ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le mercredi 9 mai 2018
[Énregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Nous avons eu un petit retard et pour gagner du temps, nous avons décidé de poursuivre jusqu’à 19 heures. Je suis tout à fait prête à continuer, compte tenu de la situation.
Le Comité est-il prêt à prolonger la séance?
Des députés:D'accord.
Non. Je cherche à obtenir plus de temps. Je pense aussi à demain. Notre réunion est prévue de 11 heures à 13 h 30.
Je suis tout à fait disposée à commencer la réunion à 9 heures pour que nous ayons tout le temps d'examiner les amendements et d'en discuter.
Êtes-vous prêts à commencer à 9 heures demain?
C’est à vous de décider. Si vous ne le pouvez pas, vous ne le pouvez pas.
Je vous offre simplement l’occasion de le faire. Sinon, nous nous reverrons à 11 heures.
Madame la présidente, avant de commencer, j’aimerais soulever une question qui a été portée à l’attention de tous les membres du Comité.
Ce sont désormais 2 000 à 3 000 lettres que nous avons tous reçues dans notre courrier d'aujourd’hui et elles continuent de nous parvenir. Les Canadiens de tout le pays demandent que les réunions sur ce projet de loi soient prolongées. Ils craignent vivement que nous n’en arrivions pas à la troisième partie du projet de loi, qui porte sur la protection des eaux navigables et qu’il n’y ait pas d’examen et de débats suffisants à ce sujet.
Étant donné que nous avons tous reçu ces demandes, qui se comptent par milliers, nous devrions examiner sérieusement une demande que j’ai faite il y a quelque temps, à savoir d'accorder une attention raisonnable à chacun des 800 articles et aux trois parties du projet de loi. Je ne crois pas que nous puissions le faire au cours des deux autres séances qui suivront celle-ci.
Je viens de proposer de prolonger la séance pour que nous ayons plus de temps, mais vous et M. Fast avez refusé.
Je suis tout à fait disposée à prolonger les séances dont nous disposons précisément dans ce but, mais je n'ai pas le soutien du Comité.
Nous allons poursuivre et faire de notre mieux avec le temps qui nous est alloué.
Madame la présidente, il y a d'autres choix que de simplement nous faire siéger 24 heures par jour. Nous pouvons ajouter des jours.
D’accord, Linda. Nous allons revenir à l’étude article par article. Merci.
J’ai essayé de donner plus de temps...
... et vous n’étiez pas prêts à l'accepter.
Merci. Nous allons passer à l’étude article par article.
Madame la présidente, tout d’abord, je proteste contre le fait que vous suggériez à ce stade très avancé, en plein milieu d’une séance, que nos réunions soient prolongées d’une heure ou deux alors que nous avons demandé il y a longtemps que des jours supplémentaires soient alloués à l’examen du projet de loi et des amendements qui nous ont été soumis.
Soit dit en passant, mon personnel m’informe que nous avons reçu 4 000 lettres.
Oui, 4 000 lettres.
Nous voici autour de cette table pour faire adopter à toute vapeur un projet de loi qui, les Canadiens le savent, comporte de graves lacunes.
Comment pouvez-vous, en qualité de présidente, cautionner une telle situation? Je suis choqué.
Je ne serais pas choquée à votre place, car si vous voulez consulter les comptes rendus, vous pourrez constater le nombre de fois où j’ai demandé au Comité de siéger une journée supplémentaire le lundi ou de prolonger les réunions et il n’y a pas eu de volonté de le faire.
Nous en sommes là. Je crois comprendre que beaucoup d’amendements vont être proposés pour ce projet de loi. C’est à cela que j’aimerais que nous consacrions notre temps, à passer en revue ces amendements pour voir où nous pouvons amender le projet de loi.
D’accord? Merci.
Linda, très rapidement.
Sauf votre respect, nous, députés, avons d’autres responsabilités. Lorsque vous ajoutez simplement une heure ici ou là au moment où nous avons des engagements, y compris envers nos électeurs, nous demandons simplement plus de jours pour étudier ce projet de loi. Quel est le problème? Quels sont les travaux urgents que doit faire ce Comité après le mardi de notre retour?
Linda, vérifiez le compte rendu. J’ai demandé à que ce nous le fassions lundi de cette semaine et il n’y avait aucune volonté en ce sens.
Le compte rendu reflète les demandes régulières que j'ai faites et qui ont été rejetées.
Passons maintenant au travail à accomplir...
... afin de passer le plus de temps possible à examiner les amendements qui ont été proposés à l'issue d'une longue réflexion sur la façon d’améliorer ce projet de loi.
Tout d’abord, je pense...
Nous avons jusqu’à 19 heures. J’aimerais que nous commencions.
(Article 1)
La présidente Nous avons terminé l’amendement PV-7. C’est ainsi que nous avons terminé la séance précédente. Nous passons maintenant à l’amendement NDP-16.
Linda, vous avez la parole.
Madame la présidente, je ne sais pas exactement combien de dispositions du projet de loi ont été modifiées, mais je recommande que nous remplacions la ligne 32, page 8, par l’ajout d'une référence à « la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones adoptée le 13 septembre 2007 ».
Non, c'est inexact. En fait, d'après la manière dont la motion a été présentée, c’était cinq minutes par article. J’ai largement dépassé les cinq minutes par article. J’ai fait tout mon possible pour accorder du temps aux amendements, alors nous allons resserrer les choses.
Il n’y a pas cinq minutes par amendement en réalité. Chaque parti disposait de cinq minutes par article.
C'est extraordinaire! J’invoque le Règlement, madame la présidente. Cela va de mal en pis. Nous constatons maintenant que nous n’aurons même pas le temps de débattre des amendements proposés par chacun des membres du Comité. Nous avons déjà écourté le temps réservé aux témoins en raison d’une motion de programmation présentée par le gouvernement.
Comment pouvez-vous justifier l’adoption d’un amendement après l’autre, au pas de course, sans débat complet? Il est inadmissible que vous le suggériez. Je n’ai jamais siégé à un comité comme celui-ci. Si nous allons nous comporter de la sorte et traiter de ce qui est sans doute le projet de loi le plus important que le gouvernement présentera au Parlement...
Ed, nous avons discuté de cet amendement hier. C’est simplement qu’il apparaît ailleurs. Vous ne m’aviez pas permis de les rassembler la dernière fois parce que vous vouliez vous assurer que, selon chaque contexte, il n’y avait pas de ramification différentes et nous en sommes donc encore là.
C’est la même chose que pour la discussion que nous avons eue hier. Si vous avez quelque chose de spécial et de différent à ajouter aujourd’hui, je suis prête à l’entendre, mais je veux savoir en quoi la discussion d’aujourd’hui diffère de ce que vous avez dit hier sur ce point particulier.
Je serais heureux de vous le dire.
La Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones, qui est une déclaration importante, contient des dispositions qui prévoient le consentement préalable, donné librement et en connaissance de cause, le CLIP comme on l’appelle communément. Nous n’avons aucune analyse ici, à cette table, réalisée par nos fonctionnaires, permettant de savoir si le CLIP accorde aux Premières Nations un droit de veto total et absolu, ou s’il s’agit d’une chose légèrement inférieure au droit de veto, ou encore s’il ne fait que renforcer l’obligation actuelle de consulter, qui est prise en compte par les tribunaux de tout le pays depuis des décennies et nous avons maintenant une assez bonne idée de ce à quoi cela ressemble.
Intégrer cette déclaration dans le projet de loi serait un risque énorme et nous le ferions sans en connaître la portée juridique vis-à-vis de la Constitution canadienne. C’est pourquoi je m’y oppose.
Je crois que Mme Duncan connaît ma position à ce sujet. Je pense que ne nous devrions pas prendre de mesures qui n’ont pas été mûrement réfléchies du point de vue juridique et malheureusement, les juristes ne sont pas à la table en ce moment.
D’accord. C’est exactement ce dont nous avons discuté hier et je vous en remercie. Je vais donc mettre la question aux voix.
Il y a une question à laquelle je veux une réponse.
Nous avons accepté l’ajout de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, la DNUDPA, dans d'autres parties du projet de loi et j’ai demandé précisément si la motion libérale allait s’appliquer à toutes les dispositions. Non, ce n’est pas le cas. Nous allons les examiner un par un.
Il est donc évident que la DNUDPA doit être mentionnée ici, car elle traite des droits des peuples autochtones au Canada et de l’article 35 de la Loi constitutionnelle.
C’est donc l’amendement que je propose à cet endroit du projet de loi. Lorsqu’il est précisément question des « droits des peuples autochtones du Canada », il me semble approprié que la DNUDPA soit aussi mentionnée ici.
Madame la présidente, en termes simples, oui, nous avons proposé des amendements pour incorporer la DNUDPA à plusieurs endroits. Nous allons en proposer trois autres au cours des prochains jours. Les députés du parti ministériel estiment que ce sont les endroits appropriés dans ce projet de loi pour mentionner la DNUDPA et nous ne croyons donc pas que cette proposition soit nécessaire. Sauf votre respect, nous proposons de passer au vote.
S’il est mis aux voix, nous procédons à un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Madame la présidente, cet amendement vient précisément du Grand Conseil des Cris, qui a présenté un mémoire et qui a également comparu devant nous. Il a fait valoir que, comme dans le cas de l’entente-cadre sur le bassin du Mackenzie, la Convention de la Baie-James et du Nord québécois devrait elle aussi être mentionnée.
Pourquoi le Grand Conseil des Cris soutient-il cela? Eh bien, leur entente, la Convention de la Baie-James et du Nord québécois, est un traité moderne et par conséquent, il est exécutoire et a préséance sur toute loi potentiellement incompatible. On me dit que, conformément à cette entente, le Canada est tenu d’élaborer, en étroite collaboration avec les représentants cris, les ententes et les règlements nécessaires prévus aux parties 1 et 2 du projet de loi C-69. Ils énoncent des facteurs précis pour lesquels une évaluation d'impact fédérale doit être déclenchée pour tout projet qui se trouve en partie ou en totalité sur leur territoire. C’est dans le traité. Les signataires des traités doivent être nommés pour tous les processus d’évaluation et d’examen fédéraux et provinciaux conformément au traité et ceux-ci doivent être dirigés par le comité d’examen des impacts sur l'environnement et le milieu social dans le cadre du traité. Toute modification aux dispositions du traité doit obtenir le consentement des signataires.
Je ne crois pas qu’il soit nécessaire que je le lise pour le compte rendu, à moins que vous ne vouliez que je le fasse.
La proposition a été distribuée. Pour l'essentiel, ils demandent qu'un nouvel article soit proposé, l’article 4.1:
Les activités concrètes ci-après réalisées en tout ou en partie sur le territoire visé par la Convention de la Baie-James et du Nord québécois qui ont des effets relevant d'un domaine de compétence fédérale sont réputées être des projets désignés:
Viennent ensuite des détails.
Avons-nous une expertise juridique quelconque de la part de nos fonctionnaires pour savoir si la Convention de la Baie-James et du Nord québécois a en fait le statut de traité au Canada?
Oui. La Convention de la Baie-James et du Nord québécois est habituellement considérée comme le tout premier traité moderne conclu avec des groupes autochtones au Canada.
Dans la définition d'« instance », à vrai dire, les revendications territoriales et les traités modernes sont incorporés au projet de loi. L’article 4, tel qu’il est interprété dans la loi, donne la possibilité d’exclure la loi dans les domaines où cela est décidé, en l’ajoutant à l’annexe.
Ce que je dis, c’est que la création d’une annexe en vertu de l’article 4 permet à ces groupes de revendications territoriales signataires des traités modernes d'avoir la possibilité de décider que la loi soit exclue de leur territoire s’ils le souhaitent.
Puis-je demander une autre précision? Alors pourquoi un seul traité est-il exclu? Pourquoi s’agit-il seulement de l’entente-cadre sur le bassin du Mackenzie? Ils seraient sûrement couverts par cela aussi. Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé d’inclure un seul traité moderne?
Pour ce qui est de la Convention de la Baie-James et du Nord québécois, nous discutons depuis un certain temps avec les Cris de la façon d’appliquer l’évaluation des impacts à leur région visée par le traité. Je ne veux pas entrer dans les détails, mais il y a différents éléments. Selon le type d’évaluation des impacts et l’emplacement dans leur région visée par le traité, cela déclenche parfois le recours au gouvernement fédéral et parfois au gouvernement provincial. C’est une structure complexe. Nous avons travaillé avec eux sur la façon de l’appliquer et leur avons indiqué que, s’ils le souhaitaient, cela pouvait être exclu et cela pouvait être fait en vertu de l’article 4 proposé. Nous avons aussi eu ces conversations avec les Inuvialuit, à savoir que l’article 4 proposé, qui fait référence à l’annexe 2, offre la possibilité de l’exclure s’ils le souhaitent.
Non, je parle de faire en sorte que la loi d’application générale ne s’applique pas sur le territoire visé par le traité, s’ils choisissent de faire une évaluation des impacts en vertu de leur loi sur le traité et de ne pas avoir la présence du gouvernement fédéral. La possibilité de suivre cette voie existe grâce à l’article 4 proposé.
Permettez-moi d’apporter une précision. D’après ce que j’ai entendu, l’amendement dont nous sommes saisis vise à ce qu’il y ait déjà une disposition dans la loi pour couvrir cet amendement.
Oui, il y a une disposition dans la loi qui fait en sorte que celle-ci ne s’applique pas dans les régions visées par des traités grâce à l'inscription à l’annexe 2.
Malheureusement, personne, y compris les Cris de la baie James, ne sait ce qui figure à l’annexe 2.
Êtes-vous en train de dire que vous êtes prêt à inscrire la Convention avec les Cris de la Baie-James à l’annexe 2?
Je dis que l’article 4, qui décrit la capacité de créer l’annexe 2, dans l'hypothèse où ce projet de loi serait adopté, offre la possibilité d’avoir ces discussions avec les Cris de la baie James ou les Inuvialuit ou d’autres traités modernes et revendications territoriales...
Nous passons maintenant à l’amendement NDP-18. S’il est adopté, alors l’amendement LIB-5 ne pourra pas être proposé, parce que ces deux amendements seront en conflit.
Linda.
Madame la présidente, la première partie porte sur la ligne 7, à la page 9 et vise à remplacer « de veiller à ce que la durabilité soit favorisée » par « de veiller à ce que la durabilité soit assurée ».
Je ne sais pas si vous voulez les mettre aux voix au fur et à mesure ou si vous voulez le faire en bloc.
Non, allez-y. Expliquez ce que vous voulez expliquer. Nous allons voter sur votre amendement dans son intégralité.
Il s’agit aussi d’ajouter à nouveau le mot « culturelle » à la ligne 9. Ensuite, il s’agit de remplacer les lignes 7 à 9 de la page 10...
Moi aussi, mais je ne vous suis pas. Je lis : « par substitution, aux lignes 7 à 10, page 10, de ce qui suit » :
« a) de veiller à ce que la durabilité soit assurée; »
« b) par substitution, aux lignes 7 à 10, page 10, de ce qui suit: »
« j) de veiller à ce que les évaluations d'impact
Est-ce bien ce que vous lisez? Est-ce que quelque chose m’échappe?
