OGGO Réunion de comité

    Bonjour, mesdames et messieurs. Bienvenue à la 47^e séance du Comité permanent des opérations gouvernementales et des prévisions budgétaires. Nous sommes réunis aujourd’hui afin de poursuivre notre étude de l’Office des normes générales du Canada.

    Nous sommes en mesure d’accueillir aujourd’hui deux témoins. L’un d’eux communiquera avec nous par vidéoconférence, et l’autre est présent parmi nous.

    Premièrement, nous recevons M. Jean Rousseau par vidéoconférence.

    Soyez le bienvenu, monsieur Rousseau. Nous vous présentons nos excuses pour vous avoir fait comparaître devant le comité la semaine dernière au moment où il nous a fallu aller voter à la Chambre des communes et pour n’avoir pas été en mesure d’entendre votre témoignage. Nous vous remercions infiniment d’avoir pris le temps d’être de nouveau avec nous aujourd’hui.

    De plus, nous accueillons M. Graham Rae Dulmage, directeur du Service des normes, Bureau des relations gouvernementales et des affaires extérieures des Laboratoires des assureurs du Canada (ULC) inc., qui nous donnera un exposé en personne aujourd’hui.

    Nous allons suivre l’ordre que nous avons établi dans notre ordre du jour. Nous allons donc inviter M. Dulmage à faire une brève déclaration préliminaire, puis nous demanderons à M. Rousseau de faire la même chose. À la suite des deux exposés, nous passerons aux séries de questions.

    Monsieur Dulmage, je vous cède la parole afin que vous puissiez prononcer votre déclaration préliminaire.

    Je joue un rôle dans les normes depuis près de 30 ans. En effet, je suis passé d’une famille propriétaire d’un organisme de certification à un poste de gestionnaire du groupe des normes au Conseil canadien des normes, que j’ai occupé pendant trois ans. Ensuite, j’ai changé de camp en devenant directeur du Service des normes ULC. Au fil des ans, le système de normes a beaucoup changé et, comme vous le savez, l’un des changements a consisté à ajouter quatre organismes d’élaboration de normes, OEN, au système canadien.

    Au cours des années, nous avons rencontré un certain nombre de problèmes liés aux capacités et à la livraison des normes. Par exemple, si ULC tient à jour 216 normes et en élabore quatre nouvelles chaque année, le nombre de normes diminue dans d’autres parties du système.

    Je vais m’arrêter ici sauf pour dire que j’ai travaillé avec l’ONGC au cours des 15 dernières années. Certains de mes collègues travaillent là-bas et, bien entendu, un grand nombre de mes collègues sont au service du Conseil canadien des normes.

    Merci, monsieur Dulmage, d’avoir pris le temps de comparaître devant nous aujourd’hui. Je suis certain que les membres du comité auront de nombreuses questions à vous poser.

    Nous allons maintenant inviter M. Rousseau à faire sa déclaration préliminaire.

     Merci, monsieur le président.

    Bonjour, je m'appelle Jean Rousseau. Je suis le directeur principal du Bureau de normalisation du Québec. Je suis heureux de comparaître devant les membres du comité. J'aimerais partager avec vous mes connaissances du milieu de la normalisation. Par mes réponses à vos questions, je souhaite vous aider dans vos réflexions et vos questionnements.

     Ma présence aujourd'hui vient du fait que l'organisation que je représente intervient dans le même domaine que l'Office des normes générales du Canada, ou l'ONGC, en ce qui a trait aux types de services offerts. Par ailleurs, le Bureau de normalisation du Québec a aussi un caractère gouvernemental. Je vais donc vous présenter le BNQ.

    Le BNQ a été créé par le gouvernement du Québec en 1961. Le BNQ est donc un peu plus jeune que l'ONGC. Le BNQ est depuis 1990 une direction d'opération du Centre de recherche industrielle du Québec, ce dernier relevant du ministère québécois de l'Économie, de l'Innovation et des Exportations. Le gouvernement du Québec reconnaît le BNQ comme l'organisme central de normalisation, de certification et de diffusion d'information sur les normes, et comme porte-parole du Québec auprès du Conseil canadien des normes ou de tout autre organisme de normalisation.

    L'objectif initial visé par sa création était de doter le Québec d'un organisme pouvant rédiger les spécifications pour les approvisionnements de tout ce qui était acheté par le gouvernement du Québec. Depuis, les besoins ont évolué et la mission du BNQ est maintenant d'agir comme partenaire des milieux d'affaires, des milieux industriels, des milieux sociaux et gouvernementaux en apportant des solutions à leurs besoins par l'élaboration de normes et de programmes de certification.

    Le BNQ est un organisme membre du Système national de normes du Canada, qui est en lien avec l'Organisation internationale de normalisation, c'est-à-dire l'ISO, et il exerce ses activités dans les domaines suivants: l'élaboration de normes, la certification de produits, de processus et de services et l'évaluation de la compétence des laboratoires d'essai et d'analyse.

    Les différentes accréditations, entre autres celle du Conseil canadien des normes détenue par le BNQ, garantissent à ses clients que les mandats qu'ils lui confient sont réalisés selon des critères internationaux qui définissent les meilleures pratiques en matière de normalisation, de certification et d'enregistrement de systèmes de gestion.

    Pour terminer, le BNQ exerce ses activités dans un grand nombre de secteurs, notamment ceux de la construction, de l'environnement, du développement durable, des forêts et des travaux publics, de la santé et de la sécurité, de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Il compte sur une équipe d'un peu plus de 50 employés et fait appel à un réseau important de sous-traitants. Aussi, le BNQ est appuyé par près de 700 membres de divers comités qui sont tous bénévoles.

     Voilà, cela présente l'organisation. Je travaille dans le domaine de la normalisation depuis environ 30 ans et je serai maintenant heureux de répondre à toutes vos questions. Merci.

    Merci beaucoup, monsieur Rousseau.

    Vous semblez avoir tous les deux à peu près 30 années d’expérience dans le domaine. Je pense que vous apporterez tous les deux une grande contribution à l’étude que nous avons entreprise aujourd’hui.

    Nous allons maintenant passer aux questions.

    Nous allons entendre l’opposition officielle, c’est-à-dire le NPD. Monsieur Ravignat, vous disposez de cinq minutes.

    Je vous remercie tous les deux de votre présence. Il est merveilleux d’accueillir deux personnes aussi chevronnées dans le domaine des normes.

    Je vais commencer par poser des questions un peu plus générales simplement pour avoir une idée… D’un bout à l’autre, le système des normes canadiennes est complexe. Il fonctionne, mais les gens se demandent si sa complexité est problématique et si les choses pourraient être simplifiées. On se demande quelles améliorations pourraient être apportées au système en entier, et comment tous les différents acteurs communiquent entre eux.

    Avez-vous des observations à formuler à cet égard?

    Il y a une réponse assez longue à cette question, mais je vais tenter de vous en fournir une brève.

    Si vous comparez le système de normes du Canada à celui des autres pays, vous constaterez que les Américains et nous fonctionnons un peu différemment, parce que nos systèmes d’élaboration de normes sont indépendants ou privés. La plupart des pays, comme les pays européens et l’Australie, sont dotés d’organismes appartenant à l’État ou liés à lui, tels que le CCN, qui sont membres de l’Organisation internationale de normalisation. Notre système est compliqué, entre autres, parce qu’il ne comprend pas un grand nombre de normes, comparativement à ceux de nos pairs. Je pense que cela est imputable au fait qu’en raison de notre Constitution et de la façon dont notre pays est organisé, les normes sont utilisées plus à des fins de promotion ou d’observation de la réglementation qu’à des fins industrielles. Par conséquent, le nombre de normes est inférieur. Quelqu’un peut dire qu’il dispose de 30 000 normes, dont bon nombre pourraient être utilisées par l’industrie. Cependant, font-elles l’objet de vérifications? C’est peu probable. Il y a donc une différence à cet égard.

    De plus, la façon dont nous élaborons notre système est compliquée par le fait que les OEN se retrouvent souvent dans une situation où telle ou telle province ou tel ou tel organisme de réglementation renvoie les gens à une version de leur norme qui a été mise à jour quatre fois depuis sa publication, alors que le reste des intervenants ou la moitié d’entre eux utilisent la dernière version de la norme. Cela cause des problèmes de tenue à jour des normes que les OEN doivent régler, et cela force les OEN à répondre à de nombreux appels téléphoniques de la part de gens qui tentent de déterminer la version qu’ils doivent respecter à des fins de certification.

    Notre système est accompagné d’un système parallèle appelé le système de codes. Le système englobe la Commission canadienne des codes du bâtiment et de prévention des incendies dont je suis membre, en tant que représentant des OEN. Cette commission rédige des codes. Elle ne fait pas officiellement partie du système de normes, mais elle constitue un élément clé. Nous tentons de coordonner nos efforts et de contribuer grandement à la commission. Nous avons élaboré une ligne directrice visant à assurer la coordination entre les OEN. Notre plus grand défi consiste à trouver des membres, car nous vieillissons tous. L’industrie canadienne n’est pas aussi forte qu’elle avait l’habitude de l’être. Nous n’aimons pas que notre représentant vienne d’une succursale; nous préférons que ce soit un expert.

    À l’échelle internationale, nous faisons vraiment le poids au sein de l’Organisation internationale de normalisation et de la Commission électronique internationale, mais je vois le jour où nous devrons vraiment entreprendre d’harmoniser nos normes à l’échelle nationale. En ce qui concerne les systèmes de normes canadiens, nous, les Canadiens, devons composer avec le fait que les Européens et les Chinois influent de plus en plus souvent sur ce que nous devons écrire et sur ce à quoi nous devons nous mesurer. Nous devons donc nous réunir et entreprendre cette harmonisation.

