100. Pour financer ces dépenses, notre fardeau fiscal est de 35 p. 100; il n'est que de 29 p. 100 aux États-Unis. Pourquoi la différence? Parce qu'il y a eu des déficits enregistrés à chaque palier de gouvernement. De tels niveaux de dépenses élevés absorbent des ressources que la population canadienne pourrait dépenser à bien meilleur escient pour des choses qui l'intéressent. Les niveaux d'imposition élevés réduisent les incitations à travailler, à investir et à prendre des risques, ce qui ralentit encore la croissance économique.
¾ (0845)
Pour ces raisons, je recommande que le surplus soit utilisé pour réduire les impôts, le but étant de ramener le fardeau au niveau optimal de 30 p. 100 qui, selon certaines études, maximiserait la croissance économique. Une telle politique mènerait rapidement à des recettes fiscales supérieures—en dépit des taux plus faibles pratiqués—à celles enregistrées avec les niveaux d'imposition actuels, qui sont des freins à la croissance. Du fait de taux d'imposition inférieurs, le Canada serait en mesure de consacrer davantage d'argent aux programmes sociaux, aux militaires et à l'infrastructure qu'il ne le pourrait sans ces réductions d'impôt.
Troisièmement, le remboursement de la dette à même le surplus a résulté en un remboursement global extrêmement lent de la dette. Le fardeau effectif de la dette pourrait être réduit de façon beaucoup plus rapide et beaucoup plus efficiente par des réductions d'impôt, stimulants de croissance. L'option réduction des impôts offre encore un autre avantage : en effet, une fois réalisée, elle réduit les revenus futurs année après année, tandis que le remboursement de la dette résulte en des surplus chaque année suivant l'instauration des coupures. Nous savons que la perspective de tels surplus constitue pour les politiques un puissant stimulant pour aller chercher des projets au titre desquels dépenser. Le gros de ces budgets de dépense offrent un bon côté, mais rares sont ceux susceptibles d'offrir autant d'avantages que ceux permettant aux Canadiens de dépenser leur argent sur des choses qu'ils aiment personnellement.
Enfin, permettez que je souligne qu'il importe que le Canada remanie son régime fiscal tout entier. Il n'est pas dans l'intérêt du public que l'on change cette structure chaque fois qu'il y a une réduction marginale des impôts, en l'absence d'une stratégie d'ensemble. De tels changements ont tendance à servir les intérêts politiques du gouvernement plus que l'intérêt du public.
Il a été réalisé de nombreuses études montrant les avantages d'impôts réduits sur le travail, l'investissement et la prise de risques, tandis que les revenus perdus sont récupérés grâce à des taxes à la consommation supérieures. Une réforme fiscale enchâssant ces principes, combinée à une réduction d'ensemble du montant total des recettes fiscales, pourrait être réalisée, laissant à chacun davantage d'argent après impôts.
À court terme, il a également été démontré que les Canadiens bénéficieraient grandement de nouvelles réductions des taux d'imposition des sociétés et de la rapide suppression de la taxe sur le capital, ce qui stimulerait l'investissement de la part de sources et canadiennes et étrangères. Le taux marginal d'impôt qui frappe les Canadiens à un niveau de revenu relativement faible doit lui aussi être revu afin de contrer la fuite des cerveaux et l'économie souterraine, tout en stimulant croissance, investissement et prise de risques.
Si vous voulez bien m'accorder encore 30 secondes, j'aurais quelques mots à dire au sujet d'une question qui m'intéresse beaucoup en ma qualité d'universitaire formé pour réfléchir en dehors de la boîte. Cette question est celle d'une devise commune pour l'Amérique du Nord. Cela a acquis encore plus d'urgence avec la récente montée en flèche du taux de change, qui va très certainement ralentir la croissance économique et causer beaucoup de difficultés pour les exportateurs et ceux qui doivent livrer concurrence à des produits importés—difficultés qui vont bien sûr s'étendre dans l'économie tout entière. Cette hausse de la valeur de la monnaie pourrait bien, d'ici environ un an, être suivie d'un déclin encore plus marqué conformément à la tendance à long terme des 35 dernières années.
Ma suggestion est que ce comité ou un autre créé à cette fin fasse une étude approfondie des mérites de l'adoption d'une devise commune pour l'Amérique du Nord ou du strict arrimage du dollar canadien au dollar américain. Que l'on entende les arguments de par et d'autre. Les Canadiens ne sont pas bien servis par le refus du gouvernement d'entreprendre une telle étude.
Merci de votre attention.
La présidente: Merci beaucoup.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue aux porte-parole de l'University Presidents' Council of B.C., Don Avison, président, et Michael Stevenson, président de l'Université Simon Fraser.
Messieurs, vous avez la parole.
M. Don Avison (président, University Presidents' Council of B.C.): Merci beaucoup, madame la présidente.
Permettez que je mentionne, afin que cela figure au procès-verbal, que M. Stevenson est également président du Conseil d'administration du University Presidents' Council, groupe qui défend les intérêts des cinq universités publiques que compte la Colombie-Britannique, soit l'Université de la Colombie-Britannique, l'Université Simon Fraser, l'Université Northern British Columbia, à Prince George, l'Université Royal Roads et l'Université de Victoria.
Nous sommes ici ce matin pour vous entretenir des trois thèmes auxquels le comité invite des réactions dans le cadre de ses consultations prébudgétaires pour 2003. Il y a quatre points que nous aimerions soulever ici ce matin avec le comité, aux fins de discussion.
Premièrement, nous aimerions remercier le gouvernement du Canada, pour le compte des universités, des efforts déployés au cours des derniers cycles budgétaires pour investir dans nos universités, dans la capacité de recherche de nos institutions et dans nos étudiants. Je peux vous dire que ces investissements sont réellement en train de changer les choses dans notre province et ailleurs.
Nous avons constaté en Colombie-Britannique une augmentation de l'activité de recherche côté science et technologie qui se traduit de façon générale par des avantages très concrets. Des améliorations conséquentes ont été constatées dans la relation entre les universités et la biotechnologie, pour vous citer un exemple. Des améliorations importantes ont également résulté en un transfert de cette technologie au secteur des ressources. Je vous dirais même que ce secteur est à notre sens l'un des plus prometteurs du fait de sa transition et de sa revitalisation, avec la liaison plus étroite avec l'activité de recherche qui s'opère dans nos établissements.
Les universités sont donc venues ici ce matin pour reconnaître les importants investissements consentis par le gouvernement du Canada au cours des derniers cycles budgétaires et pour vous encourager à continuer de faire ces investissements, à ne pas vous écarter de la cible fixée il y a de cela plusieurs années, soit que le Canada passe d'ici 2010 du 16e au 5e rang parmi les pays membres de l'OCDE sur le plan investissement dans la R et D. J'aimerais également vous dire que les universités de cette province, comme d'autres ailleurs au pays, ont clairement exprimé leur désir de voir augmenter le niveau de commercialisation de l'activité de recherche à l'intérieur de nos établissements.
Comme je l'ai déjà évoqué, les investissements en Colombie-Britannique ont résulté en la création d'un nombre appréciable d'entreprises dérivées, qui réussissent bien, qui ont contribué à développer le personnel hautement qualifié qui continue d'alimenter la croissance dans notre économie, et auquel l'on doit certainement les activités de revitalisation que l'on constate ici.
Nous avons apporté avec nous aujourd'hui à votre intention des copies d'un document intitulé « The Innovation Equation » qui, je pense, décrit très succinctement les genres d'améliorations qui ont été réalisées grâce au soutien que nous avons reçu du gouvernement du Canada et à des initiatives de contrepartie lancées par la province de la Colombie-Britannique par le biais de son fonds de développement des connaissances. Nous pourrions passer beaucoup de temps à vous entretenir de cette seule question, mais nous ne le ferons pas. Nous endosserons et épouserons plutôt l'exposé qui vous a été fait tôt en octobre, au début de vos audiences, par l'Association des universités et collègues du Canada, demandant au comité de faire des recommandations en vue d'une croissance et d'une amélioration sensibles du soutien consenti aux infrastructures de recherche dans les universités canadiennes.
Le deuxième point que nous aimerions aborder avec vous aujourd'hui concerne une nouvelle et très sérieuse préoccupation, non seulement dans cette province mais dans d'autres également, notamment la difficulté croissante des étudiants à se trouver une place dans une université canadienne. Nous avons pensé qu'il serait peut-être utile que nous vous situions ce matin très précisément ce que cela signifie ici en Colombie-Britannique.
L'AUCC, dans le mémoire qu'il vous a soumis et dans son document « Tendances » de l'an dernier, souligne que la croissance prévue de la demande d'inscription en université canadienne est évaluée à environ 30 p. 100 sur la décennie, soit de 2001 à 2011. Dans notre province, et, je pense, dans d'autres également, ce chiffre de 30 p. 100 paraît conservateur. La Colombie-Britannique a, comparativement, l'un des plus petits réseaux universitaires au pays, et c'est un réseau qui est très lourdement grevé à l'heure actuelle, ce qui n'est guère étonnant étant donné qu'un nombre accru d'étudiants cherchent à accéder à une éducation postsecondaire et notamment universitaire.
¾ (0850)
Permettez que je vous situe très rapidement ce que cela signifie ici en Colombie-Britannique.
À l'Université de la Colombie-Britannique, nous avons cette année, pour la toute première fois, refusé des étudiants en sciences qui n'avaient que des A—pas un résultat très heureux si vous tenez compte de la réalité du monde fondé sur le savoir et de ce dont ce monde va avoir besoin.
La situation est également en train de changer dans les autres universités de la Colombie-Britannique. Cela fait plusieurs années à l'Université Simon Fraser, dont M. Stevenson est président, que dans le cas de plusieurs programmes il faut, pour être admissible, se situer dans les 10 p. 100 meilleurs et, de façon générale, les universités de Victoria et de Simon Fraser pensent que le rang centile devra être d'au moins 85 l'an prochain.
Il est important de placer cela dans le contexte de ce à quoi le monde va vraiment ressembler au cours des dix prochaines années. La Colombie-Britannique vivra la deuxième plus grosse augmentation de la population étudiante, ou en tout cas de la population étudiante admissible sur cette période de temps.
Les sources de tension auxquelles nous sommes aujourd'hui confrontés vont vraisemblablement augmenter de façon marquée au cours des années à venir. Les étudiants qui vivent aujourd'hui des difficultés seront confrontés à une situation beaucoup plus difficile d'ici quelques années.
Pour exprimer les choses autrement, il nous faut consacrer beaucoup plus de temps—pas seulement ici en Colombie-Britannique, mais à l'échelle du pays—à examiner les intérêts des étudiants entrant cette année en huitième ou en neuvième année, car les conséquences pour eux et pour leurs possibilités d'obtenir une éducation universitaire et d'avoir accès aux autres volets du système postsecondaire sont très préoccupantes.
Permettez que je mentionne encore une autre question que l'on oublie parfois dans ce débat autour de l'accès aux universités. Cette province est probablement dotée du meilleur système de transfert de crédits au pays. Il compte peut-être même parmi les meilleurs systèmes de transfert de crédits en Amérique du Nord, car les étudiants inscrits à des programmes collégiaux ont la possibilité de transférer ces crédits à une université.
Cette année, nous avons constaté de très gros problèmes, tout comme cela avait été le cas l'année précédente, avec la capacité des étudiants terminant leur deuxième année au niveau collégial de faire leur transfert dans une université. Encore une fois, je ne pense pas que ce soit propre à la province de la Colombie-Britannique. Cela est en train de ressortir ailleurs au pays, mais nous avons quant à nous relevé une augmentation marquée de la capacité des étudiants—ou d'un défi à la capacité des étudiants—d'accéder aux niveaux de deuxième, troisième et quatrième années.
Dans un monde fondé sur le savoir, l'accès aux études supérieures deviendra de plus en plus important et dans certains cas essentiel. L'University Presidents' Council of British Columbia a pour position que des mesures seront nécessaires sur plusieurs fronts si nous voulons régler cette question à l'échelle nationale. Cela exigera une créativité continue de la part des universités pour satisfaire les besoins d'une génération de nouveaux apprenants. Je peux vous dire qu'en Colombie-Britannique il existe plusieurs initiatives enthousiasmantes, dont une qui est un partenariat entre l'Université Simon Fraser, l'Université de la Colombie-Britannique, le B.C. Institute of Technology et l'Emily Carr College of Art and Design, dans ce que l'on appelle communément ici à Vancouver le Great Northern Way Project, et un partenariat extraordinaire entre trois universités—UBC, l'Université de Victoria et l'Université du Nord de la Colombie-Britannique—en vue d'offrir une formation en médecine dans les trois établissements dans le cadre d'un programme débouchant sur un même diplôme, et assorti d'une importante composante axée sur les besoins en régions rurales et isolées, et également très étroitement lié aux besoins de toutes les professions en santé, et pas seulement ceux des médecins.
La réussite de ces initiatives exigera également un engagement continu des gouvernements provinciaux pour élargir l'accès aux possibilités d'éducation de qualité élevée et des mesures fédérales seront également nécessaires en vue de l'établissement de la capacité supplémentaire nécessaire pour appuyer les universités dans leurs efforts visant à satisfaire les besoins d'un nombre toujours plus grand d'étudiants canadiens très qualifiés.
Le troisième point dont nous aimerions vous entretenir est le suivant. Le gouvernement du Canada peut et doit assurer un soutien supplémentaire pour les initiatives conçues pour augmenter la participation des groupes sous-représentés. Permettez que je mentionne brièvement ici ce matin le cas des étudiants membres des Premières nations. Nos chiffres s'améliorent, mais ils demeurent alarmants. Nous croyons que des mesures visant à augmenter les ressources devant permettre aux étudiants membres des Premières nations et autres apprenants autochtones de faire des études postsecondaires sont un élément très important de la stratégie de mise en valeur du potentiel des Premières nations et autres communautés autochtones, tant en réserve qu'hors réserve.
Nous soulignerions par ailleurs rapidement—parce que cela est pertinent du côté universitaire—la nécessité de régler le problème de la disparité de financement entre les 12 écoles provinciales de la CATA et les écoles de bande financées par le gouvernement fédéral. Cela est pertinent quant à la capacité des étudiants inscrits dans des écoles de bande de fréquenter les établissements que nous représentons.
Le quatrième point est le suivant. Il ressort de plus en plus clairement au Canada que la capacité des provinces et d'autres de s'engager à l'échelle fédérale est contrecarrée par l'absence d'un système national d'études supérieures. Nous demandons ainsi au comité de se pencher sur l'établissement d'une présence fédérale structurée du côté des études supérieures. Le moment est venu pour la création d'un ministère fédéral de l'Éducation postsecondaire.
Merci.
¾ (0855)
La présidente: Merci beaucoup.
J'aimerais maintenant souhaiter la bienvenue à Alice Lee, membre et porte-parole du Vancouver Rape Relief and Women's Shelter. Allez-y, je vous prie, madame Lee.
Mme Alice Lee (membre collectif, Vancouver Rape Relief and Women's Shelter): J'aimerais remercier le comité permanent de l'occasion qui m'est ici donnée de comparaître devant lui.
Je pense que je vais commencer par vous faire un petit historique de qui nous sommes et de quel genre de travail nous faisons, pour passer ensuite à nos recommandations.
Le Vancouver Rape Relief and Women's Shelter a été créé en 1973 en réaction directe aux besoins des femmes en situation de crise. Nous sommes une force progressiste et active qui se consacre à la lutte contre les attitudes sociales, les lois et les procédures institutionnelles qui perpétuent la violence faite contre les femmes.
À cette fin, le Vancouver Rape Relief and Women's Shelter assure une ligne téléphonique d'aide aux victimes d'agression sexuelle 24 heures sur 24 et offre une maison de transition aux femmes battues et à leurs enfants. Suite au contact initial avec une femme en situation de crise, nous offrons services de conseil, services de soutien et renseignements, notamment aux femmes victimes d'agression. Nous offrons également des services d'accompagnement et de représentation dans le cadre des nombreux services médicaux, juridiques et sociaux par lesquels les femmes doivent passer suite à une attaque violente. Tous ces services sont gratuits et confidentiels pour les femmes qui en font la demande. Pour la seule année écoulée, nous avons répondu à plus de 21 000 appels et de ce nombre, plus de 1 400 étaient le fait de femmes déclarant de nouvelles agressions.
Nous offrons par ailleurs un programme exhaustif d'éducation publique et sommes actives dans le cadre de coalitions locales, provinciales et nationales de groupes de femmes, de maisons de transition, de groupes de lutte contre la pauvreté, de groupes autochtones et de minorités visibles qui s'efforcent tous à améliorer le statut de toutes les femmes.
En 1994, un sondage de Statistique Canada a fait ressortir qu'une femme sur quatre au Canada sera pendant sa vie victime d'une agression sexuelle. La moitié de toutes les femmes canadiennes vivront au moins une agression sexuelle ou de la violence physique et près de 60 p. 100 d'entre elles seront victimes de plus d'un incident du genre. Il est clair que la violence à l'endroit des femmes demeure un problème courant. Nous savons que les maisons de transition et les centres d'aide aux victimes d'agression sexuelle sauvent la vie de nombreuses femmes. Les intervenants antiviolence ont aidé les femmes à prévenir de nouvelles attaques à caractère létal et les aident dans leur guérison.
Le Vancouver Rape Relief and Women's Shelter vous soumet les deux recommandations que voici :
Premièrement, que le gouvernement fédéral consente des fonds aux groupes qui revendiquent l'égalité, tels le Vancouver Rape Relief and Women's Shelter. Les groupes communautaires revendicateurs de l'égalité comme le nôtre sont d'importants intervenants dans une société démocratique. Nous avons une bonne connaissance des services de prestation et comprenons bien les conditions et les besoins des femmes. Nous avons sans répit livré à tous les paliers de gouvernement analyses cruciales et rétroactions critiques. Il nous faut un financement de base et le soutien du gouvernement pour poursuivre notre travail. Sans la participation active des groupes revendicateurs de l'égalité, l'égalité des femmes ne pourra pas être réalisée.
Deuxièmement, que le gouvernement fédéral s'acquitte de ses obligations constitutionnelles envers ses citoyens en rétablissant le régime d'assistance publique du Canada ou un programme semblable qui impose des normes nationales, ce de façon à exécuter son engagement à assurer à ses citoyens des services publics essentiels de qualité raisonnable.
Depuis la suppression du RAPC en 1995, l'on a constaté une érosion continue des programmes et services sociaux. Plus récemment, la Colombie-Britannique a subi des coupures et des changements massifs à ses politiques et programmes sociaux imposés par l'actuel gouvernement libéral. Ces compressions ont exposé à encore plus de risques les femmes victimes de violence. Je ne vais pas aller dans tout le détail de ces coupures que nous avons subies en Colombie-Britannique, étant donné que d'autres groupes, j'en suis certaine, vont en traiter.
La femme qui s'arrache à une relation de violence compte sur le filet de sûreté social. En l'absence d'une aide sociale suffisante, les femmes ne peuvent pas échapper à un conjoint violent et se voient obligées de continuer de vivre à l'intérieur de leurs relations de violence. Les femmes battues doivent avoir accès à des soins de santé adéquats, à une bonne éducation et à des programmes de services sociaux tels l'assistance sociale, l'aide juridique, les garderies et des maisons de transition, afin de pouvoir échapper à la violence. Ce n'est que munies de ces ressources que les femmes peuvent retrouver leur sécurité.
Merci.
¿ (0900)
La présidente: Merci beaucoup.
Collègues, l'on est en train de faire photocopier les notes d'allocution de M. Avison et nous vous les ferons distribuer très prochainement.
Je vais vous offrir la même possibilité, si vous voulez, madame Lee. Nous pourrions faire photocopier vos notes d'allocution, et les membres du comité en auront ainsi le texte.
Nous allons maintenant passer au Centre international de lutte contre l'exploitation des enfants, et en accueillons la porte-parole, Cherry Kingsley. Allez-y.
Mme Cherry Kingsley (conseillère spéciale, International Centre to Combat Exploitation of Children): Bonjour. Merci au Comité des finances de me recevoir.
J'aimerais traiter principalement de la question de savoir quelles mesures fiscales, financières et autres devraient être prises pour veiller à l'amélioration de l'investissement dans les soins à assurer à tous les membres de la société canadienne, et plus particulièrement aux jeunes gens marginalisés.
Permettez que je commence par vous dire quelques mots au sujet du centre international. Nous sommes une organisation nouvellement créée qui s'efforce de lutter contre l'exploitation commerciale sexuelle des enfants—toute forme d'exploitation, mais surtout l'exploitation sexuelle commerciale des enfants. Nous nous efforçons d'être une conduite entre les voix des jeunes gens—les plus marginalisés, ceux qui risquent d'être exploités—et les universitaires, les professionnels et la communauté dans son ensemble ou la société.
J'aimerais tout d'abord vous donner une vague définition de ce qu'est un enfant ou un jeune marginalisé et des facteurs qui contribuent à cette marginalisation. Sont marginalisés les jeunes sans-abri, les enfants de la rue, les jeunes des rues, les toxicomanes, les jeunes victimes d'abus, vivant dans la violence et sexuellement exploités. Comptent parmi les facteurs qui contribuent à la marginalisation la pauvreté, la race, le sexe, une histoire d'abus ou de violence à la maison, un accès limité à l'éducation ou à un emploi, l'aliénation par rapport à la collectivité, à sa culture et à sa famille.
Si j'ai voulu cerner les divers éléments qui contribuent à la marginalisation des jeunes gens c'est que je crois que l'une des plus importantes recommandations est qu'il nous faut reconnaître ces enfants le plus à risque et commencer à investir dans leur sécurité, leur protection et leur développement. Parlant de sécurité et de protection, ce ne sont pas que les compressions du côté des services de bien-être de l'enfance qui méritent notre intérêt; il y a également les compressions dont ont souffert leurs familles.
Bon nombre des jeunes gens qui se trouvent confrontés à la pauvreté, à des abus, à de la violence et à de l'exploitation sont issus de familles très marginalisées. Bien qu'un grand nombre des services de santé, de protection de l'enfance et de bien-être qui ont subi des coupures soient du ressort des provinces, je pense que dans le cadre de certains des transferts fédéraux-provinciaux l'on pourrait commencer à combattre certaines de ces réductions et à contester celles frappant les familles vulnérables et leurs enfants.
Il nous faut reconnaître que les enfants existent dans diverses sphères, notamment familles, collectivités et cultures, et qu'il nous faudrait, à l'intérieur de ces sphères, commencer à contribuer à l'amélioration des possibilités pour les familles, les collectivités et les cultures à engager les jeunes gens. J'entends par là reconnaître les familles marginalisées ou les collectivités ou les cultures défavorisées—par exemple collectivités autochtones, collectivités isolées ou familles autrement défavorisées—et commencer à créer des possibilités pour elles de protéger leurs propres jeunes gens. Il ne s'agit pas simplement de créer des systèmes ou des services de bien-être de l'enfance, mais bien d'investir dans les familles et les collectivités elles-mêmes afin que leurs enfants ne deviennent pas des pupilles de l'État.
Je vais vous citer quelques exemples : centres de jeunes, activités culturelles, programmes de cours linguistiques, d'art, de musique, cadres d'éducation, tous éléments qui feraient que les enfants n'auraient pas à quitter leur collectivité pour aller à l'école. Ce qu'il faut ce sont des initiatives qui améliorent les possibilités des familles, des collectivités et des cultures de commencer à protéger leurs propres jeunes gens, au lieu qu'il faille que les systèmes s'en chargent.
Il nous faut multiplier les possibilités d'emploi. Les jeunes sont le segment de population le plus sous-employé. En même temps, la population du pays est vieillissante. Il nous faudra compter sur nos jeunes gens pour appuyer les systèmes nécessaires et à la population vieillissante et à la population la plus marginalisée. Si nous augmentions les possibilités d'emploi et de mentorat pour les jeunes gens, alors nous augmenterions en même temps les chances que ces jeunes gens deviennent plus tard des contribuables. La situation est telle qu'il faut ou payer maintenant ou payer plus tard.
¿ (0905)
Si nous n'investissons pas dans nos jeunes, alors ceux-ci devront compter sur des systèmes adultes. Nous parlons alors cyniquement du passage des finissants des systèmes de bien-être de l'enfance aux systèmes de bien-être pour adultes, ou à l'état de sans-abri ou encore au système de justice pénale.
Si nous investissons maintenant, alors non seulement ces jeunes deviendront, une fois adultes, des contribuables, mais nous investissons ainsi dans l'avenir des jeunes gens. Il y a un dicton qui veut que nos enfants soient notre avenir, mais ils sont également notre présent. Ils existent maintenant.
Il nous faut augmenter les possibilités d'éducation pour les jeunes gens. Dans certaines collectivités autochtones, par exemple dans les Maritimes, le taux d'obtention de diplôme de fin d'études secondaires est de 2 p. 100, ce qui veut dire que 2 p. 100 des enfants autochtones terminent leur secondaire. Ce chiffre de 2 p. 100 est parfaitement inacceptable. Il nous faut commencer à nous attaquer aux raisons pour lesquelles les enfants n'arrivent pas à finir leurs études secondaires. Il y aurait peut-être lieu de financer des bourses, des prêts ou des programmes de repas. Il y aurait peut-être lieu d'améliorer la sécurité dans les écoles et d'éliminer le racisme ou la violence que vivent certains jeunes. Il y aurait peut-être encore lieu d'investir dans l'éducation de la prime enfance pour assurer un bon départ aux enfants.
L'un des derniers points que je tiens à souligner est qu'il nous faut créer des possibilités pour que les jeunes gens eux-mêmes puissent élaborer et livrer leurs propres services, et je songe ici tout particulièrement aux groupes marginalisés—qu'il s'agisse de jeunes de la rue, de sans-abri ou de jeunes engagés dans le commerce du sexe. Souvent, les jeunes les plus marginalisés ne font pas partie de la société ordinaire, et s'ils pouvaient accéder aux services ordinaires, alors il y a toutes les chances qu'ils n'aboutissent pas dans le commerce du sexe. Il nous faut créer des occasions pour les jeunes gens ou les survivants adultes de livrer ou d'élaborer leurs propres services. Il nous faut par exemple investir dans des programmes d'action sociale administrés par des survivants, ou dans des centres de dépannage gérés par des survivants, ou dans des abris ou des services qui comptent des survivants parmi leur personnel.
Il s'élabore à l'heure actuelle un plan national d'action pour les enfants. Cela découle d'une séance spéciale sur les enfants tenue par l'Assemblée générale des Nations Unies. Je pense qu'une fois élaboré le plan national d'action pour les enfants, il nous faudra veiller à ce qu'une attention suffisante soit consacrée aux jeunes gens véritablement marginalisés et à ce que des ressources suffisantes soient consenties pour l'exécution du plan national. Souvent, les plans d'action font ressortir les problèmes, mais ils investissent rarement dans les solutions.
Il nous faut également veiller à ce que, peu importe les budgets prévus, peu importe les stratégies pour jeunes, les stratégies pour enfants et les stratégies pour familles élaborées, nous engagions toujours les enfants et nous nous consacrions à financer, à appuyer, à inclure et à inviter les plus marginalisés, afin qu'ils aient leur propre voix. Nous ne pouvons pas compter que tous les autres vont les représenter. Si tel était le cas, ils ne seraient pas marginalisés.
Je pense également que la création d'un poste de commissaire à l'enfance serait un pas dans la bonne direction.
Merci.
¿ (0910)
La présidente: Merci de votre éloquent exposé, ainsi que de votre mémoire très détaillé. Nous vous en sommes reconnaissants.
