OGGO Réunion de comité

    À l'ordre, s'il vous plaît. Nous allons commencer tout de suite notre 19^e séance.

    Comme prévu à l'ordre du jour d'aujourd'hui, nous entendrons deux témoins. Le premier est avec nous dans cette salle. Il s'agit de M. Pineau, directeur général de l'Institut forestier du Canada. Nous entendrons aussi, par l'entremise de la vidéoconférence, M. Mallett, qui est économiste en chef et vice-président à la recherche à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

    Ces deux invités témoignent évidemment dans le cadre de notre étude au sujet des pratiques du gouvernement concernant les données ouvertes.

     Comme d'habitude, chaque témoin disposera de 10 minutes pour faire sa présentation. Par la suite, les membres du comité pourront leur poser des questions.

    Monsieur Pineau, vous avez la parole. Vous disposez de 10 minutes.

    Je vous remercie de vous être déplacés.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Je tiens d'abord à remercier le comité de m'avoir convoqué. Je crois que c'est mon cinquième témoignage en huit ans. Je suis content de pouvoir donner le point de vue de nos membres.

    Pour commencer, je vous présenterai brièvement l’Institut forestier du Canada ou, en anglais, le Canadian Institute of Forestry. Il s'agit d'une association à but non lucratif de professionnels de la forêt, mais aussi de nombreux gestionnaires de terres et de ressources naturelles, de gens qui veillent finalement à la bonne gestion des forêts et des ressources naturelles sur le territoire canadien.

    Notre organisme compte environ 2 700 membres, presque 2 800, en fait — , qui viennent de toutes les provinces et territoires. Il est structuré en 19 sections et existe depuis environ 106 ans.

    L'institut a pour mandat principal d'offrir de la formation continue et du perfectionnement professionnel à ses membres pour que les professionnels de la forêt demeurent compétents et soient informés des données scientifiques et des résultats des études les plus récentes qui sont menées par divers intervenants au Canada ou à l'étranger. Ses activités sont beaucoup axées sur le partage des connaissances et la vulgarisation. Les 19 sections qui le composent organisent constamment des activités, c'est-à-dire des conférences, des ateliers, des séminaires, des tournées d'observation et des cours, qui ont pour but d'aider les membres à se tenir à jour en foresterie et dans le secteur des ressources naturelles.

     Nous sommes tout à fait conscients qu'il faut parler de façon objective, constructive et équilibrée des enjeux relatifs à la gestion des forêts et des ressources naturelles, ce que nous nous faisons un devoir de faire. C'est ce qui nous distingue la plupart du temps. Chaque mois, voire aux deux ou trois semaines, nous publions un communiqué, un éditorial ou une lettre adressée au gouvernement, à l'industrie ou aux chercheurs afin de présenter un point de vue positif et constructif sur les enjeux généraux, ou au contraire très pointus, de la foresterie, et de proposer des solutions.

    Avec 2 700 ou 2 800 membres, ce n'est pas toujours facile, mais nous nous en tirons plutôt bien, et nous sommes collectivement la voix des professionnels de la forêt depuis plusieurs décennies.

    Voilà en gros ce qui définit l'institut. Il compte de plus en plus de membres et crée des programmes qui permettent de diffuser les résultats des études scientifiques par l'entremise de publications, de séminaires Web, de conférences électroniques et de toutes sortes d'autres initiatives nationales.

    Je tenais à dire au comité qu'une bonne part de notre mandat et des services que nous offrons à nos membres, à nos partenaires et à nos organismes affiliés se fondent sur l'accès à des données de qualité, et ce, à tous les points de vue, qu'il s'agisse de recherches universitaires, de sources gouvernementales ou de données recueillies par les entreprises et l'industrie. Bien souvent, ce sont des coopératives qui recueillent des données, qui les diffusent et qui créent et entretiennent des bases de données. C'est de plus en plus fréquent au Canada, et je crois que c'est un très bon mode de fonctionnement.

    Je viens d'ailleurs d'apprendre qu'une coopérative d'Alberta s'intéresse à l'accroissement en volume, c'est-à-dire aux mesures servant à calculer la croissance des arbres. Jusqu'à tout récemment, chaque intervenant faisait ses propres calculs.

    Tous les intervenants, c'est-à-dire les sociétés, le gouvernement de l'Alberta et les autres parties intéressées, ont pu mettre leurs ressources, leur temps et leurs efforts en commun pour réaliser ce projet malgré son caractère disparate et pas très convivial. Il en résulte des gains de temps et d'argent. De plus, ces efforts ont permis d'obtenir de meilleures données, non seulement dans le domaine de la gestion des forêts et de l'exploitation du bois d'oeuvre et de la fibre ligneuse, mais aussi dans le domaine de la gestion des écosystèmes, de l'écologie, de la biodiversité et des habitats fauniques, et de l'approbation sociale permettant de faire tout cela.

    Ce modèle et l'ouverture des données me tiennent à coeur. Je pourrais donner beaucoup d'exemples de cas canadiens ou étrangers d'où j'ai tiré mes connaissances sur ce que font ces coopératives et sur leur fonctionnement.

    Je sais que le mandat du comité dépasse le domaine de la foresterie et des ressources naturelles, mais le travail de base et les données de ce genre sont le fondement sur lequel repose une bonne partie de la prospérité canadienne et des bonnes décisions de gestion, qu'il s'agisse de l'endroit où construire une scierie, de l'ajout d'une nouvelle ligne ou de la gestion de la forêt de façon à protéger les cours d'eau, la faune, les habitats, la biodiversité, etc. Ils sont essentiels pour bien gérer la forêt et dans le domaine de la foresterie interdisciplinaire moderne, qui est loin de se limiter à l'exploitation forestière.

    Le secteur a évolué au cours des dernières décennies, pour ne pas dire du dernier siècle. Il nous permet maintenant, comme on dit, d'avoir le beurre et l'argent du beurre. La bonne gestion des forêts permet de favoriser la prospérité économique, de préserver et, parfois même, d'améliorer les processus écologiques et de favoriser la stabilité sociale. Tout se base sur des données de bonne qualité et sur l'information qu'on peut en tirer.

    L'institut prend directement part à ces efforts. Ses membres y participent individuellement dans le cadre de leur travail. Notre organisation fait le plus souvent possible la promotion de l'utilisation commune de données ouvertes. Nous aimons l'idée des portails.

    La question de la propriété des données pose toujours problème. Les scientifiques et les chercheurs veulent parfois que leurs données ne soient pas rendues publiques avant la publication de leur étude; ils ont besoin de certaines garanties. La confidentialité des renseignements et les questions de ce genre entrent en ligne de compte. Il faut souvent tenir compte de l'organisme qui a financé l'étude ou participé au développement et à la réalisation du projet. Mais le plus souvent, nous sommes favorables au libre partage des données sur la foresterie et les ressources naturelles.

    C'est à peu près tout ce que j'avais à dire dans mon exposé, qui résume bien notre raison d'être, nos activités et nos valeurs.

    Je vous remercie, monsieur Pineau, de votre présentation.

    Sans plus tarder, je vais laisser la parole à M. Ted Mallett, qui est économiste en chef et vice-président à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Il nous parlera en direct de Toronto.

    Monsieur Mallett, vous disposerez de 10 minutes pour votre présentation. Par la suite les membres du comité pourront vous poser des questions.

    Je vous remercie de votre présence ce matin. Vous avez la parole.

    C'est un grand plaisir d'être ici aujourd'hui.

    Cette question m'intéresse depuis longtemps. J'ai passé toute ma carrière dans le domaine de l'information. Lorsque j'étais analyste, j'avais besoin de macrodonnées pour comprendre le fonctionnement hiérarchique de l'économie et de la société et je produisais des microdonnées sur le comportement des particuliers et des entreprises. Depuis que je suis à la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, j'ai une perspective inverse: je défends les intérêts des petites entreprises qui veulent notamment savoir comment accroître leurs chances de croissance et de succès.

     Soit dit en passant, après avoir obtenu mon diplôme, au début des années 1980, j'ai d'abord travaillé pour une entreprise qui revendait à des tiers des bases de données de Statistique Canada et de diverses autres sources. Je devais notamment montrer aux gens comment avoir accès à ces données et les utiliser dans le contexte de leur entreprise.

    Je travaille depuis longtemps en collaboration avec Statistique Canada. Au début des années 1990, j'ai fait partie de son groupe de travail sur les données régionales. C'est ce qui permettait au ministère de publier des données portant sur des régions très précises à l'usage des petites entreprises. J'ai collaboré avec ce ministère sur l'interconnexion des petites entreprises, c'est-à-dire que les gens commençaient à avoir accès à Internet et à élaborer leurs propres techniques d'interconnexion. C'était une question importante au milieu des années 1990.

