ENVI Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent de l'environnement et du développement durable
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 7 décembre 2017
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
La séance est ouverte.
Nous allons commencer nos travaux. Nous avons un bon nombre d'amendements à examiner.
Chers collègues, je vous informe que Paula Brand est assise derrière nous. Mme Brand est la directrice générale de la Direction de la Politique en matière de durabilité de la Direction générale de la politique stratégique au ministère de l'Environnement. Elle pourra nous guider si nous en avons besoin.
Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais nous pourrions l'inviter à s'asseoir à la table avec nous. Ce sera plus facile si nous avons besoin de ses éclaircissements. Y voyez-vous un problème?
Je sais qu'elle est se trouve bien à l'arrière, mais j'ai pensé que vous aimeriez qu'elle se joigne à nous.
Alors Paula, je vous invite à nous joindre à la table.
Merci, Paula, et bienvenue parmi nous. Je sais que vous étiez bien installée à l'arrière, mais je crois que ce sera mieux si vous êtes plus près de nous.
J'aimerais maintenant vous présenter le greffier législatif, Olivier Champagne. Il est déjà venu une première fois, mais il était reparti parce que nous n'étions pas prêts. Il est revenu aujourd'hui pour nous guider tout au long du processus. Nous suivrons la procédure établie.
Je vous rappelle que nous avons eu un petit problème lors de notre dernière étude article par article. Nous voulions prendre une mesure, mais nous avions déjà passé le point en question et il était impossible de revenir en arrière. C'est pourquoi je vous demanderais d'être très attentifs pour éviter des erreurs irrécupérables. Je pense qu'il faut un consentement unanime pour revenir en arrière, et vous savez que ce n'est jamais.
Pour cette raison, nous allons prendre notre temps. Je vais procéder méthodiquement, point par point. Nous avons un assez grand nombre de dispositions à passer en revue, y compris certaines qui sont intégrées ou qui se substituant à d'autres, et des amendements aux amendements proposés par d'autres.
Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 19 octobre, le Comité reprend son étude du projet de loi C-57, Loi modifiant la Loi fédérale sur le développement durable.
Voici l'aperçu du projet de loi:
Le texte modifie la Loi fédérale sur le développement durable pour accroître la transparence du processus décisionnel en matière de développement durable et assortir ce processus de l'obligation de rendre compte devant le Parlement.
C'était le thème de notre dernier rapport.
Nous pouvons commencer. Êtes-vous prêts, avec votre copie ouverte devant vous?
Nous débutons avec l'article 1.
Les définitions de cible et de principe de la prudence, à l'article 2 de la Loi fédérale sur le développement durable, sont abrogées.
L'article 1 est-il adopté?
Est-ce que tout le monde est prêt?
Pas de problème. Je veux simplement m'assurer que nous sommes tous au bon endroit.
Nous allons voter. Nous en sommes à l'étape du vote.
D'accord. Je vais lire le texte, il y aura une discussion, puis nous passerons au vote. C'est la procédure que nous suivrons.
Attendez un peu. Linda, je sais que vous êtes prête. Vous connaissez bien les rouages, mais certains parmi nous ont besoin d'un peu de temps pour vous suivre.
Nous en sommes au paragraphe 1(2), qui se lit comme suit:
La définition de ministre, à l'article 2 de la même loi, est remplacée par ce qui suit:
ministre sauf indication contraire du contexte, le ministre de l'Environnement.
Êtes-vous tous d'accord avec le libellé du paragraphe 1(2)?
(L'article 1 est adopté.)
La présidente: Nous arrivons au premier amendement proposé par les libéraux, à l'article 3. Dois-je le lire?
Vide
L'article 2 de la même loi est modifié par adjonction, selon l'ordre alphabétique, de ce qui suit:
Vous pouvez lire les ajouts sur la feuille devant vous: « ministre compétent », « entité désignée », et les entités décrites aux alinéas a) et b).
(L'article 2 est adopté.)
Nous passons à l'article 3 et à l'amendement proposé par le Parti libéral. Qui propose cet amendement?
C'est moi.
La présidente: Allez-y.
M. Mark Gerretsen: Vous voulez que je le lise à voix haute?
Vous avez vu l'amendement. Il a été déposé.
Nous parlons de l'amendement LIB-1. Si vous n'avez pas le texte sous les yeux, nous allons vous le transmettre.
Attendez un peu. C'est la raison pour laquelle je veux que nous prenions notre temps. Je crois que nous nous sommes un peu mélangés la dernière fois aussi.
Nous avons examiné l'article 1, et il a été adopté. Nous avons ensuite passé l'article 2 en revue, et nous l'avons aussi adopté.
… au greffier législatif. Nous avons besoin de votre aide.
Nous vous écoutons. Prenez le micro et guidez-nous.
D'accord.
Si vous allez à la page 1 du projet de loi, vous constatez que l'article 1 comporte 3 paragraphes.
J'aimerais invoquer le Règlement. Ce n'est pas ce que nous avons fait. Je crois que nous devons nous entendre sur une procédure.
Laissez-moi finir. J'ai la parole.
Jusqu'ici, la présidente a passé chaque disposition une par une. Nous devons nous entendre sur une procédure. Allons-nous voter sur chaque amendement à chaque article un par un, ou est-ce que le vote portera sur la totalité de l'article? C'est important, parce que plus loin dans notre étude — par exemple, quand nous arriverons à la section « Principes » —, je crois qu'il faudra discuter de chaque amendement individuellement.
Jusqu'ici, vous avez présenté les éléments un par un. Je ne suis pas certaine que les membres du Comité ont compris qu'ils ont voté sur l'objet. Je ne pense pas qu'il y ait des objections, mais…
Quand aucun amendement n'est proposé à un article, le vote porte sur son intégralité. Si des amendements ont été soumis, nous débattons des modifications proposées à l'article ligne par ligne.
Le premier amendement proposé à l'article 3 est LIB-1. Nous étudierons cet amendement, puis nous passerons à l'amendement NDP-1. Une fois que nous aurons examiné tous les amendements proposés à l'article 3, nous passerons au vote sur l'article 3, modifié ou non.
Ma question est simple: comment allons-nous procéder? Allons-nous voter sur l'ensemble de l'article 1, ou sur chacun de ses amendements?
Je ne le ferai plus. Je ne veux pas vous perdre en chemin. Ce n'était pas mon intention. Je voulais simplement faire ressortir les points importants de l'article 2.
Très bien. Nous avons voté sur l'article 1. Nous avons aussi voté sur l'article 2 au complet. Nous en sommes maintenant à l'article 3. Tout le monde me suit?
Oui, des amendements y sont proposés, et nous allons les passer en revue un à un.
La procédure veut que nous commencions par le premier, au début de l'article.
(Article 3)
La présidente: Nous étudions l'« Objet », soit l'article 3, et l'amendement LIB-1.
Allez-y.
C'est l'amendement tel qu'il a été soumis. D'accord.
Avez-vous tous l'amendement LIB-1 sous les yeux? Il figure à la première page de la liasse qui se trouvait sur votre bureau ce matin.
Tout va bien jusqu'ici?
Votre amendement à l'article 3 prévoit une substitution à la ligne 43 de la version anglaise. L'amendement LIB-1 propose une substitution à la ligne 16. J'y vais ligne par ligne.
Je fais mon possible pour que nous soyons tous au bon endroit.
Nous sommes au début de l'article 3. Nous étudions l'amendement qui propose de modifier l'article 3 « par substitution, à la ligne 18, page 2, de ce qui suit ». Je suis rendue là.
L'alinéa c) est au verso. Je vois. Je veux m'assurer qu'il n'y a pas de malentendu.
Je l'ai déjà dit, nous allons y aller lentement, parce que ce n'est pas quelque chose que nous faisons souvent. Je tiens à ce que vous soyez tous à l'aise de faire des commentaires au bon moment.
Nous en sommes à l'amendement LIB-1, à l'article 3. L'amendement comporte les alinéas a), b) et c). Nous étudions la substitution proposée à la ligne 18.
Très bien. Sommes-nous tous au bon endroit?
L'amendement LIB-1 est-il adopté?
Je vais poursuivre, mais je veux donner la chance à tous de s'exprimer. Nous avons adopté l'article précédent. Je vais aller plus lentement, pour que chacun…
Si vous avez quelque chose à dire avant que nous passions au vote, n'hésitez pas. Nous ne voulons pas avoir à revenir en arrière après un vote. C'est toujours compliqué.
Nous passons à l'amendement NDP-1.
Je propose cet amendement parce que plusieurs témoins ont dit au Comité, avant que je m'y joigne, que quand il y a des progrès…
Préférez-vous que je le lise avant de le commenter?
Nous pouvons le lire nous-mêmes. Nous écouterons vos explications, puis nous aurons un bref débat avant de soumettre l'amendement au vote.
Depuis la rédaction et le dépôt du projet de loi, le gouvernement en place, par l'entremise de sa ministre de la Justice, Jody Wilson-Raybould, a déclaré qu'il donnerait son appui à Romeo Saganash, qui a proposé le projet de loi C-262, qui exige que le gouvernement du Canada
toutes les mesures nécessaires pour assurer l'harmonie des lois fédérales avec la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.
La ministre a affirmé que le gouvernement était d'accord pour appliquer la Déclaration des Nations unies au Canada, et qu'il ferait en sorte d'harmoniser ses lois avec la Déclaration. Elle a ajouté qu'elle allait voir à ce que les lois canadiennes soient conformes à la Déclaration. C'est un engagement très explicite.
Or, tel qu'il est libellé actuellement, l'alinéa 3(5)g) porte sur un aspect infime et très étroit de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. La Déclaration comporte de nombreuses dispositions, et notamment les articles 18, 20, 23, 26, 29, 31 et 32, qui traitent du développement durable d'une manière qui déborde largement les connaissances traditionnelles et le rapport unique au territoire.
Si je me souviens bien, la commissaire actuelle et le commissaire précédent, Scott Vaughan, qui est maintenant à la tête de l'Institut international du développement durable, ont aussi recommandé que le projet de loi fasse explicitement référence à la Déclaration. C'est pourquoi je recommande de remplacer l'alinéa 3(5)g), qui porte sur un aspect très étroit de l'engagement du Canada.
Si nous acceptons sa définition large du développement durable, nous devons nous assurer que le Canada endosse pleinement toutes les facettes de ses engagements à l'égard des droits des peuples autochtones. Le Canada a déjà confirmé son adhésion, mais il s'apprête à l'inscrire dans une mesure législative, et il doit harmoniser ses lois nationales.
À mon avis, la manière la plus simple d'y parvenir est d'intégrer une référence à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones dans le projet de loi.
Le Parti libéral n'appuie pas cet amendement.
La raison en est simple. Si vous vous reportez à l'article intitulé « Objet » dans le projet de loi, nous venons d'approuver un ajout entre les lignes 5 et 10 qui prévoit « le respect des obligations nationales et internationales dans le domaine du développement durable » qui incombent au Canada.