J’ai ajouté quelque chose en cours de séance. Je peux retirer la partie supplémentaire, si vous voulez la mettre plus tard.
Oui.
Ensuite, l’alinéa b) de mon amendement remplace les lignes 7 et 8 de la page 10 par ce qui suit : « j) de veiller à ce que les évaluations d'impact soient fondées sur des données scientifiques solides et tiennent compte... ».
Ici, je change la formulation et je vais vous dire pourquoi. Je vais également lire celui-ci. Je vais le dire lentement pour que mes amis francophones bénéficient de la traduction.
Ces lignes se liront comme suit: « de veiller à ce que les évaluations d'impact soient fondées sur des données scientifiques solides et tiennent compte des meilleures technologies disponibles pour réduire les impacts environnementaux... ».
Si j’utilise ces mots précis, c’est que je les tire directement des lettres de mandat du premier ministre au ministre des Ressources naturelles et à la ministre de l'Environnement et du Changement climatique. Ces deux lettres de mandat affirment que les deux ministres doivent « veiller à ce que les décisions se fondent sur la science, les faits et les preuves et servent l’intérêt du public »...
La lettre de mandat du ministre des Ressources naturelles dit qu’il:
de veiller à ce que les décisions se fondent sur la science, les faits et les preuves et servent l’intérêt du public; [et]
d’exiger que les promoteurs de projet choisissent les meilleures technologies disponibles pour réduire les incidences environnementales.
Non, ça va. Cela donne une explication. Ed essayait en fait d’en faire une transcription.
C’est pour l’alinéa proposé 6(1)j).
Mon alinéa c) propose trois paragraphes supplémentaires après la ligne 27, page 10:
o) de contribuer à la création et au maintien d’un climat sain et stable pour les générations futures;
p) d'assurer la justice environnementale en veillant à ce que les projets désignés n’aient pas de répercussions négatives disproportionnées sur les peuples autochtones ou sur d’autres groupes identifiés selon des critères comme la race, la couleur, l’origine nationale ou le revenu;
q) d’assurer l'adhésion et la conformité aux accords régionaux et aux obligations et engagements internationaux connexes.
Madame la présidente, lors de notre dernière réunion, au début, lorsque nous discutions, je crois, du préambule... Quoi qu’il en soit, il s’agissait d’un amendement qui comportait un certain nombre de paragraphes. Nous avons traité chacun d’entre eux séparément. Vous en souvenez-vous?
Exactement. Mme Duncan a demandé si elle pouvait les scinder.
Je crois que c’était sa demande, n’est-ce pas?
Il y en a un certain nombre que nous serions prêts à appuyer, mais s'ils sont réunis, nous ne pouvons pas appuyer l’amendement.
Pour accélérer les choses, je me ferai un plaisir de les scinder dans ce cas, si c’est ce que vous voulez.
Il semble que je sois la seule pour qui le rédacteur a préféré tout mettre ensemble, alors je m’excuse, mais c’est ainsi qu’ils ont été rédigés.
Non, elle a proposé un amendement. Elle l’a amendé en cours de séance. Elle a demandé en cours de séance qu’on le scinde, ce qu’elle peut faire.
Elle peut le faire.
Je vais donc procéder petit à petit.
Le vote porte sur l’amendement NDP-18(a), qui remplace la ligne 7, page 9, par ce qui suit
« a) de veiller à ce que la durabilité soit assurée; »
D’accord. Je n’ai même pas encore posé la question.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4.)
La présidente: Nous avons maintenant un nouvel amendement, le NDP-18(a.1), qui vise à ajouter le mot « culturelle » à la ligne 9.
Dois-je ajouter quelque chose ou est-ce assez clair?
La ligne se lirait comme suit:
et les conditions sanitaires, sociales, culturelles et économiques qui
L’amendement est-il adopté?
Nous aurons un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1)
La présidente: Nous en sommes maintenant à l’amendement NDP-18(b), « par substitution, aux lignes 7 à 10 de la page 10, de ce qui suit », c'est-à-dire l’alinéa 6(1)j).
Vous l’avez modifié, alors pouvez-vous le relire? Nous allons faire en sorte de bien écouter.
Le voici:
de veiller à ce que les évaluations d'impact soient fondées sur des données scientifiques fiables et ne prennent en compte
Cela se poursuit ainsi:
que les meilleures technologies disponibles pour réduire les impacts environnementaux
... c'est précisément ce qui est dit dans les lettres de mandat.
Vous arrêtez-vous à « les meilleures technologies disponibles pour réduire les impacts environnementaux »? Est-ce tout?
Nous passons maintenant à l’amendement NDP-18(c), « c) par adjonction, après la ligne 28, page 10, de ce qui suit: » et elle ajoute trois nouveaux alinéas, soit les alinéas 6(1)o), p) et q). Il n’y a aucun changement par rapport à ce que nous avons devant nous.
L’amendement est-il adopté?
Madame la présidente, cet amendement a été recommandé par l’Assemblée des Premières Nations. Il est très important de comprendre les conséquences des mots qui se trouvent actuellement à la page 9 de l’alinéa proposé 6(1)e), qui porte sur
la collaboration des gouvernements fédéral et provinciaux et du gouvernement fédéral et des corps dirigeants autochtones qui sont des instances,
L’ébauche que nous avons pour la première lecture qualifie la formule « corps dirigeants autochtones » par les mots « qui sont des instances ». Cela signifie que seules les Premières Nations qui ont conclu des ententes comme cela a été décrit sont autorisées à participer à des actions mieux coordonnées avec le gouvernement fédéral. La définition actuelle d'« instance » limiterait les corps dirigeants autochtones autorisés à conclure des accords.
Par conséquent, conformément aux recommandations de l’Assemblée des Premières Nations, mon amendement supprime les mots « qui sont des instances » pour que l’alinéa e) se lise comme suit, aux lignes 26 à 28:
gouvernement fédéral et des corps dirigeants autochtones ainsi que la coordination de leurs activités;
On passe ensuite à l’alinéa f).
C’est un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1)
La présidente: Nous en sommes à l’amendement PV-9.
C’est une autre recommandation de l’Assemblée des Premières Nations. Il est louable que ce projet de loi traite des connaissances autochtones, des connaissances traditionnelles, etc., mais aussi qu’il reconnaisse et respecte l’importance de ce genre d’information pour l’évaluation des impacts.
Comme nous l’avons entendu dans les témoignages de l’Assemblée des Premières Nations, il est important de reconnaître que, dans la communication et la collaboration avec les peuples autochtones, il faut respecter les renseignements sensibles.
Pour vous donner une idée, il arrive très souvent, quand on travaille avec des collectivités autochtones, qu’il y ait des zones connues pour les plantes médicinales. Ce sont des domaines spécifiques qui sont culturellement et souvent spirituellement importants. Une fois localisés et identifiés dans les communications avec les gouvernements, les peuples autochtones et leurs gouvernements ont raison d’être préoccupés par le fait que ces zones sensibles particulières et cette information pourraient mener à la destruction de ces sites particuliers ou à des ingérences dans la cueillette de plantes médicinales par les Autochtones.
Ce n’est qu’un exemple pour expliquer pourquoi l’amendement que je propose insère la formule « tout en protégeant les renseignements sensibles » dans l’expression « coopération avec les peuples autochtones » du projet de loi.
Pour que je comprenne bien, à la ligne 31 de la page 9, on lit « de veiller au respect des droits des peuples autochtones du Canada » et vous voulez changer cela pour « protéger les droits des peuples autochtones »...
Ce n'est pas grave. Je ne peux qu’imaginer et comprendre votre enthousiasme pour mon prochain amendement.
Des députés: Oh, oh!
Merci.
Maintenant que je suis à la bonne page, Ed, voulez-vous faire un commentaire sur l’amendement?
Oui, je veux faire un commentaire.
L'intention de Mme May est-elle que les renseignements sensibles soient mis à la disposition des promoteurs de projets, ou est-ce qu'ils ne leur seraient pas divulgués?
Je suppose que l’objectif de l’évaluation des impacts — enfin, il ne s'agit pas d'une supposition, si vous parlez d'un objectif erroné de l'acte — se trouve à l’alinéa 6(1)f) proposé :
de promouvoir la communication et la collaboration avec les peuples autochtones du Canada en ce qui touche les évaluations d’impact;
Il est clair que nous voulons aussi protéger les renseignements sensibles. Je n'imagine pas que, dans ce contexte — il s’agit d’une orientation dans l’objet de la loi, donc dans le contexte d’une évaluation des impacts — ces renseignements seraient connus du promoteur, mais celui-ci devrait aussi les considérer comme des renseignements sensibles et les protéger contre la publication.
C’est une orientation de l’objectif. Je pense que ce serait une question de coopération et de discussion au cas par cas avec chaque organisme de réglementation autochtone.
Nous n’appuyons pas cet amendement, mais nous apprécions l’orientation que Mme May tente d'apporter pour ce qui est d’assurer une utilisation et une protection appropriées des connaissances autochtones dans toutes les composantes du projet de loi.
Il y a toute une série de motions pertinentes de députés du gouvernement qui ont été présentées ou qui le seront, en particulier l’amendement LIB-4, qui apporte une définition des connaissances autochtones et les amendements LIB-20, LIB-38 et LIB-39, qui exigent des rapports sur la façon dont les connaissances autochtones sont utilisées et qui garantissent également que ces connaissances soient protégées.
Les amendements LIB-63, LIB-125 et LIB-88 exigent que, avant que les connaissances autochtones ne soient divulguées, le ministre consulte la personne ou l’entité qui les a fournies ainsi que la personne ou l’entité à qui elles seraient divulguées — cela rejoint un peu le commentaire de M. Fast.
Les amendements LIB-65, LIB-126 et LIB-89 prévoient des conditions pour la divulgation des connaissances autochtones issues de consultations avec la personne ou l’entité qui les a fournies, ainsi qu'avec la personne ou l’entité à qui elles seraient divulguées.
Tout cela s’ajoute au nombre de motions visant à changer les termes utilisés dans le projet de loi pour passer des connaissances « traditionnelles » aux connaissances « autochtones ». Nous, membres du gouvernement, sommes convaincus que nous abordons cette question du savoir autochtone de façon globale et nous sommes sûrs qu’elle sera intégrée de façon appropriée.
J’aimerais simplement dire aux députés libéraux du comité que l’insertion de cette formule dans l’article relatif à l’objet — puisque nous ne savons pas comment cela va se passer ensuite pour vos amendements — devrait étayer vos arguments lorsque nous en arriverons à vos amendements, parce que tout cela est très cohérent et mon amendement n’enlève rien au vôtre, mais permet de l'ancrer dans la loi.
Merci.
Nous allons voter par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous en sommes maintenant là où je pensais que nous étions rendus...
Les votes sont de plus en plus serrés en notre faveur. Nous sommes passés d’un vote NPD à trois votes conservateurs. Notre prochain amendement, j'en suis sûre va faire l'unanimité, je suis sûre que tout le monde va le voter, parce que nous sommes dans cette région amicale qu’on appelle le voisinage de M. Rogers. J’y arrive.
Des députés : Oh, oh!
Je regarde l’alinéa g). Si vous avez sous les yeux l’alinéa g) à la page 9 du paragraphe 6(1) proposé, je veux changer la formulation de ce passage: « de veiller au respect des droits des peuples autochtones du Canada ». C’est le mandat du gouvernement fédéral. Nous avons la responsabilité fiduciaire non pas de veiller au respect, mais de protéger les droits des peuples autochtones du Canada.
Je ne vais pas m’attarder sur le nombre de témoins qui nous l'ont répété, mais je serais très heureuse que cet amendement soit adopté. Ce devrait être notre position à tous, non pas de veiller au respect, mais de protéger les droits.
Nous allons voter par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous avons déjà voté sur l’amendement PV-11.
Il fallait scinder l’amendement NDP-19. Nous en sommes à l’amendement NDP-19(a).
Linda.
Un instant. Attendez, Linda. Je veux simplement que tout le monde...
L’amendement PV-11 a été mis aux voix.
J’en avais regroupé quelques-uns et c’est la seule fois que j’ai pu le faire avant que M. Fast et moi nous mettions d'accord pour procéder un par un.
Étant donné que l’amendement NDP-19 doit être scindé, nous en sommes maintenant à l’amendement NDP-19(a).
D’accord. La première partie se trouve à la ligne 34, page 9, et là encore, on ajouterait après « Loi constitutionnelle de 1982 » une référence à la« Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, adoptée le 13 septembre 2007 ».
Non, je sais...
La présidente... et il a été suggéré que nous ne le fassions pas
Mme Linda Duncan: ... mais voulez-vous simplement voter?
Nous allons voter par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1)
La présidente: Comme nous allons procéder ligne par ligne, nous allons maintenant passer à l’amendement LIB-5. Nous en sommes toujours aux lignes 8 et 9 de la page 10, qui vient ensuite. C’est avant de passer à l’alinéa b), qui se trouve à la ligne 12.
Sur l’amendement LIB-5, monsieur Bossio.
Madame la présidente, encore une fois, cela revient à la discussion que nous avons eue à maintes reprises hier au sujet du remplacement de « connaissances traditionnelles » par « connaissances autochtones », car cela reflète beaucoup de témoignages que nous avons entendus dans ce domaine.
Nous votons par appel nominal.
(L’amendement est adopté par 8 voix contre 0. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Très bien. C’est adopté.
Madame la présidente, je veux simplement dire que, comme je l'ai fait avant, je me suis abstenue parce que cela ne semble pas être conforme à ce que les témoins autochtones ont demandé, mais je n’ai pas eu l’occasion de faire un suivi auprès d'eux.
C'est à la ligne 12, page 10. À l’heure actuelle, la disposition vise simplement à « prendre en compte les solutions de rechange à la réalisation » des « projets désignés » et mon amendement ajouterait « les solutions de rechange visant à répondre à un besoin constaté ou à réaliser » les « projets désignés ».
La raison pour laquelle je dis cela, c’est que d'après mon expérience devant les tribunaux... Prenons l’exemple de l’examen du barrage du site C. Beaucoup de gens étaient d'avis que le projet de loi faisait peu de cas des preuves qui avaient été présentées selon lesquelles l’électricité nécessaire dans l’avenir pourrait tout aussi bien provenir de l’énergie géothermique et solaire, par l'entremise d’un promoteur privé et d’un promoteur autochtone. On n’a pas accordé beaucoup de poids à cela. Bien sûr, ce genre d’audiences à l’avenir seraient probablement des audiences conjointes fédérales-provinciales et je pense qu’il est très important d'envisager d’autres façons de répondre aux besoins, pour ce qui est des raisons pour lesquelles on dit qu’il faut faire approuver le projet.
Encore une fois, c’est à la page 10. Il remplace les lignes 16 à 20. Il s’agit:
« de veiller à ce que n'entraînent pas d'effets négatifs importants les projets au sens de l'article 81 ou les autres activités »
C’est le point important, les activités —
« exercées sous le régime de la présente loi qui sont réalisés sur un territoire domanial ou autochtone »
— bien entendu, cela a été exclu —
« ou qui peuvent avoir des effets préjudiciables sur les droits des Autochtones et être assujettis à une autorité fédérale OU pour lesquels une aide financière est accordée par une autorité fédérale; »
Cela élargit la portée de l'alinéa l) proposé.