Nous allons maintenant faire un tour de questions, chaque membre du comité disposant de jusqu'à sept minutes. Nous allons commencer avec M. Solberg.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Alliance canadienne): Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci à tous les intervenants. Nous sommes heureux de vous accueillir ici. Je suis ravi de revoir M. Grubel.
Je vais d'ailleurs commencer avec une question pour M. Grubel. Vous nous avez fait une déclaration—une très bonne déclaration—recommandant qu'il n'y ait aucune nouvelle augmentation des dépenses. Pourtant, beaucoup d'autres témoins ont suggéré que les dépenses soient augmentées dans certains domaines. J'aimerais vous inviter à intervenir dans le débat avec un argument de poids pour lancer la discussion quant à la façon de traiter de ces diverses priorités opposées, si même cela est possible. Y a-t-il moyen de satisfaire les deux revendications?
M. Herbert Grubel: Je pense que la façon d'obtenir davantage de ressources pour ces diverses fins est d'assurer la croissance économique. Si de jeunes gens ambitieux se trouvent confrontés à des taux d'imposition marginale de plus de 50 p. 100 ici alors qu'ailleurs ils pourraient payer moins d'impôt et avoir plus de possibilités, même s'ils aiment le Canada, comme c'est le cas de mes enfants, alors ils s'en iront. C'est une bien mauvaise chose pour le Canada que ce soit arrivé.
De la même façon, nous étions autrefois en tête de liste pour les investissements que nous recevions des États-Unis et du reste du monde, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui. Pourquoi? Parce que, en tant que société, que vous gagniez ou non de l'argent ici au Canada, vous aurez des paiements annuels à faire. Si vous êtes un investisseur de Hong Kong ou de Shanghai ou de quelque part en Europe, il vous faut choisir entre investir au Canada ou dans un pays qui n'exige pas de versement de taxe sur le capital. Beaucoup de gens nous ont dit qu'ils ne veulent pas investir au Canada parce qu'ils perdraient de l'argent. C'est ainsi qu'au cours de la dernière décennie nous avons pris du retard par rapport à notre potentiel de croissance. En conséquence, les revenus d'impôt sont inférieurs, et il a été clairement établi que si nous pratiquions des taux d'imposition moins élevés, les effets côté croissance, même avec des taux inférieurs, nous procureraient davantage de revenus que nous pourrions alors utiliser pour satisfaire certaines de ces revendications.
Il me faut dire d'un autre côté—et vous allez trouver que je suis un sans coeur—que cela fait maintenant de nombreuses années qu'en Europe l'on a tendance à céder aux revendications de quiconque monte un bon dossier en faveur des nouvelles dépenses gouvernementales. Il s'est cependant avéré que des pays comme la France et l'Allemagne, comme ce fut le cas de l'Angleterre avant Mme Thatcher, sont aujourd'hui si mal pris qu'ils n'ont plus qu'à dire qu'ils n'ont pas les moyens de financer toutes ces choses. Dans le cas de nombre des problèmes qui ont été soulevés, et qui me touchent beaucoup, il importe qu'il y ait un retour à la responsabilité individuelle. Je pense donc qu'il y aura une lutte permanente quant à la façon de dépenser les revenus dont dispose le gouvernement ou les revenus produits par les citoyens, mais je suis absolument convaincu que si demain nous doublions les fonds consacrés à toutes ces bonnes causes et que si vous reveniez à Vancouver et invitiez des témoins à venir comparaître devant vous, ce serait toujours la même histoire, c'est-à-dire que les gens veulent plus. C'est une histoire sans fin et il nous faut à l'occasion nous demander si nous devrions réellement, en tant que société, être responsable de toutes ces choses, ou bien s'il n'y aurait pas lieu de revenir à une responsabilité davantage individuelle pour les problèmes qu'ont les gens?
¿ (0915)
M. Monte Solberg: Madame la présidente, va-t-il y avoir un autre tour de table?
La présidente: Non, car nous avons un autre panel à 9 h 45. Dommage.
M. Monte Solberg: Merci.
J'ai maintenant une petite question pour le West Coast Legal Education and Action Fund. Vous suggérez que ce soit le gouvernement fédéral qui finance directement l'aide juridique. Voici le problème que j'y vois. Comme vous l'avez à juste titre souligné, le TCSPS a pour objet d'assurer aux provinces les fonds nécessaires pour s'occuper des genres de choses que vous évoquez, et d'après mon expérience, lorsqu'il y a deux paliers de gouvernement qui se mêlent de ces questions, avec la complexité vient le manque d'imputabilité. C'est ainsi que l'on se retrouve dans une situation dans laquelle, lorsque les choses vont mal, un palier de gouvernement montre du doigt l'autre palier, et chacun se renvoie la balle; c'est ce qui s'est passé dans le cas des soins de santé, par exemple. Et vous n'obtenez donc jamais réellement la reddition de comptes qu'il vous faut.
Je suppose que ce que je suis en train de dire est que si le financement pour l'aide juridique est aujourd'hui en train d'être coupé par le gouvernement provincial, l'on sait très clairement qui en est responsable, on peut lui demander des comptes et vous pouvez le semoncer et lui montrer à quel point cela a nui aux personnes que vous vous efforcez d'aider. N'est-ce pas là un meilleur moyen de régler les choses, et au moins vous avez une cible claire et vous savez qui poursuivre, ne pensez-vous pas?
Mme Alison Brewin: Je vais commencer par tirer quelques petites choses au clair.
Nous ne demandons pas au gouvernement fédéral de financer directement l'aide juridique. Ce que nous vous demandons c'est de lier cet argent que vous donnez aux provinces à des choses bien précises, comme vous l'avez fait lorsqu'était en place le RAPC, et qu'une partie de cet argent soit consacrée spécifiquement à l'aide juridique pour affaires civiles. Je ne suis pas en train de demander au gouvernement fédéral de commencer à offrir des tarifs d'aide juridique ou autre.
Deuxièmement, ne pensez pas que nous ne nous en prenons pas au gouvernement provincial. Nous déposons également un mémoire auprès du Comité des finances et nous nous démenons très activement pour dire au gouvernement provincial quelles sont ses obligations.
Une raison pour laquelle nous intervenons également auprès du gouvernement fédéral est que vous êtes tenus, en vertu de vos ententes internationales, d'assurer une protection aux femmes et de promouvoir l'égalité des femmes, comme l'exige également la Charte. C'est pourquoi nous nous adressons à vous et vous demandons d'être spécifiques lorsque vous consentez des fonds à la province; vous avez cette obligation. À l'heure actuelle, une partie de l'argent que vous versez au titre du transfert est destiné à l'aide juridique civile, mais ce n'est pas ce à quoi le gouvernement consacre cet argent, et nous vous demandons d'exiger des comptes de la province en la matière.
M. Monte Solberg: J'aimerais revenir un instant à M. Grubel relativement à la montée en flèche de la devise et à l'incidence que cela a eu sur le secteur des ressources naturelles notamment. Je vais vous donner l'occasion, monsieur Grubel, de présenter vos arguments, assez rapidement vraisemblablement. À certains égards, cela fait ressortir certains des problèmes que vous avez évoqués plus tôt. Lorsqu'il y a appréciation rapide de la devise, il s'ensuit des mises à pied, car c'est ainsi que les employeurs réagissent au fait que leurs marges rétrécissent. Quelles améliorations y aurait-il du fait de lier notre devise au dollar américain ou d'avoir une monnaie commune?
M. Herbert Grubel: Comme vous le savez, nous sommes l'une des économies les plus ouvertes au monde, et, que cela nous plaise ou non, bien que nous ayons fait de nombreux efforts pour changer les choses, la plupart de nos échanges continuent de se faire avec les États-Unis. Si donc nous nous trompons dans notre politique monétaire, comme nous l'avons apparemment fait lorsque nous avons augmenté le taux d'intérêt, il survient une chute marquée du taux d'inflation, et du taux d'inflation fondamental et du taux d'intérêt général. Il se trouve, selon la majorité des économistes et analystes, que l'on sait trompé en augmentant l'intérêt aussi rapidement qu'on l'a fait pour contrôler l'inflation. L'on ne peut tout simplement pas avoir une inflation supérieure d'autant à celle aux États-Unis, à moins que soient en jeu des facteurs particuliers, comme ce fut le cas, notamment, avec la montée des prix de l'énergie par suite de la guerre en Iraq et l'augmentation unique, et non pas continue, des taux d'assurance. Voilà qui a causé le problème.
Nous avons alors augmenté nos taux d'intérêt, ce qui a contribué à la dépréciation de longue durée du dollar canadien par rapport au dollar américain. Il en résulte cette augmentation de 25 à 30 p. 100 de la valeur de notre monnaie, ce qui a une incidence sur ceux qui comptaient sur un taux stable ou peut-être même en recul. Les conséquences de tout cela seront épouvantables pour notre pays. Cela va très vite basculer du côté négatif.
Les erreurs que nous commettons si nous essayons d'exercer notre souveraineté monétaire par rapport aux États-Unis sont aggravées du fait que les États-Unis ne suivent pas. C'est un gros problème. Je pense que le Canada serait bien servi, pas forcément par la création d'une devise commune, mais par un arrimage crédible de notre dollar au dollar américain, et cet arrimage viendra lorsque la Banque du Canada déclarera, comme l'ont fait la Banque des Pays-Bas et la Banque d'Autriche relativement à la Banque centrale allemande, qu'elle n'exercera plus son droit de fixer des taux d'intérêt distincts. C'est alors que nous serons bien lancés et ne connaîtrons plus les genres de problèmes dont nous avons été assaillis du fait que le taux de change soit passé de 62¢ à 76¢ en un très court laps de temps. Cela a été très difficile à vivre pour l'économie canadienne.
¿ (0920)
La présidente: Merci beaucoup.
Je viens de voir que le panel suivant ne doit en fait commencer qu'à 10 h, et je vais donc autoriser dix minutes à quelqu'un d'autre.
Nous allons donc passer maintenant à Mme Leung, qui dispose de jusqu'à dix minutes.
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, madame la présidente.
Je remercie tous les intervenants pour leurs excellents exposés. Je suis ravie de me retrouver dans ma ville natale et de voir le visage de quelques personnes que je connais.
J'aimerais commencer par MM. Stevenson et Avison, du University Presidents' Council. Vous suggérez que la structure du financement fédéral soit modifiée. Nous avons déjà beaucoup discuté de cela à Ottawa. Nous savons que les transferts visent largement le logement et l'éducation, et en attendant, nous avons un problème de reddition de comptes. Nous déciderons peut-être de soustraire l'éducation secondaire à cette formule. Qu'en pensez-vous?
Deuxièmement, j'aimerais remercier le West Coast LEAF de sa suggestion en matière d'appui à l'aide juridique. Je trouve que cela est très important, et je suis convaincue que le gouvernement provincial a lui aussi une responsabilité en la matière. Dans quelle mesure vous appuie-t-il?
D'autre part, Cherry, vous suggérez la création d'un commissaire à l'enfance. Pourriez-vous étoffer un peu votre idée? Serait-ce au niveau fédéral ou bien cela se ferait-il conjointement avec la province?
M. Michael Stevenson (président, Université Simon Fraser, University Presidents' Council of B.C.): Je me ferai un plaisir de répondre à la première question, concernant le transfert social et la séparation du financement pour l'éducation. Il y a à mon avis deux problèmes historiques côté financement. L'un concerne le taux de transfert et le déclin de ce transfert du fédéral aux provinces. L'autre est l'enfouissement du transfert dans les fonds consolidés, de telle sorte que la reddition de comptes quant aux fonds réservés spécifiquement à l'éducation est plus complexe. Ce n'est pas qu'il y a confusion entre paliers du gouvernement, c'est qu'il y a confusion quant à la composition du fonds lui-même.
De façon générale, je dirais que ce que nous demandons c'est une plus grande visibilité de la présence fédérale dans le financement des études supérieures, assortie, tout naturellement, d'une plus grande reddition de comptes. Je pense que le contexte dans lequel nous présentons cet argument c'est non seulement l'historique du financement à l'intérieur même du Canada, mais également le contexte international dans lequel, comme l'a souligné plus tôt M. Avison, nous avons constaté des progrès considérables dans le financement fédéral de la recherche pour récupérer le grand retard qu'accuse le Canada derrière les autres pays membres de l'OCDE sur le plan investissement dans la R et D, et les universités sont une composante très importante de l'investissement R et D dans ce pays.
Au fur et à mesure que l'on a progressé sur ce front, l'on a reculé, passant du deuxième rang au milieu du peloton de l'OCDE, s'agissant du taux de participation dans les universités et dans la production universitaire. Ces deux éléments allant en sens opposé, nous ne pourrons pas maintenir cet axe R et D dans la stratégie d'innovation telle qu'elle est présentement structurée, à moins de régler le problème de capacité d'ensemble de l'enseignement de premier, deuxième et troisième cycles dans les universités. C'est un problème à l'échelle du pays. Comme nous l'avons dit, la situation est particulièrement extrême en Colombie-Britannique, mais il y a une tension croissante, aux échelles nationale et provinciale, dans la cohérence de nos politiques par rapport à la croissance économique et aux conséquences positives qui en découlent.
¿ (0925)
La présidente: Madame Brewin, aimeriez-vous répondre à la question concernant le LEAF?
Mme Alison Brewin: Il est pour nous très clair que le gouvernement provincial a des responsabilités en la matière ainsi qu'une obligation constitutionnelle, tout comme c'est le cas du gouvernement fédéral. Mais, encore une fois, l'important pour nous est d'assortir de l'obligation de rendre compte les fonds que le fédéral verse aux provinces, et il y a également le fait que le gouvernement fédéral a des obligations internationales qu'il est tenu d'appliquer au niveau provincial. L'une de ces questions au niveau international concerne le financement des organisations de femmes et l'appui du travail d'organisations comme Rape Relief. Mais le problème particulier auquel nous voulons vous sensibiliser ici maintenant est celui du financement de l'aide juridique, de l'incidence des compressions budgétaires sur les femmes et de ce que cela signifie pour les femmes de ne pas bénéficier d'aide juridique.
La présidente: Merci.
Madame Kingsley, au sujet du poste de commissaire à l'enfance.
Mme Cherry Kingsley: Je pense que la sénatrice Landon Pearson a distribué aux députés un papier sur son concept d'un commissaire à l'enfance. Ce commissaire serait entre autres choses responsable de surveiller la loi, les programmes fédéraux, les services et les ententes internationales et d'essayer de comprendre l'incidence de tout cela sur la vie des enfants. Le commissaire se pencherait sur l'efficacité des dépenses et des programmes gouvernementaux, car il existe beaucoup de programmes qui visent différentes catégories de jeunes gens, mais il faut se demander si ces programmes atteignent ou non la population cible et s'ils sont ou non efficaces et si les résultats qui en découlent sont satisfaisants.
Le commissaire ferait un examen d'ensemble de l'incidence du gouvernement sur la vie des jeunes gens, notamment les jeunes gens marginalisés, et tenterait d'amener leur inclusion dans la société canadienne, et il examinerait également l'accessibilité des programmes gouvernementaux. Le commissaire surveillerait par ailleurs la mise en oeuvre par le Canada de la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, ainsi que la disponibilité et l'accessibilité des autres droits de la personne pour les enfants.
Je pense qu'un commissaire pourrait faire beaucoup de choses, mais il nous faut un organe ou une personne centrale qui se consacre à réserver une place de choix aux enfants, qui assure aux enfants l'accès aux droits de la personne et à l'égalité et qui s'efforce d'augmenter les possibilités pour les enfants défavorisés ou marginalisés.
La présidente: Je pense que M. Veldhuis voulait ajouter quelque chose au premier commentaire, je présume. Allez-y.
M. Niels Veldhuis (économiste principal de recherche en études fiscales, L'Institut Fraser): Merci.
J'aimerais simplement revenir sur la question des groupes d'intérêt spécialisé qui demandent des fonds fédéraux particuliers. Le gouvernement fédéral s'est retiré du financement spécifique de l'éducation et des soins de santé en 1996 avec le TCSPS. À l'époque, l'on avait vécu des réformes en profondeur dans des provinces telles l'Ontario et l'Alberta, où l'on avait connu des taux de bien-être désastreux, 10 à 14 p. 100 de la population étant à l'assistance. Que les gouvernements provinciaux, d'où viennent les vraies réformes, fassent l'expérimentation. Les mieux placés pour dépenser l'argent sont les gouvernements provinciaux et municipaux, qui sont plus près des gens qu'ils veulent aider.
¿ (0930)
La présidente: Merci.
Madame Leung, vous aviez une autre question.
Mme Sophia Leung: Je m'adresse maintenant à Mme Alice Lee et à son groupe, Vancouver Rape Relief. Je sais que vous faites un très bon travail.
Je veux simplement savoir quel genre de financement vous recevez à l'heure actuelle.
Mme Alice Lee: Pour notre maison de transition, une partie de nos coûts opérationnels est couverte par le gouvernement provincial, et nos activités de levée de fonds couvrent environ la moitié de notre budget. Nous ne recevons aucun financement pour notre Centre d'aide aux victimes d'agression sexuelle, et nous faisons chaque année à cette fin des collectes de fonds.
Mme Sophia Leung: Merci.
La présidente: J'accorde maintenant la parole à Mme Judy Wasylycia-Leis, pour dix minutes.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Merci, madame la présidente.
J'aimerais adresser mes premières questions aux représentantes du West Coast LEAF ainsi qu'à celles du Centre d'aide aux victimes d'agression sexuelle.
Il doit être très difficile pour vous d'être assises ici, ayant vécu tant de coupures cruelles infligées par le gouvernement provincial de la Colombie-Britannique à des programmes importants pour les femmes et les enfants—et il me faudrait également citer à cet égard le travail de Mme Kingsley—et d'entendre des membres du Fraser Institute plaider en faveur de la même chose de la part du gouvernement fédéral.
Vous avez entendu M. Grubel parler de l'humiliation du Canada s'il lui fallait demander de l'aide au FMI. Vous pourriez donc peut-être nous parler de l'humiliation que vous ressentez, et que ressentent de nombreux Canadiens, du fait de notre classement insatisfaisant par les Nations Unies pour cause que nous n'avons pas exécuté notre obligation fondamentale de mettre fin à la discrimination. Vous pourriez peut-être nous parler un petit peu de la chute du Canada, qui était presque en haut de la liste de pays sur le plan développement humain, et qui a dégringolé bien loin derrière beaucoup d'autres.
Vous pourriez peut-être nous parler un petit peu de la responsabilité individuelle dans le cas d'une femme qui est violée, de la responsabilité individuelle dans le cas d'une femme qui est battue par son conjoint, ou de la responsabilité individuelle dans le cas d'une femme qui a été désertée par son conjoint après l'avoir aidé à faire ses études pour ensuite gravir l'échelle administrative.
Vous pourriez peut-être traiter de certains de ces problèmes et nous expliquer pourquoi le gouvernement fédéral doit intervenir en s'acquittant de ses obligations en vertu de la Charte et en appuyant les programmes qui aident les femmes à contribuer à l'économie.
Je ne sais trop qui voudrait commencer, mais je pense qu'il vous faut vraiment étaler ici vos arguments, étant donné ce que nous avons entendu ce matin.
La présidente: Madame Brewin.
Mme Alison Brewin: Je sais qu'il y a un certain nombre d'organisations comparaissant aujourd'hui et demain qui vont elles aussi parler de responsabilités relatives à nos obligations internationales et aux droits des femmes.
Je vais réagir en partie en répondant à une question posée plus tôt au sujet des intérêts opposés et de l'idée que les dépenses vont à l'encontre des économies, etc. J'arguerais que les obligations du gouvernement en vertu des accords internationaux qu'il a signés, en vertu de notre Charte et en vertu des valeurs envers lesquelles notre société s'est engagée, celles de la justice, de l'égalité et de la compassion, ne sont pas des intérêts opposés. La façon dont nous dépensons notre argent doit aller de paire avec la façon dont nous répondons aux besoins des membres de nos collectivités; les deux choses doivent travailler ensemble. C'est un concept fort simple.
Dire que laisser des facteurs économiques sans entraves... Je ne suis pas économiste et je ne vais pas aborder ici ce débat, mais je vous soumettrai qu'il y a beaucoup d'économistes qui présenteraient une suggestion différente quant à la façon dont nous pourrions dépenser notre argent.
En ce qui concerne l'expérience des femmes, il y a eu des coupures aux services de garde d'enfants, des coupures à l'aide sociale, des coupures aux programmes d'éducation, des coupures aux normes en matière d'emploi, qui toutes ont eu une incidence profonde et généralisée sur les femmes de la province.
En bout de ligne, oui, ces choses sont du ressort des provinces; oui, en bout de ligne, la province doit jouir d'une certaine liberté de faire des choix. Mais dès que le gouvernement fédéral verse de l'argent ou du financement à un gouvernement provincial, il lui faut le faire en tenant compte de la Charte et de ses obligations internationales.
Je vais maintenant laisser d'autres répondre.
¿ (0935)
La présidente: Merci.
Madame Lee.
Mme Alice Lee: Il est vrai qu'il est très difficile de rester assise ici et d'écouter tout cela, après avoir vécu toutes ces compressions.
Les femmes avec lesquelles nous travaillons comptent parmi les femmes les plus marginalisées de notre société, notamment chefs de famille monoparentale, femmes de couleur et femmes autochtones. Dans notre maison de transition et dans nos centres d'aide aux victimes d'agression sexuelle, nous avons appris avec l'expérience qu'il est très difficile pour nous d'aider les femmes à s'arracher à une relation abusive et à faire la transition, lorsqu'il n'y a presque pas d'accès à de l'aide juridique pour les représenter au tribunal pour des questions de garde d'enfants et d'accès ainsi que pour d'autres questions, comme par exemple l'aide sociale.
Les taux de prestation d'aide sociale sont si bas ici qu'il est presque impossible—carrément impossible dirais-je—pour les gens d'avoir un niveau de vie décent et de se trouver un logement adéquat et abordable. Nous constatons que les femmes qui viennent dans notre maison de transition doivent y rester de plus en plus longtemps car il leur est impossible de se trouver un logement.
Voilà quelques-uns seulement des effets de ces compressions dont souffrent les femmes. Nous représentons 50 p. 100 de la population, et nous savons que les femmes ne sont toujours pas aujourd'hui sur un pied d'égalité économique avec les hommes. Parce que les femmes assurent une large part des soins aux enfants et du soutien, non seulement pour nos enfants mais également pour nos familles, elles se retrouvent souvent avec des emplois très mal rémunérés.
Les réductions imposées à ces catégories de programmes font qu'il est presque impossible pour les femmes de contribuer à la société canadienne et à l'économie du pays. Elles représentent pourtant 50 p. 100 de la population.
La présidente: Madame Kingsley.
Mme Cherry Kingsley: Excusez-moi, mais il me faut contester vos commentaires au sujet des groupes d'intérêt spécial. Je ne pense pas que les enfants soient un groupe d'intérêt spécial, pas plus que ne le sont les femmes. Je pense qu'il nous faut reconnaître qu'ils font partie de notre population et sont des citoyens du pays. Il y a cette hypothèse voulant que tous les enfants soient égaux, et parfois, lorsque les gens contestent différents programmes sociaux, ils le font sous prétexte de défendre le principe de l'égalité, mais ce ne sont pas tous les enfants qui vivent la réalité de l'égalité. Beaucoup d'enfants, du fait d'actes de violence, de pauvreté, de discrimination raciale, de discrimination sexuelle, d'homophobie ou de situation de sans-abri ou autres, vivent tellement de choses tout à la fois que cela crée l'inégalité dans leur vie.
Je pense qu'il nous faut être réalistes. Il nous faut comprendre que la création de possibilités pour les jeunes gens coûte beaucoup moins cher que de s'occuper de sans-abri ou de leur venir en aide par le biais de différents systèmes, que ce soit des programmes de santé, de santé mentale, de justice ou, plus tard, d'assistance sociale pour adultes. Je pense que nous pouvons les inclure et créer des possibilités pour plus tard, afin qu'ils puissent contribuer à l'économie, que ce soit par le biais d'incitatifs économiques pour encourager les entreprises dans la communauté à embaucher des jeunes gens marginalisés ou que ce soit par le biais de subventions salariales, afin que des entreprises accueillent des jeunes gens marginalisés pour les former ou pour les employer ou encore leur offrir du mentorat. Je pense que cela s'impose, car quel autre choix avons-nous? Ne rien faire?
Je pense qu'il nous faut lancer un défi aux provinces et lancer un défi à la ville, et des choses novatrices comme l'accord de Vancouver sont des façons dont le gouvernement fédéral peut intervenir en incluant différents paliers de gouvernement et en les incitant à être plus sensibles et plus attentifs aux différentes populations marginalisées.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'aimerais poser une ou deux questions aux deux représentants du Fraser Institute. Je sais que le Fraser Institute fait beaucoup d'études. Nous en recevons des tonnes au bureau. J'aimerais savoir si vous en avez jamais fait une sur les pertes pour l'économie du fait de la sous-évaluation du travail des femmes et du fait que l'on n'ait pas aidé les femmes à surmonter certaines de leurs circonstances difficiles sur lesquelles elles n'ont exercé que très peu de contrôle. J'aimerais savoir si vous avez fait une analyse d'impact sur la contribution des femmes au PIB et s'il vous serait possible de nous en livrer les résultats.
¿ (0940)
La présidente: Monsieur Veldhuis.
M. Niels Veldhuis: Non, pas une étude portant directement là-dessus. La recherche indique cependant—et il s'en est beaucoup fait—que l'écart salarial entre les hommes et les femmes membres de la population active s'est sensiblement réduit. Au cours des années 90, surtout, les femmes ont gagné beaucoup de terrain. Elles ne sont pas encore sur un pied d'égalité avec les hommes, mais on va y arriver. Nous n'avons cependant pas fait de recherche là-dessus.
La présidente: Monsieur Grubel.
M. Herbert Grubel: Je pense que Statistique Canada a montré que les femmes qui n'ont jamais appartenu à la population active ou qui n'ont jamais été mariées ont le même revenu que les hommes, à niveau d'éducation égal. Il est très clair que si une personne devient médecin et doit s'arrêter de travailler pendant plusieurs années pour élever des enfants, si vous tenez compte des dix années au cours desquelles elle n'a pas travaillé, son revenu moyen par an sera plus bas que si elle n'avait pas eu à élever des enfants. Ce n'est pas de notre faute, c'est la faute à personne. Mais d'un autre côté, allons-nous dire que nous allons compenser toutes les personnes pour leurs années passées à la maison au plein salaire qu'elles gagnaient lorsqu'elles travaillaient?
Ce sont toutes là des idées merveilleuses, mais il ne nous faut jamais oublier que la tranche supérieure de 10 p. 100 des personnes qui payent des impôts payent 50 p. 100 de tous les impôts perçus. Saviez-vous que les personnes dans les 50 p. 100 inférieurs ne paient pas d'impôt du tout? Si l'on impose encore plus lourdement les sociétés, elles vont partir. Vous direz peut-être que c'est épouvantable, qu'il nous faut lutter contre cela. La question est de savoir comment garder ici ces entreprises sans détruire la nature de notre société et notre revenu. Nous savons ce que nous devrions faire, mais si vous pensez que les personnes dans la tranche de 10 p. 100 supérieure devraient payer encore plus, alors elles vont partir, vont rester à la maison, vont s'effacer dans l'économie souterraine. Ce sont là des réalités que je tenais à vous rappeler.
La présidente: Le moment est maintenant venu pour que M. Cullen dispose de ses dix minutes.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai encore un petit point, madame la présidente.
La présidente: Très bien, un point seulement.