    Le CCN a donc modifié sa façon de fonctionner. Lorsque j’étais à son service, il était très replié sur lui-même. Maintenant, le conseil regarde vers l’extérieur pour déterminer comment il peut utiliser les innovations pour stimuler le système. Selon moi, la solution aux problèmes de notre système, c’est de cesser de rédiger des normes pour la réglementation et de commencer à en rédiger pour créer des innovations. Ainsi, les gens souhaiteront établir leurs usines et leurs centres de recherche au Canada, et ils voudront se développer à partir de là.

    Merci.

    Monsieur Rousseau, aimeriez-vous répondre à la question de M. Ravignat?

     Certainement.

    Est-il possible de simplifier le système canadien? Je dirais que le système canadien fonctionne à peu près comme celui des autres pays dans le monde, à l'exception près qu'au Canada il y a un organisme qui chapeaute les activités, à savoir le Conseil canadien des normes. Ce conseil accrédite des organismes entre autres pour le volet « élaboration de normes ». C'est dans ce contexte que les organismes tels que Normes ULC, le Bureau de normalisation du Québec, l'ONGC ou la CSA oeuvrent pour élaborer des normes.

    Le caractère obligatoire est un autre point. Souvent, on évoque l'aspect obligatoire des normes. Je pense qu'il faut faire une nuance. Dans certains cas, les normes ont un caractère obligatoire lorsqu'elles sont référencées dans la réglementation. Par contre, de nombreuses normes ont un caractère volontaire. C'est un outil important pour le développement économique des entreprises et des organisations qui veulent se doter de méthodes qui font consensus en matière d'évaluation de produits ou de services.

    Pour compléter, j'ajouterais que, lorsqu'un organisme d'élaboration de normes souhaite élaborer une nouvelle norme, il a l'obligation de vérifier si quelque part dans le monde il existe déjà une norme officiellement publiée par un organisme de normalisation et si, au Canada, une norme a déjà été reconnue comme norme nationale. On doit faire ces vérifications avant d'établir une nouvelle norme et d'entreprendre les premières actions.

    Merci beaucoup, monsieur Rousseau. Vos observations sont très utiles.

    Je vais passer aux conservateurs. Je suis heureux d’apercevoir M. Greg Kerr en premier, car il a manifesté un intérêt particulier pour cette étude des normes nationales. Je rappelle aux intervenants et aux personnes qui répondent à leurs questions qu’il s’agit de séries de questions de cinq minutes. Nous nous efforçons de limiter la durée des interventions afin de permettre à autant de gens que possible d’intervenir.

    Monsieur Kerr, vous disposez de cinq minutes.

    Soyez les bienvenus tous les deux. Je pourrais presque continuer à poser des questions du même genre que celle de M. Ravignat, car ce domaine continue d’être déroutant pour nous, les profanes.

    Je vais commencer par vous demander à tous les deux de faire un suivi. Si nous devions recommencer à zéro et concevoir aujourd’hui un nouveau processus — je sais que l’efficacité et la simplicité sont des objectifs importants —, il me semble que le processus serait déroutant pour les utilisateurs des services, qui se demanderaient où aller, à quoi s’attendre, etc. Il me semble que plus nos échanges commerciaux et nos relations sont d’ordre international, plus les rôles de chacun devraient être clairement définis.

    Si nous devions apporter ou suggérer des rajustements, quelles seraient, selon vous, les premières mesures à prendre et les tâches prioritaires à accomplir pour contribuer à rendre le système légèrement moins complexe qu’il l’est aujourd’hui?

    J’adressais ma question à vous deux. Par conséquent, n’importe lequel d’entre vous peut commencer à y répondre, s’il le souhaite.

    Allez-y, monsieur Dulmage.

    Si nous pouvions remonter la pendule, je pense que nous commencerions par restructurer notre propre système interne et la façon dont nous gérons l’utilisation des normes dans les provinces et les territoires, de manière à ce que nous ayons une seule série de normes et une seule entente commune. Cela a trait à la façon dont l’Accord sur le commerce intérieur doit être intégré dans le nouveau système.

    Nous devons intervenir à l’échelle internationale, mais nous ne devons pas perdre de vue le fait que c’est à notre avantage de le faire. Nous pourrions consacrer beaucoup d’argent à faire connaître nos normes à l’échelle internationale, et ne pas progresser à l’échelle nationale. Si nous n’arrivons pas à résoudre nos problèmes nationaux en matière de coordination, de collaboration et d’harmonisation, je pense que nous serons écrasés par le bloc européen ou le bloc chinois. À mon avis, ce problème est crucial, et nous devons le résoudre.

    Nous devons également reconnaître le fait que les Européens ont maintenant tendance à vouloir prendre le contrôle de l’Organisation internationale de la normalisation. Si nous avions beaucoup d’influence auparavant, elle commencera à diminuer. Par conséquent, les Américains du Nord doivent se réunir et établir un système de normes commun d’un genre ou d’un autre. Nous devons également trouver des façons d’être très novateurs. Voilà ma réponse.

    Merci. Votre point de vue est intéressant.

    Monsieur Rousseau, aimeriez-vous répondre à la question de M. Kerr?

     Oui, bien sûr, monsieur le président.

    En fait, j'ajouterais qu'il est dans l'intérêt du Canada d'avoir un système national de normes qui soit tout à fait présent sur la scène internationale et d'avoir également une harmonie à cet égard à l'intérieur du pays.

    Des actions ont été prises dernièrement par le Conseil canadien des normes en ce qui concerne la question que j'abordais précédemment. En effet, avant d'élaborer une norme, il faut à tout prix voir ce qui se fait sur la scène internationale pour vraiment s'aligner sur les exigences internationales étant donné qu'on parlait justement de commerce extérieur. En même temps, avant d'élaborer des normes internationales, on doit, par notre présence canadienne, être en mesure d'influer sur leur contenu pour bien positionner nos entreprises, nos industries et nos organisations à cet égard.

    C'est ce que je souhaitais mentionner à ce sujet. On doit être en mesure d'influer sur les normes sur la scène internationale et avoir aussi par la suite une harmonie et une cohérence au plan canadien.

    Merci, monsieur Rousseau.

    Monsieur Kerr, il vous reste encore une minute et demie.

    Je suis beaucoup trop efficace, Pat.

    Vous êtes l’efficacité même, monsieur.

    Je soulève cette question parce que nous constatons toujours que le Canada est à la fois le plus merveilleux et parfois le plus déroutant des pays, selon ce que nous nous efforçons de régler. Je sais que de nombreuses discussions ont eu lieu entre les provinces à propos de la façon dont nous pouvons abattre les frontières pour mieux commercer. Que ce soit une question de vin ou de quoi que ce soit, nous avons parfois tendance à être nos pires ennemis lorsqu’il s’agit de clarifier ce en quoi les processus devraient consister.

    Je crois avoir entendu dire que nous avons deux tâches à accomplir. L’une d’elles est liée à notre position à l’échelle internationale que nous pouvons clarifier, mais faut-il aussi que nous prenions un plus grand nombre de mesures pour que les provinces adoptent une approche plus simple en matière de gestion des normes?

    Oui.

    Voilà le genre de réponse que nous aimons.

    D’accord. J’ai compris votre réponse.

    Monsieur Rousseau.

     Il faut vraiment faire cet exercice; c'est important. On a justement parlé des échanges entre les provinces. Des dispositions qui touchent l'environnement et la santé, par exemple, pourraient être différentes au Canada. À partir de la norme internationale, il faudrait préciser ces éléments et être cohérent. C'est la même chose dans les provinces. À ce moment-là, on aurait un système tout à fait harmonieux et souhaité.

    Le prochain intervenant du NPD est M. Tarik Brahmi.

    Vous disposez de cinq minutes, Tarik.

    Merci, monsieur le président.

    J'ai une question à poser à M. Rousseau. J'aimerais partir du constat de M. Dulmage, selon lequel la particularité du système de normalisation canadien est qu'il n'appartient pas directement à un État. J'aimerais replacer ce fait dans une perspective qui me hante personnellement et qui devrait tous nous hanter en tant qu'intervenants fédéraux. Je parle ici de la catastrophe ferroviaire de Lac-Mégantic. Le 6 juillet 2013, 47 personnes innocentes ont perdu la vie dans un centre-ville complètement rasé d'une ville moyenne du Québec.

    En répondant à une première question de mon collègue M. Ravignat, vous avez dit que de nombreuses normes ont un caractère volontaire. La particularité canadienne dont parlait M. Dulmage débouche parfois sur un conflit d'intérêts dans l'établissement des normes. Avez-vous déjà observé personnellement un conflit entre les intérêts de l'industrie et celui de l'État, qui est de protéger le public? Sinon, y a-t-il des cas où cela serait possible?

    C'est une excellente question.

    L'ensemble des organismes d'élaboration de normes accrédités par le Conseil canadien des normes utilise un processus d'élaboration non consensuel. Pour qu'une norme soit dite « consensuelle », il faut absolument qu'il y ait au moins trois parties intéressées. D'abord, les fabricants, si un produit est visé, ensuite les utilisateurs, puis les gens qui ont un intérêt général. Je n'ai pas nommé ces parties en ordre d'importance. Il pourrait y avoir des organismes de réglementation, des spécialistes, et d'autres. Il doit donc y avoir un comité équilibré pour qu'une norme puisse être qualifiée de consensuelle. Il ne faut pas confondre ces normes avec celles qui sont dites « normes de l'industrie ».