    Pendant des décennies, j'ai incité Statistique Canada à donner gratuitement accès au Système canadien d'information socio-économique et à de nombreuses autres bases de données et produits d'information, surtout lorsqu'il ne lui en coûtait plus rien pour le faire. L'information existait déjà. C'était donc très peu coûteux de la mettre à la disposition des gens, et nous savions que nos membres n'utilisaient pas les renseignements en fonction de bases de données ou de séries de données.

    Je suis très content que Statistique Canada ait donné librement accès à cette information au cours des dernières années et j'aimerais beaucoup connaître le taux d'utilisation de ces bases de données depuis qu'on peut les consulter gratuitement. L'utilisation de ces données a sûrement augmenté énormément.

     Lorsque j'étais analyste et que j'avais besoin d'information sur les petites entreprises, j'ai vivement recommandé à Statistique Canada de recueillir de l'information sur ces entreprises, dont les besoins varient énormément. Nous souhaitons qu'elles puissent consulter l'information qui leur est le plus utile dans leur contexte.

    Depuis peu, je suis aussi membre du comité interentreprises de l'Association de la recherche et de l'intelligence marketing du Canada. En collaboration avec elle, je crée des produits et des services visant à aider les entreprises à mieux comprendre les autres entreprises. Ce n'est pas toutes les entreprises qui font affaire avec des consommateurs, mais en plus de leur propre marché, il faut aussi qu'elles comprennent les produits, les entreprises, leurs concurrents, et cetera.

    Selon moi, le Canada a longtemps accusé du retard par rapport aux autres pays, surtout les États-Unis, en ce qui concerne la publication de renseignements gratuits ou à coût modique qui permettraient aux entreprises à mieux comprendre les enjeux économiques. On a pour ainsi dire habitué plusieurs générations d'entrepreneurs à ne pas utiliser ces données. On ne leur a jamais appris qu'ils pouvaient les consulter. Ils ne s'en servent pas pour élaborer leurs stratégies commerciales et tout ça. Il faudra du temps avant qu'ils comprennent qu'ils peuvent les utiliser.

    La situation a un peu évolué au cours des dernières années, et je m'en réjouis. Mais il faut selon moi un certain temps avant que la réflexion se fasse. Nous espérons que les produits offerts successivement et l'intervention de tiers permettront à cette information de mieux pénétrer le marché.

    Ce qui est certain, c’est que le coût prohibitif des données personnalisées de sources privées empêche complètement les petites entreprises de s’en servir. La plupart des services de données personnalisées interentreprises du secteur privé s’adressent aux grandes entreprises. Les petites entreprises n’ont habituellement pas accès à cette information. Ces données coûtent cher, mais on n’en comprend pas la valeur. On ne peut juger de leur valeur que bien après, lorsque l’entreprise y a eu recours. Le processus peut être long, et il peut s'agir d'un énorme obstacle à surmonter pour toute entreprise qui aurait besoin de certaines données pour améliorer ses affaires.

    Nous comprenons aussi que, plus une entreprise est petite, moins les macrodonnées agrégées sont pertinentes. Les petites entreprises n’ont pas besoin de tout savoir sur le produit intérieur brut, les niveaux d’emploi agrégés par provinces ou autres choses du genre. Pour comprendre le marché dans lequel elles évoluent, les petites entreprises ont besoin d’information segmentée et pointue portant par exemple sur un très petit secteur, une ville, un village, voire un quartier. Leur champ d’intérêt va souvent se limiter à une zone géographique restreinte; ce sont donc les données qui portent sur cette zone qui sont le plus susceptibles de les intéresser. En somme, elles veulent de l’information sur leurs clients, leurs produits et leurs concurrents.

    En prévision de la rencontre d’aujourd’hui, j’ai noté quelques réflexions sur ce que je crois être les clés du succès en la matière. Je me suis rendu sur le site donnees.gc.ca et je dois dire que j’ai bien aimé ce que j’ai vu. J’ai aussi trouvé que les objectifs en matière de publication des ensembles de données étaient utiles, mais c’est à l’usage que nous en connaîtrons la valeur réelle. J’espère en tout cas que le taux d’utilisation et d’accès à l’information entrera dans les paramètres dont vous vous servirez pour évaluer ce projet.

    Les données qui aident les gens ou les entreprises à faire des liens entre les données publiques et l’information en leur possession sont elles aussi cruciales. À mon sens, les données géospatiales risquent d’occuper une place prédominante. Selon le logiciel utilisé, les fichiers des limites cartographiques sont généralement difficiles à consulter. Il faut malgré tout que les fichiers présentant les limites géospatiales soient rendus publics, et pas seulement pour les régions métropolitaines de recensement, mais pour la quasi-totalité des niveaux de désagrégation géographique, y compris les circonscriptions fédérales, les villes, les villages et les quartiers.

    Nous estimons en outre que les données tournées vers l’avenir sont beaucoup plus importantes que celles qui portent sur le passé. L’histoire n’est évidemment pas sans importance, mais en économie, elle sert d’abord et avant tout à dégager des tendances. C’est dans ce contexte que les petites entreprises se révèlent particulièrement utiles pour l’économie, puisqu’elles sont les premières à voir émerger ces tendances. Si l’information pouvait alors… C’est difficile à prévoir, mais c’est précisément d’information de cette nature qu’elles ont besoin, c’est-à-dire d’information qui leur permet de saisir ce qui a échappé aux autres.

    En ce qui concerne l’apparition de firmes qui se spécialisent dans l’intégration de valeur ajoutée à l’information — je signale au passage que ces firmes aussi peuvent être très petites —, et qui fournissent l’information ainsi rehaussée aux bases de données avant de la distribuer aux clients les plus susceptibles de la comprendre, je crois que le gouvernement pourrait très certainement faire savoir aux parties intéressées que cette information existe et qu’elle est disponible. Mais pour ce qui est de sa mise en marché, notamment auprès des entreprises, nous croyons qu’il va avoir besoin de l’aide d’intermédiaires. Nous pensons qu’il serait bon que le gouvernement encourage ces intermédiaires à prendre part au processus et à élaborer de nouveaux produits.

    L’expérience nous a appris que les gens qui ont une vision macroéconomique du monde et de l’information n’envisagent pas l’information de la même manière que ceux qui ont une vision microéconomique. Le samedi de la PME, organisé par la fédération, est un bon exemple. Nous avons demandé à nos membres qui le voulaient d’offrir des promotions ou des spéciaux un certain samedi d’octobre, en échange de quoi nous avons fait de la publicité sur un site Web. Les clients pouvaient se rendre sur le site en question et chercher, parmi les entreprises de leur quartier, celles qui les intéressaient le plus. Nous avions classé l’information par type d’industrie, parce que c’est toujours ainsi que nous la classions. Or, nous nous sommes rapidement aperçus que ce n’est pas ainsi que fonctionnait l’esprit des clients. Ils ne connaissent rien aux codes NIX et autres. Ce qu’ils veulent, c’est tel ou tel produit. S’ils veulent acheter des chaussures ou une tondeuse, ils n’organiseront pas leurs recherches en fonction du type de magasin, mais directement en fonction du produit qui les intéresse.

    Nous avons alors pu structurer notre information de manière à répondre aux attentes des clients.

     Il va sans dire que la qualité est aussi très importante. La Fédération canadienne de l’entreprise indépendante a déjà vécu une expérience semi-désastreuse avec les données sur les circonscriptions fédérales et les codes postaux, tout simplement parce que la base de données fournie par Statistique Canada contenait de nombreuses erreurs. Voilà qui prouve encore une fois que les fichiers des limites cartographiques seraient très utiles, car cette fois-là, ils nous auraient aidés à y voir plus clair.

    La fédération est d’avis que les autres ordres de gouvernement devraient aussi participer au projet. La normalisation de l’information sur la gouvernance et les finances est très importante. Nous avons remarqué que le gouvernement de l’Alberta s’est grandement éloigné des principes classiques de comptabilité budgétaire, qui faisaient en sorte qu’il était très difficile d’avoir une idée du rendement fiscal de la province sur un nombre x d’années et encore plus difficile de le comparer avec celui des autres provinces. Quant aux municipalités, c’est très difficile de se retrouver parmi leurs données financières tellement elles sont éparpillées.

    Nous savons aussi que les tableaux préformatés, qu’ils soient en deux ou en trois dimensions, ne donnent pas toujours de bons résultats. Nous croyons donc qu’il faut privilégier le plus possible les microdonnées, dans les limites, évidemment, des principes de la confidentialité et de la protection des renseignements personnels. Les microdonnées permettent en effet aux clients d’agréger ou de recouper l’information en fonction des critères de recherche qui leur plaisent.

    Il manque en outre de données pertinentes pour aider les décideurs. C’est à peu près impossible de faire une analyse de l’incidence fiscale, parce que Statistique Canada est pour ainsi dire incapable de mettre assez d’ordre dans ses ensembles de données organisationnelles pour fournir l’information requise. Et faute de données normalisées recueillies localement, les politiques sur l’impôt foncier ont de quoi nous faire perdre notre latin.

