OGGO Réunion de comité

    Bonjour à tous. Nous allons maintenant commencer notre deuxième séance.

     À l'ordre du jour, nous avons les travaux du comité pour commencer, soit les motions de régie interne, puis la planification des travaux futurs.

    Nous allons immédiatement passer aux motions de régie interne.

    Monsieur Martin, vous vouliez prendre la parole?

    Monsieur le président, j'aimerais prendre la parole brièvement pour vous féliciter et vous souhaiter la bienvenue au poste de président que vous avez accepté pour le comité des opérations gouvernementales.

    J'ai eu l'honneur de présider ce comité pendant quelques années et je ne pense pas avoir fait partie d'un comité plus agréable ou plus efficace. Il y a également une sorte de continuité en ce qui concerne les députés ministériels. Je crois qu'ils peuvent confirmer que nous sommes assez fiers non seulement du ton et de la ligne de conduite adoptés par le comité, mais aussi du travail de qualité que nous avons accompli.

    Dans cet esprit, monsieur le président, et étant donné que j'ai la parole, j'aimerais présenter, dans la catégorie des motions de régie interne, une motion qui aiderait à préserver le ton des réunions du comité.

    Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, je vais vous lire la motion. Je peux ensuite vous remettre un exemplaire pour que vous puissiez la distribuer aux autres membres du comité. Voici la motion :

    Si vous jugez cette motion recevable, monsieur le président, puisque nous parlons des motions de régie interne, j'aimerais avoir l'occasion de défendre ma motion.

    À mon avis, la motion est recevable. Il reste à déterminer à quel endroit vous voulez l'insérer dans les motions de régie interne: peut-être à la fin, ou encore au début. Peu importe, nous pourrons y voir plus tard.

    Pour l'instant, puisque la motion est recevable, nous pouvons passer au débat.

    J'ai cru comprendre que vous vouliez prendre la parole. C'est donc à vous.

    Oui, j'aimerais prendre la parole pour lancer le débat, monsieur le président. Comme vous l'avez dit, il m'importe peu où l'on insérera la motion dans les motions de régie interne, si elle est acceptée.

    La raison pour laquelle je me sens obligé de présenter cette motion aujourd'hui, monsieur le président, c'est que j'ai pu observer, au cours des trois ou quatre dernières années, la détérioration graduelle de la qualité de nos comportements traditionnels, que ce soit à la Chambre ou en comité.

    Malgré ce qui se passe à la Chambre des communes, les comités permanents de la Chambre des communes ont peut-être été, pendant longtemps, le dernier bastion d'une apparence de coopération non partisane entre les partis. Les députés laissaient en quelque sorte leur bagage politique à la porte lorsqu'ils assistaient à une réunion d'un comité parlementaire et ils agissaient dans les meilleurs intérêts du pays et s'efforçaient de créer les meilleures lois possible.

    Cette notion vient du principe selon lequel personne n'a le monopole des bonnes idées. Chacun d'entre nous, en tant que député, que nous soyons du côté du gouvernement ou de l'opposition, a une contribution à apporter au nom des gens que nous représentons, et de faire en sorte que les nombreux projets de loi qui sont présentés à la Chambre des communes fassent non seulement l'objet d'une solide analyse et d'un débat à la Chambre des communes, mais qu'ils profitent aussi des amendements qu'on leur apporte dans les comités parlementaires. En fait, on pourrait même ajouter — et j'aimerais que cela soit au compte rendu — que les députés de l'opposition de la législature actuelle représentent un plus grand nombre de Canadiens que les députés ministériels. En effet, nous représentons la majorité des Canadiens, car le gouvernement majoritaire, même s'il est légitime, a obtenu 39 % des votes.

    Il est offensant, pour tous ceux qui se qualifient eux-mêmes de démocrates, qu'on nous refuse, à nous qui représentons les Canadiens qui n'ont pas voté pour le gouvernement conservateur — et par extension n'ont pas demandé au gouvernement conservateur de suivre un certain programme législatif —, l'occasion de faire entendre nos préoccupations légitimes et, en fait, de tenir les débats et les votes à leur égard en public, et non à huis clos.

    Je suis ici depuis 16 ans. J'ai été député pendant les gouvernements majoritaires libéraux. J'ai été député pendant les gouvernements minoritaires libéraux. J'ai été député pendant un gouvernement minoritaire conservateur. Et maintenant, je représente ma circonscription sous un gouvernement majoritaire conservateur. Je peux vous assurer que les choses n'ont jamais été comme elles le sont maintenant.

    Je ne veux pas que les simples citoyens canadiens croient que c'est la nouvelle norme, c'est-à-dire que les comités parlementaires délibèrent en secret chaque fois qu'une controverse est soulevée et même quand il n'y a aucune controverse. Lorsque c'est à son avantage de tenir ces discussions à huis clos, le gouvernement invoque la règle du huis clos et comme vous le savez en raison de votre expérience, monsieur le président, cette règle ne peut pas faire l'objet d'un débat. Aussitôt qu'un député de l'autre côté n'aime pas le ton ou le contenu d'une intervention d'un député de l'opposition, il obtient qu'on lui donne la parole, il invoque la règle du huis clos, tout le monde doit quitter la pièce, les caméras sont débranchées et tout le reste se passe sous le sceau du secret.

     Rien ne justifie qu'on ait automatiquement recours au secret pour les travaux des comités permanents de la Chambre des communes et pourtant, c'est devenu graduellement la norme. Je ne dirais pas que cette norme est acceptée, car les députés de ce côté ne la jugent pas souhaitable ou normale. En fait, nous ferons tout notre possible pour que les choses reviennent à ce qu'elles étaient avant, lorsqu'on utilisait l'approche conservatrice dans laquelle l'ouverture est la position adoptée par défaut, et non le secret.

    Monsieur le président, c'est plus la tristesse que la colère qui me pousse à présenter cette motion aujourd'hui.

    Pendant mon mandat de député, et lorsque le gouvernement était majoritaire libéral — et je n'essaie pas de promouvoir les libéraux —, j'essaie seulement de dire que j'étais un député solitaire, le seul député du NPD, et j'étais assis où Gerry se trouve maintenant. Parfois — pas toujours, mais peut-être souvent —, je proposais un amendement à un projet de loi et si l'amendement avait une certaine valeur, et si je pouvais le défendre, il était adopté. Mais je pense que vous savez bien qu'aucun amendement à un projet de loi n'a été autorisé pendant la 41^e législature. Pas un seul.

    Est-il possible qu'un parti ait le monopole du beau, du vrai et du bon, et que le reste d'entre nous — qui représentons la majorité des Canadiens — n'ayons aucune idée valable? Je pense que personne, ici, ne tenterait de défendre cette position. Dans ce cas, pourquoi est-il impossible de faire adopter un amendement et pourquoi, dans ce cas, toutes les discussions et tous les débats importants doivent-ils se dérouler à huis clos?

    En fait, j'aimerais ajouter une chose à la motion que j'ai présentée aujourd'hui, si c'est possible. J'attendrai peut-être que d'autres députés aient fait des commentaires. On peut faire valoir qu'il serait approprié d'ajouter une catégorie aux raisons pour lesquelles, à mon avis, il est justifiable de se réunir à huis clos, et il s'agit des séances d'information technique.

