OGGO Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires
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TÉMOIGNAGES
Le jeudi 4 décembre 2014
[Enregistrement électronique]
[Français]
Nous commençons tout de suite la 39e réunion du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires, où nous étudierons article par article le projet de loi C-21.
M. Vandergrift, qui est parmi nous aujourd'hui, pourra répondre à des questions précises sur les articles du projet de loi et sur les effets éventuels des amendements. Il est notre personne-ressource.
Le greffier législatif est aussi présent; il pourra aussi répondre à des questions et juger avec moi de la recevabilité des amendements.
Sans plus tarder, nous commençons l'étude article par article du projet de loi. Vous avez sans doute tous les documents en main à cette fin.
Le titre, le titre abrégé et le préambule sont mis en réserve. Je rappelle qu'il est possible de proposer des amendements. Douze amendements ont déjà été déposés, mais il est possible d'en proposer d'autres ici.
Nous commençons donc par les articles 2 à 4.
(Les articles 2 à 4 inclusivement sont adoptés.)
Nous avons reçu du NPD un amendement pour l'article 5, le NPD-1. Je vais le lire à l'intention des membres du comité. Ensuite, le parrain de l'amendement pourra l'expliquer s'il le veut, mais il n'est pas obligé de le faire.
Que le projet de loi C-21, à l'article 5, soit modifié par adjonction, après la ligne 24, page 2, de ce qui suit :
« (1.1) Avant la prise d'un règlement visé au paragraphe (1), il est donné aux intéressés la possibilité de présenter leurs observations au sujet du projet de règlement. »
Monsieur Ravignat, voulez-vous expliquer cet amendement?
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je suis toujours très heureux d'entendre les suggestions formulées par le NPD, mais ce qui est proposé ici est malheureusement redondant, comme nous l'on dit très clairement les fonctionnaires de Santé Canada et d'Environnement Canada. Les ministères procèdent à leurs propres consultations en soumettant des plans prévisionnels de réglementation avant de rencontrer les parties intéressées qui seront touchées par les changements.
Dans le cadre de la publication préalable de toute modification, on inclut un résumé de l'étude de l'impact de la réglementation, qui explique essentiellement en termes simples ce qui a été changé et pour quelle raison. Il y a également une période de consultation de 60 jours. Ce processus faisant appel à la Gazette du Canada existe depuis le XIXe siècle. Cette phase de consultation qui permet à tous les intéressés de se prononcer est certes l'un des fleurons de notre administration.
On propose ici de donner aux intéressés la possibilité de présenter leurs observations, et nous craignons que l'on crée ainsi un système parallèle mal défini qui nous éloignerait du système existant. Si le NPD a des suggestions sur la façon d'améliorer le processus de la Gazette du Canada, nous aimerions certes les entendre, mais cela déborde du cadre de ce projet de loi.
Ceci étant dit, monsieur le président, je pense qu'aucun membre du comité ne devrait appuyer cette proposition mal définie et, dans le meilleur des cas, redondante.
[Français]
[Traduction]
Pour poursuivre dans le sens des commentaires de M. Albas, ces dispositions n'ont pas leur place dans le projet de loi, car c'est un processus que doivent déjà suivre tous les ministères pour l'adoption de n'importe quel règlement. La Loi sur les textes réglementaires précise déjà cette obligation de publier les propositions de règlement dans la Gazette du Canada et d'offrir aux parties intéressées la possibilité de soumettre leurs observations.
[Français]
[Traduction]
Dan avait presque réussi à me convaincre avant d'affirmer que le processus de consultation est l'un de nos fleurons. Il arrive que les consultations ne soient pas aussi approfondies qu'on le souhaiterait.
[Français]
C'est là que le bât blesse, si on peut dire. Croit-on fondamentalement que le processus de consultation est assez robuste dans le cas précis de ce projet de loi, qui pourrait avoir des conséquences sur les règlements visant à protéger la santé et l'environnement des Canadiens et Canadiennes? Il serait approprié, je crois, que le processus de consultation soit plus robuste. Il se peut évidemment qu'on n'ait pas la même opinion à ce sujet.