    Les entreprises et les associations qui établissent des normes font de très belles actions, mais elles n'ont pas le devoir d'établir un consensus. Elles établissent un consensus entre elles dans le cas d'une norme de l'industrie, mais il faut alors toujours se demander s'il y a consensus avec les deux autres parties prenantes, qui sont les utilisateurs et les gens ayant un intérêt général. C'est une notion très importante. Je répète que c'est vraiment pris en compte quand une norme est dite « consensuelle » et correspond aux critères du Conseil canadien des normes.

    J'aimerais que vous précisiez un peu plus votre réponse. Le domaine de la sécurité ferroviaire est ce qui intéresse notre région, puisque la ligne de chemin de fer qui va du Dakota jusque dans l'Est du Canada passe chez nous. C'est sur la même ligne ferroviaire qu'est survenue la catastrophe de Lac-Mégantic. Y a-t-il des particularités dans le domaine de la sécurité ferroviaire?

     À la suite de cette malheureuse tragédie, on a dit que les normes concernant la fabrication des wagons-citernes devaient être modifiées, vraiment améliorées. Or il y a déjà un consensus à cet égard. Il faudrait s'employer à faire en sorte que ces nouveaux critères soient mis en application le plus rapidement possible par l'industrie. À ce sujet, les connaissances techniques sont connues.

     Il faudrait d'abord partager cela avec les intervenants du milieu de la réglementation ainsi qu'avec les autres intervenants et s'assurer que tout cela est acceptable pour l'ensemble des parties. Oui, il y a des préoccupations dans l'industrie, mais il y en a aussi chez les usagers, les consommateurs, c'est-à-dire les gens qui veulent des produits sécuritaires dans leur milieu. Je n'ai pas de connaissances particulières sur le domaine ferroviaire, mais je sais qu'il faut appliquer la notion de consensus dans tous les secteurs où l'on souhaite établir une norme.

    Merci beaucoup, monsieur Rousseau.

    Cela met plus ou moins fin au temps de parole de M. Brahmi, mais je me demande si vous aimeriez apporter votre réponse à ce genre de questions, monsieur Dulmage.

    J’approuve ce que M. Rousseau a dit. Le besoin est grand et, comme il l’a déclaré, nous avons tous besoin d’avoir des comités équilibrés compte tenu du système dont nous disposons. Nous sommes tous soumis à des vérifications. Par conséquent, la réalité, c’est qu’il nous faut tous trouver un équilibre et parvenir à un consensus. Je pense que parfois nous rencontrons des difficultés parce qu’une autorité applique la loi au lieu de favoriser le consensus. Par la suite, elle s’enfonce de plus en plus dans ce gouffre jusqu’à ce qu’elle soit forcée de faire marche arrière.

    Malheureusement, la sécurité est un problème permanent. Je ne sais pas si Jean l’a remarqué, mais dans nos mémoires et nos examens des normes, nous devons également indiquer comment nous appuyons l’intérêt public national, la sécurité publique, le bien public, ainsi que la santé et la sécurité des collectivités en faisant progresser l’économie et le commerce.

    Vous faites valoir un excellent argument. Merci.

    Nous passons maintenant à M. Brad Butt du Parti conservateur.

    Brad, vous disposez d’à peu près cinq minutes.

    Messieurs, je vous remercie de vous être joints à nous aujourd’hui.

    Avant d’avoir été élu et d’avoir commencé à siéger à ce merveilleux endroit, j’ai travaillé pendant 12 ans dans le domaine de la gestion des associations, dans la région du Grand Toronto. J’ai eu l’occasion de travailler avec divers représentants officiels des gouvernements à l’élaboration de divers règlements, normes et règles qui, dans le cas présent, étaient liés au secteur du logement. Pour être franc, j’ai certainement eu l’impression que les gens qui jouaient un rôle dans ces secteurs et qui s’occupaient quotidiennement du travail sur le terrain étaient beaucoup plus à l’écoute des normes et des mesures qui devaient être prises que les bureaucrates l’avaient jamais été. Ces derniers faisaient du mieux qu’ils pouvaient, mais ils n’étaient pas des membres de l’industrie habitués à gérer des questions pratiques.

    Il semble y avoir plusieurs offices et plusieurs associations qui font tous la même chose. Il y a probablement des chevauchements de tâches qui occasionnent probablement des dépenses de temps et d’argent supplémentaires aux entreprises qui doivent respecter ces normes. Est-ce ce qui se produit en ce moment? Y a-t-il des chevauchements de services? Peut-être n’utilisons-nous pas autant que nous le devrions les connaissances des exploitants du secteur privé qui connaissent leur domaine et qui savent ce qui doit être accompli.

    Si c’est le cas, n’y a-t-il pas un moyen d’épurer le système de manière à ce qu’il n’y ait plus qu’une seule série de normes et qu’un seul organisme chargé de la certification et de l’établissement des normes? En fin de compte, l’objectif n’est-il pas de disposer d’un système homogène qui fonctionne pour tout le monde?

    Je vais commencer par entendre M. Dulmage. Ensuite, M. Rousseau pourra certainement formuler des observations lui aussi.

    Si j’ai bien compris votre question, vous voulez savoir s’il devrait y avoir une solution universelle ou une solution unique.

    Au Canada, nous devançons grandement les États-Unis à cet égard. Les Américains ont 15 000 organismes de réglementation, alors que nous en avons quatre fois treize dans les secteurs.

    Vous avez raison. Je rencontre souvent des difficultés quand une autorité a une idée dont elle n’a pas discuté avec le secteur et que le secteur en question se révolte. Nous disposons maintenant de huit OEN. Nous pourrions avoir un système comme celui des Allemands dans lequel les OEN agréés élaboreraient et publieraient les normes. Pour obtenir ces normes, vous ne vous adresseriez pas à une association, car elle risquerait de vous communiquer des renseignements involontairement biaisés. Selon moi, c’est dans cette voie que nous devrions nous engager.

    Devrions-nous n’avoir qu’un seul OEN? J’imagine que dans 30 ou 40 ans, ce sera le cas, car nos besoins économiques sont si grands que notre système devra coïncider avec ceux du reste de la planète. Mais, pour le moment, je pense que les huit OEN dont nous sommes dotés peuvent accomplir ce travail, en collaborant avec le CCN. Dans la mesure du possible, nous tentons vraiment d’éliminer les chevauchements.

    Monsieur Rousseau.

     Les normes sont publiées. Les gens qui travaillent au contenu technique de ces documents sont membres des comités de normalisation, avec tous les autres représentants. On doit donc avoir un comité qui soit équilibré.

     Cependant, il ne faut pas oublier un volet bien important. Les organismes d'élaboration de normes, comme le BNQ, l'ONGC, l'ULC ou la CSA, gèrent un processus qui est calqué sur ce que l'ISO fait sur le plan international, ce que font également les organismes dans les autres pays.

    Il faut vraiment comprendre cette notion. La différence est celle-ci. Par exemple, le BNQ a publié, hier, une norme sur la question des explosifs et des distances sécuritaires pour les explosifs. Le BNQ n'apporte pas le contenu technique de cette norme, car les spécialistes du secteur, les différentes parties intéressées vont vraiment oeuvrer lors des rencontres des comités de normalisation pour établir les critères. Tout cela est fait sous la supervision de l'organisme, comme le BNQ, qui gère le processus d'élaboration de normes, les travaux en comité, toute la consultation publique, la revue des commentaires, la publication officielle de ces normes et le suivi lorsque les changements sont nécessaires à ces normes. Il s'agit donc de revoir, selon les méthodes et les fréquences requises, les normes en question.

     C'est ce que je souhaitais apporter comme complément d'information.

    Merci, monsieur Rousseau.

    Votre temps de parole est presque écoulé, monsieur Butt. Merci.

    Nous accueillons maintenant l'honorable Mauril Bélanger du Parti libéral, qui dispose de cinq minutes.

    Merci, monsieur Martin.

    Je ne connais pas beaucoup ce domaine, mais j'espère que mes questions ne seront pas une répétition de celles qui ont déjà été posées.

    Ma première question s'adresse à M. Rousseau.

    Vous avez dit que vous aviez plusieurs centaines de sous-traitants. Pourriez-vous nous dire comment les sous-traitants sont choisis et pour quelle période de temps?

    Je vais clarifier cette notion de sous-traitants. Les membres de comités qui établissent des normes sont bénévoles. Lorsque je parlais de sous-traitance, c'était pour la vérification de ces normes, c'est-à-dire les audits qui sont effectués pour faire les vérifications des produits, relativement aux normes de systèmes de gestion ou pour évaluer des laboratoires puisqu'il y a des activités de nature saisonnière. Nous avons donc besoin d'un grand nombre de personnes pendant une courte période.

    Nous avons besoin aussi de spécialistes pour des domaines d'envergure ou de spécialisation différente. Nous avons alors besoin de sous-traitants. Nous avons nos propres employés pour un certain nombre de travaux. Sinon, nous engageons des sous-traitants, des gens qui doivent être reconnus par nous. Ils doivent correspondre à des normes. Nous devons évaluer leurs qualifications et leur rendement selon des critères sur une base continue. Nous devons nous assurer que ces gens ont tout à fait les compétences, le savoir-faire et le savoir-être pour faire des évaluations.

    Monsieur Dulmage, votre association compte-t-elle des gens à qui vous pouvez également faire appel pour effectuer certaines des vérifications?

    Non. Toutefois, je devrais expliquer ma réponse. L'association a été fondée en 1920. Elle a donc 95 ans. Nous employons 185 travailleurs au Canada.

    Vous offrez vos propres services.