Selon nous, cet énoncé englobe l'engagement pris à l'égard de la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones. Une mention explicite de la Déclaration serait redondante. Nous souhaitons maintenir le libellé de l'alinéa 3(5)g) tel qu'il est proposé, parce que nous sommes d'avis que les nouveaux engagements qui ont été pris sont déjà visés dans la nouvelle disposition de l'objet.
Selon ce que j'en comprends — je vais m'en remettre à mon tour au conseiller législatif —, un énoncé qui va du général au particulier limite le champ d'application. Quand on parle d'« obligations internationales », on ne parle pas forcément d'engagements. Je ne suis pas certaine qu'un engagement soit une obligation, mais une chose est sûre, un engagement… En utilisant un terme aussi précis que « connaissances traditionnelles », vous donnez un sens très étroit à l'engagement pris par le Canada.
Si vous maintenez votre raisonnement jusqu'au bout, vous devrez supprimer la totalité de l'article 5, puisqu'il découle du même argument. Nous parlons des principes de la prudence: les pollueurs payeurs, l'ouverture et la transparence. Si je me fie à votre raisonnement, il faudra abroger tous les alinéas.
Nous allons entendre M. Fast, puis j'inviterai Paula à commenter, si elle le souhaite.
Monsieur Fast.
J'ai trouvé intéressant d'entendre Mme Duncan parler de l'engagement de la ministre de faire appliquer la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones au Canada. Très honnêtement, le bilan du gouvernement n'est pas très impressionnant pour ce qui concerne la mise à exécution de ses promesses. Nous ne connaîtrons pas les conséquences tant que nous n'aurons pas vu le plan de la ministre et de son gouvernement concernant l'application de la Déclaration au Canada.
Comme vous le savez, le Parti conservateur a pointé plusieurs incompatibilités préoccupantes entre la Déclaration et les lois en vigueur au Canada, y compris avec nos règles constitutionnelles, et notamment celle du consentement préalable, libre et éclairé. Nous craignons que des incompatibilités importantes avec nos obligations législatives, et particulièrement avec nos règles constitutionnelles, nous entraînent dans de pénibles procédures judiciaires dont l'issue est loin d'être certaine.
J'estime qu'il serait prématuré d'inclure cette référence, surtout si elle a pour prémisse une promesse de la ministre de la Justice, car nous connaissons la valeur des promesses de ce gouvernement.
Les points que je voulais aborder l'ont déjà été, mais je voudrais insister sur le fait que les principes dans l'ensemble de la loi — tous les principes qui seront approuvés dans la loi devront être pris en compte dans les stratégies que vous adopterez. J'estime que les dispositions proposées sont formulées d'une manière qui laissera suffisamment de marge de manoeuvre pour intégrer les mesures que le gouvernement pourrait éventuellement prendre relativement à la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, qui en est encore à l'étape de l'examen.
C'est très important.
Le gouvernement a dit qu'il considérait le rapport de nation à nation comme une priorité. Il y a eu des développements depuis que j'ai déposé mon amendement. Le gouvernement a annoncé publiquement aux peuples autochtones qu'il entendait appuyer le projet de loi C-262 et voter pour son adoption. Cela signifie que la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones sera inscrite dans une loi fédérale, mais cela ne nous dit pas comment elle sera appliquée.
De la même manière, une simple mention des principes du pollueur payeur ou de la prudence ne nous dit pas comment ils seront appliqués. La seule chose que nous savons, c'est qu'il faudra les prendre en considération — tel principe, ou tel autre, sera pris en compte. Nous ne savons pas comment chacun de ces principes sera appliqué dans des circonstances précises.
Je soulève ce point parce que la ministre de la Justice a déclaré, et des députés l'ont répété lors du débat sur le projet de loi à la Chambre, que le gouvernement allait donner son appui au projet de loi. Il est donc essentiel d'harmoniser nos lois avec la Déclaration des Nations unies. Le moment est tout indiqué.
Je recommande de le faire maintenant, parce que nous en avons la possibilité. Quand y aura-t-il une autre réforme de la Loi? Éventuellement, peut-être. Les députés ici présents pourront voter comme ils l'entendent, mais je crois que le gouvernement a clairement annoncé son intention d'inscrire la Déclaration des Nations unies dans une loi. Personne ne peut prédire quelle mesure législative sera adoptée en premier, mais je crois que l'intention est claire.
Je n'ai rien d'autre à ajouter. Le gouvernement du Canada a fait cette déclaration, et je pense qu'il faut être précis. J'ai d'importantes réserves à l'égard du texte proposé à l'alinéa 3(5)g), parce qu'il réduit la portée de toutes les obligations et de tous les engagements internationaux aux « connaissances traditionnelles » et au « rapport unique aux terres et aux eaux », à tort selon moi.
Je suis d'accord avec ce que M. Aldag a dit. Il a tout à fait raison sur ce point.
Tel qu'il est proposé, le libellé de l'article 5 commence par « Les principes ci-après doivent être pris en considération ». C'est une formule très déclarative, qui nous dit ce qui se produira. Pour cette raison, je trouve que les mises en garde de M. Aldag sont tout à fait justifiées.
Je répète que le projet d'alinéa (5)g)… Je ne propose pas d'amendement, mais je trouve offensant que l'on présume que la connaissance traditionnelle du territoire est l'apanage des peuples autochtones. Laissez-moi vous dire que les éleveurs de bétail et les agriculteurs de ma région ont une très grande connaissance du territoire et de l'écologie, probablement beaucoup mieux que la plupart des citoyens de ce pays. Je comprends le principe, mais je tiens à rappeler que ce principe peut s'appliquer à d'autres personnes.
L'amendement NDP-1 est-il adopté?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous passons maintenant à l'amendement NDP-2.
Madame Duncan, vous avez la parole.
Merci beaucoup.
Dans cet amendement, j'ai fait des recommandations qui reflètent les témoignages entendus par le Comité lors de l'étude préalable du projet de loi et depuis qu'il a été déposé. Ce sont les recommandations d'experts renommés, mais aussi du Comité.
J'ai ajouté l'alinéa « j) le principe selon lequel il faudrait adhérer à la résolution A/RES/70/1 » pour donner suite à la recommandation que la commissaire nous a soumise pas plus tard qu'à notre dernière réunion. La commissaire s'est dite préoccupée par l'énoncé trop vague des principes de développement durable que le Canada s'est engagé à appliquer. Les Nations unies ont adopté 17 objectifs en matière de développement durable.
Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'énumérer ces 17 objectifs dans le projet de loi. Le meilleur moyen de rendre compte de l'engagement pris par le Canada est de mentionner la résolution exacte des Nations unies à laquelle il a adhéré.
C'est la recommandation 6 du Comité, portant sur l'élaboration d'objectifs qui
[...] tiendront compte des engagements internationaux du Canada, notamment dans le cadre du Programme de développement durable à l'horizon 2030...
J'ai repris le texte exact du Programme de développement durable. C'est son titre.
Catherine Pearce, du World Future Council, a aussi recommandé d'adopter un libellé qui rend compte de l'adhésion du Canada aux 17 objectifs. Scott Vaughan vient de nous écrire pour nous faire la même recommandation, et la présidente du Conseil canadien pour la coopération internationale a réclamé que le projet de loi reflète l'ensemble de l'engagement du Canada.
J'ai d'autres exemples. Le Comité lui-même a recommandé que le projet de loi fasse référence à l'intégralité de la résolution des Nations unies. C'est pourquoi je propose cet ajout.
J'ai un problème avec le fait que la résolution des Nations unies date de 2015 et qu'elle est relativement prescriptive sur le plan du développement durable. Le potentiel de développement durable pourrait s'en trouver restreint. Nous risquons de compromettre notre capacité d'explorer d'autres stratégies si nous nous limitons à cette résolution. C'est ce qui me dérange dans cet amendement.
Je souligne que le texte de la recommandation 6 dit « lesquels tiendront compte des engagements internationaux du Canada, notamment dans le cadre du Programme de développement durable à l'horizon 2030 et de l'Accord de Paris ». Ce n'est pas aussi restreint que ce que Mme Duncan a laissé entendre.
Le libellé du projet de loi reflète parfaitement la recommandation très claire du rapport.
Dois-je en déduire que le Comité a changé d'avis? J'ai simplement repris la recommandation que le Comité a faite à la ministre.
Pour ce qui trait aux amendements proposés par Mme Duncan et à ce que M. Gerretsen a dit à leur sujet, j'aimerais vous rappeler que dans le rapport publié par la Commission Brundtland, Gro Harlem Brundtland a expliqué très clairement, ainsi que le Comité, que le concept de développement durable se rapporte au développement. Or, selon ce que j'ai pu constater jusqu'ici, la dimension du développement a été presque complètement évacuée du débat sur le développement durable.
La Commission Brundtland a été constituée en premier lieu parce qu'il est très évident que la pauvreté est une cause de dégradation de l'environnement. La création de richesse et la croissance économique, aux yeux de Brundtland, sont essentielles à l'amélioration de l'environnement. Je ne vois rien de tout cela dans les amendements proposés.
Si mon collègue se donne la peine de lire les 17 objectifs, il constatera que le premier, auquel le Canada a adhéré, propose d'« éliminer la pauvreté sous toutes ses formes et partout dans le monde ». Les autres objectifs parlent de croissance économique durable et inclusive, et de la mise en place d'infrastructures résilientes.
Tout ce que je peux dire, c'est que le Canada s'est engagé à réaliser ces objectifs. Si je comprends bien, nous faisons marche arrière. Cet engagement ne tient plus vraiment.
Je crois que le débat a assez duré. Nous avons entendu les différents points de vue, et nous pouvons passer au vote sur l'amendement NDP-2.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous avons terminé les amendements proposés à l'article 3, qui…
Il est question de l'objet… de principes… de l'objet.
Mme Linda Duncan: Tout à fait.
La présidente: Qu'avez-vous à dire?
Le vote portait sur l'intégralité de l'amendement. Vous ne pouvez pas sous-diviser un amendement et le soumettre au vote partie par partie.
Un député: Non.
Madame la présidente, laissez-la s'exprimer si nous voulons éviter qu'elle nous reproche plus tard de ne pas voir eu la chance…
Mon problème, et je vais laisser le Comité trancher, est que nous venons de voter sur l'amendement. Si nous décidons de revenir…
… je dois avoir votre consentement unanime.
Ai-je votre consentement unanime pour…
Linda, comment voulez-vous procéder?
C'est exactement la raison pour laquelle je vous ai demandé comment nous allions procéder. Faisons-nous une étude partie par partie, ou une étude globale?
Je passe en revue chaque amendement qui…
Apparemment, nous ne sommes pas au même niveau. Dans mon esprit, nous avons avancé article par article, en examinant les amendements soumis pour chacun, et les intervenants ont eu l'occasion de clarifier pourquoi les amendements ont été soumis.
Si vous avez présenté vos amendements l'un après l'autre, je suis désolée, ce n'est pas ce que j'avais compris.
C'est bon, nous pouvons continuer. J'imagine qu'aucun de ces amendements ne sera adopté, mais je les ai soumis…
N'allons pas trop vite. Il est important d'entendre toutes les positions et de nous assurer que nous sommes tous d'accord pour continuer.