    Je peux donc affirmer que, malgré les énormes progrès réalisés et même si cette initiative est tout à fait réjouissante, il reste encore beaucoup de chemin à parcourir. Cela dit, sachez que nous fournirons avec plaisir toute l’aide que nous pourrons.

     Merci beaucoup.

    Je vais devoir vous interrompre, car votre temps est écoulé.

    Nous allons maintenant passer aux questions des membres du comité, en commençant par M. Martin, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président, et merci surtout à vous, MM. Pineau et Mallett.

    Même si j’ai bien envie de revenir dès maintenant sur les déclarations de M. Mallett, je vais commencer par M. Pineau.

    Monsieur Pineau, permettez-moi d’abord de vous dire que l’industrie forestière a tout à fait le droit de consulter toutes les études que votre gouvernement mène au nom du public canadien. Le droit qu’a le public de savoir est au coeur même de notre démocratie. La liberté d’information constitue un principe important auquel on ne s’intéresse pas assez à mon avis.

    Hélas, je m’inquiète de ce que, pour le moment, vous n’ayez accès qu’aux données, aux recherches et aux documents que le gouvernement choisit de vous communiquer. Je sais que votre organisme fait sans doute bon usage du site donnees.gc.ca et des autres sources d’information et de données.

    Le gouvernement semble avoir pris l’habitude de museler ses scientifiques et de cacher toute information qui pourrait s’avérer embarrassante pour lui — c’est-à-dire tout ce qui ne cadre pas parfaitement avec les politiques qu’il cherche à promouvoir ou à instaurer. Dans ce contexte, comment pouvez-vous être certain que vous avez accès à toutes les études que mène le gouvernement? Votre organisme a-t-il déjà eu du mal à obtenir les documents et les études qu’il voulait consulter? S’est-il déjà fait mettre des bâtons dans les roues?

    C’est une très bonne question. Je ne pense pas pouvoir affirmer que nos membres aient ressenti de la frustration par rapport au gouvernement fédéral. Nous travaillons par exemple avec le Centre de foresterie des Grands Lacs, le Centre de foresterie de l’Atlantique, le Centre de foresterie du Pacifique, le Centre de foresterie du Nord et le Centre canadien sur la fibre de bois. Notre institut a beaucoup de contacts au sein de nombreux ministères et du Service canadien des forêts. FPInnovations est une entreprise administrée par le gouvernement.

    Je crois qu’en général, au fédéral, les travaux scientifiques et les recherches sont publiés, et c’est tant mieux. Ce qui est plus problématique, par contre, ce sont les partenariats ou les travaux de recherche conjoints pour lesquels des organisations ont payé ou versent des cotisations et dont les données ainsi produites, les résultats de ces recherches sont diffusés exclusivement aux membres payants. Il arrive que des situations comme celle-là puissent poser problème.

    Jusqu’à un certain point, je peux comprendre. Si, dans le cadre d’une collaboration entre le gouvernement, l’industrie, les universités et un certain nombre d’autres intervenants, plusieurs d’entre eux doivent débourser de l’argent pour que les travaux et les recherches scientifiques aient lieu, c’est normal qu’ils aient un droit de propriété. Je ne dis pas que c’est définitif ou absolu, mais ça leur donne à tout le moins le droit d’avoir accès aux conclusions avant les autres et d’obtenir ce pour quoi ils ont payé. Bref, cet aspect peut parfois poser problème, mais en général, la relation avec le gouvernement fédéral, le service des forêts et les autres organismes dont je parlais est assez bonne, et la transmission de l’information se fait bien.

    Je vous remercie, monsieur Pineau.

    Monsieur Mallett, j’ai très peu de temps, alors je vais passer directement à vous.

    J’ai beaucoup aimé ce que vous disiez à propos du fait que l’information doit être accessible gratuitement, ou à tout le moins facilement. Deux choses me font m’interroger. Vos membres considèrent-ils que l’information sur le site donnees.gc.ca est conviviale, normalisée et facilement accessible?

    J’aimerais connaître votre point de vue sur une deuxième chose. À votre avis, la mise au rancart du formulaire détaillé du recensement a-t-elle eu des conséquences sur la qualité ou la fiabilité de l’information dont vos membres, et plus particulièrement les propriétaires de petites entreprises, ont besoin pour planifier leurs activités à long terme, ces choses-là? Votre organisme s’est-il officiellement penché sur la question, maintenant que le formulaire détaillé n’existe plus, ou plutôt depuis que les gens ne sont plus obligés de le remplir?

    Pourquoi ne pas commencer par la seconde question?

    Nous avions vertement dénoncé cette décision à l’époque où elle a été annoncée. Nous souhaitions que l’on conserve le formulaire détaillé d’origine. Nous trouvions déplorable qu’on le supprime sans d’abord évaluer l’impact sur la qualité des données qui seraient ensuite produites. Nous ne croyons cependant pas que les répercussions soient particulièrement importantes pour les propriétaires de petites entreprises, parce qu’il s’agit en bonne partie de tendances.

    Selon moi, on trouve encore beaucoup d’information utile dans l’Enquête nationale auprès des ménages, même si elle comporte quelques faiblesses bien connues. Je crois que ce n’est plus un secret pour personne, mais l’enquête dans sa forme actuelle contient encore de l’information très utile. Le principal problème consiste à dégager des tendances en combinant cette information à celle provenant des recensements antérieurs. Même si nous avions préféré le statu quo, on ne peut pas dire que les petites entreprises souffrent vraiment de la situation actuelle, parce qu’elles sont davantage tournées vers l’avenir que vers le passé.

    Pour ce qui est de votre première question, c’est difficile à dire. Nous n’avons pas interrogé directement nos membres à propos du site donnees.gc.ca. Personnellement, j’ai… je comprends. J’ai déjà monté des sites Web et des bases de données avant aujourd’hui. Je sais à quel point c’est difficile de présenter de l’information à un vaste public dont les besoins et les intérêts varient énormément. C’est très difficile d’organiser des données comme celles-là. Selon nous, il s’agit d’un bon point de départ, mais le gouvernement va devoir analyser l’usage qui est fait de ses ensembles de données et essayer aussi de se mettre à la place du client. Selon nous, le site pourrait probablement être amélioré, mais je ne peux pas vraiment vous donner de suggestions concrètes pour le moment, parce que nous en sommes encore au stade des essais et des erreurs.

    Je vous remercie de vos réponses.

    Madame Ablonczy, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Je vous remercie.

    Merci également à vous deux d’avoir accepté de comparaître. Monsieur Mallett, je remarque que vous avez un très joli bureau… La Fédération canadienne de l’entreprise indépendante chercherait-elle à réduire ses coûts?

    Comme vous le savez, notre étude vise entre autres à trouver des moyens pour que les entreprises canadiennes puissent obtenir et utiliser plus facilement de l’information de grande valeur ayant un fort potentiel économique. C’est à cet aspect que nous nous intéressons aujourd’hui.

    M. Mallett disait que les données qui portent sur l’avenir sont plus intéressantes. Je crois qu’on peut affirmer que la plupart des données gouvernementales, en plus de porter sur le passé, ne sont pas toujours à jour. Il faut du temps pour les mettre en ligne. M. Pineau disait quant à lui qu’il faut des données de qualité.

     J’aimerais pousser la réflexion un peu plus loin et vous demander à tous les deux de me dire, du point de vue de l’utilisateur, quelles sont vos attentes par rapport au gouvernement en matière de qualité, si vous croyez qu’il y a effectivement un retard à combler et ce que vous feriez pour le combler.

    Vous pourriez peut-être commencer, monsieur Mallett.

    Absolument. Ce sont toutes de bonnes questions. C’est très difficile de produire de l’information tournée vers l’avenir, parce que personne ne le connaît, l’avenir. Et personne, évidemment, n’a de données sur ce qu’il nous réserve.

    Mais nos membres nous ont quand même dit, notamment en ce qui concerne l’enquête auprès des entreprises de Statistique Canada, que le temps est très important. Certaines données qui leur sont fournies datent de deux ou trois ans. Que peuvent-ils en tirer? Tous ceux qui recueillent des données ont la même difficulté, et nous avons discuté longuement des solutions à apporter avec Statistique Canada.

    Nous remercions d’ailleurs les responsables de prendre la situation très au sérieux. Hélas, il n’y a que les industries et les entreprises qui puissent fournir des renseignements de qualité sur les industries et les entreprises, ainsi que les personnes qui remplissent ces enquêtes.

    Le niveau de difficulté peut être assez élevé, et le fardeau que ça représente est souvent à l’avenant. Dans toute la mesure du possible, Statistique Canada va chercher ses données administratives auprès d’autres sources, comme l’ARC, et tente par tous les moyens de ne pas trop en mettre sur les épaules des petites entreprises, surtout dans les régions économiques de petite taille, comme les petites provinces, les petits territoires ou autres.