Mme Judy Wasylycia-Leis: On n'a pas vraiment répondu à ma question, car ce que j'essayais de déterminer auprès des représentants du Fraser Institute est la perte pour l'économie qui découlerait de l'approche recommandée par l'Institut, soit plus de réductions d'impôt bénéficiant à la tranche supérieure et pas de nouvelles dépenses au titre des programmes dont on a entendu parler aujourd'hui et qui aideraient véritablement les femmes à s'extraire de certaines de leurs circonstances difficiles, ce qui contribuerait à l'économie. C'est vraiment là ma question. Si vous essayez d'équilibrer les choses, alors il vous faut assurément entendre ces voix et y réagir.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Cullen.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Merci, madame la présidente, et merci à tous les intervenants.
Merci, monsieur Grubel, et bienvenue de nouveau parmi nous. Vous nous avez une nouvelle fois interpellés, surtout avec vos propos au sujet d'une monnaie commune, ce dont je ne suis pas en faveur, mais cela mérite probablement un débat. Je reviendrai peut-être là-dessus plus tard.
Monsieur Avison, merci de vos observations au sujet du gouvernement fédéral et du travail que nous faisons avec la FCI en réinvestissant dans la recherche. J'ai deux questions pour vous, et pour ce qui est du deuxième volet, peut-être que M. Grubel pourrait intervenir.
Premièrement, avons-nous le bon équilibre, ou en tout cas nous en approchons-nous avec la FCI, les IRSC, les conseils subventionnaires et les frais généraux des universités? Mis à part le fait que vous ayez besoin de plus d'argent, que vous pourriez toujours, j'en suis sûr, utiliser, avons-nous trouvé le bon équilibre? Il se pourrait que vous ayez plus d'infrastructure que de bourses de recherche, ou bien que vous ayez les bourses de recherche mais pas l'argent pour couvrir les frais généraux, etc. Avons-nous établi le bon équilibre?
Deuxièmement, ceci est un domaine, monsieur Grubel, où je ne vous qualifierais pas d'interventionniste, mais plutôt de non-interventionniste. Est-ce un domaine dans lequel il serait approprié que le gouvernement fédéral fasse des investissements, de la R et D au niveau universitaire, par le biais des conseils subventionnaires, etc.?
M. Don Avison: En réponse à la question de savoir si nous avons ou non le bon équilibre, je dirais qu'en ce qui concerne le côté recherche, de façon générale, la réponse serait oui. Un certain nombre de très importants investissements ont été faits dans la Fondation canadienne pour l'innovation. Et avec les IRSC, le rétablissement du financement et l'amélioration du financement pour les autres conseils subventionnaires, cela commence à produire un niveau d'activité appréciable. Il est également, je pense, important pour nous tous de nous rappeler que ce n'est pas simplement un investissement fédéral : cela a alimenté un important niveau d'activité au niveau provincial également, la Colombie-Britannique en étant un excellent exemple avec son B.C. knowledge development fund. Cela commence donc à produire des dividendes appréciables.
En Colombie-Britannique, je pense que nous constatons un plus grand degré d'activité du côté de la commercialisation, ce en partie à cause du travail effectué par Pat McGeer il y a de cela plusieurs années, et qui a amené de l'activité au niveau des bureaux de liaison université-industrie, avec l'Advanced Systems Institute, et un certain nombre d'autres initiatives qui ont résulté en la commercialisation d'une part importante de cette activité et ce à un rythme difficile à égaler et dans bien des cas supérieur à ce que vous trouveriez ailleurs au Canada et, bien franchement, dans de nombreux États américains.
Là où la situation est déséquilibrée c'est dans le secteur que M. Stevenson a très justement mentionné tout à l'heure, soit la relation entre la partie développement de la recherche et innovation de l'équation et la partie développement du capital humain, veillant à ce que de jeunes Canadiens et apprenants de mi-carrière également aient accès à une éducation universitaire. Nous avons constaté, comme cela a été mentionné plus tôt, un déclin marqué du niveau d'investissement, ce qui est plus directement attribuable au côté accès. Je pense que c'est là quelque chose qui mériterait qu'on s'y penche. Nous avons fait ce qu'il fallait à la fin de la Seconde Guerre mondiale, lorsque nous avons décidé d'investir dans les gens pour leur assurer des possibilités. Nous avons, je pense, de nouveau fait ce qu'il fallait faire dans les années 60, lorsque le gouvernement fédéral a consenti d'importants investissements pour veiller à ce que ces possibilités soient là. Alors que nous tendons, de plus en plus rapidement, vers une économie mondialisée, hautement concurrentielle et fondée sur le savoir, là où il y a déséquilibre c'est du côté deuxième élément de l'équation, soit l'investissement dans les gens.
¿ (0945)
M. Roy Cullen: Très bien.
Monsieur Grubel, le gouvernement fédéral devrait-il investir là-dedans?
M. Herbert Grubel: Je suis convaincu que certains investissements devraient être faits, mais je n'ai pas vraiment suivi cela et je ne connais pas les données. Mon inclinaison est toujours de dire que si la recherche vaut la peine d'être faite, alors que le secteur privé la finance. Si le rendement est là, le secteur privé est plus efficient et plus doué pour cela. Il y a des recherches scientifiques qui sont si pures de par leur nature que personne ne pourrait jamais en retirer un quelconque avantage commercial. C'est là l'impondérable. Combien d'argent devrions-nous consacrer à cela ou bien devrions-nous simplement nous mettre gratuitement à la remorque d'autres institutions qui font ce genre de recherche pure?
D'autre part, l'on entend toujours dire que la fonction recherche est étroitement liée à la fonction enseignement et que pour obliger les universitaires à rester à jour, il faut obtenir d'eux qu'ils publient, qu'ils montrent qu'ils sont à jour, et les pressions en matière de publication ont à voir avec l'exécution de recherche fondamentale et de recherche appliquée, et je pense que c'est là une fonction importante.
Je m'en remets aux experts pour dire si nous avons la bonne quantité de production de connaissances pures, mais en ce qui concerne la production de connaissances appliquées, de R et D, j'estime que le secteur privé devrait vraiment porter la plus grosse partie du fardeau.
La présidente: M. Avison aimerait ajouter un commentaire.
M. Don Avison: Si vous permettez, je pense qu'il s'est passé quelque chose ici à Vancouver un jeudi matin il y a à peine deux semaines, et qui pourrait être très utile dans notre réflexion sur cette question. C'est ce que l'industrie elle-même est en train de dire. Nous avons eu un événement remarquable réunissant cinq grappes : nouveaux médias, technologies sans fil, technologies de l'information, biotechnologie et piles à combustible. Ce sont là cinq des secteurs qui sont selon nous très prometteurs en Colombie-Britannique.
De quoi les gens ont-ils parlé? Ils ont parlé de la nécessité de collaborer entre eux pour veiller à ce que chaque secteur sache ce qui se passe, ce de façon à bénéficier des synergies. Ils ont également parlé du lien inextricable entre ce qu'ils font et ce qu'ils pourraient peut-être faire et la recherche universitaire. Ils ont compris. Ils comprennent leurs propres données. Je pense qu'il ressort clairement de ce que l'industrie a dit que la réponse à la question quant à l'importance de la recherche universitaire a déjà été donnée et que l'industrie comprend bien que sa capacité de réussir en dépend.
La présidente: Merci.
M. Roy Cullen: En ce qui concerne le décalage, si vous voulez, entre la R et D et le capital humain dans toute cette question de capacité, je ne sais pas trop bien quel rôle le gouvernement pourrait jouer. Je vais lire votre mémoire. Je devine que ce que vous dites est que c'est un rôle de persuasion, réunissant les différentes parties prenantes et leur offrant un certain leadership. Mais si vous le voulez bien, il me faut passer à d'autres questions.
Il est quelque peu ironique, il me semble, que lorsque les programmes établis—financement et RAPC—ont été remplacés par le TCSPS, la philosophie derrière cela était que l'on voulait accorder plus de marge de manoeuvre aux provinces. Nous ne sommes pas leur baby-sitter. Et maintenant—les choses suivent des cycles—il semble que l'on revienne en arrière en matière de soins de santé pour dire qu'il faut davantage de reddition de comptes et donc une séparation des fonds. Franchement, je serais plutôt en faveur de cela, car je pense que nous nous sommes faits brûler dans certaines des provinces, l'argent devant servir aux soins de santé étant utilisé pour accorder des réductions d'impôt et d'autres choses.
Et voici que maintenant on nous présente un cas semblable pour l'éducation postsecondaire. Il nous faut notre propre lien distinct en matière de reddition de comptes là aussi, et je trouve, bien franchement, qu'il y a de solides motifs si vous tenez compte des difficultés des étudiants avec les frais d'inscription qui augmentent, et ainsi de suite.
L'autre morceau était autrefois le RAPC, et si on a éliminé le RAPC, c'est bien sûr parce qu'il s'agissait de dollars de 50c. Si vous dépensiez un dollar au niveau provincial, vous alliez récupérer 50c., et c'était une façon très efficiente de faire les choses.
On parle ici d'aide juridique, et dans certaines des interventions des trois groupes, bien qu'il y ait des différences dans ce que vous recherchez, l'on retrouve soins de santé, éducation postsecondaire, puis tout le reste, c'est-à-dire dépenses sociales, faute d'un terme meilleur. Pensez-vous que l'on puisse établir le bien-fondé du ciblage du financement et de l'exigence de la même reddition de comptes que celle que l'on a adoptée pour les soins de santé et vers laquelle l'on est sans doute en train de tendre en ce qui concerne l'éducation postsecondaire? Des fonds seraient réservés à l'aide juridique, réservés aux enfants, réservés aux services d'aide aux victimes de viol, etc... Cela ne va-t-il pas devenir extrêmement compliqué?
¿ (0950)
La présidente: Madame Brewin.
Mme Alison Brewin: Si c'est compliqué, si c'est ce qu'il faudrait faire, alors c'est ce qu'il faut faire. En ce qui concerne l'aide juridique, le niveau de détail exigé par le gouvernement fédéral dépend de la façon dont il interprète ses obligations en la matière. Mais je pense qu'en bout de ligne il est financièrement logique de lier les dollars que vous dépensez à ce à quoi vous aimeriez qu'ils soient consacrés.
Je pense que c'est là la voie à suivre. L'aide juridique, par exemple, relève du bon sens économique, car ce que fait l'aide juridique c'est aider les gens à obtenir l'argent auquel ils ont droit en vertu de la loi. Il me paraît donc logique que le gouvernement dépense de l'argent et le lie à cela.
La présidente: Madame Kingsley.
Mme Cherry Kingsley: Je pense qu'il nous faut commencer à éplucher les différents budgets fédéraux et provinciaux et réserver des dollars pour les enfants, pour des investissements dans les enfants, et veiller à l'inclusion des populations les plus marginalisées.
Je pense qu'il y a cette supposition que les parents ou les collectivités sont les défenseurs naturels des enfants, et l'on en déduit que la responsabilité finale leur revient à eux. Mais la réalité est que nous voyons chaque jour dans nos villes et dans nos collectivités des enfants qui sont dans la rue, qui sont toxicomanes ou qui se font exploiter dans le commerce du sexe. Pour une raison ou une autre, il y a un effondrement à l'intérieur de la collectivité, de la famille, de la culture ou autre. Nous ne pouvons pas simplement supposer que tous les enfants ont accès aux droits fondamentaux inscrits dans la Charte.
Oui, il nous faut avoir une meilleure coordination, même au niveau fédéral, des services destinés aux enfants, que ce soit en matière de santé, au DRHC, en matière d'accès au logement ou autre. Il nous faut une imputabilité pour asseoir l'efficacité des programmes pour enfants.
La présidente: Madame Lee, je vais vous donner le mot de la fin pour ce panel-ci.
Mme Alice Lee: Je préconise simplement l'établissement par le gouvernement fédéral d'un genre de norme nationale afin que nous ayons une avenue pour demander des comptes au gouvernement provincial.
Il est tout à fait logique, s'il va dépenser de l'argent, que l'on sache exactement à quoi cet argent sera consacré, ce qui laisse toujours au gouvernement provincial une certaine marge de manoeuvre quant à la façon dont il va répartir son argent dans le cadre de ses différents programmes. Il nous faut absolument cela.
La présidente: Merci beaucoup.
J'aimerais, au nom de mes collègues et membres du comité, qu'ils soient ici ou qu'ils soient en train de travailler à Ottawa, vous remercier de vos mémoires. Nous veillerons à ce que le greffier distribue vos mémoires à tous les membres du comité. Merci d'être venus ici aujourd'hui et merci d'avoir répondu à nos questions.
Nous allons maintenant faire une pause de cinq minutes. Merci beaucoup à tous.
¿ (0954)
À (1000)
La présidente: Nous reprenons maintenant, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, nos consultations prébudgétaires.
Pour notre deuxième panel de ce matin, nous aimerions accueillir, de l'Association canadienne des centres contre les agressions à caractère sexuel, Lee Lakeman, représentante régionale pour la Colombie-Britannique et le Yukon. Bienvenue.
Représentant l'Université de la Colombie-Britannique, nous avons Allan Tupper, vice-président associé, relations gouvernementales. Bienvenue à vous.
Représentant l'Association canadienne des professionnels en dons planifiés, nous souhaitons la bienvenue à Janice Margolis, présidente du Comité des communications et des relations gouvernementales.
Nous accueillons également Margot Young, professeure agrégée en droit à l'Université de la Colombie-Britannique, et Katherine Gee, qui comparaissent ici à titre personnel. Bienvenue à toutes les deux. Allez-vous nous faire une présentation conjointe? Non, séparée. Très bien. Pour que les choses soient bien claires, donc, vous disposerez chacune de sept minutes pour vos exposés.
Nous allons suivre l'ordre indiqué sur l'avis de convocation, et commencer, donc, avec l'Association canadienne des centres contre les agressions à caractère sexuel.
Allez-y, madame Lakeman.
Mme Lee Lakeman (représentante régionale pour la Colombie-Britannique et le Yukon, Association canadienne des centres contre les agressions à caractère sexuel): Bonjour.
Je m'en excuse auprès de vous, mais je vais vous lire certaines parties de mon mémoire car j'ai beaucoup de matière à caser dans mes sept minutes.
Je vous suis très reconnaissante de pouvoir comparaître devant vous. Je représente l'Association canadienne des centres contre les agressions à caractère sexuel, réunissant des centres partout au pays dont chacun doit traiter avec son gouvernement provincial. Je vous demande de garder cela à l'esprit, à la lumière de la discussion que vous venez d'avoir.
Nous avons été des participantes actives à une coalition de groupes de femmes implorant les Nations Unies de se pencher sur les souffrances des femmes au Canada en vertu de la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes, ou CEDAW. D'après ce que j'ai compris, vous allez recevoir le texte intégral de notre déclaration en la matière.
J'aimerais prendre ici un peu de temps pour vous entretenir d'un projet de recherche de cinq ans auquel nous participons avec des centres d'aide aux victimes de viol partout au pays. Dans le cadre de cette recherche, nous avons été sensibilisées aux conditions changeantes auxquelles sont confrontées les femmes. C'est dans ce contexte que s'inscrivent les propos que je vais vous tenir ce matin.
Parmi tous les sujets dont nous pourrions vous parler pour illustrer les changements que vivent les femmes au Canada, nous avons choisi de nous concentrer ici sur l'aide sociale. Notre association n'accepte pas qu'il y aura toujours des pauvres parmi nous, que la prostitution est la plus vieille profession ou que les hommes sont naturellement comme ceci ou comme cela. Ces positions ou attitudes essentialistes ne sont pas promues dans nos centres. Nous voyons plutôt, entre autres choses, que chaque geste fait par une entreprise, que chaque politique sociale et que chaque interaction entre l'État et sa population nous pousse vers le futur souhaité ou nous en éloigne. Les divisions et la domination fondée sur la classe, la race et le sexe sont des constructions sociales et économiques en devenir constant, tout comme l'égalité.
L'objectif économique de notre association, celle d'une économie sociale qui prise le travail des femmes et partage la richesse avec elles, a beaucoup reculé au cours des cinq dernières années. La trajectoire de réforme vers ces fins, qui avaient été gagnées par nos grands-mères, nos mères ou nous-mêmes, du vote à l'assurance-emploi en passant par les pensions, les services de garde d'enfants, l'autodétermination, le règlement de revendications territoriales, l'aide sociale, des politiques d'immigration plus humanitaires, la criminalisation de la violence sexiste et l'inclusion des femmes dans une Charte des droits et libertés vivante, a été renversée au service d'un individualisme grotesque et de l'enrichissement des entreprises.
L'ACCCACS souhaite vous soumettre notre interprétation des conséquences. La plupart des électeurs, citoyens et membres de la collectivité savent que nous sommes aux prises avec des réductions mesquines de l'aide sociale et des restrictions telles que la vie est beaucoup plus difficile pour les pauvres. Aucun gouvernement n'a déclaré honnêtement à ses citoyens avant une élection la nature des réductions à l'assistance sociale ou l'objet visé, ni le déséquilibre selon le sexe de la pauvreté qu'allaient engendrer ces compressions.
Il n'est simplement pas vrai que les Canadiens ont voté en faveur de ces attaques contre les pauvres. Aucun gouvernement au Canada ne s'est vu donner le mandat de mettre fin à l'aide sociale. C'est peut-être pourquoi aucun gouvernement ne rend publique l'identité de ceux à qui il refuse la subsistance. Les femmes de l'ACCCACS sont témoins du fait que les femmes de tout le pays n'ont aucune garantie ni même un accès probable à un niveau de vie minimal promis. Aussi pauvre soit-elle, aucune femme n'a de garantie d'aide sociale sous quelque forme que ce soit. Les femmes sont certainement sensibilisées à ce fait dès lors qu'elles se penchent sur leurs options en vue d'améliorer leur sort.
Nous avons perdu une reconnaissance faible mais néanmoins importante de la situation économique historiquement défavorisée des femmes. Comme l'avaient prédit les écrits féministes lors de l'élimination du RAPC, comme « le Déficit de l'égalité », publié par le gouvernement canadien, est tel que consigné dans notre rapport au CEDAW, les femmes au Canada ont perdu le peu d'application que nous avions de ce droit économique humain.
L'ACCCACS craint surtout que nous perdions cette redistribution-repère de revenu en vue de l'égalité. Dans chaque province et dans chaque collectivité, les attaques et l'érosion ont été différentes : règles en matière de travail obligatoire et d'« homme à la maison », limite d'âge, baisses des taux de prestation, durée d'accès limitée, interdiction à vie, restrictions en matière d'immigration et d'établissement, sanctions et interdictions du fait de criminalisation, interdictions fondées sur des exigences médicales.
À (1005)
Non seulement la politique formelle a été dégradée, mais on a également restreint le pouvoir discrétionnaire, les procédures et les règlements. L'administration et à l'occasion le personnel restant interprètent trop souvent les rôles avec la même attitude anti-ayant droit.
L'abdication du rôle fédéral quant à assurer aux femmes et aux autres un revenu garanti digne est très nette et généralisée dans tout le pays, tout comme le sont les pressions à la baisse côté budgets et financement de base, qui encouragent les provinces à mettre en opposition bien-être, éducation et soins de santé et besoins des entreprises en matière de routes et de ponts pour expédier des marchandises et transporter des touristes.
Les maisons de transition au Canada sont en partie nées pour contrecarrer les limites qui existaient déjà dans la politique du bien-être social dans les années 70. Le ministère responsable du bien-être refusait d'accorder un chèque d'assistance sociale à une femme si elle faisait appel à l'État pour que celui-ci l'aide à quitter un mari violent. Les employés du ministère avaient pour directive de dire aux femmes que l'État ne pouvait pas être tenu responsable de l'éclatement des familles, mais que si une femme quittait son domicile pour s'établir de façon indépendante, alors on pourrait lui accorder du bien-être, étant donné que l'on reconnaissait aux Canadiens le droit économique de ne pas mourir de faim et de ne pas vivre dans la rue.
Étant donné qu'elles n'ont en règle générale pas d'argent, les femmes s'installent dans des maisons de transition, non seulement pour y trouver un refuge immédiat mais également pour établir une résidence distincte pour prouver à l'État qu'elles ont quitté le mariage, la famille ou le couple. Pendant leur séjour avec nous, elles sont admissibles à l'aide sociale. Elles continuent de venir.
La fréquentation des maisons de transition n'a pas diminué, pas plus que les renvois à des foyers pour sans-abri ou à d'autres établissements d'urgence. Mais ces femmes sont aujourd'hui de moins en moins admissibles et elles ne reçoivent en règle générale pas d'aide sociale sans une intervention agressive de la part d'organes indépendants du gouvernement. On leur rappelle sans cesse que ce n'est pas un droit et qu'elles ne peuvent pas y compter. L'aide sociale peut être réduite ou retirée, et on peut la leur refuser temporairement ou leur imposer une interdiction à vie.
Les femmes, surtout les femmes pauvres, ont toujours eu à faire des arrangements illégaux avec les hommes dans leur vie. Lorsque l'ex-conjoint ou amant assume une certaine part de responsabilité en versant de l'argent sous la table pour les soins de garde d'enfants, nous en sommes tous heureux. Mais dans une position de dépendance plus aiguë créée par le retrait de l'État, ces arrangements deviennent parfois des contrats clandestins dangereux que les femmes ne peuvent pas exécuter et qui les assujettissent à ces mêmes hommes qu'elles sont en train d'essayer de quitter pour leur propre bien et pour celui de leurs enfants.
Toute aide sociale présentement consentie est si insuffisante et si incertaine que les femmes se voient obligées de la compléter dans l'économie souterraine, sous forme de travail ménager pour autrui, de services de garde d'enfants pour autrui, de services de santé personnels pour autrui, de préparation de repas, de ventes de drogues ou de prostitution.
La femme qui se plaint auprès de l'État de viol, de harcèlement sexuel au travail, d'inceste ou d'exploitation et de trafic sexuel est confrontée au risque de perdre sa sécurité. Elle n'a aucun droit à l'aide sociale susceptible d'exercice. Si par quelque astuce, accident ou geste de générosité elle bénéficie d'aide sociale et qu'elle la complète pour survivre, elle est très vulnérable au chantage que peut lui faire son agresseur. Si elle déclare un incident d'agression sexuelle, au bout de combien de temps sera-t-elle menacée, directement ou indirectement, par les avocats de la défense? Son exposition peut amener ou la perte de son revenu informel ou la perte de sa crédibilité en tant que plaignante. On dira d'elle qu'elle est une menteuse, une voleuse, une harnaqueuse, une vendeuse de drogues ou une prostituée, qui ne mérite pas la protection de la loi.
La victime d'inceste de 14 ou de 18 ans qui quitte la maison, la travailleuse au salaire minimum qui se fraie un chemin dans l'économie parallèle, la femme disloquée, arrachée à son village ou à sa réserve pour aller travailler ou faire des études dans la grande ville, l'immigrante qui lutte pour sa survie ou qui essaie de faire la transition vers la citoyenneté en toute légalité et une vie raisonnable, sont toutes frustrées.
Si la violence des hommes contre les femmes n'était pas la norme, alors l'on pourrait penser qu'il n'y a pas collusion avec l'État pour ce qui est de la violence faite contre les femmes. L'accès à la règle de droit et à une protection égale en vertu de la loi perd tout son sens.
Le droit à l'aide sociale était un pouvoir utilisé par plus que les indigents. C'était un pouvoir aux mains de toutes les femmes, qui savaient que c'était leur droit d'accéder à de la nourriture et à un abri, aussi modeste soit-il, pour elles-mêmes et pour leurs enfants. C'était un pouvoir utilisé pour repousser les agresseurs et créer des possibilités. C'était une base sur laquelle bâtir son respect de soi. Lors du mouvement d'organisation dans les années 30, la communauté a déclaré et obtenu la reconnaissance dans la loi que chacun au Canada avait, au moyen de l'aide sociale, au moins droit à cette part de la richesse collective.
J'en ai beaucoup plus à dire. Je vais vous mettre cela par écrit, mais je vais m'arrêter là pour ne pas utiliser trop de votre temps.
À (1010)
La présidente: Je vais prendre vos notes d'allocution et les faire photocopier afin de pouvoir les distribuer.
Mme Lee Lakeman: Elles sont plutôt rudimentaires. Je préférerais les polir un peu et vous les remettre ensuite.
La présidente: D'accord. C'est très bien.
Nous allons maintenant entendre M. Tupper, de l'Université de la Colombie-Britannique. Allez-y.
M. Allan Tupper (vice-président associé, Relations gouvernementales, Université de la Colombie-Britannique): Merci beaucoup.
Je suis très heureux de rencontrer à nouveau le comité cette année. Votre exercice est un élément très important de la consultation annuelle prébudgétaire dans ce pays. C'est également une merveilleuse occasion pour les Canadiens de prendre à partie leur gouvernement, et l'Université de la Colombie-Britannique est très engagée à l'égard du processus.
Le sujet dont je vais vous entretenir est évident, et il est assez étroitement lié à ceux évoqués plus tôt par mes collègues MM. Stevenson et Avison. Je veux, bien sûr, parler des universités canadiennes.
Si l'on regarde la totalité des membres du comité, si tous étaient ici aujourd'hui, presque chacun d'entre vous compte dans sa circonscription ,ou à proximité, une importante université. Certains, comme Sophia, en ont deux, une de chaque côté, et le collègue de Winnipeg-Nord-Centre est dans le même cas. Nous avons Acadia, UPEI, UNBC, l'Université de Lethbridge. M. Jaffer n'est pas des nôtres aujourd'hui, mais l'Université de l'Alberta est au coeur même de sa circonscription, et la présidente sait bien sûr quelle contribution fait au pays l'Université de Western Ontario. Quoi qu'il en soit, c'est une question qui n'est pas abstraite pour les membres du comité, ni pour les députés en général.
J'aimerais vous livrer quelques remarques en guise de contexte et j'ai également une suggestion pour vous quant à l'avenir. Je pense qu'en ce qui concerne les études supérieures, j'aimerais dire ceci au sujet de leur importance : il me semble que si vous regardez ce vers quoi tend le Canada, il s'annonce un très important changement sociétal. Pendant de nombreuses années l'accès à l'éducation postsecondaire et la participation aux études supérieures n'intéressaient qu'un petit segment de la société. Or, c'est aujourd'hui quelque chose qui est de plus en plus désiré, recherché et vécu par presque tous les Canadiens. Je pense que c'est l'un des plus grands changements dans la société canadienne.
On en fait état de diverses façons et en employant des termes quelque peu étranges, comme massification, et ainsi de suite, mais cela signifie simplement que de plus en plus de Canadiens comprennent les avantages d'une éducation postsecondaire, et ce non seulement sur le plan bien-être économique—qui est déjà important—mais également sur le plan promotion d'ensemble d'une société tolérante et juste.
Je vous soumettrai à cet égard que le gouvernement du Royaume-Uni vient tout juste de publier un Livre blanc sur l'éducation. L'un de ses objectifs est que la moitié de toute la Grande-Bretagne soit à l'avenir toujours quelque part dans le système d'éducation postsecondaire—50 p. 100 de l'ensemble des citoyens britanniques seraient à un moment donné dans l'avenir... au minimum. Cela donne une idée de l'envergure de cette révolution et de ce qui nous attend dans un proche avenir.
Il y a encore une autre chose que j'aimerais souligner, et je serai très bref, car cela concerne les commentaires faits précédemment par mes collègues. Les politiques fédérales de la dernière décennie ont transformé les universités. Elles ont été non seulement bonnes, non seulement utiles, mais elles ont véritablement transformé l'éducation supérieure dans ce pays. Encore une fois, si vous regardez les gros rapports que les Britanniques et les Australiens ont commandés cette dernière année au sujet de cette question, ils citent le Canada comme un pays modèle qui a instauré une série de politiques, et sur le plan recherche avancée, nous faisons des envieux partout dans le monde.
