OGGO Réunion de comité

    À l'ordre, s'il vous plaît. Bonjour à tous. Nous allons commencer notre 21^e séance.

    Nous avons avec nous plusieurs invités, que je remercie de leur présence.

    Aujourd'hui, nous continuons notre étude des pratiques du gouvernement concernant les données ouvertes. Nous avons la chance d'avoir des représentants qui viennent principalement de l'Ontario. Le premier à faire sa présentation sera M. McKerlie, sous-ministre, Gouvernement ouvert, au ministère des Services gouvernementaux du gouvernement de l'Ontario. Il est accompagné de M. Foulon. Ensuite, nous entendrons un représentant de la Ville d'Ottawa, M. Giggey, ainsi qu'un représentant de la Ville de Toronto, M. Low. Nous recevons également M. Lenihan, à titre personnel, qui fera aussi une présentation. Ensuite, comme à l'habitude, les membres du comité pourront questionner les gens qui sont devant nous aujourd'hui.

    Je vous remercie encore une fois de votre présence.

    Nous allons tout de suite commencer par M. McKerlie, du gouvernement de l'Ontario.

    Merci de vous être déplacé. Je sais que vous venez tout juste de débarquer de l'avion, alors merci d'être ici avec nous.

    Merci beaucoup.

    Bonjour. Je vous remercie de me donner l’occasion de m’adresser à vous aujourd’hui.

    Mon nom est Ron McKerlie et je suis sous-ministre du Gouvernement ouvert au ministère des Services gouvernementaux à la fonction publique de l’Ontario. Je suis accompagné par Marc Foulon, responsable du projet pour un gouvernement ouvert, au Groupement de l’information et de la technologie de l’information pour les organismes centraux.

    Notre Bureau pour un gouvernement ouvert a été mis sur pied il y a tout juste 10 mois, en juin 2013, alors toutes ces questions de gouvernement ouvert et de données ouvertes sont relativement nouvelles pour nous. Dès le début, nous nous sommes attelés à mettre au point la vision que nous voulions avoir d'un gouvernement ouvert pour l'Ontario. Nous avons tôt fait appel à Marc pour nous aider à préparer le terrain au sein des ministères et des organismes centraux chargés de l’information et de la technologie de l’information, notamment en ce qui concerne les données ouvertes.

    En octobre 2013, la première ministre Kathleen Wynne annonçait que l'Ontario s'engageait à instaurer un gouvernement ouvert. Dans une lettre ouverte à la population, elle affirme: « Notre Initiative pour un gouvernement ouvert aidera à créer un gouvernement transparent et accessible auquel la population de l’Ontario a droit. »

    C'est également à ce moment qu'elle demande à chaque ministère d’élaborer un plan d’action décrivant la façon dont il entend s'inscrire dans cette initiative. Elle présente en outre l’Équipe pour la participation au gouvernement ouvert, présidée par Don Lenihan du Forum des politiques publiques, que je suis d'ailleurs ravi de voir ici aujourd'hui.

    Le gouvernement ouvert sur lequel nous travaillons maintenant comporte quatre volets. Le premier est axé sur le dialogue ouvert, ce qui consiste à encourager le public à donner ses points de vue éclairés et pertinents au sujet des lois, politiques et programmes qui le touchent. Le deuxième volet vise à favoriser l'information ouverte grâce à la publication proactive et continue de l’information qui n'est normalement accessible que par le processus d’accès à l’information. Le troisième volet concerne les données ouvertes et consiste à rendre les données gouvernementales lisibles par machine et libres de toute restriction en matière d’utilisation de manière à ce que la population et les entreprises puissent y avoir accès, les utiliser et les mettre au service de nouvelles idées, de nouveaux services et de nouvelles applications qui, nous l'espérons, permettront de créer des emplois.

    Le quatrième et dernier volet vise la responsabilisation. Il comprend un certain nombre de dispositions législatives et non législatives qui permettront de renforcer la responsabilité politique, d’améliorer la surveillance — notamment celle qui vise nos organismes, nos conseils d'administration et nos commissions — et de faire en sorte que l'ensemble du gouvernement et le secteur public élargi soient plus transparents. Le projet de loi de 2014 sur la responsabilisation et la transparence du secteur public et des députés a été déposé le 24 mars et est à l’étape du débat en deuxième lecture.

    De ces quatre volets, celui sur les données ouvertes est le plus avancé. En novembre 2012, nous avons lancé notre catalogue de données ouvertes, qui compte actuellement plus de 175 ensembles de données, comme ceux sur la consommation énergétique de la fonction publique de l’Ontario et du secteur public dans son ensemble, ceux qui donnent des détails sur le financement de la recherche en Ontario, les gaz à effet de serre et la pollution, ainsi que des statistiques sur les bibliothèques de la province, pour ne nommer que ceux-là. Tous ces ensembles de données sont offerts publiquement en ligne.

    L’un des premiers objectifs du Bureau pour un gouvernement ouvert était de créer un répertoire des ensembles de données de la fonction publique de l’Ontario. Le travail effectué en collaboration avec les ministères nous a permis d'en recenser plus de 1 000, lesquels ont été mis en ligne à l'intention de la population de la province, qui peut y accéder et se prononcer sur eux par le biais d'un outil de vote. Entre-temps, nous avons communiqué notre processus et nos lignes directrices sur la constitution d'un répertoire aux gouvernements de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, ainsi qu'à plusieurs municipalités et régions de l’Ontario. Nous n’avons pas les ressources pour rendre accessibles toutes nos données en ligne, mais nous voulons en outre favoriser la qualité plutôt que la quantité, ce qui explique le recours à l'outil de vote et nos interrogations sur la façon de rendre ces données publiques.

    Dès les 24 premières heures, plus de 10 000 votes ont été enregistrés par notre outil de vote en ligne au sujet des différents ensembles de données disponibles, et une semaine plus tard, on en compte plus du double. L’Ontario est le premier gouvernement au Canada à favoriser la participation de la population et à lui donner des moyens d’agir de cette façon. Le projet suscite déjà beaucoup d’intérêt auprès du public, qui s'empresse de nous dire quels ensembles de données lui sont les plus utiles.

    Un autre élément important de nos travaux sur les données ouvertes a été l'instauration d'une licence commune sur nos ensembles de données. Les données publiées sous une même licence suscitent encore plus d'intérêt, car la population peut utiliser et combiner plus facilement les données tirées de toute autre source utilisant la même licence. L’Ontario a travaillé avec l’Alberta, la Colombie-Britannique et le gouvernement fédéral pour créer cette licence, puis le gouvernement de l’Ontario l’a adoptée pour la totalité des ensembles de données publiés en juin 2013. Depuis, plusieurs municipalités d’un peu partout au Canada l’ont aussi adoptée, dont Toronto, et nous continuons à encourager d’autres municipalités et régions de l’Ontario à faire de même.

    L’Ontario s’est aussi engagé à tisser des liens avec les concepteurs et le milieu de la recherche. Nous avons organisé diverses activités pour amener les concepteurs à trouver des façons d'utiliser nos données et à réfléchir sur le soutien que nous pouvons leur apporter à cet égard. Des propriétaires de données de l'industrie ont aussi assisté à ces événements afin d'aider les concepteurs à comprendre les nuances qui existent entre les différents types de données. Les concepteurs sont les principaux clients des données ouvertes; ce sont eux qui développeront de nouvelles applications à l’aide de nos données. Leur enthousiasme et leur soutien sont donc très importants pour nous.

    À la fin mars, nous avons reçu le rapport de l’Équipe pour la participation au gouvernement ouvert. L’équipe a passé le début de l’hiver à sillonner la province et à demander au public, aux élus, aux fonctionnaires et aux journalistes ce qu’ils voulaient que leur gouvernement fasse différemment. Intitulé Gouvernement ouvert par défaut – La nouvelle voie à suivre pour l’Ontario, le rapport contient 17 recommandations au nombre desquelles figurent l'amélioration du cadre d’accès à l’information, ou le lancement d'une plateforme « à guichet unique » et d'autres mesures susceptibles de favoriser le regroupement de l’information sur toutes les initiatives publiques de participation citoyenne à l'échelle de la province. Nous sommes en train d'examiner le rapport et de préparer une réponse à l'intention du gouvernement.

    L’une de ses recommandations était de mettre en oeuvre une politique de données « ouvertes par défaut » au sein de la fonction publique de l’Ontario, un projet qui est déjà en cours.

    Le concept de données « ouvertes par défaut » se fonde sur plusieurs principes. Premièrement, nous estimons qu'il faut publier toutes les données gouvernementales selon des normes de données généralement acceptées, sauf si des raisons contraires sur le plan de la loi, de la sécurité ou de la protection de la vie privée viennent en empêcher la diffusion. Il s'agit également de faire en sorte que les données soient publiées rapidement, de la façon la plus détaillée qui soit et dans un format lisible par machine. Les données devront en outre être offertes gratuitement et dans des formats non propriétaires et couramment utilisés, et il faudra veiller à ce qu'aucune donnée ne soit détruite. Comme autre principe, mentionnons la renonciation à la propriété intellectuelle des données recueillies ou créées par le gouvernement, et l'assurance que la propriété intellectuelle des données ne sera jamais cédée à une tierce partie. Enfin, il faudra faire en sorte que ces principes directeurs des données « ouvertes par défaut » s'appliquent aux organismes et aux organisations du secteur public élargi lorsque viendra le temps de renouveler les accords que nous avons avec eux en matière de gouvernance.

    On prépare actuellement une directive sur les données ouvertes qui viendrait soutenir cette approche au sein de la fonction publique et de nos organismes réglementés. Cette directive établira les exigences et les principes clés relatifs à la publication des données ouvertes, dressera la liste des données soustraites à la divulgation pour des raisons de protection de la vie privée, de confidentialité ou de sécurité et fera la promotion d’une culture d’ouverture et de collaboration — tant au sein de la fonction publique qu’auprès de la population de l’Ontario.

    Les principes clés auxquels l'Ontario souscrira aux termes de cette directive englobent tout. Comme je l’ai décrit précédemment, le premier principe fondamental de la directive est que toute donnée gouvernementale non exemptée sera « ouverte par défaut ».

    Le deuxième est que les données du gouvernement devront être accessibles au public, par Internet, dans un format lisible par machine, sans frais et avec une licence ouverte peu restrictive. La directive enjoindra les responsables des données à accorder la priorité à la publication de données de grande valeur, définies telles par la demande du public et les priorités gouvernementales. Dans la mesure du possible, nous nous engagerons à publier les données dans leur forme originale, non modifiée et à un niveau de granularité qui ne compromettra pas la protection des renseignements et privilèges personnels, la confidentialité et la sécurité des données gouvernementales.

    Enfin, nous appliquerons des lignes directrices sur la qualité des données pour veiller à ce que toute donnée gouvernementale publiée soit complète, accessible, parfaitement décrite et actuelle.

    Cette directive fournira une base solide sur laquelle l’Ontario pourra s’appuyer pour établir un processus politique visant à mettre en oeuvre un gouvernement ouvert du XXI^e siècle et sera l’une des plus exhaustives jamais élaborées dans ce domaine.

    L’Ontario cherche à renforcer ses partenariats avec d’autres ordres de gouvernement. Nous sommes très motivés à l’idée de participer à l’exécution d’une fonction nationale de recherche d'ensembles de données, par exemple. Nous croyons que cela sera très utile aux fonctionnaires, aux chercheurs, aux concepteurs et à la population en général. Une fonction de recherche commune regroupant des entités gouvernementales canadiennes — y compris les gouvernements fédéral et provinciaux ainsi que les administrations municipales — contribuerait à l’adoption et à l’utilisation des données ouvertes, puisqu'elle les rendrait plus accessibles.