    Si je veux obtenir de l’information plus complète sur un secteur donné, je vais devoir aller interroger moi-même les entreprises qui en font partie, ce qui ajoute au fardeau de la collecte. C’est entre autres pour cela que nous demandons que l’information soit fournie gratuitement aux entreprises, car si ces dernières fournissaient gratuitement de l’information au gouvernement, elles pourraient au moins la récupérer le plus rapidement possible, et sans frais. Après tout, ce sont elles qui fournissent l’essentiel des données qui sont compilées, analysées et redistribuées.

    Alors oui, nous comprenons. J’ai parlé d’avenir, mais…

    Désolée de vous interrompre, mais je voulais que M. Pineau puisse nous donner aussi son point de vue avant que le président ne passe au suivant.

    C’est vraiment une bonne question, et je vais vous donner mon point de vue personnel.

    Avant d’aboutir à l’Institut forestier du Canada, j’ai travaillé dans le secteur privé et public de plusieurs provinces. La seule chose qui a toujours semblé compter, c’est le prix à payer pour obtenir des données de qualité. En fait, il s’agit d’un investissement. Il faut voir les choses autrement.

    Et c’est justement parce que les gens s’arrêtent généralement aux coûts que ce sujet est aussi tabou. Prenons l’exemple de l’inventaire forestier, c’est-à-dire la base. Il vous donne une idée de l’état de la forêt au moment où il est pris, mais il vous permet aussi de faire des prévisions, des modèles, d’avoir une idée de ce que l’avenir vous réserve et de déterminer ce que vous pouvez récolter sans crainte de perturber les écosystèmes et tout ça. C’est un investissement qui vous permet de faire avancer votre entreprise.

    Le problème n’est pas à sens unique. Parfois c’est l’industrie qui doit recueillir les données et produire les inventaires et les ensembles de données connexes, parfois c’est le gouvernement, et parfois ce sont les deux, mais c’est invariablement perçu comme un coût, et non comme un investissement.

    Si je pouvais créer le secteur forestier idéal, assurer le développement de choses comme la biomasse durable, la bioénergie et tous ces autres produits auxquels on peut penser et réorganiser le secteur forestier, qui s’en va à vau-l’eau, je ferais en sorte que la production de données soit considérée comme un investissement collectif et que les données soient accessibles aux entrepreneurs, aux sociétés, aux décideurs, aux organismes gouvernementaux de réglementation et aux employés qui tentent de contribuer à la gestion et à la surveillance de tout ça.

    Je ne sais pas si ça vous a été utile, mais c’est ma façon de voir les choses.

    Merci.

    Madame Day, vous disposez également de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

     Je remercie les témoins d'être avec nous pour cette rencontre. Vos témoignages sauront sûrement nous éclairer.

    J'aimerais revenir sur certains points qui ont été abordés

    On sait, par exemple, que la Charte du G8 sur les données ouvertes demande qu'il y ait des données ouvertes par défaut, qu'elles soient de qualité, qu'il y en ait une certaine quantité et d'avoir la possibilité d'en faire une utilisation universelle.

     Monsieur Mallett, vous avez entre autres souligné l'importance de l’interaction entre le gouvernement et les utilisateurs de données, allant même jusqu’à suggérer qu’ils pourraient ajouter des données à ces sites.

    Quelle forme devrait prendre l’interaction entre les responsables des sites de données ouvertes et leurs utilisateurs, entre le gouvernement et vos membres?

    On ne peut pas vraiment généraliser. Nous représentons tellement d'entreprises différentes d'un bout à l'autre du pays.

    Je crois que les entreprises ont la possibilité de se spécialiser — certaines ont déjà commencé à explorer cette voie — dans la transformation de l'information gouvernementale dans le format qui est le plus susceptible d'intéresser leurs clients. Ce serait difficile de définir un format qui puisse convenir à toutes les entreprises du pays. Selon nous la solution des intermédiaires est sans doute la meilleure.

    On ferait alors appel à l'esprit d'entreprise des gens. Si l'information est disponible, que l'intermédiaire en question le sait et qu'il sait surtout qu'il y a un marché pour de l'information à valeur ajoutée, il va étoffer l'information, peut-être en lui donnant un éclairage qui lui est propre, avant de la revendre aux entreprises de tel ou tel secteur. C'est ainsi que ça fonctionnerait.

    En fait, il s'agit selon nous d'une avenue qui devrait être encouragée. Nous sommes incapables de dire la forme exacte que l'information aurait d'une fois à l'autre, mais tout le monde doit comprendre qu'avant de se rendre à ceux qui en ont le plus besoin, elle transigerait par une série d'intermédiaires qui en augmenteraient chacun la valeur ajoutée.

    Vous avez dit également que la valeur de la base de données dépendrait de son utilisation. On remarque dans les données dont nous disposons qu'on l'a utilisée le plus au mois de février 2014. Il y a alors eu 613 téléchargements liés aux ressources naturelles.

    Avez-vous des chiffres sur l'utilisation relative à la forêt, par exemple? Les entrepreneurs utilisent-ils l'information qui est fournie? Comment pourrait-on la rendre plus visible et plus transparente pour les utilisateurs?

    C'est une excellente question. En fait, il n'y a pas beaucoup de données qui puissent être disponibles telles quelles ou qui puissent servir au développement des entreprises ou aux entrepreneurs eux-mêmes. Je crois que ce serait intéressant si le Canada et l'ensemble des provinces et territoires pouvaient créer un organisme comme le Conseil canadien des ministres des forêts et dont le mandat consisterait à promouvoir et à faciliter le partage et la normalisation des données et à les rendre accessibles aux futurs entrepreneurs par l'entremise d'un portail. Il faudrait évidemment que l'organisme en question dispose du soutien nécessaire.

    Je ressens une certaine frustration parmi les gens qui veulent créer quelque chose dans le secteur forestier. Le problème ne tient pas toujours aux données; parfois, tout est question de savoir qui détient les permis d'exploitation des terres publiques. Bien souvent, c'est ce qui empêche les projets de développement ou autres de voir le jour. Il y a bien d'autres problèmes à part la disponibilité des données ouvertes.

     Merci, madame Day.

    Nous passons maintenant à M. Aspin, qui dispose de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Merci aussi à vous, messieurs, d'avoir pris le temps de nous exposer votre point de vue sur l'étude en cours.

    J'ai deux questions, une pour chacun de vous. Je commence par vous, monsieur Mallett.

    Dites-moi, vous avez dit tout à l'heure que le Canada tire de l'arrière depuis longtemps par rapport aux États-Unis. Pourriez-vous nous dire ce que nous pourrions faire pour rattraper notre retard?

    Dans la même veine, quelles données sont les plus susceptibles de favoriser la croissance des PME?

    Aux États-Unis, on peut facilement trouver de l'information ciblant une très petite zone géographique — parfois pas plus qu'un quartier. Les entreprises peuvent alors mieux déterminer l'emplacement idéal, les investissements à envisager, l'équipement à acheter, les secteurs sous-exploités, etc. Dans la mesure où on peut obtenir de l'information portant sur un seul quartier — je songe entre autres aux données provenant du recensement, c'est-à-dire l'information portant principalement sur les ménages —, je crois que c'est ce qui aiderait le plus les entreprises à prendre des décisions éclairées.

    Pour croître, les entreprises doivent investir, mais les investissements qu'elles font sont-ils les meilleurs? Difficile à dire, parce qu'il y a une pléthore de petites firmes au Canada et elles sont toutes différentes. Certaines font affaire avec d'autres entreprises, d'autres avec les consommateurs; leurs besoins et les données susceptibles de les intéresser vont donc varier d'une entreprise à l'autre. Mais dans la mesure où on peut fournir des données ultra-ciblées aux gens, qui porteraient par exemple à la fois sur une partie limitée d'une industrie et sur une zone géographique circonscrite, ce serait un bon départ.

    Voyons ensuite où la demande va nous mener, parce qu'il va certainement y avoir des tiers partis ou des intermédiaires qui vont commencer à vouloir manipuler l'information comme ceci ou comme cela. C'est à ce moment-là que vous allez pouvoir atteindre les objectifs qui vous intéressent.

    D'accord. Je vous remercie.

    Monsieur Pineau, je connais bien l'Institut forestier du Canada, puisqu'il est situé dans ma circonscription. Je sais aussi que vous y faites de l'excellent travail.

    Je me demandais si vous pourriez nous dire, selon vous, quels types de données risquent d'être accessibles grâce à cette initiative, plus particulièrement dans le secteur des produits forestiers bruts.

    Merci encore Jay, et merci surtout de vos bons mots concernant l'institut. C'est une excellente chose que notre bureau national soit situé dans votre circonscription.

    Nous avons déjà exploré les possibilités qu'offrent la biomasse et la bioénergie, alors je vais prendre ces deux éléments en exemple. Même les données brutes seraient intéressantes, car elles indiquent aux parties intéressées et aux entrepreneurs ce qui est envisageable, la biomasse qui est disponible dans une forêt donnée, par exemple et ce qu'il est possible de récolter dans une perspective durable. Nous avons des données là-dessus, on comprend bien les tenants et les aboutissants de la gestion selon des principes durables et nous savons ce que nous pouvons récolter et ce qu'il faut laisser là pour ne pas perturber l'écosystème ni rien.