Beaucoup de témoins ont dit craindre que ce projet de loi ne réduise considérablement les questions qui seront examinées par le gouvernement fédéral et qu’il ne s’applique qu’aux projets susceptibles de figurer sur la liste. Il est dit qu'il faut inclure « les autres activités », comme l’approbation ou non des Jeux olympiques dans le parc national Banff. Il ne s’agit pas nécessairement d’un projet physique, mais d’une approbation qui peut avoir une incidence sur un domaine de compétence fédérale.
D'accord, je pense que c'est clair.
L'amendement est-il adopté?
(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1)
La présidente: L'amendement LIB-6 a été retiré. Ce n'est pas envisagé pour la ligne 20.
Mme Linda Duncan: Il reste encore un article.
La présidente: N’oubliez pas que vous l’avez scindé, alors je vais procéder ligne par ligne.
Nous en sommes à l’amendement NDP-19(d), qui porte sur la ligne 27.
Nous allons procéder ligne par ligne, Linda. Allez-y.
Ayant déjà été responsable de l'application des lois environnementales, je suis profondément préoccupée par le libellé de l'alinéa n) à la ligne 27, à la page 10 qui se lit ainsi:
d'encourager l'amélioration des évaluations d'impact au moyen de programmes de suivi.
Je ne sais pas de quoi il s'agit. Je ne sais pas s'il en a été question dans la loi ou ailleurs. Ma proposition est la suivante:
par l'exercice, par le gouvernement fédéral, des pouvoirs réglementaires et des pouvoirs d'application de la loi et au moyen de programmes de suivi.
La question porte sur les programmes de suivi. Est-ce que l’un des participants à la table voudrait expliquer qu'en cas d'erreur quelconque...
Pour comprendre la question, est-ce que le programme de suivi existe dans la loi?
Oui. Il faut faire un suivi. Ce suivi est une obligation qui découlera des conditions de la déclaration de décision. Il doit y avoir un programme de suivi, et ce programme de suivi est assorti de conditions. C'est l’autorité responsable en vertu de cette loi qui en assure la mise en oeuvre. Ce serait l’agence d’évaluation d'impact.
N’est-ce pas un ajout important à cette loi, l’une des choses que le gouvernement a dit qu’il inclurait, pour commencer à rendre les conditions exécutoires?
À mon avis, un programme de suivi ne permet pas de garantir le respect des conditions qui sont imposées. Un programme de suivi ne couvre pas les autres dispositions du projet de loi. Il pourrait y avoir des mesures réglementaires et des mesures d’application.
Il y a d’autres articles du projet de loi qui portent là-dessus. Il y a des conditions. Elles sont applicables. Elles découlent de la déclaration de décision que le ministre émettrait à la fin du critère de l’intérêt public si le projet était approuvé.
Il y a un article qui commence à l’article 120 proposé qui énonce les dispositions précises relatives à l’applicabilité et la conformité associées à ces dispositions.
Encore une fois, c’est le début du projet de loi qui porte sur les objectifs. Si j’ai bien compris, l’un des objectifs de ce projet de loi est d'instaurer des dispositions concernant l’application de la loi pour assurer le respect des conditions. Nous exercerons les pouvoirs fédéraux d’application de la réglementation.
Vous pouvez décider de ne pas l’appuyer, mais c'est une partie du projet de loi qui a été ajoutée et qui n’y était pas avant.
La seule chose que j’ajouterais, c’est qu’il y a aussi un programme de suivi en vertu de la LCEE 2012. Ce point précis de l’objet du projet de loi est soulevé ici, mais le programme de suivi existe déjà.
J'ai une très brève question, monsieur Parker.
Un programme de suivi, ce n'est pas un programme d’application de la loi, n’est-ce pas?
Merci.
Nous parlons des objectifs. Nous avons une liste de choses qui reflètent les objectifs du projet de loi: « favoriser la durabilité; protéger les composantes de l’environnement et les conditions sanitaires, sociales et économiques qui relèvent de la compétence législative du Parlement contre les effets négatifs », s’assurer que les évaluations d’impact sont effectuées correctement; « promouvoir la collaboration et la coordination des activités ».
Ce qui manque, c’est l’application des lois que le gouvernement a adoptées et du régime réglementaire. Au sujet de l’application des lois canadiennes, les Canadiens se plaignent surtout du fait qu'elles ne sont pas appliquées ou qu'elles ne le sont pas suffisamment pour faire une différence dans leur vie, voilà ce que j'entends.
Je suis surpris. C’est un amendement éminemment sensé que les libéraux ne devraient pas avoir à défendre.
Nous venons d’entendre une explication, alors peut-être, monsieur Parker, pourriez-vous répéter où cela se trouve.
Je pourrais peut-être ajouter que dans le cadre de la loi, les conditions des décisions et des déclarations sont exécutoires. Un programme de suivi et de surveillance pourrait être une condition d’une déclaration de décision et ces conditions sont exécutoires.
Je reconnais certainement qu’elles sont applicables. Quant à savoir si elles sont appliquées, c’est autre chose. La plainte que j'entends le plus souvent à mon bureau, c'est que les lois canadiennes ne sont pas appliquées ou ne le sont pas suffisamment. Je pense que cet objectif énoncé dans le projet de loi est éminemment raisonnable. Les Canadiens s’attendent à ce que leurs gouvernements appliquent les lois et les règlements qu’ils adoptent.
Je n’ai rien à ajouter. Une partie du processus d'évaluation d'impact environnemental consiste à déterminer où il peut y avoir des répercussions importantes. Des conditions seront ensuite imposées et certaines exigeront que les autorités fédérales exercent leurs pouvoirs de réglementation. Il y a toute une partie de cette loi dont le titre est « Exécution et contrôle d'application », les articles 120 à 151 et je pensais simplement que cela faisait partie de la loi à laquelle il fallait faire renvoi. Si nous ne voulons pas parler de réglementation et d’application, qu’il en soit ainsi.
Ce sera un vote par appel nominal.
(L'amendement est rejeté par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons maintenant à l’amendement LIB-7.
Allez-y, monsieur Amos.
Madame la présidente, il s’agit d’un amendement qui vise à modifier le paragraphe sur le mandat de l’article sur les objectifs dans le but de mieux renforcer notre engagement à l'égard de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.
Nous avons entendu de très nombreux commentaires de la part de représentants et d’organisations autochtones et ceci fait partie d’une série de quatre amendements que je propose à ce sujet. Cela nous ramène directement à la question fondamentale du respect des engagements du gouvernement fédéral à l’égard des droits des peuples autochtones du Canada.
Madame la présidente, il y a un certain temps que vous n’avez pas entendu tous les témoins, mais je tiens tout d’abord à dire que cet amendement vient de l’avis d’un expert, M. Martin Olszynski, qui est l’un des grandes éminences de l’évaluation d'impact environnemental au Canada. Il est à la faculté de droit de l’Université de Calgary. Dans son témoignage, il a donné des exemples où l’expression « intégrité scientifique » a été utilisée dans d’autres pays. En particulier, la réglementation du Council on Environmental Quality des États-Unis aux fins de la mise en oeuvre des dispositions procédurales de la National Environmental Policy Act exige que les organismes fédéraux américains assurent l’intégrité professionnelle, y compris l’intégrité scientifique, des décisions et des analyses contenues dans les énoncés des incidences environnementales.
Le manuel de l'U.S. Geological Survey a également une section sur l’intégrité scientifique qui dit que les employés de la commission géologique doivent communiquer les résultats des activités scientifiques de façon claire, honnête, objective, exacte, approfondie et rapide.
On pourrait penser que c’est automatique et que quiconque travaille dans le domaine scientifique va rendre compte de ses travaux de façon honnête et éthique et que l’intégrité scientifique sera importante pour n’importe quel gouvernement, mais il y a une tendance. On en a parlé dans des articles récents, et je l’ai moi-même constaté au fil des ans dans le domaine de l’évaluation environnementale. Les consultants embauchés par le promoteur peuvent exercer des pressions ou même les ajouter après le fait aux rapports des chercheurs scientifiques. Le mot « dévaster », par exemple, peut être modifié par « altérer ». C'est un exemple concret.
Il s’agirait d’un nouveau paragraphe 6(3) qui se trouverait dans l'article sur le mandat. Je ne touche pas au paragraphe 6(2). Le paragraphe 6(3) se lirait comme suit:
(3) Pour l'application de la présente loi, le gouvernement du Canada, le ministre, l'Agence et les autorités fédérales exercent leurs pouvoirs de manière à respecter les principes d'intégrité scientifique, d'honnêteté, d'objectivité, de rigueur et d'exactitude.
Je suis persuadée que le gouvernement est tout à fait d’accord. Vous pensez peut-être que c’est redondant, mais croyez-moi et si vous ne me croyez pas, veuillez croire M. Olszynski. Il est vraiment important de pouvoir ajouter cela.
Merci.
Je suis très heureuse que Mme May ait déposé cet amendement, car si elle ne l'avait pas fait, j'allais en déposer une version un peu différente.
Nous avons reçu des mémoires d’un certain nombre de scientifiques au Canada— malheureusement, après avoir dû présenter les amendements — qui sont profondément préoccupés par l’absence d’intégrité scientifique dans ce projet de loi. On s’inquiète beaucoup de la façon dont les évaluations d’impact se font et c’est ce qui génère beaucoup d'arrestations.
M. Olszynski m’a expliqué pourquoi il a utilisé ce libellé. Je pensais que c’était un peu extrême, mais il est très important que nous comprenions la raison qui l'a incité à le faire.
Nous avons signé l’Accord nord-américain de coopération dans le domaine de l'environnement. Il s'agit d'un accord parallèle à l'ALENA. Dans cet accord, nous acceptons de coopérer et de travailler avec nos partenaires, les États-Unis et le Mexique, pour harmoniser nos politiques.
Les États-Unis ont adopté ces règles il y a quelque temps. Le règlement du Council on Environmental Quality de 1978— il y a longtemps —de la National Environmental Policy Act exigeait que les organismes fédéraux assurent l’intégrité professionnelle, y compris l’intégrité scientifique, des discussions et des analyses contenues dans les énoncés des incidences environnementales. Je peux donner cette information aux analystes.
De plus, le U.S. Geological Survey Manual, au chapitre 500.25, intitulé « Scientific Integrity », au paragraphe 7, exige que les fonctionnaires américains communiquent les résultats de leurs activités scientifiques de façon honnête, objective, approfondie et rapide.
C’est un langage courant pour notre partenaire commercial du Sud; je pense donc qu'il s'agit d'une recommandation très sensée à inclure dans le projet de loi.
Je pense que celui-ci est tout à fait logique. Dans une vie antérieure, j’ai dû administrer des permis environnementaux et envoyer les résultats des tests aux autorités compétentes et les chiffres, je l'espère, ne mentent pas. Si vous faites bien votre travail...
Tout à fait, nous avons besoin de données et je trouve que les données font cruellement défaut dans bien de ces débats environnementaux. Je pense que de ce côté-ci de la Chambre, nous sommes tout à fait disposés à appuyer cela.
L'amendement est-il adopté?
L’hon. Ed Fast: Un vote par appel nominal.
(L'amendement est adopté à l'unanimité. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: L'amendement est adopté. Félicitations. Bravo.
Passons à l’amendement NDP-20.
En fait, attendez une minute. Celui-ci a été traité dans l’amendement NDP-4, alors c’est déjà fait.
Je ne suis toujours pas d’accord avec la raison pour laquelle ils prétendraient cela. Je veux dire, j’ai perdu celui-là, et par conséquent il n'a pas été modifié et il devrait donc être valide.
Si vous aviez accepté cet amendement, cela aurait peut-être été différent, mais vous ne l'avez pas fait.
Il s’agit d’une disposition liée au transport des marchandises dangereuses, que j’ai déjà déposée à la Chambre. Beaucoup de Canadiens sont consternés par le fait que, conformément à la disposition actuelle de la loi, même si le ministre a depuis longtemps le pouvoir discrétionnaire de demander une évaluation quand le public manifeste une préoccupation ou quand il est au courant qu’il pourrait y avoir des effets négatifs importants, il n’a jamais utilisé ce pouvoir.
La recommandation vise à en faire une obligation. Je ne vois aucun argument logique justifiant le fait que le ministre ne demande pas d'examen quand on l'a avisé que le projet pourrait avoir des effets négatifs importants.
Si ce n’est pas le cas, ce projet de loi devient essentiellement le projet de loi qui ne réclame pas l’évaluation fédérale, parce que toutes les autres dispositions leur donnent simplement un pouvoir discrétionnaire. Si une autorité a décidé que nous n’avons pas besoin d’une évaluation, eh bien, il ne peut y avoir d’évaluation. S’ils veulent que quelqu’un d’autre fasse l’évaluation, nous ne ferons pas d’évaluation fédérale.
C’est la seule occasion où nous saurons avec certitude qu’il y aura effectivement une évaluation fédérale, parce que le ministre a été informé du fait que le projet pourrait avoir des effets importants. J’ai beaucoup de difficulté à trouver une raison logique de ne pas le dire de cette façon.
Vous attendez-vous à ce que nous traitions chacun de ces éléments séparément? Est-ce là votre intention?
J'inverse. Désolée. Oh, je suis déjà fatiguée et nous ne sommes ici que depuis une heure.
Examinons simplement celui-ci.
C’est une façon garantie de chasser les investissements du Canada. Essentiellement, vous obligez le ministre à ordonner une évaluation « lorsque le public manifeste des préoccupations ou lorsque des renseignements sont autrement portés à l’attention du ministre ». La gravité de ces préoccupations et les données scientifiques qui les étayent ne sont pas précisées. Si quelqu’un se plaint, ce sont des préoccupations. La personne se plaint et indique avoir des craintes au sujet d’un projet en particulier; n'oubliez pas que c'est indiqué « pourrait » avoir des effets négatifs importants.
Si une personne se manifeste, le ministre doit agir. Dans une situation comme celle-ci, le ministre doit avoir le pouvoir discrétionnaire d’évaluer la gravité d’une plainte concernant un projet et l’effet cumulatif d’un certain nombre de plaintes sur un projet.
Cela revient au pouvoir discrétionnaire du ministre. Je ne crois pas que nous devrions avoir un pouvoir discrétionnaire ministériel en règle générale, mais il y a des cas où il est tout à fait logique qu’un ministre ait ce pouvoir discrétionnaire, de façon à ce qu’il n’y ait jamais de projets ne devant vraiment pas faire l'objet d’une évaluation d’impact doivent soudainement être soumis au processus, d'où des dépenses supplémentaires et la probabilité que l'investissement ne se fasse pas.
Oui, un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
D'accord, je me demandais justement si vous vouliez tous les étudier, mais ça va. L’amendement NDP-20 en entier n’a pas été adopté.
Merci.
L’amendement PV-13 a déjà été étudié, alors on passe.
J’ajoute de nouveau la mention de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones en tant que facteur dont elle doit tenir compte. Cela semble logique.