    À cet égard, je crois que nous devrions adopter des normes et des principes communs concernant les données ouvertes. L’interopérabilité entre les normes de données et notre façon de les publier sur les différentes plateformes que nous utilisons est plus qu’un exercice technique. C’est une façon d’accroître la valeur des données pour les utilisateurs et de veiller à ce que tous les ordres de gouvernement travaillent ensemble afin d’offrir aux citoyens une expérience sans à-coup dans leurs rapports avec l'administration publique.

    Nous devons en outre décrire nos données avec des normes de métadonnées comparables de façon à ce que les décideurs, les chercheurs et les citoyens puissent savoir si un ensemble de données en particulier est pertinent pour eux ou s’ils sont bel et bien en train de comparer « des pommes avec des pommes ». Il faut publier nos données dans des formats de fichier compatibles, sous une licence compatible et veiller à offrir une expérience à peu près uniforme pour tout type d'utilisateur, sans quoi seule une poignée de personnes très fortes techniquement auront le temps, les compétences et les ressources nécessaires pour extraire, convertir et même trouver les données dont elles ont besoin pour amorcer un projet ou tester une idée.

    Les normes communes et l’interopérabilité ne sont pas optionnelles, mais bien une exigence stratégique nécessaire pour élaborer des politiques publiques et s’attaquer, avec l’aide des citoyens et de preuves, aux problèmes de politique complexes et bien réels auxquels nous sommes confrontés.

    C’est pourquoi nous sommes heureux de participer au nouveau Forum des chefs de file sur un gouvernement ouvert et au Groupe de travail sur les données et l’information ouvertes. Ces efforts concertés pour l'atteinte d'objectifs communs ouvriront de nouvelles possibilités, tant pour nos gouvernements que pour nos citoyens.

    Nous sommes évidemment très fiers du travail accompli par l’Ontario en si peu de temps dans le dossier du gouvernement ouvert. J’admets que la province a tardé à se lancer dans la mêlée, mais nous avons déployé des efforts constants et fait preuve de dévouement depuis, comme en témoignent, je pense, nos réalisations.

    Je crois également qu’il existe encore de nombreuses possibilités qui permettront au Canada d’émerger comme leader dans le monde des données ouvertes. En travaillant ensemble et aux côtés des autres ordres de gouvernement, nous pourrons, selon moi, créer quelque chose de supérieur à la somme de ses parties. En travaillant ensemble, en élaborant des normes et des protocoles communs, en facilitant la recherche et en appuyant les concepteurs, nous pourrons devenir des leaders mondiaux en matière de gouvernement ouvert et de données ouvertes.

    Je vous remercie beaucoup de m'avoir accordé votre temps et votre attention. Marc et moi répondrons à vos questions avec plaisir.

    Merci, monsieur McKerlie.

    Merci beaucoup pour votre exposé.

    Nous allons maintenant poursuivre avec M. Giggey, pour une période de 10 minutes.

    Merci de votre présence devant notre comité aujourd'hui. La parole est à vous.

    Merci beaucoup.

    Merci beaucoup d'avoir invité la Ville d'Ottawa et de m'avoir demandé de venir vous parler. Je dirige le programme de données ouvertes de la ville depuis environ quatre ans. Pour remettre les choses dans leur contexte, je vous dirai que je travaille dans le secteur municipal de la technologie de l'information depuis plus de cinq ans. J'ai siégé à plusieurs conseils qui travaillent avec les données ouvertes, et nous nous sommes associés à d'autres villes. Quatre des plus grandes villes du pays — Toronto, Edmonton, Vancouver et Ottawa — collaborent depuis les trois dernières années dans le domaine des données ouvertes. Je fais aussi partie d'un groupe provincial relativement nouveau avec lequel nous travaillons. Enfin, les associations municipales des TI ont créé des groupes d'intérêts spéciaux dans le domaine des données ouvertes auxquels je participe aussi.

    Toujours pour mieux cadrer le sujet — et à titre informatif puisque c'est cette ville qui vous héberge —, sachez que la Ville d'Ottawa est la quatrième ville en importance au Canada, mais la première en superficie parmi les grandes villes. L'administration municipale compte plus de 17 000 employés et notre budget de fonctionnement est de 2,5 milliards de dollars. J'espère que cela vous donne des points de comparaison avec les autres villes. Nous essayons d'être représentatifs des villes, notamment dans notre façon d'utiliser les données ouvertes.

    Pour la ville d'Ottawa proprement dite, nous avons lancé l'idée des données ouvertes dans la foulée d'un examen dont l'objet était de revoir notre politique sur la diffusion des données. Avant que le terme « données ouvertes » n'entre dans notre vocabulaire, nous nous contentions d'imiter ce qui se faisait dans le secteur privé. La ville était-elle en mesure de tirer avantage de la publication de données comme moyen de mobiliser le secteur local de la technologie — du moins, pour commencer — pour qu'il l'aide à mettre au point des solutions, mais aussi pour encourager l'innovation, compte tenu de ce que nous pouvions constater chez les concepteurs locaux?

    Nous avons commencé en 2010. Le lancement s'est fait rapidement et sans artifice. Nous avons commencé par des ensembles de données qui étaient faciles à publier. Pour une ville, il s'agit de données sur les piscines, les parcs et les installations, soit de l'information très commune qu'il est normal de diffuser. Pour sensibiliser le public, mobiliser les gens et commencer à profiter de certains des avantages escomptés grâce à cette diffusion, nous avons immédiatement lancé un concours de création d'applications axées sur les données rendues publiques.

    Durant les premières années, nous avons mis l'accent sur la mobilisation de la communauté, et c'est une démarche qui se poursuit. C'est en fait un aspect essentiel. Je crois que n'importe quelle administration qui donne le feu vert aux données ouvertes est à même de constater à quel point il est important de tenter de joindre ceux qui travaillent avec ces données. Étant donné que la discipline elle-même et les compétences nécessaires pour utiliser ces données ne se trouvent pas nécessairement dans la population en général, vous devez vous adresser à ceux qui peuvent créer avec elles et en faire profiter aux résidents ou aux citoyens.

    La Ville a organisé de nombreuses activités à cette fin — les « hackfests », selon l'expression consacrée. Outre les concepteurs, nous réunissons des membres de la communauté et des employés municipaux, et nous tentons d'encourager le développement d'applications, la mise au point de services ou l'exécution de recherche en fonction des besoins de la ville, certes, mais aussi des intérêts des groupes communautaires. Nous sommes là comme spécialistes des données proprement dites et pour nous afficher comme bons fournisseurs de données propres et de bonne qualité ainsi que pour montrer que nous comprenons les sujets. Mais ce sont les concepteurs qui peuvent livrer ce qui pourrait être utile à la communauté et répondre à ses besoins à elle. La mobilisation peut en outre avoir un but lucratif, ou viser l'engagement ou le développement communautaire.

    Au fil du temps, nous avons organisé plusieurs concours — les Apps4Ottawa — qui ont connu beaucoup de succès. Nous en organiserons probablement un troisième sous peu. Ces activités sont très utiles puisqu'elles captent l'attention du public, lequel profite effectivement des résultats de ces concours, mais aussi parce qu'elles permettent de joindre la grande communauté des utilisateurs de données, soit les universitaires et les chercheurs. On voit les étudiants se mobiliser, ceux des universités et des écoles secondaires. Alors qu'ils sont encore très jeunes, ils sont à même de constater que les données ouvertes existent et qu'elles offrent un potentiel formidable. Ces occasions peuvent les aider à s'engager plus à fond dans la communauté, à participer à la vie municipale et au fonctionnement de leurs gouvernements, et les motiver à travailler pour le bien commun.

    Au fil du temps, nous avons eu de nombreux succès. Lorsque nous avons lancé le programme de données ouvertes, nous avons parlé des avantages que nous en attendions et aujourd'hui, ces avantages se sont concrétisés, ce qui est formidable. À maintes reprises, nous avons pu attester de leur valeur. En un sens, les villes ont de la chance, car nombre des services de première ligne qu'elles doivent offrir se prêtent très bien à des applications utilisables par le public. Nous avons constaté les avantages formidables que cela représente, qu'il s'agisse des services récréatifs, du transport en commun, de la circulation, de la disposition des déchets ou du recyclage. L'un des avantages est la réduction des coûts qu'aurait entraînée sans cela l'élaboration de nouvelles solutions, mais aussi l'augmentation des recettes grâce à une plus grande utilisation de la part du public des programmes récréatifs et culturels, sans investissements supplémentaires de la part de la ville.

    Enfin, l'un des derniers développements est la nouvelle politique de diffusion systématique adoptée par la ville, qui va dans le sens des principes d'accès prescrits mis de l'avant par la province de l'Ontario et son commissaire à la protection de la vie privée. Cela permet à la ville de mettre à disposition du public, des groupes communautaires, des associations et des chercheurs, outre les données ouvertes, d'autres informations qui représentent une certaine valeur et favorisent la transparence et la responsabilité.

    J'en profite donc pour proposer plusieurs recommandations que le gouvernement fédéral pourrait adopter et qui sont fondées sur l'expérience acquise par les municipalités en matière de données ouvertes.

    La première porte sur des données communes, qui pourraient aussi intéresser les provinces. Qu'il s'agisse de transport, de santé, d'environnement, d'éducation, de gouvernance ou de dépenses, le public a besoin d'avoir des données complètes provenant des trois ordres de gouvernement. Le gouvernement fédéral est donc bien placé pour prendre l'initiative et promouvoir la divulgation à ces trois niveaux.

    La deuxième recommandation porte sur des données fédérées. Il semblerait extrêmement avantageux d'avoir un seul accès à toutes ces séries de données. Par exemple, si les trois ordres de gouvernement publient chacun de leur côté des données sur les transports, l'environnement ou la santé, le fait de regrouper ces données en un seul endroit en rendrait l'accès plus facile. Il pourrait s'agir d'un portail du gouvernement fédéral. Ainsi, les villes publieraient leurs données sur leur propre site, mais aussi sur le portail fédéral.

    Je crois que le gouvernement fédéral est bien placé pour promouvoir des normes et une politique d'interopérabilité. D'ailleurs, il le fait déjà grâce à la licence commune dont il a fait la promotion et qui est un outil précieux pour associer le public aux données ouvertes. Je pense toutefois que l'on pourrait faire mieux pour normaliser les données et promouvoir des formats adaptés à l'interopérabilité. Les données provenant de toutes les instances gouvernantes seraient ainsi plus facilement utilisables.

    La dernière recommandation concerne la collaboration étroite qu'il devrait y avoir avec les municipalités. Il y a manifestement une séparation entre le gouvernement fédéral, les provinces et les villes. Des mécanismes officiels de collaboration sont déjà en place, tels que le Conseil des dirigeants principaux de l'information du secteur public, mais ils peuvent quelquefois constituer un frein. S'il était possible, grâce à un portail fédéral, ou d'autres moyens, de mettre en lien les bureaucrates fédéraux avec ceux des municipalités et des provinces, ce serait à l'avantage du public et des utilisateurs des données.

    Merci de m'avoir écouté. Je serai très heureux de répondre à vos questions et de vous être utile. Encore une fois, je vous sais gré de nous avoir invités et de traiter ce sujet en particulier. Merci beaucoup.

    Je vous remercie de votre présentation et de vos recommandations.

    Sans plus tarder, nous passons à M. Low, gestionnaire de l'unité de la recherche sociale à la Ville de Toronto.

    Vous avez 10 minutes.

    Bonjour à tous et merci de m'avoir invité.

    Si vous pouviez faire pression sur Environnement Canada pour qu'il change le temps qu'il fait, je vous en saurais gré. C'est ma première demande.

    J'aimerais diviser mon intervention en deux grands chapitres. Le premier porterait sur un bref historique des données et de l'administration ouvertes à la Ville de Toronto, et des leçons que vous pourriez en tirer. Dans le deuxième, je parlerai de nos réactions aux principales questions que vous m'avez posées et de notre contribution au portail de données fédérales.