    Bref, ce serait utile que les entrepreneurs aient accès à des données, même brutes, par exemple par l'entremise d'un répertoire forestier national, et je sais que le Service canadien des forêts tient des données là-dessus depuis des années. Les gens auraient alors une idée, même s'il faudrait évidemment pondérer le tout ou à tout le moins tenir compte du contexte... j'imagine qu'il s'agirait de données socioéconomiques, par exemple sur le nombre de scieries, la population de base, les possibilités relatives à la récolte de biomasse, des choses comme ça. L'État de New York, par exemple, s'est doté d'une excellente politique sur les données ouvertes.

    Lors d'une formation donnée par l'Université Queen's, il y a quelques années, on encourageait les participants à se fier à leur esprit d'entreprise, ou à tout le moins à examiner les possibilités dans le domaine de la récolte de la biomasse et le fonctionnement de la bioéconomie.

    Merci, monsieur Aspin.

    La parole est maintenant à M. Byrne, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Monsieur Mallett, concernant les répercussions, en termes de compétitivité, qu'aurait l'affichage complet et à vaste échelle d'information destinée aux entreprises, il me semble clair que vos membres gagneraient sur toute la ligne s'ils pouvaient avoir accès à des données les aidant à prendre des décisions éclairées.

    Le contraire est cependant vrai aussi, puisque vos concurrents auraient eux aussi accès à ces mêmes données. S'agit-il d'une préoccupation pour la fédération? Pourriez-vous nous dire si les effets indésirables des données ouvertes vous préoccupent?

    C'est toujours bon d'étudier les deux côtés d'une médaille. Les marchés se portent toujours mieux lorsque l'information est aisément accessible, puisque les gens commettent moins d'erreurs. Je crois qu'en général, la concurrence est bonne pour la structure économique, parce que les entreprises qui réussissent entraînent les autres dans leur sillage, en amont comme en aval de la chaîne de valeur. Selon nous, les avantages associés à la diffusion d'information dépassent largement les possibles inconvénients.

    Surtout si on parle de l'information publique générale que recueille le gouvernement: il n'y a aucune raison pour qu'elle demeure secrète ou réservée à un petit groupe sélect d'entreprises. Il en irait sans doute autrement de l'information que les entreprises elles-mêmes recueillent sur leurs clients, leurs réactions aux prix affichés ou les écarts de prix. Dans ce cas, ce serait à chaque entreprise de décider ce qu'elle veut garder pour elle et ce qu'elle veut communiquer à ses fournisseurs, à ses clients ou aux autres entreprises de son secteur. Mais autrement, nous sommes d'avis que, d'un point de vue économique, il vaut toujours mieux avoir plus d'information que moins.

    J'aimerais aussi que vous répondiez à une question, monsieur Pineau.

    Dites-moi, y a-t-il quoi que ce soit qui vous irrite ou qui vous fait tiquer concernant l'accès à l'information ou aux données? Disons par exemple du point de vue de l'argent que vos membres devraient débourser pour y avoir accès, y a-t-il quelque chose que vous voudriez que le gouvernement ajoute sur son portail?

    C'est ce que je disais tout à l'heure, et au risque de me répéter, on revient au fait qu'il s'agit non pas d'un investissement, mais d'un coût. C'est ce qui cause le plus de frustration dans notre milieu.

    Il existe de très nombreux ensembles de données d'excellente qualité qui ont été créés au fil des ans par des scientifiques, des chercheurs ou des groupes. Mais il n'y en a pas assez, du lot, qui ont été numérisées et rendues accessibles en ligne. De très nombreux trésors d'une valeur inestimable sont encore disponibles uniquement en format papier.

    Je vous donne un exemple particulièrement frappant, même si je dois dire que ce dossier a beaucoup progressé et que les responsables se sont attelés à la numérisation de leurs données. La Forêt expérimentale de Petawawa, un peu au Nord d'Ottawa, dans la vallée, dispose d'un entrepôt extraordinaire rempli de données fascinantes, recueillies depuis quasiment un siècle. Elles commencent à peine à être numérisées et à être rendues accessibles.

    Je crois qu'il s'agit d'un excellent investissement. Les ensembles de données comme celui-là peuvent nous aider à comprendre l'histoire, le passé et à mieux s'imaginer à quoi va ressembler l'avenir. Les investissements dans la numérisation des données sont toujours extrêmement porteurs, et la Forêt expérimentale de Petawawa est loin d'être la seule dans son cas.

     Monsieur Mallett, souhaitez-vous ajouter quelque chose? Y a-t-il quoi que ce soit qui vous irrite?

    Je n'ai pas vraiment de frustrations. Je crois que les choses progressent. Nous sommes très heureux que Statistique Canada ait donné libre accès au CANSIM et à de nombreuses autres séries de micro-données. Nous aimerions que la tendance se poursuive, parce que les micro-données sont très utiles pour les petites firmes, contrairement aux données sous forme tabulaire, qui sont souvent plus rigides et donnent davantage un portrait d'ensemble de la situation.

    J'aimerais peut-être que les choses progressent encore plus. Je crois que c'est ce qui me réjouirait le plus. Nous sommes toujours heureux de donner le plus d'information possible. Quand vous commencerez à explorer des avenues plus pointues ou à vous intéresser à des types bien particuliers d'information, nous pourrons vous en dire plus. Mais comme nous en sommes encore à un niveau très général, je vous donne notre point de vue général.

    Merci beaucoup.

    La parole est maintenant à M. Trottier, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aussi à nos témoins de s'être déplacés.

    Pour déterminer les témoins à inviter, nous avons cherché à définir notre clientèle. C'est toujours un excellent point de départ quand on fait un plan d'affaires. Nous aurions pu parler de ce que font les différents ministères, mais nous nous sommes dit qu'il valait mieux s'intéresser aux clients du gouvernement, à ceux que ses données intéressent, aux types de données qui les intéressent ainsi qu'aux formants dans lesquels elles doivent être présentées. Voilà pourquoi nous avons décidé d'aller puiser ici et là dans les principaux secteurs de l'économie, celui de la foresterie en est un bon exemple, tout comme celui de la pêche, de l'agriculture, des petites entreprises, des mines, etc. Votre participation est donc très importante pour nous, car nous tenons à ce que vous nous disiez, selon vous, quelle orientation le gouvernement devrait prendre concernant les données ouvertes.

    Je vous suis particulièrement reconnaissant, monsieur Mallett de nous avoir dit que les données ultra-ciblées étaient particulièrement utiles aux petites entreprises. C'est un défi immense. Prenons l'exemple des produits emballés pour la vente au détail; je sais notamment que les grandes chaînes de supermarchés vont souvent acheter des ensembles de données auprès d'entreprises comme Nielsen, Spectra ou IRI afin d'obtenir des renseignements très ciblés sur la demande touchant telle ou telle catégorie de produits. Elles peuvent par exemple comparer les ventes de riz basmati à celles de riz à grains longs traditionnel ou de riz arborio, et modifier leur stratégie d'affaires en conséquence. Elles peuvent connaître les tendances liées aux produits sans gluten et orienter ensuite leurs interventions.

    Les petites entreprises ne peuvent pas aussi aisément se procurer ces données, parce qu'elles coûtent très cher. Mais bon, ces entreprises sont là justement pour fournir des renseignements comme ceux-là. Je sais que la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante représente des entreprises très variées, mais dans un cas comme celui-ci, y a-t-il quelque chose que le gouvernement pourrait faire pour fournir la même information? Il la recueille, après tout, et il pourrait la transmettre aux petites entreprises, qui pourraient ensuite s'en servir pour investir ou faire des affaires. Auriez-vous des exemples de données qui pourraient être intéressantes? Ensuite, si on pense à tous les domaines d'activités du gouvernement — immigration, santé, ressources naturelles et j'en passe —, que recherchent les petites entreprises?

    La seule chose dont je discute régulièrement avec Statistique Canada depuis des années est la manière dont le gouvernement pourrait aider les entreprises à mieux planifier leurs activités. Nous sommes conscients qu'il est bien difficile d'obtenir des données fiables sur la consommation de riz basmati à Arnprior, Ontario. Ces données n'existent pas, pas à ce niveau-là. Mais les données qui nous intéressent et qui nous seraient utiles aideraient les entreprises à réduire leurs coûts. Je dois dire que j'ai déjà tenté de créer un produit dans cette niche-là et que ça me trotte toujours en tête. Les entreprises connaissent-elles bien le marché dans le secteur où elles font des affaires, ou les salaires qui y sont offerts? Parce que les salaires peuvent varier énormément en fonction des compétences nécessaires, du secteur industriel, de la zone géographique, etc., mais si on prend l'exemple du maraîcher de quartier, va-t-il réussir à obtenir l'information qui va vraiment le renseigner sur les salaires typiquement offerts aux employés qui travaillent dans son domaine en fonction de leurs expérience ou autre, ou encore sur l'écart entre le 25^e et le 75^e percentiles? Comment va-t-il faire pour savoir s'il paie ses employés assez cher par rapport au marché ou s'il les paie au contraire trop cher?