Je vous remercie.
Cela conclut la discussion sur l'amendement NPD-1 concernant l'article 5.
(L'amendement est rejeté.)
(L'article 5 est adopté.)
Plusieurs amendements sont liés à l'article 7. Si l'amendement NPD-2 est adopté, cela aura une incidence sur les amendements NPD-4, NPD-5, NPD-6 et NPD-7.
Nous allons commencer par l'amendement NPD-2, que je vais lire à l'intention des membres du comité. Il se lit comme suit
Que le projet de loi C-21, à l'article 7, soit modifié par adjonction, après la ligne 13, page 3, de ce qui suit :
« (2) Sont exemptés de l'application de l'article 5 les règlements relatifs à la santé publique, à la sécurité alimentaire, à la santé et à la sécurité en milieu de travail et à l'environnement. »
Je vais céder la parole à M. Ravignat, qui a présenté cet amendement.
D'accord.
Les règlements qui sont dans l'intérêt du public devraient être maintenus. C'est aussi simple que cela. Il ne s'agit pas uniquement d'exercer un contrôle théorique sur le nombre de règlements; il faut également déterminer lesquels sont réellement utiles pour les Canadiens. On a entendu ce commentaire lors des témoignages. Il faut se concentrer sur des mesures concrètes pour aider les petits entrepreneurs. À ce sujet, il n'y a pas de doute.
Cela dit, les règlements du gouvernement visant à protéger la sécurité et la santé des Canadiens ainsi que leur environnement devraient, selon moi, être une priorité à tous les niveaux. C'est la raison pour laquelle nous suggérons que cet amendement soit adopté par le comité. À mon avis, il nous faut davantage que la parole du gouvernement à cet égard. Nous voulons nous assurer que la déréglementation ne s'appliquera pas aux règlements qui protègent la santé, la sécurité et l'environnement. Je pense que cet amendement va permettre de le faire.
Est-ce que quelqu'un veut intervenir à propos de cet amendement?
Monsieur Albas, vous avez la parole.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
J'ai l'impression que les députés d'en face — ou tout au moins certains d'entre eux — comprennent mal l'essence même de ce projet de loi. Il n'est pas question ici du fardeau lié à la conformité. Les règlements visent à assurer la santé et la sécurité et à faire en sorte que les choses soient claires pour les entreprises. C'est ensuite à celles-ci de s'y conformer, ce qui ne concerne en rien ce projet de loi. Le gouvernement du Canada et ses différents ministres continueront de proposer des règlements pour veiller à ce que les dispositions nécessaires soient prises relativement à ces enjeux. Le projet de loi à l'étude a pour but d'alléger le fardeau administratif associé à cette réglementation.
À la demande de M. Byrne, nous avons accueilli lors de notre dernière séance les représentants de Santé Canada, ainsi que M. Beale d'Environnement Canada. Du point de vue du fardeau administratif, M. Beale nous a alors indiqué que le ministère vérifiait, lorsqu'un nouveau règlement était proposé, si les informations nécessaires étaient demandées à plus d'une reprise. On voulait savoir s'il était essentiel de réitérer de telles demandes. Il va de soi que l'on s'assure de prendre ces dispositions sans mettre en péril la santé et la sécurité — ou l'environnement en l'espèce, car c'est le ministère de M. Beale — et qu'il n'y a aucune incidence sur la santé, la sécurité ou l'environnement. J'ai donné l'exemple des importateurs de véhicules étrangers qui n'ont plus maintenant qu'à fournir une fois par année les numéros d'identification de véhicule. L'industrie a pu ainsi économiser plus de 1,5 million de dollars sans compromettre la santé, la sécurité ou l'environnement.
La règle du un pour un est maintenant en vigueur depuis deux ans. Elle a fait ses preuves. En laissant entendre que l'on soucie exclusivement du fardeau administratif des entreprises sans vérifier si elles se conforment aux règlements, le député d'en face est de mauvaise foi ou montre que son parti et lui-même ne comprennent rien à ce projet de loi.