    En quelques mots, je m'appelle Harvey Low et suis gestionnaire de l'unité de recherche sociale à la Ville de Toronto. En 2012, j'ai représenté au Brésil, au nom de la société civile et des municipalités canadiennes, le portail de gouvernement ouvert. Je préside actuellement le comité de recherche de la ville et je représente le groupe des services à la personne au comité du gouvernement ouvert de la ville.

    Nous nous occupons de données ouvertes depuis environ 2010 et nous avons appris certaines choses. Comme l'a dit Robert, je fais partie du groupe des quatre premiers agents à s'être penchés sur la question. Nous avons un site de données ouvertes et la ville a maintenant plusieurs portails d'accès à des données gratuites. Outre le site de données ouvertes, qui comporte, si ma mémoire est bonne, environ 110 séries de données, nous avons une application intitulée Wellbeing Toronto. Cette application de cartographie en ligne comporte plus de 200 à 300 variables, dont un grand nombre sont des séries de données fédérales et provinciales que l'on attendait depuis longtemps. Je suis donc d'accord avec Robert, ce serait formidable que le gouvernement fédéral puisse nous aider à piloter l'accès aux données provinciales et fédérales.

    En outre, je suis membre du comité du Conseil canadien de développement social qui s'occupe du programme de données communautaires. Pour ceux qui ne le savent pas, le programme a été créé il y a environ huit ans et regroupe 22 municipalités. Il vise à faciliter, à faible coût, l'accès aux données fédérales. Comme je l'ai dit, le programme est en vigueur depuis 8 ou 10 ans.

    L'une des choses que la ville a apprise à ses dépens est qu'il n'est pas toujours sage de divulguer des séries de données sans les accompagner de contexte. Mais j'y reviendrai de façon un peu plus détaillée.

    Nous voulons nous assurer que le site Web auquel le public a accès fournisse un contexte qui explique toutes ces séries de données. Les utilisateurs de ces sites de données ouverts ont typiquement un profil commun: ce sont des jeunes familiers des technologies et très adeptes dans le domaine des médias sociaux.

    Dans votre première question, vous nous demandiez où nous nous situions par rapport à d'autres municipalités et de quelle façon nous répondions aux besoins des Canadiens. Vous nous demandiez aussi comment nous avions pu devenir responsables et transparents tout en protégeant les renseignements personnels. Et vous nous aviez demandé enfin, je crois, comment nous utilisions les données à des fins bien précises telles que le développement de l'emploi.

    Je vais essayer d'y répondre dans le contexte de quelques grands thèmes. Il y a tout d'abord la question de la participation. Il faut réduire le fossé numérique. Comme je l'ai dit, les usagers typiques sont les pirates informatiques et les développeurs — ce qui est merveilleux — qui sont experts dans la manipulation de données. Les gens ordinaires n'ont pas ces compétences.

    De concert avec les municipalités provinciales et locales, le gouvernement fédéral doit, je crois, commencer à admettre qu'il y a d'autres utilisateurs de données. Il faut mobiliser ceux qui ne participent pas.

    Qui sont-ils? Eh bien, en dehors des développeurs et des pirates informatiques, il y a les villes et les municipalités. Nous avons besoin de données pour avoir une planification solide et fondée sur des faits. Tout ce que nous faisons dans les municipalités est fait par quartier. Mais je reviendrai sur la question de la géographie. Il faut donc solliciter les agences non gouvernementales et communautaires et aussi ceux qui utilisent et analysent les données pour le compte d'une clientèle. L'autre secteur de mobilisation est celui des usagers non traditionnels de sites de données ouverts, je veux parler des organisations professionnelles qui disposent d'une mine d'informations provenant des géographes professionnels et des planificateurs urbains. Ces associations seraient les premières à reconnaître la valeur de données fédérales consolidées. Le dernier groupe est évidemment constitué de la population que nous desservons. Elle comporte des groupes à risque que sont les aînés, les nouveaux immigrants et les jeunes. Et ces groupes ont aussi besoin de ces données.

    Il faut se rendre compte qu'il ne s'agit pas seulement de marathons de piratage. Certes, ces marathons sont excellents, mais vous avez demandé s'ils servent les intérêts des Canadiens. Ce qu'on nous dit en ville, c'est qu'il faut un intermédiaire qui puisse recueillir ces données, qui proviennent des municipalités ou de la province, et les analyser pour le compte de la population.

    Le second point que j'aimerais aborder est celui de la pertinence des données divulguées. Qu'est-ce à dire? Vous m'avez demandé où nous nous situions par rapport à d'autres juridictions.

    J'ai rapidement passé en revue les sites de données fédérales de divers pays, des Pays-Bas à l'Australie. Ils ont tous un point commun avec nous. J'ai prétendu être un usager ordinaire et j'ai choisi un thème de recherche. Nous parlions du développement de l'emploi. J'ai saisi le mot « Chômage » et je n'ai trouvé — et j'espère que je n'écarte personne d'Australie — aucune occurrence sur le site australien, aucune sur celui des Pays-Bas et aucune sur celui du Royaume-Uni. Les gens font de la recherche par thème. Les moteurs de recherche dont nous disposons… Et je suis ravi, Ron, que vous ayez mentionné la nécessité d'un moteur de recherche national, parce que c'est exactement ce dont nous avons besoin. Il faut un meilleur moyen d'étiqueter les données. Pour l'instant, nous devons savoir le titre de la série de données avant d'y faire une recherche, ce qui est un peu problématique. Les développeurs peuvent débrouiller le problème, mais pas le grand public.

    Dans une municipalité, nous utilisons en ce moment ce que nous appelons un modèle de prestation de services partagés. Les municipalités collaborent avec les collectivités et les agences non-gouvernementales pour interpréter les données pour le compte du public. Pourquoi avons-nous besoin de données? Nous avons en ce moment besoin de données vitales touchant par exemple la situation économique des gens, les niveaux d'éducation et autres choses de ce genre. Si on peut les consulter dans des ministères fédéraux comme CIC et Statistique Canada, ces séries de données ne sont pas reliées à votre portail. Il existe des données brutes auxquelles peut avoir accès un public particulier, ce qui est bien, mais il faut aussi porter attention à d'autres publics.

    Ce qu'il faut aussi faire, c'est créer des liens et en tirer parti. Vous m'avez demandé, par exemple, comment des données peuvent stimuler l'emploi. On pourrait commencer par raccorder votre portail de données aux prestateurs de services dans les divers ministères du gouvernement fédéral, qui les communiqueraient à leur tour aux provinces et aux municipalités. Si l'on cherche par exemple à savoir quelle est la situation économique dans une municipalité, un quartier ou dans le Canada tout entier, il serait utile que votre portail de données soit raccordé, disons et ne serait-ce que par un lien vers un site Web, au développement économique ou aux ministères. Vous mettez ensuite ces données brutes en réseau et les associez à un mandat bien précis d'un ministère donné. Si j'ai bien compris par ailleurs, votre comité permanent a pour mandat de relier de façon interministérielle les services destinés au public. Si vous vous contentez de fournir des données brutes sur un site, cela satisfera les pirates informatiques et les développeurs, mais il se peut que vous ne satisfaisiez pas correctement le public qui est le vôtre à titre de gouvernement fédéral. Or, je pense que les trois ordres de gouvernement sont là pour ça.

    Il y a une autre chose que nous devons faire, c'est étiqueter les données par thème. Pour en revenir à la question que je soulevais sur le manque d'étiquettes, lorsque je saisis des mots aussi simples qu'« aînés » et « jeunes », j'obtiens des résumés, ce qui est excellent. Il faut améliorer l'étiquetage et les capacités de recherche sur tous les sites Web.

    Il faut aussi commencer à penser géographie et en faire profiter le public. Tout ce que nous faisons au niveau municipal correspond à des endroits précis. C'est très bien d'avoir des statistiques au niveau municipal, ce que Statistique Canada appelle à l'échelle des subdivisions de recensement, mais il faut que les données soient plus détaillées et ventilées par quartier. Nous devons avoir des moteurs de recherche qui permettent à l'usager de faire des recherches par endroit, de même que par thème. Nous aurons besoin de données sur les taux de chômage ou sur les soins de santé. Elles doivent être suffisamment détaillées pour être utiles aux villes qui font leur planification en fonction des quartiers.

    Cette répartition des données par quartier peut aussi régler le problème de la protection des renseignements personnels. En l'occurrence, on ne consulte pas des données individuelles, mais des données ventilées par quartier. On pourrait faire valoir que nous avons pour le moment le site de Statistique Canada, mais comme je l'ai déjà dit, il faut raccorder son portail à celui d'autres ministères en fonction de leur mandat de sorte que si on se pose des questions, on sait où s'adresser.

    L'un des principes consiste à examiner la prestation de services à partir de l'analyse de plusieurs facteurs. Nous appelons cela planification sociale ou modèle des déterminants sociaux de la santé. Cela veut dire que si on est chômeur, ce facteur touche la santé, le logement et le transport, autant d'éléments qui doivent être liés les uns aux autres. Je pense qu'il est possible de lier votre site de données ouvert à celui des prestataires de services des ministères fédéraux, qui les communiqueront à leur tour aux provinces et à la ville de Toronto.

    Robert a mentionné — non pas les liens horizontaux, ce qui est une chose —, mais les liens verticaux entre tous les ordres de gouvernement. Parce que les gens s'intéressent à leur quartier et non pas aux juridictions. L'origine des services et des données leur est égale.

    Pour conclure, quelle est la voie à suivre? Nous devons réfléchir aux séries de données intergouvernementales et non pas aux seules données provenant de Victoria ou d'Halifax, d'un ministère albertain ou d'un ministère fédéral. Nous devons réfléchir à ce que veut le public et créer des séries de données qui correspondent à la prestation intergouvernementale de services pour le compte de groupes précis.

    Merci de m'avoir donné la parole. Je serai heureux de répondre à vos questions.

    Merci de votre présentation.

    Notre dernier témoin est M. Lenihan, qui est associé principal du Forum des politiques publiques.

    Merci d'être venu. Vous avez 10 minutes.

    Formidable. Thank you very much. Merci beaucoup.

    Permettez-moi d'abord de vous remercier de me donner l'occasion de vous parler d'une partie du travail auquel je participe. Je suppose que je suis ici parce que j'ai présidé l'équipe pour la participation au gouvernement ouvert créée par le gouvernement de l'Ontario, comme Ron McKerlie l'a déjà indiqué. L'équipe comptait neuf membres, tous de l'extérieur du gouvernement. Le gouvernement nous a demandé de parcourir la province et de réfléchir à l'avenir du gouvernement ouvert.

    J'aimerais vous parler brièvement de notre mandat. En fait, j'aimerais prendre un peu de recul et vous donner une vue d'ensemble, car c'est là le genre de discussions que nous avons eu. Cela dit, nous avons aussi eu des discussions plus pointues. Je pense que Ron vous a expliqué avec brio certaines de nos conclusions les plus importantes au sujet des données. Je vais donc prendre un peu de recul et m'en tenir à la question du gouvernement ouvert et à ce que cela signifie réellement pour nous.

    Je vais commencer par parler de notre mandat, qui est aussi le vôtre, je crois, ou à tout le moins celui du gouvernement du Canada. Il existe trois volets: les données ouvertes, l'information ouverte et le dialogue ouvert. Ces volets ont été cernés par le gouvernement de l'Ontario lorsqu'il nous a confié notre mandat; nous avons longuement réfléchi à ces questions.

    Je dirais d'abord que j'ai beaucoup d'expérience en ce qui a trait au gouvernement notamment en ligne et aux données ouvertes, notamment, mais mon véritable intérêt réside dans le dialogue, la collaboration et la participation. Donc, pourquoi suis-je ici? Eh bien, il se trouve que le dialogue ouvert joue un rôle très important dans cette question.