    Selon nous, ce sont des produits comme ça qui seraient utiles. Il peut arriver qu'on soit obligé de faire des recoupements entre un certain nombre de bases de données pour obtenir l'information voulue, et elle peut se révéler d'une certaine valeur. Même s'il ne s'agit pas d'information directe, il arrive parfois qu'en superposant deux courbes différentes, on puisse trouver ce qu'on cherche. On peut par exemple savoir que telle ville dépasse la moyenne provinciale de x %, que tel secteur industriel est en-dessous de la moyenne provinciale de x %, que certaines compétences ou qu'un nombre x d'années d'expérience sont au-dessus ou en-dessous de la moyenne.

    On peut donc obtenir de l'information très précise permettant d'aider les entreprises à comprendre les échelles de salaires et de prix, les taux d'inflation, les produits, etc. Nous pensons qu'il pourrait y avoir beaucoup d'autre information qui pourrait aider concrètement les petites entreprises.

    Merci, monsieur Mallett.

    Je dois vous interrompre puisqu'il ne reste que cinq secondes.

    La parole est maintenant à Mme Day, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais revenir à M. Pineau puisque le domaine de la foresterie est fort intéressant.

    On sait que la foresterie y a goûté depuis plusieurs années. La baisse des exportations dans le domaine de la foresterie et toutes les conséquences à cet égard sont un des problèmes économiques du Canada. L'accès à l'information est excessivement important. On sait aussi que lorsqu'on fait une demande d'accès à l'information, les délais sont longs. Il y a du clavardage et les réponses sont parfois « contrôlées ».

    Dans un domaine où on devrait avoir des données universelles, comme sur la transparence des données et l'utilisation de données ouvertes, ne croyez-vous pas qu'il devrait y avoir présentement une meilleure coordination entre les ministères pour fournir des données?

    On sait très bien que si vous décidez, par exemple, d'exploiter une forêt, il vous faut tenir compte des données environnementales ou encore des caribous qui s'y trouvent. Devrait-on avoir une meilleure coordination entre les ministères de façon à avoir des données plus globales pour les utilisateurs?

    C'est un excellent point. Il y a toujours moyen de mieux se coordonner et de collaborer davantage. Et je ne parle pas juste des ministères, mais du gouvernement en général et aussi de l'industrie, bref de tous les intervenants qui s'intéressent à ce qui se passe sur le terrain.

    C'est la même chose en ce qui concerne l'aménagement forestier ainsi que les données et l'information qui nous permettent d'atteindre ces objectifs de manière durable. Et je ne parle pas juste d'aménagement forestier, mais bien d'aménagement intégré du territoire et de gestion des ressources naturelles. Il s'agit d'un domaine très complexe qui touche de nombreuses disciplines. Ne serait-ce que pour ne pas susciter l'opprobre de la population, convaincre les gens que ce que nous faisons est acceptable, les amener à nous appuyer, satisfaire les clients qui achètent des produits forestiers canadiens et leur garantir que les produits en question proviennent de forêts gérées selon des principes durables, si les données étaient mieux intégrées, mieux communiquées et si la collaboration se faisait sentir dès le début, du moment où nous recueillons les données, jusqu'au moment où nous les utilisons, les gérons, les distribuons, nous ferions une grande faveur au Canada et aux entreprises d'ici, car nous sensibiliserions les clients et le grand public aux principes de la gestion durable de la forêt.

    Les gens sont beaucoup plus susceptibles d'acheter des produits forestiers canadiens s'ils savent que nos données sont fiables et que les décisions que nous prenons sur l'aménagement forestier reposent sur des données et des renseignements de qualité.

    Ma prochaine question s'adresse à M. Pineau et à M. Mallett.

     Est-ce que vous-mêmes ou vos partenaires avez été consultés pour participer à une telle cueillette de données et à une telle distribution de données partagées? Outre le fait d'avoir été invité à ce comité, avez-vous été consultés d'une façon ou d'une autre?

    Non, je n'ai rien reçu à part la convocation à la séance d'aujourd'hui. Comme je le disais, j'ai collaboré avec divers secteurs du gouvernement depuis une vingtaine d'années, mais je n'ai jamais eu de discussions portant expressément sur donnees.gc.ca

    L'aspect législatif ne fait pas vraiment partie de mes fonctions. Peut-être que les gens de notre bureau d'Ottawa ont été consultés. Mais moi personnellement, c'est la première fois que j'aborde ce sujet de front.

    Du côté de l'Institut forestier, avez-vous participé à une grande et vaste consultation?

    Moi aussi, c'est la première fois que j'en entends parler. C'est bien qu'on nous ait demandé de témoigner, mais j'aimerais vraiment en savoir plus. J'ai passé un certain temps sur le site Web et j'ai fait quelques recherches avant de venir ici aujourd'hui, mais c'est à peu près tout. C'est une excellente initiative et je suis content qu'on nous ait invités, mais c'est à peu près tout pour le moment.

    Merci, madame Day, mais votre temps est écoulé.

    Je cède maintenant la parole à M. O'Connor, pour cinq minutes.

    Messieurs, nous parlons en fait des données gouvernementales qui proviennent des divers ministères. Personnellement, il me semble que, si je représentais un secteur ou un autre de l'industrie, je ferais la liste des renseignements dont j'ai besoin, dont mes clients ont besoin, et je la transmettrais au gouvernement pour qu'il me dise s'il peut me fournir ce qui y est indiqué. Avez-vous déjà songé à faire quelque chose dans ce style-là?

    Commençons par M. Mallett.

    Je crois que l'information que nous voulions recueillir porte essentiellement sur les salaires et les prix. En fait, nous avons beaucoup aimé l'information produite par Industrie Canada et diffusée par Statistique Canada sur l'analyse comparative entre PME, et nous avons d'ailleurs recommandé à nos membres de la consulter. On y trouve des indicateurs financiers portant spécifiquement sur l'industrie et qui aident les entreprises à comprendre les ratios financiers typiques ainsi que les relations qui caractérisent leur secteur. Elles peuvent en outre introduire leurs propres données financières afin de comparer leur rendement global à celui d'autres entreprises comparables. Alors oui, nous appuyons fortement les rôles comme celui-là, ou qui vont dans ce sens-là.

    Ce qui complique en partie les choses, et j'imagine qu'il en va de même pour vous aussi, c'est que nous faisons affaire avec des entreprises extrêmement variées, dont certaines sont très à l'avant-garde et ont probablement beaucoup plus de données que ce que nous pouvons même soupçonner, et elles s'en servent très bien, alors que d'autres ignorent complètement que ces données existent et qu'elles pourraient leur être utiles. Les entreprises à qui nous voulons offrir du soutien sont tellement variées. Nous cherchons donc à trouver le juste milieu et à leur fournir assez d'information pour au moins les aider.

    En général, je crois que, dans la mesure où on peut trouver, je le répète, des détails géographiques...

    Voici un exemple que nous avons noté: si une entreprise veut consulter un registre des entreprises, c'est-à-dire un document où on trouve les types d'entreprises actives dans une région donnée, elle peut en acheter un auprès de Statistique Canada, mais il va porter sur le pays au grand complet. Si la même entreprise veut obtenir ces renseignements pour sa province, elle devra débourser un peu plus. Et si elle ne veut que les données qui portent sur sa municipalité, alors là ça va coûter cher. Parce que, pour consulter les données municipales, elle doit acheter celles du pays au grand complet. Qu'elles soient situées à Arnprior, à Renfrew ou ailleurs, les petites entreprises s'intéressent à ce qui se passe dans leur région. Sauf exception, elles ne peuvent pourtant pas acheter de données ou de renseignements portant sur une région bien précise. Elles doivent acheter les données pour tout le pays. Alors dans la mesure où elles pourraient obtenir cette information...

    Merci.

    D'accord.

    J'aimerais avoir aussi le point de vue de M. Pineau.

    Selon moi, bien souvent, la plupart des données dont le secteur forestier a besoin résultent de la relation entre, disons, l'industrie et les gouvernements provinciaux. Je crois qu'en général, le dialogue est assez bon à ce niveau-là, notamment en ce qui concerne la définition des besoins et des aspects à améliorer, comme l'inventaire forestier ou les données cartographiques, qui servent à savoir ce qui se trouve sur le terrain et à connaître le terrain lui-même.

    Pour ce qui est du fédéral, je crois qu'il y a quelques modèles de collaboration dignes de mention, comme FPInnovations, le Centre canadien sur la fibre de bois, le Service canadien des forêts, où les partenaires de l'industrie, des gouvernements provinciaux et des universités s'entendent sur ce qui est requis et sur ce qui aiderait le secteur en général. Le seul problème, encore une fois, c'est que ceux qui ne paient pas directement de cotisations, ne participent pas directement aux activités ou ne donnent pas d'argent pourraient se trouver exclus, et les entrepreneurs pourraient être du lot. En général, la transmission des données de la base jusqu'à ces grandes organisations se passe assez bien.

