OGGO Réunion de comité

    Bonjour à tous. Nous commençons notre 25^e réunion. Nous poursuivons l'étude des pratiques du gouvernement concernant les données ouvertes, étude qui est déjà bien avancée et qui tire à sa fin.

    Nous recevons aujourd'hui plusieurs témoins, plusieurs experts: Mme Francoli, professeure adjointe à l'Université Carleton; M. Deslauriers, directeur du Service des technologies de l'information et des télécommunications de la Ville de Québec; ainsi que M. Hollett, sous-ministre adjoint, Direction de l'économie et de la statistique du ministère des Finances de Terre-Neuve-et-Labrador. Nous entendrons aussi par vidéoconférence deux témoins de la Ville de Montréal qui se joindront à nous un peu plus tard: M. Chitilian, vice-président du comité exécutif et responsable des technologies de l'information, de la Ville intelligente, de la réforme administrative et de la jeunesse; et M. Fortin, conseiller en planification et stratégie TI au Service des technologies de l'information.

    Nous allons commencer par les témoignages des gens qui sont présents ce matin, en débutant par Mme Francoli, qui disposera comme les autres de 10 minutes pour sa présentation. Par la suite, après que chaque témoin aura parlé pendant 10 minutes au maximum, les membres du comité pourront poser des questions aux témoins.

    Je vous remercie de votre présence.

    Je cède la parole à Mme Francoli pour 10 minutes.

    Merci beaucoup de m’avoir invitée à témoigner devant le comité. Je vais concentrer mes observations sur l'Open Government Partnership — ou l'OGP — une initiative internationale à laquelle participe le Canada.

    L'OGP recueille des engagements auprès des gouvernements à l'égard de plus de transparence, de reddition des comptes, de mobilisation citoyenne, afin de lutter contre la corruption et d'exploiter la technologie pour renforcer la gouvernance. Pour adhérer à l'OGP, les pays doivent convenir de faire faire tous les deux ans un examen indépendant de leur plan d'action national et de ses progrès. Ce mécanisme de présentation de rapport indépendant s'inscrit dans un système de freins et contrepoids intégré à l'OGP. Je suis le chercheur indépendant pour le Canada et notre premier rapport d'étape a été publié en février dernier. Il repose essentiellement, comme mes remarques aujourd’hui, sur la rétroaction des parties prenantes.

    Le plan d'action national du Canada n'est pas uniquement centré sur les données ouvertes, mais je garderai les paramètres de votre étude à l'esprit et je m'en tiendrai autant que possible au sujet des données ouvertes.

    Les questions touchant les données ouvertes ne manquent pas. Vu le peu de temps dont je dispose ce matin, j’ai décidé de m’en tenir aux trois préoccupations majeures exprimées par les parties prenantes lors de mes entrevues et rencontres. C’est donc une analyse un peu critique de notre stratégie en matière de données ouvertes, où je passe plus ou moins sous silence les aspects positifs. Mais je ne demande pas mieux que d’y revenir lors des questions et réponses.

    J’ai choisi de regrouper mes remarques aujourd’hui dans sept domaines principaux de préoccupations partagées par les parties prenantes que j’ai rencontrées dans le cadre de mon étude.

    La première préoccupation est la diversité des jeux de données. Actuellement, le portail de data.gc.ca est dominé par des données géospatiales. Il comporte peu, voire aucun jeu de données sur plein d'autres sujets, comme l'assurance-emploi, la santé et les sujets liés à des segments particuliers de la population comme les aînés et les Autochtones. De l'avis des utilisateurs, c'est très restrictif.

    La deuxième préoccupation est la qualité des données, à laquelle se rattacheraient un ou deux éléments. C'est peut-être la plus grande préoccupation de la majorité des intervenants. Beaucoup pensent que la qualité des données du portail souffriront et continueront de souffrir des mesures mises en oeuvre pour réduire la collecte de données à sa source.

    Un exemple éloquent de cela — dont presque tous les gens avec qui je me suis entretenue ont parlé — est l'élimination du long questionnaire de recensement. Ce genre de mesures a suscité des préoccupations relativement à la disponibilité future de jeux de données actualisées et comparables dans les plus petites unités géographiques. On le constate d'ailleurs déjà. Rien que dans les derniers jours, on a entendu parler de la perte de données avec le dernier recensement.

    Ce sont les deux premières préoccupations.

    La troisième préoccupation est la nature fragmentée des jeux de données. Les utilisateurs ont remarqué qu'il n'est pas rare que des jeux de données soient diffusés de manière fragmentée au lieu d'être exhaustives et largement diffusées. Elles sont aussi parfois séparées de leur méthodologie et d'une description de bonne qualité. Les utilisateurs ont trouvé qu'il leur fallait consacrer beaucoup de temps et avoir de bonnes connaissances pour pouvoir combiner des jeux de données et en tirer un parti utile.

    D’après les conversations que j’ai eues, cela peut découler du fait que les spécialistes des données et le gouvernement ont un point de vue différent de ce qui constitue un jeu de données. Je pense qu’il serait bon de pousser un peu plus loin le dialogue quant à la définition d’un « jeu de données ».

    Il existe un problème lié à la qualité et à la nature des données, celui du format des jeux de données dans le portail.

    Il y a déjà eu des problèmes d'incohérence dans le format de bien des jeux de données. Je sais que le Conseil du Trésor se penche sur la question depuis déjà un moment. Si on veut élaborer des normes, il faut s'assurer d'inclure le critère des métadonnées de qualité. Les métadonnées manquantes ou incohérentes compliquent l'analyse et la vie des utilisateurs. J'ai eu l'impression, en écoutant ces utilisateurs, que les normes de formatage manquent de rigueur et que certaines métadonnées sont supprimées à des fins de standardisation et de cohésion.

    Cela m’amène à la cinquième préoccupation: le portail de données lui-même. Beaucoup des gens avec qui j'ai discuté s'inquiétaient beaucoup du portail data.gc.ca lui-même. Je reviens tout juste de réunions de l'OGP tenues à Dublin (réunions régionales européennes) et j'ai entendu beaucoup des mêmes préoccupations qu'exprimaient des acteurs de la société civile et les évaluateurs de plans d'action qui venaient d'autres pays qui avaient ou envisageaient d'avoir un portail de données ouvertes. Comme vous le savez, c'est le Secrétariat du Conseil du Trésor qui gère le portail data.gc.ca et qui assume la responsabilité du dossier de gouvernement ouvert. Avec la centralisation du portail, les données sont de fait retirées à leurs créateurs et gardiens. Elles sont enlevées à des gens très spécialisés qui savent comprendre les données. Cela met le SCT dans la situation peut-être peu enviable d'intermédiaire qui gère les relations et les demandes de renseignements entre les utilisateurs des données et leurs créateurs.

    Il faudra accorder à cette question une réflexion approfondie et peut-être qu'il faudra remettre en question l'emplacement du portail. Certaines personnes ont dit qu'il semblerait plus logique de le confier à RNCan puisque la majorité des jeux de données appartiennent à ce ministère et qu'il a une grande expertise de la collecte, de la présentation et de l'analyse de données.

    Un autre problème que pose le portail vient de la fonction de recherche. Les utilisateurs ont signalé qu'il n'est pas particulièrement convivial ou bien conçu. Il faudrait à tout le moins améliorer la fonctionnalité du portail.

    L’avant-dernière préoccupation que je souhaite évoquer est la création d'un fossé croissant à l'accès des données. La diffusion de jeux de données présente à elle seule peu de potentiel. Elle ne va pas changer grand-chose. Il faut des gens capables de les extraire et les exploiter. Il faut pour cela de l'expertise et des ressources. Le format brut dans lequel des jeux de données sont diffusés privilégie en fait les scientifiques des données, qui ont une grande expertise en données brutes. Bien d'autres organisations non gouvernementales, par exemple, pourraient avoir grand avantage à utiliser les jeux de données mais ne le peuvent pas tout simplement par manque de ressources et d'expertise. Si nous, au Canada, reconnaissons généralement l'importance des données ouvertes, et nous le reconnaissons, il nous faut élaborer un mécanisme pour combler le fossé des données afin de rendre les données accessibles, au lieu de les cantonner aux spécialistes ayant une grande expertise.

    Je conclurai sur une dernière préoccupation: des données ouvertes mais pas un gouvernement ouvert. Beaucoup de choses se sont faites avec les données ouvertes, notamment l'importante étude que vous entamez. C'est à cela que bien des gouvernements consacrent beaucoup d'énergie. Le Canada est loin de faire cavalier seul en la matière.

    Bien qu'il y ait certainement place à l'amélioration, nous avons fait de bonnes choses en matière de données ouvertes. Par souci d'économie de temps, je n'ai pas parlé de ces bonnes choses, mais je pourrai en parler en réponse à vos questions si vous voulez. Ce que je crains, après avoir fait cette évaluation canadienne, c'est que les données ouvertes soient désormais privilégiées aux dépens d'autres aspects relatifs au gouvernement ouvert et d'autres engagements que nous avons pris dans le cadre de notre premier plan d'action de l'OGP, envers les Canadiens et sur la scène internationale.

    Je termine ici, mais je répondrai volontiers à vos questions. J'ai fourni au greffier le lien à un exemplaire intégral du rapport, mais je peux aussi, si cela peut peut vous être utile, vous fournir d'autres résultats de recherche.

    Merci beaucoup.

    Je vous remercie de cette présentation, madame Francoli.

    Sans plus tarder, je cède la parole à M. Deslauriers, de la Ville de Québec, qui a un maximum de 10 minutes pour sa présentation.

    Monsieur Deslauriers, je vous remercie de votre présence. La parole est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    Bonjour à tous et à toutes.

    Je suis à la fois heureux et très honoré d'être ici aujourd'hui pour partager notre expérience en matière de données ouvertes, dans l'espoir de contribuer à l'amélioration du fonctionnement du gouvernement canadien en ce qui concerne les données appartenant à ses citoyens.

    Comme le gouvernement canadien, nous avons commencé en 2011 à libérer des données en réponse à des demandes de nos citoyens.

    À titre d'information, la ville de Québec compte 575 000 habitants. Par rapport à la population du Canada, qui est de 35 millions, cela représente un ratio de 1-60. La Ville de Québec compte actuellement 65 jeux de données, par rapport à 11 000 pour le gouvernement canadien, ce qui donne un ratio de 1-180. La Ville de Québec a actuellement 5 000 téléchargements par mois sur son site, alors que le gouvernement du Canada en a eu près de 15 000 par mois au cours des derniers mois, dont 5 000 durant l'EDOC de février dernier, ce qui donne un ratio de 1-3. Depuis nos débuts en 2011, les citoyens ont fait 118 000 téléchargements sur le site de la Ville de Québec. Selon ce que j'ai lu ce matin dans votre site, le gouvernement canadien en a dénombré 100 000. Ces chiffres nous amènent à nous demander si le volume égale nécessairement l'utilité.

    Au cours des dernières années, la Ville de Québec a participé à plusieurs événements au sein de la communauté, des événements organisés par la communauté et non par la ville, par exemple des marathons de programmation d'un à trois jours. Nous avons aussi sollicité des étudiants de collèges et d'universités afin qu'ils créent, à partir de nos données, des applications réelles au bénéfice des citoyens, plutôt que de faire des travaux bidon de fin de session destinés uniquement à leurs professeurs.

    Il nous est apparu que les marathons de programmation traditionnels d'un à trois jours étaient beaucoup trop courts pour permettre la création d'applications de qualité, et ce, même si on donnait de l'argent.

    Il nous est apparu que les travaux de fin de session des étudiants donnaient des applications de bien meilleure qualité. Par contre, à la fin de la session, les étudiants s'en vont travailler et oublient les applications. De plus, les professeurs font le nettoyage des serveurs en vue de la prochaine session, et les applications disparaissent, même si elles sont très bonnes.

    Parmi les problèmes que l'on peut soulever, la transparence et l'utilité me semblent les plus importants. Prenons les données des policiers par ville au Canada, données que j'ai personnellement consultées. Je ne vois pas l'utilité pour le citoyen de connaître le nombre de policiers en poste ou le nombre de policiers admissibles à la retraite. Même si elles sont rendues accessibles par souci de transparence, ces données contribuent-elles à améliorer le quotidien du citoyen? Je me pose sérieusement la question.