Les universités du Canada comprennent clairement qu'avec ces politiques et les importants crédits consentis depuis près d'une décennie maintenant il nous incombe d'être redevables et de fournir la preuve que nous faisons d'importantes contributions à la société et que nous méritons la confiance non seulement des politiques, ce qui est critique, mais des Canadiens en général.
Pour en arriver maintenant au point précis dont je voulais vous entretenir aujourd'hui, comme dans toute chose—et c'est le cas de cette remarque très opportune faite il y a un instant par M. Cullen—le travail n'est jamais terminé. Étant donné ce que nous prévoyons en ce qui concerne la demande d'accès, le programme d'éducation supérieure au Canada va être un très gros dossier au niveau des gouvernements fédéral et provinciaux.
La capacité des universités sera mise à très rude épreuve et il sera difficile de donner accès à tous les Canadiens. Il faudra faire en sorte que l'éducation supérieure soit accessible à tous à un coût raisonnable et sans imposer aux diplômés un fardeau d'endettement trop lourd qui grèverait leur avenir.
À (1015)
Ce sera donc une période très chargée sur le plan de l'élaboration des orientations du gouvernement et du débat social dans l'avenir proche.
J'aimerais aborder l'aspect suivant dans le peu de temps dont je dispose ici. Dans le budget de 2003, le dernier budget fédéral, une très importante politique a été annoncée avec la mise en place d'un programme permanent—du moins nous pensons que ce devrait être un programme permanent—de financement des coûts indirects de la recherche par le gouvernement fédéral. C'est là un sujet qui peut paraître ésotérique et complexe, mais c'est en fait quelque chose de très simple et j'aimerais rappeler brièvement à tout le monde le contexte et la nature de cet enjeu.
Au Canada, le gouvernement fédéral est depuis une cinquantaine d'années la source de financement principale de la recherche universitaire, et ce rôle s'est encore intensifié au cours des dix dernières années. Pour toutes sortes de raisons, le gouvernement fédéral et ses organismes subventionnaires ont décidé de financer ce que l'on peut appeler les coûts directs, ou visibles, de la recherche, mais du fait de contraintes budgétaires et d'autres facteurs, ils n'ont jamais mis en place de financement pour d'autres dimensions de la recherche, telles que les coûts indirects, ce que nous appelons les composantes indirectes, soit l'usure des locaux, les bibliothèques, etc. Je pense que les universités ont attiré ces dernières années l'attention de nombre d'entre vous sur ce problème. En effet, avec un tel mode de financement, année après année l'université creuse un déficit car elle entreprend des recherches qui ne sont que partiellement financées. Paradoxalement, et cela a été souvent mis en lumière, plus une université obtient de crédits fédéraux et entreprend des activités importantes dans sa région, et plus le déficit est grand.
Voici ce que je veux mettre en lumière ici. Il a manqué jusqu'à présent un élément, et voici ce que je veux vous démontrer. Qui a réellement payé ce déficit au fil des ans? En vérité, ce sont nos étudiants. Ils ont payé sous forme de droits de scolarité majorés, de services non fournis ou d'une diminution de qualité de l'enseignement. Les frais indirects, par conséquent, ne sont pas quelque dimension ésotérique de la recherche, ils mettent en jeu directement le financement global de la recherche dans ce pays.
Le budget fédéral de 2003 a modifié très profondément cette situation, introduisant un programme substantiel de 225 millions de dollars. Ce que j'exhorte mes collègues de ce comité très important de faire, c'est transformer les modalités de ce programme, afin qu'il ne soit plus chiffré en valeur absolue, comme il l'est actuellement pour les trois prochaines années, en faveur d'une prise en charge des coûts indirects à hauteur de 40 p. 100 des crédits de recherche fédéraux totaux octroyés à l'établissement, ce qui nous mettrait à égalité avec les universités américaines et celles d'autres pays.
Encore une fois, je conclus en insistant sur le fait qu'il ne s'agit pas là d'un enjeu abstrait ni de quelque sombre subtilité comptable. C'est très important pour le bien-être des universités canadiennes. Cela confirme la capacité d'entreprendre des choses qui ont été négligées pendant de nombreuses années du fait de cette lacune des crédits de recherche, une lacune qui est devenue un gouffre.
La dernière chose que je dirais, avec votre indulgence, c'est que l'Université de la Colombie-Britannique a déjà produit un document très clair montrant l'usage qu'elle a fait de sa première affectation de cet argent. C'est une reddition de comptes très détaillée qui montre aux membres du comité et aux Canadiens exactement l'usage fait de cet argent et vous pouvez voir de quelle manière il appuie la totalité de notre entreprise.
Merci beaucoup.
À (1020)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant entendre l'Association canadienne des professionnels en dons planifiés. Allez-y, madame.
Mme Janice Loomer Margolis (présidente, Comité des communications et des relations gouvernementales, Association canadienne des professionnels en dons planifiés): Bonjour, et merci de cette invitation à prendre la parole aujourd'hui. J'avais déjà comparu devant votre comité, et même certains d'entre vous, il y a quelques années.
Je suis directrice principale des dons majorés planifiés à la B.C. Cancer Foundation, mais je représente aujourd'hui ici l'Association canadienne des professionnels en dons planifiés, qui est une association comptant plus de 1 200 membres dans tout le Canada, qui soit travaillent pour des organismes caritatifs ou qui exercent des professions apparentées telles que droit, comptabilité et planification financière et génèrent un soutien philanthropique à un large éventail de causes caritatives dans tout le pays. Nos membres travaillent pour une grande gamme d'oeuvres nationales, provinciales, locales, communautaires, des organisations tant grandes que petites au service de causes dans le domaine des arts, de la santé, de l'éducation, de la recherche, des services sociaux, de l'environnement, etc.
Je vais simplement vous dire quelques mots sur notre association.
Nous avons un code de déontologie et un mécanisme disciplinaire pour assurer que nos membres respectent ces normes. Je vous dis cela afin que vous sachiez que nous accordons une forte importance à la déontologie et avons conscience que le succès du secteur caritatif passe par la confiance du public.
En outre, étant donné la diversité des membres de l'association, nous nous faisons les champions de modifications au régime fiscal qui bénéficieront à l'ensemble du secteur caritatif, tant les oeuvres grandes que les petites, et toutes nos recommandations doivent être jaugées à cette lumière.
Dans l'exposé que nous vous avons remis—je l'ai fait parvenir très tôt pour que des copies puissent en être faites—vous verrez que nous ne formulons que cinq recommandations. Elles sont très précises. Il s'agit, premièrement, de supprimer l'impôt sur les gains en capital visant les dons de titres cotés en bourse. C'est là notre souci principal que je vais expliquer plus en détail. Deuxièmement, étendre aux dons de biens immobiliers le taux réduit d'impôt sur les gains en capital. Troisièmement, allouer également tous les stimulants fiscaux aux fondations privées et suivre les progrès du projet portant sur les fiducies avec droits réversibles à une oeuvre de bienfaisance. Notre mémoire formule cinq recommandations, sous quatre rubriques. En raison des contraintes de temps, je vais me limiter à la proposition visant la suppression complète de l'impôt sur les gains en capital visant les dons de titres admissibles. Je vous renvoie à notre mémoire pour de plus amples explications sur les autres sujets. Je serais ravi de répondre à vos questions à la fin de l'exposé.
Je sais que l'on vous a déjà beaucoup parlé de cela. Je sais que j'ai des collègues à travers le pays appartenant à diverses associations qui vous ont parlé de la suppression des gains en capital sur les dons de valeurs mobilières. Cela reste la première priorité de notre association. Nous pensons que c'est la mesure particulière la plus efficace que le comité pourrait prendre s'il s'agit de stimuler les dons de charité. Je veux remercier le comité d'avoir recommandé cette mesure les deux dernières années. Vous avez recommandé également d'élargir cette incitation aux fondations privées et d'envisager de l'étendre également aux dons de biens immobiliers. Je vous encourage à le faire de nouveau cette année. J'espère que peut-être, pendant la période des questions, vous pourrez nous donner quelques conseils ou nous poser des questions qui nous permettront de faire plus pour obtenir que le ministre des Finances finisse par donner suite à vos recommandations.
Nous savons qu'un certain nombre d'articles sont parus récemment dans la Revue fiscale canadienne—vous les avez peut-être lus—mettant en question l'impact de la réduction de l'impôt sur les gains en capital visant les dons de valeurs mobilières. Je crois savoir qu'ils ont retenu l'attention du comité. Je voudrais saisir cette occasion pour rappeler au comité pourquoi cette recommandation est si vitale pour le secteur bénévole et jouit du soutien virtuellement unanime de ce dernier.
Premièrement, je signale une évidence, à savoir que ces articles—il n'y en a que deux, vous vous souviendrez, et un troisième est très fortement en faveur de la mesure—ne représentent que l'opinion de deux personnes. L'article de William Innis de la même revue fait sienne la position que le comité a défendue toutes ces dernières années. D'autres commentaires, dont, bien sûr, le rapport de votre propre ministère des Finances, le rapport de Deloitte & Touche et tous les autres se prononcent tous en faveur, de même—et je crois qu'il en a été fait mention précédemment—qu'un article de Wolf Goodman en réponse à ceux de la Revue fiscale canadienne. Je crois savoir que mes collègues ont également remis une copie de ce document aux membres du comité.
Vous avez déjà reçu ou recevrez des mémoires et présentations de toutes les principales organisations fédératrices du secteur bénévole, qui représentent collectivement virtuellement toutes les oeuvres de charité du pays. Ces organisations, outre notre association, comprennent l'Association of Fundraising Professionals, l'Association du Barreau canadien, les Fondations communautaires du Canada, les Fondations philanthropiques du Canada, le Conseil pour le monde des affaires et des arts du Canada et le Centre canadien de philanthropie. Il est réellement remarquable que toutes ces organisations s'accordent pour recommander cette mesure à titre de priorité. Je pense que c'est réellement parlant.
Cette mesure aurait un effet positif pour toutes les oeuvres de charité, grandes et petites, dans tous les secteurs, puisqu'elle leur confère un excellent outil pour susciter les dons. Les principaux bénéficiaires des dons—et je pense que cela nous ramène à certains des aspects abordés dans ces articles—sont Fondations communautaires du Canada et Centr'aide. Nous savons que ces organisations distribuent souvent les bénéfices des titres à des organisations plus petites, si bien que toutes les oeuvres de charité sortent gagnantes.
Nous savons tous que les donateurs ne font pas des dons à cause des avantages fiscaux, ils donnent plutôt parce qu'ils croient passionnément en la mission des organisations qu'ils financent, mais la taille de leur don est souvent influencée de manière positive par les stimulants fiscaux. Alors que nous célébrons les citoyens riches de ce pays qui rendent à leur collectivité, il ne faut pas perdre de vue non plus que cette mesure s'applique à tous les donateurs, quels que soient leurs moyens.
À (1025)
Je pense que la majorité des dons que j'ai reçus sous forme de titres ne provenaient pas de gens très riches, mais plutôt de Canadiens à revenu moyen. Cela leur a permis de faire le plus gros don qu'ils ont jamais eu les moyens d'offrir de leur vie. Cela a été très utile pour eux. Nous savons qu'une bonne partie du patrimoine des Canadiens est détenue sous forme de titres cotés en bourse, aussi nous pensons que cette mesure s'applique à tout le monde.
L'exemption totale encouragera sans aucun doute de manière aussi efficace les dons, contribuant ainsi à la viabilité et à la capacité du secteur bénévole tout entier.
Pour ces raisons, j'encourage encore une fois le comité à recommander la suppression complète de l'impôt sur les gains en capital sur les dons de valeurs mobilières.
Merci de votre temps. L'Association canadienne des professionnels en dons planifiés apprécie tout ce que ce comité a fait jusqu'à présent pour le secteur bénévole. Je me ferais un plaisir de répondre à vos questions à la fin.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant passer à Margot Young, professeure agrégée de droit.
Mme Margot Young (professeure agrégée en droit, Université de la Colombie-Britannique, À titre individuel): Merci. Je vous remercie de votre invitation à prendre la parole aujourd'hui.
Comme vous l'avez dit, je suis professeure agrégée de droit à l'Université de la Colombie-Britannique, où j'enseigne le droit constitutionnel et le droit social. Je suis également active au sein de groupes féminins revendiquant l'égalité ainsi que des groupes de lutte contre la pauvreté, aux niveaux tant national que local.
J'aimerais vous parler aujourd'hui brièvement d'un certain nombre d'obligations essentielles que possède le gouvernement fédéral et qui doivent régir et guider l'établissement des budgets. Deux obligations nous paraissent particulièrement importantes et je voudrais m'y attarder. Toutes deux découlent de la Constitution canadienne et des traités internationaux dont le Canada est signataire.
La première obligation est celle d'assurer aux femmes la même protection et le même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination, notamment des discriminations fondées sur la race, le sexe, l'âge et les autres motifs énoncés. La deuxième obligation est celle du gouvernement fédéral de jouer un rôle d'impulsion pour assurer la disponibilité égale de programmes sociaux à travers le pays.
Les obligations qui correspondent tout particulièrement à la tâche dont traite votre comité résultent d'un certain nombre de caractéristiques de la matrice des obligations constitutionnelles et internationales du Canada. J'aimerais m'attarder un peu sur ce que je considère être les éléments clés qui sous-tendent les obligations en rapport avec le mandat du Comité des finances.
Pour commencer avec le droit à l'égalité, celui sur lequel porte directement mon travail, il y a l'égalité des femmes garantie par le paragraphe 15(1) de la Charte.
Les garanties d'égalité des sexes du paragraphe 15(1) sont renforcées par l'article 28 de la Charte, qui stipule que « indépendamment des autres dispositions de la présente Charte, les droits et libertés qui y sont mentionnés sont garantis également aux personnes des deux sexes ».
En effet, la Cour suprême du Canada n'a cessé, depuis son premier arrêt relatif à l'article 15, dans la cause Law Society of British Columbia et Andrews, et jusque à son jugement le plus récent en rapport avec cet article, d'interpréter l'article 15 comme une garantie d'égalité matérielle et non simplement formelle.
Cela signifie que les mesures et programmes gouvernementaux doivent tenir compte de l'interrelation entre la loi et la situation concrète des particuliers ou des groupes visés. Ce sont les effets des actions gouvernementales sur les particuliers et les groupes de la société canadienne qui façonnent le cadre d'examen de l'exécution des obligations égalitaires.
L'article 15 traite également de l'égalité des femmes qui sont membres d'autres groupes expressément énumérés ou analogues. Les programmes gouvernementaux et choix budgétaires peuvent donc être examinés à la lumière des effets discriminatoires qu'ils peuvent avoir sur les femmes qui sont membres d'autres minorités défavorisées : les femmes pauvres, les femmes autochtones, les femmes handicapées et les femmes âgées.
Les articles 15 et 28 représentent les lignes directrices que le gouvernement doit suivre lorsqu'il établit ses priorités budgétaires. Le gouvernement fédéral doit veiller à ce que ses choix de dépenses, ses choix relativement aux recettes et aux dépenses, n'aient pas d'effets discriminatoires sur les femmes, pas plus au niveau de la forme que du fond. Étant donné le contenu matériel que la Cour suprême a attribué à l'article 15 de la Charte, ces choix doivent également—et c'est primordial—affirmer et promouvoir l'égalité comme objectif sous-jacent des dépenses fédérales et de l'élaboration des programmes.
La deuxième observation que je ferai en est une qui renforce et éclaire ces obligations constitutionnelles d'égalité concrète. Il s'agit là des obligations que l'on trouve en droit international et dans la législation sur les droits de la personne. Je ne vous parlerai pas de toutes les conventions dont le Canada est signataire, mais l'une particulièrement pertinente ici, de toute évidence, est la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes que le Canada a ratifiée en 1981. Cette convention engage le Canada à interdire et condamner la discrimination à l'égard des femmes sous toutes ses formes et à prendre « toutes les mesures appropriées, notamment législatives, afin de modifier ou abolir les lois, règlements, coutumes et pratiques qui constituent une discrimination à l'égard des femmes ».
L'article 3 de la convention prévoit que les États signataires doivent prendre dans tous les domaines, en particulier dans les domaines politique, social, économique et culturel, « toutes les mesures appropriées pour assurer le plein épanouissement des femmes ».
À (1030)
La convention énumère ensuite une série de garanties spécifiques, notamment la participation égale à la vie publique et politique, le droit à l'égalité dans l'enseignement, le droit à l'égalité dans l'emploi, le droit au libre choix de l'emploi, etc. Parmi les mesures auxquelles le Canada s'engage dans la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes, figurent un certain nombre d'obligations encore plus détaillées explicitées dans le Programme d'action de Beijing que le Canada a également signé.
L'un de ces engagements consiste à « analyser, dans une perspective égalitaire, les politiques et les programmes, y compris ceux qui ont trait à la stabilité macroéconomique, à l'ajustement structurel, à la dette extérieure, à la fiscalité, à l'investissement, à l'emploi, aux marchés et à tous les secteurs de l'économie »—je cite là le Programme d'action—« afin d'évaluer leur impact sur la pauvreté, sur l'inégalité, en particulier entre les sexes... ».
Le Programme d'action poursuit en disant que le gouvernement doit « intégrer dans la politique sociale la création de filets de sécurité adéquats et le renforcement des services nationaux et communautaires afin de permettre aux femmes de survivre dans des environnements économiques adverses... ».
Le Programme d'action énumère un certain nombre de mesures correctrices que le Canada et d'autres signataires de la Déclaration de Beijing se sont engagés à prendre : améliorer la condition et les perspectives des femmes dans des domaines tels que la santé, l'économie, les droits de l'homme et les mécanismes institutionnels.
Des dispositions équivalentes se retrouvent dans d'autres conventions, telles que la Convention internationale relative aux droits civils et politiques et la Convention internationale relative aux droits économiques, sociaux et culturels, mais je n'en traiterai pas pour le moment. Il faut en retenir qu'il y a là des garanties d'égalité économique considérables et matérielles.
Je mentionnerai enfin le paragraphe 36(1) de la Loi constitutionnelle dans lequel le gouvernement fédéral s'est expressément engagé à promouvoir l'égalité des chances de tous les Canadiens dans la recherche de leur bien-être, à favoriser le développement économique pour réduire l'inégalité des chances et à fournir à tous les Canadiens, à un niveau de qualité acceptable, les services publics essentiels.
Le gouvernement fédéral a donc l'obligation constitutionnelle de faire ces choses. L'article 36 impose clairement un ensemble de programmes et services visant à promouvoir l'égalité et le bien-être individuel, et ce à l'échelle du pays, au lieu de l'ensemble actuel marqué par des écarts importants et discriminatoires entre provinces. En l'absence d'un soutien fédéral concerté à des programmes et services sociaux, aux niveaux tant fédéral que provincial, l'engagement constitutionnel du paragraphe 36(1) n'a pas de sens.
Ma conclusion consistera simplement à formuler trois recommandations, que je me ferais un plaisir d'expliciter pendant la période de discussion.
La première recommandation préconise que des fonds spécifiques soient alloués à l'exécution des obligations du Canada envers les femmes aux termes de ses engagements internationaux. Nombre des enjeux qui nous préoccupent sont directement du ressort fédéral.
Deuxièmement, le gouvernement fédéral devrait user de son pouvoir de dépenser pour transférer des fonds, assortis de conditions, aux provinces de façon à respecter ses obligations constitutionnelles et internationales propres.
Troisièmement, il conviendrait de créer une instance nationale de contrôle du respect de ces obligations aux paliers tant fédéral que provincial.
Merci de l'invitation à prendre la parole.
À (1035)
La présidente: Merci.
Nous allons maintenant passer à Mme Katherine Gee qui comparaît à titre personnel.
Vous avez la parole, madame.
Mme Katherine Gee (À titre individuel): Bonjour. Je me nomme Katherine. Je suis ici pour vous faire part de mon expérience personnelle des coupures effectuées dans la subvention provinciale pour garde d'enfants et recommander à votre Comité prébudgétaire fédéral des changements vitaux dans ce domaine.
J'aimerais commencer par vous parler de mon vécu personnel. J'étais enceinte et travaillais lorsque les coupures ont été apportées au programme provincial de subventions pour garde d'enfants. Aujourd'hui, après avoir épuisé mon congé de maternité et être retournée au travail, je me trouve directement touchée. Je ne réalisais pas à l'époque tout l'impact de ces coupures sur les familles à faible revenu, car je comptais sur le revenu combiné de mon partenaire et de moi-même et nos capacités communes. Cependant, après une tentative héroïque mais malheureuse de partager la vie familiale et les responsabilités parentales avec mon ex-partenaire, je me retrouve maintenant en situation de chef de famille monoparentale.
Je n'avais pas les moyens de payer une crèche et, après m'être demandée qui s'occuperait de ma fille, j'ai été soulagée d'apprendre l'existence du programme de subventions pour garde d'enfants. À l'époque, je pensais que cela signifierait que j'aurais les moyens de retourner travailler. J'ai eu ensuite la grande chance de pouvoir inscrire ma fille Asha à la garderie de l'YWCA, située à quelques portes de mon bureau.
Lorsque j'ai repris mon poste à l'école de langue anglaise, mes heures ont été réduites à temps partiel en raison du SRAS et de la crise économique et politique dans le monde. Mon salaire a naturellement été réduit en conséquence et il est aujourd'hui de 1 620 $ par mois après impôt.
Lorsque j'ai présenté mes bordereaux de paie à la préposée du bureau compétent, elle m'a expliqué que je dépassais le plafond d'admissibilité, qui est de 1 182 $ par mois. Elle m'a dit que je n'aurais pas droit à la subvention maximale de 585 $ par mois, mais uniquement à 360 $. Cela signifie que je dois payer la portion parentale, qui est de 585 $ par mois sur le coût total de 945 $ par mois et par enfant.
J'ai été choquée de voir combien le gouvernement provincial a fixé le plafond à un bas niveau, ainsi que la faiblesse du niveau de vie qui résulte de cette politique budgétaire. C'est la première fois que j'ai à vivre avec un revenu impossiblement réduit, et cela survient à un moment où je dois prendre soin d'un enfant. Je suis actuellement seule à subvenir aux besoins de ma fille, sans soutien financier de son père.
Voici quelques chiffres approximatifs pour illustrer mes paramètres de coût de la vie, suite à la diminution de l'allocation pour garde d'enfants : mon salaire, comme je l'ai dit, est de 1 620 $ par mois; la garderie coûte 585 $ par mois, le loyer est de 400 $ par mois, ce qui est exceptionnellement peu; la nourriture coûte 400 $ par mois, ce qui est le strict minimum; et ma fourgonnette Toyota 1986 coûte 150 $ par mois d'assurance et d'essence.
Je paie plus pour la garderie que pour la nourriture ou le loyer et il ne reste presque rien pour des articles tels que les couches, les médicaments, les vêtements, les chaussures ou les loisirs. Je suis actuellement en retard de mes paiements à la garderie après six mois d'un cercle vicieux financier ou il ne me reste pratiquement aucune ressource pour d'autres dépenses.
Pourtant, je suis une personne débrouillarde et dynamique qui cherche à construire une vie meilleure pour ma fille et moi-même. Je prévois de diversifier mes compétences et de changer de carrière. J'espère que j'aurai ainsi de meilleurs revenus pour prendre soin de ma fille de manière autonome. Mais il est très difficile, quand on est parent, de changer pendant que l'on est rongé d'inquiétude.
Je m'inquiète de la qualité des services de garde que j'aurais si je devais enlever ma fille du YWCA—une garderie excellente, réglementée et commode. Je me demande comment payer mes factures, principalement celle de garderie. Je me demande comment être un bon parent alors que je suis rongée d'angoisse et sans énergie. Je me demande comment et où je vais travailler pour disposer de plus de temps avec ma fille. J'ai des soucis d'argent constants. Cela conduit à la frustration, car je suis moins présente pour apprendre et jouer avec mon enfant et moins en mesure d'opérer les changements qui me sortiraient de la pauvreté. Je me sens souvent frustrée.
Je réalise aujourd'hui que je ne suis qu'un parent parmi une multitude de familles à faible revenu et de parents seuls qui vivent des expériences identiques ou similaires. Je m'inquiète pour les enfants qui sont invariablement affectés par l'angoisse de leurs parents et leur lutte pour trouver un environnement sûr, stimulant et sain pendant qu'ils sont au travail. Je sais que, comme moi, ils doivent faire des choix qui vont compromettre le développement de leurs enfants à cause de l'absence de garderies abordables. Je songe constamment à la façon de faire des programmes de garderie un élément intégrant et financé de notre société, de telle façon que ma fille de 17 mois et moi-même puissions avoir un avenir sûr et financièrement gérable. Je sais que d'autres parents font les mêmes réflexions.
À (1040)
Sur la base de mon expérience personnelle et de mes réflexions sur la question des garderies, voici mes recommandations au Comité prébudgétaire. Exhortez le gouvernement fédéral à exiger le rétablissement du programme d'allocation garderie provinciale à son niveau antérieur, en majorant le plafond de revenu; demandez au gouvernement provincial de canaliser les crédits alloués au titre de l'Accord sur le développement de la petite enfance et de l'Accord-cadre multilatéral vers les garderies réglementées, rendant ainsi les services de garde plus accessibles en les mettant à la portée des parents seuls et des familles à faible revenu; et faire en sorte que les services de garde soient une responsabilité partagée par tous les paliers de gouvernement, avec reddition de comptes complète sur le ciblage des dépenses.
Alors que ces suggestions amélioreraient directement ma situation sur le plan des services de garde, je souhaite avec ferveur que votre Comité fédéral prébudgétaire suivra les recommandations des groupes qui militent dans ce domaine et qui ont travaillé fort pour réunir les faits et chiffres démontrant qu'un système d'écoles maternelles publiquement financées est le point de départ nécessaire et naturel d'un système d'éducation publique de qualité au Canada.
J'espère passionnément que le gouvernement fédéral investira dans ces recommandations avec le même enthousiasme qu'on met à financer des Jeux olympiques, comme on le voit dans cette province.
Je vous remercie de votre temps et de m'avoir donné l'occasion de faire part de mon expérience et point de vue.
Portez-vous bien.
La présidente: Merci beaucoup.
Merci à vous tous.
Nous allons maintenant passer à des tours de neuf minutes pour tous.
Allez-y, monsieur Solberg.
M. Monte Solberg: Merci beaucoup, madame la présidente, et merci de nouveau à tous nos témoins. Je commencerai avec M. Tupper.
J'ai apprécié certaines des choses que vous avez dites et ai noté avec intérêt la prédiction qu'au Royaume-Uni la moitié de la population suivrait des cours d'enseignement secondaire à tout moment à l'avenir, ce qui est manifestement merveilleux, d'une certaine façon, mais présente également d'énormes défis au gouvernement. J'aimerais relier cela à la recommandation que vous avez formulée concernant les frais de recherche indirects. Vous préconisez de lier le financement des frais de recherche indirects au financement direct actuellement alloué à la recherche universitaire.
Je conviens qu'à l'avenir beaucoup de gens vont suivre des études postsecondaires, mais beaucoup ne vont-ils pas le faire sous forme d'apprentissage à distance, par exemple? N'est-il pas vrai que les étudiants vont de moins en moins fréquenter de gros campus universitaires et recourir de plus en plus à l'Internet, etc., ce qui réduira par voie de conséquence la nécessité de financer les frais de recherche indirects des universités?