Je voudrais que ce soit un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
Je propose que le projet de loi C-69 soit modifié, par adjonction, après la ligne 34, page 13, de ce qui suit: « (9) Le ministre peut désigner une activité concrète dans les cas où une autorité fédérale doit prendre une décision au titre des articles 82, 83 ou 84. »
L'ajout de ce paragraphe compense la disparition de la liste. Il autorise le ministre à désigner une activité concrète pour évaluation d'impact si le projet est réalisé sur un territoire domanial ou reçoit une aide financière de l'autorité fédérale. À l’heure actuelle, lorsque les projets sont réalisés sur des territoires domaniaux, l'agence canadienne évite l'évaluation d'impact, et une étude de la SNAP sur les décisions rendues entre 2012 et 2018 m'a appris que 500 d'entre elles rejetaient une demande d'évaluation, même une évaluation initiale.
Je fais remarquer que la ministre s’est engagée hier à préserver l’intégrité des parcs nationaux et à veiller à ce que tous les impacts sur les parcs nationaux, et vraisemblablement sur les sites du patrimoine mondial, fassent dorénavant l'objet d'une évaluation. Il faut donc adopter cet amendement, car il faut inclure des projets tels que les Olympiques pour lesquels il y a un certain type d'activité pour laquelle on pourrait faire appel à l'autorité fédérale.
Le deuxième aspect, c’est qu’à l’heure actuelle, cette disposition, je crois, stipule que l’agence peut prendre cette décision. Je pense que c’est le ministre qui devrait prendre cette décision, et non l’agence.
Je suis extrêmement inquiète, sans doute à l'instar de la vaste majorité des témoins entendus et de plus de 150 signataires de mémoires reçus, du fait que la participation du public est traitée sommairement dans ce projet de loi. D'affirmer le droit de participation de la population n'est pas suffisant.
J’ai vérifié d’autres lois fédérales. J’ai examiné la Loi canadienne sur la protection de l’environnement que notre comité a déjà examinée, et voilà qu'elle comprend au début toute une partie intitulée « Participation du public ». Elle énumère tous les droits et toutes les possibilités de participation du public et donne comme mission au gouvernement de conférer ces droits.
Le projet de loi, dans sa forme actuelle, est totalement opaque pour qui veut connaître ses droits et les moyens de participer à ces processus, déclencher un examen, obtenir de l’information, présenter des éléments de preuve ou contre-interroger. Par conséquent, je suggère que tous les droits et toutes les possibilités inscrits un peu partout dans la Loi soient regroupés dans un nouvel article sous la rubrique « Participation du public », et c’est ce que j’énumère ici.
J’ai essayé d’être exhaustive. J’ai essayé de tout répertorier d'emblée, de la participation à l’étape préparatoire jusqu'au droit d'être avisé d'une décision prise par le ministre, en passant par la possibilité de participer à l'élaboration ou à la modification de l'annexe 3, les demandes de renseignements supplémentaires adressées par l'agence qui font l'objet d'un avis, les décisions quant à savoir si une évaluation d'impact est requise ou les décisions d'enjoindre à l'agence de ne pas procéder à une évaluation d'impact, toute décision du ministre, les décisions de l'Agence d'amorcer une évaluation d'impact, les décisions du ministre de ne pas amorcer une évaluation, et ainsi de suite.
J’ai fait de mon mieux pour parcourir le projet de loi et, partout où un droit du public a été élargi, j'en ai amené la mention au début du projet de loi pour que ce dernier soit plus facile à consulter pour le public.
Le but, c'est de les réunir ensemble. Ce ne sont pas de nouveaux droits. Ce sont des droits qui sont enfouis un peu partout dans la loi.
Nous passons au vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 8 voix contre 1.)
La présidente: Nous en sommes à l’amendement PV-14.
Madame May.
Madame la présidente, les amendements PV-14 et PV-14.1 portent sur l’obligation du promoteur de décrire le projet d’une certaine façon, soit le paragraphe 10(1), page 14.
Encore une fois, nous avons reçu des conseils d’experts, particulièrement de l’Association canadienne du droit de l’environnement, et nous voulons qu’au début de l’étape préparatoire, il y ait une description détaillée de la gamme des options valables. L’amendement que je propose s'appuie sur les conseils de l’Association canadienne du droit de l’environnement.
Une fois modifié, le paragraphe se lit comme suit:
Le promoteur d’un projet désigné fournit à l’Agence une description initiale du projet, qui contient les renseignements prévus par règlement pris en vertu de l’alinéa 112a) ainsi qu’une description des solutions de rechange au projet envisagé par le promoteur.
Les autres dispositions sont modifiées en conséquence.
Merci, madame la présidente.
Je m’oppose fermement à cet amendement. Une entité du secteur privé réalise l’analyse financière appropriée et choisit un projet. Cet amendement sous-entend que des bureaucrates vont essentiellement rejeter un promoteur privé qui a décidé d’investir son argent de manière à générer des rendements positifs pour les actionnaires et le pays dans son ensemble. C’est le comble de l’ingérence bureaucratique, et notre parti s’y oppose fermement.
Nous en sommes maintenant à l’amendement PV-14.1. C’est un ajout à un autre paragraphe.
Allez-y, madame May.
La modification du paragraphe 10(2), lequel prévoit l'affichage d'une copie de la description sur un site Internet, ajoute l'affichage d'un sommaire d’une page exposant le projet et son emplacement précis. Cet amendement vise à fournir une information plus utile à la population en général, car actuellement l’agence doit afficher une copie de la description sur le site Internet.
L’amendement PV-14.1 vise simplement à s’assurer que l'emplacement exact du projet est également indiqué, et ce pendant les 60 jours suivant la réception des renseignements pertinents par l'agence, ce qui prolonge de ce fait la période pendant laquelle le public a accès à cette information sur le site Web, une meilleure information et une meilleure localisation étant fournies.
Je pense que c’est assez clair. J’espère que c’est acceptable.
Madame la présidente, nous allons appuyer cet amendement.
Encore une fois, il s’agit d’un ajout parfaitement raisonnable aux exigences auxquelles un promoteur devra se conformer, et il fournit au public une description succincte du projet, l’emplacement du projet et suffisamment de temps pour l’examiner. Je pense que c’est raisonnable.
Il s'agit de modifier, par substitution, les lignes 8 à 11, page 14, pour être plus précis. L'article se lirait comme suit:
L’Agence veille à ce que le public ait la possibilité de participer de façon constructive —
Je crois comprendre que nous sommes tous d’accord là-dessus —
à ses travaux préparatoires en vue de l’évaluation d’impact éventuelle d’un projet désigné ou de l’évaluation visée aux articles 92, 93 ou 95, —
Cela comprend les évaluations d’impact, les évaluations régionales et les évaluations stratégiques —
notamment en l'invitant à lui faire des observations dans le délai qu’elle précise et conformément aux règlements.
Nous ne savons pas à quoi cette étape préparatoire va s’appliquer. Si c’est important, il est normal d’appliquer cette modalité aux décisions portant sur la nécessité de réaliser une évaluation régionale ou stratégique. Je pense qu’il est important de les mentionner dès le départ.
Merci, madame la présidente.
Depuis quelque temps, je mène une campagne pour une participation significative du public, c'est-à-dire une opération qui ne se limite pas à cocher les éléments d'une liste de contrôle. Cet amendement permettra de clarifier et de renforcer l’engagement du gouvernement à l’égard d’une participation significative du public. Comme vous l’avez entendu à maintes reprises au sein de ce comité, j'ai participé à de nombreuses évaluations environnementales de ce type et une participation significative du public est d'une importance capitale pour obtenir la confiance du public dans le processus.
Je propose cet amendement.
Procédons au vote par appel nominal.
(L’amendement est adopté à l'unanimité. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons maintenant à l’amendement CPC-0.1.
Vous avez la parole, monsieur Sopuck.
Cet amendement fera en sorte que tous les ordres de gouvernement compétents, qu’il s’agisse de villes, de villages ou de municipalités, seront invités à participer à ces évaluations, ce qui, à mon avis, est certainement raisonnable. Lors de notre dernière séance, nous avons appris que les municipalités sont des personnes juridiques.
Madame la présidente, n’est-ce pas la même chose que ce que j’ai proposé à l'instigation de la FCM et qui a été rejeté par le vote?
Non, ce n’est pas la même chose. C’est à un endroit différent, donc c’est différent. D’accord? Nous poursuivons.
Je veux m’assurer que vous savez que le rejet de cet amendement vous empêchera de proposer l'amendement CPC-1.2 parce que ce dernier porte sur la même chose.
L’amendement CPC-0.1 est-il adopté?
L'hon. Ed Fast: Vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
L'amendement n'est pas adopté, donc le CPC-1.2 ne fera pas l'objet d'une proposition, car ce dernier renvoie à celui-ci.
Nous passons à l’amendement CPC-1.
Monsieur Sopuck.
La proposition vient de l’Assemblée des Premières Nations. La description actuelle de l’obligation de l'agence d'offrir de consulter, à l’article 12, parmi les obligations à l'étape préparatoire, se lit comme suit: « l’Agence est tenue d'offrir de consulter toute instance », ce qui comprend les municipalités et les groupes autochtones.
La proposition consiste à ajouter les mots suivants: « et d'offrir de leur communiquer de l'information », à la toute fin de l'article.
Certains pourraient croire que consulter et communiquer de l'information, c'est du pareil au même, mais cette précision garantit que toute instance consultée par l'agence recevra toute l’information pertinente dont cette dernière dispose au moment où elle entame la consultation.
Je vais appuyer cette proposition. Ce qui me préoccupe surtout, c’est que le gouvernement actuel ne partage pas d’informations au moment où il le devrait. Nous demandons de l'information et nous recevons en retour des documents qui sont entièrement caviardés. Pour qu'une consultation soit efficace et utile, il faut qu’il y ait partage d’information. Je suis tout à fait d’accord avec cet amendement.
Le projet de loi contient de nombreuses autres dispositions qui pourvoient aux conditions et aux garanties de partage d'information, donc nous sommes déjà bien dotés en la matière, et il y aura communication de l’information conformément à...
Madame la présidente, la proposition est de nouveau inspirée par les groupes de pression et les témoignages des groupes autochtones devant le Comité. Elle est tellement évidente qu’on peut se demander comment ça se fait que le libellé ne comprend pas ces mots-là.
Il s’agit de l’obligation de l’agence à l’étape préparatoire. Le libellé actuel ne parle pas de l'étape préparatoire: on dit que l'agence est tenue d'offrir de consulter — pas de communiquer de l’information, puisque je n’ai pas obtenu cela — toute instance qui peut être touchée par la réalisation du projet.
La proposition consiste à modifier le libellé de manière à lire plutôt, lignes 16 et 17: « groupe autochtone qui peut être touché par la planification ou la réalisation du projet. » Je ne vois pas pourquoi on s’objecterait à l'ajout du mot « planification ».
Madame la présidente, aux lignes 29 et 30, page 15, on peut lire ce qui suit: « l'avis au titre du paragraphe 15(3), l’Agence décide, sous réserve de l'article 17, si une évaluation d'impact du pro- ».
L’amendement de M. Aldag se lit comme suit :
Que le projet de loi C-69, à l’article 1, soit modifié par substitution, aux lignes 29 et 30, page 15, de ce qui suit :
« l'avis au titre du paragraphe 15(3), l’Agence décide si une évaluation d'impact du pro- »
C’est un changement mineur. Il apporte un peu de clarté et il reflète également une autre motion. L'amendement suivant qui est proposé par M. Aldag, le LIB-12, modifie le pouvoir discrétionnaire du ministre, ce qui précise davantage la façon dont le ministre exercera le pouvoir que lui confère l’article 17.
Je vous conseille de regarder l’amendement LIB-12, page 74 de la liasse, et d'examiner les amendements LIB-13 et LIB-56, parce qu’ils sont tous reliés.
Voulez-vous les proposer tous ensemble maintenant?
Nous examinons le LIB-12, page 74, qui concerne l'avis du ministre. Nous examinons aussi l’amendement LIB-13, page 79, et le LIB-56, page 235. Nous étudions donc les amendements LIB-9, LIB-12, LIB-13 et LIB-56.
Monsieur Fast,vous avez la parole.
Ma question s’adresse à nos fonctionnaires.
Ce qui est supprimé de l'article premier, c'est le renvoi à la décision du ministre, telle que proposée à l’article 17.
Cet amendement a-t-il été proposé à l'instigation des fonctionnaires qui l’ont suggéré au gouvernement? Vous pourriez peut-être nous expliquer l’impact de cet amendement. C’est un peu léger, mais il supprime « sous réserve de l’article 17 ».
Quel impact cela aura-t-il?
Je peux répondre à cette question.
Je vais juste parler du LIB-12 pour expliquer la différence entre cet amendement et ce qui se trouve dans le projet de loi.
À l’heure actuelle, en vertu de l’article 17 du projet de loi, le ministre peut, par arrêté, adjoindre à l’agence de ne pas procéder à une évaluation d'impact. Il peut évoquer deux motifs: le premier, inscrit à l'alinéa 17(1)a), c'est qu'une autorité fédérale l'avise qu'elle ne sera pas en mesure d'exercer le pouvoir qui lui est conféré; le second, c'est qu'il estime qu'il est évident que le projet entraînerait des effets inacceptables.
D’après ce que je comprends de l’amendement proposé, c'est que, dans ce cas-ci, le ministre n’aurait pas le pouvoir d'enjoindre à l'agence de ne pas procéder à l’évaluation d'impact. Au lieu de cela, la ministre aviserait, par écrit, le promoteur du projet du fait que l'autorité fédérale l'a informée qu'elle ne procéderait pas, ou de sa position par rapport au projet. Il y aurait un avis qui préciserait les motifs pour lesquels l'autorité fédérale n'exercera pas son pouvoir.
Dans le projet de loi, la ministre peut enjoindre à l'agence de ne pas procéder à une évaluation d'impact; le projet ne serait pas soumis à ce régime. Par contre, dans l'amendement, ce pouvoir est retiré.
... que PV-17, page 65, et PV-22, page 75, ne peuvent être proposés parce qu’il y aura alors un conflit de lignes. S’ils étaient adoptés, alors le NDP-26, qui se trouve à la page 76, et le PV-23, page 77, n'auraient plus de raison d'être; ils seront remplacés.
Voilà où nous en sommes.
Vous voulez poursuivre la discussion, alors nous allons en discuter un peu plus.
Allez-y.
Je veux savoir pourquoi nous retirons au ministre le pouvoir de prendre un arrêté.
Ma deuxième question porte sur l’amendement LIB-13. Qui publie ces lignes directrices individualisées? Personne n’a le pouvoir de publier ces lignes directrices individualisées. Vous parlez d’inclure des lignes directrices individualisées, mais personne n’a le pouvoir de les publier.
Je peux répondre à cette deuxième question.
Cet ajout traitant de lignes directrices individualisées fait référence aux documents prévus par règlement en vertu de l’article 112 du projet de loi. Ces documents seraient produits par l’agence, tout comme les autres documents prévus en plus des lignes directrices.
Il y a une différence entre lignes directrices et règlements. Vous dites que vous allez avoir un règlement qui présidera à la production de lignes directrices.