    Nous assurons la prestation de nos propres services de suivi. Nous sommes liés à une grande organisation qui compte 12 000 employés. Pour nous prévaloir de certains services spécialisés, nous embauchons parfois une personne de l'extérieur. Mais, habituellement, tout le travail est effectué par notre personnel.

    Je connais un organisme appelé Accreditation Canada/Agrément Canada. Ses membres s'occupent de l'agrément des hôpitaux. Cette organisation est-elle liée d'une façon ou d'une autre à l'une ou l'autre de vos organisations?

    Elle n'a pas de lien direct avec nous. Je sais qu'elle communique avec le Conseil canadien des normes. Comme j'ai déjà été trésorier du conseil d'administration d'un hôpital, j'ai participé à la vérification de l'agrément. À mon avis, c'est un secteur avec lequel nous devrions collaborer davantage et assurer davantage la liaison.

     Et vous, monsieur Rousseau, avez-vous des relations avec Agrément Canada?

    Le système d'Agrément Canada fonctionne en quelque sorte en parallèle. Une organisation internationale élabore les normes quant aux évaluations réalisées dans les centres hospitaliers. Oui, il y a eu des discussions en vue d'établir un pont entre le Conseil canadien des normes, Agrément Canada, le Bureau de normalisation du Québec et le Conseil québécois d'agrément. Ce domaine se concentre vraiment sur les centres hospitaliers et d'autres services à la population.

    Ma dernière question provient du document fourni par la Bibliothèque du Parlement.

    On y précise que le Conseil canadien des normes et l'Office des normes générales du Canada représentent tous les deux le Canada auprès de l'ISO.

     Comment se fait-il que deux entités représentent les intérêts canadiens auprès d'un organisme international? Avez-vous un commentaire à émettre à ce sujet?

    Oui. Selon les sujets, il peut s'agir du Conseil canadien des normes ou d'un autre organisme. Ce sont des pays qui sont membres de l'ISO. Le Canada en est membre par l'entremise du Conseil canadien des normes. Par contre, ce dernier peut déléguer le secrétariat d'une norme d'un comité international à des représentants d'organismes canadiens, par exemple des organismes d'élaboration de normes.

     Voici un exemple. Dans le cadre d'un secrétariat nommé TC 197, qui élabore les normes relatives aux technologies de l'hydrogène, le Canada est représenté par un président et un secrétaire. Ces derniers, qui proviennent du Bureau de normalisation du Québec, animent le comité. Le Bureau de normalisation du Québec gère le comité international, qui élabore pour sa part les normes internationales sur les technologies de l'hydrogène. Je pourrais vous donner une multitude d'exemples impliquant d'autres organismes chargés d'élaborer des normes.

    Dans certains cas, par contre, on ne souhaite pas qu'un organisme de normalisation représente le Canada parce qu'il n'y a pas de besoin dans l'industrie. Dans ces conditions, le Conseil canadien des normes représente directement le Canada. Il est parfois souhaitable que les organismes chargés d'élaborer des normes représentent le Canada, mais pour que l'ensemble des intérêts en jeu soient bien représentés, la position de ces organismes doit être tout à fait canadienne.

    Monsieur Dulmage, aimeriez-vous avoir l'occasion de répondre brièvement à la question?

    Je crois que Jean a couvert tous les aspects. Je préside le comité international de l'Organisation internationale de normalisation (ISO) portant sur les biens d'occasion — un fascinant sujet —, et le problème, c'est que j'ai été nommé par l'ISO, mais que, comme il l'a mentionné, j'ai été mandaté par le CCN. Je crois que nous organisons les séances de sept comités nationaux de l'ISO, et nous occupons trois postes à l'échelle internationale. Comme Jean l'a indiqué à propos de la facilitation, le CCN est toujours l'organisation membre, mais il se peut que certains OEN soient responsables de certains comités composés d'experts dans leur domaine.

    Excellent. Merci, monsieur Bélanger.

    Le prochain intervenant conservateur est M. Mark Adler.

    Mark, la parole est à vous pendant cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Premièrement, je souhaite adresser mes questions à M. Dulmage.

    Où notre système de normes se classe-t-il à l'échelle internationale, lorsqu'on le compare à ceux des autres pays du monde entier?

    Je dirais qu'il occupe une position très élevée, car notre système de consensus est très robuste.

    Oui.

    Je dirais aussi que notre système s'apparente le plus au modèle australien-britannique.

    D'accord.

    En ce qui concerne notre relevé des votes, il s'élevait à 32 % pour l'ISO et la Commission électronique internationale (IEC) lorsque je suis arrivé au CCN.

    D'accord.

    Nous l'avons fait grimper à pas moins de 2 ou 1 %, des pourcentages qui se situent dans la marge d'erreur des sept principaux membres.

    Merci.

    Comme vous le savez, notre programme commercial est très ambitieux. Nous avons négocié plus de 40 accords de libre-échange depuis que nous avons pris le pouvoir en 2006. Notre système de normes se maintient-il au niveau de la libre circulation des biens qui découle de tous ces nouveaux accords commerciaux? Dans la négative, que pouvons-nous faire pour rationaliser le système?

    Je ne crois pas que nous nous maintenions à son niveau. Nous faisons mieux que cela, mais, lorsque j'examine le système, je me dis qu'il vaut mieux se trouver à 11 heures et 5 plutôt qu'à 11 heures moins 5. Et, en ce moment nous sommes à environ 11 heures moins 5, et il faudrait que nous soyons à 11 heures et 5. Le CCN dispose d'un modèle de financement assez efficace, mais nous devons vraiment insister sur la coordination interne. Nous devons aussi pousser pour que la bonne personne négocie à la bonne table, à l'aide des bons outils et des bonnes ressources, afin de faire preuve de bon sens et d'élire un groupe européen, un groupe chinois, ou n'importe quel autre groupe qui tente de s'emparer du marché, et de pousser pour cela. Cependant, nous avons besoin d'un excellent plan. C'est l'un des besoins du système.

    De qui relèverait l'élaboration d'un tel plan?

    Eh bien, pour être honnête, les organismes d'élaboration de normes du pays ne sont pas riches. Le gouvernement fédéral et d'autres doivent se regrouper et travailler en ce sens avec le CCN, qui est probablement le mieux placé pour aider à faire avancer les choses, mais il doit avoir les connaissances nécessaires. S'il en coûte 10 000 $ par jour pour participer, quel est le coût si vous êtes absents, si vous ne participez pas?

    Évidemment.

    J'ai donné l'exemple des normes pour les véhicules électriques qui, aux États-Unis, ont été rédigées il y a 12 ans. Aujourd'hui, nous en sommes seulement à l'étape de l'élaboration et nous utilisons les normes américaines. Nous aurions dû le faire il y a 12 ans en collaboration avec les Américains, si cela avait été possible. C'est un exemple d'une situation où nous n'avons pu profiter de l'avantage commercial.

    Dans le même ordre d'idées, il y a probablement des secteurs pour lesquels nous sommes en avance sur les États-Unis, mais où ils sont en voie de nous rattraper. Vrai ou faux?

    Il y en a, mais pas autant qu'il devrait y en avoir.

    Vraiment?

    Il n'y en a que quelques-uns.

    Je vois.

    En ce qui concerne les économies au sein du régime, quels sont les obstacles inhérents à la réalisation de certaines de ces économies?

    Eh bien, l'un d'entre eux est le fardeau administratif extrêmement lourd qu'on observe dans certains secteurs. Comme le disent toujours les membres de mon personnel, sommes-nous plus intéressés aux résultats ou plus portés à nous acharner sur de menus détails pendant le processus? C'est toujours difficile. L'autre défi, je pense, est de favoriser la collaboration entre les organismes de normalisation, et nous avons réussi à le faire. Au cours des dernières années, il y a eu d'importants désaccords entre les organismes de normalisation. Par conséquent, les choses se sont arrêtées, parce que ces organismes préfèrent s'en occuper eux-mêmes, à l'interne, plutôt que d'affronter le monde et de collaborer avec ceux qui, au pays, ont besoin de solutions. Ce problème est en grande partie réglé, mais je constate que cela a laissé des traces.

    Vraiment?

    Le temps est écoulé; je me demande si M. Rousseau souhaite répondre à l'une ou l'autre des questions que vous avez posées.

    Vous êtes libéral dans l'emploi du temps, monsieur le président. Je vous en suis reconnaissant.

    Personnellement, je serais plus porté à utiliser le terme « généreux » plutôt que « libéral ».

    Monsieur Rousseau, aimeriez-vous répondre aux points soulevés par M. Adler?

     Des améliorations ont été faites au cours des dernières années, mais il y a encore beaucoup à faire. Bien sûr, il y a une question de budget. Il faut néanmoins arriver à bien cibler les domaines où les Canadiens ont vraiment intérêt à exercer leur influence quant aux normes établies à l'échelle internationale. Pour bien se positionner, il faut faire valoir les avancements possibles sur le plan technologique au Canada. Il faut aussi voir venir ce qui sera demandé au niveau international, mais pour y arriver, il y a encore beaucoup à faire. Il faut des budgets pour faire ces suivis et aider nos entreprises sur le plan commercial, à l'échelle internationale.

    Je suis d'accord avec M. Dulmage pour dire que le régime canadien se compare à celui d'autres pays. À ce sujet, il a mentionné l'Australie et la Grande-Bretagne. Notre notion de consensus est très robuste, et cela nous permet de bien tenir la route. Par contre, cela s'applique aux normes consensuelles. Les points de comparaison ne sont plus du tout les mêmes lorsqu'il s'agit d'autres types de normes. Cette notion de consensus est vraiment très forte au niveau canadien, et c'est à notre avantage. Il faut aussi en faire bénéficier nos entreprises sur la scène internationale.

    C'est là-dessus que se termine la première série.