Nous allons donc continuer. L'article 3 modifié est-il adopté?
Est-ce que vous me suivez tous? L'amendement LIB-1 a été adopté.
(L'article 3 modifié est adopté.)
La présidente: Aucun amendement n'a été proposé à l'article 4, mais je veux être certaine. Pas de commentaire sur l'article 4? Excellent.
(L'article 4 est adopté.)
(Article 5)
La présidente: Plusieurs amendements ont été déposés. Nous commencerons par l'amendement NDP-3.
J'ai proposé un amendement à la ligne 16, à la page 4, parce que le « mandat » actuel du conseil consultatif se limite à conseiller la ministre sur les questions pour lesquelles elle sollicite son avis. J'estime que ce mandat est trop étroit, sauf si d'autres amendements que j'ai proposés sont acceptés. C'est la seule disposition qui prévoit une forme quelconque de consultation dans toute la loi.
Si la consultation se limite aux membres de ce groupe consultatif triés sur le volet et désignés par la ministre, je crois qu'il serait sage d'élargir la portée de la disposition en ajoutant « notamment les questions que ce dernier lui soumet ». De temps à autre, le conseil pourra suggérer à la ministre des questions qu'il souhaite approfondir ou qu'il estime nécessaire de soumettre à sa réflexion.
Nous avons examiné le mandat d'autres comités consultatifs. La Loi sur les espèces en péril, notamment, ne le limite pas aux questions sur lesquelles le ministre peut demander des avis. Le conseil a toute latitude. La Loi dit simplement que le conseil doit « conseiller le ministre en matière d'application de la présente loi ». Il n'a pas à attendre que le ministre lui demande d'étudier une question. C'est la même chose pour la Loi sur l'aménagement rural et le développement et les autres lois qui prévoient la constitution d'un organe consultatif.
Mon amendement vise à étendre un peu le mandat qui est donné au conseil lorsqu'il doit se réunir ou choisit de se réunir.
Les membres viennent de tous les horizons. La ministre a fait de son mieux pour augmenter le nombre de participants autochtones. En fait, lorsqu'elle a présenté le projet de loi, la ministre a dit que les Autochtones, les communautés, les provinces, les territoires et les Canadiens s'attendaient à ce qu'on les écoute quand il est question d'économie et d'environnement, et que le gouvernement souhaitait maintenir le dialogue.
C'est pourquoi j'ai proposé cet ajout. De toute évidence, les communications seront restreintes puisque les conservateurs proposent de limiter les frais remboursés.
J'estime qu'il est très important d'ouvrir le mandat. La ministre n'avait probablement pas l'intention d'imposer des limites, mais le texte actuel restreint le mandat du conseil à l'étude des questions qu'elle leur soumettra.
Oui. J'aimerais attirer l'attention du Comité sur le fait que c'est un amendement proposé au projet de loi. Aucune des exigences relatives à des consultations continues inscrites dans la Loi en vigueur ne sera modifiée.
Je vous invite à prendre connaissance des paragraphes 9(3) et 9(4) de la Loi, qui ne sont pas modifiés par le projet de loi. En vertu de ces dispositions, la ministre doit lancer des consultations et soumettre une version préliminaire de la stratégie au conseil consultatif sur le développement durable, comme vous l'avez mentionné, au comité compétent de chaque chambre du Parlement, ainsi qu'au public pour qu'ils en fassent l'examen et présentent leurs observations. Le paragraphe 9(4) exige en outre que la ministre transmette la version préliminaire au commissaire à l'environnement et au développement durable et lui accorde au moins 120 jours pour en faire l'examen.
La période de consultation de 120 jours prévue dans la Loi n'est pas touchée par le projet de loi. Je tiens à ce que les membres du Comité comprennent bien que cette partie de la Loi reste inchangée.
Merci, madame la présidente.
De notre côté, nous n'appuyons pas l'amendement. Le projet de loi C-57 donne un mandat clair au comité consultatif. Les coûts seraient plus importants si l'amendement est adopté. Par ailleurs, comme l'a confirmé Mme Brand, la Loi prévoit déjà un processus de consultation assez large, qui ne changera pas.
La consultation se limitera à la stratégie fédérale de développement durable. C'est ce qui est prévu au paragraphe 9(3).
Non. Le conseil pourra se pencher sur d'autres questions et consulter d'autres sources, selon les directives de la ministre.
Je crois que nous avons assez discuté de l'amendement NDP-3, et que les points de vue sont clairs.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous allons maintenant étudier le premier amendement des conservateurs, CPC-1.
Monsieur Fast, nous vous écoutons.
Le libellé est tel qu'il a été soumis.
Pour revenir sur ce que Mme Duncan a insinué, l'intention n'est pas de restreindre la capacité de réclamer des frais raisonnables. L'amendement vise à préciser que le conseil en question n'est pas rémunéré. Les membres sont indemnisés pour leurs dépenses raisonnables.
Je fais une distinction entre les conseils consultatifs et les commissions consultatives. Comme vous le savez, d'autres mesures législatives ont été adoptées ou seront adoptées par la Chambre qui prévoient l'indemnisation des membres des commissions dûment constituées et dont les fonctions sont explicitement stipulées.
Le conseil dont nous parlons donne des avis à la ministre. Notre amendement vise seulement à préciser qu'ils ont droit à une indemnisation des frais raisonnables qu'ils ont payés de leur poche pour l'hébergement, les déplacements, les repas. Bien entendu, ces dépenses doivent leur être remboursées, mais leur rôle est de conseiller la ministre et ils ne doivent pas être rémunérés pour ce travail.
Nous appuyons cet amendement, mais nous avons quelques remarques. Nous ne sommes pas convaincus qu'il soit nécessaire de préciser que les directives du Conseil du Trésor doivent s'appliquer. Nous préférerions quelque chose comme « dans l'exercice des fonctions que leur confère la présente loi ». Cette formulation est plus conforme à celle qui est utilisée dans d'autres lois.
Nous sommes d'accord, mais nous suggérons, si c'est possible, de modifier la formulation pour qu'elle soit plus conforme à celle des autres lois.
J'aimerais savoir si — est-ce qu'ils sont d'accord? Je ne veux rien imposer. Je n'y tiens pas mordicus. C'est seulement une suggestion que je leur soumets.
Je comprends le point de M. Bossio. Nous l'avons formulé ainsi parce qu'il faut que quelqu'un établisse ce qui est raisonnable; il faut définir ou établir la portée de ce que l'on entend par des dépenses raisonnables. C'est la fonction du Conseil du Trésor. En effet, le Conseil du Trésor applique ses directives dans l'ensemble du gouvernement, de sorte que ces directives sont uniformes. C'est la raison pour laquelle nous avons indiqué le Conseil du Trésor ici.
Puis-je poser une question, au cas où quelqu'un connaîtrait la réponse?
Est-ce quelqu'un sait si le COSEPAC reçoit une indemnité quotidienne, en plus de se faire rembourser ses dépenses?
Je n'ai rien contre ce qu'il vient de dire, parce que je pense que la partie sur les dépenses raisonnables se tient. En revanche, ce qui me préoccupe, et depuis plus de 45 ans, c'est ceci. Lorsque des instances conseillent le ministre des Finances, le ministre des Ressources naturelles, et ainsi de suite, il est entendu que ces organismes consultatifs reçoivent une indemnité quotidienne. Pourquoi en irait-il autrement d'un conseil formé de représentants des peuples autochtones ou d'environnementalistes?
Il s'agit d'un groupe consultatif assez important. Cela m'inquiète vraiment de penser que nous.... Ce sont des gens qui ne disposeront pas des ressources nécessaires pour faire le travail. Pour pouvoir formuler des conseils constructifs, il faut y consacrer du temps. Et nous sommes en train de dire qu'ils devraient le faire à leurs frais et en y consacrant le temps dont ils disposent.
C'est une question de principe. Je suis très préoccupée à l'idée de les priver de la possibilité d'obtenir une indemnité quotidienne équitable. Je tenais simplement à ce que ce soit noté pour le compte rendu. Je ne pense pas que ce soit approprié. Ce sont probablement les gens qui sont les moins susceptibles de disposer des ressources nécessaires pour effectuer des travaux constructifs en vue de formuler des avis éclairés à la commissaire.
Je n'ai pas de problème avec les dépenses raisonnables, mais je suis troublée à l'idée d'écarter toute possibilité d'accorder une indemnité quotidienne. Je pense que le Conseil du Trésor aussi fixe des indemnités quotidiennes raisonnables.
Quelqu'un d'autre souhaite-t-il ajouter quelque chose? Sommes-nous prêts à voter sur l'amendement CPC-1?
Très bien.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal] )
La présidente: En avons-nous terminé avec l'article 5? Est-ce que l'un d'entre vous a quelque chose à ajouter? Une fois que nous l'aurons adopté, il n'y aura plus moyen de revenir en arrière.
L'article 5 modifié est-il adopté?
Il est adopté — oh, est-ce avec dissidence?
Est-ce qu'il est adopté avec dissidence, ou souhaitez-vous que l'on inscrive au compte rendu que... Donc, soit il est adopté par 8 voix contre 0...
D'accord. Je dois le redire.
(L'article 5 modifié est adopté avec dissidence.)
(Sur l'article 6)
La présidente: Ensuite, nous avons l'amendement LIB-2. Nous nous trouvons maintenant à l'article 6.
Les amendements LIB-2 et NDP-5 se ressemblent. Ils sont distincts, mais ils remplacent la même partie de la Loi, aussi nous allons travailler afin de faire en sorte que, si vous adoptez l'amendement LIB-2, alors l'amendement NDP-5 ne pourra pas être proposé. Assurons-nous seulement de bien comprendre comment procéder.
Puis-je formuler une remarque?
La présidente: Je vous en prie.
Mme Linda Duncan: À mon avis, l'amendement qui est proposé en premier doit être étudié en premier.
Oui...
Mme Linda Duncan: Très bien.
La présidente: ... mais il faut procéder ligne par ligne. Nous venons de le faire pour l'amendement précédent, n'est-ce pas?
C'est une ligne, n'est-ce pas? Nous étudions une ligne. C'est comme ça qu'il faut procéder, non? Un amendement porte sur une ligne en particulier. Et le vôtre porte sur une autre ligne.
Je pense que c'est le seul moyen de suivre, de toute façon. Si nous commençons à passer de l'une à l'autre...
Ce sera difficile.
Olivier, souhaitez-vous apporter des précisions si vous trouvez que cela n'est pas clair?
Est-ce que tout le monde a bien compris?
Une voix: Oui.
La présidente: Non. Linda fait signe que non.
Très simplement, il s'agit d'harmoniser le rôle de la commissaire avec les exigences du projet de loi C-57 qui stipule que chaque cible est mesurable et associée à un échéancier prévisionnel. La commissaire nous a bien fait comprendre hier qu'elle souhaitait avoir la possibilité de revoir les principes. Toutefois, nous souhaitions préciser le mieux possible que ce qui est requis, c'est la démonstration de l'existence d'une cible mesurable et d'un échéancier prévisionnel.