    Parfois, notre comité ou d'autres comités invitent les représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor pour qu'ils nous donnent des explications ou pour qu'ils répondent aux questions des membres du comité. Personne ne veut avoir l'air fou à la télévision, et c'est pourquoi nous devrions être libres de poser de simples questions. En ce qui concerne l'exemple des représentants du Secrétariat du Conseil du Trésor, il serait peut-être justifié de nous réunir à huis clos lorsque nous avons l'une de ces séances pédagogiques ou éducatives avec les représentants du Conseil du Trésor ou avec d'autres organismes ou institutions qui comparaissent devant le comité. Je considère certainement qu'il s'agit d'un amendement amical et je défendrais moi-même ce point.

    Mais la raison de mon intervention d'aujourd'hui devient claire, monsieur le président. Les choses ont considérablement changé depuis que les conservateurs ont obtenu un gouvernement majoritaire. Jamais, dans l'histoire du Parlement, avons-nous vu des projets de loi omnibus, par exemple, être utilisés de la façon dont ils le sont ces temps-ci. Auparavant, lorsqu'un projet avait des répercussions importantes sur d'autres projets de loi, on les rassemblait dans un seul projet de loi. Essentiellement, on essayait de faire valoir le même point, mais il était réparti entre quelques ministères. C'était l'usage accepté dans La procédure et les usages de la Chambre des communes, que ce soit l'O'Brien et Bosc ou le Marleau, ou dans les pratiques des années précédentes. Maintenant, nous avons des projets de loi omnibus qui englobent n'importe quoi et touchent à tout, sans offrir l'occasion de mener une analyse solide et complète, d'agir avec diligence ou d'avoir un débat sur les points importants qui sont abordés dans le document, et ensuite, les conservateurs proposent la clôture.

    Encore une fois, je ne veux pas que la population du Canada pense que c'est la norme. Ce n'est pas normal. Cela va à l'encontre de tout ce qui est bon et décent dans notre système parlementaire issu de la tradition de Westminster, mais on nous l'impose continuellement. Par extension, ce même projet de loi omnibus, qui peut chercher à modifier 70 lois à la fois, est présenté aux comités parlementaires et offre très peu d'occasions d'entendre des témoins. Ensuite, chaque fois qu'une petite controverse s'élève ou qu'un député de l'opposition tente de faire son devoir en effectuant un examen approfondi du projet de loi, on nous impose le secret, et nous sommes forcés de travailler à huis clos. Non seulement nous force-t-on à mener nos activités à huis clos, mais nous ne sommes pas autorisés à en parler de nouveau et si nous le faisons, nous devons nous présenter à la barre et nous nous exposons aux sanctions imposées par le Président pour avoir violé la règle du huis clos.

    Si vous respectez un tant soit peu la règle du huis clos, vous devriez être l'une des personnes qui s'opposent à l'utilisation abusive de cette règle pour servir des intérêts particuliers, monsieur le président.

    Je suis optimiste et je crois qu'un nombre suffisant de députés dans le comité seront d'accord sur le fait que la règle du huis clos devrait être l'exception, et non la règle, dans les rares circonstances où nous pouvons justifier son utilisation. J'en ai énuméré cinq dans la motion et je suis ouvert à la possibilité d'ajouter, comme je l'ai dit, les séances d'information technique pour qu'elles soient aussi à huis clos.

    Cela dit, j'aimerais entendre l'avis des autres députés, et si vous avez une liste d'intervenants, je vais leur céder la parole.

    Merci.

    Merci, monsieur Martin.

    D'après ce que je comprends, vous proposez officiellement cet amendement à votre motion. Est-ce exact?

    Je crois que je vais le faire, en raison des limites de temps. J'aimerais ajouter la lettre f), et je m'excuse, car elle n'apparaît pas dans le document que j'ai présenté. Nous allons simplement l'appeler « les conseillers ou représentants techniques ». Je ne sais pas du tout comment...

    Vous voulez ajouter un point (f) pour les séances d'information technique. C'est exact?

    Séances d'information technique; ce serait la terminologie appropriée. Merci, monsieur le président.

    J'espère que c'est clair pour tout le monde.

    Monsieur Trottier, vous voulez prendre la parole au sujet de l'amendement?

    J'aimerais faire une intervention sur l'ensemble de la motion.

    On a dit que c'était un amendement favorable. Est-ce qu'il est accepté par le comité?

    Des députés: D'accord.

    (L'amendement est adopté.)

    Le président: Nous allons maintenant passer à la motion principale.

    Monsieur Trottier, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    J'aimerais dire à mon collègue, Pat, que les réunions de notre comité se sont déroulées dans la collaboration et le travail constructif pendant la première session parlementaire, les deux premières années. Je crois que nous avons accompli beaucoup de travail. C'était un comité où les membres étaient très professionnels. Nous avons accompli beaucoup de travail et nous avons été très efficaces.

    Je n'ai pas l'impression que cette motion est proposée en réaction à quelque chose qui aurait pu se produire dans notre comité. Nous nous sommes réunis à huis clos pour travailler notamment sur des rapports, pour tenir des séances d'information technique, etc., et je pense donc que nous avons utilisé les motions de réunions à huis clos de façon appropriée.

    J'ai rencontré de nombreux parlementaires qui exercent leurs fonctions dans différents parlements du monde. Ils se sont souvent renseignés sur nos comités et sur leur fonctionnement comparativement à leur Parlement. Récemment, j'ai rencontré une personne de l'Estonie. Ce pays a une démocratie assez récente... En fait, c'est une ancienne démocratie qui a disparu pendant quelque temps et qui a été renouvelée lorsque le pays s'est libéré de l'Union soviétique. Leurs comités ne tiennent pas de réunions télévisées et ces personnes m'ont dit que les comportements étaient très différents au cours de ces réunions. Cela n'a rien à voir avec le secret, c'est plutôt en raison de la façon dont les gens se comportent lorsqu'ils sont devant une caméra. Il y a donc certains avantages à débrancher les caméras de temps en temps. Je crois que c'est la raison pour laquelle nous nous réunissons à huis clos, par exemple, lorsque nous travaillons seulement sur la rédaction d'un rapport. Il n'y a aucun avantage à le faire devant les caméras lorsque les gens prennent la pose et ne travaillent peut-être pas de façon constructive. Ailleurs dans le monde, d'autres parlements n'ont pas de séances télévisées.

    Le vrai défi, et je crois que Pat l'a déjà soulevé, c'est qu'il existe des scénarios qu'on ne peut pas toujours prévoir. Même aujourd'hui, on a présenté une motion qu'on pensait complète. Pourtant, on a découvert un autre exemple d'exception où nous pourrions devoir nous réunir à huis clos. Il s'agit donc de savoir quand nous pourrons prévoir tous les scénarios qui justifient une réunion à huis clos.

    Par exemple, quelqu'un pourrait avoir une crise cardiaque et il serait contre le règlement de nous réunir à huis clos pendant que cette personne fait une crise cardiaque. C'est seulement un exemple. Il pourrait y en avoir d'autres. Il pourrait y avoir un large éventail de raisons pour nous réunir à huis clos. Il est difficile de prévoir chaque scénario qui pourrait justifier une réunion à huis clos. C'est le plus grand défi.