    Si vous examinez le Partenariat pour un gouvernement transparent — je suis certain que vous avez tous participé à de nombreuses discussions sur la question, comme au sein de ce comité —, vous verrez que c'est intéressant. Essayez de voir à quel aspect on se concentre surtout par rapport à ces trois volets. Sans surprise — c'est une bonne chose et non le contraire —, les discussions portent en grande partie sur les données. Pourquoi en est-il ainsi? Pourquoi ne parlons-nous pas d'information aujourd'hui? Cela fait peut-être partie du mandat de votre comité. Pourquoi ne parlons-nous pas de dialogue aujourd'hui, ou pourquoi en parlons-nous seulement indirectement, même si beaucoup de questions qui sont liées sont abordées pendant la conversation? Je suppose que ce que je veux vous dire — sans manquer de respect envers quiconque, ici ou ailleurs —, c'est que s'occuper des données ouvertes est ce qu'il y a de plus facile pour le gouvernement. Pourquoi? Parce que cela ne remet pas vraiment en question nos formes traditionnelles de gouvernance. Il n'est pas nécessaire de discuter longuement et personne ne doit céder des pouvoirs, ni faire preuve de transparence. Il y a des risques, dont nous avons entendu parler, mais en somme, commencer par les données ouvertes est ce qu'il y a de plus facile, et c'est une bonne chose. Je ne m'y oppose pas, au contraire; c'est une bonne chose.

    Toutefois, que se passe-t-il ensuite? Par où doit-on commencer? J'aimerais en parler quelque peu. Fait intéressant, le mandat de l'équipe pour la participation au gouvernement ouvert était de se concentrer sur le gouvernement ouvert. Or, en réalité, ce que le gouvernement nous demandait de faire, c'était de consacrer 60 % de notre temps au dialogue ouvert, 20 % aux données et 20 % à l'information. Je trouvais l'idée vraiment intéressante et la raison pour laquelle le gouvernement a choisi de procéder ainsi, c'est parce qu'il reconnaissait qu'il était temps de faire avancer les choses sur le plan du dialogue et de commencer à réfléchir sur l'interaction et la relation entre ces trois éléments.

    Examinons cet aspect sous l'angle des données, encore une fois à un niveau très élevé. Premièrement, si quelqu'un me demandait pourquoi nous voulons des données ouvertes — ou si je me posais la question —, je dirais probablement qu'il y a au moins deux aspects très importants; nous en avons beaucoup entendu parler aujourd'hui. Vous ne serez pas surpris. Nous entendons parler des avantages commerciaux, n'est-ce pas, du fait que si nous puisons dans ces ressources qui sont l'avenir de l'ère de l'information, nous pourrons créer de nouveaux produits et services, ce qui est bon pour l'économie et avantageux pour nous tous; je vois cela d'un très bon oeil.

    Une autre raison — dont nous parlons probablement moins, mais dont nous avons certainement entendu parler —, c'est la prise de décisions fondée sur des données probantes. Si vous voulez prendre de bonnes décisions, il vous faut de bons renseignements et la disponibilité des données rend ce facteur à la fois prometteur et important.

    Permettez-moi de vous glisser un mot sur chacun de ces aspects et sur le rôle que joue le dialogue pour nous aider à tirer parti du plein potentiel des données ouvertes.

    Harvey a parlé de la géographie. J'aimerais aussi aborder cet aspect, brièvement. Vous avez peut-être entendu parler de la Table ronde canadienne de la géomatique, organisée par Ressources naturelles Canada. Il s'agit d'un groupe assez remarquable, même s'il a été formé récemment. Il prend de l'ampleur et compte environ 25 ou 30 membres. Il se concentre sur l'information géomatique. C'est un partenariat multisectoriel, un partenariat officiel ou une table ronde qui réunit sur la même tribune les gouvernements provinciaux, divers ministères fédéraux, des ONG, des universités et une panoplie d'intervenants.

    Essentiellement, tous ces gens y participent parce qu'au cours des quatre ou cinq dernières années, il est devenu de plus en plus clair que l'information spatiale est extrêmement importante. Harvey a fait un travail exceptionnel pour commencer à vous expliquer les complexités liées au fait que nous n'avons pas seulement besoin des informations spatiales, mais que nous devons aussi chercher à savoir comment utiliser cette information, à connaître les aspects sur lesquels nous devons nous concentrer pour organiser le tout et rendre cette information disponible à l'avenir. Il ne suffit pas de dire qu'il y a quelque chose que l'on appelle l'information spatiale. Il faut savoir comment réunir cette information et comment l'utiliser. Nous pouvons faire des choix sur la façon d'investir les ressources, sur ce qui est important, que ce soit à des fins commerciales ou à d'autres fins.

    Je vous remercie de votre présentation.

    Je vous remercie tous de vos présentations très intéressantes.

    Nous allons passer à une partie un peu plus interactive, soit la période des questions des membres du comité.

    Nous allons commencer par M. Ravignat.

    Vous disposez de cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci aux témoins d'être ici aujourd'hui. C'est très apprécié. Leurs présentations sont très stimulantes.

    Au début de l'initiative relative au gouvernement ouvert du gouvernement fédéral, on envisageait que le gouvernement soit complètement ouvert. Ce qui est intéressant avec la présente étude, c'est qu'elle montre bien à quel point le concept de gouvernement ouvert a perdu de son ampleur.

    L'étude que nous effectuons ne concerne pas le gouvernement ouvert, mais les données ouvertes et, en particulier, l'utilisation d'un portail. C'est, d'une certaine façon, une manière de se féliciter d'avoir accompli quelque chose de concret. Il n'y a rien de mal à cela, mais les résultats sont plutôt modestes. Cela s'explique par toutes sortes de raisons, sur lesquelles nous pourrions nous pencher, mais ce n'est pas vraiment ce qui m'intéresse actuellement.

    J'ai une question très précise à poser à M. Giggey et M. Low. Comme les deux plus grandes municipalités du Canada sont représentées ici, je veux leur poser qu'une brève question. À quel point les renseignements accessibles sur le portail ouvert du gouvernement fédéral sont-ils utiles?

    D'une certaine façon, je pense que cette question s'adresse aux consommateurs des données. Harvey vous donnera son avis à titre de consommateur, vous parlera de son rôle à la ville et vous expliquera à quel point les données sont utiles pour la ville elle-même. Je pense que c'est très utile pour voir ce qui manque dans les données. Selon moi, les données ont été publiées concernant une variété d'industries ou de sujets intéressant le gouvernement. Nous pouvons maintenant savoir quelles sont les données qui manquent, mais il faut faire le premier pas.

    Mais ce ne sont pas nécessairement les données sur le portail qui sont utiles, mais celles qui n'y sont pas.

    Je crois que c'est utile à cet égard, qu'il s'agisse de normes ou de formats de données, ou de sujets comme tels qui sont accessibles.

    Je laisserai Harvey traiter de la question.

    Tout d'abord, je tiens à féliciter le gouvernement. Je conviens avec Don. Ce sont des démarches modestes. C'est bien beau d'avoir un portail de données, mais vous m'avez demandé si je le considère pertinent et utile. Eh bien voilà, je vais vous répondre franchement. Quand je consultais CivicAccess, un groupe d'utilisateurs de données en ligne, je suis tombé sur un fil Twitter qui indiquait qu'un des ensembles de données les plus populaires concernait les routes ou les habitudes migratoires des caribous. Je n'ai jamais vu de caribou à Toronto. J'ignore si Robert en a vu un à Ottawa.

    Il faut s'assurer qu'il y a des données sur les questions sociales. Je viens du secteur social. Une personne qui travaille dans le domaine de l'infrastructure pourrait parler des données sur les transports. Vous avez choisi de publier certaines données, ce qui est excellent, mais facile à faire; vous devez toutefois commencer à penser aux données dont ont besoin les gens et les organismes de service. C'est un aspect dont vous devez tenir compte.

    Il faut également penser à l'aspect géographique, dont Don a parlé. Les données ne sont pas aussi utiles aux municipalités si les couches de données n'ont qu'une portée géographique municipale ou même provinciale. Nous avons besoin de données à des échelles géographiques plus restreintes. Statistique Canada agit déjà à cet égard. J'aborderai la question technique dans un instant. Qu'il s'agisse de secteurs de recensement ou d'aires de diffusion, la géographie est là. Statistique Canada est un ministère fédéral qui a un dossier pouvant relier et réunir les données de nombreuses échelles géographiques. Servez-vous-en. Faites appel à Statistique Canada pour établir des liens entre les ensembles de données fédéraux et fournir des données à diverses échelles géographiques. Ce serait important pour nous et les utilisateurs de données géomatiques de toutes les régions du pays.

    Excellent, merci. Je dois vous interrompre ici parce que j'ai d'autres questions, mais c'est vraiment utile.

    D'un point de vue peut-être plus général, c'était fort intéressant d'entendre parler du dialogue ouvert et des trois piliers du gouvernement ouvert. Je m'intéresse aux pratiques exemplaires. Le gouvernement fédéral a fait bien peu au sujet du dialogue ouvert; il n'est pas resté inactif, mais il n'a pas fait grand-chose, ce qui fait que les données sont inutilisables pour la majorité. S'il avait instauré le dialogue ouvert, il aurait peut-être compris ce qu'il faut mettre sur le portail, dans quel format il faut y publier l'information et comment les recherches pourraient s'y effectuer. Il semble que le gouvernement provincial ait des pratiques exemplaires.

    J'aimerais savoir ce que le gouvernement fédéral pourrait faire de plus au sujet du dialogue ouvert.

    Les provinces ont élaboré un répertoire de consultation, que nous sommes sur le point de lancer. Cet outil est un guichet unique qui donne de l'information sur toutes les occasions qu'a le public de se prononcer. Le gouvernement est intéressé à connaître l'opinion du public sur les politiques, la discussion ou le dialogue.

    Les citoyens disposeront ainsi d'un média social pour poser des questions ou formuler des idées. Il faut appliquer ici une pratique exemplaire; ainsi, après avoir tenu des séances, il faut consigner tout ce que nous avons appris du public et l'archiver en permanence sur le site pour que nous puissions y revenir tous les cinq ans quand nous élaborons un plan quinquennal en matière de pauvreté afin de voir ce que nous avions appris cinq ans auparavant quand nous avons discuté avec le public.

    Ce répertoire de consultation, qui est élaboré et prêt à être lancé, sera en constante évolution. Chaque fois qu'on voudra parler du financement du transport en commun, des taux du salaire minimum ou de tout autre sujet soumis au public, ce sera le premier endroit où aller. On pourra voir combien de temps la consultation durera, où les séances physiques auront lieu et quels sont les médias sociaux qu'on peut utiliser pour interagir et entendre ce que le public a à dire.

    Avec l'aide de Don, nous tentons aussi de faire participer le public de manières non conventionnelles, qui ne se résument pas à réunir tout le monde dans une salle, à écouter les gens et à les renvoyer chez eux en les remerciant pour ensuite établir nos propres options stratégiques et les mettre en oeuvre nous-mêmes.

    Grâce au leadership de Don, nous tentons depuis un an, avec un certain succès jusqu'à présent, de mobiliser les parties prenantes autour de la question pour qu'elles prennent en main le processus, dans le cadre duquel le gouvernement n'aura plus qu'un rôle de participant. C'est difficile, car nous devons déléguer des pouvoirs et perdre le contrôle du déroulement du processus. En outre, il faut faire participer des groupes qui ne se parleraient peut-être pas et qui ne travailleraient pas nécessairement ensemble. Mais cette approche a montré qu'on obtient ainsi de bien meilleures solutions et qu'on bénéficie d'un dialogue bien plus riche, car les parties prenantes sont disposées à faire des compromis. Les résultats sont donc bien meilleurs.

    Merci. Je dois vous arrêter ici, puisque le temps de parole de M. Ravignat est écoulé.

    Monsieur O'Connor, vous disposez de cinq minutes.

    Bonjour, messieurs.

    J'ai écouté vos exposés, et j'en retiens essentiellement que ce n'est pas tant le public qui s'implique que des cracks de l'information, ou peu importe comment vous voulez appeler les maîtres en la matière qui peuvent manipuler les données.