Ce qui nous donne la possibilité de... Je vais faire référence à la deuxième motion, l'amendement numéro cinq du NPD. Cela demeure complètement dans le cadre de la fonction d'audit, qui consiste à vérifier l'existence de cibles mesurables, l'établissement de rapports sur ces cibles, et la détermination d'un échéancier sur lequel on peut faire rapport, mais en s'engageant dans une sorte d'analyse prospective et axée sur les orientations. Cela revient à entraîner la commissaire plus loin en dehors de la sphère de l'audit. À mon avis, cela relève complètement du rôle de la commissaire d'évaluer l'existence de cibles mesurables et associées à un échéancier.
Nous appuyons l'amendement. Chaque fois que des cibles mesurables et très claires sont établies, et du moment que les échéanciers sont raisonnables, je pense que c'est bien pour le gouvernement et que c'est bien aussi pour ceux qui sont chargés de lui demander de rendre des comptes.
J'essaie toujours de comprendre ce que l'on veut faire dans la première partie. Vous souhaitez enlever les paragraphes 9(1) et 9(2)?
La partie (a) de l'amendement LIB-2 vise seulement à ajouter un nouveau paragraphe 6(1) à l'article 6 qui est modifié.
Il se lit comme suit, que les paragraphes 9(1) et (2) de la Loi, « Élaboration » et « Teneur » soient remplacés, n'est-ce pas? Ils veulent remplacer la ligne 22...
À l'heure actuelle, l'article 6 du projet de loi n'a pas de paragraphe. Étant donné que l'amendement ajoute un nouveau paragraphe 6(2), il faut ajouter ce nouveau paragraphe 6(1) à la première partie de l'article 6 pour ne pas perturber la numérotation. La substance de l'amendement se trouve à l'alinéa b), tandis que l'alinéa a) est de pure forme.
Ce n'est pas exactement la même chose. Ce que je voulais vous offrir, étant donné que votre amendement comporte plus d'éléments, c'est d'en faire un sous-amendement, et je suis disposée à le faire dès maintenant. Dans votre amendement, NDP-5, il se trouve des éléments qui sont absents ici. Si vous souhaitez en faire un sous-amendement, c'est le moment où jamais.
Elle a la possibilité de le faire. C'est un peu compliqué, parce que son amendement reprend en partie ce que nous avons fait. Si nous adoptons notre amendement, elle ne pourra pas faire adopter le sien. C'est pourquoi j'essaie de voir si elle souhaite proposer un sous-amendement.
Nous sommes en train de parler de son amendement. Nous essayons de voir s'il ne serait pas possible d'intégrer une partie de son amendement dans celui que nous sommes en train d'étudier.
Il y a deux différences dans le libellé que je propose, et je me suis inspirée à cet égard des suggestions de certains témoins.
L'amendement des libéraux parle de cibles mesurables. Il mentionne...
... oui, un échéancier prévisionnel. Il précise un échéancier, qui était déjà indiqué.
Après avoir entendu la commissaire s'exprimer de nouveau, il est devenu très clair qu'elle s'inquiète du manque de précisions sur le contenu de ces stratégies — celle d'ensemble, et celles des ministères et des autres entités — pour pouvoir les évaluer. Il en va de même des fonctionnaires chargés d'évaluer eux aussi dans quelle mesure il y a conformité avec la loi avant de donner leur approbation.
Les alinéas b) et c) que j'ai ajoutés s'inspirent de témoignages qui ont été entendus par le Comité auparavant, soit avant que j'en fasse partie, et ils traduisent des suggestions faites notamment par la commissaire. L'alinéa b) indique que les stratégies devraient permettre vraisemblablement d'atteindre les cibles. Autrement dit, les stratégies ont-elles été rédigées de manière à... et sont-elles raisonnables et tiennent-elles compte des principes?
Elle a clairement demandé cet ajout pour fournir des directives plus claires, en un sens. Selon moi, c'est une façon polie de dire que peut-être ils ne comprendront pas ce que dit la Loi ou que certains arriveront avec des stratégies, mais sans expliquer en quoi elles respectent les principes et comment elles entendent atteindre les cibles. Donc, ces ajouts avaient été recommandés, et nous avons fait en sorte qu'ils figurent dans le projet de loi.
Évidemment, l'amendement du parti libéral parle de cibles mesurables et d'un échéancier prévisionnel, et j'en parle aussi à l'alinéa a), par conséquent, je n'ai aucun problème avec cela. J'avais seulement pensé que ce serait un peu plus facile en répartissant les choses ainsi.
La décision appartient aux autres membres du Comité, s'ils s'en tiennent toujours à ce qu'ils ont recommandé à la ministre pendant l'étude du Comité. Je n'ai rien changé. J'ai seulement conservé les éléments que le Comité avait recommandés.
Je m'interroge au sujet de l'amendement de M. Amos, et je me demande pourquoi il veut supprimer le paragraphe 9(2). En effet, dans le paragraphe 9(2), il est question des objectifs et des cibles du gouvernement fédéral en matière de développement durable, et au paragraphe 9(4) — que j'approuve — on explique comment seront établis les rapports relatifs à ces cibles.
Je ne vois pas pourquoi nous devrions éliminer le paragraphe 9(2), parce qu'il stipule que nous fixons des cibles, et que le paragraphe 9(4) indique comment nous entendons établir des rapports à leur sujet.
Je souhaiterais obtenir des éclaircissements.
Nous venons tout juste d'entendre Mme Duncan. Faisait-elle référence à ses deux amendements ou seulement au premier...
Oui, j'ai dit que nous lui offrions la possibilité de proposer un sous-amendement, et elle a répondu, « Discutons-en, et nous verrons où cela nous mènera ». Ensuite elle pourrait proposer un sous-amendement sur lequel nous pourrions voter afin de modifier ce que les libéraux essaient de faire.
Je ne vois rien à redire — à moins que quelque chose m'ait échappé — dans la proposition qu'elle fait dans l'amendement NDP-5.
Bien franchement, plus la ministre sera claire dans ses instructions à la commissaire, et moins il y aura de possibilités que la commissaire revienne se présenter devant nous après la publication de ces fameux rapports d'automne, qui n'ont rien de très flatteur pour le gouvernement. On pourrait éviter cela parce qu'il y aura eu plus de consultation entre la ministre et la commissaire, et que tous seront bien au fait des attentes à leur égard.
Je vois que les libéraux ont enlevé le paragraphe 9(1). C'est probablement la chose à faire, parce que je ne vois pas pourquoi on devrait encore faire référence au principe de la prudence. Nous ne faisons qu'insister sur l'un des nombreux principes qui ont été mis de l'avant. C'est probablement logique de supprimer cette référence. Cependant, le paragraphe 9(2), qu'ils souhaitent enlever, n'a pas été remis. En effet, le paragraphe 9(2), que les libéraux veulent enlever, établit les objectifs et les cibles et cerne les responsabilités. Dans mon amendement, j'inclus tous ces éléments dans la même disposition. S'ils souhaitent enlever le paragraphe 9(2), il faut le remettre. Ils ont indiqué « mesurables et sont assujetties à des échéanciers », mais ils ont enlevé les cibles, si je me souviens bien.
Non, ils ont mis les cibles. Pour que les choses soient claires, les paragraphes 9(1) et 9(2) de la Loi sont remplacés par cette disposition, soit le paragraphe 9(4) proposé, tel qu'il est libellé.
D'accord, permettez-moi de vérifier. Je me suis un peu mêlée parce que je croyais que nous devions remplacer les paragraphes 9(1) et 9(2) par ceci dans le projet de loi.
Le projet de loi remplace le paragraphe 9(1) et le paragraphe 9(2), et l'amendement ajouterait le paragraphe 9(4).
Vous voulez dire du projet de loi, et non de la Loi.
Bon, très bien, je vais le lire encore une fois, parce que vous m'avez perdue en route.
À quel amendement sommes-nous rendus? Est-ce qu'il est toujours question de l'amendement NDP-5 ou...
Nous étudions l'amendement LIB-2. Mais nous examinons en même temps l'amendement NDP-5 de Linda, parce que les deux se chevauchent. Je ne voulais pas qu'elle se sente privée de la possibilité de débattre de son amendement, et c'est ce qui se serait passé si nous l'avions adopté tout de suite.
Actuellement, l'article 9 de la Loi comporte quatre paragraphes. Le projet de loi remplace les paragraphes 9(1) et 9(2). L'amendement que nous sommes en train d'étudier vise à remplacer le paragraphe 9(4), qui au départ n'avait pas été touché par le projet de loi.
Oui.
Mme Linda Duncan: D'accord.
M. Olivier Champagne: L'amendement au projet de loi propose de remplacer aussi le paragraphe 9(4) de la Loi.
Non, les paragraphes 9(1) et 9(2) du projet de loi vont déjà remplacer les paragraphes 9(1) et 9(2) de la Loi. L'amendement va lui aussi remplacer le paragraphe 9(4) de la Loi.
C'est bien ça.
Bon, est-ce que vous pouvez attendre un petit moment? Divers amendements se chevauchent. Concentrons-nous sur l'amendement que nous sommes en train d'étudier. Je ne fais qu'ajouter à la confusion.
Nous avons produit également l'amendement NDP-5 parce que si nous approuvons l'amendement LIB-2, vous ne pourrez plus apporter la modification que vous souhaitiez mettre de l'avant. Tout ce que j'essaie de faire finalement, c'est de vous offrir la possibilité de présenter un sous-amendement, si vous le souhaitez. J'ai sauté à votre amendement NDP-5, comprenez-vous?
Oui. Mais la raison pour laquelle je soulève ce point, c'est parce que s'ils suppriment l'amendement 9(2)...
Non, le projet de loi remplace les paragraphes 9(1) et (2) de la Loi. C'est déjà dans le projet de loi. Ce que nous essayons de faire maintenant, c'est de modifier le paragraphe 9(4) de la Loi.
Bon, maintenant, finissons d'adopter cet amendement, d'accord? L'amendement LIB-2 propose que le projet de loi, à l'article 6, soit modifié par substitution, à la ligne 20, page 4, de ce qui suit, d'accord...? Oh, pardon...
C'est seulement pour ajouter un numéro, un « 1) ».
Est-ce que vous comprenez ce que nous sommes en train de faire?
J'essaie tout simplement de m'assurer que les objectifs, les cibles et la stratégie ne seront pas supprimés par ce qu'ils veulent faire.
Pourquoi n'essayez-vous pas de persuader nos collègues d'en face au sujet de votre amendement NDP-5? Je viens d'intervenir en votre faveur parce que je trouve qu'il s'agit de modifications importantes.
Je sais, c'est ce que j'essaie de vous dire. À mon avis, c'est plus précis. On énonce clairement dans les paragraphes 1), 2) et 3) ce qui doit être fait. J'ai du mal à croire que le libellé de leur amendement puisse permettre à des entités de comprendre facilement ce qu'elles sont censées faire et je vois mal comment le commissaire pourra leur demander de rendre des comptes au sujet de ce que l'on attend d'elles et de montrer qu'elles ont pris en considération ces trois aspects.