J'ajouterais, monsieur le président — et ceci dit très respectueusement, car je sais qu'il ne ménage pas ses efforts pour représenter les petites entreprises de sa circonscription — qu'il devrait être capable d'aller voir ses commettants pour leur dire que ces mesures n'auront aucune incidence sur l'environnement, la santé et la sécurité. Je recommanderais à tous les membres de ne pas voter en faveur de cet amendement.
[Français]
[Traduction]
C'est comme si mon collègue, M. Albas, était le commentateur et moi l'analyste, mais j'aurais quelques précisions à apporter.
À l'article 4, on indique clairement que le projet de loi a pour objet de limiter le « fardeau administratif ». On ne parle aucunement du fardeau lié au respect de la réglementation. Je me demandais où on pouvait trouver la définition de ce dernier fardeau. Il semblerait que le gouvernement du Canada dispose d'un document officiel intitulé « Guide d'analyse coûts-avantages pour le Canada ». On y fait clairement la distinction entre fardeau lié à la conformité et fardeau administratif.
Le fardeau lié à la conformité peut inclure par exemple les coûts engagés par une entreprise pour installer un équipement de contrôle des émissions ou effectuer des tests pharmaceutiques. C'est bel et bien un fardeau, mais il est rendu obligatoire par la réglementation. On le distingue très clairement du fardeau administratif.
Il s'agit d'une série de définitions uniformisées utilisées par les autres pays de l'OCDE. C'est dérivé du modèle des coûts standard, une méthode employée par les gouvernements de par le monde. Comme il existe une définition bien claire, l'amendement n'est pas nécessaire, car le projet de loi ne vise pas le fardeau lié au respect des règles en matière de santé et sécurité.
[Français]
Je vous remercie.
Cela clos la discussion sur l'amendement NPD-2.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Passons maintenant à l'amendement NPD-3 qui aura aussi une influence sur d'autres amendements, les amendements NPD-8, NPD-9 et NPD-10, dans le cas où il serait adopté. Nous ne sommes pas rendus là, nous allons donc étudier l'amendement NPD-3.
Je vais le lire au bénéfice du comité.
Monsieur le président, excusez-moi de vous interrompre.
Peut-on simplifier les choses? Ce sera la même argumentation, essentiellement. Je vais dire la même chose et vous allez me dire la même chose. Il serait préférable d'aller jusqu'à l'amendement NPD-10. Est-il possible de simplement voter sur tous ces amendements une seule fois et de passer à la discussion?
C'est le même raisonnement. Je n'ai pas vraiment d'autre raisonnement à présenter pour ces amendements. Je serais surpris si mes collègues en avaient un, également.
Nous allons voter sur l'amendement NPD-3. S'il y a consentement unanime, le résultat du vote sera aussi appliqué aux amendements nos 4, 5, 6, 7, 8, 9 et 10 du NPD.
Il semble y avoir consentement unanime pour procéder de la sorte.
L'amendement NPD-3 va comme suit:
Que le projet de loi C-21, à l'article 7, soit modifié par adjonction, après la ligne 13, page 3, de ce qui suit :
« (2) Sont exemptés de l'application de l'article 5 les règlements relatifs aux systèmes de gestion de la sécurité ainsi qu'à la sûreté et à la sécurité des transports. »
Je suis confus, monsieur le président.
S'agit-il bien de NPD-3 sur l'article 7? C'est le même raisonnement qui s'applique. D'accord. Ajoutons NPD-3 à l'ensemble et cela ira.
Passons maintenant au vote sur NPD-3.
Le résultat du vote sur NPD-3 s'applique aussi à NPD-4, NPD-5, NPD-6, NPD-7, NPD-8, NPD-9 et NPD-10.
(Les amendements NPD-3 à NPD-10 sont rejetés. [Voir le Procès-verbal])
Le président: Nous votons maintenant sur l'article 7.
(L'article 7 est adopté.)
Le président: Nous passons maintenant à NPD-11 sur l'article 8.
Je vais d'abord lire NPD-11 avant de prendre une décision sur sa recevabilité.
J'invoque le Règlement, monsieur le président.
Je croyais avoir eu la confirmation que tous les amendements étaient recevables.