    Me reste-t-il du temps?

    Trente secondes.

    On nous dit souvent que le gouvernement se contente de faire sa petite affaire et qu'il ne fait jamais de publicité. Croyez-vous que ce serait une bonne idée qu'il fasse de la publicité pour dire aux gens que des sites existent où on peut trouver ces données?

    Avant de courir, il faut apprendre à marcher. Je crois qu'il vaudrait mieux commencer par transmettre l'information aux intermédiaires et aux regroupements de petites entreprises comme le nôtre. Quand on saura si ce service est utilisé et si la demande va croissante, il sera temps d'y penser. Prenons l'exemple du CANSIM: les données disponibles ne portent que sur deux ans. Alors en ce qui me concerne, j'attendrais. Commençons par nous occuper des données elles-mêmes avant de penser à faire de la publicité.

    Monsieur Pineau.

    Monsieur Pineau, je vous prie de répondre brièvement.

    Je suis d'accord. Commençons par bien asseoir les ensembles de données de manière à lancer un produit impeccable sur le marché — je crois que vous y êtes presque —, et après ça, nous pourrons nous intéresser à la publicité.

    Madame Day, vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie, monsieur le président.

    Je voudrais revenir sur la question de la transparence.

    Une des priorités, dans le contexte ouvert du Canada, était d'accroître la transparence, l'obligation de rendre des comptes et de stimuler l'innovation et la croissance économique à l'échelle nationale.

    Pour atteindre cet objectif, quelles conditions devrait-on établir par rapport à vos domaines respectifs?

    Est-ce que vous me posez la question à moi?

    Allez-y en premier.

    Est-ce que ma question est claire?

    À qui votre question s'adresse-t-elle?

    Je pourrais la préciser.

    Je ne suis pas certain d'avoir bien compris la question, non.

    D'après vous, que faudrait-il faire pour que les données ouvertes qu'on veut mettre en avant servent mieux vos collectivités et vos entrepreneurs?

    Monsieur Mallett, vous avez quand même énuméré un certain nombre de choses. Vous avez dit que la valeur de base des données devrait être fonction de l'utilisation. Il faudrait donc augmenter le nombre d'utilisateurs. Vous avez dit aussi qu'il fallait trouver des moyens d'identifier ensemble des données et des microdonnées.

    Dans vos domaines respectifs, quels éléments pourraient être gagnants pour nos données ouvertes?

    Quand l'information circulera davantage et qu'elle sera plus disponible, bref, une fois qu'elle sera mieux ciblée et qu'elle répondra mieux aux besoin des petites entreprises, nous allons nous organiser pour que les gens soient au courant. Nous faisons par exemple la promotion depuis longtemps auprès de nos membres des analyses comparatives élaborées par Industrie Canada. Alors quand il y aura suffisamment d'information en circulation, nous allons en faire la promotion dans notre secteur, et nous verrons s'il y a lieu d'aller plus loin.

    En ce qui concerne la responsabilité et la transparence, il s'agit certes de deux objectifs louables, mais ce n'est pas vraiment au coeur des préoccupations de nos membres; ce n'est pas cette information-là qui les intéresse. Les petites entreprises ont besoin d'information qui va les aider à prendre de meilleures décisions. Ils se soucient peu de la responsabilité gouvernementale, même si nous sommes conscients que cet aspect est indissociable des données ouvertes.

    En ce qui me concerne, je crois que, s'il y avait moyen de le faire efficacement, on devrait regrouper les ensembles de données disparates qu'on trouve un peu partout au pays. Il y en a vraiment beaucoup. Il se passe beaucoup de choses dans les provinces et les territoires, et je ne parle pas juste de l'industrie ou de son développement. Je parle aussi de la protection et de l'affectation des terres à des fins plus naturelles, comme les loisirs.

    Je crois que, si on comprenait mieux le niveau global d'activités commerciales qui ont lieu dans le secteur forestier canadien et que, si on réussissait à compiler le tout en un format intéressant... mais je ne vois pas vraiment comment ce serait possible. Il y a évidemment des organismes qui pourraient s'en occuper et qui savent mieux que nous la proportion de terres naturelles disponibles. Je sais qu'il existe des statistiques sur le sujet, mais il faut qu'on sache qu'il y a un équilibre et que le principe de la gestion durable est pris en compte d'un bout à l'autre du pays. Du point de vue des données et de leur libre circulation, je crois que ce serait l'idéal.

    Cela dit, je reviens à ce que je disais tout à l'heure: l'idéal pour moi, ce serait de vraiment faire comprendre à la population que le secteur forestier est géré selon des principes durables. Ce n'est pas facile, ne serait-ce qu'à cause du nombre d'intervenants et du fait que le sujet relève des provinces.

    Madame Day, il vous reste quelques secondes.

    Ma question s'adresse à M. Pineau.

    On sait que les grains ont été transformés génétiquement et que cela a une conséquence énorme. On constate que les abeilles meurent. Dans notre province, il y a beaucoup de pommiers et de dérivés des produits de la pomme. L'industrie agricole est très forte dans ce domaine.

    Croyez-vous que toutes ces données devraient être mises sur le site du gouvernement afin d'informer les cultivateurs et les agriculteurs?

    Merci, madame Day.

    Monsieur Pineau, vous avez quelques secondes pour répondre à cette question.

    Selon moi, plus les données sont facilement accessibles, mieux c'est. C'est mon sentiment général, car on favorise alors la connaissance et la compréhension. Il s'agit selon moi du meilleur scénario.

    Merci.

    Monsieur Adler, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Messieurs, merci à vous d'être ici ce matin.

    J'aimerais d'abord poser une question à M. Mallett. Nous connaissons tous la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et la manière extraordinaire dont elle représente les petites et les moyennes entreprises du Canada.

    Pourriez-vous nous dire à peu près combien de membres la fédération compte-t-elle?

    Nous avons 39 000 entreprises membres d'un bout à l'autre du pays.

    Comment vous y prenez-vous pour recueillir les données touchant ces entreprises?

    De deux façons. La première, par l'entremise de représentants de districts, qui sont répartis un peu partout au pays et qui s'occupent chacun d'un territoire prédéterminé. Lorsqu'un entrepreneur renouvelle sa carte de membre ou qu'un de nos représentants le rencontre par hasard, ce dernier va le rencontrer en personne pour recueillir ses données.

    Nous comptons aussi beaucoup sur les enquêtes pour connaître les conditions opérationnelles dans lesquelles nos membres évoluent, leurs préférences en matière de politiques et ainsi de suite. Nous avons créé une assez grosse division au sein de la fédération chargée de mener des enquêtes et de recueillir de l'information.

    Et diriez-vous que ces enquêtes sont efficaces? Le taux de réponse est-il satisfaisant? Les données recueillies par vos superviseurs régionaux sont-elles de bonne qualité? L'échantillonnage est-il assez représentatif pour obtenir un portrait juste de la situation?

    Oui. Nous analysons soigneusement jusqu'où nous devons aller en nous fondant sur les ensembles de données externes nous permettant de déterminer la représentativité de l'information. Vous avez peut-être déjà vu notre Baromètre des affaires; cette enquête est envoyée à un groupe différent de membres chaque mois, et les résultats que nous obtenons sont très constants. Les écarts statistiques associés à nos échantillons sont comparables à ceux des études de marché du privé.

    Nous publions aussi les limites de fiabilité de nos enquêtes, et nous prenons le tout très au sérieux, car nous voulons que l'information que nous publions soit la plus représentative possible.

    Je n'en doute pas une seconde. Vous faites du très bon travail, je le sais.

    On peut donc dire que vous être une espèce de courtier en données pour vos membres. Ces derniers ont-ils accès à toutes les données, ou y en a-t-il une partie que vous ne rendez pas publiques?

    Ils ont accès à tout, oui. Ce sont nos membres qui déterminent dans quelle mesure les données des enquêtes doivent être diffusées. Et tout est gratuit. Nous ne mettons jamais un prix sur l'information. C'est toujours sans frais. Nous avons aussi transmis certains de nos ensembles de données à d'autres analystes, par exemple du milieu universitaire... La Banque du Canada se sert aussi de certaines de nos données brutes. Nous n'avons jamais hésité non plus à les communiquer à de nombreux ministères.

    En fait, il s'agit pour nous d'une démarche normale. Nous voulons que les décideurs comprennent le monde des petites entreprises et son fonctionnement, et l'information que nous recueillons constitue un excellent moyen de parvenir à nos fins.

    Je sais, oui. Comme je viens de le dire, vous faites de l'excellent travail, et vous êtes capables de présenter de l'information fiable aux décideurs, qui peuvent ensuite s'en servir sans crainte pour élaborer leurs politiques publiques.