    Je crois que nous avons une certaine responsabilité d'utiliser ce type de motion avec discernement, et c'est dans les règles. Il n'y a eu aucune utilisation abusive de cette règle au sein de notre comité, du moins d'après ce que j'ai pu observer durant les deux dernières années. Dans un sens, il n'y a pas vraiment de problème à régler dans ce comité.

    J'espère que nous continuerons d'entretenir une relation de collaboration entre tous les partis et que nous nous efforcerons d'effectuer les travaux dont nous avons la charge de façon à remplir nos responsabilités non seulement envers le Parlement, mais envers tous les Canadiens. C'est pourquoi je ne soutiendrai pas la motion, car je crois que nous devons profiter d'une certaine souplesse, tout en gardant à l'esprit nos responsabilités de parlementaires.

    Merci.

    Madame Day, vous avez la parole.

    Merci, monsieur le président.

    Je vais appuyer cette motion, forte de ma courte expérience de députée. J'ai été élue en 2011 et c'est le troisième comité auquel je siège. Je peux vous dire qu'il y a eu des abus dans l'utilisation du huis clos, qu'on décrétait à propos de tout et de rien dans certains comités où j'ai siégé, que je ne vais pas nommer ici. À tout moment, on demandait le huis clos pour pouvoir éteindre les caméras. J'ai vu des gens venus témoigner, entre autres des Autochtones, disposer d'à peine 20 minutes parce qu'on passait à huis clos pour ne pas les entendre. Dans certains cas, on ne respectait pas les témoins. Certains d'entre eux faisaient quatre ou cinq heures de route pour venir témoigner ici. Or aussitôt qu'ils abordaient un sujet ne plaisant pas au gouvernement, le huis clos était demandé. Je ne parle pas des huis clos pour les résultats de votes, mais de cas où ce qui se disait à huis clos était différent de ce qui se disait devant la caméra.

    Il serait important que la population sache la réelle teneur des propos et des arguments qui sous-tendent nos décisions. Nous demandons l'adoption de cette motion parce qu'il y a eu une utilisation excessive du huis clos dans plusieurs comités.

    Merci, madame Day.

    Monsieur Byrne, vous avez la parole au sujet de la motion.

    Merci, monsieur le président.

    Je pense qu'il serait bon que tous les membres du comité prennent un instant pour réfléchir à la nouvelle réalité que nous vivons tous, dans notre rôle de député aussi bien que collectivement, pour ce qui est de l'attention publique dont nous faisons l'objet. Nous faisons partie du comité chargé de la surveillance des opérations gouvernementales. C'est un comité permanent créé en vertu d'un ordre de la Chambre des communes dont la présidence doit, conformément au Règlement, être assumée par un député de l'opposition. C'est un principe fondamental, mais aussi une question de perception, car il est extrêmement important que les contribuables canadiens comprennent bien que ce comité de surveillance est tout à fait libre d'enquêter sur tout sujet qu'il juge important relativement aux opérations générales du gouvernement du Canada et à ses prises de décisions.

    Nous travaillons au sein d'un environnement en pleine évolution qui a notamment vu les hautes instances de la Chambre décider de rendre publiques les réunions du Bureau de la régie interne. Toutes les fois que notre comité de surveillance, lequel, selon les volontés de la Chambre, est présidé par un député de l'opposition afin d'assurer son intégrité et de veiller à ce qu'il soit perçu comme tel... Toutes les fois que nous siégeons à huis clos, nous nuisons à cette perception générale relativement à ce que nous essayons d'accomplir et à l'efficacité avec laquelle nous y parvenons.

    En toute franchise, j'estime qu'un recours accru ou excessif au huis clos en viendra à attirer davantage l'attention des médias et de la population canadienne. Ce n'est pas une menace ou une mise en garde à la légère. Le fait est que pour que notre comité puisse obtenir les résultats souhaités, non seulement devons-nous tous bien travailler ensemble, mais il faut aussi que l'on nous perçoive comme un groupe efficace.

    C'est justement pour cette raison que cette motion est tout à fait appropriée et devrait être appuyée par tous. Elle laisse à notre comité une marge de manoeuvre suffisante pour qu'il puisse s'acquitter de son mandat de façon toujours plus raisonnable et responsable, ce qui exige parfois de siéger à huis clos. Mais cela devrait être l'exception, plutôt que la règle. Toutes les fois que nous nous penchons sur les éléments se rapportant à une décision du gouvernement ou à ses opérations, nous ne devrions jamais le faire à huis clos. À quoi sert d'avoir un comité de surveillance s'il travaille toujours derrière des portes closes?

    Je vais donc appuyer cette motion, monsieur le président, en vous demandant un vote par appel nominal. Je ne crois pas que le parti ministériel devrait y voir quelque menace que ce soit. Je pense plutôt qu'il devrait publier un communiqué soulignant que la majorité formée par ses députés est à l'origine de l'adoption de cette mesure. Ce serait préférable à une manchette indiquant que la motion a été proposée par l'opposition officielle.

    Je vous remercie de m'avoir écouté. Si la motion n'est pas adoptée, tant pis, mais j'ose tout au moins espérer que l'on en respectera l'esprit.

    Merci, monsieur Byrne.

    C'est au tour de M. Blanchette de parler de la motion.

    Merci, monsieur le président.

    Bien évidemment, je vais voter en faveur de la motion. En fait, cela ne fait pas nécessairement référence au passé de ce comité, comme Bernard l'a si bien mentionné. Je suis d'accord avec lui. Par ailleurs, si on présente de telles motions, c'est nécessairement parce qu'il y a eu des abus.

    On vit dans un Parlement de type Westminster. Des espaces existent où les députés peuvent s'exprimer et travailler en tant que députés, et donner le meilleur d'eux-mêmes pour l'amélioration des projets de loi et lors de l'étude de dossiers qui sont importants pour les citoyens. Cet espace doit être préservé.

    L'intention de la présente motion est de préserver cet espace de liberté où on peut travailler de façon transparente et où on peut promouvoir l'intégrité au sein de ce Parlement. Nous ne pouvons pas faire notre travail si nous n'avons pas cette garantie et si nous avons tout le temps le couperet sur la gorge. C'est pour cela que je considère qu'il faut qu'on garantisse cette impartialité et cette capacité d'être transparent. Dans le fond, c'est ce que la population attend de nous. La population désire que nous puissions débattre publiquement des choses qui sont importantes pour elle.

    Un peu plus tôt, Bernard disait que la motion manquait de souplesse. J'aurais aimé mieux entendre comment il aimerait la bonifier, plutôt que de l'entendre simplement la rejeter. Cela aurait fait une discussion intéressante.

    Je vais terminer en suggérant à Bernard de nous proposer des modifications qui pourraient peut-être nous satisfaire en nous garantissant cet espace de liberté et, en même temps, favoriser une souplesse qui n'a rien à voir avec les opérations comme telles du comité. De notre côté, nous comprenons bien que de temps en temps il faille siéger à huis clos pour certains genres de choses. C'est compréhensible. Cependant, tous les autres genres de débats doivent toujours demeurer publics.

    Merci, monsieur le président.

    Le débat continue. Je cède la parole à M. Martin.

    Merci.

    Je serai très bref, monsieur le président. Je veux seulement réfuter deux arguments soulevés par Bernard.