À (1045)
M. Allan Tupper: C'est une question très importante et qui est largement débattue.
Notre position à cet égard est que la grande révolution pédagogique annoncée, pas seulement au niveau universitaire, ne s'est pas réellement produite. Je m'explique, très brièvement.
Premièrement, on a constaté que l'enseignement par l'Internet coûte très cher. Le coût de la mise en place de cette capacité dans les établissements et de l'accès de la société dans son ensemble s'est avéré extrêmement conséquent.
Deuxièmement, on considère aujourd'hui dans le monde de l'enseignement supérieur, et de l'éducation en général, que pour que l'enseignement soit efficace, il doit être dispensé face à face, au sein de groupes relativement restreints, si bien que le téléapprentissage est réellement retourné à son rôle traditionnel, c'est-à-dire qu'il est réservé aux gens qui ont des difficultés sérieuses d'accès pour des raisons de distance, de géographie ou d'invalidité, domaine dans lequel il a un rôle très substantiel à jouer, sans aucun doute.
Mais ce à quoi je veux en venir, c'est que la révolution n'est pas gratuite. C'est au contraire très coûteux et elle est loin d'être aussi révolutionnaire qu'on le pensait. Les locaux physiques, de briques et de mortier, des institutions d'éducation postsecondaire continuent à jouer un rôle très important.
Je dirais enfin que c'est comme toutes les révolutions pédagogiques que l'on a annoncées. Lorsque la télévision a fait son apparition, les mêmes prédictions concernant l'Internet ont été lancées : ce serait une nouvelle révolution, toutes ces choses. Il y avait des visions d'avions survolant les villes et diffusant des émissions de télévision aux écoles. Les vedettes de cinéma allaient être transformées en professeurs, etc. C'est le genre d'idées qui circulaient il y a encore 30 ou 40 ans.
Je pense donc qu'il y a eu une transformation très profonde. On a aujourd'hui une conception beaucoup plus réaliste de ce genre d'activités. Il existe des institutions établies qui font un très bon travail en matière de téléapprentissage, mais nous ne pensons pas que le potentiel de croissance soit ce que l'on pensait, très loin de là.
M. Monte Solberg: Merci.
J'ai une question pour la professeure Young et d'autres qui ont traité également du sujet. Il s'agit du financement de... Eh bien, je vais simplifier votre propos en reconnaissant que c'est une schématisation. Mais vous semblez avoir dit, à toutes fins pratiques, que le gouvernement fédéral a un rôle important à jouer dans le financement de l'aide sociale provinciale—pas seulement du financement, mais de toute l'assistance sociale.
La question et la réserve que j'ai—et j'ai déjà soulevé cet aspect avec le dernier panel—est que cela donne de nouveau un rôle direct au gouvernement fédéral. Est-ce que cela ne revient pas à diffuser la responsabilité, si bien que l'on se retrouve avec une situation où les deux paliers de gouvernement s'accusent mutuellement dès lors que l'on cherche à déterminer qui est responsable des coupures? Le gouvernement fédéral a bien montré dans le passé qu'il n'hésite pas à tailler arbitrairement dans les dépenses sociales, comme il l'a fait en 1995 dans de très fortes proportions. À l'heure actuelle, vous savez qui est fautif ou à qui vous en prendre si vous cherchez à assurer un financement adéquat de l'aide sociale. Vous vous en prenez au gouvernement provincial.
Je ferais remarquer également à cet égard que l'un des raisons pour lesquelles le gouvernement provincial opère des coupures, c'est qu'il a dû accroître le financement provincial pour les hôpitaux, pour la santé, après le retrait du gouvernement fédéral.
Cela fait maintenant pas mal d'années que le gouvernement fédéral s'est pratiquement retiré, très largement, du financement direct de l'aide sociale. Ne vaut-il pas mieux laisser les choses comme elles sont et obliger le gouvernement provincial à rendre compte du financement de l'aide sociale, au lieu de mélanger de nouveau les deux? Finalement, il n'y a qu'un seul contribuable, de toute façon.
J'aimerais donc avoir votre avis à ce sujet. Je suis sûr que beaucoup seront intéressés à donner leur avis sur cette question.
À (1050)
Mme Margot Young: J'ai beaucoup de choses à dire. Je vais essayer d'organiser mes pensées de façon cohérente, mais c'est un vaste sujet qui comporte toutes sortes de ramifications.
Je commencerais par dire que le dilemme que vous décrivez, sur le plan de la reddition de comptes, me paraît être une conséquence inévitable de la vie dans un État fédéral où les compétences sont partagées entre un palier fédéral et un palier provincial. En outre, l'existence de deux niveaux de gouvernement signifie que le citoyen devrait pouvoir demander aux deux paliers de collaborer à la création d'une société juste.
Il est clair, pour des raisons tant historiques que constitutionnelles, que le gouvernement fédéral a un grand rôle, a joué un grand rôle, et a influencé la nature des programmes mis en place au niveau provincial. Il l'a fait par le biais du pouvoir de dépenser, reconnu comme constitutionnellement valide par les tribunaux et d'ailleurs caractérisé comme l'un des éléments essentiels de l'union sociale canadienne dans l'Entente-cadre sur l'union sociale récemment signée. Il y a donc une reconnaissance juridique et politique explicite de la légitimité du pouvoir fédéral de dépenser, même si son exercice suscite des objections chez les tenants de la perspective provincialiste.
Ma position, en tant que citoyenne du Canada, est que je tiens beaucoup à l'existence de normes nationales de bien-être à l'échelle du pays. Le pouvoir fédéral d'application de ressources est nécessaire pour garantir l'existence de ces normes au niveau provincial et ce parce que la capacité de lever des impôts est plus grande au niveau fédéral qu'au niveau provincial, dans notre structure de séparation des pouvoirs. Le paradoxe constitutionnel est que la compétence dans ce domaine est principalement provinciale, alors que les moyens financiers résident principalement au niveau fédéral, et le pouvoir fédéral de dépenser est un moyen de contourner cet écueil structurel dans la fédération canadienne.
Le fait d'attacher des conditions nationales au pouvoir de dépense fédéral est une longue tradition historique et ce n'est que récemment que le gouvernement fédéral s'en est abstenu. Mais nos obligations internationales, telles qu'elles sont énoncées dans divers traités, imposent clairement au gouvernement fédéral d'exercer son pouvoir de dépenser en l'assortissant de conditions, afin d'impulser le respect de ces obligations internationales partout au Canada.
J'ai peut-être laissé dans l'ombre certains aspects de votre question. Je ne pense pas que l'existence d'une double responsabilité et le fait qu'il faille parler aux deux niveaux de gouvernement au sujet des défaillances ou insuffisances des programmes, soit une raison suffisante pour le gouvernement de se retirer. Il a une responsabilité claire à plusieurs niveaux, des obligations constitutionnelles et internationales et aussi une tradition historique et la capacité d'établir une union sociale nationale. Ce me paraît être là les facteurs les plus pressants de la situation et je pense, très franchement, que le gouvernement fédéral abdique à tort ses responsabilités dans ce domaine, responsabilités tant politiques que constitutionnelles et imposées aujourd'hui par ses obligations internationales.
Je conçois l'Entente-cadre sur l'union sociale comme une affirmation du pouvoir de dépenser et comme l'esquisse d'un certain nombre de conditions régissant l'exercice du pouvoir de dépenser.
La présidente: Il reste environ 45 secondes, si quelqu'un souhaite ajouter un mot.
Madame Lakeman.
Mme Lee Lakeman: Il est très difficile d'égaler ce niveau de recherche et d'érudition, mais je dirais que, psychologiquement, je ne tiens pas plus à voir des gens mourir de faim dans les rues de Terre-Neuve que de Vancouver et je tiens tout autant à ce que les femmes puissent exercer leurs droits d'êtres humains au Québec qu'en Colombie-Britannique. C'est pour cela que nous avons un gouvernement fédéral et ce que j'attends de mon gouvernement fédéral, c'est qu'il assure partout un niveau minimal d'humanité comme partie intégrante de la citoyenneté—de fait, de la résidence, pas seulement de la citoyenneté.
M. Monte Solberg: Bien.
Je répondrai à deux choses. Premièrement, j'imagine que les Terre-Neuviens, y compris ceux formant le gouvernement, tiennent tout autant à ce que les Terre-Neuviens ne meurent pas de faim.
Mme Lee Lakeman: Mais ils sont beaucoup moins en mesure d'agir pour l'éviter.
M. Monte Solberg: Exact, mais les provinces bénéficient de gros paiements de transfert, et il leur faut donc déterminer leurs priorités parmi tous les problèmes, tous pressants, sans aucun doute.
Si vous le permettez, madame la présidente, je terminerai en disant que si on laisse le gouvernement fédéral se mêler de cela, alors les provinces peuvent se retirer du domaine et dépenser moins, ce que l'on voit sans cesse. Par exemple, c'est arrivé dans le passé avec les transferts pour les universités où les provinces ont réduit subrepticement leurs propres dépenses. En fin de compte, on avait le même montant global, mais avec deux paliers de gouvernement responsables qui se rejetaient mutuellement le blâme.
Mme Lee Lakeman: Nous vous rétorquons, en substance, que nous avons conscience qu'elles sont responsables.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous passons à Mme Leung.
À (1055)
Mme Sophia Leung: Merci, madame la présidente.
Je veux vous remercier tous de vos exposés très intéressants. C'est un plaisir pour moi de retrouver ici M. Tupper, de l'université dont je suis même issue.
Nous sommes heureux d'entendre que la R et D est réellement en expansion dans toutes les universités. Le fonds d'innovation donne réellement de bons résultats. En outre, nous avons réagi à la nécessité d'accroître le financement des frais indirects de la recherche et désigné 225 millions de dollars à cet effet. Vous pensez qu'il faudrait faire plus. Je pensais que les crédits de R et D étaient structurés selon le principe que chaque université serait responsable de lever des fonds de son côté. Vous nous demandez maintenant une proportion fixe de 40 p. 100. Si UBC a retiré un gros financement du Fonds d'innovation et également du Programme des chaires, pourquoi a-t-elle besoin de ce chiffre de 40 p. 100?
Madame Katherine Gee, nous connaissons les besoins en matière de garderies. Je siège au Comité de la politique sociale du gouvernement fédéral et nous en avons discuté à maintes reprises, sérieusement. Nous avons conscience que ces besoins sont impérieux et nous avons discuté de différentes solutions. Notre idée était d'avoir un financement du type programme d'infrastructure où les trois paliers de gouvernement se partageraient le financement des garderies. J'aimerais avoir votre avis à ce sujet. Mais le besoin est manifestement urgent.
J'ai été réellement touchée par votre intervention. Vous représentez beaucoup de gens à faible revenu et d'ailleurs je crois que vous habitez ma circonscription.
Mme Katherine Gee: Je n'ai pas tous les faits et chiffres, comme je l'ai mentionné, que possèdent les groupes militants et je ne puis parler que de mon expérience personnelle. En un sens, c'est une chance pour moi que de vivre cela, car cela m'a ouvert les yeux à une énorme réalité sociale que j'aurais ignoré autrement.
D'après ce que l'on m'a dit de la politique et de l'évolution du financement, il y a une défaillance de la reddition de comptes. C'est très alarmant lorsque les citoyens ordinaires n'ont pas idée où va l'argent. On entend parler de toutes sortes de détournements et du fait que des crédits étaient censés aller aux services de garde, mais personne n'en parle et personne n'assume de responsabilité. En fin de compte, en se retrouve assis là, au milieu de sa propre réalité, ne parvenant pas à joindre les deux bouts. C'est pourquoi je suis venue aujourd'hui.
Il est très encourageant de voir que ces réunions ont lieu et que vous espérez rassembler les différents niveaux de gouvernement car encore une fois, ayant entendu les autres problèmes, on cite toujours le problème de la reddition de comptes, de la destination des fonds. Je suis sûre qu'il est difficile de coordonner tout cela, mais je pense que les fonds fédéraux alloués pour l'éducation de la petite enfance doivent être canalisés vers les garderies réglementées. Je n'avais même pas réalisé qu'après le congé de maternité, entre l'âge de un an et l'âge de six ans de l'enfant, les familles sont seules responsables des frais de garde. Je n'avais pas réalisé—pourquoi cet écart existe-t-il, pourquoi n'investit-on pas dans des services de garde publics, alors qu'on le fait après l'âge de six ans? Il faudrait commencer plus tôt, surtout s'agissant des familles à faible revenu.
Voilà donc mon expérience et je sais que je suis représentative de beaucoup d'autres parents seuls et familles à faible revenu. J'aimerais participer de plus près à ce genre de discussion, pour pouvoir formuler de meilleures recommandations et assurer que les crédits aillent là où il faut.
Á (1100)
La présidente: Monsieur Tupper.
M. Allan Tupper: J'aimerais juste bien préciser une chose et réitérer qu'il ne fait absolument aucun doute aux yeux des universités et collèges du Canada que les politiques fédérales dont vous faites état sont d'importance fondamentale. Elles ont reçu, j'ajoute, le plein appui de tous les partis à la Chambre des communes. Encore une fois, je ne dirais jamais assez combien notre gratitude est profonde.
J'aimerais rappeler quelques éléments suite à votre question. Premièrement, l'un des programmes dont vous avez fait état, je pense, dans votre question, est la Fondation canadienne pour l'innovation, qui finance l'infrastructure de projets de recherche importants dans les établissements. La contribution de la FCI est limitée à 40 p. 100 du coût total. La partie restante doit être levée par les institutions elles-mêmes. Souvent, les gouvernements provinciaux participent, et souvent les universités contribuent elles-mêmes. Ces projets ont donné de très bons résultats. Mais certains sont très difficiles à financer du fait de cette structure. C'est là un domaine où intervient ce chiffre de 40 p. 100.
Pour ce qui est des coûts indirects dont j'ai parlé dans mon exposé, c'est là un programme tout à fait différent. Il est totalement indépendant de la FCI. Il y a un lien, d'une certaine façon, mais ce sont deux programmes distincts. Le chiffre de 40 p. 100 du coût total représente en gros la meilleure évaluation possible de ce qu'est le coût complet de la conduite de la recherche, sans encourir de déficit. C'est un chiffre à peu près comparable à celui qui prévaut aux États-Unis et dans d'autres pays, comme je l'ai mentionné. Donc, le chiffre de 40 p. 100 se présente dans deux contextes différents, d'une part les investissements de la FCI et d'autre part les coûts indirects. J'espère que cela clarifie les choses.
Mais encore une fois, je ne veux laisser subsister nulle ambiguïté quant à notre gratitude. J'ajoute seulement, dans le contexte des propos de Katherine concernant l'éducation de la prime enfance, que c'est là un domaine sur lequel on mettra beaucoup l'accent au Canada à l'avenir et ce sera l'un des tous meilleurs investissements que la société puisse faire. Les avantages sur le plan du bien-être de la société de programmes avancés d'éducation de la petite enfance sont réellement inestimables. Le manque de crédits à ce niveau entraîne de graves séquelles.
La présidente: Merci beaucoup.
Mme Sophia Leung: Professeure Young, dans votre troisième recommandation, vous prônez la création d'une instance nationale de contrôle. Vous savez que nous avons un secrétariat d'État à la condition féminine. Est-ce que celui-ci ne pourrait pas être l'organe national auquel vous songez?
Mme Margot Young: Je ne pense pas que le système actuellement en place soit en mesure d'assurer ce genre de suivi, ni d'ailleurs ne le fait. J'ajouterais que lors de l'examen récent de la prévention de la discrimination à l'égard des femmes, le comité a expressément invité le Canada à prendre des initiatives à l'échelle nationale et à assurer une supervision ou vérification du respect de cette convention dans le pays. Je pense que c'est une préoccupation des comités d'application d'autres conventions, de même qu'au niveau des Nations Unies.
Il sera primordial, lors de la création d'un tel comité de surveillance, qu'il y ait une participation des ONG actives dans ce domaine et qui possèdent les connaissances locales et nationales. Je sais qu'il existe des groupes de travail fédéraux-provinciaux qui s'occupent de rédiger les rapports adressés au comité qui examine périodiquement le respect par le Canada de ces obligations internationales.
Il existe un certain nombre de considérations pertinentes qui me paraissent assez évidentes, mais l'impératif principal, me semble-t-il, pour que le Canada prenne au sérieux ces engagements auxquels il a volontairement souscrit et qu'il épouse très vocalement sur la scène internationale, en se présentant comme un modèle sur le plan de l'égalité, en particulier l'égalité des femmes, c'est de faire le ménage dans sa propre maison et de suivre de près ce qui se passe à travers le pays et de donner l'exemple et des conseils aux provinces pour ce qui est de leur conformité également. Il me semble que la présence d'ONG est importante. Il faut aussi un processus ou une structure formelle et il importe en outre que le processus soit transparent et ouvert à la participation du public.
Á (1105)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous passons maintenant à Mme Wasylycia-Leis.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci, madame la présidente.
Je vais reprendre là où Margot s'était arrêtée, concernant le besoin d'un mécanisme au sein de l'administration, bien dotée, d'un organe national et d'un processus pour assurer le respect par le Canada de ses obligations propres envers les femmes en vertu de la Charte et des conventions internationales.
Je pense que vous et d'autres ce matin avez apporté des conseils très importants au comité, dont j'espère qu'ils se retrouveront dans les recommandations. J'aimerais juste votre confirmation, Margot, mais il me semble que vous dites que le Comité des finances devrait spécifier très clairement la nécessité d'un poste budgétaire dans le prochain budget fédéral, ainsi qu'un mécanisme pour assurer qu'il existe un point focal dans l'administration fédérale pour superviser et garantir le respect par le Canada des dispositions touchant l'égalité de la Charte et des conventions internationales.
Mme Margot Young: C'est tout à fait cela.
Et si je puis le souligner—si je ne l'ai pas déjà fait—l'affectation de ressources suffisantes est réellement un élément primordial et s'inscrit en plein dans le mandat de votre comité.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Effectivement.
Je trouve réellement très utile ce matin, et j'espère que cela se poursuivra le restant de la journée, la présence d'un si grand nombre de témoins représentant les problèmes des femmes. Je pense que vous contribuez à rendre visible ce qui a été tellement invisible ces dernières années, sur le plan de l'égalité des femmes.
Mes questions suivantes portent sur toute la problématique de la politique sociale et des paiements de transfert. J'aimerais demander à Lee Lakeman, qui était peut-être là ce matin lorsque l'Institut Fraser a donné à entendre que c'était une bonne chose que le gouvernement fédéral se soit retiré de tout le domaine de la politique sociale au milieu des années 90, avec la création du TCSPS... À mon sens, cela a été plutôt une décision désastreuse. C'est alors—et c'était sous Paul Martin, ne l'oublions pas—que nous avons perdu le RAPC, que nous avons perdu les normes nationales en matière d'assistance sociale et que nous avons eu la plus grosse amputation de programmes sociaux dans l'histoire de ce pays. Nous cherchons maintenant à réparer les dégâts.
Tout d'abord, j'aimerais savoir si vous pensez que c'était aussi désastreux que je le crois. Deuxièmement, comment mettre en place un mécanisme pour assurer le transfert de fonds du gouvernement fédéral vers les provinces, aux fins du bien-être ou de l'aide sociale, assorti de normes nationales, dans le contexte actuel? Le TCSPS a été en partie démantelé avec le passage au TCS, et le reste est vague et dénué de clarté. Que faut-il donc faire dans ce budget fédéral pour clarifier les investissements spécifiques requis et les mécanismes propres à assurer la conformité?
Mme Lee Lakeman: Merci. Je partage complètement votre avis que c'était un désastre; ce n'est pas pour rien que je dis que le trafic de drogue et la prostitution ont pris la place de l'aide sociale, des soins de santé et de l'éducation comme l'espoir des pauvres. C'est une analogie pas mal drastique à établir, mais je n'hésite pas. Ce n'est pas par accident que je suis ici, à Vancouver.
Je peux démontrer l'utilité du RAPC, l'ancien régime d'assistance publique du Canada. Je me souviens lorsque j'ai lancé l'un des premiers foyers d'accueil et centres d'aide aux victimes d'agression sexuelle. Il m'a fallu d'abord convaincre la collectivité locale de l'utilité d'un foyer, puis j'ai dû convaincre la province puis j'ai dû convaincre le gouvernement fédéral. C'était beaucoup de travail, mais c'était une bonne idée et d'avoir à traiter avec les trois paliers de gouvernement était une bonne idée.
Le problème pour moi, aujourd'hui, est que nul n'accepte la responsabilité ultime. Je souscris donc complètement à ce que vous dites sur la nécessité de normes nationales. Évidemment, il faudra qu'elles soient meilleures que les dernières. Il faut garantir à chaque personne un revenu garanti, d'un montant substantiel et versé dans des conditions de dignité. Nous en sommes loin. L'administration de ces choses pourrait être provinciale, mais il y a un rôle essentiel à jouer par le gouvernement fédéral, soit assurer l'égalité de la citoyenneté. C'est fondamental pour nous.
Dans le prochain budget, je pense qu'il importera que le gouvernement fédéral exerce son pouvoir de dépenser de façon à ce que des normes minimales soient remplies dans les provinces. On ne peut laisser les plus pauvres de ce pays affronter seuls les plus grosses sociétés du pays.
J'aimerais dire une deuxième chose, à savoir que les femmes au sein du mouvement antiviol escomptent à tout le moins que le gouvernement aide à protéger les individus contre les forces économiques internationales que nous voyons à l'oeuvre ici. La mondialisation frappe les femmes au bas de l'échelle et nous attendons absolument du gouvernement une protection contre la traite internationale des femmes qui sévit, les trafics à notre porte.
Je n'insisterai jamais assez là-dessus. Les femmes qui se sont retrouvées au sein des groupes CEDAW ont adopté des recommandations exhaustives. Je suis mandatée ce matin expressément pour souligner le droit à l'aide sociale, l'impératif de l'aide sociale. Et j'utilise l'expression au sens large, c'est-à-dire pas seulement les allocations d'assistance. Nous entendons par là le niveau minimal de revenu dont doit disposer chaque personne dans ce pays. Cela doit comprendre un salaire minimum et couvre les personnes âgées et les retraités, tout un chacun.
Nous pensons que cela a été réalisé jadis, peut-être pas en droit, mais dans les faits. C'était une conception collective commune qui s'est forgée à partir des années 30 et a duré jusqu'à la fin du RAPC. Je ne pense pas qu'aucun gouvernement ait reçu le mandat de revenir en arrière ou de balayer cela. Les gens commencent seulement à se rendre compte que c'est ce qui se passe, et mon espoir est que lorsque la communauté en prendra conscience, elle se soulèvera.
Á (1110)
La présidente: Oui, professeure Young.
Mme Margot Young: Je trouve que c'est une excellente question et il me semble que la considération plus large derrière tout cela est que le gouvernement fédéral doit avoir le courage d'agir comme un gouvernement national et de jouer un rôle fort dans la construction du tissu de notre vie sociale commune, de notre union sociale canadienne. Il me semble que nous avons besoin d'un nouveau régime législatif prescrivant des conditions minimales en matière de soins de santé, car les classes moyennes et supérieures en font largement usage et donc s'y intéressent et usent de leur pouvoir politique dans le débat, mais il faut prolonger ce rôle fort du gouvernement fédéral de façon à établir des conditions de vie minimales pour tous les Canadiens et donc aussi à l'égard des services utilisés principalement par les membres les plus nécessiteux de notre société.
Cela pourrait nécessiter un nouveau régime législatif, un régime établissant des conditions nationales de façon claire et forte et courageuse, un régime qui traduise la citoyenneté sociale que nous partageons tous en tant que Canadiens et affirme que nous ne sommes pas juste une fédération lâche de province, mais que nous sommes effectivement une collectivité nationale dotée d'un gouvernement national assurant certains principes. Nous avons donc besoin d'un régime législatif assorti de conditions nationales qui ne se limite pas simplement à la fourniture de soins de santé, mais distribue également des biens aux plus défavorisés de notre société. Il faut davantage de crédits pour ces programmes et je pense que ce doit être un transfert en espèces, et non pas un transfert de points fiscaux.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai deux questions. Combien de temps me reste-t-il?
La présidente: Moins de trois minutes pour les questions et les réponses.
Mme Judy Wasylycia-Leis: J'ai une question sur le mécanisme approprié qu'il faudrait mettre en place pour les transferts dans tous les domaines dont nous parlons, et j'aimerais donc l'avis de Lee et peut-être de M. Tupper à ce sujet.
Il me semble que l'une des façons de procéder serait de convaincre le gouvernement fédéral d'avoir un transfert distinct pour l'éducation et les programmes sociaux, comme nous en avons un pour la santé, chacun assorti de sa propre loi similaire à la Loi canadienne sur la santé, et donc assorti de normes et conditions nationales. Évidemment, cela suppose une majoration conséquente des montants transférés—et je conviens avec Margot qu'il faudrait que ce soit sous forme d'espèces—qui pourraient provenir du surplus accumulé. Au lieu de consacrer l'excédent à la dette et aux coupures d'impôt, on l'utiliserait pour les programmes sociaux et l'investissement dans l'avenir. J'aimerais donc avoir vos réactions à cette idée.
Ensuite, et là je m'adresse à Katherine Gee, je vous remercie d'avoir soulevé le problème des garderies. Vous savez probablement que cela fait bien longtemps que l'on réclame un programme national de garderies. C'est sans doute la promesse politique la plus souvent rompue dans l'histoire de ce pays. Je me souviens qu'elle a été faite en 1988 sous Mulroney, puis en 1993, puis encore en 1997 et ainsi de suite. On en parle à l'infini.
Le dernier budget était censé apporter la solution, mais le montant était tellement dérisoire que cela n'a rien changé. Que faudra-t-il faire pour convaincre le gouvernement fédéral du fait qu'un programme national de garderies est nécessaire?
Á (1115)
La présidente: Monsieur Tupper. Pourriez-vous donner une courte réponse—30 secondes.
M. Allan Tupper: Très brièvement, le politicologue en moi me dit une chose, et puis mes fonctions actuelles m'amènent à en dire une autre.
Tout d'abord, il ne fait aucun doute que toute la structure des relations financières fédérales-provinciales doit être revue de fond en comble, pour de nombreuses raisons qui deviennent de plus en plus évidentes. La péréquation est en question, de toute façon, nous avons vu le débat. Il y a donc là toute une sphère qu'il faut revoir entièrement.
Deuxièmement, je pense qu'il est entièrement possible, et probablement souhaitable, d'avoir une enveloppe fédérale distincte pour le financement de l'éducation, et je pense que ce sera instauré avant la fin de cette décennie.
La présidente: Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir?
Oui, madame Lakeman.
Mme Lee Lakeman: De façon générale, oui, la santé, l'aide sociale et l'éducation, mais je veux surtout faire ressortir que mon mandat ce matin est de parler de la nécessité de transferts sociaux aux personnes, c'est-à-dire de paiements en espèces faits directement aux nécessiteux; il y a un rôle pour le gouvernement fédéral s'agissant de déterminer le montant et les modalités de la distribution et un rôle s'agissant de garantir que l'égalité soit favorisée, et non abandonnée, comme c'est le cas en ce moment. L'écart se creuse au lieu de rétrécir.
La présidente: Merci beaucoup.
Monsieur Cullen, dix minutes.
M. Roy Cullen: Merci, madame la présidente.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Madame la présidente, pourrais-je avoir l'indulgence du comité pour permettre à Katherine de répondre à la question sur les garderies, si possible?
Cela vous ennuie-t-il, monsieur Cullen?