Exact, donc il est question des cibles mesurables et assujetties à des échéanciers, et cela se trouve dans a), mais qu'en est-il de b) et c)? Ce sont les éléments mentionnés par la commissaire et qui...
J'essaie seulement de trouver si, dans leur amendement, ils sont intéressés à s'assurer que la Loi sera bien claire à ce sujet. Si c'est le cas, est-ce que leur amendement reflète cela? Je ne le pense pas.
Il est vrai que notre amendement ne comprend pas ces éléments. Notre position — et la commissaire s'est bien fait comprendre hier — est qu'elle peut se pencher sur les principes, et qu'elle le fera. Il n'est pas nécessaire de l'inscrire dans la Loi. Je ne veux pas dire « elle » seulement en tant que commissaire, mais le commissaire en tant qu'institution aura cette possibilité.
Il s'énonce comme suit, savoir si « les principes... sont adéquatement intégrés... » Le pouvoir de l'évaluer y est indiqué.
C'est précisément ce que je suis en train de faire. Je signale les raisons pour lesquelles nous ne sommes pas en faveur des propositions figurant dans les alinéas 9(4)b) et 9(4)c) entourant la possibilité du caractère adéquat, ce qui correspond à b), et l'intégration adéquate des principes, ce qui correspond à votre alinéa c). La raison pour laquelle nous ne sommes pas favorables au premier alinéa, c'est parce qu'il est beaucoup trop général, et qu'il contribue à compliquer le rôle du commissaire.
En ce qui a trait à l'intégration des principes, nous l'avons entendue à ce sujet hier. Elle n'exige pas que ce soit inscrit dans la Loi. Le commissaire aura la possibilité de le faire de toute façon.
L'élément clé ici, est qu'il faut réellement focaliser sur le rôle du commissaire, et c'est pourquoi nous nous concentrons sur le caractère mesurable [des cibles] et sur le fait qu'elles soient limitées dans le temps.
Nous avons perçu de manière différente ce qu'a dit la commissaire. Permettez-moi de vous donner un dernier exemple. Elle a dit, bon très bien, nous avons le principe du pollueur-payeur. Mais, elle a ajouté qu'il était trop vague. Elle souhaite que l'entité lui dise comment elle a pris en considération le fameux principe du pollueur-payeur, et c'est la raison pour laquelle je les ai inclus. C'est aussi la raison pour laquelle David Boyd l'a recommandé. C'est donc pour cela qu'elle a recommandé d'inclure les principes, mais si vous n'êtes pas d'accord, c'est très bien. Après tout, vous êtes majoritaires.
Nous en avons abondamment discuté. Toutes les parties ont pu s'exprimer, et le moment est venu de voter sur l'amendement LIB-2.
Tous ceux qui sont pour...
Un député: Attendez un peu. Est-ce que le vote concerne l'amendement NDP-5 en même temps que l'amendement LIB-2?
La présidente: Non. Non, non, non.
Tous ceux qui sont pour l'amendement LIB-2, veuillez l'indiquer en levant la main.
(L'amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Maintenant, nous poursuivons jusqu'à la fin. Pour que les choses soient bien claires, l'amendement NDP-5 disparaît.
Sur l'amendement NDP-4, je vous en prie, Linda.
Encore une fois, mon inquiétude concernait l'obligation de consulter le public. Mme Brand m'a fait remarquer qu'une disposition le prévoit, mais je maintiens mon amendement.
La raison pour laquelle je maintiens mon amendement, c'est parce qu'il le dit directement, le ministre a l'obligation d'élaborer une stratégie fédérale de développement durable, et il doit le faire « en consultation avec le public ». Mais, dans sa version actuelle, la Loi prévoit que le public a la possibilité d'en prendre connaissance, mais après le fait, c'est-à-dire, après qu'elle a été rédigée. Vous comprenez?
La raison pour laquelle je soulève ce point est que... même si personne ne sait ce qu'il adviendra de l'ALENA, le volet de l'accord portant sur l'environnement exige du Canada qu'il fournisse au préalable un avis et qu'il donne une possibilité de formuler des commentaires durant le processus d'élaboration de toute loi, politique, procédure, etc.
À mon avis, ce doit être dit très clairement. Ce gouvernement a fait savoir très clairement ce qu'il pensait... Nous avons adopté un principe de collaboration. Mais il n'est pas fait état d'un principe entourant la participation du public. Je peux seulement présumer que par principe de collaboration on entend qu'il faut travailler avec la population à l'élaboration de la politique.
Je préfère que l'engagement de consulter le public au cours de l'élaboration de la politique soit énoncé clairement. Sinon, les seules personnes qui, de façon permanente, sont appelées à formuler des commentaires sont les membres du conseil consultatif, si elle leur demande leur avis.
Je m'oppose vigoureusement à cette motion.
Je suis un peu vieux jeu. Je crois au concept de la responsabilité ministérielle. Selon moi, les ministres doivent bénéficier d'un pouvoir discrétionnaire, peu importe qui est au pouvoir, afin de prendre les décisions au sujet desquelles ils devront rendre des comptes au public, et cette responsabilité particulière est incluse dans la Loi.
Il y aura des conflits à n'en plus finir, parce que, dites-moi, à quel moment peut-on dire qu'il y a eu suffisamment de consultation? La consultation a-t-elle été assez large? Qui représente « le public »? L'emploi de « shall » dans la version anglaise est déjà suffisamment exagéré.
Les activistes ont pour habitude d'oublier que les ministres et le premier ministre, et nous les députés, devons répondre en tout temps de nos déclarations et de nos actes au public. Inclure une disposition aussi normative dans la Loi ne fera que la rendre encore plus compliquée qu'elle ne l'est déjà.
Est-ce que l'un d'entre vous souhaite ajouter quelque chose?
Très bien.
Nous sommes prêts à voter sur l'amendement NDP-4.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Je pense que nous en avons terminé avec l'article 6.
L'article 6 modifié est-il adopté?
Avec dissidence. D'accord.
(L'article 6 modifié est adopté avec dissidence.)
La présidente: L'article 7 est-il adopté?
Attendez, attendez un peu, permettez-moi de revenir en arrière. Est-ce que quelqu'un souhaite dire quelque chose au sujet de l'article 7? Il n'y a rien eu auparavant, donc je suppose qu'il n'y a pas de modification. Je veux seulement m'assurer que personne n'a rien à ajouter afin d'éviter que l'on me reproche plus tard de ne pas avoir donné la chance à quelqu'un de se faire entendre.
L'article 7 est-il adopté?
(L'article 7 est adopté.)
(L'article 8.)
La présidente: Nous sommes rendus à l'amendement NDP-6 de l'article 8.
Oh, pardon. Il y a d'abord deux ou trois choses dont nous devons tenir compte. En effet, si l'amendement NDP-6 est adopté, ce sera à l'exclusion des amendements NDP-7 et LIB-3. Il y a un conflit entre les lignes.
Premier arrivé, premier servi. Assurez-vous d'avoir sous les yeux l'amendement NDP-7, et l'amendement LIB-3.
Non, ça va, j'ai compris.
Il faut savoir que les amendements NDP-7 et LIB-3... Si nous adoptons NDP-7, il faudra par la suite abandonner LIB-3. Nous examinons ces deux amendements.
La raison pour laquelle j'avais déclaré que le libellé devrait être « relativement à l'impact environnemental, social et économique de leurs orientations et opérations » est parce que c'est formulé de cette manière dans la Loi. Je suis d'accord pour que l'on indique plutôt « l'impact sur le développement durable ». Je voulais seulement que ce soit cohérent avec le libellé de la loi.
Si tout le monde est prêt à commencer par... Il y a d'autres endroits dans cette Loi où nous aurions probablement dû apporter le même changement. Le problème avec cette Loi, c'est qu'elle va dans tous les sens. Parfois, il est question de l'impact environnemental et socioéconomique, et à d'autres endroits, de l'impact sur le développement durable. Il serait vraiment préférable que dans toute la Loi on fasse seulement référence au développement durable.
J'avais opté pour ce libellé parce qu'il était déjà utilisé dans la Loi. Mais je n'ai aucune objection, si tout le monde est d'accord, pour que nous le remplacions par cette formulation qui, soit dit en passant, ne reprend même pas les objectifs de développement durable des Nations unies. Je suis d'accord avec cette partie, aussi je suis prête à modifier mon amendement sur-le-champ pour « relativement à l'impact sur le développement durable ». Est-ce que ça vous va?
Je n'ai aucun problème avec cet amendement, si tout le monde est d'accord. Mais, il y a beaucoup d'autres endroits dans la Loi où il faudrait aussi apporter cette modification. Par souci d'uniformité.
Pour ma part, j'ai ajouté « orientations ». Dans sa formulation actuelle, l'amendement s'applique seulement aux opérations. Il ne s'applique pas aux orientations, ce qui, à mon sens, est assez étrange, c'est pourquoi, j'ai simplement dit que le Conseil du Trésor peut élaborer des orientations ou directives applicables à l'une ou l'autre des entités désignées relativement à l'impact sur le développement durable de leurs orientations et opérations.
C'est la première partie, si nous nous entendons sur la modification.
Quant à la deuxième partie, elle concerne le fait que le gouvernement, je ne sais pas exactement quand, a décidé de supprimer le passage sur les directives relatives aux contrats fondés sur le rendement. J'ai tout simplement remis ce passage pour que le Conseil du Trésor puisse élaborer les orientations ou les directives ayant trait à l'impact sur le développement durable des orientations et des opérations, ainsi que les orientations ou directives relatives aux contrats fondés sur le rendement.
Je tiens à mentionner que l'article 12 de la Loi actuelle, qui fait référence aux contrats fondés sur le rendement, ne vise pas les ententes de rendement des cadres supérieurs, mais l'approvisionnement. Par conséquent, cela revient à reproduire les orientations existantes du Conseil du Trésor et de Services publics et Approvisionnement Canada, et le projet de loi C-57 propose de les supprimer pour cette raison. Parce que l'on fait référence strictement à l'approvisionnement, et à rien d'autre.
Notre révision, qui remplace « environnement » par « développement durable » contribue à uniformiser la formulation en fonction de l'objet révisé.
L'article 12 de la Loi dans sa formulation actuelle fait référence aux « contrats fondés sur le rendement », mais cela ne s'applique pas aux ententes de rendement des cadres supérieurs, mais seulement à l'approvisionnement.
Non, mais nous constatons que cela reproduit les orientations qui existent déjà au Conseil du Trésor et à Services publics et Approvisionnement Canada.
Ah! d'accord. Permettez-moi de m'exprimer sur ce point, parce qu'il me semble que c'est un très bon point.
En réalité, nous avons essayé de voir si le Conseil du Trésor dispose actuellement d'orientations et de directives exactement sur ce point. Et nous n'avons rien trouvé.
Aussi, cette disposition permettrait — ce ne serait pas obligatoire — au Conseil du Trésor d'élaborer des orientations et des directives sur les modalités d'application de l'article 12.
Les changements que nous proposons donneraient au Conseil du Trésor un droit de regard sur le développement durable dans tous les aspects qui sont de son ressort. Notre amendement ne fait que le formuler plus simplement.