    Si cela vous convient, je me permettrai de poser une question. J'ai remarqué un thème commun parmi les questions sur l'harmonisation des normes qui pourraient être liées au commerce international. Vous a-t-on déjà dit que notre régime de normes est en quelque sorte un obstacle non tarifaire aux échanges commerciaux? Par rapport à l'harmonisation des normes internationales, y a-t-il des pressions pour que l'harmonisation se fasse en fonction du plus petit dénominateur commun ou pour abaisser les normes canadiennes de façon à favoriser une libéralisation accrue du commerce? Est-ce un sujet dont il faut tenir compte dans le régime de réglementation?

    Nous entendrons d'abord la réponse de M. Dulmage, puis celle de M. Rousseau, peut-être.

    J'ai observé les trois cas que vous avez mentionnés. Certaines personnes veulent que nous adoptions les normes les plus basses; on leur répond habituellement que ce n'est pas possible. Il y a des pressions visant l'harmonisation au nord et au sud, ou les trois, et il y a des pressions à l'égard des Européens. En général, jusqu'à maintenant, il a été possible de contrer cette pression, mais je constate qu'il y a des efforts continus en ce sens. L'enjeu est le commerce; il faut donc en tenir compte.

    Nous avions une norme relative aux camions à incendie qui exigeait que ces camions soient munis d'une échelle d'acier. Les responsables de la Ville de Montréal nous ont demandé pourquoi, et nous avons répondu que c'était parce que quelqu'un avait conçu une échelle d'acier il y a 20 ans. Dans certains cas, nous avons dû composer avec des choses qui constituaient des obstacles au commerce. À mon avis, nous entendrons davantage parler de ce genre de choses dans le cadre des prochaines ententes, et nous devons nous préparer à fournir une réponse réfléchie.

    Monsieur Rousseau, aimeriez-vous répondre, brièvement?

     Certainement.

    La notion d'obstacle au commerce doit toujours être vérifiée; autrement dit, les normes ne doivent pas être un obstacle au commerce. Ce que nous demandons aux entreprises étrangères ou à celles d'autres provinces, nous devons le demander à nos entreprises. Il faut baser nos normes sur ce qui peut exister sur le plan international et tenir compte des volets pouvant toucher certaines particularités du Canada, par exemple en environnement. Les questions d'environnement et de santé sont des sujets auxquels nous pouvons apporter un complément lorsque nous établissons une norme nationale, au Canada, à partir d'une norme internationale.

    Le système de normalisation permet de faire les ajustements nécessaires tout en tenant compte des normes qui existent à l'échelle internationale. Nous pouvons déterminer si certaines particularités s'appliquent à notre pays et, le cas échéant, en tenir compte dans le cadre d'une norme nationale canadienne.

    Merci beaucoup, monsieur Rousseau. C'est très utile.

    Nous avons assez de temps pour procéder à deux autres séries de questions, soit une pour le NPD et une pour le Parti conservateur. Ensuite, je pense que nous pourrons offrir nos remerciements à ces témoins et passer au prochain groupe d'experts.

    Nous passons maintenant à M. Mathieu Ravignat.

    Vous avez cinq minutes, Mathieu.

    Merci, monsieur le président.

    Messieurs Rousseau et Dulmage, comme vous avez tous deux beaucoup d'expérience quant à l'utilisation et au fonctionnement des normes, je me demandais si vous aimeriez proposer au comité des modifications à la Loi sur le Conseil canadien des normes en vue de faciliter le travail des organismes qui élaborent des normes. Il pourrait s'agir, par exemple, de définir plus clairement les secteurs dans lesquels chacun d'entre eux pourrait élaborer des normes.

    Un changement législatif serait-il nécessaire dans ce cas?

    Qui aimerait commencer?

    Je veux m'assurer de bien comprendre votre question. Parlez-vous du Conseil canadien des normes ou de l'Office des normes générales du Canada?

    Je parle de la Loi sur le Conseil canadien des normes.

    D'accord.

    Des changements ont été apportés à cette loi quant à la façon de travailler du Conseil canadien des normes. Je crois que des améliorations ont été apportées au cours des deux dernières années. Il s'agit de faire en sorte que les sujets fassent vraiment l'objet d'une discussion.

    Par exemple, lorsque nous souhaitons établir une norme alors qu'il y en a déjà une dans un autre organisme de normalisation, il faut le souligner aux autres organismes et clarifier les raisons pour lesquelles nous voulons créer une nouvelle norme ou une norme complémentaire à celle qui existe déjà. Nous devons suivre ce processus, qui est mis en oeuvre par le Conseil canadien des normes, avant que ces gens puissent accepter une nouvelle norme. Ils sont très critiques à ce sujet, surtout depuis quelques années.

     Monsieur Rousseau, aimeriez-vous proposer d'autres changements à la loi en vue d'améliorer celle-ci?

    À mon avis, la collaboration est bonne du côté de cet organisme, entre autres pour ce qui est des activités de normalisation. Quant à la répartition, il ne s'agit pas de répartir des sujets aux organismes, mais plutôt de s'assurer qu'ils sont pris en considération et, lorsqu'il existe une norme, que les organismes en tiennent compte. Cela dit, je n'ai pas de point particulier à soulever concernant la Loi sur le Conseil canadien des normes.

    Monsieur Dulmage.

    La seule modification que je proposerais est une question de précision. L'approbation des normes nationales au Canada est censée relever du CCN, et même si nous progressons, les modalités à cet égard ne sont pas clairement définies. D'autres pays, comme les États-Unis, permettent à l'organisme de normalisation d'adopter une norme sans fournir au CCN la documentation officielle liée à ce processus, ce qui permet de tirer parti de l'harmonisation accélérée de la norme. Actuellement, la loi ne précise pas les règles à cet égard. Donc, s'il était possible de discuter de cette situation et d'apporter des correctifs, ce serait très utile.

    Vous avez deux minutes.

    J'ai terminé.

    Nous passons à Mme Wai Young, du Parti conservateur.

    Merci beaucoup d'être ici aujourd'hui et de nous renseigner à ce sujet.

    Je remarque que dans la documentation que nous avons reçue, on lit ce qui suit:

    Pouvez-vous nous donner des précisions à ce sujet et nous parler de ce qui peut être fait?

    J'ai siégé à la Commission du Code chargée de l'élaboration du Code national de prévention des incendies et du Code national du bâtiment au cours des cinq dernières années et j'ai assisté à ses réunions au cours des 12 dernières années. Il était très embarrassant d'être assis là et d'entendre les membres parler continuellement de l'absence de mises à jour par l'ONGC. Je crois comprendre que cet organisme est confronté au même problème que nous avons tous, pour la plupart. Les normes des codes sont peut-être désuètes et auraient peut-être dû être élaborées en fonction d'une vision à long terme, mais il est possible que personne ne veuille s'en charger. L'ONGC en a un grand nombre, et j'en ai peu. Je dirais que si elles ne servent plus, il faut les éliminer. Il est inutile de les conserver. Nous pourrions avoir à préparer un plan de transition pour permettre aux gens d'aller de l'avant, mais si personne ne les utilise, je ne vois pas pourquoi on les conserverait. Il faut chercher une autre solution, soit à l'échelle internationale ou ailleurs.

    Avez-vous un commentaire à ce sujet, monsieur Rousseau?

    Effectivement, beaucoup de normes étaient désuètes, c'est-à-dire qu'elles dépassaient la limite quant à leur justification technique. Une norme nationale du Canada doit être revue au minimum tous les cinq ans. Dans le cas des normes qui ne sont pas nationales, la période peut varier. Un effort important a été fait par les organismes d'élaboration de normes. Le Conseil canadien des normes les a peut-être un peu forcés.

    Quoi qu'il en soit, lorsque le Conseil canadien des normes effectue un audit auprès des organismes d'élaboration de normes, il fait vraiment ces vérifications. Il vérifie chaque fois ce que l'organisme a fait pour s'assurer que le catalogue de normes est vraiment à jour. Il s'agit notamment de voir à ce qu'aucune norme nationale du Canada ne dépasse cinq ans et que, pour les autres normes, la période se situe quelque part entre cinq et dix ans.

    Je peux vous dire que des efforts ont vraiment été faits par les auditeurs du Conseil canadien des normes qui effectuent des audits auprès des organismes d'élaboration de normes. Ils sont huit à être accrédités par le Conseil canadien des normes.

    Très brièvement, j'ai des questions sur la normalisation entre le Canada et les États-Unis. C'est pour moi un long apprentissage que de venir ici et de prendre connaissance des nombreux éléments qui font partie de la chaîne d'approvisionnement, où l'on observe une grande intégration des choses, à juste titre, avec notre plus important partenaire commercial.

    Selon vous, l'avance des États-Unis est-elle si grande que nous devrons redoubler d'efforts pour les rattraper? Que devons-nous faire pour atteindre un tel niveau?

    Allez-y, monsieur Dulmage.

    Je pense qu'ils sont en avance sur nous, parce que l'industrie américaine stimule le besoin d'innover. Nous devons modifier notre façon de réagir à ce besoin.

    Je prépare actuellement une norme commune pour l'Amérique du Nord, une première dans le cadre du projet pilote du CCR. Fait intéressant, il s'agit d'une norme relative aux systèmes anti-retour électro-pneumatiques qui servent à empêcher l'inondation d'une maison en cas de fuite. Ce sera le premier jeu d'essais visant à savoir s'il est possible de le faire ou non. La date limite de publication est fixée à décembre 2016. C'est la solution vers laquelle nous devons tendre.

    Monsieur Rousseau, aimeriez-vous répondre, très brièvement, à la dernière question de Mme Young?