    Monsieur Pineau, je vous pose la même question. Combien de membres votre groupe compte-t-il?

    Nous avons environ 2 800 membres individuels, plus 50 ou 60 de ce que nous appelons des « bienfaiteurs entreprises ».

    Comment vous y prenez-vous pour recueillir l'information auprès de vos membres?

    Essentiellement, nos membres doivent nous donner leur profil: leurs coordonnées, leur employeur, l'université ou le collège où ils ont étudié ainsi que le nom de leur programme d'études, leur lieu de travail actuel et ainsi de suite. Bref, tout ce qui nous permet d'assurer un suivi.

    Pour les bienfaiteurs entreprises, nous demandons les mêmes renseignements, mais à l'échelle organisationnelle. Tout est privé et confidentiel, par contre. Nous ne diffusons rien de tout ça.

    Bien sûr que non. Le contraire serait étonnant.

    En ce qui concerne les données commerciales en tant que telles, en recueillez-vous aussi auprès de vos membres, ou s'agit-il d'une fonction distincte assumée par votre regroupement?

    Notre regroupement est effectivement à part. Nous ne faisons pas des affaires à proprement parler. Ce qui nous intéresse, ce sont les activités de nos membres, les données qu'ils utilisent. C'est d'ailleurs de ça que je parle depuis tout à l'heure: des personnes qui travaillent au gouvernement, dans l'industrie, dans le milieu universitaire ou pour un organisme sans but lucratif. Quant aux bienfaiteurs entreprises, ils proviennent souvent aussi du gouvernement, de l'industrie ou du milieu universitaire.

    Vous avez dit que nous avions d'excellents produits forestiers à offrir au reste du monde. Je suis bien d'accord.

    Quand le monde devient notre client et que vous lui offrez vos produits — qui figurent incontestablement parmi les meilleurs sur la planète... vous disiez tout à l'heure que les clients doivent savoir que vos produits sont le fruit de recherches rigoureuses.

    Comment vous y prenez-vous pour obtenir les recherches dont vous avez besoin pour créer des produits d'assez bonne qualité pour les vanter comme vous le faites? Je ne remets pas leur qualité en question, remarquez, et je suis convaincu que vos éloges sont mérités.

    Nous nous adressons à ceux qui mènent les travaux scientifiques et les recherches qui nous intéressent.

    C'est la beauté de notre pays: pour tout ce qui touche la recherche non appliquée, nous pouvons compter sur d'excellentes universités. Il y a aussi des entreprises qui n'hésitent pas à investir de l'argent dans les recherches appliquées, car elles veulent obtenir la réponse aux questions bien précises dont elles ont besoin pour faire des affaires. Et c'est sans oublier les organismes de réglementation gouvernementaux... Bref, il y a de tout.

    Certaines provinces ont coupé dans leurs programmes scientifiques de recherche. Selon moi, c'est dommage. Évidemment, elles ont leur propre conception de la manière dont les forêts doivent être aménagées pour que tous les Canadiens en retirent des bienfaits. Si on tient compte de tout ça, on arrive à quelque chose d'assez puissant. On peut répondre à ces questions, produire les données requises pour que le secteur forestier canadien inspire la fierté et la confiance. C'est ce que nous voulons que nos clients étrangers sachent: que nous appliquons les principes de la gestion durable et que nos produits sont le fruit de recherches scientifiques diversifiées. C'est d'ailleurs là que nos membres entrent en scène.

    Je vous remercie.

    À votre tour, monsieur Byrne.

    Merci, monsieur le président.

    Nous en avons parlé avec les autres témoins que le comité a entendus, et plusieurs sont d'avis qu'il n'y a aucune raison pour que ce soit uniquement le gouvernement qui fournisse les données en libre accès. Les membres de la société civile pourraient faire de même et contribuer à alimenter les données disponibles sur les portails de données ouvertes. Nous avons aussi longuement discuté des problèmes de protection des renseignements personnels associés aux microdonnées. Vous en avez d'ailleurs parlé, monsieur Mallett.

    Il y a certaines choses qui pourraient être perçues comme un inconvénient, mais qui devraient peut-être malgré tout être rendues publiques.

    Je pense entre autres aux inspections dans le secteur de la restauration. Elles sont évidemment très importantes. Mais si on en diffuse les résultats, on peut se retrouver à faire de la publicité — négative ou positive — pour tel ou tel établissement. Cette analyse doit être faite de manière très transparente et rigoureuse pour que les conclusions soient valables.

    La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante affiche beaucoup de renseignements et recueille des données auprès de ses membres.

    Craignez-vous que des problèmes pourraient survenir si ces renseignements se retrouvaient sur un portail?

    Peu importe le renseignement, à partir du moment où on nomme une personne ou une entreprise en particulier, les difficultés commencent. Il faut faire très attention à la manière dont ces renseignements sont affichés ainsi qu'à l'interprétation qui peut en être faite, surtout s'il s'agit d'inspections échouées ou de pénalités. Les répercussions sur l'entreprise visée peuvent être énormes, et le seul fait de divulguer son nom va influer sur le cours des choses.

    Je crois qu'il faut avancer très prudemment. Jusqu'ici, la plupart de mes notes portaient sur des renseignements de nature générale et anonyme. Bref, de l'information qui porte sur une agglomération au complet, ou sur un nombre x d'entreprises ou de consommateurs.

    Si vous allez plus précis que ça, vous allez devoir y aller prudemment. Ce serait peut-être même une bonne idée d'obtenir la collaboration des regroupements industriels concernés.

    Avez-vous quelque chose à ajouter, ou l'opinion énoncée touchait-elle surtout les entreprises et leurs propriétaires?

    Je n'ai rien à ajouter.

    Voilà qui conclut mes questions, monsieur le président.

    Merci.

    Monsieur Trottier, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais poser quelques questions supplémentaires à M. Pineau sur la pertinence des données que le gouvernement pourrait fournir. Je ne suis pas certain que le gouvernement soit le mieux placé dans tout ça.

    Je pense à votre industrie et au fait que vous passez votre temps à répondre à la demande et à gérer la capacité en fonction des mises en chantier, des exportations de papier journal aux États-Unis ou de divers autres facteurs permettant à vos membres d'avoir une idée de la demande et de mieux planifier leurs activités.

    D'après vous, y a-t-il des choses pour lesquelles le gouvernement devrait recueillir des données et les diffuser?

    Je dois avouer que cet aspect m'est peu familier. Mais oui, les tendances à long terme concernant l'achat de pâtes et papiers, ou encore les biocarburants ou la bioéconomie, pour lesquels il y a toujours plus de demande sur les marchés européens... Je crois que nos membres, qu'ils proviennent de l'industrie ou du gouvernement, en sont tout à fait conscients. Chose certaine, toutes les données en ce sens risquent d'aider les entreprises à cibler de nouveaux produits.

    Je me demande à quel point l'information fournie par le gouvernement du Canada doit être détaillée. A-t-il besoin, par exemple, de recueillir et diffuser de l'information sur les ventes de goujons de deux sur quatre sur huit aux États-Unis afin que les fabricants puissent analyser les tendances? Devrait-il au contraire aller chercher les données concernées directement à la source, c'est-à-dire aux États-Unis ou en Europe, puis les communiquer à vos membres?

    C'est un bon exemple. Je crois que le conflit sur le bois d'oeuvre — ou plutôt l'entente sur le bois-d'oeuvre, selon le point de vue d'où on se place et selon le terme qu'on veut utiliser — nous a aidés à bien comprendre le volume de ventes aux États-Unis, par exemple. Si des statistiques comme celles-là étaient fournies par le gouvernement... Je sais que les entreprises peuvent certainement calculer leurs ventes, leurs volumes, bref, leur capacité, mais si ces données étaient présentées de telle sorte qu'elles permettent de dégager les tendances à long terme et de connaître les ventes globales des produits forestiers canadiens, toutes entreprises confondues, alors oui, ça nous aiderait à prendre des décisions, c'est sûr.

    D'accord.

    Je n'ai pas d'autres questions, monsieur le président.

    Merci, monsieur Trottier.

    C'est ce qui met fin aux témoignages d'aujourd'hui.

    Je remercie nos deux témoins, soit M. Pineau et M. Mallett.

    Ce fut un plaisir. Merci.

    Merci.

    Il y a un petit changement à apporter à notre calendrier.

     Pour notre étude sur les données ouvertes, le président du Conseil du Trésor comparaîtra le lundi 5 mai au lieu du lundi 28 avril. Il y a donc un petit changement pour la date de comparution du président du Conseil du Trésor. Il comparaîtra donc devant nous le lundi 5 mai à 15 h 30.

     Il y aura une réunion du comité le mardi 29 avril. Je vous prie d'en prendre note.

    Là-dessus, je remercie encore une fois les membres du comité et les témoins.

    La séance est levée jusqu'à jeudi.

    Merci et bonne journée à tous.