    Il s'est d'abord dit inquiet quant à l'impossibilité de codifier ou de consigner toutes les situations où nous pourrions siéger à huis clos. Rien n'empêche toutefois le comité de décider à l'unanimité — j'allais dire par vote majoritaire, mais il faut bel et bien le consentement unanime — de contourner les règles en vigueur dans une situation d'urgence comme celle qu'il a donnée en exemple.

    Deuxièmement, il ne sert à rien de se demander si nos séances sont télévisées ou non, ou encore si les intervenants peuvent avoir un comportement différent dans un cas comme dans l'autre. La plupart de nos séances ne sont pas télévisées, même lorsqu'elles sont publiques. Le problème vient du caractère confidentiel des séances tenues à huis clos: personne ne pourra jamais savoir qui a dit quoi et comment les gens ont voté; on connaît uniquement les conclusions de la séance, sans aucun détail sur les délibérations tenues. Selon moi, c'est ce côté secret qui risque d'offusquer les gens. Les citoyens que je représente ont le droit de savoir comment je me comporte en comité et dans quel sens je me suis prononcé sur certaines questions. Ils doivent pourtant se contenter d'un portrait général.

    C'était là deux des points soulevés par le député d'en face avec lesquels je n'étais pas d'accord. Par exemple, je ne crois pas que l'on puisse être justifié dans quelque circonstance que ce soit de siéger à huis clos pour procéder à l'étude article par article d'un projet de loi. C'est pourtant ce que l'on fait sans cesse. Lorsque nous effectuons une telle étude et proposons des amendements, le public peut sans doute être intéressé. Il est néanmoins devenu chose courante pour la plupart des comités de traiter des projets de loi derrière des portes closes.

    Il est rare que notre comité ait à se pencher sur des projets de loi. Nous traitons surtout de questions touchant les opérations gouvernementales ou le Conseil du Trésor; nous sommes moins souvent appelés à effectuer l'étude article par article d'un projet de loi. Mais le raisonnement et la logique demeurent les mêmes: la population a le droit de savoir ce que font ses représentants élus, ce qu'ils disent et dans quel sens ils votent, sauf dans certaines circonstances que nous estimons très limitées.

    Merci, monsieur Martin.

    Je donne maintenant la parole à Mme Ablonczy.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous le savez, je fais mes premières armes au sein de ce comité, mais il y a longtemps déjà que je siège à la Chambre. J'ai d'ailleurs fêté mon 20^e anniversaire à titre de députée la semaine dernière.

    Des voix: Bravo!

    L'hon. Diane Ablonczy: Il est intéressant d'entendre mon collègue, M. Martin, se rappeler avec nostalgie la belle époque où les libéraux étaient majoritaires. Le souvenir que j'en ai gardé est quelque peu différent. L'emprise alors exercée sur les comités était à ce point outrageante qu'il m'est arrivé à quelques occasions de quitter la salle en raison d'agissements tout à fait inacceptables pour une personne comme moi qui croit en la démocratie.

    Je pense cependant que l'on fait fausse route en soutenant que tout ce qui est dit ici doit se retrouver sous le feu des projecteurs pour que la démocratie soit bien servie. Pour ce faire, il faut plutôt que les représentants élus par la population accomplissent le travail qui leur incombe et voient aux intérêts de leurs concitoyens de manière aussi impartiale que possible, comme le disait si bien mon collègue.

    L'expérience nous a appris — c'est du moins ce que j'ai pu constater — qu'en présence des caméras — et je me dois de plaider coupable à ce sujet, comme certains le savent pertinemment —, les intervenants ont souvent tendance à se comporter différemment dans leur façon d'aborder les questions ou même les témoins. J'estime qu'il importe pour notre comité, plus que pour tout autre, de traiter de certaines de ces questions en vase clos, à l'abri de toute tentation d'adopter des approches trop partisanes. Dans ces circonstances, nos interventions visent essentiellement à inciter nos collègues à changer d'avis. Nous n'essayons pas alors d'influer sur l'opinion publique à l'encontre du parti ministériel ou de tout autre parti, en fait; nous nous limitons strictement aux questions en cause. Il faut parfois pour ce faire s'abstraire à toute distraction externe ou à toute possibilité d'en causer.

    Je comprends les bonnes intentions à l'origine de la motion de mon collègue, mais je crois que notre comité — étant donné son rôle important — doit garder la marge de manoeuvre lui permettant de siéger à huis clos de temps à autre.

    Cela met fin au débat. Je vous remercie tous de vos commentaires.

    Comme il n'y a plus personne sur la liste, nous pouvons passer au vote.

    Peut-on avoir un vote par appel nominal?

    Ce sera un vote par appel nominal. Je laisse le soin au greffier de procéder au vote.

    (La motion est rejetée par 7 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous continuons l'étude des motions de régie interne.

    Monsieur Trottier, vous voulez ajouter quelque chose?

    Merci, monsieur le président.

    Le parti ministériel a présenté une autre motion, que nous croyons recevable, concernant les ordres de renvoi reçus de la Chambre se rapportant à des projets de loi et la possibilité que les députés indépendants puissent avoir leur mot à dire à ce sujet et proposer des amendements.

    Je pourrais vous faire lecture de la motion, mais elle vise essentiellement à faire en sorte que les députés indépendants — et il y en a plusieurs à la Chambre — puissent intervenir en proposant des amendements aux projets de loi en comité.

    Nous estimons cette motion tout à fait raisonnable étant donné que l'étape de l'étude en comité est la tribune appropriée pour un débat plus approfondi sur les amendements proposés aux projets de loi et l'examen de leurs différents articles. Les membres du comité peuvent notamment avoir des questions à poser au député indépendant qui a proposé un amendement.

    Le travail en comité convient mieux que la Chambre des communes pour ce faire, et c'est la raison qui motive notre amendement.

    Voulez-vous le lire, s'il vous plaît?

    L'amendement proposé aux motions de régie interne se lit comme suit :

    Nous passons maintenant au débat.

    Voulez-vous justifier tout de suite votre proposition?

    Je n'ai rien à ajouter si ce n'est que les députés indépendants de notre Parlement doivent pouvoir bénéficier d'une tribune appropriée pour proposer des amendements. Nous croyons de notre côté, et je pense que la plupart en conviendront, qu'il est important que tous les députés aient cette possibilité. Le comité est une excellente tribune pour permettre à ces députés de présenter leurs amendements aux projets de loi.

    Allez-y, monsieur Martin.

    Monsieur le président, je vois que mon nom figure sur la liste des intervenants relativement à cette motion, mais me permettriez-vous de faire d'abord un rappel au Règlement?

    Je suis intéressé à débattre de cette motion, mais peut-être pourrions-nous revenir un peu en arrière pour adopter la première motion de régie interne de telle sorte que les analystes puissent prendre place à la table. J'aurais des questions à leur poser relativement à la motion présentée par M. Trottier.

    Est-ce dans le domaine du possible?

    Oui. S'il y a consentement unanime, nous pouvons passer à la motion n^o 1, qui se lit comme suit:

    Y a-t-il consentement unanime?

    Des députés: D'accord.

    Le président: M. Blanchette propose que la motion n^o 1 soit adoptée.

    (La motion est adoptée.)

    Le président: J'invite donc les analystes à venir à la table.