     Oui, tout à fait.

    Comme M. Dulmage l'a dit, il faut penser à la notion de normes binationales, soit celles qui sont établies par le Canada et les États-Unis. En Amérique du Nord, il y a moyen de s'entendre. Du travail a été fait concernant les produits électriques, entre autres. M. Dulmage a donné l'exemple des produits de plomberie. Ces produits circulent en Amérique du Nord et nos entreprises doivent s'ajuster. Il faut qu'il y ait des discussions entre le Canada et les États-Unis, ce qui peut se faire en passant par les organismes d'élaboration de normes qui doivent travailler à l'intérieur de processus reconnus.

    Merci, monsieur Rousseau.

    Le temps est presque écoulé, mais j'aimerais donner au Parti libéral l'occasion de poser une autre question, brièvement.

    Allez-y, monsieur Bélanger.

    Merci.

    Certaines technologies évoluent très rapidement. Étant donné que la technologie évolue plus rapidement que les normes, comment pouvons-nous tenir les normes à jour? Cela s'est-il produit dans le passé?

    Est-il arrivé que la technologie ait évolué plus rapidement que les normes établies? Dans un tel cas, comment fait-on pour s'ajuster?

    Commençons par M. Dulmage.

    Permettez à Jean de répondre en premier.

    Monsieur Rousseau, la parole est à vous.

    Cela varie d'un secteur à l'autre. Je vais prendre l'exemple des technologies de l'information, qui évoluent à une vitesse éclair. Il faut s'assurer que les normes s'appliquant à ce secteur sont ajustées en conséquence. Il faut que la fréquence d'ajustement des normes soit en fonction des besoins de l'industrie. Cela permet de tenir compte de choses comme la fabrication additive ou de technologies 3D, qui sont des précurseurs. Cela évolue à une vitesse grand V. Le monde de la normalisation peut tout à fait s'ajuster et faire en sorte que la norme devienne un moyen d'innover. Je m'explique. Plutôt que d'établir des objectifs précis, on établit une norme de performance plutôt qu'une norme prescriptive.

    C'est la même chose pour les codes. Les codes de construction s'orientent beaucoup dans cette direction. Plutôt que de décrire quelque chose, on décrit une performance souhaitée, ce qui donne des balises afin que nos entreprises puissent innover dans ce domaine. Voilà.

    Je suis actuellement confronté à un tsunami: les systèmes d'alarme, qui sont une technologie virtuelle. Les principaux comités chargés de l'élaboration de normes relatives aux systèmes d'alarme relèvent de nous. Cela nous donne beaucoup de travail, car il faut rédiger les normes de performance, comme Jean l'a indiqué. Les normes de performance comportent des indicateurs qui peuvent être mesurés de façon précise. Ainsi, il est toujours possible de s'adapter aux innovations.

    L'une des règles que nous avons actuellement dans notre système — et j'admets que je l'ai probablement rédigée —, c'est que le cycle doit avoir une durée maximale de cinq ans et que seulement trois modifications sont possibles. Si je ne me trompe pas, le cycle de cinq ans vise au plus le tiers du document.

    Nous pourrions avoir à modifier nos mécanismes pour permettre... Certains organismes américains d'élaboration de normes le font déjà. C'est ce qu'ils appellent l'amélioration continue. Il nous sera peut-être nécessaire de procéder ainsi. Cela nous ramène à la nécessité de la recherche à cet égard. Nous avons besoin du financement, de l'appui et de l'encouragement des jeunes entrepreneurs du pays. Ainsi, ils pourront participer et nous faire part de leurs besoins pour aller de l'avant.

    Merci à nos deux témoins de leurs exposés fort intéressants.

    Monsieur Graham Rae Dulmage, des Laboratoires des assureurs du Canada, et monsieur Jean Rousseau, du Bureau de normalisation du Québec, nous vous sommes très reconnaissants de votre participation.

    Monsieur Rousseau, merci de l'effort particulier que vous avez fait pour revenir au comité. Votre témoignage nous sera très utile.

    Nous allons brièvement suspendre la séance pour remercier ces témoins et leur permettre de partir.

    Reprenons. Nous allons accueillir notre prochain témoin dans le cadre de notre étude sur le Conseil canadien des normes. Représentant le Conseil canadien des normes, nous avons M. Michel Girard, qui est vice-président à la stratégie au sein de cet organisme. Je vais lui laisser le soin de présenter la personne qui l'accompagne, car je ne peux lire d'aussi loin sans mes lunettes.

    Monsieur Girard, vous comprendrez qu'il s'agit d'un dîner de travail. Nous vous demandons de bien vouloir faire preuve d'indulgence à notre égard si nous profitons de l'occasion pour nous sustenter pendant que nous écoutons votre exposé.

    La parole est à vous, monsieur.

    Merci. Je suis accompagné de Véronique de Passillé. Véronique est directrice de l'Engagement du gouvernement au Conseil canadien des normes.

    Très bien. Soyez la bienvenue, madame.

    J'espère simplement que mon exposé ne donnera pas une indigestion à l'un ou l'autre des membres du comité.

    Si vous le permettez, monsieur le président, je vais lire mon exposé, puis, lorsque vous arriverez au dessert, nous pourrons répondre aux questions.

    Au nom du Conseil canadien des normes, je vous remercie de me donner l’occasion de faire les observations suivantes sur les programmes et activités de l’Office des normes générales du Canada. Comme vous le savez, le CCN est l’organisme d’accréditation du Canada. Il accrédite des organismes chargés d’élaborer des normes et de les tenir à jour. Dans notre jargon, nous les appelons des « organismes d’élaboration de normes », ou OEN. Nous utilisons donc cet acronyme pour désigner les organismes qui mènent de telles activités. Vous m'entendrez donc parler des OEN. Veuillez excuser l'emploi d'acronymes. Le CCN accrédite également des organismes dont le mandat est de tester les produits et d’attester leur conformité, lesquels sont désignés sous le nom d’organismes d’évaluation de la conformité, ou OEC. Il y a donc des organismes d'élaboration de normes et des organismes qui testent les produits en fonction de ces normes. Le CCN accrédite les deux types d'organismes. Il est important de noter que le CCN n’a pas pour mandat d’élaborer lui-même des normes ni de certifier des produits. Il n’est donc pas en concurrence avec l’Office des normes générales du Canada, l'ONGC. Son rôle est donc d'accréditer cet organisme lorsqu'il établit des normes ou qu'il certifie des produits. Telle est la nature de notre lien avec l'ONGC.

    Avant 2012, on comptait au Canada seulement quatre OEN accrédités par le CCN pour l'élaboration de normes. L'un d'entre eux est l’ONGC, qui est le sujet de la discussion d'aujourd'hui. Il y a ensuite l’Association canadienne de normalisation, la CSA, le plus important organisme du genre au Canada. En voilà deux. Plus tôt aujourd'hui, vous avez également entendu M. Rae Dulmage, des Laboratoires des assureurs du Canada, ou ULC, et M. Rousseau, du BNQ. Ce sont donc les quatre organismes qui étaient accrédités par le CCN auparavant. Depuis 2012, le nombre d'organismes accrédités par le CCN est passé à huit. Donc, nous accréditons maintenant huit organismes. Parmi ces quatre autres OEN, il y a l’American Society for Testing and Materials, ou ASTM. Il s'agit d'un organisme américain très important; une centaine de ses normes sont utilisées partout au Canada. Il y a aussi les Underwriters Laboratories, ou UL; l’Air-Conditioning, Heating and Refrigeration Institute, ou AHRI et, dernièrement, la National Sanitation Foundation, la NSF, qui est chargée de l'élaboration de normes relatives à la qualité de l'eau et à l'analyse de l'eau. Je reviendrai sur les effets de ces importants changements dans quelques minutes.

    Pour conserver leur accréditation de la CCN, tous ces OEN doivent se conformer à un processus d’élaboration de normes que nous avons créé et que nous maintenons à jour. Ce processus est fondé sur des lignes directrices reconnues internationalement. Il est conforme au Code de pratique de l’Organisation mondiale du commerce. En bref, il est axé sur la mise en place d'un processus d'élaboration de normes ouvert, transparent et inclusif. Les titulaires de l’accréditation du CCN sont tenus de créer des comités d’élaboration de normes dont les membres sont répartis selon une matrice de composition équilibrée afin de représenter les groupes d’intéressés concernés. C'est un des aspects. L'autre aspect, c'est que les membres des comités sont choisis en fonction de leur capacité de représenter un ensemble d’intérêts et de compétences. Aucun groupe en particulier ne peut dominer l’ordre du jour ni décider du résultat. On entend par une matrice de composition équilibrée un équilibre entre les organismes de réglementation, l'industrie, les consommateurs et le milieu universitaire. L'élaboration de normes se fait donc par consensus.

    L'un des aspects importants de notre processus — vous en avez entendu parler ce matin —, c'est que l’auteur de la norme doit évaluer la nécessité de réviser cette norme au moins une fois tous les cinq ans. Les OEN peuvent le faire plus souvent au besoin. Il s’agit là d’une caractéristique importante du processus d’élaboration de normes. En effet, beaucoup de normes font pratiquement l’objet de révisions constantes en raison de l’évolution du marché et des changements dans les domaines de la technologie, de la santé et de la sécurité.

    J'aimerais traiter des tendances relatives à la normalisation au pays, qui ont une incidence sur l'Office des normes générales du Canada, ou ONGC, les consommateurs et les organismes de réglementation.