    Quant aux statistiques par province sur les crimes avec effraction, les tentatives de meurtre, le trafic de stupéfiants, les maisons de pari et ainsi de suite, elles peuvent sûrement intéresser les statisticiens, mais améliorent-elles vraiment le quotidien des contribuables? J'ai un peu de difficulté avec tout cela.

    Notre maire a récemment annoncé qu'il allait rendre disponibles les données sur la criminalité ventilées par quartier. Il est certain que cette mesure aura une incidence sur la valeur des propriétés des quartiers qui connaissent un taux de criminalité plus élevé. Par ailleurs, le réflexe du citoyen sera de demander à la ville de doubler, de tripler ou même de quadrupler les patrouilles. En une heure, au lieu d'avoir une paire d'yeux qui surveille, on en aura quatre. Cela est-il suffisant? Permettez-moi d'en douter.

    Je préférerais que le citoyen se conscientise et qu'il arrête de se demander ce que le gouvernement peut faire pour lui, en pensant que c'est le gouvernement qui est censé faire la surveillance et assurer la sécurité. Non, cela ne devrait pas être la situation. En tant que citoyen, on se doit plutôt de signaler les événements qu'on considère comme douteux. Alors, au lieu d'avoir quatre paires d'yeux à l'heure, on en aurait 100, 1 000 ou 10 000. Si nous conscientisons les citoyens sur la qualité de vie dans leur quartier, nous réussirons à améliorer la sécurité dans les quartiers et à rétablir la valeur des propriétés. En général, les citoyens se fichent pas mal du taux de criminalité dans leur province ou dans leur ville en général. Le citoyen est surtout intéressé par ce qui se passe chez lui, dans sa cour.

    Je crois qu'il y a lieu d'apporter des changements, et j'ai d'autres suggestions à faire.

    Que diriez-vous si on donnait les données réelles sur les files d'attente aux postes de la douane, pour que les personnes se dirigent au bon poste? Et si on donnait l'information relative aux files d'attente dans les hôpitaux, dans les cliniques médicales et dans tous les endroits où on émet des permis, pour que les gens puissent eux-mêmes choisir les endroits les moins achalandés? Cela contribuerait probablement à atténuer des problèmes.

    Que diriez-vous si on donnait des informations aussi simples que des données géoréférencées sur les fontaines dans nos parcs et sur les toilettes publiques? Ce sont des points sur lesquels les gens se plaignent régulièrement, car ils ne savent pas où les fontaines et les toilettes publiques se trouvent.

    Imaginez les répercussions si on donnait le taux de réussite des chirurgies du rein par hôpital. Des quatre hôpitaux qui se trouvent dans ma ville, un a une note de 62 %, et les autres, de 80 %. Que fait-on? On choisit les hôpitaux qui ont une note de 80 %. Les données pourraient nous permettre de nous améliorer en tant que collectivité. Nous pourrions ainsi tenter de trouver une solution aux problèmes d'un hôpital donné, en vérifiant s'il a reçu les bons investissements au cours des dernières années, si son personnel est compétent ou s'il a reçu la formation nécessaire. Il y aurait peut-être lieu de limiter les investissements dans les hôpitaux qui ont une note de 80 %, pour tenter pendant deux ans de redresser la situation dans celui qui a une note de 60 % et ainsi rééquilibrer l'offre. Je pense que les citoyens gagneraient au change.

    Concernant les développeurs, je pense qu'on pourrait leur simplifier la vie. Nous avons déjà commencé à le faire cette année en adoptant la licence Creative Commons International pour les villes de Gatineau, Montréal, Québec et Sherbrooke, ainsi que pour le gouvernement du Québec. Les développeurs n'ont plus à se casser la tête pour savoir quelle licence il faut respecter pour utiliser ces données.

    Nous avons aussi commencé à normaliser des données. Pour la première fois, le jeu de données pour les événements et les idées de sorties a été normalisé entre les villes. Nous hébergeons maintenant ce jeu de données sur notre site et nous sommes en train de regrouper les portails en un seul pour ces quatre villes et le gouvernement du Québec, afin de faciliter la consultation du site par les citoyens.

     Il ne faut pas hésiter à mousser l'usage. Nous avons maintenu les citoyens dans une certaine ignorance depuis très longtemps. Nous considérions être les mieux placés pour savoir ce qui était bien pour eux. Il est temps de leur redonner leur place. Pour cela, il faut leur montrer comment faire, car ils en ont perdu l'habitude. Il faut mousser l'usage.

    Nous avons récemment fait un marathon municipal de programmation. Ces quatre villes donnaient chacune un prix de 5 000 $. Ensuite, pendant une semaine, nous avons demandé aux équipes gagnantes de peaufiner leurs produits en vue d'une compétition provinciale. À cette fin, nous avons donné 12 500 $ à quatre organisations. Cela a coûté 8 000 $ à ma ville pour avoir une application compatible sur iPhone, Windows Phone et Android, ainsi que sur le Web en design adapté, laquelle application sera maintenue pendant un an. Cela faisait partie des exigences pour gagner le concours.

    Nous pouvons aussi viser à créer de la richesse. Les universités ont commencé à concevoir avec nous des produits, par exemple une application permettant de trouver un stationnement au centre-ville lors d'événements. Nous les avons incitées à se greffer à un organisme à but non lucratif, ou OBNL. Elles continuent à améliorer l'application afin qu'il soit possible, par exemple, de prolonger le temps du stationnement au moyen d'un téléphone intelligent, sans devoir retourner à la borne de stationnement, ou encore d'obtenir des rabais à un restaurant à proximité avant d'aller à un spectacle. Nous créons en même temps de la richesse.

    Nous soutenons deux initiatives de cégeps qui créeront un OBNL afin que les applications que les étudiants auront créées en fin de session puissent continuer à rouler en permanence pour une prochaine cohorte d'étudiants. Si ces applications deviennent trop lourdes à maintenir, ces cégeps vont demander aux étudiants de les prendre en charge et de mettre une entreprise sur pied. Cela vient créer des emplois.

    Il faut aussi penser à faciliter la consultation des données par les citoyens. Nous avons beaucoup de données, mais peut-on donner aux citoyens des outils pour les visionner facilement et générer automatiquement des graphiques à colonnes et en pointes de tarte, plutôt que de leur fournir que des données brutes? Ce n'est pas le développeur qu'on doit viser ultimement, mais bien le citoyen ordinaire. Nous pourrions lui fournir de la cartographie qui lui permettrait de visionner les données sur le territoire et en tirer parti. Imaginez ce qu'il pourrait en faire.

    On pourrait aussi investir pour jouer un rôle d'agent de liaison et de catalyseur pour la communauté. Certains étudiants universitaires en génie logiciel sont très bons pour développer des applications, mais ils sont pourris pour en faire le design. Dans une autre faculté, des étudiants spécialisés en design multimédia sont très bons pour faire du design, mais ils ne développent absolument pas d'applications. Tous ces étudiants nous demandent de travailler avec nous. Nous jouons un rôle d'intermédiaire avec les citoyens et nous tentons de les mettre à contribution. D'après les témoignages que nous avons reçus, c'est beaucoup apprécié. Ces étudiants offrent des choses réelles aux citoyens. Ils sont contents de renvoyer l'ascenseur, parce qu'ils savent que leurs frais de scolarité sont payés en bonne partie par les citoyens.

    Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci.

    Je vous remercie de votre présentation.

    Je donne maintenant la parole à M. Hollett, qui est sous-ministre adjoint au ministère des Finances du gouvernement de Terre-Neuve-et-Labrador.

    Je vous remercie de votre présence ce matin. Vous disposez aussi d'un maximum de 10 minutes.

    Merci beaucoup.

    Je suis ravi d'avoir été invité ce matin, car je prends toujours plaisir à parler à des gens qui partagent nos intérêts.

    J'avais apporté quelques diapositives mais, hélas, le temps manquait pour les traduire en français si bien que vous allez devoir me suivre sans voir les images qui auraient sans doute clarifié un peu les choses. Je vais aussi devoir modifier un peu ma façon de présenter les choses, mais cela ne tient pas à conséquence.

    Quand j'ai vu les questions sur lesquelles se penchait votre comité, je me suis dit que le mieux à faire était de parler de ce que fait notre gouvernement. Nous avons récemment annoncé une initiative de gouvernement ouvert, dont les données ouvertes constituent une composante. Je vais en parler et vous dire quelle est notre approche, ainsi que notre orientation. Je récapitulerai également le travail que nous avons déjà accompli en matière de partage des données, ce qui expliquera l'orientation que nous avons choisie. D'après ce que j'entends, d'après ce que disent Mary et d'autres, nos expériences sont similaires.

    Je vais donc parler de notre expérience, notamment de l'initiative de partage des données des comptes communautaires de Terre-Neuve-et-Labrador, expérience qui a été très instructive. C'est le fondement de la façon dont nous concevons des données ouvertes. Je vais parler un peu de la réponse aux besoins des utilisateurs et conclure, bien sûr, avec une mention de nos objectifs en bout de ligne.

    L'idée de partager les données et d'appuyer les utilisateurs de ces données ne date pas d'hier. L'Agence statistique de Terre-Neuve-et-Labrador a toujours voulu fournir des données aux habitants de nos 400 collectivités, éparpillées sur 6 000 milles de côte. Nous offrons un accès ouvert à toute une gamme de renseignements. Nous avons acheté les données à Statistique Canada. Nous les avons développées à partir de sources internes. Et nous les rendons disponibles à qui veut. Statistique Canada estime que c'est curieux: acheter les données et en faire cadeau. Mais c'est quelque chose qui nous a toujours semblé important.

    De notre point de vue, le mouvement vers des données ouvertes qui prend de l'ampleur partout en Amérique du Nord met essentiellement l'accent sur des choses que nous avons toujours faites. Nous sommes heureux que ce soit le cas, car nous tenons beaucoup à l'idée de données ouvertes et l'appuyons fermement. Mais, de là à dire que c'est pour nous une idée révolutionnaire, il y a un grand pas.

    Pour ce qui est du système des comptes communautaires, dont je parle, dans mes diapositives, comme du porte-étendard du partage des données à Terre-Neuve, c'est un outil que nous avons mis à la disposition de la population en 2000. Y figurent les données pour 400 collectivités et 200 quartiers dans les collectivités plus importantes. C'est un ensemble de données pleinement développé, dans la mesure où tout y est documenté; on peut remonter à la source. Il comporte également des applications, dont un outil de cartographie.

    Nous avons fait autre chose... M. Doug May de l'Université Memorial et moi y travaillons de concert depuis de nombreuses années. L'organisation des données dans le système des comptes communautaires repose sur un cadre du bien-être. Je pense que vous aurez accès à mes diapositives et que vous pourrez voir l'illustration. C'est un diagramme qui résume ce cadre du bien-être. Nous avons procédé ainsi parce que nous voulions des données intelligibles pour les gens. Avec le cadre du bien-être, nous présentons des données qui donnent des statistiques et des mesures de facteurs contribuant au bien-être dans la vie des gens.

    Pris au niveau d'une collectivité, c'est un outil particulièrement puissant. Les gens deviennent vite des experts, parce qu'ils connaissent leur collectivité. Quand on leur donne un chiffre, d'un coup, cela donne une dimension quantitative à ce qu'ils savent déjà sur eux-mêmes. Nous constatons que l'approche est particulièrement efficace.

    En travaillant avec des gens de l'OCDE et de l'Australian Bureau of Statistics, entre autres, nous avons constaté que nous avions probablement 10 ans d'avance mais que c'est sur cette voie que les autres se dirigent. J'ai été ravi de l'apprendre car, au départ, je craignais un peu que l'on se fourvoie.

    L'approche est vraiment utile. Quand on utilise ce cadre, on se penche sur les revenus, l'emploi, le chômage, l'évolution démographique, etc. Cela vous permet de vous faire une idée des données qui devraient figurer dans le système. Et c'est pratique pour établir des priorités, au lieu de répondre au coup par coup aux requêtes de gens qui veulent ceci ou cela. C'est une approche efficace, que les gens des collectivités et des quartiers apprécient vraiment. Souvent, les gens ignorent quelles sont les possibilités.