    Des députés: Bravo!

    Le président: Revenons maintenant à la motion.

    Monsieur Martin, c'est votre tour.

    Merci beaucoup pour l'esprit de coopération qui nous a permis cette diversion.

    Nous avons vraiment des inquiétudes et des réserves par rapport à la motion présentée par M. Trottier au nom du parti ministériel. Je comprends bien son point de vue. Je le crois sur parole lorsqu'il soutient que ses intentions sont honorables et qu'il s'efforce de servir au mieux les intérêts des députés indépendants qui ne sont pas reconnus par les comités parlementaires.

    Je crains seulement, avec preuves à l'appui — et peut-être que nos analystes pourront m'aider en ce sens — qu'une telle façon de faire puisse avoir des conséquences non souhaitées. Aussi bonnes puissent être les intentions dont elle découle, cette motion dans sa forme actuelle pourrait en fait restreindre les possibilités pour les députés indépendants de se faire entendre.

    Permettez-moi de vous expliquer mon point de vue. S'il sera effectivement possible pour un député indépendant de comparaître devant un comité parlementaire à l'étape de l'étude en comité pour proposer des amendements, il n'aura pas droit de voter à moins qu'un député de l'opposition lui cède volontairement son siège. Je crois que c'est la seule façon de procéder pour qu'un député indépendant ait voix au chapitre. Je ne pense pas que cela soit suffisant pour répondre aux attentes de ces députés.

    Mais si on leur donne ce cadeau empoisonné, comme certains l'ont qualifié, en leur permettant de s'exprimer devant les comités, ils ne pourront plus proposer d'amendements à l'étape du rapport. Vous pouvez me corriger si j'ai tort; c'est pour cette raison que je souhaitais la présence des analystes et Marc-Olivier, notre greffier, pourra peut-être nous éclairer également.

    Si je comprends bien, c'est toujours au Président de la Chambre qu'il incombe de déterminer qui peut présenter des amendements à l'étape du rapport. Mais la pratique a toujours été, comme en témoignent les récentes décisions à ce sujet, de ne pas permettre la présentation de motions à l'étape du rapport si le député a déjà eu la possibilité de proposer ses amendements à l'étape de l'étude en comité. Il n'est pas nécessaire qu'il l'ait effectivement fait, il suffit qu'il en ait eu la possibilité, comme ce serait le cas en vertu de la présente motion.

    En outre, un député indépendant qui présente un amendement à l'étape du rapport a au moins la possibilité de voter sur son propre amendement. C'est assurément l'un des droits les plus fondamentaux de tout parlementaire; il doit pouvoir soumettre des propositions, les défendre et participer au vote à leur sujet.

    Avec ce qui est proposé ici, je ne crois pas que ce sera le cas. J'ai bien peur que l'adoption de cette motion aurait pour conséquence de priver les députés indépendants d'un droit fondamental ou de porter atteinte à leur privilège parlementaire, si vous préférez.

    J'aimerais vous citer un extrait d'O'Brien et Bosc. Encore là, j'invite notre greffier ou nos analystes à s'exprimer pour signaler toute omission que je pourrais faire. Voici ce qu'on peut lire à la page 783:

    Le Président de la Chambre ne permet donc pas à l'étape du rapport que l'on propose un amendement qui viserait simplement à supprimer un article.

    On écrit ensuite:

    Autrement dit, que vous ayez présenté ou non votre motion en comité, si vous avez eu la possibilité de le faire et avez choisi de ne pas vous en prévaloir, il demeure impossible pour vous de le faire par la suite en Chambre.

    À mon sens, cela démontre très bien les risques associés à la motion dont nous débattons. Je pense qu'il nous faudrait connaître le point de vue des députés indépendants pour savoir vraiment ce qu'ils en pensent. Nous agissons ici en leur nom et le résultat de notre vote pourrait avoir des répercussions concrètes sur la manière dont ils peuvent s'acquitter de leur mandat.

    J'ai ici une lettre qui nous a été remise, datée du 29 octobre, soit aujourd'hui, et signée par Brent Rathgeber, Bruce Hyer et Elizabeth May.

    Est-ce que tous les membres du comité ont cette lettre? Je pense qu'il vaut la peine de lire cette lettre plutôt courte ou d'au moins résumer les principales objections soulevées. Les auteurs semblent préoccupés par ce qui se passe aux comités, parce qu'ils ont pris le temps d'imprimer cette lettre. Le contexte de la motion courante est présenté. Je pourrais commencer au milieu de la lettre, qui indique qu'à l'automne 2012, le leader du gouvernement en Chambre Peter Van Loan a demandé au Président de bafouer les droits des députés qui n'étaient pas membres des principaux partis en suggérant un nouveau processus d'amendement pour les députés indépendants. M. Van Loan a proposé qu'un des amendements de ces députés soit soumis à un vote. Si l'amendement était rejeté, aucun amendement des députés indépendants ne serait reçu. Ce n'est pas très sensé.

    La décision du Président est claire: « Il demeure que la procédure parlementaire vise à établir un équilibre entre la volonté du gouvernement de faire approuver ses mesures par la Chambre, et la responsabilité de l’opposition d’en débattre sans paralyser complètement le déroulement des travaux. »

    Le Président a ajouté que « les principes sous-jacents que viennent exposer ces citations constituent les assises de notre système parlementaire. Elles consacrent l'ancienne tradition démocratique permettant à la minorité de faire entendre son point de vue et ses opinions sur la place publique et, en contrepartie, à la majorité de présenter son programme législatif devant le Parlement et de le mettre aux voix. »

    Je comprends quel était l'objectif du leader du gouvernement en Chambre et je pense que la motion présentée aujourd'hui va dans le même sens. Le gouvernement ne voulait pas d'amendements mal venus et dilatoires qui visent tout simplement à freiner la procédure de la Chambre des communes. Nous sommes tous passés par là. Diane se souviendra sans doute d'un projet de loi qui a fait l'objet de quelque 3 000 amendements. Pour le projet de loi sur les Nisga'a, les indépendants sont parvenus à demander le vote de 472 amendements. C'était ridicule d'avoir à se lever à chaque vote. C'était un méfait de dernier recours, tout simplement pour empêcher l'adoption du projet de loi. Je pense que c'est pourquoi tous les partis représentés au Comité de la procédure et des affaires de la Chambre ont convenu de prendre des mesures pour que le Président puisse écarter ou regrouper les motions importunes pour voter 50 amendements à la fois. Ces mesures ont été mises en oeuvre.

    Dernier exemple en date, la députée indépendante chef du Parti vert a présenté beaucoup d'amendements à l'étape du rapport, qui a été passablement ralentie. Je ne défends pas le Parti vert, mais sa chef est dans son droit. Tous les députés peuvent parler ici des questions qui préoccupent leurs électeurs.

    Je pense que, si nous soutenions la motion, nous nuirions aux droits au moins de ces trois députés indépendants. Je constate qu'au moins un député indépendant n'a pas signé la lettre, Dean Del Mastro. Je ne connais pas son opinion à ce sujet, mais la question pourrait bien concerner le projet de loi omnibus sur le budget. M. Del Mastro veut peut-être présenter un amendement là-dessus.

    Le Président a tranché tout dernièrement. Je pense qu'il a défendu la position que j'exprime, le jeudi 6 juin 2013.