Le règlement prescrirait les différents produits qui y sont décrits ainsi que les renseignements et les études que le promoteur doit préparer pour appuyer le processus d’évaluation des impacts.
Le règlement sur la gestion de l’information et du temps sur lequel nous menons actuellement des consultations — il existe un document de consultation — préciserait quel genre d’information le promoteur doit fournir à l’agence et l’agence au promoteur et l'échéancier à respecter.
Les lignes directrices adaptées remplaceraient ce qu’on appelle actuellement l’étude d’impact environnemental.
Ou c'est un règlement ou c'est des lignes directrices. Je ne sais pas ce que sont des lignes directrices adaptées. Je trouve la formulation des plus bizarre.
Le règlement prescrirait ce qui figurerait dans les lignes directrices adaptées qui seraient données au promoteur pour qu’il fournisse les renseignements exigés pour effectuer l’évaluation.
Les lignes directrices font partie du processus, oui. C’est ce qui exige l’information que le promoteur doit fournir dans le cadre du processus d’évaluation des impacts. Les lignes directrices sont l’aboutissement des commentaires que nous recevrons du public, des groupes autochtones, d’autres administrations, aux premières étapes du processus de planification. Elles en sont le principal résultat.
J’aimerais un vote par appel nominal.
(Les amendements sont adoptés par 5 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])
Comme je l’ai déjà mentionné, s'il est adopté, il y a un conflit au niveau des lignes, et vous ne pouvez donc plus le faire.
Vous avez aussi mentionné l’amendement LIB-13. Cela signifie-t-il que l’amendement LIB-13 est également adopté?
Oui, les amendements LIB-12, LIB-13 et LIB-56 sont tous adoptés et j’ai dit que s’ils sont adoptés, les amendements PV-17 et PV-22 ne peuvent pas être proposés parce qu’il y aura un conflit de ligne, et les amendements NDP-26 et PV-23 non plus parce qu’ils n'ont alors plus de raison d'être.
Passons à l’amendement PV-17.1.
D’accord. Les membres du Comité reconnaîtront, je pense, les concepts et les termes utilisés ici parce qu’ils sont tirés directement du rapport d’expert sur la commission d’évaluation environnementale du gouvernement, qui donne pour directive d’incorporer ce que le groupe d’experts appelle les facteurs minimaux. J’insère, à la page 15, la ligne 32 à ce sujet. Le libellé actuel est le suivant:
(2) Pour prendre sa décision, l’Agence prend en compte les éléments suivants:
Mon amendement se lit comme suit:
(2) Pour prendre sa décision, l’Agence doit déterminer si le projet désigné est clairement lié à un domaine relevant du fédéral et, pour ce faire, elle détermine, d'une part, si le projet serait réalisé sur un territoire domanial ou financé par le fédéral et, d'autre part, si le gouvernement en est un promoteur, et elle détermine également la mesure dans laquelle le projet toucherait l’un ou l’autre des sujets suivants:
a) des peuples autochtones et des terres autochtones;
b) des espèces en péril;
c) des poissons;
d) des plantes marines;
e) des oiseaux migrateurs;
f) l'émission de gaz à effet de serre à l'échelle nationale;
g) des bassins hydrographiques ou atmosphériques interprovinciaux ou transfrontaliers;
h) la navigation et le transport;
(i) l’aéronautique;
j) des activités interprovinciales ou transfrontalières et des ouvrages connexes;
k) des activités liées à l’énergie nucléaire.
Le paragraphe (2.1) se poursuit ainsi:
(2.1) Si elle établit que le projet désigné est clairement lié à un domaine relevant du fédéral, L'Agence prend en compte...
Ainsi, le reste de ce qui se trouve actuellement sous « Facteurs » aux alinéas 16(2)a) à g) s’applique sans qu’il soit nécessaire de le modifier. L'amendement s’insère parfaitement dans le projet de loi sans qu’il soit nécessaire de décaler ou de renuméroter les alinéas en question.
Sans vouloir trop insister là-dessus, cela est essentiel pour que ce projet de loi rétablisse la confiance. C’est l’article qui annule les effets du projet de loi C-38 par lequel Stephen Harper a abrogé la Loi sur l’évaluation environnementale et restreint les compétences fédérales en assouplissant les critères imposant au gouvernement fédéral de mener des évaluations d'impact, comme on les appelle maintenant, dans les domaines de compétence fédérale. C’est essentiellement ce que le gouvernement fédéral a fait entre 1976 et 2012, période durant laquelle des projets ont été réalisés: 99,9 % des projets qui ont fait l’objet d’une évaluation environnementale ont été approuvés, mais ils ont été approuvés dans le cadre du processus fédéral d’évaluation environnementale prévoyant l’examen de tous les projets qui d'une façon d'une autre, mettaient en jeu des fonds fédéraux, des terres fédérales ou le gouvernement fédéral en tant que promoteur.
Encore une fois, cela se trouve dans le rapport du groupe d’experts. Les experts ont été choisis par les ministres. Ils ont parcouru le pays. C’est l’avis, mot pour mot, du groupe d’experts. Il s’inscrit parfaitement dans cet article. J’espère que vous accepterez cet amendement, afin de sauver ce projet de loi et de rétablir la confiance.
Madame la présidente, cela ne nous amènera pas à croire davantage que les projets d’intérêt national seront réalisés d’une manière durable sur le plan environnemental.
Ce que vous voyez ici s’ajoute à tous les nouveaux critères qui ont été imposés dans la loi, les impacts en amont et en aval. Vous ajoutez maintenant 11 autres critères auxquels les promoteurs devront satisfaire. Vous ajoutez obstacle après obstacle à l’examen et à l’approbation des projets lorsque ceux-ci sont dans l’intérêt national et qu’ils peuvent être réalisés de façon durable.
Cela va bien au-delà de ce que nous avons déjà dans ce projet de loi. Même dans sa forme actuelle, ce projet de loi est un recul. Cela va miner l’investissement au Canada. Cette proposition sonne le glas du développement au Canada.
J’ai des problèmes complètement opposés.
Je crains, madame May, que vous n'édulcoriez ces obligations. À l’heure actuelle, on dit « prend en compte », et tous nos témoins nous ont demandé de remplacer « en envisageant » par « prend en compte ». Je ne comprends pas pourquoi vous supprimeriez cela.
De plus, il fait déjà référence à des questions de compétence fédérale. Vous en avez énuméré quelques-unes, mais il y a peut-être des questions de compétence fédérale qui ne sont pas incluses dans cette liste et c’est peut-être une responsabilité moindre qu’à l’heure actuelle.
Je n’ôte rien au libellé actuel. Il dit toujours qu’il doit tenir compte des éléments énumérés aux alinéas a) à g). Le libellé conclut toujours qu’il doit en tenir compte. Cela n’ajoute rien de nouveau. Il s’agit de déterminer la portée du projet. Qu'est-ce qui déclenche l'action du fédéral?
L’approche actuelle du projet de loi consiste à évaluer très peu de projets et seulement s’ils sont importants. Nous savons que les projets fédéraux peuvent avoir des répercussions sur l’environnement même s’ils ne sont pas importants, même si le projet est relativement petit pour peu qu’il se situe dans un écosystème très vulnérable et qu’il échappera complètement à l’attention si on travaille uniquement à partir d’une liste de projets.
C’est pour rétablir ce que nous avions depuis 1976, à une époque où nous avions des gouvernements fédéraux progressistes-conservateurs, où nous avions pendant un certain temps des gouvernements conservateurs où 99,9 % des projets allaient de l'avant. Cela n’a jamais fait obstacle au développement. Mais cela faisait en sorte que tout développement relevant de la compétence fédérale devait passer par le crible d'un examen environnemental. C’est assez essentiel.
Je ne suis pas sûr qu’il ait été rédigé correctement alors, parce que je partage la position de Linda Duncan.
Vous avez remplacé le paragraphe (2) par tous ces paragraphes, puis vous avez le paragraphe (2.1). Ce que vous essayez de faire ici n’est pas clair, dans cette formulation.
Je ne comprends pas votre préoccupation, madame la présidente.
Cette formulation dit que l’agence doit déterminer si le projet est déclenché et relève de la compétence fédérale. Cela pour le paragraphe (2). Le paragraphe (2.1) reprend tout le contenu actuel du projet de loi, simplement pour dire que si la question relève du fédéral, on passe alors au paragraphe (2.1), qui dit qu’il faut tenir compte des facteurs suivants, lesquels sont a) la description, b) la possibilité de l’appliquer et ainsi de suite. Les alinéas a) à g) demeurent en place avec le même chapeau: « prend en compte ».
Non.
La ligne 32 dit ceci: « Pour prendre sa décision, l’Agence prend en compte »... ceci ou cela, et le texte se poursuit en précisant certains éléments après la mention « doit déterminer ». Ensuite, on poursuit en disant: « Si elle établit que le projet désigné est clairement lié à un domaine relevant du fédéral, L'Agence prend en compte... » et on ajoute « les facteurs suivants: », etc.
Non, j’ai besoin d’une interprétation parce que selon les règles d’interprétation si l'on commence à préciser, alors cela exclut les autres. Le libellé est un peu bizarre. Je veux simplement avoir une certitude quant au libellé actuel, parce qu'on commence par dire...
... « lié à un domaine relevant du fédéral », puis on commence à énumérer les détails. J’aimerais savoir si selon les règles d’interprétation, en donnant ces détails, on exclut ce qui ne figure pas sur la liste. C’est ce qui me préoccupe.
Je comprends où nous en sommes. Je regarde le paragraphe (2.1) et j’essaie de voir comment cela fonctionnera avec le paragraphe (2) proposé.
Dans un sens, il faudrait concilier ce qui est apparemment une liste fermée...
...au (2), puis au (2.1), nous aurions quelque chose de plus ouvert. Je vais devoir y réfléchir un peu, madame la présidente, malheureusement.
Nous allons suspendre brièvement la séance pour vous donner l’occasion d’y réfléchir, puis nous reviendrons.
Madame la présidente, nous avons examiné les recoupements entre le paragraphe (2) proposé et ce qui serait maintenant le (2.1). Le paragraphe (2) proposé serait une liste fermée, une liste exhaustive des sujets à considérer.
La question était de savoir si cela restreint ce que l'on a déjà dans le paragraphe (2), qui est ce que l'on a dans le projet de loi. Est-ce que cela réduit le contenu du projet de loi? Non, parce qu’il y a le paragraphe (2.1) proposé, qui énumère tout ce qui se trouve dans le projet de loi.
C’est exact, mais il faudrait examiner le paragraphe (2) proposé avant de passer au paragraphe (2.1).
Si je comprends bien l’amendement, il mentionne la compétence fédérale, et c’est de là que vient le groupe d’experts, et le projet de loi, dans les définitions, omet la mention « lié à un domaine relevant du fédéral » dans la liste.
De plus, il y a aussi une définition des « effets directs ou accessoires négatifs », et cette définition signifie essentiellement que s’il y a une décision fédérale, tout effet direct ou accessoire associé à cette décision sera pris en compte. Elle énumère les types de décisions fédérales qui pourraient être associées aux projets. Cet aspect est couvert par les définitions du projet de loi.
Si vous me le permettez, « domaine de compétence fédérale » est plus étroit qu’une définition de compétence fédérale.
Je suis d’accord avec Linda. L’expression « domaine de compétence fédérale » est une expression générique de Harper reprise telle quelle. Je suis désolé de faire de la politique avec nos fonctionnaires, mais je soumets mon amendement dans l’espoir qu’il portera à un examen de la compétence fédérale, après quoi on pourra examiner les effets qui en relèvent, au moment d'établir la portée des projets.
L’amendement que je propose à Mme May, au lieu de dire « l'Agence établit », consiste à dire « prend en compte ».
Je n’ai aucun rôle à jouer à ce stade-ci, parce que mes amendements sont réputés avoir été présentés par le comité, alors si cet amendement plaît au Comité...Il me plaît bien.
Au paragraphe (2) je dirais plutôt: « Pour prendre sa décision, l’Agence doit déterminer si le projet désigné est clairement lié un domaine relevant du fédéral. »
Oui, on dirait: « l’agence doit tenir compte du fait que le projet désigné est clairement lié à un domaine relevant du fédéral. »
Je ne sais toujours pas exactement quel est le changement: « Pour prendre sa décision, l’Agence doit tenir compte ». Éliminez-vous « déterminer si le projet désigné est clairement lié... »?
C’est tout un changement par rapport au libellé actuel. J’essaie de comprendre.
Il faudrait dire: « Pour prendre sa décision, l’Agence doit tenir compte du fait que le projet désigné est clairement lié à un domaine relevant de la compétence du fédéral » plutôt que « l'Agence établit... ».
Vous proposez un sous-amendement qui apporte ce changement et je suppose que nous allons d’abord voter sur le sous-amendement.
Un député: Je souhaite un vote par appel nominal.
(Le sous-amendement est rejeté. Voir le Procès-verbal])
Nous sommes dans le même paragraphe, alors gardez à l’esprit ce que nous venons de voir, c’est-à-dire les alinéas d), a) à g), et l’alinéa c) est celui qui porte sur la prise en compte par l’agence de toute incidence que le projet pourrait avoir sur les droits des peuples autochtones.
Mon amendement vise à remplacer « les répercussions préjudiciables que le projet peut avoir... » par « les répercussions directes, indirectes ou cumulatives... » que le projet désigné peut avoir sur les droits des peuples autochtones du Canada.
Encore une fois, le libellé que vous voyez ici, à la page 16, à l’alinéa c), « les répercussions préjudiciables » serait remplacé par « les répercussions directes, indirectes ou cumulatives que le projet peut... » vient ensuite le reste de la phrase sur les droits des peuples autochtones.
Nous aurons un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 7 voix contre 1)
La présidente: Nous passons maintenant à l’amendement NDP-25.
Linda.
Devinez où on se retrouve.
Il s’agit de la ligne 9 de la page 16. C’est la disposition où on parle des facteurs dont l’agence doit tenir compte. À l’alinéa c), il est question des répercussions négatives sur les droits des peuples autochtones en vertu de l’article 35 de la Constitution et, c'est moi qui l’ajoute, ce qui semble logique, de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones.
Ce sera un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 7 voix contre 1)
La présidente: Nous passons à l’amendement LIB-11.
Madame la présidente, si vous me le permettez, j’avais déposé un amendement juste après l'échéance et j’espérais qu’il serait étudié. Il vise la ligne 18 de la page 16.
Oh, attendez, vous êtes toujours à la ligne 10.
Nous n’en sommes pas encore là.
Vous ne voulez pas révéler cela.
D’accord, nous en sommes à l’amendement LIB-11.
Un instant, j’ai l’amendement PV-19.
Madame la présidente, cet amendement répond aux préoccupations exprimées au sujet de l'échéancier et des défis signalés par certains intervenants concernant les retards et ainsi de suite. Il cherche à répondre aux difficultés naissant des incertitudes entourant le calendrier.
Je propose cet amendement en réponse à ces préoccupations.
...mais j’ai une question à laquelle les juristes voudront peut-être réfléchir pour faire avancer le projet de loi.