    L'expérience acquise, qui détermine largement notre orientation en matière de données ouvertes, montre que les gens avaient tendance à venir nous voir et, puisque nous sommes une agence de statistique, à nous demander des données. Quand nous demandions ce qu'ils voulaient, ils nous demandaient en retour ce que nous avions. Or, c'est une question à laquelle il est difficile de répondre pour une agence de statistique, comme vous le pensez bien, vu que nous sommes, en quelque sorte, un entrepôt plein de toutes sortes de merveilleuses données. La plupart des gens ne savent pas ce qu'ils veulent ni quelles sont les possibilités. C'est ce qui rend précieux le cadre conceptuel que nous avons adopté, avec des objectifs bien définis, etc.

    Notre expérience en matière de données ouvertes par opposition à des jeux de données plus développés est que la plupart des utilisateurs ne s'adressent pas à nous pour obtenir le type de données véritablement ouvertes. La plupart des gens qui utilisent les recherches de donnés ouvertes, comme l'a dit Mary, sont des universitaires ou des utilisateurs expérimentés, vu qu'il faut souvent beaucoup de travail avant de pouvoir les utiliser. Ceci dit, nous avons toujours fourni ce type de données quand on nous en faisait la demande. Et je ne voudrais pas vous laisser sur une fausse impression: même si il n'y a pas une grosse demande pour le moment, nous pensons que de bonnes initiatives de données ouvertes, bien présentées et bien structurées, pourraient susciter un appétit, un intérêt considérable et de nombreuses utilisations de ce type de données. Mais ne nous leurrons pas sur l'état d'avancement des choses. À l'heure où nous nous parlons, le marché pour des données ouvertes brutes, si on veut les qualifier ainsi, est loin d'être bien établi; quand il existe, c'est dans des grappes spécifiques.

    Nous pensons que l'approche des données ouvertes est vraiment simpliste — sans vouloir être négatif. La façon dont le concept définit les données ouvertes est plutôt élémentaire. Après, bien sûr, il y a les données à valeur ajoutée, comme celles sur les comptes communautaires, dans mon exemple. À mes yeux, il y a en quelque sorte une gamme de données: les données, l'information et le savoir. De notre point de vue, les données ouvertes, les données brutes, sont à un bout de la gamme, celui des données. Quand on manipule les données pour les rendre plus utiles, on en fait de l'information. Et quand on les développe encore plus avant, on commence à en faire un savoir.

    Nous nous sommes toujours efforcés de fournir des données d'information et de savoir. Je suis convaincu qu'à l'avenir si je joue à la boule de cristal, on consacrera beaucoup d'efforts aux données ouvertes. On apprendra beaucoup de choses sur la question, oui, au bout du compte, on finira par revenir à des données mieux appuyées, mieux définies, au lieu d'être simplement un amas de données — de jeux de données administratives n'ayant jamais été conçues pour ce type d'usage. On aura fait le tour et on reviendra au point de départ. Il y aura alors un marché pour les données ouvertes brutes, marché sans doute plus important qu'aujourd'hui.Selon moi, toutefois, la demande ne sera pas là à moyen ou à long terme.

    Dans mes diapositives, que vous n'avez pas sous les yeux, j'avais une ou deux diapositives portant sur les réparations des données. Le travail en coulisse est tout un défi et ce n'est pas joli à voir, vraiment. Je vous encourage à regarder les diapositives quand Marc les transmettra, vu que je ne vais pas m'attarder sur la question maintenant. Prendre un jeu de données qu'on considérait comme brutes et les travailler, même le moins du monde, pour en faire quelque chose d'utile pour à peu près n'importe quel utilisateur, c'est loin d'être du gâteau. C'est vrai même pour un universitaire ou un utilisateur de données expérimenté versé dans la technique et les chiffres. Les jeux de données administratives sont un vrai cauchemar, malgré le grand intérêt qu'elles suscitent en matière de données ouvertes.

    Pour être utiles, ces jeux de données nécessitent beaucoup de soutien. C'est une des raisons pour lesquelles notre gouvernement a souhaité assurer ses arrières en nous impliquant du côté des données, en tant qu'agence de statistique professionnelle bien établie. Nous souhaitons être un chef de file pour permettre à la province de fournir des produits de données de qualité. Nous ne voulons pas nous contenter de rendre les données disponibles pêle-mêle pour après condamner notre personnel à passer sa vie au téléphone à répondre à des questions quant à ces données.

    Nous préférons être sûrs. La valeur ajoutée dépend d'un bout à l'autre de la gamme, mais il n'y aura pas de succès sans cette valeur ajoutée. D'après mon expérience, faute d'efforts consacrés au nettoyage des jeux de données, même les plus brutes, faute de les nettoyer et de les définir clairement afin d'en permettre l'utilisation appropriée et efficiente, nous risquons de créer pour nos organisations un cauchemar: les ressources monopolisées par des gens qui veulent de l'aide, qui veulent savoir interpréter ou utiliser les données, savoir d'où elles viennent, ce qu'elles veulent dire et ce qu'ils peuvent en faire. Je pense que cela pourrait sonner le glas des initiatives de données ouvertes, qui sont pourtant une bonne orientation pour un gouvernement.

    Ce que l'on constate, s'agissant de la communication des données, c'est qu'il est très difficile de déterminer ce que les gens font et ce qu'ils désirent vraiment. La plupart des sites n'ont pas véritablement de cadre organisationnel. Les données y sont désorganisées. Sur la diapositive, on dit « fallacieux », et dans de nombreux cas, la qualité est douteuse.

    Quant à notre façon de concevoir les données, nous pensons qu'elles répondent à des questions, alors le point de départ... Nous nous sommes engagés à rendre les données plus accessibles, et nous avons encouragé nos intervenants dans l'ensemble du gouvernement à faire de même, des gens qui favorisent l'ouverture des données mais qui ne comprennent pas aussi bien que nous ce qu'il en est, étant donné que nous nous y consacrons entièrement

    Tout d'abord, nous devons choisir les questions pour lesquelles nous voulons des réponses. Une fois les questions cernées, nous commençons à avoir une idée des objectifs que devraient viser les initiatives. Qui est le public cible? S'agit-il de gens hautement qualifiés? Peu qualifiés? Savons-nous ce qu'ils désirent? Puis, en fonction de tous ces critères, quelle est la meilleure façon d'y arriver dans l'ensemble? On peut dire qu'il s'agit de transformer les données brutes en savoir.

    Quant à l'approche que nous avons adoptée, notre gouvernement souscrit pleinement à la transparence gouvernementale et au libre accès aux données. Ça ne fait aucun doute. Nous avons créé un site Web préliminaire. On pourrait presque dire qu'il s'agit d'un site de démonstration, il ne sera pas retiré seulement agrandi. Notre Office of Public Engagement entame des consultations.

    Je conclus, monsieur le président, parce que je crois que mes 10 minutes tirent à leur fin.

    Le bureau mène des consultations pour entamer un dialogue avec les gens et voir ce qui les intéresse. Nous dressons l'inventaire de tous les jeux de données dans l'ensemble du gouvernement, ce qui sera très utile, pour diverses raisons. Or, ce n'est pas simple. La tâche est énorme, mais les travaux avancent. Évidemment, nous veillons à respecter la vie privée, la confidentialité et ce genre de choses.

    Selon nos consultations, et aussi notre jugement, puisque j'ai l'impression que nous n'obtiendrons pas beaucoup de rétroaction dans nos consultations, si je me fie à mon expérience... Comme je l'ai dit plus tôt, on a beau leur demander ce qu'ils désirent, ils ne le savent pas véritablement...

    Je vais devoir vous demander de conclure, s'il vous plaît.

    Oui, certainement.

    C'est en gros ce que j'avais à dire, ou ce que je peux dire. Je peux répondre à vos questions.

    Je vous remercie beaucoup de votre exposé.

    C'est maintenant au tour des représentants de la Ville de Montréal, qui doivent être de bonne humeur ce matin. Nous entendrons M. Chitilian, vice-président du comité exécutif, ainsi que M. Fortin.

     Au nom des 10 membres du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, je vous remercie de votre participation à notre séance de ce matin.

    Je vous laisse la parole. Vous disposez de 10 minutes.

    Merci beaucoup.

    Chers membres du comité, monsieur le président, c'est un grand honneur pour nous de vous présenter le point de vue de la Ville de Montréal sur la question des données ouvertes.

    Je suis accompagné d'un cadre supérieur de notre fonction publique, qui répondra aux questions plus tard.

    Je commencerai par vous donner un bref historique de la politique sur les données ouvertes et des initiatives à cet égard à la ville de Montréal. D'abord et avant tout, nous avons adopté en 2011 une politique sur les données ouvertes, puis nous avons élaboré un site Web pour les rendre accessibles à la population.

    Nous avons commencé à mesurer l'intérêt de la population à l'égard des données que nous rendions accessibles. Nous avons constaté qu'au début, l'initiative de la ville de Montréal était perçue comme une communication de conformité. Puisque tout le monde s'engageait sur cette voie, nous devions le faire également, surtout étant donné les énormes pressions exercées par la base. Maintenant, près de trois ans après l'élaboration de cette politique, nous reconnaissons qu'il ne s'agit plus d'une question de conformité, mais plutôt de gestion et de transparence. Autrement dit, la ville doit faire preuve de transparence à l'égard des citoyens; par conséquent, nous rendons accessibles des données qui montrent notre utilisation des fonds publics.

    En outre, nous allons nous servir de la politique sur les données ouvertes pour trouver des solutions à trois grands problèmes auxquels nous sommes confrontés quotidiennement en milieu urbain. D'abord, le transport. Tous les nouveaux systèmes de transport en cours de conception comprennent des mécanismes pour rendre les données accessibles et permettant l'externalisation ouverte. C'est une chose que d'avoir accès aux données sur l'administration publique, mais une véritable synergie se crée si on les combine avec les données provenant des citoyens eux-mêmes.

    La deuxième question sur laquelle on mettra l'accent concerne le développement durable. Encore une fois, nous disposons de nombreuses données, mais nous devons les communiquer aux étudiants d'universités et aux entreprises pour les aider à leur donner une valeur ajoutée et afin d'élaborer des politiques et de trouver des solutions pour la plupart des problèmes auxquels nous serons confrontés à l'avenir.

    Le dernier point, mais non le moindre, concerne les services d'urgence. Ici aussi, nous avons certaines données, mais nous devons avoir accès aux données fournies par les citoyens pour trouver des solutions à long terme dans ce dossier. Comment y arriver? Pour notre part, nous nous attaquerons aux trois P, que je répète constamment aux gens, à nos citoyens. Tout d'abord, nous adaptons toujours nos politiques. Par conséquent, tout comme la ville de Québec et le gouvernement du Québec, nous avons opté pour l'octroi de la licence Creative Commons 4.0. Ensuite, nous passons en revue tous les processus de la ville; par conséquent, les systèmes actuels comme les nouveaux doivent disposer de mécanismes intégrés concernant les données ouvertes. Ils doivent produire des données ouvertes.

    Finalement, le plus grand défi que toute administration publique doit relever, c'est de changer la culture des gens. Les données de notre organisation appartiennent aux fonctionnaires des divers services. Ainsi, le plus difficile est de faire en sorte que tous ces gens se conforment à nos décisions en matière de politiques, parce que de nombreux services hésitent encore énormément à rendre leurs données accessibles.

    Je laisse maintenant la parole à M. Fortin, qui vous en parlera davantage en abordant quatre points précis.

    Merci.

     Merci, monsieur Chitilian.

    Je vais poursuivre en abordant des points d'intérêt qui nous ont été soumis lorsqu'on nous a invités à comparaître. Dans cette invitation, on nous suggérait de parler des besoins des usagers, des avantages socioéconomiques, s'il y avait lieu, ainsi que des formes de collaboration intergouvernementale. On nous suggérait aussi de parler des pratiques exemplaires que nous considérions comme préférables à d'autres.

    Avant de ce faire, je pense qu'il est important de préciser certains éléments statistiques.

    Jusqu'à présent, la Ville de Montréal a libéré 107 jeux de données. Ils portent sur des sujets d'intérêt pour les citoyens, que M. Chitilian a mentionnés, à savoir le transport, les données de l'administration et les services rapprochés comme les sports, les loisirs, la culture et ainsi de suite.