    Depuis une dizaine d’années au Canada, il ne fait aucun doute qu’on élabore et qu’on applique de moins en moins de normes nationales et de plus en plus de normes nord-américaines, voire internationales. Le catalogue national de normes, qui contenait plus de 5 000 documents différents il y a une quinzaine d’années, n’en compte plus que 2 600 aujourd’hui, soit environ deux fois moins. Cette tendance est appelée à se poursuivre, de sorte que nous aurons de moins en moins de normes propres au Canada sur le marché. À l’échelle internationale, c’est l’inverse: si on réunit les catalogues des grands organismes internationaux de normalisation, comme ISO, la Commission électrotechnique internationale, ou CEI, et l’Union internationale des télécommunications, ou UIT, on dénombre plus de 30 000 documents. Ces trois entités publient chaque année entre 1 000 et 2 000 nouvelles normes. Le catalogue international de normes grandit donc à une vitesse fulgurante.

    Le Conseil canadien des normes, ou CCN, a pour rôle de coordonner la participation efficace de plus de 2 600 Canadiens aux activités internationales d’élaboration de normes afin d’assurer la prise en compte des intérêts stratégiques du Canada dans la création des normes déterminantes. Compte tenu de la portée des activités, il faut ici faire une distinction entre les domaines dans lesquels nous devons accepter de reprendre les normes des autres, puis permettre que ces normes internationales soient employées au Canada, et les secteurs dans lesquels nous devons fixer les normes, s'il est stratégiquement dans notre intérêt que celles-ci correspondent à nos besoins. Cette distinction n'était pas faite auparavant, mais nous devons désormais nous y attarder de plus en plus. Nous remarquons une baisse de la participation des entreprises canadiennes à l'élaboration de normes nationales, et nous constatons parallèlement que les organismes de réglementation ont davantage recours aux normes internationales.

    Le CCN administre une base de données recensant l'ensemble des normes incorporées par renvoi dans les règlements fédéraux. En 2014, nous avons dénombré plus de 1 160 normes mentionnées dans des règlements fédéraux. Seulement 38 % d'entre elles sont nationales, et les autres sont soit américaines, soit régionales, soit internationales. La tendance se maintient: tandis que notre catalogue national diminue, nous constatons que les organismes de réglementation ont recours à un nombre grandissant de normes régionales et internationales.

    J’ai dit tout à l’heure que quatre nouveaux organismes d'élaboration de normes, ou OEN, avaient obtenu une accréditation au Canada. Soulignons que ces organismes étaient déjà actifs depuis des années au pays. Par exemple, plus de 1 400 Canadiens participent aux comités de l’American Society for Testing and Materials, ou ASTM, une très grande société établie aux États-Unis qui réalise des essais. Ce n'est pas comme si l'ASTM n'était pas présente au Canada. Au contraire, elle est solidement ancrée ici. Nous ne faisons donc que reconnaître cette réalité en l'accréditant au Canada.

    Pour ce qui est des tendances, afin de préserver la compétitivité du Canada par rapport à d’autres marchés régionaux comme l’Europe et l’Asie, le milieu des affaires canadien a souligné haut et fort l’importance d'établir des normes et des techniques d’essais à valeur universelle. La récente accréditation accordée aux nouveaux OEN s’inscrit dans cette logique puisqu'elle permettra l'élaboration de normes conjointes entre le Canada et les États-Unis.

    Sur le plan des politiques publiques, nous devons redoubler d’efforts pour élaborer davantage de normes canado-américaines afin de contribuer à l’atteinte des objectifs du Conseil de coopération en matière de réglementation, ou CCR. À titre d’exemple, nous avons récemment annoncé que Underwriters' Laboratory élaborera des normes canado-américaines sur les gilets de sauvetage et les combinaisons d’abandon, ce qui facilitera l’harmonisation de la réglementation entre Transports Canada et ses homologues américains. Ces normes seront ensuite adoptées à l'échelle nationale, tant au Canada qu’aux États-Unis, et supplanteront des normes désuètes qui figurent actuellement dans le catalogue de l'ONGC.

    Au cours des trois dernières années, le CCN s'est penché sur le catalogue de l'ONGC dans le cadre de son processus d’examen. Nous avons constaté une tendance, et je pense qu'il est important que vous soyez au courant. Nous avons demandé à l’ONGC de revoir et de mettre à jour les normes qui ne répondent plus à nos critères d’accréditation. Bien que l’ONGC ait retiré plus de 650 normes inactuelles de son catalogue, plus de la moitié de celles qu’on y retrouve encore sont elles aussi désuètes. La situation demeure problématique pour les intervenants importants, notamment pour les autorités de réglementation, l’industrie et les consommateurs.

    J’espère que cette présentation vous aura renseignés sur le contexte de la normalisation au Canada, et qu’elle vous sera utile dans le cadre de vos travaux. Je suis prêt à répondre à vos questions et commentaires.

    Nous allons passer aux questions sans plus tarder.

    La parole est au député du NPD, Mathieu Ravignat, qui représente l'opposition officielle. Vous avez cinq minutes, s'il vous plaît.

    Vous avez récemment accrédité quatre organismes de normalisation. Avez-vous une vision ou un plan à long terme quant au nombre d'organisations dont nous aurons besoin? Les décisions sont-elles prises en fonction de chaque cas? Est-ce pour répondre aux besoins qui se font sentir? Y a-t-il une macroanalyse sur votre orientation relative aux accréditations?

    Au sein de notre système, nous employons un document qui s'intitule CAN-P-1 pour l'accréditation d'organismes d'élaboration de normes, ou OEN. Suivant les critères qui y sont énoncés, un organisme doit être présent au Canada; les organismes de réglementation et les autres utilisateurs doivent déjà se servir des normes; et les documents de normes nationales canadiennes doivent être rédigés dans les deux langues officielles. Il y a donc des critères à prendre en compte pour l'accréditation des organismes.

    Les OEN peuvent demander au CCN de les accréditer, et nous devons alors vérifier leur capacité à fixer des normes pour le pays. Ce doit toutefois être avantageux tant pour le Canada que pour les organismes.

    Nous étions vraiment ravis que ASTM, UL, NSF et AHRI soumettent des demandes d'accréditation, car nous trouvions que notre catalogue de normes présentait des lacunes importantes. Nous avons désormais huit organismes, et je crois qu'ils peuvent collectivement répondre aux besoins des Canadiens.

    D'autres demandes pourraient être déposées à l'avenir, mais je dirais que la plupart des lacunes que nous avions décelées sont actuellement comblées par ces huit organismes.

    Avez-vous l'impression que les huit englobent assez bien le marché?

    Oui. Les catalogues combinés des organismes couvrent bien des domaines et complètent bien les normes internationales que nous utilisons telles que ISO, la Commission électrotechnique internationale, ou CEI, et l'Union internationale des télécommunications, ou UIT.

    L'accréditation des quatre organismes a-t-elle stimulé la concurrence dans le domaine de la normalisation?

    Nous constatons qu'il y a désormais plus de choix, et que les intervenants peuvent sélectionner les normes dont ils ont besoin pour atteindre leurs objectifs. Nous sommes d'avis que le Canada ne devrait avoir qu'une norme par domaine plutôt que deux, trois ou quatre qui se font concurrence. De la façon dont le système est organisé, comme Rae et M. Rousseau l'ont expliqué tout à l'heure, si un OEN croit qu'une norme est nécessaire, il soumettra sa demande à un répertoire central que nous avons créé au sein du CCN. Si d'autres organismes sont d'accord, ou s'il n'y a aucune objection, le texte sera élaboré et adopté à titre de norme nationale canadienne. Tout dépend donc du savoir-faire des organismes et de leur capacité de répondre aux besoins des intervenants.

    Avez-vous l'impression que la présence d'un plus grand nombre d'organismes a diminué les coûts pour les clients?

    Il y a bel et bien plus de choix quant à la façon de payer l'élaboration et l'utilisation des normes. C'est évident. Des organisations comme ASTM sont d'envergure mondiale. Elles créent des normes pouvant être employées dans des centaines de pays, et qui peuvent être traduites en 15 langues. Le modèle d'affaires de ces organisations est donc très différent de celui d'un organisme qui cible uniquement le gouvernement fédéral ou les consommateurs canadiens, par exemple. Cet avantage leur permet donc de réduire leurs coûts.

    Soumettez-vous les OEN à des vérifications annuelles?

    Oui. Cela fait partie du rôle du CCN. Lorsqu'un organisme est accrédité, une vérification annuelle est réalisée, des conclusions sont tirées, et les résultats sont redistribués aux clients.

    Quel est selon vous le principal objectif ou critère de ces évaluations?

    Nous effectuons nos vérifications à partir du document CAN-P-1, et nous voulons que les OEN aient le personnel nécessaire pour élaborer les normes et les maintenir à jour. Nous souhaitons que les normes élaborées tiennent compte d'intérêts équilibrés, et c'est ce que nous examinons. Nous voulons également que le catalogue de normes soit le plus à jour possible. Voilà les principaux volets que nous touchons. Les vérificateurs passent deux ou trois jours à discuter avec le personnel et la direction des organismes, et à examiner leurs documents.

    C'est maintenant au tour de M. Warkentin, qui dispose de cinq minutes.

    Monsieur Girard, je vous remercie infiniment d'être avec nous. Nous vous sommes reconnaissants de votre témoignage et de vos conseils.

    Je lis la dernière partie de votre témoignage, et vous soulignez un certain nombre de choses qui m'inquiètent vraiment à propos de l'ONGC. Vous dites que sa collection compte 650 normes désuètes. Vous n'avez manifestement pas pu suivre le rythme. J'imagine que cela signifie que d'autres organismes ont mis à jour les normes, et que les organisations privées et gouvernementales s'adressent à eux pour obtenir des documents à jour. Ma question est la suivante: puisque l'ONGC a encore des catalogues, dont certains sont à jour et d'autres pas, y a-t-il des domaines dans lesquelles il est le seul à proposer une norme? Y a-t-il des secteurs dans lesquels aucun autre organisme n'a créé de norme? Dans l'affirmative, quels sont-ils?