L'article 12 dit:
Les contrats fondés sur le rendement qui sont conclus avec le gouvernement du Canada doivent contenir des clauses visant l’atteinte des cibles applicables de la stratégie fédérale de développement durable et des stratégies ministérielles de développement durable.
C'est ce à quoi vous faites référence.
Merci beaucoup.
L'article 12 de la Loi actuelle le formule sensiblement de la même manière, et son application au cours des huit dernières années concernait les contrats fondés sur le rendement, et ces contrats sont réputés être ceux que l'on signe pour se procurer des services, acheter des biens, et ce genre de choses. Ils n'ont rien à voir avec ce que vous considérez comme les ententes de rendement des administrateurs.
C'est une distinction importante. L'application de l'article 12 dans sa forme actuelle a trait à l'approvisionnement. Elle n'a rien à voir avec les ententes de rendement des cadres supérieurs.
Comment mon amendement pourrait-il influer de quelque manière sur cela? Il est formulé de la même manière. A-t-on prévu d'abroger l'article 12?
Très bien. Je m'efforce seulement de respecter l'ordre des intervenants.
Vous pouvez y aller, Linda, je vois où vous voulez en venir.
J'essaie de me souvenir. Est-ce que ce projet de loi abroge l'article 12 de la Loi? Non, il ne l'abroge pas.
L'interprétation que fait le gouvernement du projet de loi est différente de ce que dit la Loi. Mon amendement est tout simplement dans la même ligne de pensée que l'article 12 de la Loi. Il vise à habiliter le Conseil du Trésor à élaborer des orientations et des directives concernant l'application de l'article 12.
Est-ce que cela vous a été utile, monsieur Fast?
L'hon. Ed Fast: Oui.
La présidente: C'est à vous. Je vous en prie.
D'accord, très bien.
Je souhaite m'exprimer en faveur de l'amendement de M. Bossio, parce que nous sommes en train d'étudier les deux amendements LIB-3 et NDP-7 en même temps. Nous avons le choix entre la complexité et une certaine confusion d'un côté, et la simplicité de l'autre.
En toute sincérité, ce qui nous a persuadés en tout premier lieu d'appuyer cette disposition législative, c'est le fait qu'elle marque un pas de plus vers la reconnaissance du développement durable. Il ne s'agit pas seulement d'environnement, mais aussi des aspects sociaux liés à la vie en société, et aussi des impératifs économiques dont il faut tenir compte. M. Bossio l'a exprimé avec plus d'exactitude dans son amendement.
Linda essayait de renforcer le pouvoir de l'amendement, et je le comprends. Elle tentait de le rendre plus normatif. Je pense que tout le monde comprend, Linda, ce que vous essayez de faire.
Je ne le rends pas plus normatif. J'essaie simplement de donner plus de latitude au Conseil du Trésor pour élaborer des directives, conformément aux recommandations de la commissaire. C'est tout ce que je voulais faire.
Je ne veux pas le rendre plus normatif. Il incombe entièrement au Conseil du Trésor de décider à quel point il veut être normatif.
Encore une fois, madame la présidente, c'est précisément ce que fait l'amendement que j'ai proposé. Il donne au Conseil du Trésor la latitude voulue pour considérer tous les aspects du développement durable dans les domaines qui sont de son ressort à l'heure actuelle. Je ne comprends pas pourquoi il faut compliquer les choses, alors que nous les avons déjà simplifiées.
[Français]
Je vous remercie, madame la présidente.
Les deux amendements veulent dire la même chose et nous voulons garder les choses le plus simple possible. L'amendement de M. Bossio n'élimine pas le vôtre. Les deux amendements disent la même chose. Le libellé de M. Bossio est plus court, mais il n'élimine pas ce que vous avez mentionné.
Nous allons tous dans le même sens. L'amendement de M. Bossio correspond à l'objectif visé par tous les membres du Comité.
[Traduction]
Très bien. Je veux juste voir comment nous allons procéder.
Linda, d'après ce que j'entends, je crois que nous allons procéder au vote sur votre motion, et ensuite, nous allons...
J'ai modifié mon amendement pour qu'il se lise comme suit, « relativement à l'impact sur le développement durable de ».
Linda a proposé que nous retirions « à l'impact environnemental, social et économique » et que nous nous contentions de mettre « à l'impact de leurs politiques et activités sur le développement durable ». Elle a effectué le changement pour tenter d'y incorporer cela.
Pour être juste, je dois me prononcer sur...
Je dois déplacer mon sous-amendement à mon amendement. Est-ce bien ce que vous me demandez de faire?
J'essaie tout simplement de faire attention à ce que je fais, mais on me dit que c'est correct. Vous l'avez déplacé, et nous nous prononcerons sur votre motion modifiée.
Oui, nous en sommes à l'amendement LIB-3. Merci.
Voulez-vous poursuivre le débat ou la discussion sur l'amendement LIB-3?
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Au cours de l'examen de la Loi par ce comité, bien avant que le projet ne soit déposé, nous avons entendu les témoignages d'un vaste éventail d'experts, notamment de la commissaire actuelle et de l'ancien commissaire, qui est aujourd'hui à la tête de l'Institut international du développement durable. Je crois que cet institut a également entendu les témoignages de certains experts internationaux. Il a certainement entendu parler des lois qui existent dans d'autres pays. Tous ont recommandé à l'unanimité qu'une autorité supérieure soit chargée de la surveillance de ce processus.
Je suis dans l'impossibilité de proposer un amendement pour remplacer les responsabilités confiées à un fonctionnaire du ministère de l'Environnement, car je n'ai pas le droit d'ajouter une partie qui n'a pas été modifiée. Au lieu de quoi, j'apporte un autre amendement à l'article 8 de ce projet de loi, pour y ajouter que « le Conseil privé de la Reine » — en d'autres termes, le BCP — est lui aussi habilité à émettre des politiques et des directives. C'était là une recommandation de ce comité.
Voulez-vous poursuivre la discussion sur l'amendement de Mme Duncan, le NDP-8?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
J'en appelle au Règlement, madame la présidente.
Mme May avait elle aussi quelques amendements. Cette question a-t-elle été abordée?
Dans cet amendement, je ne fais que proposer un délai. Mais je suis néanmoins entièrement ouverte à un délai différent.
Lorsque la commissaire a comparu devant nous mardi, elle a déclaré on ne peut plus clairement qu'elle éprouve des difficultés compte tenu du nombre d'entités qu'elle doit examiner. Tous les rapports arrivent à différents moments et sont préparés de différentes façons selon des cadres différents. Elle a ajouté qu'il serait d'une aide inestimable si toutes les entités pouvaient lui présenter leurs stratégies à la même date.
Pour l'heure, ces entités les soumettent à n'importe quel moment de l'année, donc je propose que l'on modifie cet article pour établir un délai précis après que la SFDD est déposée devant le Parlement pour déterminer quand les entités doivent présenter leurs stratégies. Je suis entièrement ouverte à tout délai raisonnable que l'on me proposera. Je peux inscrire six mois, mais il peut aussi s'agir de 12 mois ou de 8 mois. N'importe quel délai que les gens trouvent raisonnable.
Elle a déclaré sans ambiguïté dans son témoignage qu'elle aimerait que la loi soit modifiée pour exiger des toutes les entités qu'elles présentent leurs stratégies à la même date afin qu'elle puisse les comparer.
Je ne suis pas absolument certaine que votre amendement aboutisse vraiment à ce dont vous parlez. Je vous comprends très bien, mais ce que je comprends diffère du sens que j'y ai accordé lorsque je l'ai lu. Il existe une façon d'agir différemment, mais ce n'est pas ce que cela dit.
J'insinuais que ce que vous proposez ici ne correspond pas à ce que la commissaire demandait, selon moi. Elle demandait...
C'est exact. C'est exactement ce que vise ma clause. J'ai dit de fixer le délai à six mois après le dépôt de la SFDD, ou huit mois après, je suis loin d'être immuable.
Peut-être pourrais-je fournir au Comité le contexte du déroulement du processus, car cela pourrait l'aider dans ses délibérations et son débat.
En général, la stratégie est déposée, et les ministères ont alors une année complète. Au cours de l'un de ces cycles, il est arrivé une seule fois que cela nous prenne une année complète. Nous avons toujours agi ainsi, et nous avons intégré la planification et les rapports dans le système de gestion des dépenses.
À titre d'exemple, si la stratégie est déposée au mois de novembre, les ministères, dans leur processus de RPP/RMR, déposent leur stratégie ministérielle en même temps que leur RPP. Nous enregistrons un taux de conformité des ministères supérieur à 90 %. Le dépôt a lieu généralement au mois de mars, après la présentation des stratégies.
C'est la première fois qu'il nous a fallu l'année complète pour boucler le processus. Nous avons enregistré un taux de conformité des ministères de 100 %, tous présentant leurs stratégies dans la même semaine du 2 octobre 2017. S'il a fallu un an, c'est que dans une large mesure, la stratégie était radicalement différente de ce qu'elle était par le passé, ce qui explique que nous ayons donné aux ministères un peu plus de temps.
En même temps, puisque nous travaillons avec le Conseil du Trésor, nous fournissons des directives sur la forme et la structure. Nous avons un ensemble commun d'éléments et les ministères reçoivent des conseils sur la manière de remplir ces éléments. Par le passé, il y avait des tableaux supplémentaires dans le RPP.
Pour mieux situer les choses, à propos de la réalité et du caractère pratique de ce qui se passe, les ministères agissent tous plus ou moins de la même façon. Plus de 90 % d'entre eux exécutent le tout en même temps, soit dans un délai de trois mois soit en l'espace d'un an, mais ils agissent tous en même temps par rapport à un ensemble commun de lignes directrices. Manifestement, n'importe quel ministre est en mesure de rédiger une stratégie et de lui donner la forme qu'il veut, même s'il y a certains éléments à respecter.
Je me suis fondée sur les déclarations de la commissaire. Celle-ci a en effet déclaré que les stratégies arrivent un peu partout. C'est exactement ce qu'elle a dit.
[Français]
Madame la présidente, si je me souviens bien de ce qu'a dit la commissaire, il fallait qu'il y ait un moment précis. Or l'amendement de Mme Duncan propose une période de six mois. Nous n'atteignons donc pas l'objectif de la commissaire. Si ma mémoire est bonne, la commissaire n'a pas parlé d'une période de six mois, elle a plutôt parlé d'un moment précis.
L'amendement proposé ne nous permet donc pas d'atteindre l'objectif voulant qu'il s'agisse d'un moment précis.
[Traduction]
Je pense que nous savons ce que nous faisons. Je crois que nous comprenons qu'il existe une divergence d'opinions entre la commissaire et le ministère. Il existe également une divergence d'opinions dans ce que nous pensions avoir compris que la commissaire voulait.
Nous allons maintenant nous prononcer sur l'amendement NDP-9.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Passons maintenant à l'amendement NDP-10. Allez-y, madame Duncan.