J'ai reçu les amendements et je vous ferai part de ma décision plus tard. C'est ma prérogative de décider s'ils sont recevables ou non.
Voici l'amendement NPD-11:
Que le projet de loi C-21, à l'article 8, soit modifié par substitution, à la ligne 18, page 3, de ce qui suit:
« présente loi, sauf dans les cas de dommages graves ou irréversibles à l'environnement ou cas d'accident causant la mort d'une personne. »
Selon la présidence, l'amendement NPD-11 n'est pas recevable. Je vais expliquer ma décision.
Le projet de loi C-21 vise à créer la Loi visant à limiter le fardeau administratif que la réglementation impose aux entreprises. Dans le projet de loi, il est indiqué que la Couronne bénéficie d'une immunité totale relativement à toute poursuite ou autre procédure. L'amendement vise à lever cette immunité dans certains cas.
Dans l'ouvrage La procédure et les usages de la Chambre des communes, deuxième édition, à la page 766, il est écrit ceci:
Un amendement à un projet de loi renvoyé à un comité après la deuxième lecture est irrecevable s’il en dépasse la portée et le principe.
La présidence est d'avis que l'amendement est contraire aux principes du projet de loi tel qu'adopté à la deuxième lecture par la Chambre, le 17 novembre dernier. Par conséquent, je déclare cet amendement irrecevable.
Comme il n'y a pas d'autre amendement sur l'article 8, nous passons au vote.
(L'article 8 est adopté.)
[Traduction]
Pour l'article 9, nous avons l'amendement NDP-12. Je vais vous en faire lecture:
Que le projet de loi C-21, à l'article 9, soit modifié par adjonction, après la ligne 27, page 3, de ce qui suit:
« (2) Le rapport contient notamment les renseignements suivants:
a) la liste des règlements qui ont été pris ou abrogés en application de l'article 5 au cours de l'année;
b) un résumé des conséquences de chaque abrogation de règlement qui tient compte notamment des facteurs économiques, sociaux et environnementaux;
c) pour chaque règlement abrogé, les effets nets et attendus;
d) une description des consultations tenues au cours du processus d'abrogation. »
Quelqu'un veut en débattre?
[Français]
Je vais demander à M. Ravignat, qui est à l'origine de cet amendement, d'en justifier la présentation.
Cela va me faire plaisir.
Il est évident que c'est une question de transparence. Il s'agit de s'assurer que le public a accès à l'information nécessaire pour savoir quel règlement a été modifié et comment cela s'est fait. En outre, il serait très utile pour les entreprises de le savoir. Les possibilités et les impacts que comporte ce projet de loi sont clairs, de même que la diminution de la réglementation pour les petites et moyennes entreprises et l'évolution que suivra la règle du un-pour-un dans l'avenir.
Plutôt que de dépenser inutilement des fonds publics, notamment, en créant de nouveaux règlements, il faudrait faire en sorte que le rapport contienne des obligations de rendre des comptes sur la manière dont le gouvernement utilise cette loi et que ces obligations soient claires. C'est aussi simple que cela.
[Traduction]
Merci, monsieur le président.
Je vois un peu où veut en venir mon confrère d'en face, mais je dois rappeler qu'il existe déjà des dispositions en ce sens comme en font foi les témoignages que nous avons entendus dans le cadre de notre étude de ce projet de loi.
D'abord et avant tout, tous les ministères établissent des plans prévisionnels de réglementation qui leur permettent de communiquer à l'avance aux parties intéressées les changements proposés. Chacun peut ainsi prendre connaissance des règlements que l'on envisage de modifier ou d'adopter, et communiquer avec le ministère s'il le juge nécessaire.
Le processus en place prévoit ensuite la diffusion d'un résumé de l'étude de l'impact de la réglementation qui offre toute la transparence voulue en traitant de l'ensemble des éléments proposés aux alinéas b), c), et d) de cet amendement. Un citoyen de ma circonscription peut ainsi apprendre en lisant la Gazette du Canada quelles consultations ont déjà été menées auprès des parties intéressées. On lui expliquera en termes simples quels sont les avantages et les coûts de la modification réglementaire envisagée et les raisons pour lesquelles elle a été proposée.