    Concernant les besoins des usagers et des citoyens, je pense que cela a déjà été dit par d'autres avant nous, mais il faut vraiment insister sur le fait qu'au-delà de l'accessibilité des données, le citoyen demande à obtenir de l'information et des données structurées en vue d'améliorer sa consommation des services de la ville et la façon d'y accéder. Cette structuration des données passe évidemment par la disponibilité de plateformes. Il n'est pas question ici de plateformes qui permettent uniquement le dépôt de données, mais vraiment de systèmes qui rendent intelligible l'utilisation de ces données. À la limite, on pourrait même penser à des environnements s'apparentant à la business intelligence. Sinon, ce ne seraient finalement que des données sans intérêt.

    Je pense aussi que le citoyen a besoin de sentir que sa ville est transparente, et donc que son gouvernement est transparent. En retour, on peut espérer une baisse de cynisme de la part des citoyens envers leurs institutions. Il est question ici d'établir et de maintenir une confiance.

    Pour ce qui est des avantages socioéconomiques, je viens de mentionner le premier, soit le sentiment d'appartenance et de fierté de contribuer à une société plus ouverte, plus dynamique et plus cohérente. Cela a aussi pour effet de générer du travail et des initiatives de bas en haut, c'est-à-dire des initiatives de création de valeur à partir de ces données. Par exemple, des citoyens pourraient prendre l'initiative de fournir des applications à leurs concitoyens.

    Si on fait bien son travail et qu'on aime bien sa communauté, il y a lieu de s'attendre à un cycle qu'on pourrait qualifier de vertueux. Ce serait un genre d'écosystème comprenant la ville qui a des données et qui les rend disponibles, le militant ou le créateur de solutions qui utilise ces données, ainsi que le citoyen informé et engagé. On se retrouverait ainsi dans ce qu'on pourrait qualifier de cercle vertueux.

    En ce qui concerne les pratiques exemplaires, à la Ville de Montréal, nous nous sommes inspirés des meilleures pratiques européennes. Cela comprend à la fois des initiatives de haut en bas, où la position des gouvernements participants est très forte, et des initiatives qui, inversement, encouragent la communauté à participer fortement.

    On reconnaît aussi fortement la contribution du gouvernement britannique non seulement pour le très grand éventail d'ensembles de données publiées, mais aussi pour la qualité d'ouverture de ces données. Nous consultions récemment un index concernant les données ouvertes des gouvernements, et la Grande-Bretagne était au tout premier rang en raison de la qualité d'ouverture de ses données.

    Ça m'amène à parler du choix de la licence.

    Comme nos amis de la Ville de Québec, que je salue au passage, les responsables du gouvernement du Québec et ceux de quelques autres villes québécoises, nous croyons qu'il s'agit d'une licence extrêmement ouverte, qui comporte un minimum de restrictions. Il s'agit de la licence Creative Commons 4.0, dont la seule obligation touche à l'attribution.

    À notre avis, il est essentiel que les gouvernements voulant collaborer s'entendent sur une licence qui soit la plus ouverte possible. Sinon, même s'il y a des standards communs, si la licence ne permet pas de combiner ces données de façon très large, l'effort sera vain. C'est pourquoi nous militons très fort pour que l'ensemble des organisations publiques canadiennes adoptent une licence qui soit la plus ouverte possible et qui comporte le moins de restrictions possible, évidemment.

    Par ailleurs, en ce qui concerne la collaboration, il y a des licences et des normes, mais nous assistons ici, comme dans d'autres pays, à un phénomène selon lequel on procède par essais et erreurs. Tout le monde veut faire sa propre expérience. En revanche, nous assistons aussi à un genre d'industrialisation de l'ensemble de nos processus, et l'offre de plateformes fera en sorte qu'il ne sera probablement pas nécessaire que tout le monde crée et entretienne sa propre plateforme. Peut-être pourrions-nous penser à un partage de ces plateformes, qui seraient définies selon des critères et des intérêts communs. En fin de compte, il pourrait y avoir des superplateformes à l'intérieur desquelles l'ensemble des organisations publiques pourraient déposer leurs données. Le niveau d'interprétation de ces données dépasserait largement celui de chacun des paliers de gouvernement.

    Par exemple, il pourrait être intéressant pour un citoyen canadien non seulement de connaître dans quelles proportions les gens accèdent aux loisirs ou aux moyens de transport de sa ville, mais également, de façon plus large, d'avoir une idée de la façon dont les citoyens canadiens consomment leurs loisirs dans les villes. Pour que ce genre d'information soit disponible, il faut évidemment que les données soient combinées et intégrées à des plateformes communes.

     Je m'arrête ici. Je suis prêt à répondre à vos questions.

    Je vous remercie de partager avec nous votre expertise dans ce domaine.

     Nous allons maintenant passer aux questions des membres du comité. Comme nous communiquons avec des témoins par l'entremise de la vidéoconférence, je vais vous demander de préciser à qui vous adressez vos questions.

     Monsieur Ravignat, je vous cède la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma première question s'adresse à Mme Francoli.

    Vous avez commencé votre exposé en disant que les données ouvertes ne sont que l'un des éléments d'un gouvernement ouvert. Il s'agit d'une étude plutôt ciblée, mais j'aimerais tout de même vous poser la question. Étant donné la relation entre les données ouvertes et les autres éléments de la transparence gouvernementale, il est difficile de n'aborder que les données ouvertes sans tenir compte de façon plus générale de gouvernement ouvert.

    Que pensez-vous des autres principes sous-tendant un gouvernement transparent, et de leur relation avec les données ouvertes?

    C'est une bonne question.

     Nous avons en fait structuré notre plan d'action en fonction des divers aspects de la transparence gouvernementale au Canada, et ce d'une façon très rationnelle. Au Canada, lorsqu'on parle de gouvernement ouvert, on parle d'information, de données et de dialogues ouverts. En ce qui concerne l'information ouverte, il s'agit davantage de l'accès à l'information et de ce qu'on appelle le plus souvent les données non structurées, soit des dossiers qui se trouvent dans les ordinateurs des fonctionnaires et de l'information générée sous forme documentaire et pas seulement sous forme de jeu de données brutes. C'est ce que représente l'information ouverte. Nous savons évidemment ce que sont les données ouvertes, puisque nous en avons parlé. Le dialogue ouvert, lui, implique de maintenir des discussions porteuses de sens avec les citoyens. C'est également essentiel dans une bonne stratégie sur les données ouvertes. Tous ces éléments vont de pair.

    Dans l'initiative du gouvernement, tient-on compte du dialogue ouvert, ou a-t-on mis de côté cet élément?

    Non. En fait, le dialogue sur les données ouvertes va plutôt bien comparativement à celui sur d'autres éléments d'un gouvernement ouvert. On a tenu diverses consultations depuis notre adhésion à l'Open Government Partnership. En tant que membre de cet organisme, nous devons tenir des consultations sur l'élaboration de notre premier plan d'action. Nous devons également tenir des consultations pour notre autoévaluation après la première année. Ces consultations n'ont pas vraiment été couronnées de succès, et le gouvernement a d'ailleurs reconnu dans son rapport d'autoévaluation que nous n'avions pas bien réussi à faire participer les citoyens à ces dossiers.

    Du côté des données ouvertes, je pense que c'était un peu mieux. Le processus comprenait des consultations en ligne, mais également une série de tables rondes permettant un dialogue en personne. Donc, de toutes les consultations que nous avons tenues sur les divers aspects d'un gouvernement ouvert, celles sur les données ouvertes sont probablement les plus réussies.

    Il vous faut aussi continuer d'apporter des améliorations aux jeux de données et aux données accessibles, de même qu'au format dans lequel elles le sont. J'imagine qu'au SCT, il existe pour ce faire des pratiques ou des structures comprenant des mécanismes de rétroaction. Le portail est relativement récent, alors nous donnerons le bénéfice du doute au gouvernement, ce que je ne fais pas souvent, mais donc il est plutôt récent et doit être amélioré, de toute évidence, étant donné ce que vous et d'autres témoins ont dit. Or, pour y arriver, il faut prévoir la possibilité d'apporter constamment des améliorations. Est-ce le cas?

    Je pense que cet élément pourrait sans nul doute être renforcé. Vous soulevez un excellent point quand vous dites que le portail sur les données est tout nouveau, tout comme, de façon générale, notre engagement à l'égard des divers aspects qui forment un gouvernement ouvert. En vérité, nous en sommes dans la deuxième année de notre plan d'action national. Nous essayons d'en élaborer un deuxième. C'est tout une courbe d'apprentissage, et il y a beaucoup de pain sur la planche.

    Je pense qu'il faut notamment établir un dialogue plus soutenu entre les divers utilisateurs. On a parlé à quelques reprises des universitaires ce matin. Je suis ravie de pouvoir prendre part à cette discussion. Il est toujours agréable de sortir du bureau, pour rendre son travail plus concret, et pas seulement dire 100 fois par jour que cela figure au programme. Or, il n'est pas seulement question des universitaires, mais également de gens à qui vous ne penseriez pas nécessairement à première vue. De nombreuses organisations non gouvernementales veulent prendre part au dialogue sur les données ouvertes et dire au gouvernement comment, selon elles, le portail de données pourrait être amélioré. Les spécialistes des données veulent aussi prendre part à la conversation de façon plus soutenue pour pouvoir dire: « De façon réaliste, voici les obstacles qui se posent à l'utilisation des jeux de données », soit certains des problèmes dont j'ai parlé dans mes remarques liminaires.

    Bien que nous considérons avoir fait du bon travail dans les consultations auprès des citoyens à l'égard de nos engagements en matière de données ouvertes, il faudra très certainement trouver un meilleur moyen d'entretenir un dialogue soutenu avec les divers intervenants, et je crois que le gouvernement l'a reconnu. Vous verrez donc, sur le portail des données, qu'on effectue en ce moment une consultation sur la façon de mener des consultations. On demande donc aux gens: « Comment pensez-vous que nous devrions procéder? Comment trouver un moyen de faire participer les gens, et qui doit prendre part à la discussion? »

    Nous ne sommes pas le seul gouvernement à se heurter à ce genre de difficulté. Je l'ai justement entendu dire d'autres gouvernements nationaux aux réunions du Partenariat pour un gouvernement transparent qui se sont tenues à Dublin la semaine dernière.

    Je vous remercie de vos réponses.

    Monsieur Trottier, vous disposez de cinq minutes également.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie les invités de participer à notre séance de ce matin.

    Monsieur Deslauriers

    Et aussi M. Hollett,

vous avez parlé de l'importance des données dans une localité précise. Les gens veulent avoir des données et de l'information sur ce qui se passe dans leur quartier. C'est très important. Je sais qu'on a mentionné que beaucoup de données dans le portail du gouvernement du Canada étaient liées à des données géospatiales. Je pense que c'est très important.

    Comme vous l'avez mentionné, monsieur Deslauriers, les gens veulent avoir des données sur la criminalité dans leur quartier; ils ne veulent pas des macrodonnées.

    Y a-t-il des problèmes relativement à la façon dont les données géospatiales sont offertes dans le portail du gouvernement du Canada et dans tous les autres portails? Peut-on faire du travail pour aider les gens à avoir les données sur ce qui se passe dans leur quartier précis, que ce soit sur le plan de la criminalité, de l'environnement, des transports ou des défis quotidiens?

    J'aimerais que M. Deslauriers réponde en premier et que M. Hollett le fasse par la suite.

    Je pense que oui. Plus on se rapproche du quotidien des gens, plus ces derniers sont intéressés. Par exemple, il pourrait s'agir de demander aux gens qui souffrent des îlots de chaleur pendant le mois d'août s'ils sont intéressés à savoir comment la chaleur se répartit dans leur quartier et ce qu'ils pourraient faire pour y remédier. Être un gouvernement ouvert, c'est aussi accepter que des citoyens fassent des suggestions et s'impliquent dans la réalisation et le maintien de la solution.

    Alors oui, je pense qu'il y aurait moyen de le faire. Nous donnons déjà certaines informations, mais ce n'est pas complet. Par exemple, il y a aussi des données sur la chaleur qui proviennent du palier provincial ou fédéral. Il serait intéressant de fournir ces données ensemble, de façon simple.