M. Roy Cullen: Je vais poser moi-même une question sur la garde d'enfants, et peut-être pourrait-elle répondre à votre question en même temps qu'à la mienne. Mais je m'adresse d'abord à Mme Margolis.
Le comité a reconnu l'opportunité de supprimer l'impôt sur les gains en capital visant les titres cotés en bourse donnés aux organisations caritatives. L'un des arguments que l'on nous oppose, et peut-être aussi à vous, est qu'en faisant de cela une exemption permanente, cela porte la subvention fédérale à ce type de don à quelque chose comme 60 ou 70 p. 100, ou les deux tiers—j'ai oublié le pourcentage exact et vous le connaissez peut-être, mais je sais qu'il est élevé—et la question est de savoir si c'est là un niveau de subvention approprié étant donné les autres priorités etc.
Avez-vous déjà entendu cet argument et que répondez-vous?
Mme Janice Loomer Margolis: C'est toute la problématique qui entoure la notion de subvention et je pense que de cette manière les Canadiens décident eux-mêmes où leurs dollars sociaux, leur capital social, vont aller se placer à travers le pays. Je ne connais pas les chiffres exacts. Je pense que la question a été posée l'an dernier et que le ministère des Finances a rédigé un rapport à votre intention qui indique les chiffres. Mais ces dons vont aux mêmes organisations dont le gouvernement a reconnu l'utilité à travers le pays. Ces fonds vont aux organisations de service social, qui oeuvrent à la solution de problèmes dont on parle ce matin. Ils financent les YWCA de ce monde, les foyers d'accueil et organisations à travers le pays.
En fait, je ne considère pas cela comme une subvention. Il s'agit plutôt d'acheminer l'argent là où les Canadiens considèrent qu'il est important pour la collectivité d'entreprendre une action.
Á (1120)
M. Roy Cullen: Surtout si l'on considère le fardeau accru imposé au secteur bénévole par les temps qui courent, sachant que les pouvoirs publics se retirent de nombre de ces domaines.
Merci. Je vais maintenant m'adresser à Mme Gee.
Je dois vous féliciter pour le courage qui vous amène à vous présenter aujourd'hui et raconter votre vie. Malheureusement—et vous l'avez dit vous-même—beaucoup d'autres Canadiens sont dans une situation similaire. Mais j'ai une question pour vous.
L'Accord sur le développement de la petite enfance, crois-je savoir, laisse à la province assez de flexibilité pour entreprendre des programmes de garderies, mais on nous critique souvent, nous le gouvernement fédéral, parce qu'Ottawa prétend dicter aux provinces quoi faire. Je pense que l'Accord sur le développement de la petite enfance laisse aux provinces assez de latitude pour décider de privilégier les programmes de nutrition, ou les soins prénatals, ou la distribution de petits-déjeuners, plutôt que les garderies.
De fait, dans ma province, le gouvernement ontarien a décidé de ne rien faire sur le plan des services de garde et de se concentrer sur ce type de programmes et beaucoup d'autres. Je sais que cela ne résout pas votre problème, mais vous nous demandez à nous, le gouvernement fédéral, de décréter unilatéralement que les garderies doivent prendre le pas sur ces autres types de programmes, ou du moins qu'il devrait y avoir une part minimale allouée aux garderies, quoi que la province en pense.
Pourriez-vous répondre à cette observation et peut-être en même temps à la question de Mme Wasylycia-Leis?
Mme Katherine Gee: Merci.
Encore une fois, du fait que je viens seulement de m'immerger dans tout cela, n'étant de retour au travail que depuis six mois, je n'ai pas pu réunir beaucoup de faits et de chiffres ni émettre des avis sur les politiques, etc. Mais je m'interroge : puisqu'au niveau fédéral nous sommes en faveur d'un système éducatif financé par les deniers publics à partir de l'âge de six ans, pourquoi ne pas en faire autant dès l'âge où les parents ne peuvent plus rester à la maison et doivent retourner travailler, ce qui laisse un trou de cinq ans?
Pour moi c'est évidemment très important car je suis mère seule et je ne reçois aucune aide du tout du père de ma fille. Cela me place dans une situation très vulnérable, manifestement, comme c'est le cas de beaucoup d'autres familles à faible revenu. Cela ne prend certainement pas le pas sur la nutrition. Je tiens beaucoup, par exemple, à une nourriture saine et même organique, mais cet aspect devrait être comme la santé et l'éducation, un service social à part entière et financé par l'État.
Avec les coupures récentes de l'allocation provinciale pour garde d'enfants, les familles ont dû faire des choix et s'adresser à des voisins et des amis, des gens qui ne sont ni qualifiés ni réglementés ou contrôlés, ou pire encore, les enfants restent seuls à la maison, dans certains cas.
Tout revient finalement à la nécessité de gagner de l'argent. Je n'ai ni l'intention ni le désir de vivre de l'aide sociale. J'ai un diplôme universitaire et je planifie ma vie, mais voilà ma situation. Je reviens toujours à la même question : Pourquoi dois-je me débattre dans les difficultés jusqu'à ce que ma fille ait six ans, lorsque je pourrai enfin pousser un soupir de soulagement et cesser de devoir payer? Cela n'a pas de sens à mes yeux.
Un autre élément encore m'est venu à l'esprit. Une autre source de confusion est le fait que la garde d'enfants ne cesse d'être transférée d'un ministère à un autre. Aujourd'hui elle relève du ministère de l'Enfance et du Développement familial, mais on ne cesse de jongler avec les ministères et je pense qu'il serait très utile d'avoir une loi—je reviens toujours à la législation—imposant les responsabilités à un ministère donné.
M. Roy Cullen: Bien, merci. Continuez à vous battre. Il était bon que vous venez ici prêcher la bonne parole.
J'ai une question pour M. Tupper. Dans le dernier budget, le gouvernement fédéral a alloué des crédits pour les coûts indirects—c'était une initiative temporaire—et je crois qu'ensuite on a dit que cette mesure serait prolongée. Peut-être pourriez-vous me rafraîchir la mémoire à ce sujet?
Deuxièmement, si le gouvernement fédéral accordait 40 p. 100 de la recherche financée par le fédéral dans les universités, de quel montant parlons-nous, quelle sorte de majoration des coûts indirects de la recherche cela représenterait-il?
Á (1125)
M. Allan Tupper: Vous avez tout à fait raison. En 2002, c'était un programme ponctuel. Le budget 2003 a introduit un programme triennal, doté de 225 millions de dollars par an, avec un réexamen obligatoire à la fin de la troisième année, que nous attendons avec impatience et auquel nous nous préparons déjà.
Je ne peux vous citer de chiffre magique, car bien entendu nous escomptons, grâce aux bonnes oeuvres et à la générosité des pouvoirs publics, que l'enveloppe globale de la recherche augmentera en continu. C'est justement la raison d'être d'une formule calculée en pourcentage. Je n'ai pas de chiffre au bout des doigts, mais vous pourriez simplement prendre le total des budgets des conseils subventionnaires et calculer 40 p. 100 de ce chiffre. Étant donné que ces crédits sont sans cesse mouvants, avec un pourcentage on aurait en continu le financement requis des frais indirects.
C'est là bien sûr notre solution idéale. Elle ne comporte aucune ambiguïté. Comme tous les autres établissements l'ont dit, le financement des coûts indirects correspond au voeu le plus ancien des universités canadiennes. Nous ne cessons de le revendiquer depuis que nous nous sommes organisés politiquement—depuis une quarantaine d'années, en fait. Notre générosité est beaucoup plus profonde que notre désir immédiat d'un avantage. Encore une fois, cela représente l'idéal.
M. Roy Cullen: Je suppose que l'on pourrait prendre 40 p. 100 des budgets actuels—j'imagine que nos documentalistes pourront trouver ce chiffre—et faire des projections à partir de là. Il est toujours bon de savoir qu'elle est l'idéal car on peut, à partir de là, travailler pragmatiquement en fonction des ressources disponibles.
M. Allan Tupper: Il y a eu diverses propositions pour un passage graduel à ce total. C'est une variation sur le thème.
M. Roy Cullen: Bien. Merci beaucoup.
C'est tout pour moi.
La présidente: Au nom de tous les membres présents et de nos collègues qui travaillent actuellement à la Chambre, nous voulons vous remercier de vos exposés, d'être venus et d'avoir répondu à nos questions.
Nous allons suspendre la séance pendant quelques minutes le temps que les prochains témoins prennent place. Collègues, prenez cinq minutes pour vous dégourdir les jambes et nous nous remettrons au travail sans plus tarder.
Á (1128)
Á (1132)
La présidente: Nous allons reprendre nos consultations prébudgétaires, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement.
Dans notre troisième groupe de la matinée, nous avons Tom Durning, auxiliaire juridique communautaire, accompagné de Linda Mix, coordinatrice, de la Tenants Rights Action Coalition. Bienvenue à tous deux.
Représentant le Business Council of British Columbia, nous avons Jerry Lambert, président-directeur général et M. Jock Finlayson, vice-président exécutif. Non, vous êtes seul aujourd'hui? Merci et bienvenue à vous.
De la British Columbia Real Estate Association, David Herman, président et Steve Olmstead, directeur des relations gouvernementales. Soyez les bienvenus, messieurs.
De la British Columbia Health Coalition, nous avons Terrie Hendrickson, coordinatrice, et Caryn Duncan, membre du comité directeur.
Nous avons un changement, collègues, pour ce qui est de la Commission consultative de la fiscalité indienne. L'avion de M. Paul est en retard. Je suis sûr qu'il sera là d'ici notre période des questions. Donc, David Paul, membre du conseil, se joindra à nous plus tard et Ken Scopick, le directeur des opérations, prendra la parole à sa place.
Là-dessus, bienvenue à vous tous. Si vous avez déjà remis vos mémoires, ils auront été distribués. Si vous n'avez pas déposé de mémoire et souhaitez nous remettre vos notes après votre exposé, nous ferons en sorte de les photocopier et de les distribuer aux membres.
Nous allons donc procéder selon la séquence de l'ordre du jour. Essayez de ne pas dépasser vos sept minutes, car nous avons beaucoup de témoins et nous voulons donner à tout le monde la possibilité égale de s'exprimer.
Nous allons donc commencer avec la Tenant Rights Action Coalition. Qui de vous deux souhaite la parole en premier?
Mme Linda Mix (coordonnatrice, Tenants Rights Action Coalition): Je veux tout d'abord souhaiter la bienvenue à Vancouver aux membres du comité. Je suis sûre que vous aurez remarqué à votre arrivée à Vancouver aujourd'hui un nombre frappant de sans-abri vivant dans nos rues, qui n'étaient pas là il y a quelques années.
La Tenants Rights Action Coalition est un groupe de défense provincial sans but lucratif basé à Vancouver. Nous luttons pour protéger et promouvoir les intérêts des locataires et promouvoir la construction de logements de prix abordable. La TRAC est également membre du National Housing and Homelessness Network, une coalition de groupes qui s'emploient, d'un océan à l'autre, à promouvoir le rétablissement d'un programme de logements national.
Nous assurons un service d'information téléphonique aux locataires et fournissons ainsi des renseignements juridiques par téléphone à plus de 10 000 personnes par an. Les appels que nous recevons indiquent qu'il est de plus en plus difficile d'être locataire en Colombie-Britannique, aujourd'hui plus que jamais. Le coût des loyers est élevé, et les unités de logement décentes se font rares et, parallèlement, le parc des immeubles locatifs se détériore en raison du désinvestissement des propriétaires. Les nouveaux logements locatifs qui se construisent sont des appartements de luxe hors de la portée de la plupart des petits et moyens salariés.
Les locataires à faible revenu ont très peu d'options de logement, vivent dans des conditions insalubres et, partant, peuvent difficilement contribuer à la société canadienne, ayant déjà bien du mal à garder un toit au-dessus de leur tête. Trouver et garder un logement abordable représente un défi pour des milliers de gens.
Dans la RMR de Vancouver, le revenu moyen est de 21 897 $, ce qui signifie que 390 000 ménages n'ont pas les moyens de payer un loyer supérieur à 547 $. Or, la Société d'hypothèques et de logement chiffre le loyer moyen d'un appartement de deux chambres à Vancouver à 919 $ par mois. Le programme d'aide à l'emploi (autrement dit, d'assistance sociale) de la Colombie-Britannique n'alloue que 590 $ par mois de loyer à une famille de quatre.
Avec les nouvelles règles relatives à l'assistance sociale qui vont entrer en vigueur en avril, des milliers de personnes cesseront de toucher les prestations et de nombreux milliers de familles avec enfants de plus de trois ans verront leur allocation réduite de 100 $ par mois. Il deviendra plus difficile de payer un loyer en Colombie-Britannique.
Le manque de logements, la faiblesse des revenus et le manque d'emplois vont de pair et alimentent la crise du logement abordable au Canada. La solution pour loger tous les Canadiens réside dans l'accès à des emplois à salaire décent.
À mesure que s'élargit le fossé entre les riches et les pauvres, nous constatons une baisse brutale du nombre de travailleurs qualifiés et de gens de métier. La société responsable de la candidature de Vancouver pour les Jeux de 2010, qui a fait l'inventaire des gens de métier disponibles pour la construction des nombreuses infrastructures nécessaires à la tenue des Jeux de 2010, a constaté une grave pénurie de main-d'oeuvre locale. Il faudra investir massivement dans la formation professionnelle si l'on veut que les installations sportives et autres grands projets soient prêts pour 2010.
La Banque Toronto-Dominion a récemment publié un document recommandant—et je cite—« le maintien d'un environnement économique fort et stable, assorti de mesures visant à briser les barrières des familles à faible revenu et à améliorer les perspectives économiques de ces familles, devrait figurer au nombre des grandes priorités du gouvernement ». Nous sommes on ne peut plus d'accord.
Le gouvernement doit investir dans le perfectionnement professionnel afin que les Canadiens à faible revenu puissent participer à l'économie et se loger décemment. En outre, il est indispensable d'investir dans la construction de nouveaux logements à loyer modéré afin que les familles à faible revenu, les célibataires, les personnes âgées et les handicapés ne se retrouvent pas relégués à la rue. Une fois logés, ces Canadiens peuvent s'instruire et travailler et ainsi participer à notre économie.
La possibilité de réussir au Canada passe directement par un logement abordable. La Banque TD estime également que les recommandations formulées antérieurement par les promoteurs en vue de stimuler l'investissement dans le logement locatif privé ne se sont pas soldées par une augmentation du parc. Il est donc plus économique de canaliser les ressources publiques vers la préservation et la réfection du parc locatif existant que d'investir dans des logements neufs.
La Tenants Rights Action Coalition, la Fédération des municipalités canadiennes et le National Housing and Homelessness Network ont déjà comparu à maintes reprises devant votre comité et saisi toutes les occasions de faire valoir les mêmes recommandations. Le gouvernement fédéral a fait quelques pas en application de nos recommandations antérieures et injecté quelques crédits nouveaux dans l'Accord-cadre sur le logement à prix abordable, le programme PAREL élargi de la SCHL et l'Initiative de partenariats en action communautaire. Bien que ces programmes aient permis aux sans-abri et aux personnes risquant de le devenir d'améliorer quelque peu leur sort, il reste encore beaucoup à faire et des investissements considérables dans le logement abordable et autres soutiens sont requis si l'on veut réduire le nombre des sans-abri dans ce pays.
Á (1135)
Nous formulons les recommandations suivantes en rapport avec les thèmes fixés par le comité permanent.
En dépit des initiatives récentes que représentent les IPAC, le PAREL et l'Accord-cadre sur le logement abordable, le nombre des sans-abri ne s'est pas résorbé et, avec l'appui des groupes communautaires d'un océan à l'autre, nous exhortons encore une fois le gouvernement fédéral à consacrer au moins 1 p. 100 du budget fédéral à de nouveaux programmes de logement abordable pour les Canadiens à faible revenu et d'établir un mécanisme sous le régime du programme d'infrastructure qui permette aux municipalités de construire des logements abordables. Ce serait la reconnaissance, à notre sens, du fait que le logement abordable est un investissement dans l'infrastructure sociale canadienne.
Nous recommandons également de créer un environnement économique et social où les Canadiens pourront jouir de la meilleure qualité de vie et du meilleur niveau de vie, en misant sur la formation et le perfectionnement des compétences.
Sur le plan du logement, nous recommandons que, par l'entremise de la Société canadienne d'hypothèques et de logement, vous engagiez 1,4 milliard de dollars au cours de chacune des quatre prochaines années pour la construction de 20 000 nouveaux logements sociaux par an; par l'entremise du PAREL, d'affecter 200 millions de dollars chaque année au cours des quatre prochaines années à la réparation et à la rénovation d'immeubles locatifs et maisons de chambre anciens; et, par le biais du programme IPAC au titre de l'Initiative nationale pour les sans-abri, d'affecter 150 millions de dollars aux foyers d'accueil et maisons de transition à l'échelle nationale afin de fournir un abri immédiat à ceux qui vivent dans la rue.
Au strict minimum, il faut engager au moins 1 p. 100 du budget pour ces initiatives afin de donner un toit à tous au Canada et exiger des provinces qu'elles fassent de même par le biais de l'Accord-cadre sur le logement abordable.
Il faut considérer l'investissement dans le logement abordable comme une bonne politique d'intérêt public comportant de multiples retombées favorables à tous les Canadiens et à l'économie.
Je vous remercie.
Á (1140)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons maintenant entendre le Business Council of British Columbia.
Monsieur Finlayson.
M. Jock Finlayson (vice-président directeur, Business Council of British Columbia): Merci beaucoup, madame la présidente. Je veux commencer par vous prier de nous excuser de n'avoir pas terminé notre mémoire à temps pour le faire traduire. Malheureusement, notre conseil ne l'a approuvé que la semaine dernière et nous n'avons donc pas eu le temps de l'expédier à Ottawa.
Le Business Council est heureux de rencontrer de nouveau le comité lors de son voyage cette année à Vancouver. Pour nous situer, notre organisation représente de grandes et moyennes sociétés implantées dans la province. Les sociétés membres appartiennent à une douzaine des principaux secteurs qui composent l'économie de la Colombie-Britannique et, globalement, fournissent à peu près un quart de tous les emplois de la province.
La conjoncture économique et canadienne cette année se démarque considérablement de la forte croissance des années précédentes. Une rafale de chocs a pratiquement donné un coup d'arrêt à notre économie au cours du deuxième trimestre et semble avoir gravement freiné l'activité au cours du troisième. Nous pensons qu'au fur et à mesure que nous surmonterons graduellement les effets de la guerre en Iraq, du SRAS, de la maladie de la vache folle, des incendies de forêts, des pannes de courant et diverses autres catastrophes, nous verrons un redémarrage et une modeste reprise au cours des derniers mois de 2003, avec une croissance plus forte, espérons-nous, en 2004.
Un facteur qui contribue à tempérer la croissance—et nul doute que d'autres témoins vous en auront parlé—est l'extraordinaire augmentation de 20 p. 100 du cours du dollar canadien depuis la fin de 2002. Il n'y a rien de mal à ce que le dollar canadien soit plus fort à long terme; cela signifie que notre pouvoir d'achat sur le marché mondial s'accroît. Le problème réside dans le rythme remarquablement rapide de ce renchérissement du dollar et le fait qu'il y a un an, lorsque les plans d'entreprise étaient élaborés par maintes sociétés, nul n'anticipait un tel phénomène. Les exportations de biens et de services vers les États-Unis représentant près d'un tiers du PIB, le cours beaucoup plus élevé de notre monnaie va freiner la production et la croissance de l'emploi l'année prochaine, ainsi que le ministre des Finances l'a signalé dans une déclaration de la semaine dernière. La grimpée du dollar a certainement pulvérisé les marges bénéficiaires dans un certain nombre d'industries axées sur l'exportation de la Colombie-Britannique, notamment l'exploitation forestière, les pâtes et papiers, l'extraction de métaux, le tourisme et de nombreuses branches de fabrication.
Il n'y a pas grand-chose que nous puissions faire à ce sujet sur le plan des politiques, mais nous invitons la Banque du Canada, au moment de formuler la politique monétaire, à tenir dûment compte du fait que la hausse du dollar canadien aura un fort effet de freinage sur l'économie. À notre avis, la Banque du Canada jusqu'à présent a sous-estimé l'impact de la hausse du dollar canadien et nous ne voyons guère de justification à l'écart de 175 points de base entre les taux d'intérêt à court terme canadiens et américains, étant donné la conjoncture actuelle et les perspectives économiques à court terme des deux pays.
Pour traiter brièvement de l'économie de la Colombie-Britannique, nous, dans cette province, continuons à être aux prises avec un certain nombre de problèmes structurels qui pèsent sur diverses industries d'exploitation de ressources naturelles et ont freiné la croissance de la province ces dernières années.
Depuis le début de 2001, les problèmes structurels dans le secteur forestier—qui reste la première industrie de la Colombie-Britannique—ont été aggravés par les forts tarifs américains imposés à nos exportations de bois d'oeuvre.
Comme le reste du pays, la province a également été secouée par plusieurs des chocs qui ont frappé le Canada en 2003, dont le SRAS—bien que nous n'ayons pas eu de nombreux cas de cette maladie en Colombie-Britannique, le tourisme en 2003 s'en est fortement ressenti—la montée du dollar canadien et la pire saison de feux de forêts de toutes notre histoire. Parlant de conséquences, il est probable que la Colombie-Britannique se situe au bas de l'échelle dans le classement des provinces selon la croissance économique.
Au premier plan de nos difficultés économiques figure la crise dans l'industrie forestière côtière, dont vous avez peut-être entendu parler, ainsi que le différend commercial canado-américain relatif au bois d'oeuvre. Les deux problèmes continuent à exercer un effet négatif sur les exportations provinciales, l'investissement des entreprises, l'emploi et la croissance générale.
Il importe que les membres du comité réalisent que l'exploitation forestière et la transformation du bois en aval représentent près de la moitié des exportations internationales de la province—le bois d'oeuvre représentant à lui seul presque un quart—et que l'exportation forestière fournit également environ la moitié de notre production manufacturière. L'effet est donc très fort sur la performance économique d'ensemble. Et si vous avez l'occasion de sortir de Vancouver, vous verrez les retombées beaucoup plus clairement qu'ici en ville. Les tarifs américains ont entraîné la fermeture de nombreuses scieries et la perte de milliers d'emplois dans le nord, dans l'intérieur et sur le littoral de la Colombie-Britannique. Il est impératif, si la Colombie-Britannique doit réaliser son potentiel économique, de parvenir à un règlement quelconque de ce vieux différend commercial sur le bois d'oeuvre, lequel ne profite pour le moment qu'aux avocats de part et d'autre de la frontière.
Á (1145)
L'épidémie de SRAS, qui a frappé Toronto plus fort que toute autre partie du pays, a durement touché le tourisme en Colombie-Britannique au cours des mois d'été. Le tourisme emploie 115 000 personnes dans la province et génère environ 4 p. 100 de toute l'activité économique. Le marasme récent du tourisme a par conséquent ralenti la création d'emplois et freiné la croissance globale dans la province. La bonne nouvelle est que nous nous attendons à quelques améliorations et nous en voyons déjà des signes précoces à l'orée de 2004.
L'économie de la Colombie-Britannique présente quelques indicateurs positifs. L'enquête révisée sur les intentions d'investissement de Statistique Canada, effectuée il y a quelques mois, place la province dans les trois premières provinces sur le plan de l'augmentation des dépenses d'équipement en 2003. Nous avons réussi à produire des chiffres de création d'emplois raisonnablement décents depuis la fin de 2002, avec 25 000 emplois supplémentaires depuis décembre dernier.
Bien que nos exportations hors-énergie languissent, cela a été compensé dans une certaine mesure par l'augmentation du volume et la hausse de prix du pétrole et du gaz, un secteur qui a émergé comme l'un des plus forts moteurs de la Colombie-Britannique.
Enfin, tout comme à l'échelle nationale, les faibles taux d'intérêt ont contribué à la robustesse du marché du logement. De forts chiffres de vente et une offre restreinte ont frayé la voie pour une majoration nette des dépenses de construction résidentielle, qui devrait se poursuivre en 2004. Cependant, comme l'intervenante précédente l'a mentionné, l'envers de la médaille d'un marché résidentiel chaud est que c'est un environnement très difficile pour les locataires à faible revenu.
Cette année, la Colombie-Britannique accusera un retard de croissance par rapport à la plupart des autres provinces, avec peut-être une augmentation réelle du PIB de 1,5 p. 100. Nous escomptons l'an prochain une stimulation amenée par de meilleurs débouchés à l'exportation, la hausse des prix des produits de base et un redémarrage du tourisme, avec à la clé un taux de croissance de 3 p. 100.
Permettez-moi de passer brièvement à la gestion financière fédérale. Le gouvernement fédéral a réalisé d'importants progrès dans la lutte contre les graves problèmes financiers hérités en 1993. Il faut signaler en particulier la baisse marquée du taux d'endettement en pourcentage du PIB, un indicateur beaucoup plus important à long terme que le déficit annuel.
Le ratio de la dette au PIB, qui était de presque 69 p. 100 en 1995, est actuellement à 44 p. 100. Aussi longtemps que le budget sera équilibré ou proche de l'être, le ratio de la dette au PIB va continuer à baisser en raison de l'augmentation du PIB nominal au Canada. Le budget de février prédisait la chute à 40 p. 100 du ratio de la dette au PIB d'ici 2004-2005.
Le Business Council appuie la position récemment énoncée par l'ancien ministre des Finances, l'honorable Paul Martin, lorsqu'il a estimé que le gouvernement fédéral devrait viser à réduire le ratio de la dette au PIB à 25 p. 100, en prévision des pressions financières qui seront exercées par la prochaine vague de départs à la retraite des membres de la génération du baby boom.
Bien que le Canada ait largement réussi à remettre de l'ordre dans ses finances, nous sommes inquiets face à la grimpée en flèche des dépenses fédérales ces dernières années. Selon le budget de février, les dépenses de programme fédérales totales augmenteront de 31 p. 100 au cours de la période quadriennale de 1999-2000 à 2003-2004 et de 37 p. 100 au cours de la période quinquennale se terminant en mars 2005.
À notre avis, une envolée des dépenses de cette envergure n'est ni prudente ni viable. C'est pourquoi nous souscrivons à la position prise par un certain nombre d'autres organisations patronales qui prônent une forme de plafonnement global des dépenses fédérales. Différentes formules ont été proposées à cet effet.
Nous sommes également en faveur d'un examen continu des programmes de dépenses, prenant comme point de départ l'initiative modeste entreprise dans le budget de février consistant à réaffecter 1 milliard de dollars de dépenses lors de l'exercice en cours.
Nous estimons qu'il existe plusieurs postes de dépenses du gouvernement fédéral où les crédits pourraient être coupés et réaffectés à d'autres domaines où les besoins sont plus grands ou bien où des avantages supérieurs seraient dérivés par les contribuables canadiens. Nous formulons quelques suggestions à cet égard dans notre mémoire.
Nous avons trois recommandations supplémentaires intéressant la politique financière pour le prochain budget.
Premièrement, continuer à viser un budget équilibré ou excédentaire en 2004-05 et au-delà.
Deuxièmement, continuer à formuler des hypothèses économiques relativement prudentes lors de l'élaboration du budget. On a beaucoup reproché au ministère des Finances un excès de prudence, mais nous avons vu cette année très clairement que la prudence a été extrêmement payante. Il y a réellement là un message que les critiques devraient digérer et le ministère fédéral des Finances ferait bien de poursuivre cette politique. Nous vivons effectivement dans un monde incertain.