Si vous demandiez d’abord s'il y a des commentaires, plutôt que de passer au vote, cela aiderait.
Je tiens à vous remercier, Churence, de cet amendement parce qu’il soulève cette question.
Ce qui me tracasse, c’est que le projet de loi, dans sa forme actuelle, dit simplement « observations reçues du public ». Mais qui est le public? C’est une question qui s'est posée à moi dans ce projet de loi. On y parle un peu partout du public, mais on suppose qu'il inclut les Autochtones.
Si on le précise ici, j’aimerais simplement signaler qu'on devra être prudent dans tout le projet de loi lorsqu'on devra spécifier peuples autochtones. Font-ils partie du public?
Vous, de toute évidence, vous en êtes rendu compte.
Je suis d’accord avec vous. Je ne dis pas le contraire, mais vous êtes spécifique, d’accord? Vous dites que c’est plus que public, alors... Il nous faudra faire attention à ça tout au long du projet de loi, je pense.
D’accord. Où est le PV-19.1? Je ne l’ai pas. Il est introuvable. Quelqu’un en aurait-il un de trop?
Allez-y, madame May.
Madame la présidente, pour que tout le monde comprenne bien, mon amendement vise à insérer:
(2.1) Aux fins du paragraphe (1), une évaluation s'impose pour tout projet comportant l’une des décisions suivantes:
a) la décision du ministre des Pêches, en vertu de la Loi sur les pêches, de permettre la modification ou la destruction temporaire ou permanente de l’habitat du poisson;
b) la décision du ministre des Transports en vertu de la Loi sur les eaux navigables du Canada de délivrer un permis concernant les eaux navigables, qu'elles soient ou non inscrites à l'annexe;
Je tiens à attirer votre attention sur cet amendement, parce qu'il nous épargnera bien des difficultés par la suite dans la compréhension de la Loi sur les eaux navigables. Nous n’aurons peut-être pas le temps de la modifier plus tard ou d’y porter attention, étant donné les délais impartis au Comité, mais cela réglera la question de l’inscription à l'annexe et de son incidence sur l’évaluation environnementale. C’est un amendement très utile.
Puis on poursuit:
c) la décision du ministre de l’Environnement, en vertu de la Loi sur les espèces en péril, d’autoriser les activités qui constituent une menace pour une espèce inscrite.
Ces trois...
Un député: Ralentissez.
Je constate que beaucoup de gens sont perplexes. Ils ne semblent pas avoir le PV-19.1 dans leur cahier.
Un député: On ne l'a pas dans notre trousse.
C’est une bonne question. Je ne sais pas où il se trouve.
Nous allons en faire des copies, car tout le monde en aura besoin.
Je vais le faire. Je vous promets de lire lentement.
Nous passons à la ligne 18, page 16, toujours dans ce domaine donc. Mon dernier ayant échoué, voici mon nouveau (2.1). Après « deux facteurs », on insérerait ce qui suit:
(2.1) Aux fins du paragraphe (1),
—qui, bien sûr, a trait à la décision de l’Agence sur la nécessité de procéder ou non à l’évaluation d'impact—
une évaluation s'impose pour tout projet comportant l’une des décisions suivantes:
Suivent trois paragraphes. Encore une fois, ce sont les décisions qui appellent une évaluation:
a) la décision du ministre des Pêches, en vertu de la Loi sur les pêches, de permettre la modification ou la destruction temporaire ou permanente de l’habitat du poisson;
b) la décision du ministre des Transports, en vertu de la Loi sur les eaux navigables du Canada, de délivrer un permis relatif aux eaux navigables, qu'elles soient ou non inscrites au calendrier;
Cela signifie celles qui seraient fondés sur les eaux navigables conformément à la définition, ainsi que celles qui figurent au calendrier, puis vient le dernier paragraphe:
c) la décision du ministre de l’Environnement, en vertu de la Loi sur les espèces en péril, de permettre...
Attendez un instant. Je vais vous interrompre, pour éviter de passer du temps... Les gens ne peuvent pas suivre sans l’avoir sous les yeux, alors on va en faire des copies...
Cela me convient, madame la présidente. Je suis désolée que ce ne soit pas dans votre trousse.
Un député:On suspend la séance?
Non, non, pas encore.
On passe maintenant à l’amendement PV-20. Je crois que tout le monde a le PV-20 sous les yeux.
Il s’agit d’un amendement aux lignes 19 et 20 de la page 16, qui dit maintenant:
L’Agence doit afficher sur son site Internet un avis de sa décision et les raisons qui la justifient.
Cet amendement dirait:
(3) Si l’Agence décide qu’une évaluation de l'impact du projet désigné est requise, elle doit en fixer la date de présentation.
(4) L’Agence doit afficher un avis de décision en vertu du paragraphe (1) et les motifs qui l’accompagnent, ainsi que la date de présentation prévue au paragraphe (3), sur son site Internet.
Davantage d’information. C’est le genre de chose qui plaisait à certains membres du Comité par le passé, je pense. L'Agence fournirait plus d’information au public, en précisant les raisons et la date.
Je demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 6 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
Concernant l’amendement PV-21, on est toujours à peu près au même endroit, mais juste une ligne en dessous:
(4) Le présent article ne s’applique pas à l’évaluation d'impact qui est renvoyée pour examen à un groupe de travail conformément à l’article 43.
L’amendement PV-21 est lié à la DNUDPA et je viens de me rendre compte qu’il a déjà été rejeté, alors, madame la présidente, ça m'était sorti de la tête, je crois, quand j’ai commencé à le défendre.
Bien, d’accord. Très bien.
Cet article porte sur les conclusions d’une commission d’examen concernant un projet désigné et le renvoi automatique de projets d’ONG désignés réglementés en vertu de la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires ou de la Loi sur l’organisme canadien de réglementation de l’énergie, et il porte sur des questions qui excluraient l'article, que j’ai essayé de supprimer, relatif aux exemptions prévues par ces deux lois.
(L’amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
On en vient donc à l’amendement PV-24 puisque les amendements LIB-12, PV-22, NDP-26 et PV-23 ont été traités dans le cadre de l’amendement LIB-9, comme on le sait.
Nous en sommes maintenant à l’amendement PV-24, à la page 17, qui porte sur l'échéancier. Il modifierait le paragraphe 18(1), qui dit actuellement:
Si l’Agence décide qu’il faut réaliser une évaluation d'impact d’un projet désigné — et que le ministre ne prend pas de décret en vertu de l’article 17
— et ainsi de suite. Je remplacerais cela par:
18(1) S'il est nécessaire de réaliser une évaluation d'impact d’un projet désigné
— et je remplacerais les autres lignes par:
le projet désigné — l’Agence doit, dans le délai convenu entre l’Agence et le promoteur
— qui remplace les lignes qui parlent des 180 jours suivant le jour où elle affiche une description. Cela permet de négocier un échéancier plutôt que de l’imposer. Autrement dit, on supprime 180 jours et à la place, on inscrit les détails correspondant au projet.
Est-ce que tout le monde me suit? On élimine un délai fixé à 180 jours et on le remplace par « dans le délai convenu entre l’Agence et le promoteur ».
L’amendement PV-24 est-il clair?
L’amendement est-il adopté?
C’est un vote par appel nominal?
(L’amendement est rejeté par 7 voix contre 1)
On a réglé l’amendement LIB-13 dans le cadre de l’amendement LIB-9, donc il disparaît et on passe à l’amendement LIB-14.
Non, désolé, je vais revenir à l’amendement que l'on vient de recevoir, l’amendement PV-19.1.
Madame May.
On revient à la page 16. À la section sur laquelle on a passé beaucoup de temps, intitulée « Décisions concernant les évaluations d’impact ». Ce sont les articles qui guident les décisions de l’Agence. Autant que je me souvienne, bien que de nombreux amendements aient été proposés en la matière, aucun n'a été accepté. J’ajouterai un nouveau paragraphe 16(2.1), de sorte qu’après les facteurs que l’Agence doit prendre en compte, il y aurait une nouvelle disposition rendant obligatoire l'évaluation, ou bien à titre préliminaire — l’Agence pourrait décider quel type d’évaluation, évidemment...
Pour que ce soit bien clair, il s’agit de rétablir les dispositions législatives abrogées par le projet de loi omnibus d’exécution du budget, le projet de loi C-38, au printemps 2012. De 1976 à 2012, on a eu des lois fédérales qui rendaient obligatoires des évaluations environnementales. Il n’y a que trois lois fédérales, trois types de décisions prises par trois ministres différents, qui puissent déclencher une évaluation environnementale ou une étude d’impact.
La première est la décision du ministre des Pêches, en vertu de la Loi sur les pêches, de permettre la modification ou la destruction temporaire ou permanente de l’habitat du poisson. Il en a été ainsi pendant des décennies. Le gouvernement précédent y a mis fin. C’était une très bonne protection pour l’habitat du poisson et pour l’examen des projets.
Ensuite, l’alinéa b) vise la décision du ministre des Transports, en vertu de ce qui est maintenant appelé la Loi sur les eaux navigables du Canada, de délivrer un permis relatif aux eaux navigables, qu’elles figurent ou non à l’annexe. C’est essentiellement ce que nous avions avant 2012, étant donné que nous avons maintenant une annexe. En vertu de la nouvelle version de la Loi sur les eaux navigables du projet de loi C-69, nous avons deux types d’eaux navigables, celles qui sont visées par la définition et celles qui figurent à l’annexe. Toute décision du ministre des Transports concernant un permis relatif aux eaux navigables, qu'elles soient ou non inscrites à l’annexe, devrait déclencher une évaluation environnementale.
Enfin, la décision du ministre de l’Environnement , en vertu de la Loi sur les espèces en péril, d’autoriser des activités qui constituent une menace pour une espèce inscrite.
Aux termes des articles spécifiques des lois susmentionnées, l’octroi de ces trois types de permis seulement serait subordonné à une évaluation d'impact, si vous acceptiez mon amendement, qui est, comme vous pouvez le voir, un élément essentiel de rétablissement de la confiance dans le processus d’évaluation des impacts.
Je n’ai jamais entendu autant de sottises dans ma vie. Lorsqu’on examine la Loi sur les eaux navigables, par exemple, le problème réside dans la définition de ce qu’est une « eau navigable ». Les tribunaux ont décidé, avant les changements apportés en 2012, qu’un plan d’eau où pouvait flotter un canot pendant trois jours était une eau navigable. C’est la raison pour laquelle la loi a été modifiée, parce qu’il est devenu ridicule d’intenter des poursuites contre les promoteurs de petits plans d’eau qui, de toute évidence, n’étaient pas utilisés à des fins de navigation. Cet amendement doit être rejeté.
Je pense que c’est un bon amendement, mais il faut y ajouter quelque chose.
Pour le mettre en conformité avec le nouveau libellé donné à cette disposition par les libéraux, le paragraphe 16(2.1) devrait se lire comme suit: « Aux fins du paragraphe (1), un projet comportant l’une des décisions suivantes doit faire l’objet d’une évaluation préalable ». En vertu de la loi actuelle, si l’une ou l’autre de ces autorités a déjà pris la décision, cela empêche une évaluation. L'important ici, c’est de dire que, dans ces circonstances, l'évaluation doit précéder la prise de décision.
Je viens de le lire: « Aux fins du paragraphe (1), un projet faisant l’objet de l’une des décisions suivantes doit faire l’objet d’une évaluation préalable ».
Je ne veux pas de débat. Nous n’avons pas besoin de débat. Je veux que les choses soient claires.
Est-ce le cas ici?
Oui. Si Bob examine la définition de « eau navigable » dans la nouvelle loi, il verra, je pense, qu'elle exclut le scénario qu’il a décrit. Le plan d’eau navigable ici défini est celui qui sert ou, selon toute probabilité, servira aux navires comme moyen de transport ou de déplacement. Elle écarte la préoccupation soulevée avant 2012. C’est une eau navigable très définie...
D’accord, on va entamer toute une discussion, chacun dira son mot et ce n’est pas vraiment ça...
Un député: [Inaudible]
Le président: Arrêtons, s’il vous plaît.
On me dit que l’amendement à l’amendement ne fonctionne pas parce qu’il s’agit d’une liste. C’est une évaluation, puis il y a une liste, une décision du ministre des Transports.
Je n’y vois aucun problème. Le paragraphe 16(1) proposé dit:
Après avoir affiché une copie de l’avis sur le site Internet en vertu du paragraphe 15(3), l’Agence doit, sous réserve de l’article 17, décider si une évaluation d'impact du projet désigné est requise.
Cette partie dit que votre décision sera comme ci et comme ça. Elle limite l’exercice de ce pouvoir discrétionnaire.
L’amendement proposé au nouveau paragraphe 16(2.1) dit que les situations où une évaluation est requise sont celles prévues sous a), b) et c).
D’accord, d’après ce que je peux voir, cela ne marche pas, alors on ne va pas rejeter ce sous-amendement.
Leur amendement l'exclut déjà , parce que la loi dit déjà que s’ils ont pris ces décisions, le ministre ne peut pas ordonner une évaluation, et l’agence non plus.
On comprend quel est l'enjeu ici, je pense. Je n’accepte pas l’amendement irrecevable à l’amendement.
Votons. L’amendement PV-19.1 est-il adopté?
Un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 7 voix contre 1.) [Voir le Procès-verbal])
Mme Linda Duncan: Il est assez évident que cela devrait y figurer.
L’amendement n’est pas adopté.
Je sais ce que vous essayez de faire, mais ce n’était peut-être pas le bon endroit.
Nous en sommes maintenant à l’amendement LIB-14.
Allez-y, monsieur Fisher.
Je vais essayer. J’ai appris il y a quelques minutes que je présenterai l’amendement LIB-14 au nom de M. Amos.
À la page 17, la ligne 14, il est question d’afficher une copie de l’avis sur le site Internet. L’amendement vise à modifier le projet de loi C-69, à l’article 1, par adjonction, après la ligne 14, page 17, de ce qui suit:
(1.1) L’Agence prend en compte les éléments énumérés au paragraphe 22(1) pour déterminer quels sont les études ou les renseignements qu'elle estime nécessaires dans le cadre de l’évaluation d’impact.
Mme Linda Duncan: Lequel lisez-vous?
M. Darren Fisher: C’est à la page 17 du projet de loi, à partir de la ligne 14.
On nous a dit que le projet de loi devait préciser davantage — un peu comme l’amendement de John Aldag que nous avons proposé plus tôt — les facteurs à prendre en compte dans les évaluations et la prise de décision. On précise ici les facteurs à prendre en compte au début de la phase de planification, et cela favorisera la cohérence à toutes les étapes du processus d’évaluation.
À ce point-ci, l'Agence a déjà décidé de mener une évaluation d'impact, et ici, on en détermine le mandat.
Adoptons-nous cet amendement?
Nous allons voter par appel nominal.
(L’amendement est adopté par 7 voix contre 0.)
Nous recommandons l'élimination des lignes 12 à 24 de la page 18, et je vais vous en expliquer la raison.