    En consultant le site canadien, j'ai pu visionner une carte en format TIFF, mais c'était absolument inutile pour moi, en tant que citoyen ordinaire. Si je ne suis pas un spécialiste, cela ne sert à rien, car je ne peux pas utiliser ces données. Je n'ai pas cette capacité, même si je travaille dans le domaine des TI. Il faut pouvoir manipuler ces données facilement, en tirer des conclusions et prendre des mesures à l'échelle communautaire avec ses voisins et les gens de son quartier.

    Il faudrait trouver des façons pour que les citoyens puissent consulter facilement ces données et agir en conséquence. L'objectif, c'est qu'ils agissent sans devoir demander au gouvernement de régler leur problème. Il faut plutôt qu'ils puissent prendre des initiatives, que nous n'aurions qu'à appuyer. Ce serait beaucoup moins onéreux et beaucoup plus durable à long terme.

    Monsieur Hollett, peut-être pourriez-vous nous en parler. Vous avez mentionné certaines des choses que vous faisiez dans la communauté. Je ne sais pas exactement comment on définit une communauté à Terre-Neuve-et-Labrador. Est-ce une question de latitude et de longitude? Il faut relever certains défis au niveau local pour définir ce qui constitue les données relatives pour un endroit précis. Je sais que tous les gouvernements du monde doivent faire face à ce défi. Quelle approche a été adoptée à Terre-Neuve-et-Labrador.

    Ce n'est pas aussi difficile pour nous, parce qu'il y a quelque 600 collectivités réparties sur près de 6 000 milles de littoral et presque chacune d'entre elles est séparée des autres. Donc, essentiellement, nous définissons une collectivité par son nom: c'est Fogo, c'est Harbour Grace et ainsi de suite. Ça n'a pas été un problème pour nous.

    C'est une des raisons pour lesquelles nous nous sommes aussi penchés sur les quartiers. C'est facile de faire les collectivités, mais lorsque les gens s'intéressent dans des zones plus larges, et si vous connaissez Terre-Neuve — certaines personnes autour de cette table connaissent cette province — vous saurez qu'il y a de grandes collectivités comme Corner Brook, St. John's et Clarenville. Nous les avons donc ventilées en quartiers constitués de 1 000 personnes et, soit dit en passant, c'est ce que nous avons fait aussi avec les résidants de ces quartiers. Nous avons tenu des consultations et des discussions avec eux. Ce sont essentiellement eux qui ont conçu les quartiers, mais ensuite nous avons superposé les données géographiques de Statistique Canada sur celles dont nous disposions pour standardiser notre approche.

    J'aimerais réagir à certains des points que vous avez faits.

    Le volet géospatial est crucial et à notre agence de statistique, nous disposons d'une capacité géospatiale très puissante. Et l'une des raisons pour lesquelles c'est si important, du moins c'est ce que je trouve à Terre-Neuve-et-Labrador et je suppose que ce serait à peu près partout pareil, c'est que ce que vous dites est tout à fait vrai. Peu de gens se soucient des macrodonnées. Manifestement, ce n'est pas le cas des gouvernements parce que nous devons faire notre possible pour gérer nos économies et nous avons besoin de ces indicateurs. Mais ce qui intéresse bon nombre de personnes dans les collectivités et les quartiers, c'est de prendre connaissance des données qui les concernent. Nous avons trouvé que c'était très...

    Nous avons toujours estimé que, s'agissant de développement économique et social, dès que l'on ajoute des données à cette équation, cela devient très puissant. Mais si on livre les données au bon niveau et dans les bonnes tribunes — c'est ce que nous appelons l'accessibilité qui signifie que vous pouvez bien comprendre et accéder facilement aux données qui sont elles-mêmes facilement manipulables et ainsi de suite — en fait, vous transformez en experts des personnes qui n'ont pas forcément des antécédents solides en matière de données quantitatives. Si je dis à un habitant d'Arnold's Cove quel est le taux de chômage dans sa collectivité, c'est un chiffre qui lui permet d'appréhender la réalité de l'endroit où il vit. Mais cet habitant est déjà un expert de cette réalité puisqu'il sait ce qui se passe chez son voisin. Il sait qui est parti pour l'Alberta, il sait qui travaille dans l'usine de transformation de poisson et ainsi de suite.

    Voilà le genre d'approche que nous avons adoptée pour que les gens puissent utiliser les microdonnées. Je crois fermement aux mots à la mode dont nous entendons parler sur la prise de décisions fondée sur des données, entre autres. Je pense que le secret consiste à utiliser les microdonnées et à les rendre accessibles aux gens d'une façon pertinente pour eux afin qu'ils puissent commencer à réfléchir de cette façon et à mieux comprendre ce qui se passe, et en fait comprendre ce à quoi font face les gouvernements, parce qu'ils doivent faire face aux diverses réalités. Bien souvent, les gens ne disposent pas de suffisamment d'information pour connaître la réalité et les diverses facettes d'un problème contrairement aux gouvernements.

    Merci, monsieur Hollett. Je dois vous arrêter.

    Monsieur Trottier, votre temps de parole est écoulé.

    Madame Day, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je remercie tous les invités de leur participation. Nous apprécions toujours leurs propos.

    Mes premières questions s'adressent à Mme Francoli.

    Dernièrement, je lisais un article dans La Presse du 10 mai dernier. Il y était question, entre autres, de la piètre qualité du moteur de recherche du site donnees.gc.ca et du manque de communication à la suite des commentaires d'utilisateurs. On critiquait aussi le manque de transparence que l'élimination du questionnaire long du recensement avait entraîné, en plus des 22 millions de dollars supplémentaires que le formulaire court du recensement avait coûté aux contribuables. Tout cela nous démontre qu'il y a eu des dérapages.

    Selon votre mémoire, le gouvernement du Canada participe à une initiative internationale cherchant à obtenir des gouvernements qu'ils s'engagent à donner plus de pouvoir aux citoyens, à en faire la promotion, à améliorer la transparence, à lutter contre la corruption et à exploiter les nouvelles technologies dans le but de renforcer la gouvernance. C'est la responsabilité du gouvernement, et non celle du citoyen.

    Selon vous, où se situe le gouvernement du Canada, comparativement aux autres membres du G8, dans cette course aux données transparentes et relativement à la prise d'engagements?

    Je pense que nos engagements ne sont pas tout à fait différents de ceux qu'ont pris d'autres pays, si nous les examinons dans le contexte de notre plan d'action national. Pour ce qui est du G8, nous avons contribué à l'établissement de la charte sur les données ouvertes, que nous avons adoptée avec d'autres dirigeants du G8. Dans le cadre de cette charte, le Canada et d'autres pays du G8 s'engagent à établir des normes et standards pour la diffusion proactive et de façon non restrictive de données de meilleure qualité et plus conviviales, qui puissent être utilisées et réutilisées. Dans ce sens, il faut parler de normes et de standards ainsi que du potentiel d'utilisation et de réutilisation.

    Dans le cadre de mon étude, j'ai constaté qu'en général les gens que j'ai interviewés étaient très préoccupés par le type de données rendues accessibles. Je ne sais pas si c'est exactement là où vous vouliez en venir, mais ces personnes craignaient qu'à l'échelle fédérale nous prenions des engagements internationaux en matière de transparence et pour améliorer la reddition de comptes, ce qui est une bonne chose en soi. Il y a là un potentiel d'amélioration des politiques publiques. Un potentiel pour renforcer la démocratie. Mais, ce que les gens voient ou perçoivent — et je vais essayer d'être le plus neutre possible afin de ne pas dire s'ils ont raison ou tort — c'est qu'il y a de belles paroles portant sur la transparence et la responsabilité, mais que parallèlement nous supprimons les sources de données, ce qui nous ramène encore une fois au questionnaire détaillé du recensement. Le gouvernement dit aux gens qu'il va publier des données, qu'il va essayer d'être plus transparent et responsable mais, ce faisant, il est aussi très sélectif sur ce qu'il veut publier parce qu'il supprime la collecte de certains types de données, ce qui est perçu par certains intervenants comme un contrôle de l'information par rapport à ce qui se passe et ce qui sera rendu accessible dans le portail.

    Les gens sont très préoccupés par les effets à long terme de ces mesures. Ils craignent les répercussions sur la transparence et la responsabilité. Ils semblent être en présence de deux éléments contradictoires et ils craignent l'incidence qu'ils pourraient avoir sur l'adoption de bonnes politiques et sur ce que nous pourrons apprendre à une plus petite échelle sur les collectivités canadiennes.

    Il vous reste 20 secondes.

    Avez-vous l'impression qu'il y a eu une amélioration?

    Une grande quantité de données qui se trouvent dans le portail avaient déjà été rendues publiques. On peut estimer qu'il s'agit d'une amélioration potentielle même s'il y a du travail à faire quant au portail lui-même. Nous prenons connaissance des données que nous avons, de ce que nous possédons au Canada et de la façon dont elles peuvent être structurées pour en améliorer l'accessibilité. Il y a place à amélioration, mais il est bon que ces conversations aient lieu.

    Merci beaucoup. Je dois vous arrêter là.

    Madame Day, votre temps de parole est écoulé.

    Je cède maintenant la parole à M. O'Connor pour cinq minutes.

    Madame Francoli, j'ai une petite question à vous poser.

    Le Conseil du Trésor déclare qu'il a publié plus de 90 000 jeux de données, mais ensuite nous recevons des représentants des villes et des provinces qui nous donnent des chiffres différents. Y a-t-il une façon de réconcilier ces chiffres? Veulent-ils tous dire la même chose? Parlent-ils tous de la même quantité de renseignements ou non?

    Je ne peux pas parler pour les municipalités. Ma propre recherche vise essentiellement ce qui se fait au niveau fédéral, par conséquent je ne sais pas tout à fait ce que les municipalités entendent par jeux de données.

    Il serait logique que le gouvernement fédéral possède des quantités de renseignements beaucoup plus importantes que les municipalités. Cela ne serait pas surprenant. Il y a eu des exercices de calcul assez bizarres, si on peut les appeler ainsi, et même à l'échelle fédérale, nous essayons de déterminer le nombre de jeux de données dont dispose le gouvernement.

    Dans mon rapport, dont j'ai transmis le lien à Marc-Olivier, nous pouvons voir qu'à différents moments, le Secrétariat du Conseil du Trésor a publié des séries de chiffres sur la quantité de jeux de données qu'il possède. Je ne peux pas m'en souvenir de mémoire, mais ils augmentent et ils diminuent et ensuite ils sont un peu plus élevé et ils chutent de nouveau. Je pense donc qu'il y a beaucoup de travail à faire pour définir en quoi consiste un jeu de données. Dans ce contexte, il faudra aussi déterminer quelles sont les normes. Je sais que le Secrétariat du Conseil du Trésor a indiqué que pour formuler des normes, il a combiné certains jeux de données et que cela pourrait expliquer la fluctuation dans les chiffres.

    Merci.

    Monsieur Fortin, nous recevons essentiellement le même message des divers intervenants, à savoir que vous faites affaire avec des experts. Ce sont des experts qui consultent toutes les bases de données. Ce sont eux qui en retirent l'information et qui la manipulent notamment.

    Mais je pense que nous devrions viser le grand public et je crains qu'il ne connaisse pas ces portails. Il se peut qu'ils ne connaissent pas le portail fédéral, mais les gens sont peut-être mieux renseignés sur le vôtre. Il se peut qu'ils connaissent les données, dans votre ville, portant sur les transports et ce genre de choses. Mais je pense que nous faisons face à un véritable problème, soit rendre ces données accessibles aux gens plutôt qu'aux experts.

    J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

    D'entrée de jeu, je dirais qu'il est peut-être prévisible que les données issues du gouvernement fédéral soient d'une utilité moins immédiate. C'est tout de même dans les villes, dans les municipalités, que les services de proximité se situent. Les loisirs, le ramassage des ordures et le transport en commun, par exemple, sont des activités qui relèvent des villes. Il est normal que le citoyen, dans sa vie quotidienne, ait davantage le désir d'obtenir des renseignements sur ces activités.