Enfin, dans la même veine, il convient de continuer à incorporer dans le budget des provisions pour imprévus et utiliser ces fonds pour réduire la dette si l'on n'en a pas besoin pour compenser des revenus inférieurs aux prévisions.
Á (1150)
Sur le plan fiscal, des progrès ont été réalisés vers un régime fiscal plus compétitif au Canada, mais il vaut la peine de signaler que l'écart fiscal global avec les États-Unis reste à un niveau presque record. Bien qu'il ne soit ni souhaitable ni nécessaire pour le Canada de faire siennes toutes les politiques fiscales américaines, notre régime doit être raisonnablement concurrentiel avec celui en place aux États-Unis étant donné les échanges toujours croissants de biens et services et capitaux entre les deux pays et la tendance de nombreuses grandes entreprises à traiter l'Amérique du Nord comme un seul marché au moment de prendre les décisions d'investissement.
Le fardeau fiscal canadien restera supérieur à celui des États-Unis car nous avons choisi de fournir davantage de services par le biais du secteur public, mais il nous faut rechercher des domaines où nous pouvons acquérir un avantage concurrentiel sur une base nord-sud. Nous formulons quelques idées à cet effet dans notre mémoire.
Merci de votre attention.
La présidente: Merci beaucoup.
Nous allons passer à la British Columbia Real Estate Association.
Monsieur Herman, allez-y, s'il vous plaît.
M. David Herman (président, British Columbia Real Estate Association): Merci, madame la présidente, de cette invitation à présenter les recommandations prébudgétaires de la British Columbia Real Estate Association.
La British Columbia Real Estate Association représente 12 chambres immobilières et plus de 12 000 courtiers en immeuble dans toute la Colombie-Britannique. Alors que nous traitons principalement avec le gouvernement provincial, nous appuyons les efforts des chambres membres et de l'Association canadienne de l'immeuble dans leur approche des autres paliers de gouvernement.
Nous vous avons remis des copies de notre mémoire, en anglais et en français, pour que vous puissiez les parcourir.
Le secteur de l'immobilier est l'un des principaux moteurs de l'économie, tant de la province que du pays. L'an dernier, plus de 80 000 maisons ont été vendues en Colombie-Britannique au moyen du service interagences. Le volume de ces ventes a grimpé en flèche pour atteindre 19 milliards de dollars, un nouveau record, et il semble que nous allons dépasser celui-ci cette année. En outre, la recherche nous apprend que l'achat d'un logement moyen au Canada génère le chiffre estimatif de 19 800 $ de dépenses pour des biens et services généraux tels que meubles, rénovations et services financiers. En Colombie-Britannique, cette retombée a généré près de 1,6 milliard de dollars rien que l'an dernier.
Ces quelques chiffres démontrent que l'immobilier reste le phare de notre économie provinciale et un important moteur économique à l'échelle nationale. On s'attend à ce que l'état du marché actuel se maintienne indéfiniment et la demande de tous les types de logements ne montre aucun signe de ralentissement.
L'immobilier est un bon placement et, étant donné les avantages économiques qu'il apporte, nous recommandons au gouvernement fédéral de prendre des mesures pour encourager l'investissement dans la pierre.
Les courtiers en immeuble de la Colombie-Britannique sont préoccupés par tout l'éventail des problèmes associés à la cherté des logement, dont les sans-abri, la baisse du parc de logements locatifs, le financement pour les acheteurs d'une première maison et le coût élevé des logements en général.
Nous commençons en Colombie-Britannique à progresser lentement pour ce qui est du logement des sans-abri, grâce en partie au Programme de partenariats entrepris par la Société canadienne d'hypothèques et de logement. La BCREA appuie ce programme, mais considère que des incitations données au secteur privé compléteraient utilement les efforts fédéraux et provinciaux et conduiraient à une solution plus durable.
La BCREA appuie les recommandations clés de l'Association canadienne de l'immeuble destinées à stimuler l'investissement privé dans le logement locatif et qui préconisent en particulier de rendre les placements immobiliers admissibles à la déduction des petites entreprises aux fins de l'impôt sur le revenu.
La Loi de l'impôt sur le revenu devrait être modifiée de façon à autoriser le report de l'impôt sur les gains en capital et la récupération de la déduction pour amortissement cumulée lorsque le produit de la vente d'un bien locatif autogéré est réinvesti dans une autre propriété locative dans un certain délai. Le gouvernement fédéral devrait modifier les articles 18 et 20 de la Loi de l'impôt sur le revenu afin d'autoriser la déduction du revenu des dépenses de remise en état des friches industrielles.
Pour ce qui est du financement de l'achat d'un premier logement et de l'abordabilité pour tous, la BCREA appuie les recommandations de l'ACI. Nous recommandons en outre que les gouvernements fédéral et provinciaux réduisent le fardeau des prélèvements fiscaux sur les logis neufs. Plus particulièrement, le gouvernement fédéral devrait déterminer dans quelle mesure la remise de TPS est accessible aux acquéreurs d'une maison nouvellement construite ou substantiellement rénovée et les moyens d'améliorer cet accès.
Le gouvernement fédéral devrait également encourager les autorités provinciales et municipales à réduire et standardiser les obstacles financiers, en particulier les droits d'aménagement et les droits de mutation. Le gouvernement fédéral devrait porter immédiatement la limite annuelle de cotisation à un REER à 19 000 $ et la majorer chaque année de 2 000 $, jusqu'à atteindre 27 000 $. Arrivé à la limite de 27 000 $, le plafond de cotisation devrait être ajusté chaque année selon l'inflation.
En conclusion, madame la présidente, en donnant suite à ces recommandations, le gouvernement fédéral créera d'importants points de ralliement à l'optimisme économique en Colombie-Britannique et dans le reste du Canada.
La BCREA et l'Association canadienne de l'immeuble seraient heureuses d'expliquer plus avant ces recommandations au gouvernement.
Je vous remercie de votre invitation à prendre la parole ici.
Á (1155)
La présidente: Merci beaucoup.
Nous entendons maintenant la British Columbia Health Coalition. Allez-y, vous avez la parole.
Mme Caryn Duncan (membre du comité directeur, directrice de la Vancouver Women's Health Collective, British Columbia Health Coalition): Merci beaucoup et merci de l'invitation à parler aujourd'hui des soins de santé.
La B.C. Health Coalition est un réseau de 30 organisations, en particulier de personnes âgées, de femmes, de militants antipauvreté, de séropositifs ou de sidéens, de travailleurs des centres communautaires, d'infirmières, de citoyens intéressés et de travailleurs de la santé. La B.C. Health Coalition considère que tout un chacun a le droit à des soins de santé de haute qualité, adaptés, appropriés, qui soient publiquement financés et contrôlés et soumis à une reddition de comptes publics.
J'espère que vous avez tous eu l'occasion de parcourir notre mémoire. Nous formulons six recommandations très précises concernant les paiements de transfert du gouvernement fédéral aux provinces. Justement, une partie de la discussion avec le groupe de témoins précédent a abordé certaines des questions que je voudrais moi-même soulever ici.
Maintenant que le déficit budgétaire a été maîtrisé, de même que la dette, puisque le ratio de la dette au PIB diminue comme l'a indiqué l'un des intervenants précédents, nous attendons du gouvernement fédéral qu'il réinvestisse dans les programmes sociaux. Je me souviens de la déclaration du premier ministre Chrétien il y a quelques années où il disait qu'une fois que l'économie aurait redémarré et que la dette et le déficit seraient maîtrisés, on pourrait réinvestir dans les programmes sociaux. C'est ce que nous sommes venus vous dire aujourd'hui et ce qu'attendent les citoyens de cette province.
Pour ce qui est des six recommandations, je vais les résumer et vous pourrez ensuite nous poser des questions à leur sujet.
Premièrement, nous aimerions que le gouvernement fédéral revienne au partage avec les provinces des coûts de santé, d'éducation postsecondaire et d'aide sociale à raison de moitié-moitié.
Deuxièmement, nous aimerions que le gouvernement fédéral rétablisse le financement pour ces trois enveloppes au niveau d'avant 1995.
Troisièmement, nous aimerions que le gouvernement fédéral impose des conditions au transfert de fonds aux gouvernements provinciaux dans ces trois domaines—santé, éducation postsecondaire et assistance sociale—de façon à obliger les provinces à rendre compte de l'utilisation de ces fonds.
Quatrièmement, nous aimerions que le gouvernement fédéral rétablisse des normes nationales d'un niveau suffisant dans les domaines de la santé et de l'assistance sociale et en instaure dans le domaine de l'éducation postsecondaire. Cela garantira l'universalité de ces programmes et l'accès de tous les Canadiens, dans tout le pays, à des programmes similaires.
Cinquièmement, nous pensons que le gouvernement fédéral devrait augmenter les paiements de transfert conditionnels de façon à y englober la création et le financement d'un programme national d'assurance-médicaments.
Sixièmement, le gouvernement fédéral devrait étendre les critères de la Loi canadienne sur la santé afin d'y englober les soins à domicile, dont le coût serait partagé moitié-moitié entre les provinces et le gouvernement fédéral, comme Allan Rock l'a proposé en 2000.
J'aimerais maintenant parler de problèmes que nous considérons propres à la Colombie-Britannique. Ces problèmes, selon nous, surgissent parce que le gouvernement n'assume pas de leadership. Un certain nombre de développements se sont produits ces dernières années que nous jugeons très inquiétants, particulièrement dans le domaine de l'assistance sociale. Comme vous l'avez probablement déjà entendu ce matin, le gouvernement provincial plafonne à deux ans la durée pendant laquelle on peut toucher l'assistance sociale au cours de toute période de cinq ans. Les répercussions de cela sur les Britanno-Colombiens ne laissent pas de nous inquiéter.
Bien entendu, nous croyons en l'existence de déterminants de la santé et considérons donc qu'un logement adéquat et une assistance sociale suffisante pour tous les Britanno-Colombiens—tous les Canadiens, en fait—sont des facteurs importants de la santé des Canadiens et des Britanno-Colombiens. Cette limite de deux ans ne laisse pas de nous inquiéter.
Nous sommes préoccupés également par l'exigence d'indépendance de deux ans qui fait que, si vous êtes âgé de plus de 19 ans, vous devez avoir vécu de manière indépendante de votre famille pendant deux ans avant d'être admissible. Nous nous demandons en particulier comment cela va toucher les jeunes femmes. Je travaille dans un centre de femmes et on peut craindre que cela contraindra des jeunes filles à se prostituer pour survivre car elles n'auront pas accès à l'aide sociale si elles ne peuvent prouver qu'elles ont été indépendantes pendant deux ans.
Ces problèmes ont surgi à cause de l'abolition du RAPC.
 (1200)
Nous avons suivi l'évolution de la situation dans l'éducation postsecondaire dans cette province—explosion des droits de scolarité, endettement—et nous en éprouvons de l'inquiétude. Il faudrait établir des normes dans ce pays qui régiraient le financement de l'éducation, de façon à ne pas voir de tels niveaux d'endettement des étudiants et de telles barrières à l'accès à l'éducation postsecondaire.
La dernière enveloppe, celle de la santé, est évidemment celle sur laquelle nous voulons mettre l'accent. Il se passe dans cette province plusieurs choses extrêmement inquiétantes dans ce domaine.
Comme vous le savez probablement, la Colombie-Britannique et l'Alberta sont les deux seules provinces du pays à prélever une cotisation d'assurance-santé auprès de leurs citoyens. À nos yeux, cela est un gros problème, d'autant que la cotisation a été majorée de 50 p. 100 l'an dernier. Pour avoir accès aux soins de santé dans cette province, il faut payer 54 $ par mois. Cela fait plus de 600 $ par an, rien que pour accéder aux soins. À notre sens, c'est là une entrave à la qualité des soins de santé et une contravention à la Loi canadienne sur la santé.
Nous sommes préoccupés également par la construction d'un hôpital, d'un hôpital P3, à Abbotsford. Nous réprouvons le sous-traitement par la Vancouver Coastal Health Authority d'opérations chirurgicales antérieurement effectuées à l'Hôpital de Richmond, ainsi que la gamme d'opérations chirurgicales que des cliniques à but lucratif sont autorisées à offrir.
Nous sommes préoccupés par le nombre de personnes âgées transférées d'un établissement de soins en résidence vers des logis avec assistance car les intéressés sont alors tenus d'assumer une grande partie du coût de leurs médicaments et appareils médicaux qui étaient auparavant fournis gratuitement. La plupart des résidents des établissements de soins résidentiels sont des femmes, qui sont pauvres ou à faible revenu.
Nous sommes préoccupés par les soins et le soutien à domicile dans cette province et les coupures sauvages infligées dans ce domaine qui pénalisent les personnes âgées. Là encore, la vaste majorité des personnes âgées dépendant des soins et du soutien à domicile sont des femmes qui ont de plus en plus de mal à accéder à ces services.
Dans l'ensemble, nous sommes préoccupés par les mesures décidées par le gouvernement de la Colombie-Britannique ces dernières années. Nous nous tournons vers le gouvernement fédéral, en espérant qu'il donne suite aux six recommandations que nous formulons, de façon à exiger du gouvernement provincial des comptes sur ses actes et les décisions qu'il prend dans les domaines des soins de santé, de l'assistance sociale et de l'éducation postsecondaire dans cette province. Nous considérons qu'il faut des normes. Il faut faire respecter la Loi canadienne sur la santé. Nous avons besoin de normes régissant l'assistance sociale et l'éducation postsecondaire, afin que tous les Canadiens d'une côte à l'autre aient accès au même type de programmes sociaux. Nous attendons du gouvernement fédéral qu'il agisse dans ces domaines et que vous fassiez parvenir un message fort au premier ministre Chrétien et à Paul Martin afin qu'ils comprennent que c'est cela que la B.C. Health Coalition attend de son gouvernement fédéral.
Merci beaucoup.
La présidente: Merci beaucoup.
Je suis heureuse de voir que David Paul s'est joint à nous. Nous allons maintenant entendre la Commission consultative de la fiscalité indienne.
Monsieur Paul, vous avez la parole.
Le chef David Paul (membre du conseil d'administration, Commission consultative de la fiscalité indienne): Merci beaucoup.
Je tiens à vous remercier de cette invitation à prendre la parole ici.
La Commission consultative de la fiscalité indienne a été fondée en 1988 à titre de mécanisme de mise en oeuvre du projet de loi C-115, qui conférait aux gouvernements autochtones le pouvoir de taxer les biens immobiliers sur leur territoire.
La Commission consultative de la fiscalité indienne a été formée pour fournir un appui institutionnel à ce régime. Nous offrons une formation et élaborons des lois modèles, un mécanisme de règlement des différends, et un cadre réglementaire assurant l'équité. Nous travaillons également pour sensibiliser aux avantages de l'imposition et aidons ces Premières nations à réaliser le potentiel de perception de leur assiette fiscale.
Ceci est la cinquième fois que la Commission consultative de la fiscalité indienne comparaît lors des audiences prébudgétaires. Il y a cinq ans, nous avons comparu pour exposer nos plans visant à transformer l'organisme connu sous le nom de CCFI en Commission de la fiscalité des Premières nations, CFPN, qui serait complétée par d'autres institutions fiscales. Vous nous avez appuyés, ce qui a donné lieu à la rédaction du projet de loi C-19, ce dont nous vous remercions.
Il existe quelques similitudes frappantes entre la situation des Premières nations aujourd'hui, du point de vue économique, et celle qui régnait dans le monde après la Seconde Guerre mondiale. C'est dans les années d'après-guerre qu'ont été créées la plupart des institutions économiques qui ont guidé notre développement. Toutes sont le fait de petits groupes de pays qui ont réalisé qu'ils étaient parvenus à un stade où il leur fallait un cadre coordonné pour progresser. Aujourd'hui, nous devons leur être reconnaissants de cette perspicacité. Ils ont surmonté les controverses et ont avancé et ensuite, peu à peu, virtuellement tous les autres pays du monde ont vu les avantages et choisi de participer.
Permettez-moi de citer quelques exemples, en particulier l'Union européenne, qui a été créée en 1951 avec seulement six membres et un mandat se limitant au charbon et à l'acier. Même cela était sujet de controverse à l'époque. De là a émergé l'UE moderne, une véritable fédération de 15 pays, dont 12 participent à une union monétaire totale.
L'OCDE a été créée en 1960 avec 20 pays membres. Aujourd'hui, elle a noué des relations avec plus de 70 pays, dont tous s'efforcent de remplir ses conditions rigoureuses.
Le GATT a été fondé à la fin des années 40 avec seulement 23 pays désireux de libéraliser les échanges de marchandises. Aujourd'hui, l'organisation compte 146 membres et 30 observateurs, soit virtuellement le monde entier, et son mandat a été fortement élargi.
La Banque mondiale a été créée en 1945 avec 28 membres. Aujourd'hui, les diverses institutions qui forment collectivement la Banque mondiale comptent entre 130 et 180 membres chacune.
Notre commission, la Commission consultative de la fiscalité indienne, travaille avec plus de 100 Premières nations qui sont prêtes à avancer et instaurer le cadre institutionnel dont bénéficieront un jour toutes les Premières nations. Notre commission représente les intérêts de ces Premières nations, soit 100 administrations fiscales et nous voulons frayer la voie aux Premières nations.
Lorsque les Premières nations ont acquis le pouvoir d'imposer les biens immobiliers il y a une quinzaine d'années, nombre d'observateurs pensaient qu'une ou deux douzaines d'entre elles, au mieux, pourraient mettre cette faculté à profit. Nous avons commencé petit, et avec de petites attentes, mais nous avons largement dépassé ces attentes et, du fait que nous ayons oeuvré avec les Autochtones dans leurs collectivités mêmes, nous avons pu prospérer.
L'imposition foncière a donné à de nombreuses Premières nations la première occasion de sortir d'une mentalité de dépendance et leur a donné un intérêt véritable à la réussite de l'économie au-delà de la réserve.
Le succès des Premières nations exerçant le pouvoir fiscal est un facteur de changement dans le monde autochtone. Le succès se remarque. Les jeunes s'intéressent plus à l'activité commerciale. Les administrateurs autochtones souhaitent développer leur assiette fiscale. Nous avons besoin d'aide pour surmonter les difficultés de démarrage et j'aimerais vous donner un aperçu des besoins à cet égard.
Nous voulons pouvoir élargir la Commission consultative de la fiscalité indienne et créer de nouvelles institutions en vue de lever les obstacles à notre développement plus poussé. Actuellement, nous sommes limités par les facteurs suivants :
Premièrement, notre faculté d'utiliser les recettes de l'impôt foncier pour financer des améliorations d'infrastructure est limitée. Nous avons besoin de l'adoption du projet de loi C-19 pour surmonter ces obstacles. Il est difficile d'utiliser un financement infrastructurel d'autres sources en combinaison avec l'impôt foncier. Nous avons besoin d'un programme d'infrastructure des Premières nations propre pour cela.
 (1205)
Les Premières nations veulent explorer d'autres possibilités d'oeuvrer collectivement pour la rationalisation des services et saisir les occasions d'investissement. Nous avons besoin de votre appui pour la création d'une Organisation de coopération économique et de partenariat des Premières nations à cet effet.
Les Premières nations veulent partager l'information sur les meilleures pratiques, offrir à d'autres gouvernements et aux investisseurs une porte d'accès aux Premières nations et élaborer des codes de conduite et des procédures de facilitation de l'investissement. Là encore, nous avons besoin de votre appui pour la création de cette Organisation de coopération économique et de partenariat afin de mener cela à bien.
Un programme de modernisation de l'infrastructure des Premières nations accélérerait grandement notre développement global. Nous avons déjà bien réussi avec l'impôt foncier mais nous nous heurtons toujours à des obstacles s'agissant de développer l'infrastructure.
Parmi les obstacles les plus évidents figure le fait que certaines nations ne peuvent atteindre les seuils financiers requis pour que des projets d'infrastructure initiaux puissent être entrepris. Ces améliorations infrastructurelles initiales sont souvent ce qui est nécessaire pour attirer l'investissement commercial et réellement lancer la machine dans la bonne direction.
Un grand nombre de Premières nations n'ont pas les recettes fiscales voulues pour construire une infrastructure d'envergure suffisante pour pleinement exploiter leurs possibilités. Toutes les Premières nations signalent des difficultés considérables à combiner les financements de sources différentes. Toutes les Premières nations signalent des difficultés considérables à conclure des accords avec le secteur privé pour des travaux d'infrastructure.
Nous proposons donc que le gouvernement fédéral réserve des crédits au Programme des travaux d'infrastructure des Premières nations dans le but de surmonter ces problèmes.
Les objectifs sont d'assurer un financement pour aider les Premières nations à atteindre les seuils de financement du projet, à construire une infrastructure de l'envergure nécessaire pour conclure des accords de services à l'échelle des régions et promouvoir la conclusion de partenariats privés-publics. L'investissement dans l'infrastructure sur le territoire des Premières nations offre le plus fort rendement social de tous les investissements publics.
De nombreuses critiques sont adressées au Programme des travaux d'infrastructure du Canada. Les détracteurs disent que les crédits ont subventionné des projets qui auraient été réalisés de toute façon. Ils disent que les crédits ont détourné les investissements au détriment d'utilisations plus rentables et n'ont donc produit aucun avantage net pour le Canada. Le programme que nous préconisons ne présenterait aucun de ces inconvénients.
Les investissements dans les Premières nations qui collaborent avec la Commission consultative de la fiscalité indienne financeraient des projets dans des sites à fort potentiel et aux ressources sous-utilisées. Ils créeraient des possibilités d'emploi sur des territoires autochtones dont le potentiel économique est quasiment inexploité. Ils créeraient une capacité administrative et des liens commerciaux dans des collectivités qui en sont dénuées. L'investissement privé qu'ils susciteraient créerait des exemples positifs pour toute une génération de jeunes Autochtones. Le financement serait totalement additionnel et ne remplacerait pas simplement un financement qui serait intervenu de toute façon. La Commission consultative de la fiscalité indienne a pour fonctions, entre autres, de calculer la capacité d'emprunt des Premières nations. Elle ne peut utiliser cette connaissance que pour assurer que les fonds demandés ne couvrent que la partie du coût des projets excédant cette capacité d'emprunt.
La Commission consultative de la fiscalité indienne connaît intimement la capacité administrative et le potentiel économique des Premières nations membres. Elle est particulièrement bien placée pour savoir quelle infrastructure est nécessaire pour exploiter ce potentiel. Tout ce savoir serait utilisé pour assurer que les fonds sont alloués de manière à produire le plus fort rendement. La Commission consultative de la fiscalité indienne a également pour rôle de veiller que les membres ne dépensent les fonds que conformément aux directives.
Nous prônons la création d'une Organisation de coopération économique et de partenariat des Premières nations. Nous avons besoin d'un financement prioritaire à cet effet. Dans l'optique du développement économique, cette organisation viserait à améliorer le climat d'investissement dans toutes les Premières nations membres en élaborant des codes de conduite et en fournissant des services de marketing aux membres, en mettant des services centralisés et un savoir-faire à la disposition de tous les membres et en offrant des possibilités de réseautage avec d'autres Premières nations, des entreprises et les pouvoirs publics.
Je vous remercie de votre temps et de votre patience.
 (1210)
La présidente: Je vous remercie de tous ces exposés.
Nous allons consacrer au moins la prochaine demi-heure aux questions et j'accorderai sept minutes à tous les membres présents.
Allez-y, monsieur Solberg.
M. Monte Solberg: Merci, madame la présidente, et merci aux témoins. Beaucoup de choses intéressantes ont été dites que j'aimerais aborder, mais je vais commencer avec Mme Duncan.
Madame Duncan, vous avez durement critiqué le gouvernement de la Colombie-Britannique pour certaines des mesures qu'il a prises et préconisé que le gouvernement fédéral intervienne et apporte davantage de crédits dans certains domaines. Mais plusieurs objections me viennent à l'esprit.
Tout d'abord, le gouvernement provincial a reçu il y a quelques années un très large mandat populaire pour faire précisément le genre de choses dont vous parlez. Il a fait campagne sur une plate-forme d'équilibrage du budget et de réduction des impôts, etc., ce qui supposait nécessairement des coupures assez profondes dans certains domaines. D'une certaine façon, il semble donc avoir un mandat populaire pour agir ainsi.
Deuxièmement, le gouvernement fédéral a réduit les dépenses de manière assez brutale—et vous l'avez évoqué—en particulier au niveau du Transfert en matière de santé et de programmes sociaux. Il l'a fait parce que, à un moment donné, il a jugé impératif d'équilibrer le budget.
Les deux gouvernements le justifient en disant que si l'on équilibre le budget, on peut commencer à baisser les impôts, accroître les recettes fiscales d'ensemble et par ce biais produire davantage de richesses et de revenus que l'on pourra consacrer aux programmes sociaux. Qu'est-ce qui cloche dans cette argumentation?
 (1215)
Mme Caryn Duncan: Pour répondre au premier point, je crois que les Britanno-Colombiens étaient fatigués du NPD et que le mandat du Parti libéral provincial en est le résultat. Cela ne signifie pas pour autant que les citoyens ont donné aux libéraux carte blanche pour démolir et déchiqueter nos programmes sociaux. Je ne pense pas que les libéraux aient franchement annoncé leurs intentions et c'est pourquoi il y a eu un tel tollé ces deux dernières années.
Il y a réellement lieu de s'inquiéter, particulièrement pour la santé, voyant ce qui se passe dans la province. Je pense que beaucoup de Britanno-Colombiens sont très alarmés de voir ce qui se passe dans cette province. Je pense que les gens s'alarment de plus en plus face aux modifications de l'assistance sociale et nous voyons une amorce de mouvement sur ce front.
Je ne crois donc pas que le gouvernement provincial ait le mandat pour faire la plupart des choses qu'il a décidé dans ces deux portefeuilles. Je ne pense pas qu'il ait été franc avec les citoyens. Je pense que les Britanno-Colombiens étaient fatigués de leur gouvernement précédent, comme c'est souvent le cas au Canada, et ils ont élu un régime nouveau qui leur réserve bien des surprises.
Pour ce qui est de la deuxième question, pourriez-vous de nouveau...?
M. Monte Solberg: La deuxième partie de la question portait sur ce qui est effectivement en train de s'avérer. Le gouvernement fédéral a initialement coupé profondément les transferts sociaux aux provinces, dans le cadre de sa campagne générale de réduction des dépenses et d'équilibrage du budget. Nous sommes maintenant du côté positif de l'équation et l'argent commence à rentrer. J'ai utilisé cela comme argument pour justifier ce que fait le gouvernement provincial. Le fédéral peut maintenant augmenter de nouveau les transferts sociaux, parce que nous avons un excédent budgétaire et sommes dans une situation où les transferts sociaux deviennent viables. J'aimerais connaître votre réponse à cet argument.
Mme Caryn Duncan: Suis-je sensée être ravie que le gouvernement ait amputé les paiements de transfert aux provinces de milliards de dollars, parce qu'il peut maintenant réinvestir? Nos programmes sociaux ont été endommagés. Ils sont en train de l'être encore davantage dans cette province et l'on en a quantité de preuves. J'aimerais que le gouvernement fédéral réinvestisse dans les programmes sociaux comme il nous avait promis de le faire.
Maintenant que le déficit budgétaire a été maîtrisé, il est temps de réinvestir. Il est temps que les gouvernements provincial et fédéral réinvestissent.
M. Monte Solberg: Je regrette de ne pas avoir plus de temps, j'aimerais m'attarder sur ce sujet.
Madame Mix, avez-vous jamais parlé avec M. Herman de certains des problèmes que vous avez soulevés? Je serais intéressé, en particulier, d'avoir votre avis sur certains des moyens qu'il a préconisés d'accroître le parc de logements sociaux—supprimer l'imposition de la plus-value des appartements et ce genre de chose. Avez-vous jamais eu des contacts de quelque sorte avec lui?