La prolongation du délai prévue au paragraphe 19(2), « l’Agence peut, sur demande du promoteur, prolonger le délai », est très raisonnable, puisque pour mener des évaluations d'impact, il faut souvent travailler sur le terrain. On ne mène pas toutes ces évaluations à l'ordinateur. Si par exemple il faut effectuer un recensement des ongulés, mais que la condition de la neige ne se prête pas à un décompte aérien, le promoteur sera incapable de respecter le délai à cause des conditions météorologiques ou d'autres facteurs.
L'Agence peut prolonger le délai pour recueillir les renseignements nécessaires. Toutefois, le paragraphe 19(3) prévoit que si l'Agence prolonge le délai, elle peut soudainement exiger du promoteur des renseignements supplémentaires. Il me semble que l'Agence devrait être assez compétente pour bien évaluer son projet dès le début afin de déterminer quels renseignements elle demandera au promoteur. Cependant, comme je l'ai souligné, plusieurs de ces enquêtes sont des études à mener sur le terrain, et le promoteur risque d'être limité par la météo ou par d'autres facteurs qui l'empêcheront de respecter le délai fixé.
Le paragraphe 19(4) prévoit que si l'Agence est satisfaite, elle devra afficher un avis à cet effet. Cependant, le paragraphe 20(1) prévoit que « si le promoteur ne fournit pas les études ou renseignements dans le délai prévu au paragraphe 19(1) ou du délai prolongé, l’évaluation d’impact du projet désigné prend fin ». Comme cela, d'un coup. Je ne trouve pas cela très juste pour le promoteur. Le paragraphe 19(2) est bon, puisqu'il est très souvent difficile d'obtenir des renseignements. Il arrive que les consultations menées auprès de la collectivité durent même plus longtemps que le délai fixé initialement.
Donc pour toutes ces raisons, je pense que notre amendement suggérant d'éliminer les lignes 12 à 24 est raisonnable, parce que sans omettre la fourniture des renseignements, cet article traite le promoteur de façon équitable.
Merci.
J’ai ici quelques facteurs déterminants. Si nous adoptons cet amendement, on ne pourra plus proposer LIB-27, LIB-28, LIB-32 et LIB-75 parce qu’ils auront été éliminés; ils n'auront donc plus de raison d'être. C’est également le cas de l’amendement CPC-8.1, qui porte sur cette question et qui ne sera donc pas valide s’il est adopté.
Excusez-moi, mais j'essaie de me souvenir si ce projet de loi autorise la demande de renseignements supplémentaires. Ces dispositions portent simplement sur la prolongation du délai et non sur le pouvoir qu'a l'Agence de demander des renseignements supplémentaires.
Est-ce que je comprends mal ce que je lis ici? Est-ce que le paragraphe 19(3) ne fait pas exactement cela? On y lit « toute étude ou tout renseignement supplémentaire ». Il l'élimine, mais cette phrase s'y trouve maintenant.
L'Agence est-elle autorisée à demander des renseignements supplémentaires seulement si elle prolonge le délai? Ce n'est pas ce que...
Non, attendez un peu. Nous étudions maintenant cet amendement, qui propose d'éliminer tout cela. Je ne discute pas de ce qui s'y trouve. Je dis simplement qu'il propose d'éliminer les lignes 12 à 24. Il élimine « toute étude ou tout renseignement supplémentaire », « affiche un avis à cet effet sur le site Internet », « l’évaluation d’impact du projet désigné prend fin » et « affiche un avis à cet effet sur le site Internet ».
Je ne discute pas de ce qui s'y trouve.
Nous risquons de limiter les pouvoirs que le projet de loi confère à d'autres endroits. Voilà pourquoi je posais cette question.
Je crois que ce projet de loi autorise l'Agence et le ministre à demander des renseignements supplémentaires. Je demandais à quel endroit du projet de loi cette autorisation est donnée, parce que cet amendement risque de restreindre ce pouvoir. L'Agence ne pourrait demander cela que si elle prolonge le délai.
Bon. Demandons aux experts de nous fournir des éclaircissements.
Si nous éliminons ces lignes, le projet de loi donne-t-il ailleurs à l'Agence l'autorisation de demander des renseignements supplémentaires?
C’est à cet endroit que l'on peut demander des renseignements supplémentaires, à la section de collecte des renseignements, c'est-à-dire au début de l'évaluation d'impact et à la section sur la collecte de renseignements.
Nous préparons également un document de consultation pour déterminer les limites ou les raisons pour lesquelles on demanderait des renseignements supplémentaires. Nous visons aussi à fournir les paramètres de ces demandes de renseignements. On l'ajouterait au règlement sur la gestion de l’information et du temps.
Vous n'avez pas répondu à ma question.
À quel endroit ce projet de loi autorise-t-il l'Agence à demander des renseignements supplémentaires pendant l'évaluation?
À la section intitulée « Règles générales », à la page 21 du projet de loi, on trouve les règles générales sur les évaluations d'impact menées par l'Agence. C'est à partir de l'article 24...
Alors voici ma question: si nous n'éliminons pas le paragraphe 26(2), est-ce que nous le limitons à n'autoriser l'Agence à demander des renseignements supplémentaires que si elle a prolongé le délai accordé pour mener l'évaluation?
Nous avons ici deux dispositions différentes. Celle que Christine a soulignée et qui autorise la demande de renseignements supplémentaires. L'article dont nous discutons maintenant, qui autorise l'Agence à prolonger le délai, au paragraphe 19(2), ne permet que cela à l'Agence, mais le paragraphe 19(3) lui permet aussi de demander au promoteur des renseignements supplémentaires. Sans ce paragraphe, nous pourrions prolonger le délai sans avoir vraiment l'autorisation de demander des renseignements.
Le paragraphe 19(1) établit le délai accordé pour obtenir les renseignements de l'évaluation d'impact, qui est de trois ans. Toutefois, si un promoteur pense avoir besoin de plus de trois ans pour fournir ces renseignements, l'Agence peut prolonger ce délai.
Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je trouve simplement que ces dispositions imposent des restrictions. Alors si vous voulez en rester là, c'est...
Oui, je voudrais faire une observation.
La raison pour laquelle nous voudrions éliminer les dispositions des paragraphes 19(3) et 19(4) est le fait qu'au début du processus, le promoteur doit fournir une étude et certains renseignements.
Il est possible qu'il ait besoin de plus de temps pour mener cette étude et pour obtenir ces renseignements. Il court un risque monumental en demandant une prolongation, parce que l'Agence aura alors le droit de lui demander une tonne d'autres renseignements. Pourquoi risquerait-il cela? Voilà le noeud de la question.
Oui, la prolongation du délai, c'est tout ce que le promoteur demande. Il n'offre pas de fournir des renseignements supplémentaires, il ne propose pas d'ouvrir à nouveau la boîte de Pandore. Il dit à l'Agence qu'elle lui a commandé cette étude et ces renseignements, mais qu'il a besoin de plus de temps que le délai fixé par la loi. Il demande une prolongation.
L'Agence lui répond qu'elle lui accordera une prolongation, mais elle lui souligne que la fameuse boîte de Pandore est ouverte et qu'il doit fournir d'autres études et des renseignements supplémentaires.
Nous proposons simplement d'éliminer la pénalité que les promoteurs risquent de subir s'ils demandent une prolongation.
Je tiens à appuyer cela, parce que j'ai travaillé sur le terrain.
Les promoteurs se heurtent souvent à des obstacles dus à la météo ou à d'autres circonstances exténuantes qui les empêchent de fournir les renseignements dans le délai requis. Je ne pense pas qu'il existe dans tout le pays un promoteur qui cherche à tromper le système pour ne pas fournir les renseignements, mais certaines circonstances échappent entièrement à leur contrôle.
À mon avis, il est parfaitement équitable d'accorder aux promoteurs la certitude et aussi la souplesse de prolonger le délai pour qu'ils puissent fournir les renseignements nécessaires. Je le répète, dès le départ, l'Agence devrait être à même d'évaluer les besoins du projet sans se trouver plus tard dans l'obligation de demander des renseignements supplémentaires.
Merci.
Nous allons voter par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 6 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons à l’amendement LIB-15.
Monsieur Fisher.
Madame la présidente, nous passons maintenant à la page 19, ligne 15, et je me fais un plaisir de proposer cet amendement pour M. Amos. Il modifie l’article 1 de la façon suivante:
a) par substitution, à la ligne 15, page 19, de ce qui suit:
Madame la présidente, devrais-je lire tout cela jusqu’au bas de la page pour le compte rendu?
Ce n’est pas nécessaire. Je pense que tout le monde l’a sous les yeux. Nous avons reçu la trousse vendredi dernier.
Si vous regardez la section intitulée « Éléments — évaluation d'impact », nous commençons à cet endroit, et nous remplaçons la ligne 15 de la page 19 par:
22(1) L'évaluation d'impact d'un projet designé, qu'elle soit effectuée par l'Agence ou par une commission,
L'alinéa b) de l'amendement devient le nouvel alinéa 22(1)a), et l'alinéa c) devient le nouvel alinéa 22(1)f). Je peux les lire pour le compte rendu si vous le désirez.
Cet amendement vise lui aussi à mieux préciser les facteurs dont on tiendra compte dans les évaluations et dans la prise de décisions. D’autres amendements seront proposés, mais celui-ci compléterait un changement proposé à l’article des définitions, en précisant que les effets d’un projet comprennent à la fois ses « répercussions positives et négatives ».
Heureusement.
Si nous adoptons cet amendement, les amendements NDP-27 et CPC-1.3 ne pourront pas être proposés à cause du conflit de ligne. Nous nous pencherons sur l’amendement NDP-27, parce qu’il s’inscrit dans cette catégorie. C’est le même problème. S’il est adopté, les amendements CPC-1.3 et PV-17 ne pourront pas être proposés parce que, encore une fois, il y aura un conflit de ligne.
J’aime votre libellé « par l’Agence ou par une commission ». C’est aussi ce que je propose. C’est bien, mais pourriez-vous s’il vous plaît ajouter à la ligne 159, page 19, à l’alinéa a), « les changements directs ou accessoires à l’environnement »?
On pourrait mettre « directs et accessoires » ou « directs ou accessoires », mais plus probablement « directs ou ».
Parlez-vous de l'alinéa f), « les solutions de rechange au projet qui sont réalisables sur les plans technique et économique et qui sont »?
Où êtes-vous?
Je suis à l'alinéa b), à la ligne 15 de la page 19, après « l'alinéa a) ». Je vous demande d'ajouter à votre amendement, qui mentionne les « changements causés à l'environnement », le libellé « les changements directs ou accessoires à l’environnement ».
Alors cette phrase deviendrait « les changements directs ou accessoires à l’environnement ou aux conditions sanitaires, sociales ou économiques »?
Cela n'a pas été long.
Votons sur le sous-amendement, qui consiste à ajouter les mots « directs ou accessoires », à l’alinéa 22(1)a).
L'amendement est-il adopté?
Un député: J’aimerais un vote par appel nominal.
La présidente: Nous allons voter par appel nominal.
(Le sous-amendement est rejeté par 7 voix contre 1.)
J’ai une question à vous poser sur votre dernier amendement qui propose d'ajouter l’alinéa f), dont le libellé contient « les solutions de rechange au projet » et ainsi de suite. Ce qui me préoccupe, c’est la question que j’ai soulevée plus tôt. Vous excluez alors des solutions de rechange qui pourraient répondre aux besoins, mais qui ne sont pas nécessairement liées à la proposition. Supposons que quelqu’un propose de construire un barrage pour produire tant de mégawatts ou de gigawatts d’électricité. Lorsque vous proposez « qui sont directement liées au projet », je ne suis pas certaine que cela empêcherait ce type de projet. Je ne suis pas sûre que ce libellé soit nécessaire. Je pense que vous allez vraiment limiter l’étude des solutions de rechange.
Je le répète, cet amendement nous vient de M. Amos, et il n’est pas ici pour l'expliquer, mais il veut préciser l’obligation d’envisager des solutions de rechange.
Je ne m’y oppose pas. C’est la dernière ligne, « qui sont directement liées au projet », qui limite l’étude des solutions de rechange. Est-ce vraiment son intention?
Je pense que nous pouvons l’appuyer. Pour ce qui est de l’alinéa f), je suis toujours sceptique à l’idée que les bureaucrates décident des solutions de rechange aux projets, mais les mots « réalisables sur les plans technique et économique » me rassurent.
N’oubliez pas le conflit de ligne. Nous avons voté en faveur, alors l’amendement NDP-27 disparaît. D’accord?
Nous allons y jeter un coup d’oeil. Continuons. Nous allons y jeter un coup d’oeil pour voir s’il y a moyen de le diviser. C’est ce qu'on me dit. Si nous ne le divisons pas, il y aura un conflit.
Je vais vous expliquer. J'essaie d'agir équitablement. Je soulignais simplement que nous avons permis à des gens de subdiviser leurs amendements.
J’ai décidé que nous ne pouvions pas déplacer tout l'amendement parce que nous aurions créé un conflit de lignes. Si elle demande d'en séparer un segment, je n’y vois pas d’inconvénient. C’est ce que nous faisons depuis le début, et je veux agir avec cohérence. Vous comprenez?
Nous étudions le PV-25 maintenant. Madame May.
Je vais vous laisser séparer l’alinéa c), parce que nous avons déjà fait cela. Si vous le demandez, et c’est ce que je crois comprendre que vous venez de demander...
Madame la présidente, je suis vraiment désolé d’insister là-dessus, mais nous avons déjà voté sur l’amendement LIB-15, et avant que l’amendement LIB-15 soit mis aux voix, vous aviez déjà décidé que l’amendement NDP-27 serait exclu, n’est-ce pas? C’était avant le vote, et vous avez décidé que les amendements NDP-27, CPC-1.3 et PV-17 allaient créer des conflits de lignes.
C’était avant le vote. Le vote a eu lieu, et l'amendement a été rejeté. Je ne vois pas comment vous pouvez revenir après le vote sur l’amendement LIB-15.
J’essaie de faire preuve de souplesse pour permettre à tout le monde de s'exprimer.
Mon greffier législatif est prêt à intervenir. Allez-y, s’il vous plaît.
Lorsque la présidente dit qu’un certain amendement ne peut pas être proposé si un autre est adopté, cela veut dire qu’il ne peut plus être proposé comme nous l’avons reçu. Les députés sont toujours libres de proposer des amendements, alors dans ce cas-ci, l'alinéa c) de l’amendement NDP-27 original pourra être proposé après l'amendement intitulé « CPC-1.3 ».
Merci. Parfait. Peut-être que les gens écoutent quand cela vient de quelqu’un d’autre.
Linda, je crois comprendre que vous désirez examiner l’alinéa c), alors allons-y...
Les lignes 3 à 7 de la page 20 doivent être remplacées par « la mesure dans laquelle [...] tant en ce qui a trait à leurs cycles de vie qu'à leur durée de vie... »
Vous le voyez tous. Vous l'avez sous les yeux. Je ne veux pas y consacrer trop de temps. Je veux simplement nous donner l’occasion de l’examiner et de voter ensuite.
Adoptons-nous l'alinéa c) du NDP-27?
Nous votons par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons au PV-25.
Madame May.