    Par ailleurs, je suis bien d'accord sur le fait que les données, pour qu'elles soient utiles, doivent être pertinentes et accessibles immédiatement aux citoyens. Je dis cela tout en étant conscient de la grande utilité des données du domaine administratif. Il est important que le gouvernement dispose de statistiques, qu'il puisse comprendre l'ensemble de ses processus et qu'il soit au fait du rendement de ses divers programmes. Ce n'est pas d'un intérêt direct pour le citoyen, mais ça l'est tout de même pour le gouvernement.

    Pour que les données soient accessibles et utiles aux citoyens, il faut qu'elles soient traitées et qu'elle deviennent pour eux de l'information. Il faut aussi qu'elles soient récupérées, utilisées ou exploitées dans le cadre d'applications. Celles-ci pourraient se trouver sur une plateforme fournie par le gouvernement. Cela permettrait des interrogations de toutes sortes et des analyses, au besoin, mais aussi des applications de la vie courante comme celles dont parlait M. Deslauriers plus tôt. On peut penser ici à des applications relatives au stationnement, qui indiqueraient les espaces de stationnement disponibles dans un quartier. C'est vraiment très concret. Cette information peut être accessible en temps réel.

    En mettant à contribution les systèmes existants, on peut extraire les données en temps réel et les transférer dans des applications qui fournissent aux gens l'information dont ils ont besoin. Il peut s'agir de stationnement, comme dans ce cas-ci, mais ça peut tout aussi bien concerner l'inscription à des loisirs. Toute donnée se trouvant dans nos systèmes pourrait être exploitée par des applications fournies soit par l'organisation publique, soit par des tiers appuyés par le gouvernement.

    Au sujet des fameux marathons de programmation, M. Deslauriers a parlé non pas de futilité, mais d'une utilité qui semble discutable. En effet, on assiste à une fabrication d'applications qui ne sont pas pérennes. Il y a d'abord une question de qualité, étant donné que ces applications sont créées trop rapidement, mais il y a aussi le fait que les gens s'en désintéressent une fois qu'elles sont réalisées. Il va donc falloir que les données soient exploitées par des applications dont on va aussi assurer la pérennité. Je parle évidemment de celles qui seront jugées utiles et performantes.

    Merci, monsieur Fortin.

    Monsieur Simms, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur.

    Monsieur Hollett, je comprends certainement votre point de vue lorsque vous parlez des collectivités et de toutes ces composantes, mais même les plus petites collectivités essaient d'utiliser ces données pour diverses raisons, manifestement, elles veulent attirer des industries ou trouver de nouvelles vocations pour des usines abandonnées, entre autres. Mais vous avez dit quelque chose qui a attiré mon attention, soit qu'elles sont surprises que vous achetiez ces données de Statistique Canada pour les rendre publiques gratuitement.

    Comment cela fonctionne-t-il? Qu'achetez-vous exactement? Quel type de contrat signez-vous?

    Je songeais plus particulièrement aux données que nous avons dans les comptes communautaires et, bien sûr, ils comprennent toute une gamme de données parce qu'ils visent un grand nombre de domaines, par exemple les revenus, l'emploi et les données démographiques. Nous achetons des données qui ne sont pas facilement accessibles. Traditionnellement, nous les achetions sous forme brute de Statistique Canada et nous les préparions ensuite pour les comptes communautaires. Essentiellement, ce sont des données dont nous avions besoin pour les comptes communautaires et qui correspondaient au cadre que nous avons établi.

    Vous avez parlé du « cadre du mieux-être. » Manifestement cela porte sur ce qui est convivial en matière de données ouvertes qui peuvent être utilisées par les gens. Dans bien des cas, je conviens qu'il y a des outils en place, mais comme les gens ne savent pas qu'ils existent, ils ne s'en servent pas suffisamment.

    Je pense à certaines industries et entreprises qui veulent s'installer dans certaines zones et qui pourraient avoir accès à un concept dont nous avons parlé, c'est-à-dire un inventaire des compétences. Traditionnellement, les gens en quêtent d'emploi consultent un site Web pour trouver les postes vacants qui y sont annoncés. Mais comment une entreprise commerciale peu-elle s'informer sur les compétences qui existent dans une région précise en fonction des travailleurs qui s'y trouvent? Une grande quantité de ces renseignements existe sous forme de données brutes. Et personne ne se donne la peine de les rendre accessibles.

    Je suppose que cette question s'adresse à vous trois. Quelles sont les pratiques exemplaires qu'utilisent les municipalités, les provinces ou le gouvernement fédéral pour mettre en forme ces données et faire en sorte qu'elles soient utilisables pour améliorer les collectivités?

    C'est une question intéressante. C'est ce qui nous a amené à établir un cadre organisationnel pour les données, lorsque nous avons mis sur pied les comptes communautaires. Quand vous dites que les gens sont intéressés par les données portant sur le marché du travail, par exemple, eh bien, c'est un domaine sur lequel nous avons particulièrement réfléchi.

    Ça revient à ce que j'ai dit plus tôt. Si vous demandez aux gens ce qu'ils veulent, bien souvent ils ne savent que répondre. Les économistes ont des façons de réfléchir à cette question. Nous percevons le marché du travail et l'effectif d'une certaine façon. À bien des égards, les catégories sont assez simplistes, comme vous le savez: hommes, femmes, âge, taux salarial et ainsi de suite. Or, il en existe de nombreuses autres.

    Nous avons commencé par établir les données afin de les rendre facilement accessibles. Plutôt que de demander aux gens ce qu'ils veulent savoir sur le taux de chômage, le marché du travail, les compétences et le type de travailleurs qu'il y a dans la collectivité, nous avons classé les données dans l'ordre dans lequel un économiste voudrait s'en servir, ce qui revient à décrire des modes de fonctionnement réels. Cela a été très utile pour aider les gens à comprendre quel type d'emplois existe actuellement dans nos collectivités.

    Nous faisons aussi d'autres choses à titre de gouvernement. Manifestement, l'une d'elles porte sur... En raison du manque de main-d'oeuvre au cours des dernières années, c'est devenu une question d'envergure. Nous avons donc établi des profils de profession et des modèles de projection en utilisant les données qui nous concernent, soit les demandes par rapport à l'offre, ce qui permet aux particuliers de savoir où se trouvent les emplois et aux compagnies d'avoir une meilleure idée des régions où il y a pénurie de main-d'oeuvre.

    Sur ce sujet particulier, il n'est pas difficile d'offrir de l'information générale afin que les gens puissent cerner les perspectives d'emploi dans la collectivité. Mais, lorsqu'on va plus loin et qu'on commence à poser des questions sur les compagnies ou bien quand on commence à entrer dans les détails concernant les industries et ce genre de choses, il faut alors prendre d'autres mesures.

    Merci. Votre temps est écoulé. Je suis désolé. Peut-être pourrez-vous poser une question de suivi plus tard aujourd'hui.

    Monsieur Aspin, vous avez cinq minutes.

    Merci, monsieur le président et bienvenue à nos invités. Merci de nous aider dans notre étude.

    Je vais commencer par poser une question à Mme Francoli. J'aimerais savoir, selon vous, comment le Canada se compare à d'autres pays pour ce qui est des données ouvertes.

    C'est une question épineuse, étant donné ma position comme chercheur indépendant pour le mécanisme de rapport qui fait partie de l'OGP. Le mécanisme de rapport indépendant essaie de ne pas classer les pays en fonction de ceux qui réussissent le mieux ou pas.

    Vous pouvez prendre connaissance des rapports qui existent. L'un d'entre eux, publié en février 2013 par Capgemini, pourrait vous intéresser. Je peux transmettre un lien au comité, si vous le souhaitez. Ce rapport contient un classement comparatif. Il a classé le Canada comme faisant partie des pionniers en matière de données ouvertes, mais un pionnier qui arrive derrière le Royaume-Uni et les États-Unis.

    Les paramètres de mesures, que je n'ai pas eu le temps d'évaluer de façon critique, nous placent derrière ces deux pays en raison de critères comme le manque de diversité ou de portée des jeux de données  — cela revient à ce que j'ai dit plus tôt sur la prédominance des données géospatiales —, mais aussi l'absence de tribune et de mécanisme propices à des engagements soutenus. Pour ces deux raisons, nous avons pris un peu de recul.

    Merci.

    À nos trois autres invités des provinces et des municipalités, j'aimerais aussi savoir ce que vous en pensez. Les ordres de gouvernement provinciaux et municipaux collaborent-ils au lien vers les données qui se trouvent dans leurs sites respectifs?

    Vous pourriez peut-être commencer, monsieur Hollett.

    Je dois vous dire, qu'à l'heure actuelle, ce n'est pas très développé dans ma province. Je sais que les collectivités utilisent énormément de données. Des maires de diverses municipalités dans ma province communiquent constamment avec moi, bien souvent pour nous remercier et nous dire qu'ils n'auraient pas grand-chose à offrir s'ils ne disposaient pas de nos données. Mais, je pense qu'il y a beaucoup de progrès à faire en matière de collaboration entre les municipalités et notre groupe qui, je n'en ai aucun doute, deviendra un chef de file en matière de données à Terre-Neuve-et-Labrador.

    Merci.

    Monsieur Deslauriers.

    Nous collaborons beaucoup avec le gouvernement de la province. Il s'agit d'une initiative de regroupement de municipalités. Au Québec, les directeurs des services de technologies de l'information des villes de 100 000 habitants et plus se rencontrent toutes les six semaines pour différents projets. Nous avons uni nos efforts pour rencontrer le gouvernement provincial et solliciter sa collaboration.

    Ainsi, nous avons déjà une licence commune à la grandeur de la province pour les données ouvertes, de même qu'un premier jeu de données normalisées, soit celui des événements et des idées de sorties. De plus, nous sommes en train de construire un portail commun, géré par un OBNL, où nous irons déposer nos données respectives.

    Merci.

    Notre ami de Montréal...

    J'aimerais ajouter un complément d'information à la réponse de M. Deslauriers, de Québec.

    Il existe aussi une initiative de collaboration entre les villes canadiennes. Notre regroupement de villes québécoises est également membre de l'Association des systèmes d'information municipale du Canada. Cette association réunit les responsables des services informatiques des villes canadiennes, surtout des grandes villes. Au sein de cette association, nous avons un groupe d'intérêt particulier sur les données ouvertes. Nous sommes en train de nous structurer pour établir au moins des normes et critères de base relatifs aux données pour qu'elles soient exploitables d'une façon commune.

    Au cours des dernières semaines, une personne de notre groupe a été désignée pour travailler en étroite collaboration avec la Direction du dirigeant principal de l'information du Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada afin d'aider les municipalités canadiennes à collaborer en vue de créer ensemble un espace commun ou, à tout le moins, d'établir des conditions favorables à l'exploitation des données d'une façon commune.

    Je vous remercie, monsieur Aspin.

    Monsieur Ravignat, vous avez la parole pour une période de cinq minutes.

    J'aimerais approfondir davantage le manque de diversité dans les jeux de données offerts sur le portail, et plus particulièrement le manque de données sociales utiles, qui, je n'en ai aucun doute — et je suis tout à fait d'accord avec les divers acteurs et ce que vous dites — auraient été bien meilleures si le questionnaire détaillé du recensement n'avait pas été éliminé.

    Vous avez dit dans votre exposé, madame Francoli, qu'il y avait un manque de données sur les Autochtones et les aînés. J'aimerais savoir pourquoi vous en arrivez à cette conclusion.

    Je pense que les données géospatiales existaient déjà. Il y en avait déjà beaucoup. Lorsque le portail de données data.gc.ca a été mis sur pied, les jeux de données existants ont été fusionnés et placés dans ce portail commun.

    Une grande quantité de renseignements sur les sujets que vous avez mentionnés et que j'ai évoqués plus tôt sont constitués de jeux de données qui pourraient être perçus comme étant davantage de nature délicate. Ce sont des jeux de données qui bien souvent contiennent des renseignements nominatifs. Je pense que la question de la protection des renseignements personnels et du respect de la Loi sur la protection des renseignements personnels sont à la source des principales préoccupations liées à la diffusion de ces données. Les données doivent être véritablement nettoyées pour garantir que les renseignements nominatifs ne s'y retrouvent pas.

    Êtes-vous au courant de mesures qui seront déployées pour nettoyer ces données et les rendre disponibles?

    Non. Le Conseil du Trésor a dit, lors d'entrevues, qu'il fait des efforts pour augmenter la quantité de données publiées sur le portail, mais je ne sais pas exactement de quel type de données il s'agit.