    Des membres de la bureaucratie du gouvernement ont comparu lors d'une de nos premières séances. Je leur ai demandé comment ils diffusent de l'information sur ce qu'ils font. Ils m'ont essentiellement répondu qu'ils ne faisaient rien. Ils se contentent de publier les données, puis ils n'en font rien.

    J'aimerais que chacun d'entre vous me dise comment vous communiqueriez l'information au vrai public qui peut l'utiliser.

    Je commencerai par M. McKerlie.

    Merci.

    Tout d'abord, l'expérience nous a appris que les principaux utilisateurs des données du gouvernement sont les propres fonctionnaires de ce gouvernement. Viennent ensuite les fonctionnaires des autres gouvernements, puis les développeurs et les chercheurs.

    Nous nous efforçons donc de communiquer avec ces groupes — les fonctionnaires, les développeurs et les chercheurs — afin de leur parler et de les informer. Nous entrons en rapport avec eux grâce à Twitter et d'autres médias en ligne. Nous les informons quand nous publions des ensembles de données pour qu'ils sachent exactement quelles données sont accessibles et comment ils peuvent les utiliser. Nous avons utilisé l'outil de vote pour qu'ils nous indiquent les données auxquelles ils veulent accéder, et nous travaillons maintenant ensemble pour publier les 25 principaux ensembles de données qu'ils ont choisis.

    Monsieur Giggey.

    Merci.

    Je pense vraiment que les données ouvertes sont un peu une affaire de cracks, pour reprendre votre terme. Il est donc prévisible que les plus grands utilisateurs des données soient ceux qui peuvent les manipuler. Le gouvernement pourrait tirer parti de cette capacité.

    Le fait est que nous utilisions habituellement des rapports, des analyses et des données agrégées pour préparer des rapports. Mais ce n'est pas tout. Les gens voulaient des données pour effectuer leur propre analyse et tirer leurs propres conclusions. En un certain sens, nous allons nous retrouver à effectuer une sorte de cercle, car nous avons maintenant publié des données qui les aideront dans leur cheminement. Il faut maintenant se demander si nous ne devrions pas fournir les données dans un format que le commun des mortels peut utiliser.

    Je pense qu'il faudrait maintenant continuer de diffuser des données utilisables et utiles dans un vaste secteur. Ensuite, dépendamment des résultats de cette initiative et de l'utilisation qu'on fait des données, nous verrons s'il y a un manque à combler pour permettre aux citoyens ordinaires d'utiliser les données. Mais nous devrions faire appel à ceux qui peuvent manipuler les données et qui peuvent créer la valeur pour le citoyen et l'utilisateur final.

    Monsieur Low.

    Les données ouvertes ne sont pas le gouvernement ouvert. Ces termes ne devraient pas être interchangeables.

    La meilleure manière de répondre à votre question consiste peut-être à donner un exemple. Quand nous diffusons un ensemble de données sur le site de données ouvertes de la ville de Toronto... Prenons une source fédérale. Nous venons de publier des données de CIC sur les admissions d'immigrants et d'autres données tirées des dossiers d'impôt sur le revenu des gens. Quand ces données sont publiées sur le site de données ouvertes, elles le sont également sur l'application Wellbeing Toronto dont j'ai parlé plus tôt. Cette application est une boîte à outils qui permet aux utilisateurs de consulter les données sous un angle différent. On procède de manière géographique pour voir ce qui se passe dans les quartiers. Les données sont les mêmes.

    On trouve à un endroit des données brutes et à l'autre, les données dans un contexte opérationnel. C'est une économie d'échelle. Ne mettez pas tous les oeufs dans le même panier. Publiez les mêmes données ailleurs dans la ville ou le ministère fédéral, là où vous pensez qu'elles pourraient être utiles et qu'elles pourraient informer le public des mandats offerts dans l'aire de service. Ce ne sont là que quelques exemples.

    Je trouve que c'est une excellente question.

    J'aborderais peut-être la question sous un angle légèrement différent. Tout d'abord, permettez-moi de dire ce qui suit. Je partage probablement un peu votre opinion, que j'espère ne pas avoir mal interprétée: je doute un peu que les Canadiens ordinaires utiliseront beaucoup d'ensembles de données, du moins à court et à moyen terme. Je n'y crois pas.

    On peut agir de deux manières. Je pense que si nous voulons les intéresser aux données, nous pouvons recourir à deux autres façons de faire. Il y a évidemment les avantages. S'il y a réellement des avantages substantiels, il faut en informer le public, qu'il s'agisse d'avantages économiques ou de meilleurs résultats du gouvernement, pour que les gens sachent ce qu'il en est. J'irais même plus loin. Je reviendrais à la question de la mobilisation et du dialogue. Je leur donnerais un certain sentiment d'appartenance.

    Voici ce que j'entends par là: à mesure que nous avançons et que nous réglons les problèmes de gestion des données à court terme, nous commençons à nous attaquer à des questions de plus grande envergure, comme l'utilisation du charbon, du pétrole ou d'autres choses, et les gens ont une opinion à ce sujet. S'ils commencent à comprendre que le pétrole vaut beaucoup d'argent et qu'il les rendra riches ou pauvres ou qu'il changera le monde où ils vivent, ils commencent à se soucier de l'utilisation qu'on en fait, même s'ils en ignorent la composition.

    Nous devons vraiment commencer à réfléchir à la manière de gérer les données afin de les rendre plus valables et utiles et d'en tirer des avantages. Pourquoi ne demanderions-nous pas aux gens ce qu'ils pensent que nous devrions faire de ces données, puisque ce qu'ils diront aura une incidence? Ce ne sont peut-être pas des spécialistes en intégration de données, mais ce sont des experts quand il s'agit de dire ce qu'on devrait tirer des données au bout du compte. Est-ce que ces données nous permettront d'améliorer notre sort et comment le feront-elles?

    Merci.

    La parole est maintenant à Mme Day pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup aux témoins d'être ici.

    Vous savez que, selon la Charte et le G8, les données doivent être gratuites, universelles et accessibles. Cela fait partie des éléments de base.

    La mise en place d'une telle structure requiert un coût initial. Pourriez-vous nous dire quel a été l'investissement de la part de la Ville de Toronto et du gouvernement ontarien?

    Je peux commencer si vous le voulez.

    En ce qui concerne la question de la gratuité des données et des coûts à assumer pour ouvrir les données, nos coûts dépendent de la taille des ensembles de données et de ce qu'il faut faire pour faire la conversion. Ces coûts, relativement modestes, sont assumés par les ministères dans le cadre de leurs activités courantes. Nous envisageons maintenant de changer de systèmes. De nouveaux systèmes sont en train d'être installés pour que les éléments de données puissent être dépouillés et que les cellules puissent être complètement compressées au besoin ou être éliminées si les échantillons sont trop petits. Les données peuvent être publiées automatiquement sur un portail. C'est la vision qu'on a des coûts provisoires. A-t-on une idée de l'importance des coûts?

    Comme Ron McKerlie l'a indiqué, il y a actuellement beaucoup de coûts manuels. C'est pourquoi nous avons recouru au processus de vote afin de limiter les coûts et de savoir ce qui est le plus important pour les gens. Le personnel interne publie manuellement les données auxquelles les gens attachent beaucoup d'importance. Voilà qui entraîne évidemment des coûts et exige du temps et des ressources. À long terme, nous voulons concevoir nos nouvelles applications et solutions TI en ligne qui permettront de générer automatiquement des données ouvertes selon une méthode très automatisée qui sera très économique pour nous dans l'avenir.

    Existe-t-il une intercomplémentarité, une harmonisation entre le portail de données ouvertes d'une grande ville et celui de la province ou du fédéral afin d'en maximiser l'utilisation?

    Oui.

    Je pense que la solution la plus prometteuse serait un outil de recherche commun. Je suis d'un avis légèrement différent de ceux qui ont témoigné précédemment. Je ne pense pas qu'on devrait recopier les données partout, car en agissant ainsi, les coûts d'entreposage seront astronomiques et il sera compliqué de retrouver la source initiale des données.

    À mon avis, nous devrions concevoir ensemble un moteur de recherche commun permettant de trouver les données, qu'elles viennent des gouvernements fédéral ou provinciaux ou des administrations municipales. On ne peut pas se tromper de porte quand on veut trouver des données. Cela nous permettrait de réaliser des économies d'échelle considérables.

    Il est selon moi possible de faire d'autres économies si nous pouvons établir des normes. Si nous convenons d'utiliser des formats et des métabalises normalisés, par exemple, cela facilitera les choses pour les chercheurs et les développeurs.

    Je pense donc qu'il y a des économies à réaliser, peut-être pas pour nous immédiatement, mais pour les utilisateurs à long terme.

    Avez-vous des données sur l'utilisation des données ouvertes? Par exemple, les sites de la province ou de la ville sont-ils utilisés de façon régulière? Quels genres de données demande-t-on? S'agit-il surtout de données locales, comme celles touchant la météo, le métro, les horaires, ou s'agit-il de données faisant appel à la géomatique, par exemple? Recevez-vous beaucoup de demandes des entreprises?

    Les ensembles de données les plus en demande actuellement sont ceux qui concernent les transports, les finances, la santé et l'éducation. Ce serait les principaux ensembles de données.

    Est-ce que j'en oublie?

    Il y a aussi probablement ceux relatifs aux services gouvernementaux, comme l'information sur les marchés publics et les ressources humaines. Il y a aussi les statistiques sur l'accès à l'information, ainsi que les renseignements généraux sur le répertoire des employés du gouvernement ouvert. Ce serait les 10 principaux ensembles de données.

    En ce qui concerne l'utilisation des données, plusieurs applications ont été créées avec les nôtres, notamment le site Web iamsick.ca. Les concepteurs ont utilisé des données sur l'emplacement des hôpitaux, des cliniques d'urgence et des pharmacies, et sur les heures et la langue de service, entre autres. Certaines données ont été fournies par Statistique Canada, d'autre part les provinces et la ville de Toronto. Ils ont utilisé ces données pour créer un site Web. Grâce à ce site Web, ceux qui sont nouveaux dans un quartier et qui ont besoin de soins médicaux peuvent trouver une pharmacie, une clinique ouverte après les heures, un médecin ou une salle d'urgence.

    Plusieurs autres applications ont été créées avec nos données.

    Je dirais, toutefois, que le site Web est encore peu utilisé. L'achalandage est faible. Beaucoup de gens l'utilisent pour obtenir des réponses à leurs questions.

    Une autre application a été créée à partir de données relatives à des échantillons d'eau et de données sur les sources d'eau, de données cartographiques de Google et de données sur la population fournies par Statistique Canada. D'un seul clic, les citoyens peuvent maintenant savoir d'où vient l'eau qu'ils consomment peu importe où ils sont en Ontario, le pourcentage de la population qui consomme cette eau et les résultats des tests les plus récents. Tout cela découle des événements survenus à Walkerton et des problèmes de qualité de l'eau en Ontario.

    L'achalandage est moins important.

    Merci.

    Merci.

    Je dois vous interrompre.

    Mme Day pourra peut-être parler des villes un peu plus tard au cours de la réunion.

    Nous passons à M. Aspin pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs, je vous souhaite la bienvenue et vous remercie de votre aide dans le cadre de notre étude.

    Selon les informations qui nous ont été fournies, la province de l'Ontario et la ville de Toronto, et la plupart des grandes municipalités, j'imagine, utilisent les données ouvertes des municipalités membres du groupe Données ouvertes du secteur public.

    Les formats élaborés par la province et les municipalités participantes dans le cadre de ce forum sont-ils conformes à ceux du gouvernement fédéral? J'aimerais connaître votre opinion, en commençant par M. McKerlie, sur l'uniformité des formats et les améliorations à apporter.

    Je vais laisser à Marc le soin de vous répondre. Je crois qu'il peut vous fournir les détails que vous recherchez.

    Merci.

    Merci.