Mme Linda Mix: Nous ne nous connaissons pas, mais je pense que nous devrions aller boire un café ensemble un jour et bavarder.
Des voix : Oh, oh!
Mme Linda Mix: Merci de faire l'entremetteur.
J'imagine que nous allons nous ranger dans deux camps différents pour ce qui est de l'imposition des logements locatifs. Des programmes avaient été introduits dans les années 70—les IRLM et cette sorte de choses—qui ont accru le parc locatif mais lorsque ces immeubles ont avancé en âge, et sous le régime du programme actuel, ils ont été convertis en copropriétés et retirés du parc locatif.
Je sais que de nombreuses associations de propriétaires parlent de différents crédits d'impôt qu'ils souhaiteraient pour construire des logements locatifs. Nous ne voyons simplement pas la preuve que le secteur privé fasse grand-chose pour créer des logements à loyer modéré pour les Canadiens à faible revenu. Ce qui se construit en ce moment est le haut de gamme : ce n'est pas un marché à la portée des gens à revenu moyen et faible.
Donc oui, nous devrions parler plus et faire davantage de recherche, mais je ne pense pas que les crédits d'impôt vont amener la construction de logements abordables.
M. Monte Solberg: Monsieur Herman, avez-vous un commentaire?
M. David Herman: Oui, je considère effectivement que les prix sont un problème dans l'agglomération de Vancouver et certaines régions de l'île.
Mais nous aimerions que le secteur privé joue un plus grand rôle et que le report de l'impôt sur les gains en capital contribuerait. Prenons par exemple une propriété commerciale au coin des rues Robson et Denman, au coeur de Vancouver, l'un des terrains les plus chers de toute la ville. Mais cette parcelle est un terrain de stationnement depuis des années et des années; la famille ne le vend pas à cause du coût, c'est-à-dire des impôts. Si elle pouvait vendre ce terrain pour la construction de logements locatifs ou n'importe quoi d'autre, elle pourrait acheter aussi autre chose dans un certain délai grâce à ce report d'impôt.
Je pense donc que beaucoup d'investisseurs sur le marché s'intéresseraient à diverses autres façons d'accroître la densité ou de vendre ce terrain pour un usage meilleur que celui qui en est fait actuellement. Nous aimerions donc avoir davantage d'investissements privés à ce niveau.
 (1220)
M. Monte Solberg: J'ai encore une question rapide, monsieur Finlayson.
J'imagine que la hausse du dollar exerce un fort impact sur l'exploitation forestière, mais la Banque du Canada dit qu'il y a en même temps une forte augmentation de la demande aux États-Unis. Est-ce que la montée du dollar va entraîner beaucoup de licenciements dans le secteur forestier de la Colombie-Britannique ou bien l'effet sera-t-il absorbé par l'augmentation de la demande américaine?
M. Jock Finlayson: Eh bien, j'espère que le deuxième scénario sera le bon. L'augmentation du dollar entraînera une redistribution de l'activité économique au détriment des industries d'exportation, particulièrement celles comme l'exploitation forestière qui n'ont guère de contenu importé dans leurs produits, et au profit des industries vendant sur le marché intérieur. De fait, on le constate déjà dans l'économie canadienne : le secteur de l'exportation est en déclin alors que la demande intérieure est en fait plutôt robuste. Je m'attends à ce que cela se poursuive en 2004. Les entreprises vont s'adapter à la monnaie plus forte, mais la manière dont elles vont le faire ne sera pas positive pour l'emploi et la production dans certains des secteurs de l'économie les plus tributaires des échanges extérieurs.
La présidente: Merci.
Je passe maintenant à M. Cullen, puis M. Finlayson et M. Durning.
M. Roy Cullen: Merci beaucoup, madame la présidente.
Merci aux témoins.
Monsieur Finlayson, vous avez mentionné que le différend sur le bois d'oeuvre a un effet énorme sur l'économie de la province et je suis d'accord avec vous.
Est-il possible de conclure un accord? Je sais que notre gouvernement cherche à agir sur deux fronts. D'une part il intente des recours auprès de l'ALENA et de l'OMC, mais d'autre part il cherche à trouver un arrangement avec les États-Unis. Je suis un peu plus cynique sur les possibilités réelles et sur nos intérêts canadiens. Voilà ma première partie de ma question.
Deuxièmement, lorsque j'entends dire en Colombie-Britannique que le gouvernement provincial modifie ses politiques forestières pour régler des problèmes sylvicoles intérieurs, je suis également un peu cynique, notamment lorsqu'on nous dit que le passage à la vente aux enchères des droits de coupe est bon pour la Colombie-Britannique. En réalité, c'est plutôt pour plaire aux États-Unis. Beaucoup de compagnies me disent que si l'on va vendre aux enchères davantage de droits de coupe en Colombie-Britannique, le coût du bois acheminé baissera. C'est pour cette raison que l'industrie soutient cette politique dans une certaine mesure.
Si le prix du bois va baisser, cela ira certainement à l'encontre du but poursuivi par les Américains, du moins si celui-ci est bien celui qu'ils déclarent être. Il me semble que c'est exclusivement une affaire de part de marché, un point c'est tout.
Quelles sont donc les possibilités de résoudre cela par un règlement négocié et est-ce que la vente aux enchères des droits de coupe va réellement améliorer les choses?
M. Jock Finlayson: Eh bien, votre dernière remarque explique parfaitement la situation au sud de la frontière. La U.S. Coalition on Fair Lumber Imports, la mal nommée, soit dit en passant, affirme que son but est d'amener le Canada à renoncer à des politiques faussant le marché—par Canada, entendons les provinces. Le véritable enjeu, c'est la part de marché. Nous avons constaté par le passé que chaque fois que la part de marché du bois canadien dépasse un certain seuil, les Américains nous bombardent de recours commerciaux. C'est ce qui s'est passé ici. Malheureusement, cela vient à un très mauvais moment, selon notre point de vue, car nous avons maintenant la montée du dollar qui rend la concurrence encore plus difficile.
Je pense que nous devrions poursuivre sur la voie juridique. Cela ne peut pas nous faire de tort d'obtenir des jugements de l'ALENA ou de l'Organisation mondiale du commerce plus favorables à la position canadienne qu'à l'américaine. Mais je ne compte guère que cela nous apporte le résultat souhaité, franchement, car les Américains ont prouvé qu'ils n'hésitent pas à modifier ou ajuster leur législation en matière de différends commerciaux.
S'il y a place pour un règlement négocié, il faut certainement poursuivre cette option. Mais je ne suis pas sûr qu'il y ait une possibilité avant l'élection présidentielle aux États-Unis, et je ne suis pas le mieux placé pour en juger.
En tout cas, en sciences économiques, nous avons la théorie dite du choix sub-optimal. L'option optimale est le libre-échange du bois d'oeuvre mais nous ne l'obtiendrons pas à court terme. Le deuxième choix serait une sorte d'accord avec des modalités acceptables, ce qui, d'ailleurs, économiserait à la partie canadienne des centaines de millions de dollars par an de frais juridiques actuellement payés tant par les pouvoirs publics que le secteur privé.
Voilà la voie que nous favorisons, mais je ne peux franchement pas vous dire quelles sont les chances de réussite. Je ne suis habituellement pas optimiste.
 (1225)
M. Roy Cullen: Oui. Je suis d'accord avec vous, et actuellement ce sont les avocats qui s'enrichissent.
Qu'en est-il de la deuxième partie de la question, le passage à la vente aux enchères? On le présente comme une politique forestière bonne pour la province. Je ne suis pas convaincu que ce soit là la motivation. Est-ce que cela va effectivement accroître le prix de revient du bois, ce que les États-Unis souhaitent? Il me semble que le résultat pourra être exactement l'inverse.
M. Jock Finlayson: Eh bien, ce serait une ironie assez intéressante si nous options pour la mise aux enchères d'une partie de la récolte ou d'une plus grande partie de la récolte en Colombie-Britannique. Le résultat pourrait bien être de faire baisser légèrement le coût du bois. On se demande quelle sera alors la réaction américaine.
J'ai entendu également cette thèse de la bouche de gens du secteur. Je ne peux parler au nom du gouvernement provincial, mais je pense que sa motivation est un mélange de raisons internes et de raisons de politique commerciale. Il y a des raisons internes de revoir et de remanier les régimes d'exploitation forestière en Colombie-Britannique
Si vous réfléchissez à un système de mise aux enchères, en tant que propriétaire de la ressource, puisque 92 p. 100 de toutes les forêts de la Colombie-Britannique sont domaniales, notre intérêt est d'avoir un système tel que les contribuables qui possèdent les arbres vont en retirer le maximum. La probabilité qu'il en soit ainsi sera meilleure à long terme avec un régime de vente aux enchères plutôt qu'un système où la bureaucratie à Victoria, à toutes fins pratiques, alloue la fibre ou le bois aux diverses scieries et compagnies, ce qui est le système traditionnellement pratiqué en Colombie-Britannique.
M. Roy Cullen: J'ai été intéressé par le dialogue de M. Solberg avec Mme Mix et M. Herman concernant les raisons que vous deux auriez de communiquer. L'une des déceptions pour moi a été... Dans votre recommandation, vous parlez de l'impératif de revoir constamment ces programmes de logements abordables car le gouvernement a finalement opté pour des subventions directes au logement. Je pense que c'était dû en partie à la frustration de ne pas pouvoir mettre en place des politiques pouvant distinguer entre les logements à haut prix et à bas prix. Ce qui intéresse le gouvernement, c'est le bas de gamme, les logements abordables, et donc en l'absence de politiques pouvant faire cette différenciation, le gouvernement s'est engagé dans un programme de subventions avec les provinces. Si cela va donner des résultats—j'espère que oui et que cela marche déjà—reste à voir et vous avez raison de dire que le gouvernement doit évaluer cela.
L'argument voulant que des mesures en faveur du logement résulteront en la construction de logements de toutes catégories—haut de gamme, moyenne gamme, bas de gamme—ne m'a jamais convaincu. Moi-même et d'autres avons toujours recherché des politiques établissant cette différenciation et stimulant la construction de logements abordables, car c'est là que réside l'intérêt du gouvernement et où il existe les problèmes, comme Mme Mix l'a indiqué.
Je ne vois toujours pas de telles politiques se profiler. Est-ce que parce que c'est impossible? Sommes-nous condamnés à des programmes de subventions dont le coût est partagé moitié-moitié?
M. Tom Durning (auxiliaire juridique communautaire, Tenants Rights Action Coalition): Je ne sais pas trop ce que M. Herman entendait par évaluation des politiques. Je n'avais pas lu son mémoire. La plupart des mesures prises au titre de Homes BC et des politiques fédérales jusqu'en 1993 ont donné d'assez bons résultats. Seuls 5 p. 100 de notre parc résidentiel national est fait de logements abordables; c'est le même pourcentage qu'aux États-Unis. Je ne sais donc pas trop ce qu'il entendait par là.
Je pense qu'il faut considérer des facteurs tels que les écarts de revenu. Je pense que l'écart s'élargit entre ce que les locataires peuvent payer et ce que l'on peut construire. Ce n'est simplement pas possible avec les écarts de revenu actuels.
Permettez-moi de vous donner un exemple. J'ai ici un bulletin.
C'est un extrait d'une enquête de Statistique Canada, l'enquête sur la sécurité financière. On y traite des niveaux de revenu des locataires sur une période de 14 ans. Je pense que vous trouverez cela très surprenant, monsieur Cullen.
Pouvez-vous lire ces deux passages, Linda?
 (1230)
Mme Linda Mix: Pour les propriétaires, il y a un écart de revenu d'environ 16 p. 100 entre... Vous devriez lire vous-même.
M. Tom Durning: Donnez-moi quelques secondes.
En 1984, les propriétaires avaient un revenu presque double de celui des locataires. En 1999, l'écart était plus que le double. Ce sont tous là des chiffres de Statistique Canada, monsieur Cullen. Le patrimoine des propriétaires, qui était de 29 fois celui des locataires en 1994, est passé à un multiple de 70 en 1999. Je ne sais pas ce que les membres de M. Herman pourraient mettre sur le marché, mais ce n'est certainement pas à la portée de beaucoup de Britanno-Colombiens. Le rôle du gouvernement fédéral a toujours été—de fait, nous avions l'une des meilleures politiques de logement social du monde occidental jusqu'en 1993, l'arrivée au pouvoir de M. Mulroney.
Dans ces conditions, c'est bien une question de revenu. Certes, c'est un peu plus complexe que cela, mais selon la perspective fédérale, c'est sous cet angle que vous devriez considérer la chose.
La présidente: Merci beaucoup.
Madame Wasylyacia-Leis, vous aurez sept minutes.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Merci beaucoup.
Je voudrais tout d'abord féliciter Caryn Duncan de sa réponse à l'argument de Monte Solberg concernant les dépenses de santé au cours des dix dernières années. Il me semble qu'une autre façon d'exprimer celui-ci consiste à dire qu'il faut tuer l'assurance-maladie pour la sauver. Cela ne paraît pas très logique mais nous risquons de répéter l'erreur dans le prochain cycle budgétaire à moins que l'on organise une campagne vigoureuse consistant à dire que l'on a essayé cette vieille méthode, qu'elle ne fonctionne pas et qu'il faut commencer à investir de nouveau dans les programmes.
J'aimerais que Caryn et d'autres réfléchissent à la façon dont nous pouvons convaincre Paul Martin, qui va devenir le prochain premier ministre, de ne plus s'engager dans cette voie, comme il semble vouloir le faire étant donné ses déclarations annonçant 100 jours de coupures et insistant sur la réduction de la dette et son refus de prendre des engagements sur les dépenses de santé. Que va-t-on faire de cet excédent massif? On a essayé pendant dix ans cette politique de réduction du déficit, de coupures d'impôt et maintenant de réduction de la dette. Comment pouvons-nous obtenir un changement de cap?
Mme Caryn Duncan: C'est une vaste question.
J'aimerais réaffirmer que, à mon avis, le premier ministre Chrétien nous a fixé un cap lorsqu'il a été élu en disant qu'une fois la crise passée il réinvestirait dans les programmes sociaux. J'espère que Paul Martin reprendra le même thème. Moi aussi je suis troublée par ce que j'ai entendu dans les informations ces derniers jours concernant les intentions de Paul Martin d'entamer une nouvelle ronde de baisses d'impôt et de peut-être abandonner le thème du réinvestissement dans les programmes sociaux.
Je pense que c'est ce que veulent les Canadiens. Je pense que la vaste majorité des Canadiens souhaitent des programmes sociaux solides car c'est à travers eux que nous nous définissons. J'espère que le gouvernement fédéral a compris ce message ces dernières années. C'est certainement celui que nous faisons entendre ici au gouvernement de la Colombie-Britannique et c'est celui que l'électorat ontarien a émis très clairement lors des élections provinciales.
Comment renverser la vapeur? J'espère que le Comité des finances va transmettre notre message à Paul Martin et lui demander de prendre l'engagement, comme le premier ministre l'avait fait, de réinvestir dans les programmes sociaux, maintenant que le déficit budgétaire est maîtrisé. Et nous ne voulons pas d'énormes baisses d'impôt.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Permettez-moi de poser une question similaire à Linda Mix.
Je pense que nous sommes au Canada à un carrefour. Vous avez entendu la Real Estate Association et le Business Council of B.C. recommander de nouvelles baisses d'impôt. Nous savons, depuis le dernier budget, que les baisses d'impôt, la bonification du régime REER et les réductions de l'impôt sur les gains en capital coûtent très cher mais ne bénéficient qu'à un petit nombre.
Ne serait-il pas plus rationnel de prendre cet argent que l'on dépense pour des réductions d'impôt et de le consacrer directement à des programmes tels qu'une politique nationale de logement social pour le Canada?
Mme Linda Mix: Je suis d'accord. Je pense que l'expérience menée au cours de la dernière décennie ou plus avec les baisses d'impôt a fait des dégâts—il incombe au gouvernement d'aider les Canadiens vulnérables. Les baisses d'impôt et les changements des dernières années ont nui à ceux-là mêmes que le gouvernement doit aider.
Je pense que c'est une expérience qui a mal tourné. Je pense que le gouvernement doit revoir ses priorités et s'intéresser à ceux qui sont pauvres, qui sont handicapés, qui sont malades. C'est là la catégorie dont il faut se soucier. Les promoteurs immobiliers et les grandes entreprises ont largement les moyens, merci beaucoup. Je pense qu'il faut revoir nos priorités et s'intéresser au sort des Canadiens à faible revenu et démunis.
 (1235)
Mme Judy Wasylycia-Leis: Ma dernière question s'adresse et à la B.C. Real Estate Association et au Business Council of B.C.
C'est le même argument. Je pense que nous avons essayé vos suggestions. Nous les avons essayées pendant les dix dernières années. Nous avons d'abord eu la réduction du déficit, puis les baisses d'impôt. Maintenant, nous devons nous concentrer sur la réduction de la dette car Paul Martin aimerait la ramener à 25 p. 100 du PIB. C'est inouï, incroyable. Les baisses d'impôt que vous réclamez coûtent un prix, et le scénario de réduction de la dette de Paul Martin comporte un prix aussi. Pendant les dix dernières années, nous n'avons rien vu d'autre que le Canada chuter comme une pierre en termes de développement humain. Nous reculons dans le classement international. Les résultats sont désastreux dans le classement mondial et pourtant vous demandez de persister dans cette voie.
Pourquoi?
M. Jock Finlayson: Pour traiter spécifiquement du volet santé, c'est un vaste problème dans la province. Un intervenant précédent a parlé de coupures des dépenses de santé et je suis sûr qu'il y en a eu certaines.
Le budget du ministère de la Santé de la Colombie-Britannique a augmenté de 23 p. 100 en trois ans, pendant la dernière année du gouvernement précédent et les deux premières de celui-ci. Et pourtant, on ne parle que de coupures. Je n'ai pas de solution au problème de la santé, mais l'augmentation de 23 p. 100 du budget de la santé provincial n'est pas rien dans le contexte d'une économie stagnante.
À l'échelle nationale, un rapport du Conference Board a signalé récemment que les budgets de santé provinciaux croissent de deux à trois fois plus vite que les dépenses provinciales totales. Il fait valoir que cela va accaparer les ressources requises pour beaucoup d'autres services et programmes, y compris d'autres programmes sociaux.
Il y a là un véritable casse-tête qui transcende la politique partisane et les paliers de gouvernement, qui a une dimension pancanadienne, et qui consiste à savoir comment gérer la santé de manière à préserver un bon système, sans accaparer toutes les autres ressources disponibles pour les autres services. Sauf votre respect, je ne pense pas que quiconque ait la solution à cela.
La présidente: Qui d'autre aimerait répondre? Monsieur Herman.
M. David Herman: Je ne suis pas économiste, désolé, et je sais donc pas comment cela fonctionne. Je peux vous dire que dans le secteur immobilier, chaque acheteur d'un logement dépense aux alentours de 20 000 $ après la transaction, pour des appareils ménagers, des travaux, du gazon, des clôtures et des rideaux. Cela stimule l'économie.
Les réductions d'impôt, à mon avis, ont clairement été bénéfiques pour le pays. Nous équilibrons le budget. Nous avons même des excédents. La question est maintenant de savoir comment le gouvernement dépense cet argent, mais il y a de l'argent excédentaire à dépenser.
La présidente: Merci beaucoup à tous deux.
Madame Leung, vous avez sept minutes, s'il vous plaît.
Mme Sophia Leung: Merci, madame la présidente.
J'aimerais demander à M. Paul de nous parler de l'investissement des Premières nations dans divers domaines—l'infrastructure, différentes choses. Je ne sais pas trop ce que vous pensez de l'éducation des jeunes et des programmes de formation pour adultes. À mes yeux, ce devrait être une priorité. Je ne sais pas ce que vous en pensez. Mais nous avons rencontré la semaine dernière quelques Premières nations et l'on nous a indiqué que c'est là un besoin fondamental à satisfaire avant les autres. J'aimerais avoir votre avis.
En outre, j'ai une question pour Mme Duncan. Tout le monde nous a parlé des longues listes d'attente pour les services médicaux. Ce n'est pas tolérable. D'aucuns préconisent de peut-être autoriser des cliniques privées à combler l'écart. Parallèlement, on s'inquiète du coût des médicaments, surtout pour les personnes âgées pour lesquelles cela devient un lourd fardeau. J'aimerais avoir votre avis là-dessus.
Monsieur Finlayson, j'essaie de formuler ma question pour vous et vous pourrez user du reste du temps. Nous savons que nous sommes très tributaires des exportations vers les États-Unis et beaucoup pensent que nous devrions diversifier davantage nos débouchés pour ne pas devenir totalement dépendants. Je sais que beaucoup d'efforts ont été déployés pour exporter, par exemple,du bois en Asie, pour la construction. Pensez-vous que c'est la voie à suivre? J'aimerais avoir votre opinion à ce sujet.
 (1240)
La présidente: Nous allons commencer avec M. Paul. Nous avons entendu la semaine dernière, à Ottawa, des représentants de l'APN et ils ont mentionné l'éducation des Autochtones. Allez-y.
Le chef David Paul: Merci beaucoup.
Merci également de la question.
J'ai commencé ma carrière dans l'administration des Premières nations. On m'a enlevé à ma dernière année d'université pour contribuer à l'administration de ce qu'à l'époque on appelait des projets de main-d'oeuvre—actuellement DRHC, anciennement CEIC, le nom ne cesse de changer—c'est-à-dire principalement d'emploi et de formation professionnelle.
J'ai passé une grande partie de ma carrière au sein de ma collectivité à travailler à des initiatives de développement des ressources humaines et aussi de développement économique. J'ai ainsi appris, je crois, ce qui marche et ce qui ne marche pas, dans tout ce qui a été essayé dans nos collectivités, y compris la nécessité de tenter d'autres solutions, simplement car je ne vois pas les choses s'améliorer beaucoup. Et il y a d'autres facteurs qui vont entrer en jeu bientôt qui vont non seulement aggraver notre exclusion de l'économie générale du Canada, mais aussi peser sur l'économie canadienne. Je veux parler là de l'explosion démographique dans la population autochtone, de notre manque de participation à l'économie générale et du fait que nos économies locales sont tributaires des programmes sociaux.
Voyant tout cela, nous nous sommes demandés—moi-même et un groupe d'autres praticiens, il y a quelques années, lorsque je suis passé dans le secteur privé—ce qui cloche? Le Canada a investi littéralement des milliards et des milliards de dollars pour régler ces problèmes. Que se passe-t-il? Nos conclusions ont été—et heureusement, l'étude Harvard sur le développement économique des Indiens publiée il y a 18 mois va dans le même sens que nos conclusions empiriques de praticiens—que nous n'avons pas nécessairement les éléments de base sur lesquels construire nos économies. Cela suppose plus qu'une main-d'oeuvre instruite, il faut aussi des institutions.
L'étude de Harvard le mentionnait directement : pour se développer, il faut avoir des institutions pouvant abriter ce type de développement. Mais il est certain qu'il faut dépenser plus pour l'éducation. Il faut y investir. Il faut investir dans la formation professionnelle. C'est impératif pour l'économie canadienne.
Plus de 20 p. 100 de tous les nouveaux entrants dans la main-d'oeuvre canadienne seront des Autochtones dans moins de dix ans. Le Canada doit se préparer. L'économie doit se préparer. Nous devons nous préparer. Pour cela, nous devons créer les institutions nécessaires pouvant apporter les changements requis pour faire face à ces problèmes.
La présidente: Merci beaucoup.
Peut-être avant de partir pourriez-vous donner à notre chargé de recherche le nom de cette étude, afin que nous puissions vérifier par nous-mêmes. Si nous la trouvons, je la ferai distribuer.
Nous avons ensuite Mme Duncan et M. Finlayson pour terminer.
Mme Caryn Duncan: De fait, en Colombie-Britannique, depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, nos listes d'attente se sont allongées de 25 p. 100. Il y a une raison à cela : les priorités gouvernementales. Dans le dernier budget, le gouvernement provincial a voulu geler les dépenses de santé. Pour que ce soit bien clair, je n'ai jamais dit que le gouvernement provincial a réduit les crédits pour la santé. En fait, il a tenté d'introduire un gel, mais à la onzième heure il a conclu un accord avec les médecins et leur a offert plus. Il savait qu'il ne pourrait couvrir l'augmentation dans le cadre d'un gel, et il a donc introduit une taxe sur le tabac, puis d'autres pressions ont été exercées et il a dû allouer quelques dollars de plus à la santé.
Effectivement, le gouvernement provincial a dépensé plus pour la santé ces dernières années. Malheureusement, l'idée d'un gel néglige un certain nombre de facteurs : l'inflation, la croissance démographique et le vieillissement de la population. Tous ces facteurs signifient qu'un gel constitue en réalité une coupure.
Leurs intentions initiales n'ont pas marché, pour toute une série de raisons, et ces orientations et décisions de financement ont mis sous pression notre système de santé dans cette province. Nous avons maintenant des listes d'attente encore plus longues. Le gouvernement provincial a créé un problème pour lequel il offre maintenant aux cliniques privées de venir le résoudre.
À mon sens, cela ne va pas résoudre le problème. C'est une nouvelle érosion du caractère public de notre système de santé. Cela permettra aux riches de passer devant les autres. Nous ne sommes pas d'accord pour que des opérations soient effectuées dans des cliniques de jour alors que l'on manque d'installations adéquates pour faire face aux urgences. Curieusement, près de 40 p. 100 des opérations chirurgicales initialement sur la liste de l'appel d'offres lancé par l'Hôpital de Richmond aux cliniques privées mettait en jeu la vie des femmes, telles que l'hystérectomie et la mastectomie. Ce genre d'opération ne devrait pas être effectué dans des cliniques de jour dans un but lucratif.
Pour ce qui est des médicaments et des personnes âgées, nous sommes très inquiets de voir que l'on impose aux particuliers des coûts pharmaceutiques élevés, particulièrement aux personnes âgées.
 (1245)
La présidente: Désolée, nous manquons de temps.
Monsieur Finlayson, je vais vous donner également un peu de temps. Allez-y.
M. Jock Finlayson: Brièvement, vous avez formulé votre question d'une manière qui anticipe ma réponse. Oui, nous devrions diversifier nos débouchés d'exportation et cultiver d'autres partenaires commerciaux. Nous sommes trop dépendants des États-Unis. Le fait que 85 p. 100 de nos exportations aillent dans un seul pays nous rend vulnérables.
Cela a été bon de certaines façons pour notre économie, mais à long terme je pense que toutes les prévisions montrent que la croissance économique mondiale va de plus en plus changer de pôle. Le centre de la croissance économique mondiale va se déplacer vers l'Asie, l'Asie de l'Est, l'Asie du Sud, certaines parties de l'Amérique latine. Le Canada devrait anticiper cela et réorienter ses efforts de développement des échanges, au détriment des marchés à croissance lente d'Europe et au profit de ces zones en expansion rapide.
La présidente: M. Discepola ne posera pas de questions et nous pouvons donc conclure cette session.
Au nom de tous les membres présents ici et de tous ceux qui travaillent à Ottawa, nous vous remercions. Tous vos mémoires seront distribués à tous. Nous vous remercions non seulement d'avoir pris le temps de les rédiger, mais aussi d'être venus aujourd'hui pour les présenter et répondre à nos questions.
Collègues, nous nous retrouverons cet après-midi, avec trois panels. Nous commencerons à deux heures. La séance est levée.