    Je pense que le Président rendait sa décision sur une question de privilège soulevée par le leader du NDP en Chambre. À la fin de sa décision, le Président a déclaré qu'il était « tout à fait sensible aux conséquences procédurales » qu'avait cette nouveauté.

    Permettez-moi de revenir en arrière un peu.

    Je crois que, durant l'étude du projet de loi C-60 sur les finances, un député indépendant a présenté des amendements au comité.

    Est-ce exact?

    Le député a été invité à le faire de manière exceptionnelle. Le leader du NPD en Chambre a ensuite invoqué le Règlement pour dire que l'ordre adopté par le Comité permanent des finances concernant l'examen du projet de loi C-60 excédait les pouvoirs que la Chambre avait conférés au comité. Plus précisément, il a expliqué que l'ordre invitait d'autres comités permanents et les députés indépendants à étudier certaines parties du projet de loi et à présenter des amendements au Comité permanent des finances.

     Le leader du NPD en Chambre affirmait que le Comité permanent des finances ne pouvait pas recevoir les amendements des députés indépendants à l'étape de l'étude en comité, sachant qu'ils peuvent proposer des modifications à l'étape du rapport. Le Président a soutenu le droit du comité, mais a aussi confirmé nos préoccupations quant à cette alternative.

    Il n'existe aucun précédent. Nous pouvons seulement nous appuyer sur les pratiques passées de nombreux Présidents, qui ont dit très clairement que le Président ne sélectionne que les motions d'amendement qui n'ont pu être entendues au comité.

    Je pense que le calice empoisonné constitue une analogie adéquate. L'idée peut sembler bonne et profitable de permettre à un député indépendant de proposer des amendements à notre comité. Ce député pourrait même donner des explications brèves pour soutenir ses modifications. Mais il reste à savoir à quel point ces explications doivent être brèves et si le député a des recours si l'amendement est rejeté par le comité.

    Monsieur le président, je ne peux pas soutenir cette motion. Je crois qu'il s'agit d'une question d'équité et de privilège parlementaire. À mon avis, le comité ne devrait pas être en mesure de retirer les droits démocratiques des députés indépendants de voter les amendements qu'ils présentent.

    Merci.

    Merci, monsieur Martin.

    Nous allons continuer le débat sur la motion.

    Monsieur O'Connor, vous avez la parole.

    J'ai une position différente. Il est question des députés qui sont indépendants ou qui composent un parti de 12 députés ou moins. Lorsqu'ils sont 12 députés, ils forment un parti, siègent aux comités et effectuent toutes leurs démarches aux comités.

    Dans le contexte actuel, il y a huit ou neuf députés indépendants. C'est insuffisant pour former un parti. Je ne pense pas qu'ils ont un programme cohérent qui les unit. En toute justice, nous leur donnons la chance de présenter des amendements sur les projets de loi aux comités, concernant les finances ou d'autres domaines.

    Ce n'était pas arrivé dans les années précédentes. Il s'agit d'une bonne idée. Le député d'un parti peut siéger au comité pour présenter des motions qui sont votées d'une manière ou d'une autre. La motion permet aux députés indépendants de soumettre leurs amendements, qui seront adoptés ou rejetés. C'est comme pour les députés des partis. À l'étape du rapport, des amendements différents de ceux soumis au comité peuvent ensuite être présentés.

    Si les partis peuvent présenter des amendements à l'étape du rapport, il en va de même pour les députés indépendants. Je ne vois pas de différence. Selon moi, c'est un avantage pour les députés indépendants de participer aux travaux d'un comité et de présenter des amendements. C'est pourquoi je soutiens ce concept.

    Merci.

    Monsieur Van Kesteren, c'est à vous.

    Merci, monsieur le président.

    J'écoute les discussions et comprends les deux positions. Je respecte celle de mon collègue et suis d'accord avec lui que les députés indépendants peuvent avoir voix au chapitre. Par contre, M. Martin est surtout préoccupé par le fait que ces députés ne peuvent pas voter la question.

    Dans un esprit de collaboration, pourrions-nous faire un ajout? La motion devrait préciser que le député qui présente une modification peut voter.

    Bien entendu, ce député devrait en remplacer un autre. Si Mme May voulait voter au comité, il faudrait respecter le nombre de membres. M. Martin pourrait céder sa place à Mme May pour le vote. C'est une solution pour que les députés indépendants puissent voter.

    Je propose de modifier la motion.

    Proposez-vous un amendement à la motion?

    Puisque la composition du comité ne permet pas à un député indépendant de voter, il faudrait qu'un député des autres partis lui cède sa place. Les analystes peuvent peut-être m'aider à ce propos.

    Je vais consulter le greffier sur la recevabilité de cet amendement.

    Après réflexion, je suis d'avis que cet amendement n'est pas recevable, étant donné qu'on ne peut à aucun moment obliger un membre du comité à se retirer. Par contre, vous pourriez toujours tenter de faire adopter un tel règlement à l'amiable. Lorsque l'occasion va se présenter, il sera peut-être possible de le faire. Ça dépendra de l'intention des membres du comité. Toutefois, l'amendement ne peut être inclus directement dans la motion, malheureusement, étant donné qu'il n'est pas recevable.

    Nous allons revenir à la motion principale.

    Monsieur Trottier, vous avez la parole.

    J'aimerais soumettre une question à notre greffier.

    Selon les règles actuelles, un député peut-il céder son siège et son droit de vote à un député indépendant?

    Un article du Règlement de la Chambre des communes — à l'intention des plus mordus d'entre vous, je précise qu'il s'agit de l'article 119 — dit précisément ceci:

    Malheureusement, le comité ne pourrait donc pas adopter une motion qui irait à l'encontre du Règlement, puisque ce dernier consiste en des règles supérieures qui régissent vos travaux.

    D'accord. Merci.

    J'espère que ça répond à votre question, monsieur Trottier.

    Nous allons maintenant revenir à la motion principale.

    Monsieur Blanchette, vous avez la parole.

    Ma question est liée à ce que le greffier vient de dire.

    Est-ce à dire, dans ce cas, que la motion est non recevable?

    Il a dit, je crois, que le comité ne pouvait pas recevoir d'amendement d'une personne qui n'était pas membre du comité. S'il s'agit d'un député indépendant, qui n'est pas membre du comité, la motion du gouvernement est-elle encore recevable?

    Laissez-moi simplement revoir l'article du Règlement qui a été cité.

    Monsieur Blanchette, la motion a été rédigée expressément pour éviter toute contradiction avec l'article 119 du Règlement. Au point (b), on dit explicitement ceci:

    Il n'y a plus personne sur ma liste.

    Monsieur Martin, voulez-vous continuer le débat?

    Oui, et je ne prendrai pas beaucoup de temps.

    Je pense que nous devons tenir compte des préoccupations et du point de vue que les députés indépendants exposent dans la lettre. Je l'ai seulement parcourue et j'ai cité une petite partie au milieu. Mais certains paragraphes d'introduction valent la peine d'être soulignés. Je pense que les députés du comité doivent les prendre en compte.

    Cette lettre signée par trois députés indépendants se lit comme suit:

    Les députés parlent précisément de la motion que nous étudions.