La publication préalable dans la Gazette du Canada — à la partie I en fait — permet à n'importe quel citoyen du pays de formuler ses observations, lesquelles sont ensuite compilées et prises en compte aux fins de la partie II de la Gazette du Canada. Le gouvernement indique donc ce qu'il entend faire et les commentaires qui ont été formulés, en précisant si des changements en découleront.
Enfin, avec l'application de la règle du un pour un, le Conseil du Trésor publie chaque année une fiche d'évaluation dressant la liste des règlements qui ont été modifiés en application de cette règle. Les contribuables comme les chefs d'entreprises ont accès à cette information clairement présentée. On pourrait dire que cette proposition est tout au moins redondante. Elle montre bien que le NPD ne comprend pas le projet de loi ou n'est pas au fait des processus actuellement en usage.
Monsieur le président, je pense qu'aucun membre du comité ne devrait voter en faveur de cet amendement qui propose uniquement des mesures qui existent déjà. Je croyais que nous étions justement là pour essayer d'éliminer de tels dédoublements.
[Français]
[Traduction]
Comme vient de le dire M. Albas, je crois que le résumé de l'étude de l'impact de la réglementation est déjà inclus dans le processus de la Gazette du Canada. C'est rendu obligatoire par la Loi sur les textes réglementaires.
J'aimerais savoir ce qu'en pense notre expert, M. Vandergrift. Est-ce que le résumé de l'étude de l'impact de la réglementation permet déjà d'obtenir les renseignements visés par cet amendement?
[Français]
[Traduction]
Oui, le résumé de l'étude de l'impact de la réglementation répond à bon nombre des exigences applicables pour l'analyse des règlements. Tout cela est bien précisé dans la Directive du Cabinet sur la gestion de la réglementation, un document accessible à tous. On y indique les exigences à suivre pour tous les résumés de l'analyse de l'impact de la réglementation, notamment au chapitre des consultations, des analyses coûts-avantages, des enjeux liés à la coopération internationale, des questions fédérales-provinciales et des répercussions sur les différentes parties prenantes.
C'est donc cette directive du Cabinet, un document accessible au public, qui précise ce qu'on doit retrouver dans un résumé de l'analyse de l'impact de la réglementation. Toutes les instances réglementaires doivent s'y conformer.
Il faut donc comprendre que ce résumé de l'étude de l'impact de la réglementation est établi pour chaque modification réglementaire, et non seulement pour celles qui sont effectuées en application de la règle du un pour un. Pourquoi faudrait-il avoir pour la règle du un pour un un processus qui se distinguerait de celui utilisé pour le reste de nos modifications aux règlements? Je pense qu'il serait plus logique d'utiliser le même résumé de l'analyse de l'impact de la réglementation dans l'ensemble du gouvernement.
Est-ce que j'ai bien compris, monsieur Vandergrift?
[Français]
Il ne reste donc plus personne sur ma liste.
Passons au vote sur l'amendement NPD-12.
(L'amendement est rejeté.)
Le président: Nous passons maintenant aux articles 9 à 11.
[Traduction]
(Les articles 9 à 11 inclusivement sont adoptés.)
[Français]
Le titre abrégé est-il adopté?
Des députés: D'accord.
Le président: Le préambule est-il adopté?
Des députés: D'accord.
Le président: Le titre est-il adopté?
Des députés: D'accord.
Le président: Le projet de loi est-il adopté?
Des députés: D'accord.
Le président: Dois-je faire rapport du projet de loi à la Chambre?
Des députés: D'accord.
Le président: Le projet de loi C-21 doit-il être réimprimé?
Non, ce n'est pas nécessaire, il n'a pas été modifié.
C'est ce qui met fin à notre étude article par article du projet de loi C-21.
Comme le comité vient de me le demander, je vais faire rapport à la Chambre dans les plus brefs délais.
Sur ce, je n'ai rien d'autre à l'ordre du jour. On se revoit en janvier, membres du comité.
[Traduction]
Joyeuses fêtes à tous et au plaisir de vous revoir en janvier.
[Français]
La séance est levée.
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