    Comme vous le soulignez, nous sommes membres du groupe DOSP, en Ontario, et siégeons aussi à d'autres comités avec le gouvernement fédéral et d'autres provinces et municipalités. Nous avons eu des discussions à ce sujet. Je dirais qu'actuellement, aucun ordre de gouvernement ne respecte une norme ou n'utilise une métadonnée précises. C'est un aspect qu'il faut améliorer et il faut s'entendre sur la façon de mettre quelque chose en place. Même au sein du gouvernement ontarien, entre les divers ministères, il est parfois difficile d'établir une norme commune.

    Prenons, par exemple, notre catalogue. Nous avons cinq ou six catégories de métadonnées obligatoires et normalisées et quelques-unes optionnelles qui, selon l'ensemble de données, peuvent s'appuyer sur d'autres caractéristiques. Au cours des dernières années, nous avons tenté d'établir des catalogues pour la plupart de nos données, et ce, pour les différents ordres de gouvernement, et non seulement au Canada, mais aussi en Amérique du Nord. C'est une chose sur laquelle il faudrait se pencher afin que les chercheurs du secteur public et du secteur privé puissent utiliser les données comparables pour faire leurs analyses et pour élaborer des politiques fondées sur des données probantes.

    J'aimerais ajouter une chose. Il est difficile d'établir des formats de données communs pour des sujets en particulier à tous les ordres de gouvernement, et la raison est simple: dans bien des cas, on doit composer avec différents types de données. Il arrive parfois que le type de données soit le même, par exemple, en matière de transport. Il est possible d'utiliser les mêmes données pour faire rapport sur des incidents ou sur l’état de la circulation sur les autoroutes provinciales ou fédérales ou sur les routes municipales. Mais, dans bien des cas, il faut regarder chaque sujet séparément. Donc, c'est difficile.

    Une des principales lacunes concerne les villes elles-mêmes, notamment pour ceux qui cherchent des données sur la gouvernance et qui consultent les procès-verbaux, les ordres du jour et les relevés des votes pour essayer de comprendre les rouages du gouvernement. Au gouvernement fédéral, ces données se trouvent à un endroit. Dans les provinces, elle se trouve dans plusieurs endroits, mais il est possible de les trouver et les utiliser. Cependant, à l'échelle municipale, si vous tentez d'obtenir des données sur les trois autres gouvernements, vous devez composer avec des milliers de villes pour tenter d'obtenir des données dans un format commun.

    Les villes elles-mêmes ont beaucoup à faire en ce qui a trait à l'utilisation de formats communs. Il faut regarder ce qui se fait ailleurs, car tout le monde essaie de trouver une solution à ce problème. Des normes mondiales en matière d'interopérabilité ont été élaborées. Il faut en tenir compte.

    Il est encore tôt. Je crois que les municipalités ont encore beaucoup de travail à faire en matière de données communes. Elles doivent aussi regarder ce qui se fait ailleurs. Même s'il existe différents types de données sur le même sujet, il faut trouver une façon de les jumeler le mieux possible.

    À mon avis, il existe deux types de normes: les normes techniques et les normes politiques. Les normes techniques concernent les différents formats de données, qu'il s'agisse d'un format cartographique, Excel ou autres. Ces normes sont probablement moins problématiques.

    Les normes politiques sont les plus importantes. Par exemple, lorsqu'on travaille avec des groupes à faible revenu, on doit composer avec de nombreuses définitions et mesures différentes de la pauvreté. Lorsqu'il est question de publier des données sur la pauvreté, il est nécessaire d'avoir un ensemble de métadonnées cohérentes pour les différents ordres de gouvernement, et même les ministères au sein d'un gouvernement, qui définit tous ces indicateurs. Je dirais que c'est là le principal défi.

    Finalement, l'autre aspect que nous n'avons pas encore abordé, c'est la technologie de l'information. Comme je l'ai dit plus tôt, lorsque nous publions des ensembles de données sur différents portails de la ville, nous utilisons un entrepôt de données centralisé et un logiciel géospatial centralisé afin d'assurer l'uniformité des données partout dans la ville. Donc, l'autre norme concerne la géographie et c'est probablement la plus facile à établir.

    Merci. Le temps de parole de M. Aspin est écoulé.

    La parole est maintenant à M. Dubourg pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    C'est à mon tour de vous saluer et de vous remercier des présentations que vous avez faites. C'était très intéressant. On a beaucoup parlé de transparence et d'accessibilité. Il est question d'accessibilité, car on sait que ça s'adresse à toutes les personnes, que ce soient des jeunes, des enfants, des experts ou des spécialistes.

    Je suis tout à fait d'accord avec M. Low quand il dit que les gens ne portent pas nécessairement attention aux champs de compétence des divers paliers de gouvernement. Ils ont besoin d'information, et c'est cette information qu'ils vont chercher.

    Je voudrais savoir si vous avez eu des préoccupations en ce qui concerne la véracité de ces données. Les utilisateurs sont tout à fait nombreux, qu'ils soient étudiants, experts, scientifiques ou historiens. Avez-vous eu des préoccupations de cet ordre quand vous avez travaillé à la mise en place de votre plateforme?

    D'accord. Allons-y dans l'ordre habituel.

    Merci beaucoup. C'est une excellente question.

    Nous savons que toutes les données comportent des erreurs. Certaines ont été créées, alors que d'autres se sont produites lors de la collecte des données et d'autres encore ont été créées et introduites lorsque les données ont été rassemblées. Toutefois, nous avons découvert que plus les gens consultent les données, plus la qualité de celles-ci s'améliore. La qualité des données s'est améliorée depuis qu'elles sont accessibles au public, car les gens, notamment les fonctionnaires, soulèvent des questions sur les données manquantes et les anomalies. Donc, la qualité des données s'est améliorée. Bien entendu, la véracité des données nous préoccupe, mais nous sommes conscients que les gens qui consultent les données font preuve d'indulgence à notre égard, car ils savent qu'elles ne sont pas parfaites. Mais, leur qualité s'améliore au fur et à mesure que les gens les consultent.

    J'aurais une autre question.

    Un instant, je crois que M. Low voudrait également répondre à votre première question.

    Allez-y, monsieur Low, je vous en prie.

    Essentiellement, le problème avec la qualité des données... Ron a tout à fait raison: il n'y a aucune donnée de parfaite. La solution, selon moi, c'est de fournir des ressources aux ministères fédéraux et de leur donner l'occasion d'expliquer leurs données et de fournir une base de métadonnées adéquate ou une définition compréhensible de ce qu'est une métadonnée. Il ne faut pas laisser les statisticiens écrire cette définition. Il faut quelqu'un qui s'y connaît en communication afin d'expliquer l'information en termes clairs. Cela permettra d'accroître la confiance du public envers les données.

    La dernière chose que j’aimerais souligner, c'est qu'il faut commencer à se servir des ministères et des organismes qui comprennent les données, notamment Statistique Canada. Lorsque les utilisateurs se rendent compte que les données proviennent du recensement national, ils remettent rarement en doute leur fiabilité. L'Enquête nationale auprès des ménages, ça, c'est différent, mais le recensement, lui, est une source fiable de données. Les gens nous l'ont clairement dit.

    J'aimerais aussi poser une question spécialement à M. Giggey, étant donné qu'il est à la Ville d'Ottawa.

    Les deux langues officielles vous ont-elles posé un problème quand vous avez travaillé sur les données ouvertes? Des gens peuvent se dire qu'une information est disponible en anglais, mais partiellement disponible pour les francophones, par exemple. Cela a-t-il été un problème dans votre cas?

    Merci.

    Je crois que nous sommes dans une position unique. Peu de villes ou de régions publient des données bilingues. D'ailleurs, j'ai communiqué avec le Conseil du trésor afin d'essayer de trouver une solution à ce problème.

    Un des principaux problèmes concerne la langue utilisée dans les villes. La plupart de nos systèmes fonctionnent en anglais. Il devient donc difficile de traduire les données. À Ottawa, toutes nos métadonnées — les informations au sujet des données elles-mêmes servant aux communications et à l’accès — sont disponibles dans les deux langues, car c'est plus facile. Les données elles-mêmes sont acheminées dans la langue du système où elles sont compilées. Les données provenant de bon nombre de nos systèmes de première ligne, comme celles concernant les loisirs et la culture, sont traduites, car elles servent à informer le public. Mais, il y a beaucoup de données non traduites. Elles peuvent l'être sur demande, mais pour des raisons pratiques et pour tirer avantage des données ouvertes, nous avons choisi ce modèle. Jusqu'à maintenant, si je ne m'abuse, les résultats sont positifs. Aucun problème n'a été signalé et les utilisateurs peuvent utiliser la technologie pour traduire des données.

    Je vous remercie de vos questions et de vos réponses.

    La parole est maintenant à Mme Ablonczy pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président. Merci également au témoin.

    Je crois qu'il est juste de dire que ce concept des données ouvertes en est vraiment à l'état embryonnaire. Nous travaillons ensemble afin de le développer le mieux possible. En tenant compte du plaidoyer qui a été fait envers la consultation et le dialogue, j'aimerais poser une question aux gens les plus intelligents dans la salle, c'est-à-dire, nos témoins. Quels sont les bases de données ou les ensembles de données les plus utiles pour les provinces et les villes que vous représentez? Cela nous permettra de revoir nos priorités.

    C'est une excellente question. Il faudrait que j'y réfléchisse un instant. Nous utilisons beaucoup de données provenant du gouvernement fédéral, notamment de Statistique Canada, des données propres aux sites et des données géospatiales, comme nous l'avons déjà souligné.

    La plupart des données que nous utilisons sont très contextuelles. Si l'on veut résoudre un problème relatif aux transports en commun, nous cherchons des données relatives au financement ou à la mise en oeuvre d'un réseau de transport en commun. Si nous désirons mettre en oeuvre un système de dossiers médicaux électroniques, nous analyserons les données relatives à la santé que possèdent Inforoute Santé du Canada et d'autres institutions.

    Donc, pour répondre à votre question, tout dépend du problème à résoudre. Nous recherchons habituellement des données qui nous aideront à résoudre un problème en particulier. Je ne crois pas pouvoir vous fournir plus de détails à ce sujet, puisque chaque ministère doit composer avec des problèmes différents. Toutefois, il serait utile de consulter les données que vous avez, comme un répertoire, pour avoir une idée des données disponibles qui pourraient nous aider à résoudre nos problèmes.

    Il ne fait aucun doute qu'à l'échelle municipale, les données les plus populaires, parmi celles que nous avons, sont celles concernant les loisirs, le transport en commun, la collecte des ordures, les activités culturelles, bref tous les services immédiats et de premières lignes qui intéressent les citoyens. C'est ce qu'il y a de plus populaire.

    Mais, pour revenir à une question posée précédemment, il est parfois difficile de définir l'utilité d'une donnée simplement en s'appuyant sur le nombre de fois qu'elle a été téléchargée. Il arrive que quelqu'un télécharge une donnée, mais que celle-ci soit consultée par des milliers d'utilisateurs.

    Mais, qu'est-ce que la ville d'Ottawa attend du gouvernement fédéral?

    J'ajouterai à cette liste les données concernant le transport, l'environnement, la santé et les dépenses. Nous recevons des demandes de gens qui cherchent des données sur les dépenses auxquelles contribuent les trois ordres de gouvernement.

    Les données sur les transports sont certainement populaires. Prenons, par exemple, les conditions routières sur les autoroutes et les routes. À la ville d'Ottawa, il faut aussi tenir compte de la CCN. Pour aider les gens à circuler autour de la ville, nous avons besoin de données sur les routes et les autoroutes provinciales, mais aussi celles dont dispose la CCN, car c'est elle qui est responsable de la promenade située aux limites de la ville. C'est la même chose en ce qui concerne les loisirs. Il y a des événements, des parcs et la patinoire du Canal Rideau. C'est le genre d'information que recherchent les citoyens quotidiennement.