    Nous devons prendre le temps de réfléchir sérieusement à cette préoccupation. La lettre se poursuit:

    Si vous le permettez, monsieur le président, je vais seulement prendre deux ou trois minutes encore. Je pense qu'il vaut la peine d'en parler avant un vote qui peut entraîner des conséquences très importantes. Nous devons le faire pour nous comme pour ces députés.

    Concernant la démocratie parlementaire de Westminster, la lettre signale que « ces principes reposent sur la notion que tous les députés sont égaux. »

    Bien des Présidents nous l'ont rappelé régulièrement.

    La lettre situe le contexte du traitement réservé aux partis qui comptent moins de 12 députés. La question est intéressante.

    Le Président Jerome a déclaré ceci:

    J'ignore pourquoi ils ont choisi cette citation. J'essaie d'en comprendre l'utilité, sauf qu'elle défend le droit d'Elizabeth May de se faire appeler le Parti vert du Canada, ce qui n'a aucun rapport avec ce dont nous discutons aujourd'hui.

    Je cherche de l'information pertinente, parce que, à mon regret, les députés ne possèdent pas tous cette lettre. Elle défend des idées intéressantes.

    Vous pouvez réfléchir quelques minutes pendant que M. O'Connor prend la parole.

    Bonne idée.

    Merci, monsieur le président.

    Je suppose que vous lisez les observations des députés indépendants selon qui la motion leur permettant de participer aux travaux des comités est, je ne sais comment, orchestrée par quelqu'un. Eh bien, le premier point que nous avons examiné aujourd'hui concernait les séances à huis clos des comités. Une motion identique est actuellement adoptée dans les 26 comités de la Chambre. D'après moi, ce ne peut être orchestré que par le Bureau du chef de l'opposition. Nous pouvons porter toutes ces accusations contre le Cabinet du premier ministre, le Bureau du chef de l'opposition et les libéraux, peu importe le nom qu'ils se donnent; cependant, nous, pour notre part, nous croyons être justes pour ces députés. Nous leur offrons une possibilité qu'ils n'ont jamais eue encore. Celle de faire partie d'un comité et d'y défendre leurs idées. Ils n'y perdraient rien, parce que les députés membres d'un parti font de même dans les comités. À l'étape du rapport, les députés membres d'un parti peuvent proposer des amendements inédits, eux pourront intervenir de cette manière à ce moment-là. Je ne vois pas en quoi ils perdent quelque chose.

    Une voix: Bravo!

    Monsieur Martin, vous pouvez continuer le débat.

    Si vous me permettez de répondre à une affirmation antérieure que M. O'Connor vient de répéter, il prétend que ces députés indépendants ne perdent vraiment rien au change parce qu'ils peuvent proposer des amendements à l'étape du rapport, tout comme nous. Voici ce qu'en disent O'Brien et Bosc:

    Voilà qui exclut plus ou moins la possibilité, à l'étape du rapport, de proposer une motion déjà rejetée en comité. Le point essentiel, ici, c'est les motions qu'ils proposent en comité et sur lesquelles ils ne sont pas autorisés à voter. Je ne pense pas qu'il soit juste de demander à l'un d'entre nous de s'effacer et de ne pas participer à la mise aux voix pour leur donner la possibilité de voter sur leur propre amendement. Peu importe la façon dont on considère la chose, ce n'est pas satisfaisant. Je ne peux pas m'empêcher d'être d'accord avec les auteurs de cette lettre, selon qui c'est une tentative à peine voilée de museler et de réduire au silence certains députés indépendants qui ont exercé leurs droits avant tant de vigueur qu'ils dérangent. Je conviens qu'il doit être assez rebutant pour le parti ministériel de recevoir 200 à 300 amendements à l'étape du rapport. Je pense aussi que le Président de la Chambre possède suffisamment de moyens pour que cela n'empêche pas trop le gouvernement de réaliser son programme législatif. Il groupe les dispositions. Il juge irrecevables une foule d'amendements à l'étape du rapport. Si, en mettant les choses au pis, une fois par année il nous faut voter pendant la nuit sur des amendements légitimes proposés par les députés indépendants, eh bien soit. Ce n'est pas la fin du monde.

    Je souhaite que le gouvernement réfléchisse de nouveau à cette motion, parce que je ne pense pas que ses intentions sont généreuses. Je ne pense même pas qu'elles sont honorables, quand on gratte le vernis

    Je vous remercie tous de vos commentaires.

    Comme il n'y a plus personne sur la liste, nous pouvons mettre aux voix la motion telle qu'elle a été lue par M. Trottier il y a quelques minutes.

    Une voix: Un vote par appel nominal.

    Le président: On demande un vote par appel nominal. Je vais laisser le greffier procéder au vote.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 4. [Voir le Procès-verbal])

    Le président: Nous pouvons maintenant passer aux autres motions de régie interne, que vous avez sans doute déjà sur votre bureau.

    La motion n^o 1, proposée par M. Blanchette, a déjà été adoptée.

    Nous passons à la motion n^o 2, qui porte sur le temps alloué pour les allocutions d'ouverture et l'interrogation des témoins. Voici la motion qui a été adoptée par le comité à la première session:

    Monsieur Trottier, proposez-vous la motion n^o 2?

    Oui. Je me demandais si vous vouliez que je fasse des observations sur la motion, sauf de dire qu'elle est semblable à des motions adoptées dans des sessions antérieures et que ces motions ont semblé donner d'excellents résultats.

    Plaît-il au comité d'adopter la motion?

    Des députés: D'accord.

    (La motion n^o 2 est adoptée.)

    Le président: Nous passons maintenant à la motion n^o 3.

    Juste avant, je crois que M. Byrne veut intervenir.

    Pouvez-vous confirmer que cette motion correspond à la motion adoptée dans la première session de la 41^e législature?

    C'est bien la motion qui avait été adoptée à la première session de la 41^e législature. À la dernière session, c'est ainsi que le comité fonctionnait, c'est-à-dire qu'il allouait de cinq à dix minutes aux témoins.

    Nous passons donc à la motion n^o 3, qui porte sur les témoins appartenant à une même organisation. Je vais lire la motion telle qu'elle a été adoptée à la dernière session:

    M. Cannan propose l'adoption de la motion n^o 3.

    (La motion n^o 3 est adoptée.)

    Le président: Nous passons maintenant à la motion n^o 4.

    C'est sous la rubrique « Sous-comité du programme et de la procédure » et cela se lit comme suit:

    M. Trottier propose l'adoption de la motion n^o 4.

    (La motion n^o 4 est adoptée.)

    Le président: Il y aura donc un Sous-comité du programme et de la procédure.

    Passons maintenant à la motion n^o 5, qui porte sur la séance sans quorum et qui se lit comme suit:

    M. Martin propose que la motion n^o 5 soit adoptée.

    (La motion n^o 5 est adoptée.)

    Le président: Passons maintenant à la motion n^o 6.

    Elle concerne la distribution de documents:

    Mme Day propose que la motion n^o 6 soit adoptée.

    (La motion n^o 6 est adoptée.)

    Le président: Nous passons maintenant à la motion n^o 7, qui concerne les repas de travail:

    M. Martin propose l'adoption de la motion n^o 7.

    (La motion n^o 7 est adoptée.)