Cela cadre tout simplement avec l'autre amendement que j'ai proposé et qui a été déclaré inopérant, de sorte qu'il nous suffit de voter. Cela fait tout simplement allusion à la fois au Conseil du Trésor et au Conseil privé de la Reine.
Permettez-moi de terminer.
À propos du Conseil privé de la Reine, apparemment, j'ignore à qui nous attribuons la directive du Cabinet. Ce que je veux dire par-là, c'est que nous devons également respecter la directive du Cabinet. C'est ce qu'on appelle être précis.
La commissaire a déclaré qu'elle préférerait que cette loi soit déposée en même temps que les clauses de la directive du Cabinet, qui fournissent beaucoup plus de précisions aux entités à propos du type de renseignements dont elles doivent tenir compte et qu'elles doivent fournir. C'est la raison pour laquelle on y a inséré cette disposition. Elle ne fait que fournir le lien demandé par la commissaire.
Je vous remercie.
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Passons à l'amendement NDP-11. Allez-y, Linda.
J'ai seulement ajouté que lorsque les entités désignées préparent leurs stratégies indépendantes de développement durable, elles doivent tenir compte des résultats des consultations publiques.
Je crois que nulle part ailleurs dans cette loi, on exige des consultations publiques de la part d'une entité individuelle. Il y a une disposition selon laquelle le ministre doit consulter la SFDD après qu'elle a été rédigée, mais rien n'oblige les entités à consulter le public. Lorsque je dis « le public », cela englobe les municipalités, les entreprises, les collectivités, les Premières Nations, tout ce que l'on veut. Or, il me semble très important d'exiger de tenir un certain niveau de consultation publique dans l'élaboration des stratégies de développement durable des entités gouvernementales.
Compte tenu de ce dont nous avons déjà débattu dans le cadre de l'amendement NDP-4, aux termes des paragraphes 9(3) et 9(4) de la Loi, le ministre doit consulter le public. Nous avons déjà parlé des consultations en vertu de la Loi. Le paragraphe 9(3), « Consultation de la version préliminaire », dit ceci:
Le ministre transmet la version préliminaire de la stratégie fédérale de développement durable au Conseil consultatif sur le développement durable, ainsi qu'au comité compétent de chaque chambre du Parlement et au public, et il leur accorde un délai d'au moins 120 jours pour qu'ils puissent en faire l'examen et présenter leurs observations.
Le paragraphe 9(4) de la Loi se lit ainsi:
Le ministre transmet simultanément au commissaire la version préliminaire de la stratégie fédérale de développement durable pour qu'il en fasse l'examen et présente ses observations sur la question de savoir si les cibles et les stratégies de mise en oeuvre peuvent être évaluées, et il lui accorde un délai d'au moins 120 jours pour ce faire.
En vertu de cette clause, nous aimerions apporter un sous-amendement à l'amendement de Mme Duncan. Au lieu de dire au sous-alinéa proposé 11(1)a)(v), « tient compte des résultats des consultations publiques », nous préférerions dire « tient compte des résultats des consultations publiques en vertu de cette loi ».
Étant donné que les consultations ont déjà commencé, passons...
Je suis désolé. Le texte que je tiens vraiment à insérer tient compte des observations formulées dans les paragraphes. Je vous présente mes excuses. J'ai juste modifié cela plus tôt et oublié que je m'appuyais sur deux documents différents.
Au lieu de dire « tient compte des résultats des consultations publiques », nous préférons dire « tient compte des observations faites aux termes des paragraphes 9(3) ou 9(4); et ».
Les amendements NDP-11 et NDP-14 sont pratiquement identiques sur le plan des changements que vous voulez y apporter; ils s'appliquent seulement à différents articles. J'ignore si nous pouvons...
Si je peux me permettre, ils ne sont pas identiques. Celui dont nous nous sommes occupés avant cela se rapportait à l'obligation qui incombe à la ministre de l'Environnement de consulter le public lorsqu'elle élabore la stratégie fédérale de développement durable. Cet article, l'article 11, traite de toutes les entités qui élaborent leurs stratégies individuelles. Cela n'a rien à voir avec la SFDD. C'est ce que chaque entité doit faire dans l'élaboration de sa stratégie individuelle de développement durable.
Et j'ai ajouté que lorsqu'elles élaborent ces stratégies, ces entités doivent également tenir compte des consultations publiques.
Cela n'avait rien à voir avec le processus de la SFDD; il s'agit de l'élaboration des stratégies de chaque entité sur la façon dont elle entend s'acquitter de son mandat.
Nous sommes en train de dire que les paragraphes 9(3) et 9(4) exigent que toutes les entités désignées tiennent compte des consultations que le ministre a tenues.
... entrer dans les détails au sujet des ministères des Ressources naturelles ou de la Sécurité publique ou de l'Agriculture ou de la Défense nationale.
Par votre entremise, madame la présidente, aimeriez-vous préciser si cet amendement prévu cherche à résoudre un problème qui existe, ou si nous cherchons à régler un problème qui n'existe pas?
Je peux vous le décrire à propos de ce que nous faisons en ce moment.
Au cours de cette période de consultations de quatre mois, nous formulons des observations sur l'avant-projet de stratégie, qui englobe la contribution de toutes les entités visées par la Loi. Cela comprend l'un quelconque des buts et des propositions mis de l'avant. Cela englobe les paramètres de tous les ministères visés par la stratégie.
À propos de processus, nous recevons des observations, nous amorçons les consultations et nous collaborons avec les ministères pour connaître les principaux intervenants dans leur circonscription. C'est alors que nous entreprenons les consultations. La rétroaction est axée sur nous, mais nous la diffusons à l'ensemble des ministères. Puis, lorsque nous — le « nous » collectif — rédigeons la stratégie définitive avant de la soumettre à un examen, tous les ministères ont eu la chance de dire ce qu'ils en pensaient et de prouver de quelle façon ils entendent résoudre les préoccupations soulevées sur des sujets très vastes quant à l'éventail des enjeux au sujet desquels nous recevons des commentaires. Telle est la situation telle qu'elle se déroule aujourd'hui.
Madame la présidente, c'était bien ce que je pensais.
Il existe déjà un processus de consultations, et il en est tenu compte. Cela rend inutile l'amendement proposé, car nous avons déjà ce processus en cours, peu importe que cela soit stipulé dans la législation ou non. Le ministère et les organismes et tous ceux et celles qui sont visés par ces exigences mènent déjà des consultations et en tiennent compte.
Pourquoi parler de quelque chose qui se déroule déjà? Nous cherchons à résoudre un problème qui n'existe pas.
Puis-je juste dire quelque chose?
Prenons donc le texte de la loi. Avec tout le respect que je dois à Mme Brand, l'article 11 de la Loi stipule que dans l'année qui suit le dépôt de la version finale de la stratégie fédérale de développement durable devant la Chambre, les entités désignées doivent élaborer leurs stratégies individuelles. Celles-ci ne sont pas élaborées avant le dépôt de la SFDD; elles le sont après que la SFDD définitive a été déposée devant la Chambre.
La procédure d'élaboration des stratégies des entités individuelles a lieu une fois que la SFDD est gravée dans la pierre. C'est alors que les précisions de... Le ministère des Pêches a des gens différents avec lesquels il peut vouloir s'entretenir. Le ministère de l'Agriculture a différents types d'entités avec lesquelles il tient à s'entretenir.
Je ne pense pas avoir quoi que ce soit à ajouter, mais telle est la procédure à suivre selon la loi.
Les propos de Mme Brand ont été contestés, et je crois que nous devons lui donner la chance de répondre, si elle a une réponse.
Pouvons-nous soumettre à un vote le sous-amendement à l'amendement?
Une fois de plus, cela revient à modifier le langage de l'amendement d'affirmer...
... cela tient compte des remarques formulées aux termes du paragraphe 9(3) ou du paragraphe 9(4) et...
Je voulais juste parler de l'observation et de la déclaration d'Ed.
Si vous l'avez lu attentivement, l'alinéa 11(1)a)...
... il cherche donc à être prescriptif à propos de quelque chose qui, si nous le comprenons bien, se produit déjà. Tous ces autres points sont sans doute superflus également, si j'en crois vos commentaires.
Penchons-nous dessus comme s'il s'agissait d'une entité que nous voulons modifier.
Allez-y.
Je pense que Mme Brand sera d'accord avec moi pour affirmer qu'en vertu du processus actuel, le ministre, en vertu d'un procédé de fabrication, élabore une stratégie fédérale de développement durable, et demande ensuite aux entités désignées d'en faire autant de leur côté.
C'est exact.
Si en fait nous modifions cela... Je crois comprendre que Mme Duncan demande en quelque sorte que l'on change de tactique...
Je croyais avoir compris que vous vouliez vous assurer que les stratégies élaborées par les organismes font l'objet des consultations voulues avant d'entrer dans la stratégie fédérale de développement durable...
Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. J'ai tout simplement dit que selon la loi actuelle, les entités doivent élaborer leurs stratégies, en se fondant sur tous ces critères, après que la SFDD a été déposée devant la Chambre.
Juste pour éclaircir les choses, je crois comprendre qu'elles disposent déjà de l'option d'y contribuer dès le début alors que la stratégie est en cours d'élaboration.
M. Mike Bossio: Madame la présidente, madame la présidente...
La présidente: Oui, tout va bien. Nous allons voter.
Un député: Nous prononcer sur l'amendement.
La présidente: Oui.
Il s'agit du NDP-11, l'amendement modifié, de sorte que nous allons nous prononcer sur le sous-amendement proposé.
Sur le sous-amendement, cela est-il clair dans l'esprit de tout le monde? Cela tient compte des observations formulées aux termes des paragraphes 9(3) ou 9(4).
(Le sous-amendement est adopté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Le sous-amendement a été adopté, et il s'agit maintenant de l'amendement. Nous allons maintenant nous prononcer sur l'amendement NDP-11 tel que modifié.
(L'amendement est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Le suivant est l'amendement NDP-12.
Une fois de plus, cela est conforme au témoignage cette semaine de la commissaire. Cet amendement réitère la préoccupation qu'elle a exprimée de même que la préoccupation exprimée par pratiquement chaque témoin qui a comparu devant le Comité avant le dépôt du projet de loi, et conformément à la recommandation de ce comité avant le dépôt de ce projet de loi, selon laquelle il faut une autorité supérieure.
Pourquoi les gens recommandent-ils une telle chose? En raison du lamentable échec à fournir ces rapports de la manière voulue.
Depuis 10 à 12 ans, le commissaire rédige un rapport chaque fois que nous avons un ensemble répréhensible d'entités qui s'acquittent très mal de leurs responsabilités. Elle a donc recommandé, et ce comité a lui aussi recommandé que l'une des solutions consiste peut-être à exiger l'approbation d'une autorité supérieure, d'un responsable de plus haut niveau, qui pourra dire: « D'accord, vous avez examiné ceci, avez-vous examiné cela, avant que je ne puisse le soumettre au commissaire? »
C'est ce que veut dire: « Obtenir l'approbation signée du ministre compétent » avant de soumettre la stratégie de développement durable.
Faut-il en discuter?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Nous allons maintenant passer à l'amendement NDP-13.