    Est-ce le gouvernement fédéral ou le gouvernement provincial qui conserve ces données?

    En ce qui concerne la CCN, je ne suis pas certain, mais les données sur les autoroutes fédérales constituent un bon exemple du genre d'information que recherchent les citoyens pour prévoir leurs déplacements.

    Étant donné que notre rôle principal consiste à mieux définir notre clientèle, nous utilisons les données relatives au profil de la population, des données socio-économiques.

    Vous voulez savoir quelles données nous voulons obtenir des ministères fédéraux? Je vais vous en dresser la liste. Nous manquons énormément de données en matière de santé. Le gouvernement fédéral est assis sur une mine d'or d'information en matière de santé grâce à l'Institut canadien d'information sur la santé, l'ICIS. Ce serait un excellent début. Nous recevons très peu de données de l'Institut.

    Il y a également la SCHL, mais dans ce cas-ci, c'est un peu différent. Nous aimerions obtenir des données géographiques, car les données diffèrent légèrement d'une région à l'autre.

    Bien entendu, la principale source de données, c'est le recensement national. Je suis conscient qu'il s'agit d'une patate chaude politique, mais je serai franc: il faut réintroduire le Formulaire long de recensement. Les citoyens nous l'ont clairement dit. Il s'agit de la seule source de données socio-économiques importante et fiable.

    En terminant, il n'y a pas que le type de données qui importe; il y a aussi la façon dont les données sont fournies. Je vous donne un exemple. À Toronto, la création d'emplois est un dossier très important. L'Enquête sur la population active n'est effectuée que tous les cinq ans et les données fournies par le gouvernement fédéral portent sur la même période. Nous ne jouissons pas de ce niveau de granularité dans les voisinages. Il faudrait songer à fournir ces données plus souvent que tous les cinq ou sept ans ou même 10 ans dans le cas des données relatives à la religion.

    Merci.

    Monsieur Lenihan, voulez-vous ajouter quelque chose?

    Puisque je ne travaille pas au gouvernement, je vais m'en remettre à mes collègues sur la question. Ils sont beaucoup mieux placés que moi pour en parler.

    Merci.

    Monsieur Ravignat, vous disposez de cinq minutes.

    Je veux simplement faire un commentaire bref. Je suis d'accord sur les données du formulaire de recensement détaillé, monsieur Low. J'ai travaillé dans le milieu de la recherche. Au fond, c'est une tragédie nationale et c'est très dommage d'avoir perdu des données si utiles. Nous avons demandé au gouvernement de le remettre en oeuvre, mais il semble y avoir de la résistance pour des raisons inconnues.

    Je veux revenir à deux questions et parler de la relation entre le gouvernement ouvert et l'accès à l'information. Malheureusement, le manque d'accès à l'information suscite beaucoup de frustration, surtout concernant les pratiques du gouvernement fédéral, la façon dont la loi est appliquée, les retards, etc. Je pense qu'il y a un lien entre la réduction de l'accès à l'information et l'accessibilité des données. Si on rend les données utiles ouvertes par défaut, il pourrait y avoir moins de demandes d'accès. Les contribuables pourraient faire des économies, et bon nombre de journalistes, etc. ne se verraient pas frustrés dans leurs efforts pour obtenir l'information.

    Je vous serais très reconnaissant de simplement donner votre point de vue sur les liens entre les pratiques d'accès à l'information et le gouvernement ouvert.

    Je pourrais commencer. Merci de la question.

    Toutes nos recherches donnent à penser que l'accès accru à l'information se traduit par davantage de demandes d'information. Même si nous en venons à automatiser l'accès en amont et à publier les données de façon proactive pour faciliter ces demandes avant de les recevoir, nous croyons sincèrement et nous savons que les gens vont toujours demander ces informations. Notre objectif, c'est de donner accès à l'information dès le départ et d'indiquer comment y accéder.

    Nous cherchons aussi à présenter l'information plus clairement pour favoriser sa compréhension. Les données financières sont en grande partie accessibles dans trois volumes de comptes publics, mais personne ne les comprend. Notre prochain objectif consiste à simplifier la présentation de cette information pour qu'elle soit plus facile à comprendre.

    Tous les efforts d'ouverture du gouvernement provincial sont plutôt impressionnants. Le fédéral pourrait reprendre bon nombre de ces initiatives. Nous pourrions sans doute tirer des leçons de votre expérience provinciale.

    Concernant votre interprétation des données ouvertes par défaut, les ministères fédéraux mènent bon nombre de recherches transitoires, pas forcément complètes et appuyées, mais qui sont tout de même utiles. J'aimerais vous entendre sur les données ouvertes par défaut et sur les délais à respecter pour que, dans l'idéal, elles soient accessibles dès que possible.

    Nous attendons une approbation, mais nous visons la publication des données 90 jours après leur production. Nous verrons si le cabinet l'approuve ou non, mais c'est notre objectif.

    C'est épatant, 90 jours.

    Me reste-t-il du temps?

    Oui, mais M. Lenihan semble avoir quelque chose à ajouter sur cette question.

    Je vais faire deux commentaires brefs sur les données ouvertes par défaut, qui servent bien sûr de titre à notre rapport. Nous avons beaucoup discuté de ce principe.

    Pour être franc, je doute que l'accès accru aux données va réduire les demandes, comme votre question le laisse entendre. Je pense qu'il faut réfléchir à la culture, aux attentes et à la façon dont nous envisageons la relation avec le gouvernement. Les données appartiennent à la population et doivent être accessibles. Il faut revoir le mode de gouvernance. Je ne pense pas que cette approche réduise le nombre de demandes pour des données ouvertes. Les gens vont s'attendre à y avoir accès.

    Je dois simplement apporter une précision. Ces questions font partie des discussions que nous avons entre nous dans le groupe et avec les participants aux diverses séances. Les gouvernements considèrent depuis longtemps qu'ils doivent se retirer et prendre leurs décisions en privé, avant d'annoncer et de défendre leurs politiques.

    Toutes sortes de gens nous disent qu'en fait, ce modèle ne fonctionne tout simplement pas, compte tenu des technologies de l'information et des communications plus complexes et de diverses raisons. Ce modèle n'est pas mauvais; il a été très utile. Étant donné qu'il est désormais impossible de garantir la confidentialité des politiques en cours d'élaboration, ce modèle doit être remis en question. Bien des gens ont dit que le vrai défi à relever dans les 10 prochaines années, c'est de reconnaître qu'il est impossible d'élaborer les politiques de cette façon. Je ne parle pas de toutes les politiques, mais le modèle conventionnel du secret aura de plus en plus de mal à fonctionner. Notre défi à tous pourrait bien consister à appliquer le principe non pas des données ouvertes, mais des données ouvertes par défaut.

    Merci, monsieur Ravignat. Votre temps de parole est écoulé.

    Monsieur Adler, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci à tous les témoins d'être ici aujourd'hui.

    Monsieur McKerlie, nous avons parlé plus tôt de la coordination intergouvernementale des données. N'est-ce pas comme de négocier un accord de commerce multilatéral? Dans les discussions entre les divers gouvernements pour commencer à regrouper les données, il faut établir des définitions communes. Pensez-vous que cela pose un problème actuellement ou qu'il s'agit d'un problème éventuel?

    Bien sûr, c'est un travail long et fastidieux de s'entendre sur les questions de langue liées aux métadonnées, aux normes et aux formats. Cela dit, les avantages sont énormes à long terme. À mon avis, le Canada serait dans une classe à part dans le monde si nos divers ordres de gouvernement s'entendaient sur les définitions des métadonnées. Les gens pourraient accéder à l'information sur l'environnement, par exemple, dans tous les ordres de gouvernement. Si nous avions un seul moteur de recherche qui réunit toutes les données, il serait sans pareil dans le monde.

    Je suis d'accord.

    Qui pourrait mettre sur pied un tel outil, selon vous?

    Je pense que nous avons déjà un certain nombre de forums qui fonctionnent très bien.

    J'étais dirigeant principal de l'information pour l'Ontario. Les dirigeants principaux de l'information du Conseil du Trésor et de toutes les provinces, etc. se réunissent régulièrement de toute façon. Nous pourrions peut-être demander à ce groupe de s'en charger. Les municipalités doivent bien sûr participer aux efforts. Il faudrait peut-être élargir le groupe.

    Mais c'est un travail technique.

    C'est très technique.

    C'est un travail complexe et difficile.

    Cette possibilité est-elle au moins envisagée, à l'heure actuelle?

    Je ne suis pas au courant de discussions là-dessus. Je pense que tout le monde comprend que c'est nécessaire et attend patiemment qu'un chef de file ouvre la voie.

    D'accord.

    Monsieur Lenihan, vous avez dit que nous allons adopter de meilleures politiques, parce que nous aurons accès à plus de données.

    J'ai tendance à être d'accord. Mais ne risquons-nous pas de tergiverser, parce que nous serons inondés de données et que nous ne saurons pas quand nous en avons suffisamment? M. Low voudra peut-être faire un commentaire. D'ailleurs, j'entrevois un plus grand problème. Puisqu'il ne s'agit que de données empiriques, n'oublions-nous pas que les grandes décisions politiques dans l'histoire canadienne, comme l'assurance maladie nationale ou les voies ferrées, étaient prises sans l'aide de telles données? Ces décisions se fondaient sur la vision de quelqu'un qui voulait faire progresser notre pays. Ne sommes-nous pas perdants en accordant trop d'importance aux données empiriques?

    Pouvez-vous répondre à ces deux questions?

    M. Low pourra donner son point de vue ensuite.

    Tout d'abord, je pense avoir dit que j'espère, sans en être certain, que nous prendrons de meilleures décisions.

    Je suis d'accord avec vous. Je pense que la surabondance d'informations pourrait malheureusement nous déconcerter. Je précise que, sans discussion sur la façon d'organiser, d'utiliser et d'interpréter les données, nous risquons d'avoir du mal à les trier selon leur importance pour former un ensemble cohérent. C'est entre autres pourquoi je dirais que nous devons discuter pour comprendre les données et nous entendre au moins sur la signification de divers aspects de l'information en matière de pauvreté, de succès financier ou dans d'autres domaines.

    Enfin, je suis tout à fait d'accord sur votre dernière observation concernant la vision et ce genre de question. Je ne voudrais jamais vivre dans un monde qui ne se fie qu'aux données scientifiques pour établir les politiques. J'ai combattu ce concept toute ma vie.

    Les grandes questions politiques rassemblent des données, des connaissances et des choix complexes en ce qui a trait aux valeurs, aux priorités, au mode de vie, etc. Je ne veux pas un seul instant que cela change.

    Par contre, il ne faudrait pas penser que tout peut se décider en fonction des priorités et des valeurs seulement, parce que ce n'est pas le cas. Nous avons certaines connaissances sur le monde, et si nous en savions plus sur l'environnement, la société, le développement des affaires et toutes sortes de questions, nous pourrions adopter de meilleures politiques.

    Nous avons l'occasion d'améliorer notre prise de décisions politiques, mais les données scientifiques ne sont pas et ne seront jamais une panacée.

    Je ne pense pas que nous sommes en désaccord.

    Moi non plus.

    Merci.

    Excellente question.

    Je suis tout à fait d'accord que la surabondance de données porte à confusion.

    La solution, ce n'est pas de compter sur un certain nombre de données publiées. Ce n'est pas une bonne façon de mesurer l'atteinte des objectifs fixés pour un site de données ouvertes.

    Il peut y avoir beaucoup de données disponibles, mais comme Ron a dit, nous avons besoin d'un bon moteur de recherche.

    J'ai dit brièvement qu'il faut mieux classer les données par secteurs de préoccupation. De ce contexte, la quantité de données ne pose pas de problème. Statistique Canada possède des dizaines de milliers d'ensembles de données, mais leur classement permet de trouver facilement ce que l'on recherche selon le domaine ou le mot clé. Si les gouvernements créaient un moteur de recherche fondé sur système de classement, nous ferions de grands progrès. Même s'il existait 10 millions d'ensembles de données, il serait facile de s'y retrouver.