    J'aimerais revenir à ce que je pense était la question de M. Aspin sur un index comparatif, sur ce que l'administration Obama a appelé un gouvernement « ouvert par défaut. » Le gouvernement actuel n'en est toujours pas là. Dans le cas des données ouvertes, avez-vous une idée de ce à quoi cela pourrait ressembler si nous adoptions une politique d'ouverture par défaut?

    Je ne suis pas certaine que la politique d'ouverture par défaut aura nécessairement un grand impact sur les données ouvertes. L'initiative de données ouvertes vise à rendre publics les jeux de données, dès qu'ils sont établis. Mais il existerait là aussi des paramètres, que ce soit pour des questions entourant la protection des renseignements personnels, la sécurité nationale ou garantir que l'on ne publie pas de données pouvant avoir des conséquences négatives.

    Je pense que cette politique d'ouverture par défaut aurait une plus grande incidence sur les informations non structurées, des renseignements que les Canadiens obtiendraient habituellement grâce au système d'accès à l'information et aux demandes d'accès à l'information. Je pense que c'est là que serait la plus grande différence. Dans notre plan d'action national, il y a un engagement quant au développement d'une directive sur le gouvernement ouvert, qui, à ma connaissance, nous mènera sur la voie d'un cadre d'ouverture par défaut comme celui qui a déjà été adopté aux États-Unis. Nous nous y étions engagés dans notre plan d'action national et cela devait être en place plus tôt cette année, mais nous avons pris un peu de retard. Nous prenons de l'avance à certains égards et du retard dans d'autres. C'est un des éléments où nous avons pris du retard.

    Pour ce qui est des résultats de votre recherche et de vos recommandations pour l'avenir, y a-t-il eu entre vous et le gouvernement un libre-échange d'idées? Vos recommandations ont-elles été bien reçues et vous attendez-vous à ce qu'on les adopte?

    J'espère qu'on les examinera de près. Elles ne sont pas fondées sur des opinions personnelles, mais sur les réactions de la majorité des intervenants, qui elles-mêmes étaient documentées. J'espère fermement qu'on en tiendra compte.

    Avez-vous rencontré les représentants du Conseil du Trésor?

    Je n'ai vu aucun représentant du Conseil du Trésor.

    Avez-vous demandé de les rencontrer?

    J'ai envoyé une lettre. Selon le processus de suivi indépendant mené dans le cadre de l'OGP, les gouvernements nationaux peuvent voir une copie de votre rapport avant qu'il ne soit rendu public. Ils n'ont pas la possibilité d'y faire véto, mais ils peuvent dire, par exemple: « Écoutez, il y a une erreur de fait ou un problème à cet endroit ». Ce processus a été suivi, et j'ai obtenu de la rétroaction du Secrétariat du Conseil du Trésor. J'ai répondu à cette rétroaction en expliquant chacun des points que le secrétariat avait soulevés et pour proposer de rencontrer les représentants afin de leur en dire un peu plus sur ce que j'avais appris et sur ce qui se passe. Je n'ai rencontré aucun représentant depuis la publication du rapport. Ils avaient organisé une rencontre entre moi et deux autres personnes, qu'ils ont annulée le matin même et ensuite je n'ai plus jamais eu de nouvelles.

     Je vous remercie, madame Francoli et monsieur Ravignat.

    Monsieur Adler, vous avez maintenant la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Je veux remercier les témoins d'être là aujourd'hui.

    J'aimerais commencer par Mme Francoli. Les données ouvertes en sont encore aux balbutiements. Selon vous, y a-t-il quelqu'un ou une autorité qui à ce jour fait bien les choses et qui offre l'aune à laquelle nous pourrions nous mesurer?

    Ça, c'est vraiment difficile. Les différentes autorités ont des approches diverses et je me suis principalement intéressée à ce qui se passe à l'échelle nationale. Je pense que des choses vraiment intéressantes ont lieu à l'échelle municipale et provinciale, mais la plupart de mes recherches concernent le niveau national. Si je pense à ce qui se passe dans d'autres pays, je peux dire que j'ai certainement vu des initiatives vraiment intéressantes. Comme l'a signalé un des membres du comité, le Royaume-Uni est à la tête du concept de licence ouverte, c'est pourquoi nous nous tournons vers d'autres pays comme le Royaume-Uni et les États-Unis afin de baser certaines de nos initiatives sur les leurs. Voilà ce qui se passe en matière de pratiques exemplaires. Il y a donc l'exemple des licences ouvertes et celui de l'ouverture par défaut des États-Unis, deux modèles qui servent à l'élaboration de notre directive sur un gouvernement ouvert.

    Une chose intéressante qui a été faite au Royaume-Uni, c'est un recensement des mégadonnées contenues dans leur fonds de données, donc en plus de rendre publique toute une série de jeux de données, ce pays a également diffusé une liste des jeux de données non encore publiés. Les autorités ont été très transparentes auprès des membres de la société en leur disant, voici ce que vous avez et voici ce que vous n'avez pas. Cela permet d'avoir un mécanisme auquel se reporter et d'examiner qui les aide à déterminer ce qui pourrait être rendu public à l'avenir. Ils savent exactement ce qui a été divulgué jusqu'à maintenant.

    Très bien.

    Puisque vous avez étudié et comparé les divers pays, vous êtes probablement bien placée pour répondre à cette question. En matière de lexique, ou de définitions standard que nous pourrions avoir ou bien sur la façon dont certains jeux de données se définissent, avez-vous trouvé une certaine uniformité entre les pays, ou les définitions varient-elles d'une administration à l'autre? Cela pourrait-il poser problème s'il y a des variantes et devrions-nous trouver une définition normalisée sur le sens de certains termes aux fins d'utilisation à l'échelle universelle?

    J'ai déjà vu des glossaires qui définissent la terminologie propre aux données ouvertes. Sur le site données.gc.ca il y a plusieurs choses, si vous voulez des renseignements de base sur les données ouvertes.

    Je pense, toutefois, qu'il y a un fossé qui sépare le gouvernement et ceux qui travaillent dans l'administration publique et, d'autre part, ceux qui ont de l'expertise dans l'utilisation des données. Les scientifiques des données en sont probablement le meilleur exemple. Les gouvernements saisissent des jeux de données plus petits que ne le font les scientifiques qui veulent utiliser les données. Je pense qu'il faudrait que ces deux groupes établissent une plus grande consultation et communication continue afin de définir leurs besoins et de déterminer ce qui constitue un jeu de données complet.

    Un jeu complet, ce n'est pas nécessairement une catégorie de données qui offre les mêmes renseignements pour toutes les provinces; c'est peut-être un jeu de vaste portée qui regroupe les données de toutes les provinces. Ce jeu de données peut facilement être comparé ou regroupé à d'autres jeux afin d'être mieux utilisé. Je pense qu'il faut renforcer le dialogue.

    Mais comme vous le dites, nous n'en sommes qu'aux premiers balbutiements. Il y a certainement encore matière à dialogue.

    Oui.

    Il ne s'agit pas simplement de fournir toutes les données pour pouvoir parler de données ouvertes. Trouvez-vous que le gouvernement a fait suffisamment d'efforts pour informer le public de l'existence de ces données, de leur interprétation possible et de leur utilité pour les citoyens...

    Non, je ne pense pas...

    ... et qu'elles concernent tous les ordres de gouvernement?

    Je ne peux pas parler au nom des provinces ou des municipalités...

    Ce n'est pas ce que vous avez étudié.

    ... mais au niveau fédéral, nous n'avons certainement pas vu de très bonnes campagnes d'information.

    Le seul cas dont je me souvienne d'une campagne intéressante et bien menée c'est le marathon d'applications EDOC parrainé par le Secrétariat du Conseil du Trésor pour dire aux gens: « Voici les jeux de données qui se trouvent sur notre portail, prenez les, faites-en quelque chose d'intéressant et nous en ferons la promotion ». Ça, c'était une initiative intéressante.

    Mais il n'y a pas vraiment eu de communication sur le fait que nous sommes membres de l'Open Government Partnership, et encore moins sur les divers engagements que nous avons pris.

    Vous pensez qu'il serait très utile que nous le fassions.

    Oui. Les gens doivent savoir, dans le contexte d'un gouvernement transparent de manière générale, et plus particulièrement des données ouvertes, que nous faisons des choses intéressantes dans notre pays. Des améliorations sont possibles, mais ne se feront pas à moins qu'il y ait un dialogue entre les différents acteurs et à moins que les citoyens puissent participer de manière réelle et continue. Pour cela, il faudra certainement une campagne d'information ou de relations publiques pour que les gens sachent que cela existe.

    M. Mark Adler: Formidable. Merci.

    Merci, monsieur Adler.

    Madame Day, vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Ma question s'adresse à M. Deslauriers.

    Je vais utiliser l'expression « utilisateurs de données ouvertes ». Un utilisateur de données peut être un enfant, un citoyen adulte, une ONG, un gouvernement, un spécialiste, un chercheur ou toute autre personne pouvant utiliser le site. Les utilisateurs utiliseront le site selon leurs besoins de recherche ou leurs besoins individuels. Par exemple, si je partais en vacances, je consulterais les données météo. Ce domaine relève du fédéral, mais ces données devraient figurer aussi sur le portail.

    Dans le cas de la Ville de Québec, ce sont les fonds publics qui paient les frais de développement de ces sources de données. Comment notre ville — je viens aussi de Québec — évalue-t-elle le site des données?

    Pouvez-vous préciser votre question? Voulez-vous savoir combien a coûté le site ou comment est perçu le site par le citoyen?

    Non. J'aimerais savoir comment vous entrez en communication avec les citoyens de façon à ce qu'ils puissent juger de la valeur du site.

    Comme les autres paliers de gouvernement, nous n'avons pas beaucoup fait la promotion de l'utilisation des données qui figurent dans le site. Actuellement, nous nous adressons encore davantage à des développeurs pour créer des applications qui vont améliorer le bien-être collectif.

    J'ai parlé tout à l'heure de stationnement, de circulation, d'activités de loisirs et de localisation d'équipements municipaux. Ce sont des choses qui sont utiles aux citoyens dans leur quotidien. Cependant, ils ne peuvent pas transformer les données existantes en données utilisables. Il faut pour cela des développeurs. Nous en sommes encore à ce stade.

    Vous parlez de la Ville de Québec.

    Il faudra aller plus loin et avoir des outils qui permettront au commun des mortels qui n'est pas informaticien d'interpréter les données, d'en tirer des conclusions et d'échanger avec des confrères. Vous savez que les gens ont tous des réseaux sociaux. C'est ce qu'on a constaté au Québec l'an dernier, à l'époque des carrés rouges. Les gens communiquent entre eux. Comment pourrait-on leur donner de la bonne information afin qu'ils puissent communiquer entre eux au sujet des vraies affaires, et non des données qui ne sont peut-être pas représentatives de la réalité? C'est le deuxième volet que nous allons entamer pour les portails, soit de fournir de l'information exacte et utilisable par le citoyen ordinaire.

    Ma prochaine question s'adresse à tous les témoins.

    L'un des objectifs de notre étude était de donner accès à des données ouvertes utiles et utilisables qui contribueraient à stimuler la croissance économique. Est-ce que les différents portails atteignent cet objectif?

    M. Deslauriers peut répondre, ou encore un des représentants de la Ville de Montréal ou le représentant de Terre-Neuve-et-Labrador. Ils peuvent aussi répondre tous les trois.

    Générer de la richesse n'est pas facile. Il faut inciter les gens à le faire.

    À titre comparatif, si j'avais placé 25 téléphones intelligents dans une salle avant même leur mise en marché, vous n'auriez pas su ce que c'était. Vous les auriez peut-être regardés, mais vous n'auriez pas su comment les faire fonctionner ni à quoi ils servaient. Vous ne vous en seriez pas servis.

    C'est un peu la même chose dans le cas des données ouvertes. Les gens ne savent pas vraiment comment les utiliser. Il faut les engager à le faire. Il a fallu convaincre les cégeps, un après l'autre, de concevoir des applications. Aujourd'hui, ils comprennent l'utilité de ces applications et ils les apprécient.