Allez-y.
À nouveau, cela consiste à ajouter très expressément les directives du Cabinet.
J'ajoute le gouverneur en conseil pour qu'il établisse ou publie les règlements qui s'appliquent.
J'ajoute qu'il faut tenir compte non seulement du Conseil du Trésor, qui est une nouvelle disposition dans cette loi, mais également des politiques ou des directives du gouverneur en conseil — en d'autres mots, du Cabinet — et de tous les règlements qui s'appliquent. Il est intéressant de constater que la Loi prévoit des règlements. À ma connaissance, aucun n'a jamais été publié. Il est important d'y songer.
Il faut également faire preuve de cohérence dans les règlements. C'est pourquoi je souhaite ajouter ceci: que l'une quelconque de ces stratégies soit conforme aux politiques et aux directives du Conseil du Trésor, du Cabinet, et à tout règlement qui s'applique.
Y a-t-il des observations?
(L'amendement est rejeté. [Voir le Procès-verbal])
La présidente: Passons à l'amendement NDP-14.
Une fois de plus, j'aimerais proposer un sous-amendement, comportant le même langage qui tient compte des observations formulées aux termes du paragraphe 9(3) et/ou du paragraphe 9(4).
Faut-il le soumettre à un débat?
(Le sous-amendement est adopté.)
La présidente: Nous allons maintenant nous prononcer sur l'amendement NDP-14 tel que modifié.
(L'article 14, tel que modifié, est adopté avec dissidence. [Voir le Procès-verbal])
Vous avez voté pour cela, je vous ai vu lever la main. Vous avez voté pour votre propre motion et avez déclaré « avec dissidence ».
Nous devons savoir ce que font les gens. Autrement la procédure n'est pas juste.
Passons maintenant à l'amendement NDP-15.
Vous avez travaillé fort.
Nous avons travaillé d'arrache-pied. Nous avons écouté tout ce que le Comité avait à recommander, même si je n'étais pas là, et tout ce que les témoins ont déclaré. C'est effectivement ce que reflètent mes amendements.
Oh non, ce n'est pas le cas.
D'accord. Cela aurait pour effet de modifier l'article 12.1 proposé de la loi.
Il s'agit à nouveau d'une recommandation du Comité, la numéro 4. Cet amendement a été recommandé par la commissaire lorsqu'elle a témoigné au cours de votre étude du projet de loi. Elle l'a recommandé à nouveau mardi, et le Comité a également recommandé très expressément que le projet de stratégie fédérale de développement durable soit soumis à tous les comités compétents de chaque Chambre du Parlement et qu'une stratégie fédérale de développement durable déposée devant la Chambre soit réputée être renvoyée devant tous les comités compétents.
Je ne sais pas pourquoi nous prenons la peine de réaliser des études. Si nous le rejetons, ce sera une autre recommandation du Comité avec laquelle ils ne sont plus d'accord.
Nous aimerions proposer un sous-amendement pour tout bonnement modifier le terme « environnement » aux lignes 11 et 12 en lui substituant « développement durable », comme l'a suggéré Mme Duncan, mais sans supprimer le reste de la proposition.
Pour clarifier les choses, sa modification comporte l'expression « développement durable ou tout autre comité désigné par la Chambre pour l'application du présent article. » Ce que vous proposez, c'est que votre amendement prenne fin à « développement durable ».
D'accord. Cela est maintenant clair dans mon esprit.
Le sous-amendement veut que nous effacions tout ce qui se trouve après « développement » et que nous laissions « développement durable » à titre de sous-amendement. Vous me suivez?
Oui. Concentrons-nous sur l'amendement.
Le sous-amendement consiste à effacer « ou tout autre comité » et tout ce qui suit.
(Le sous-amendement est adopté.)
La présidente: Nous allons maintenant voter sur l'amendement NDP-15, tel que modifié.
(L'amendement tel que modifié est adopté. [Voir le Procès-verbal])
Bien. Il se fait tard, nous devons donc accélérer le rythme.
L'article 8 est-il adopté tel que modifié?
Attendez. Toutes mes excuses. J'ai oublié Mme May.
Madame la présidente, si je suis ici, c'est à cause de la motion adoptée par le Comité. Juste pour que vous compreniez combien il est pénible, manipulateur et inacceptable que chaque comité adopte des motions identiques qui me donnent seulement la chance de procéder à une étude article par article et me refusent les possibilités dont je bénéficierais autrement à l'étape du rapport, alors que je participe simultanément à l'étude article par article du projet de loi C-57, et également du projet de loi C-55 sur la Loi sur les océans, de sorte qu'il se peut que je ne sois pas en mesure de rester au-delà du temps dont j'ai besoin pour présenter mes amendements.
Je sais que vous avez tous adopté cette motion il y a longtemps, mais elle a des répercussions, et je suis désolée de ne pouvoir rester que quelques instants, car ces autres projets de loi sont examinés en même temps.
Heureusement, toutes ces réunions ont lieu dans le même édifice. À propos de l'amendement que je propose, je suis résolument convaincue que ce comité a réalisé d'excellents travaux. Je reviens sur le rapport du Comité sur la durabilité fédérale pour les générations futures et constate que dans le rapport du Comité, il y avait une recommandation selon laquelle les contrats fondés sur le rendement doivent respecter des normes.
Pour clarifier la question, je citerai le rapport du Comité, qui dit qu'au sujet de toutes les cibles dont un ministère ou un organisme assume la responsabilité, le fait de remanier la clause pour s'assurer que les contrats fondés sur le rendement répondent aux objectifs en matière de développement durable est « un moyen efficace de tenir les gens responsables d'atteindre les cibles ».
L'amendement PV-1 du Parti vert propose d'insérer après ce que nous avons aujourd'hui à la page 7 du projet de loi C-57, à l'article 12.3 proposé:
« 12.4 Les contrats fondés sur le rendement qui sont conclus avec le gouvernement du Canada doivent contenir des clauses visant l'atteinte de toutes les cibles de la stratégie fédérale de développement durable et des stratégies ministérielles de développement durable. »
Le Comité a déjà étudié ce point et déterminé qu'il était parfaitement logique. J'espère bénéficier du soutien de cet amendement pour renforcer le projet de loi C-57 en confiant aux contrats fondés sur le rendement conclus avec le gouvernement du Canada le mandat d'atteindre les cibles.
Merci.
J'aurais peut-être une question. Nous avons eu un débat sur les contrats fondés sur le rendement par rapport aux ententes de rendement...
Puis-je demander à Mme May d'éclaircir ce qu'elle entend par « contrats fondés sur le rendement » pour que nous soyons tous sur la même longueur d'onde?
Je veux dire que lorsque le gouvernement du Canada conclut un contrat avec des personnes à l'extérieur du gouvernement pour qu'elles atteignent certains objectifs, dans le cadre de ces contrats fondés sur le rendement conclus avec des entités extérieures, les objectifs du ministère en matière de développement durable et la stratégie fédérale de développement durable doivent figurer dans le contrat comme cibles pour l'entrepreneur qui exécute le contrat fondé sur le rendement.
Puis-je poser une question?
Quelle différence y a-t-il entre l'article 12 de la loi tel qu'il est aujourd'hui et ce que vous proposez d'y ajouter?
Ce que je souhaite y ajouter, c'est l'insertion des contrats fondés sur le rendement axés sur l'approvisionnement dans cette loi, étant donné qu'avec ce que nous avons aujourd'hui, le gouverneur en conseil peut prendre des règlements pour la stratégie, et les gestionnaires ministériels pour les cibles, mais à moins que vous ne l'ayez modifié alors que j'assistais à la réunion portant sur le projet de loi C-55...
C'est exactement le même langage qui figure déjà dans la loi, si je ne m'abuse? Je suis en train d'examiner votre amendement.
La question est de savoir si cela s'applique rigoureusement à l'écologisation des cibles du gouvernement au lieu de s'appliquer à toutes les cibles qui figurent dans la stratégie fédérale de développement durable. C'est précisément ce que je vise.
Vous vous contentez en fait de modifier quelques mots. C'est ce qui sème la confusion dans les esprits.
Je ne veux pas m'exprimer au nom de mes collègues de Services publics et Approvisionnement Canada sur la façon dont la politique en vigueur aujourd'hui, qui est la Politique d'achats écologiques, intégrerait ce paramètre et tout autre examen des politiques d'approvisionnement au sein du gouvernement qui cherchent à atteindre d'autres objectifs socioéconomiques connexes en se servant des approvisionnements comme d'un outil. Ce processus existe déjà dans le domaine de Services publics et Approvisionnement.
Vous voulez parler de toutes les cibles par opposition aux cibles applicables.
Mme Elizabeth May: Précisément.
Si je constate que cela s'applique aux approvisionnements, cela ne risque-t-il pas d'imposer des exigences très lourdes aux petits fournisseurs qui approvisionnent le gouvernement en fournitures de papeterie et autres fournitures du même genre?
La loi traite des contrats fondés sur le rendement, et la seule différence ici est que nous avons dans la loi des cibles « applicables » dont il est question dans la stratégie fédérale de développement durable, de sorte que cela peut ne pas s'appliquer à toutes les cibles. Il s'agit des cibles applicables. Ce qui vient d'être proposé, c'est que nous fassions allusion « à toutes » les cibles.
Madame la présidente, j'aimerais qu'on me fournisse certains éclaircissements. J'avais cru comprendre — et peut-être avais-je tort — que nous avions abrogé l'article 12. Comment apporter une modification à quelque chose qui a déjà été abrogé?
C'est la question que j'ai posée plus tôt, et l'on m'a répondu qu'il était toujours là. C'est la raison pour laquelle j'ai posé cette question, de sorte que notre vote a été entièrement faussé.
D'accord, je suis désolée, j'avais tort. Le projet de loi remplace l'article 12, et je traite du mauvais sujet.
Certainement, si vous êtes tous prêts et que je suis la seule à être un peu confuse. Effectivement, le projet de loi l'a remplacé.
On m'a affirmé que ce n'était pas le cas lorsque nous avons voté sur mon amendement, qui avait exactement le même effet ailleurs.
Très bien.
La modification de Mme May consiste à l'y insérer, car actuellement, le projet de loi ne le comporte pas. L'article était là auparavant, et il ne l'est plus, juste pour clarifier les choses. Je comprends mieux la situation maintenant. Je vous en remercie.
Tous ceux qui sont en faveur de l'amendement PV-1 de Mme May? Tous ceux qui sont contre?
(L'amendement est rejeté avec dissidence.)
Je pense qu'il est à la mauvaise place, mais que Mme May est dans la bonne direction. Désormais, l'article ne s'applique plus.
Ne devons-nous pas terminer l'étude de l'article 8?
Une voix: Les heures supplémentaires exigent le consentement de tous.
L'article 8 est-il adopté tel que modifié?
Mme Linda Duncan: Avec dissidence.
(L'article 8 est adopté avec dissidence.)
Non, nous devons revenir de toute façon, car nous avons d'autres affaires à traiter. Nous avons un voyage à organiser, et nous serons donc ici mardi. À mardi.
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