    Merci, monsieur Adler. Votre temps de parole est écoulé.

    Madame Day, vous avez la parole pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Il arrive que nos gouvernements utilisent des données qui sont caviardées ou noircies de façon à ce qu'elles ne soient pas accessibles, sous prétexte qu'elles sont confidentielles et que le Cabinet a décidé qu'elles ne seraient pas utilisées.

     Monsieur Low, comment peut-on éviter ce genre de situation en ce qui concerne les données ouvertes?

    C'est une excellente question.

    La solution est déjà mise en oeuvre par plusieurs ministères. Pour revenir à Statistique Canada, je pense que les données géographiques représentent une solution. Pour qu'une administration municipale comprenne et serve mieux ses résidents, elle peut examiner les données socioéconomiques regroupées. Nous n'avons pas besoin de connaître le profil et le revenu de chaque résident. L'important, c'est de se pencher sur les métadonnées géographiques qui permettent de faire des plans selon les quartiers. C'est une façon de respecter la vie privée.

    Monsieur Lenihan, mes prochaines questions s'adressent à vous.

    On se dirige vers une ère des communications où on portera, à même son poignet, un mini-ordinateur et tout ce qu'il faut pour naviguer sur Internet et accéder aux données libres en tout temps. On connaîtra les horaires de métro, la météo, etc. Ces données sont de premier niveau pour bien des gens. Par contre, si on voit quelque chose passer dans le ciel, on se demande ce qui se passe et de quels phénomènes il s'agit. On est rendu dans le domaine spatial ou aérospatial. On commence à s'intéresser aux planètes et à tout le reste. Tout ça va très vite.

    Le citoyen ordinaire fera appel autant à des données très spécialisées qu'à des données municipales précises. Par exemple, il voudra connaître la journée où passera le camion du recyclage; c'est important pour eux. Cela mènera très vite à des données provinciales sur la santé et à des données fédérales sur la période des déclarations de revenus ou sur la géomatique. Les gens auront accès à toutes ces données de façon spontanée et immédiate.

    Vous avez parlé tout à l'heure des forums que vous avez mis en place, lesquels permettent de communiquer avec les gens de façon interactive. Comment évaluez-vous l'efficacité des données et des systèmes mis en place? Comment se fait ce dialogue avec la population?

    Excellente question.

    Je reviens encore à l'importance des discussions. Un certain nombre de modèles émergent. La table ronde de la géomatique dont j'ai parlé constitue un excellent exemple, parce que nous devrons faire des choix fondamentaux qui auront une influence sur la population, qui vont utiliser ces données qui leur appartiennent. Au bout du compte, les ressources, les efforts et les capacités de donner accès à l'information sont limités. Comme vous l'avez dit, il y a déjà beaucoup de données, et il y en aura encore plus. Comment pouvons-nous prendre les décisions et donner accès aux informations qui comptent?

    Nous devons mettre à profit des modèles comme la table ronde. Si nous n'apprenons pas comment tenir ces discussions, nous n'arriverons pas à faire des choix. En fin de compte, il s'agit de choix politiques.

    Je pourrais donner des précisions sur la façon de permettre ce genre de discussions. J'espère que je ne m'éloigne pas. Les gouvernements qui élaborent les politiques craignent de perdre tous les pouvoirs de décision au profit d'autres groupes en ouvrant le dialogue — le simple fait d'évoquer cette possibilité fait peur —, mais je ne pense pas qu'il faut le voir ainsi.

    Les discussions ouvertes ne signifient pas du tout la perte de pouvoirs pour le gouvernement, qui n'a pas à changer sa façon de prendre les décisions selon moi. Le ministre fédéral qui participe à une table ronde pour établir les diverses priorités liées à l'utilisation des ressources n'a pas à se laisser dicter la marche à suivre. Il ne délègue pas ses pouvoirs de décision. Il doit simplement collaborer autrement pour que tous les intervenants trouvent une solution qui, au fond, sert leurs intérêts communs le plus possible.

    Je pense que les discussions ouvertes n'exigent pas de perdre des pouvoirs, mais de s'en servir de façon différente. Il faut reconnaître que la collaboration est nécessaire pour que les décisions règlent les problèmes à l'étude. Nous ne trouverons jamais de solutions en vase clos, parce que toujours plus de gens seront concernés.

    J'espère que j'ai répondu à votre question.

    Merci.

    Ça va, sauf pour ce qui est de l'évaluation des données: j'aimerais savoir comment elle se fait.

    Par contre, je crois que mon temps de parole est écoulé.

    N'est-ce pas, monsieur le président?

    En effet, mais vous pourrez peut-être revenir sur cette question plus tard.

    Je vais maintenant céder la parole à M. Hillyer pour cinq minutes.

    Merci.

    Même si je reconnais la justesse de beaucoup des aspects de la vision et des recommandations concernant les domaines où le gouvernement pourrait fournir de meilleures données et la manière dont il pourrait rendre celles-ci plus accessibles à la population, à mon avis, l'objectif du projet de données ouvertes consistait à inviter d'autres personnes, notamment des développeurs, à participer à l'exercice pour éviter que tout soit contrôlé par le gouvernement fédéral. Par conséquent, bien que je considère que beaucoup des recommandations soient utiles, et que nous devons envisager.... Je reprends. Nous ne devrions pas renoncer à notre responsabilité de fournir de meilleures données simplement parce que nous avons des données ouvertes. Ce n'est pas parce que nous invitons des développeurs et d'autres à participer au projet que nous ne sommes plus tenus de fournir le contexte, comme il a été dit.

    Quoi qu'il en soit, un des défis sur le plan du contexte dans le projet de données ouvertes, c'est que nous ne voulons pas que le gouvernement fournisse trop de contexte pour les données ouvertes. Nous pourrions peut-être en fournir pour d'autres données, dans dans le cadre du projet de données ouvertes, si nous fournissons le contexte, nous risquons d'éliminer une foule d'idées qui auraient pu être suscitées si nous ne l'avions pas fourni.

    Monsieur McKerlie, dans votre exposé, vous avez dit que vous voulez favoriser la qualité plutôt que la quantité. Est-ce vrai seulement pour le genre de données que le gouvernement veut fournir, ou pour les données ouvertes en général? Si oui, je me demande pourquoi ce serait le cas. Pourquoi ne pas favoriser la quantité maintenant, et améliorer la qualité au fil du temps, pour éviter aux gens de devoir attendre que les données soient de bonne qualité avant d'y avoir accès? Peut-être qu'ils pourraient nous aider à offrir des données de qualité.

    Nous avons regardé ce qui se fait ailleurs dans le monde — parce que nous accusons un peu de retard dans ce domaine — et nous avons vu que beaucoup de gouvernements ont été critiqués pour avoir simplement déversé sur Internet des ensembles de données qui étaient faciles à déverser, mais qui n'étaient pas vraiment utiles aux gens. C'est pour cette raison que nous avons choisi de permettre aux gens de voter en faveur des données qui leur seraient utiles. Des données de « qualité » sont donc des données qui sont utiles aux particuliers, aux développeurs ou aux collectivités.

    Nous avons aussi fait ce choix parce que nous avons des seuils à respecter quant au montant d'argent que nous pouvons investir dans l'ouverture d'ensembles de données. « Ouvertes par défaut » veut dire que toutes les données seront publiées et que, à la longue, elles seront toutes ouvertes. Nous finirons par y arriver. Pour nous, il s'agit un peu d'une mise en scène afin d'ouvrir en premier les ensembles de données les plus utiles.

    D'accord.

    Vous dites que vous accusez du retard. Si c'est le cas, nous sommes en pire situation que vous. Qui d'autre fait cela, et est-ce que d'autres gouvernements fédéraux le font?

    Oui, le gouvernement fédéral des États-Unis — et de beaucoup de ses États — de même que celui du Royaume-Uni ont probablement été les premiers à lancer des initiatives de gouvernement ouvert. Toutefois, beaucoup d'autres pays et régions donnent de bons résultats. À l'heure actuelle, plus de 400 administrations et gouvernements nationaux et infranationaux participent au projet et appuient les principes d'un gouvernement ouvert. Il est plus facile de commencer par les données, alors beaucoup d'entre eux se sont déjà engagés dans cette voie.

    Au Canada, nous avons beaucoup de bons exemples. Le gouvernement de la Colombie-Britannique réussit bien, de même que l'administration de la ville d'Edmonton. Il y aurait beaucoup de réussites à signaler.

    Robert, puisque vous parlez plutôt de l'aspect technique, comment fait-on pour rendre des données ouvertes accessibles à ceux qui ne sont pas des développeurs? Une fois que les technophilies ont accès aux données, est-ce que les applications qu'ils créent feront en sorte que les données ne seront plus ouvertes?

    Une façon d'envisager les choses, c'est d'essayer de deviner ce que la population veut voir et ce qu'elle veut en faire. Nous avons trouvé — et je sais que les municipalités sont plus étroitement liées à l'espace des applications — que lorsque nous voulons offrir un service, un service en ligne ou une application, souvent nous essayons de deviner ce que les gens veulent et comment ils vont s'en servir.

    Or, en ce moment, ceux qui créent une application à partir des données peuvent faire un meilleur travail parce qu'ils ont une vue d'ensemble, disons d'un marché. Par conséquent, le développeur ne créera pas d'application à moins que des gens la demandent et vont s'en servir. Ils laissent donc le marché dicter quoi faire avec les données, ce qui élimine une partie des conjectures.

    Dans certains cas, on nous dira exactement à quelles données les gens souhaitent avoir accès ou ce qu'ils veulent en faire, et peut-être que nous verrons qu'il y a des lacunes à combler sur le marché. Peut-être que, dans certains cas, la population demande ou exige certaines choses sans que personne n'ait l'intention de répondre à ces demandes. À ce moment là, au lieu de gaspiller notre temps, notre énergie et nos ressources à des applications que, de toute manière, d'autres vont créer, nous pouvons axer nos efforts sur des applications auxquelles personne d'autre ne travaille et sur les données que personne d'autre n'utilise. Qu'il s'agisse de chercheurs, de groupes communautaires, de groupes d'intérêt particuliers ou de développeurs d'applications qui consultent certaines données, ils répondent aux besoins de gens qui leur demandent de faire telle ou telle chose, raison pour laquelle ils créent une application. Par conséquent, leurs recherches servent à nous informer de certains des intérêts des gens et nous évitent de devoir tout deviner.

    Merci. Je vais devoir vous arrêter ici.

    C'est ce qui met fin aux témoignages. Je vous remercie encore une fois d'avoir été parmi nous et d'avoir partagé votre expertise sur le sujet. Je suis sûr que ça va aider le comité à poursuivre son étude et, ultérieurement, à formuler son rapport.

    Avant de partir, les membres du comité doivent se pencher sur quelques travaux. Avant de ce faire, je vais suspendre la séance quelques minutes.

    Nous allons reprendre la séance.

     J'aurais quelques précisions à apporter sur les prochaines réunions, mais tout d'abord, comme vous avez pu le voir à l'ordre du jour, nous allons traiter d'un avis de motion de M. Byrne.

    Monsieur O'Connor, vous avez la parole.

    Monsieur le président, si nous allons parler de motions, je demanderais que nous poursuivions à huis clos, comme il se doit.

     On vient de présenter une motion voulant que nous poursuivions la séance à huis clos. Cette motion ne peut pas faire l'objet d'un débat.

    Pourrions-nous avoir un vote par appel nominal?

    On demande la tenue d'un vote par appel nominal. Je vais donc laisser notre valeureux greffier procéder au vote.

    (La motion est adoptée par 6 voix contre 3. [Voir le Procès-verbal])

    Comme la motion est adoptée, nous allons suspendre la séance pour quelques minutes afin de permettre aux techniciens de faire le travail qui s'impose.

    [La séance se poursuit à huis clos.]