    Le président: Passons maintenant à la motion n^o 8, qui a trait aux frais de déplacement et de séjour des témoins:

     M. Blanchette propose l'adoption de la motion n^o 8.

    (La motion n^o 8 est adoptée.)

    Le président: Monsieur Cannan, vous avez la parole.

    En ce qui concerne les témoins, je tiens à faire observer au greffier que nous avons consacré des millions de dollars aux nouveaux systèmes de téléconférence partout dans la Cité parlementaire. Je voudrais donc, dans le mesure du possible, que nous utilisions ces services plutôt que de faire venir les témoins de Toronto par avion, par exemple, ou de l'autre bout du pays. Un témoin de la région peut se présenter en personne ici, mais je ne vois pas pourquoi nous ne pouvons pas utiliser le système en place de réseautage vidéo, dans lequel nous avons mis des millions et des millions de dollars.

    Avez-vous bien entendu cette demande, monsieur le greffier? Quand c'est possible, on souhaite des conférences téléphoniques.

    Monsieur Martin, c'est à vous.

    À ce sujet, monsieur le président, si vous permettez, on reconnaît généralement qu'il est plus avantageux de comparaître en personne. J'ai même entendu des témoins se plaindre de l'effet systématiquement négatif de la géographie. Si on vient de Toronto, de Montréal ou d'Ottawa, on peut probablement comparaître en personne et présenter son point de vue à un comité parlementaire avec tout le brio que cette présence permet, mais si on vient de Kelowna, de Winnipeg ou de Whitehorse, le déplacement est coûteux, et les comités pas trop chauds.

    Je ne crois pas que nous devrions faire du coût le critère déterminant. Si un témoin ne peut pas comparaître en personne, alors, bien sûr, nous faisons appel aux moyens électroniques, mais rien ne remplace une comparution en personne, d'après moi, pour défendre son point de vue.

    Je suis de l'Ouest, et, à ce titre, je suis convaincu qu'on ne peut pas empêcher un témoin de se présenter en personne simplement parce que nous avons dépensé des millions de dollars pour un service électronique.

    Sans doute, le greffier a pris bonne note de vos commentaires.

    Nous passons à la motion n^o 9, qui porte sur l'accès aux séances à huis clos:

     M. Trottier propose l'adoption de la motion n^o 9.

    (La motion n^o 9 est adoptée.)

    Nous passons à la 10^e motion, sur les transcriptions des séances à huis clos:

     Mme Day propose l'adoption de la motion n^o 10.

    (La motion n^o 10 est adoptée.)

    Le président: La dernière motion, la motion n^o 11, porte sur les avis de motion:

     M. Van Kesteren propose l'adoption de la motion n^o 11.

    (La motion n^o 11 est adoptée.)

    Le président: C'est ce qui met fin aux motions de régie interne, à moins que d'autres membres ne veuillent ajouter quelque chose.

    Monsieur Trottier, vous avez la parole.

    Vu notre adoption de la motion de régie interne concernant le sous-comité de la planification, je propose que ce sous-comité se réunisse à la prochaine séance de notre comité, le 5 novembre. Nous ne nous réunirons pas le 31 octobre. Si le comité de planification pouvait se réunir le 5 novembre, nous pourrions établir le calendrier des mois de novembre et décembre.

     Il est proposé que le sous-comité se réunisse le 5 novembre. Cela ne pose pas de problème. En effet, il faut mentionner que le jeudi 31 octobre est considéré comme un vendredi. Normalement, le comité ne se réunit pas pendant une journée considérée comme un vendredi, à moins d'avis contraire des membres du comité.

    Monsieur Martin, vous avez la parole.

    Monsieur Trottier, est-ce votre idée d'utiliser le créneau de 15 h 30 à 17 h 30, le mardi, pour cette réunion de planification, ou vouliez-vous programmer en douce une réunion préalable de planification, puis soumettre les résultats à l'approbation du comité au complet, au cours d'une séance prévue au calendrier?

    Je pense que cela dépendra de l'efficacité du comité de planification. Si le sous-comité peut s'acquitter de la tâche en une heure, disons, alors nous pourrions le faire, mais c'est difficile à dire, actuellement.

    Concernant la réunion du sous-comité, la question est plutôt de savoir si nous prenons la plage horaire qui est réservée au comité principal, soit de 15 h 30 à 17 h 30, le 5 novembre. Cela ne nous oblige pas à prendre les deux heures au complet.

    Voulez-vous qu'on fixe un autre moment, peut-être en avant-midi avant la réunion du comité?

    Monsieur le président, si le sous-comité est en mesure de préparer un calendrier le 5 novembre, alors, en quelques minutes, au début de la séance du 7 novembre, nous pourrions tout simplement le présenter et le faire adopter par le comité. Ce serait plus efficace, je crois. Si, le 5 novembre, le comité met longtemps, il ne fera pas poireauter les autres jusqu'à la fin de sa réunion.

    Donc, peut-être, nous pourrions simplement ajouter: « approbation de l'ordre du jour du comité » à l'ordre du jour du 7 novembre. Je suppose que nous pourrions ajouter d'autres questions à cet ordre du jour.

    D'accord. Le sous-comité va se réunir le 5 novembre

    puis fera rapport au comité le 7 novembre.

    Je pense que cela conviendrait.

    C'est excellent. Par conséquent, il ne sera pas nécessaire que le comité principal examine le deuxième point à l'ordre du jour, soit la planification des travaux futurs, puisque ce sera discuté au sous-comité.

    Ce faisant, il n'y a plus rien à l'ordre du jour. Y a-t-il des députés qui veulent ajouter quelque chose?

    Monsieur Martin, allez-y.

    Je dois m'être endormi une minute, pendant l'approbation de la composition du comité de planification. J'ai voté pour mon exclusion du comité.

    M. Bernard Trottier: C'est la raison pour laquelle je vous regardais.

    M. Part Martin: Je sais. D'accord, je suis un peu assommé aujourd'hui. Je n'ai pas compris.

    Par le passé, pour respecter le rapport numérique entre les partis et y faire siéger le président, les deux présidents et le principal critique du NPD, nous l'avons augmenté d'un conservateur et d'un néo-démocrate. Par le même procédé, je pourrais faire partie du comité de planification.

    Cette modification vous convient-elle?

    Il faudrait le consentement unanime du comité pour changer la motion adoptée plus tôt aujourd'hui.

    Je demande alors son consentement unanime pour élargir la composition prévue du comité de planification dans nos motions de régie interne de façon à y admettre un membre supplémentaire du Parti conservateur et un autre du NPD.

    Y a-t-il consentement unanime?

    Monsieur Trottier, vous avez la parole.

    Je pense que nous pourrions être d'accord. De plus, l'expérience et la sagesse de M. Martin pourraient être utiles à ce comité, et il pourrait nous donner des idées sur la planification du calendrier.

    La seule condition, peut-être, serait que, dans ce sous-comité de six membres, il faut comprendre que le président ne serait pas un membre votant.

    Y a-t-il d'autres personnes qui veulent participer au débat? Il semble que non.

    Dans ce cas, y a-t-il consentement unanime?

    Des députés: Non.

    Le président: Il n'y a malheureusement pas de consentement.

    C'est ce qui met fin à la réunion d'aujourd'hui. Je n'ai plus rien à l'ordre du jour.

    La séance est levée.