    Le citoyen qui bénéficie de ces applications est content, lui aussi. Elles ne génèrent pas encore officiellement de la richesse, mais une façon d'assurer leur pérennité est de permettre à des jeunes de créer des entreprises qui les feront vivre. Ces applications permettront aux gens, par exemple, de trouver un stationnement sans avoir à payer une contravention de 45 $. Les gens accepteront facilement de payer 1 $, 1,50 $ ou 2 $ dans une boutique d'applications pour une telle application. Si on pouvait leur donner un moyen efficace de trouver ce qu'il y a à proximité du lieu où ils se trouvent et d'agrémenter leur soirée à un coût minime par l'entremise d'une boutique d'applications, on créerait ainsi de la richesse. Il faut trouver des façons de le faire.

    Il y a d'autres données, par exemple celles sur les terrains contaminés ayant fait l'objet de forage. Il y a de tels terrains dans les municipalités et les provinces; le gouvernement fédéral en possède également. Il serait possible de transformer cette information en données ouvertes afin que les gens qui doivent travailler sur un terrain, peu importe le palier de gouvernement ou l'entreprise, puissent bénéficier de ce que les autres ont déjà payé, en matière de forage.

    Je vous arrête ici.

    Il me semble que dans les pays membres du G8, les données doivent être accessibles, universelles et gratuites. En fait, ces données ont déjà été payées par les fonds publics. Avez-vous dit que vous faisiez payer les gens pour des données ouvertes?

    Non. Les données sont gratuites, mais les gens devront acheter l'application créée à partir des données ouvertes qui permettra, par exemple, de trouver un stationnement sans écoper d'une contravention. Cette application pourra être vendue dans une boutique d'applications par les gens qui l'auront créée. Ils y auront consacré des efforts. Ils ne revendent pas des données; ils vendent un service. Si vous voulez aller à tel endroit, l'application vous indique les stationnements disponibles et les endroits où vous pouvez stationner dans la rue. L'application vous indique, en temps réel, les bornes de stationnement électroniques qui ne sont pas occupées et les espaces qu'il reste dans les grands parcs de stationnement. Grâce à cela, vous allez savoir où garer votre véhicule. Les gens sont peut-être prêts à payer 1 $ ou 2 $ pour une telle application. Ce n'est pas la ville qui la crée ni qui la paie; c'est une application conçue par des gens du marché.

    Merci, madame Day. Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Hillyer, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur Hollett, vous avez dit que Terre-Neuve travaille avec des données ouvertes depuis 2000.

    J'ai dit que nous sommes très actifs dans le partage des données depuis l'an 2000. Si j'étirais la définition des données ouvertes, je pourrais dire cela, mais je ne le ferai pas.

    À quel moment diriez-vous que Terre-Neuve a commencé même à parler du concept des données ouvertes?

    L'an dernier.

    Si vous ne voulez pas étirer la définition des données ouvertes, je ne m'attends pas à ce que vous l'appeliez quelque chose... mais que faisiez-vous avant et que vous faites autrement maintenant qu'il est question des données ouvertes?

    C'est une question intéressante.

    Avant, les gens venaient nous dire: « J'ai jeté un coup d'oeil aux comptes communautaires et je pense que vous devez avoir beaucoup plus de données pour avoir pu préparer ce tableau » et nous répondions par l'affirmative. Si quelqu'un voulait de l'information et la demandait, nous pourrions nous occuper des questions de protection des renseignements personnels et de confidentialité, et lui fournir cette information sur demande.

    Ce qui a changé, c'est que maintenant, avec les données ouvertes, nous mettons l'accent sur les formes de données plus élémentaires qu'auparavant, par exemple, nous les aurions peut-être présentées sous forme de tableaux ou alors, on pourrait les retrouver dans de nombreuses bases de données administratives du gouvernement, par exemple. De notre point de vue, le principal changement, avec les données ouvertes, c'est que les gouvernements ont accepté l'idée de fournir l'information également sous cette forme élémentaire. Auparavant, comme je l'ai déjà mentionné, une grande partie de l'information fournie avait été transformée pour la rendre plus facile à comprendre, à utiliser, et à consulter.

    En ce qui concerne le développement des entreprises — car je pense que c'est probablement surtout elles qui vont utiliser les données ouvertes dans notre province et, je suppose, ailleurs —, ce que nous avons l'intention de faire, pendant nos consultations, c'est de demander aux entreprises ce dont elles pensent avoir besoin et ce qui leur serait utile. Combinée aux jeux de données que nous avons au gouvernement et qui d'après nous seraient utiles à cette fin, cette initiative nous donne maintenant l'occasion, étant donné l'engagement du gouvernement en matière de données ouvertes, de commencer à rendre accessible une partie de ces données.

    Il y a une chose que personne n'a mentionné ici ce matin et que j'aimerais vous lancer comme cela et c'est que si vous essayez de trouver une pratique exemplaire, c'est-à-dire une bonne organisation solide qui fournit des données ouvertes, l'une de ces pratiques serait de remanier sa façon de mener ses activités et de bâtir ses bases de données, etc., afin de pouvoir fournir ses données de manière efficace et efficiente.

    Par exemple, vous pourriez bâtir vos bases de données administratives de cette façon et modifier vos processus organisationnels afin de pouvoir accéder efficacement à ces données, et ensuite vous pourriez faire au moins le minimum pour vous assurer que les données brutes seront néanmoins de bonne qualité, même si elles sont brutes. Cela, je n'ai entendu personne le mentionner. Je ne l'ai entendu mentionner à peu près nulle part.

    Je ne sais pas si vous en avez entendu parler, monsieur, mais c'est vraiment une chose à laquelle il faut penser, car il faut énormément de ressources pour fournir des données ouvertes. À l'heure actuelle, je dirais que les ressources requises aujourd'hui sont probablement 50 fois plus élevées qu'elles ne devraient l'être, simplement parce que les bases de données administratives n'ont pas été conçues pour fournir ce genre de données.

    Mary, avez-vous quelque chose à dire au sujet de sa suggestion et de son dernier commentaire?

    Je suis d'accord. Il faut du temps, de l'effort et des ressources pour créer des données de qualité qui pourront être divulguées. Il ne s'agit pas simplement de prendre des données et de les mettre sur un site Web. Il y a bien d'autres éléments. Il faut que les données soient de bonne qualité afin que les gens puissent les utiliser.

    Idéalement, il faudrait que non seulement les spécialistes des données mais également, comme je le disais, des personnes qui ont moins d'expertise avec les données brutes puissent s'en servir. C'est vraiment difficile à réaliser. Il y a différents genres de logiciels qui permettent de visualiser les données, auxquelles les gens peuvent ajouter des ensembles de données brutes afin d'obtenir un résultat beaucoup plus utile. Il suffirait peut-être d'identifier ces technologies et de les rendre disponibles sur un portail de données ou de mettre un lien sur le portail vers ces technologies.

    Je m'éloigne un peu de ce que vous disiez, mais je pense que vous avez formulé de très bonnes idées.

    Merci.

    Merci, monsieur Hillyer.

    Pour terminer, je vais céder la parole à Mme Day pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Mes questions s'adressent principalement à M. Fortin, de la Ville de Montréal.

    Monsieur Fortin, il y a la collecte, le stockage et le transfert de données, mais on a souvent l'impression, dans le cas de la collecte et du stockage, que les données s'accumulent comme dans une bibliothèque où il y aurait des millions de livres. Il faut aussi avoir les bons outils qui permettent de les lire. Or le simple citoyen n'est généralement pas en mesure de lire les jeux de données.

    Je crois que vous avez 106 jeux de données à la Ville de Montréal. À quelle fréquence les nouveaux jeux de données sont-ils rendus disponibles? Quels jeux de données sont le plus téléchargés? Est-ce que la Ville de Montréal prévoit réaliser des économies grâce à son site de données ouvertes ou rendre ses services culturels et créatifs plus populaires?

    Votre question comporte beaucoup de sous-questions.

    La difficulté de rendre les données disponibles vient peut-être de l'approche choisie jusqu'ici, qui a connu un succès mitigé.

    Présentement, les données sont libérées un peu sur la base du bon vouloir. Il y a peut-être aussi une incompréhension quant à la propriété de la donnée. Les responsables des différents services municipaux sont de facto considérés comme les propriétaires des données, et c'est selon leur bon jugement que les données sont libérées ou non. La résistance est donc assez généralisée. Il y a aussi, d'un service à l'autre, une inconstance quant à la libération des données.

     Nous réfléchissons bien sûr à une approche qui serait davantage empreinte de leadership. Pensons, par exemple, au modèle américain qui, en plus d'être ouvert par défaut, est accompagné d'un plan d'action. Selon le plan américain, chaque ministère, chaque agence doit, au cours d'une période déterminée, libérer un nombre déterminé d'ensembles de données dans les données patrimoniales déjà accumulées. Par ailleurs, l'expression « par défaut » veut dire que les données des futurs systèmes devront correspondre à ce qu'on appelle une donnée ouverte.

    Au sujet de la qualité de la donnée, il y a eu beaucoup de discussions aujourd'hui quant à déterminer ce qu'est une donnée ouverte et la façon de la définir. Je pense qu'il faut revenir à la charte signée par les pays membres du G8, dont le Canada. Il y a des caractéristiques qui font qu'une donnée est ouverte. Les données ouvertes doivent être complètes, primaires ou brutes, opportunes, accessibles, exploitables, non discriminatoires, non propriétaires sur le plan du format, libres de droits, permanentes et à moindre coût ou gratuites. C'est lorsque ces caractéristiques sont respectées qu'on arrive à une véritable donnée ouverte. On peut aussi dire que ces qualités doivent toucher toutes les initiatives des gouvernements qui se lancent dans des programmes de données ouvertes. Il ne suffit pas de déposer des données brutes, mais encore faut-il qu'elles répondent aux qualités que je viens d'énumérer pour qu'elles soient considérées comme ouvertes.

    Vous demandez si la ville compte faire des économies. Pour l'instant, ce n'est pas le but recherché. Le principal souci ou objectif de l'administration actuelle est la transparence, et ce, pour toutes sortes de raisons, incluant l'actualité récente. La ville doit faire preuve d'une très grande ouverture et accepter de libérer l'ensemble des données ainsi que l'information sur son administration.

     Les données les plus consultées sont celles de la vie courante. On parle ici de sites de la ville pour la pratique de sports, les loisirs, les parcs, les événements culturels. Avec les villes de Québec et de Sherbrooke, nous avons récemment organisé un marathon de programmation sur les événements qui se passent sur nos territoires respectifs. C'est ce genre de données qui intéressent tout particulièrement les citoyens et qui sont téléchargées.

    Il y a également des données concernant les transports, à savoir les feux de circulation, les horaires d'autobus et autres sujets du genre.

    Pourriez-vous me rappeler vos autres questions?

    Je pense que mon temps de parole est terminé. Je vous remercie beaucoup.

    En effet, madame Day, votre temps de parole est écoulé.

    Sur ce, je vous remercie tous de votre participation à notre séance de ce matin. Madame Francoli, monsieur Deslauriers, monsieur Hollett, ainsi que M. Fortin, en direct de Montréal, qui était accompagné au début de la réunion de M. Chitilian, je vous remercie de votre expertise. Vos témoignages nous aideront certainement pour la suite de notre étude, qui tire à sa fin.

    Je rappelle aux membres du comité que nous allons nous revoir jeudi à la même heure. Ce sera la dernière réunion où nous entendrons des témoignages sur les données ouvertes. Par la suite, nous nous reverrons le mardi 27 mai et le jeudi 29 mai pour d'autres sujets d'étude.

    Avant de lever la séance, j'aimerais confirmer que le greffier du Conseil privé voulait venir témoigner sur le rapport sur la fonction publique, mais qu'il n'était pas disponible le 27 mai. Il a demandé à témoigner le 5 juin. Si le comité est d'accord, nous pourrions modifier l'horaire un peu. Il semble y avoir un accord.

    À la fin de la réunion de jeudi, nous allons nous réserver quelques minutes pour commencer à discuter des listes de témoins en vue de notre prochaine étude. Je sais que le parti gouvernemental a déjà soumis quelques noms, mais si les autres partis veulent en soumettre aussi, ils auront l'occasion de le faire jeudi prochain.

    La séance est levée.