C’est très simple. Je vais le présenter le plus rapidement possible. Mon amendement se fonde sur le témoignage de l’Assemblée des Premières Nations.
Il vise à remplacer les mots « répercussions préjudiciables » dans le contexte des répercussions sur les groupes et sur les peuples autochtones par « sur tout groupe autochtone, y compris les répercussions qu'il peut avoir ». En supprimant le mot « préjudiciable », j’espère sous-entendre qu’il pourrait s’agir d’un effet indirect, direct ou cumulatif et non pas uniquement d’un effet préjudiciable.
Madame la présidente, c’est exactement ce que le projet de loi ne visait pas. Nous parlons de répercussions préjudiciables. Chaque fois que nous examinons un grand projet qui exige une évaluation des impacts, nous essayons de déterminer s’il aura des effets préjudiciables sur l’environnement. Si vous enlevez le terme « préjudiciables », vous causerez de l’incertitude, parce que le mot « répercussions » ne sera pas qualifié. Maintenant, Mme May propose d’en élargir la portée pour inclure beaucoup d’autres considérations qui n’ont pas vraiment d’effets négatifs sur l’environnement. Ce serait encore un énorme recul.
Nous essayons de donner aux promoteurs plus de certitude pour qu'ils sachent quelle norme respecter. Si cette norme dépasse les impacts environnementaux, nous créerons un véritable défi économique au Canada.
Très brièvement, madame la présidente, cet article ne porte pas du tout sur les impacts environnementaux. Il s’agit maintenant d’un projet de loi sur l’évaluation des répercussions. Cet alinéa traite des répercussions sur les droits des peuples autochtones.
Certains d’entre eux jouissent des droits de chasser et de pêcher dans ce qui sous-entend un environnement, mais le paragraphe que je modifie vise à supprimer le mot « préjudiciables » qui définit les répercussions qu’un projet peut avoir sur les droits que la Loi constitutionnelle confère aux peuples autochtones du Canada.
Je voulais simplement faire écho aux propos de Mme May. N’est-ce pas là l’objet même de ce projet de loi? Il est censé se fonder sur la durabilité, qui comporte 17 facteurs.
Nous votons par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons maintenant à l’amendement LIB-16.
Il s’agit une fois de plus de remplacer l'expression « connaissances traditionnelles » par « connaissances autochtones ».
Nous votons par appel nominal.
(L’amendement est adopté par 5 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Merci.
Nous avons déjà réglé le CPC-1.3. Nous passons maintenant à l’amendement PV-27.
Celui-ci porte sur les facteurs énumérés à la page 20. L’article qui traite de la capacité du Canada de s’acquitter de ses obligations se trouve à l’alinéa i) et se lit comme suit: « la mesure dans laquelle les effets du projet portent atteinte ou contribuent à la capacité du gouvernement du Canada de respecter ses obligations en matière environnementale et ses engagements à l’égard des changements climatiques ».
Nous avons d’autres obligations et engagements internationaux, alors cet amendement élargit la portée de l'article avec le libellé suivant: « de respecter ses obligations et ses engagements en matière d'environnement, de changements climatiques et de biodiversité ».
Il me semble bien que le Canada a toujours été un pays souverain qui détermine lui-même ses obligations envers ses citoyens, son environnement, les changements climatiques qu'il subit et sa biodiversité.
Soit dit en passant, je siège aux comités de l’environnement et des pêches depuis que je suis député et je n’ai jamais entendu qui que ce soit proposer une définition cohérente et quantitative de la biodiversité, même si les gens utilisent ce terme à toutes les sauces.
J’aime la reformulation de ce libellé, surtout parce qu’on y parle d’obligations et d’engagements en matière d’environnement, de changements climatiques et de biodiversité. Notre pays a en effet des obligations et des engagements dans tous ces domaines. Parfois il s'agit d'une entente régionale et d'autres fois d'engagements comme les accords parallèles de l’ALENA.
Non, pas du tout. Avant cela, on parlait d’obligations environnementales, puis d’engagements en matière de changements climatiques. Il faudrait dire « obligations et engagements » à l’égard des deux, à l’égard de tous ces engagements. C’est ce qu’elle a fait.
Nous sommes d’accord avec l’intention de Mme May, mais nous avons nos propres amendements, LIB-106 et LIB-111, qui sont des motions pertinentes. Nous allons voter sur ces amendements.
Adoptons-nous l'amendement PV-27?
Nous votons par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement LIB-17.
Monsieur Fisher.
Pour l’amendement LIB-17, nous allons passer à la ligne 25, page 20, pour amender le projet de loi C-69, à l’article 1, en remplaçant la ligne 25 de la page 20 par ce qui suit:
une quelconque instance — ou un corps dirigeant autochtone non visé aux alinéas f) et g) de la définition d'instance à l'article 2 — qui a été fourni à l’égard du projet et qui est relatif à une région ayant un lien avec
Nous avons entendu parler de l’importance de tenir compte des connaissances autochtones en évaluant les répercussions, et cet amendement garantirait que l'on tienne compte de ces connaissances en menant les évaluations — oh, désolé, je ne parlais pas du bon.
Les connaissances autochtones peuvent provenir de diverses organisations autochtones, pas seulement de celles qui ont été énumérées.
Je demande le vote par appel nominal.
(L’amendement est adopté par 5 voix contre 2. [Voir le Procès-verbal])
L’amendement LIB-18 propose que le projet de loi C-69, à l’article 1, soit amendé en remplaçant la ligne 35, page 20, par ce qui suit:
alinéas (1)a) à f), h) à l), s) et t) incombe:
Comme je le disais tout à l’heure, cet amendement éviterait qu'on limite la prise en compte ou la portée de la prise en compte de ces connaissances en effectuant les évaluations.
Vous retirez les connaissances traditionnelles?
Monsieur Fisher, j'essaie de bien comprendre votre intention.
Le paragraphe 22(2) du projet de loi proposé permet d’établir la portée des facteurs dont on tiendra compte en menant une évaluation des impacts. On détermine ce qu’il faut inclure dans ces lignes directrices. En retirant l’alinéa g), on empêche d'établir la portée des connaissances traditionnelles. Il faut que ce soit obligatoire. C’est ainsi que j’interprète l’amendement proposé.
C'est cela. On peut établir la portée des autres éléments, mais pas celui que mentionne l'alinéa 22(1)g).
Il y en a beaucoup d'autres dont on ne peut pas établir la portée: 22(1)p), 22(1)q).
Un député: Oui.
D'accord, je crois que c'est plus clair. Merci beaucoup. Je vous suis très reconnaissante.
Adoptons-nous LIB-18?
D'accord, mais ma question est sérieuse.
Le gouvernement affirme-t-il que l'on ne confiera jamais à une commission le rôle d'établir la portée?
Non, la portée de n'importe quel élément. Seuls l’Agence et le ministre peuvent donc déterminer la portée.
Je n’ai jamais entendu parler d’un examen où la commission n’est pas autorisée à rencontrer toutes les parties pour définir le mandat de l’examen.
Si j’ai bien compris, ce projet de loi n'attribue pratiquement aucun rôle à la commission.
La détermination de la portée se fait au début de la phase de planification, quand l’Agence a encore le rôle de déterminer ce que contiendront les lignes directrices personnalisées de l’étude d’impact. Cela dit, il y a des dispositions concernant les groupes particuliers, et il faut établir un mandat à leur sujet. Le ministre approuve ce mandat, et la commission peut y ajouter des paramètres.
Madame la présidente, me permettez-vous de demander à Mme Loth-Bown pour quelle raison nous éliminerions l'établissement de la portée des connaissances traditionnelles?
C'est que les connaissances traditionnelles sont un facteur dont il faut obligatoirement tenir compte, et cet alinéa affirme que l'on doit en tenir compte.
L'hon. Ed Fast: C'est bien.
Mme Christine Loth-Bown: Il serait contradictoire de dire qu’il faut tenir compte de la portée de cet élément, car le paragraphe 22(2) de la Loi sur l’évaluation d’impact proposée permet d’établir la portée des facteurs projet par projet et de justifier la portée d’un projet. Étant donné que tous les projets ne sont pas égaux, nous avons établi les facteurs qui devraient être évalués dans le contexte d’un projet, mais certains d’entre eux peuvent être pertinents et d’autres ne le seront pas, alors il faut justifier cela.
Cependant, de permettre de définir la portée de l’alinéa g) qui traite des connaissances traditionnelles serait contraire à l'intention obligatoire de l’expression « prend en compte ».
Je ne comprends pas ce que l'on veut dire par « établir la portée ». Lorsque je pense à quelque chose dont la portée est établie, cela signifie que le ministre ou l’Agence établit un cadre ou...
Ce cadre peut être étendu ou plus restreint, mais il n’exclut pas l'établissement de la portée, n’est-ce pas? Lorsque vous établissez la portée, vous déterminez l’étendue de cet élément particulier.
Oui, mais on peut aussi décider que l'élément n'est pas pertinent pour une évaluation particulière et en donner les raisons.
Je comprends.
Pourquoi l’Agence du ministre n’aurait-elle pas la capacité, comme le prévoit actuellement le projet de loi, de déterminer la portée des connaissances traditionnelles dont on tiendra compte dans le cadre d’un projet donné?
On n’a pas répondu à ma question. Il n’y a rien dans ce projet de loi qui autorise la commission à définir la portée de l’évaluation. La commission ne pourra donc pas collaborer avec tous les participants à la détermination de la portée de l’évaluation?
Je suis étonnée que nous ne gardions pas les alinéas a), b) et c).
L'établissement de la portée des facteurs a lieu avant que l'on prenne une décision. Il a lieu tout au début de la planification afin d'élaborer des lignes directrices sur mesure pour l'évaluation d'impact à effectuer. Ensuite, une fois que l'on a créé la commission... c'est que l'on crée la commission après cela.
Je vous demandais où l'on voit dans ce projet de loi qu'il donne à la commission le pouvoir de modifier la portée d'une évaluation. Je ne vois aucune disposition à cet effet.
Je demande un vote par appel nominal.
(L’amendement est adopté par 5 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])
Nous passons maintenant à l’amendement NDP-28. S’il est adopté, l’amendement NDP-29 ne pourra pas être proposé parce qu’il y aura redondance.
J’ai choisi de ne pas présenter l’amendement NDP-28. Je préfère passer à l’amendement NDP-29, si vous n’y voyez pas d’inconvénient.
C’est après la ligne 15 de la page 21. En anglais, il y a un grand espace après la ligne 14, juste avant le titre « Évaluation d'impact effectuée par l’Agence ». J'y ajoute un alinéa d) dont le libellé serait le suivant:
d) à tout membre du public ou groupe autochtone qui peut être touché par la réalisation du projet et qui participe à I'évaluation d'impact du projet ou aux consultations sur celui-ci.
Il s’agit de rendre l’information disponible. À l’heure actuelle, il n’y a que l'obligation de fournir ces renseignements à l’Agence, à la commission d’examen et au gouvernement, mais pas aux autres intervenants qui participent à cet examen. Cette question a été soulevée par Nature Canada et par les Cris de Mikisew. Il est essentiel que l’information soit mise à la disposition de toutes les parties concernées et qu’elle soit divulguée à toutes les personnes qui participent à l’examen; cela inclurait tous les intervenants publics et les peuples autochtones.
Madame la présidente, il faudra naviguer un peu pour celui-ci, parce qu'il amende la ligne 16 de la page 21, mais il concerne aussi le maintien du pouvoir de délégation prévu quelques pages plus loin, à la page 23. Je le dis simplement pour que vous puissiez suivre, pour que tout le monde soit prêt quand je l’expliquerai.
Cet amendement provient d'une recommandation de l’Association canadienne du droit de l’environnement. À l’article 24, nous avons une disposition d’exclusion intitulée « Application en l’absence de renvoi pour examen par une commission ». Voici le libellé actuel de cet article:
Les articles 25 à 29 cessent de s’appliquer au projet désigné si le ministre renvoie l’évaluation d’impact du projet pour examen par une commission.
L'Association souligne que l’article 29, qui permet de déléguer un projet à une autre personne, à un autre organisme ou à une autre instance dans le cadre de l’évaluation d'impact d’un projet désigné, demeure pertinent même si le projet est confié à une commission d’examen. Même si ce n’est pas le cas, il n'est pas logique d'invalider l’article 29, parce qu’en le conservant, on encouragera les fonctionnaires de différents niveaux à travailler ensemble de façon coordonnée et coopérative. C’est essentiellement la raison pour laquelle il faut conserver l’article 29 même lorsque le projet est renvoyé à une commission d’examen.
C’est exact. C’est là que se trouve l’article 29, dont une partie du libellé se lit comme suit: « L’Agence peut déléguer à un organisme, à une personne ou à une instance ».
Oui, mais il continue à la page 24. L’article 29 est actuellement invalidé. Cet article cesse « de s’appliquer au projet désigné si le ministre renvoie l’évaluation d’impact du projet pour examen par une commission. ». L’Association canadienne du droit de l’environnement nous recommande de conserver l’article 29 tout en autorisant la délégation du projet.
Ces articles sont déjà supprimés. En fait, ils ne sont pas supprimés, mais ils ne s'appliquent pas lorsqu’il est question d’une commission d’examen.
Je vous transmets ce conseil de l’Association canadienne du droit de l’environnement, car je l'ai trouvé valable; voilà pourquoi j’ai préparé cet amendement.
Nous votons par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons à l’amendement NDP-30.
Nous passons à la ligne 3 de la page 22. Nous avançons bien. La ligne 3 traite de la participation du public.
Oui. L'amendement est mal rédigé.
Bon, quel est votre amendement? Vous avez écrit « par substitution, à la ligne 3, page 22 », où je lis « à la collecte de renseignements ».
On pourrait demander à Pêches et Océans, par exemple, de fournir de l’information, alors je suggère que le libellé soit « ou par une autorité fédérale, aux études et à la collecte de renseignements ».
Oui. Cela dépasse la portée d'un travail normal d’évaluation d'impact. Le promoteur mène toujours l’étude. Il peut demander au gouvernement fédéral les données dont il dispose, mais il n’est tout simplement pas dans la tradition de demander à un organisme fédéral d'effectuer une étude dans le cadre d’une évaluation d'impact. C’est le promoteur qui mène l’étude.
Nous aurons un vote par appel nominal.
(L’amendement est rejeté par 7 voix contre 1. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Essayons d'en régler un de plus avant 19 heures, si vous voulez bien.
Nous passons à l’amendement NDP-31.
J’ai entendu des observations favorables sur cet amendement. Nous sommes à la ligne 6, page 22. Il se lirait comme suit : « L’Agence veille à ce que le public ait la possibilité de participer de façon significative à l’évaluation d’impact des projets désignés ».
Il correspond à un autre amendement que nous avons proposé. Est-ce que tout le monde est d’accord? Vous comprenez bien?
Adoptons-nous l'amendement NDP-31?
(L’amendement est rejeté.)
Si j'ai bien compris, vous ne voulez pas prolonger la séance de ce soir. Nous avançons bien, et j’essaie de vous accorder à tous assez de temps pour que vous puissiez expliquer vos amendements et que tout le monde les comprenne bien. Je suggère que demain, nous commencions à 9 heures.
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