    C'est une excellente question. Merci.

    Avec les quatre nouveaux OEN que nous avons accrédités, le catalogue des normes à jour couvre pratiquement tous les besoins des Canadiens. Si l'on prend l'exemple des normes sur le textile de l'ONGC, d'autres organismes offrent des solutions de rechange à jour. Il en va de même des normes relatives au verre. Je dirais qu'il y a peut-être une poignée de normes qui sont propres à l'ONGC. Je serais étonné qu'elles soient nombreuses, car d'autres pays rencontrent le même genre de problèmes que le Canada. Il y a des tendances commerciales mondiales. Les chaînes d'approvisionnement sont fortement intégrées entre le Canada, les États-Unis et d'autres grands partenaires commerciaux. Il serait donc très exceptionnel de trouver une norme de l'ONGC dont seuls les Canadiens ont besoin, et qu'eux seuls utilisent.

    Excellent. Le rôle de l'office a évidemment changé, car le monde évolue très rapidement à ce chapitre. Comme vous l'avez dit, il y a évidemment un désir d'intégrer nos normes à celles d'autres pays pour faciliter les échanges commerciaux. D'après ce que j'entends, on ne semble plus avoir autant besoin de l'ONGC. Je pense que nous avons fait valoir que le secteur privé et d'autres organismes ont repris l'ensemble de son marché actuel. Y a-t-il quoi que ce soit que fait l'ONGC qu'aucun autre organisme de normalisation ne pourrait offrir?

    Non. Je crois que l'ONGC était très utile il y a 40 ou 50 ans, lorsqu'il était étroitement intégré au système d'approvisionnement du gouvernement canadien. L'office élaborait des normes et des exigences, qui étaient ensuite mises à l'essai par Travaux publics. Le ministère avait des laboratoires à l'époque, qui ont été fermés en 1977. Depuis, la valeur du catalogue de l'office a diminué. Il existe également d'autres normes à jour sur le marché qui peuvent être et qui sont employées par les organismes de réglementation canadiens et l'industrie.

    L'existence de l'office suscite-t-elle des tracasseries administratives supplémentaires pour le gouvernement et ses fournisseurs? Nous venons évidemment de déterminer que tout le monde a recours à d'autres organismes. La présence de l'office représente-t-elle un obstacle?

    Nous n'avons pas vérifié attentivement le catalogue de l'ONGC pour déterminer si des normes se chevauchent, mais j'ai entendu dire que des produits parfaitement acceptables doivent être soumis à deux essais au Canada, alors qu'il n'y en a qu'un seul aux États-Unis.

    Prenons l'exemple des portes de verre dans les cabines de douche. Pour être employé au Canada, ce produit doit être mis à l'essai deux fois, suivant les normes de l'ASTM et de l'ONGC. La norme élaborée n'a pas été mise à jour depuis 1990. Je suis d'avis qu'une norme âgée de plusieurs décennies a perdu de la valeur, mais nous devons pourtant payer pour que les portes de douche arborent les deux logos.

    Dans d'autres secteurs, nous avons appris que le coût de la certification d'un produit standard peut se situer entre 2 et 4 % du prix. Par conséquent, si une même porte de douche est vendue au Canada et aux États-Unis, mais qu'elle doit obtenir deux certifications au Canada, cela contribue à la différence de prix. Cette observation n'a pas été démontrée systématiquement, mais je dirais que des preuves anecdotiques permettent de croire qu'il arrive qu'une norme de l'ONGC nous oblige à obtenir plusieurs certifications en vertu de normes désuètes et très vieilles.

    C'est maintenant au tour de M. Brahmi, qui a cinq minutes.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Girard, je représente les citoyens d'une circonscription qui a été traumatisée par la catastrophe de Lac-Mégantic, le 6 juillet 2013. Les citoyens de ma région, Saint-Jean-sur-Richelieu, se demandent quelle est l'adéquation entre les normes de sécurité ferroviaire et le risque que représente le transport du pétrole. Je parle du transport du pétrole, mais il y a probablement d'autres cas dont vous pourriez nous entretenir.

    Vous avez parlé dans votre présentation d'une tendance de plus en plus évidente à abandonner certaines normes nationales. Dans le cas du Québec, il s'agit même de normes provinciales puisqu'il y a en effet un organisme provincial de réglementation. On abandonne donc des normes provinciales ou nationales au profit de normes binationales, que vous qualifiez de régionales, et internationales.

    Cette tendance risque-t-elle de nous faire oublier des spécificités locales en matière de sécurité, notamment en ce qui concerne le transport de matières dangereuses par voie ferroviaire? Au niveau international, il faut nécessairement que le consensus soit plus large, ce qui crée un risque supplémentaire au niveau local.

     Est-ce que cette tendance vous inquiète?

    C'est une excellente question.

    Nous ne pouvons pas participer à toutes les activités de normalisation qui ont cours dans le monde lorsque des normes internationales sont élaborées. Il faut avoir suffisamment de présence d'esprit pour déterminer quelles normes sont importantes voire essentielles pour nous sur le plan stratégique. Il faut alors participer aux délibérations de ces comités. Lorsque le Canada détermine que certains produits ou processus sont d'une importance stratégique pour le pays, des comités qui ont une influence certaine sur le résultat des délibérations à l'international sont formés.

     Le Canada est bien perçu. Nos représentants canadiens sont extrêmement efficaces lorsqu'ils participent à ces rencontres à l'étranger, que ce soit à l'ISO ou ailleurs. Il en va de même si nous considérons ce qui se passe aux États-Unis. À mon avis, il faut se demander quelles normes sont d'un intérêt stratégique pour le Canada et si des questions de santé ou de sécurité doivent être examinées différemment. Dans ces conditions, il faut l'établir et s'assurer que les normes reflètent nos besoins.

    Compte tenu de l'accréditation de quatre nouvelles organisations au Canada et du processus que nous utilisons, nous imposons l'utilisation de notre processus canadien lors de l'élaboration de ces normes, qui seront utilisées au Canada. La balanced matrix, dont je parlais un peu plus tôt, permet de s'assurer que les consommateurs, les citoyens, font partie des comités. Ce système sera utilisé de facto dans le cadre de l'élaboration et du maintien de ces normes.

    Je pense qu'il faut faire des choix et, par la suite, s'assurer que les normes reflètent nos exigences, nos besoins. Si nous ne sommes pas satisfaits de la version internationale, comme le disait plus tôt M. Rousseau, il est toujours possible d'amender la norme et d'y ajouter des critères supplémentaires.

    Je vais restreindre la portée de ma question au domaine ferroviaire. Est-ce qu'il y a des cas où les intérêts commerciaux entrent en conflit avec la sécurité du public, qui doit être la tâche principale d'un organisme de réglementation?

    Notre rôle consiste à nous assurer que les organisations chargées d'élaborer des normes suivent le processus, et nous nous en assurons en effet.

    Lorsqu'une norme à l'état d'ébauche est prête, nous la publions sur le site Web de ces organisations. De cette façon, nous nous assurons que le public dispose de 60 ou de 90 jours pour émettre des commentaires. Chaque commentaire du public doit être revu séparément par le président des comités techniques et une réponse doit être fournie par écrit sur la validité du commentaire ou sur la façon dont celui-ci sera intégré dans la norme.

    C'est la raison pour laquelle j'insiste sur l'importance qu'a pour nous le fait d'être stratégique et de déterminer nos priorités. Il faut s'assurer que ces préoccupations, qu'il s'agisse de celles des consommateurs, des citoyens ou des autorités réglementaires, se reflètent dans le contenu de la norme. Les autorités réglementaires ont tout intérêt à s'assurer que les normes répondent à leurs besoins pour que cela soit incorporé par renvoi dans la réglementation.

    Le prochain intervenant est le député conservateur Guy Lauzon.

    Vous avez cinq minutes.

    Je souhaite la bienvenue à nos invités. Nous sommes ravis que vous soyez avec nous.

    Monsieur Girard, vous avez dit, je pense, que l'ONGC a revu environ 50 % de ses normes. Je crois savoir que Travaux publics a fixé une cible de 75 % pour l'office d'ici la fin de l'exercice. Croyez-vous qu'il puisse atteindre cet objectif s'il n'a que 50 % du travail de fait à l'heure actuelle, puisqu'il a apparemment des milliers de normes?

    C'est une question intéressante. Je ne voudrais pas avancer d'hypothèses au nom de l'office. Je peux toutefois vous parler de la tendance. Le catalogue de l'ONGC comptait environ 1 700 normes dans les années 1990. Il y a cinq ans, l'office en avait moins de 1 000, et il n'en a plus que 300 environ aujourd'hui. Il y a deux semaines, il en a laissé tombé 20 de plus. Je suis donc d'avis que l'office a seulement deux choix s'il souhaite répondre aux exigences de l'accréditation. Il peut obtenir des fonds supplémentaires pour mettre à jour ses normes, remettre en place ses comités techniques et se mettre au travail. Sinon, il peut retirer les normes désuètes lorsqu'il n'a pas les fonds nécessaires à leur mise à jour.

    Je dirais que s'il n'y a aucun besoin et que personne n'est prêt à payer la note, l'office n'aura d'autre choix que de retirer plus de normes de son catalogue.

    Et en fin de compte, ce ne serait pas très efficace s'il n'y avait que quelques normes. Il n'aurait pas sa place si on réduisait cela à une dizaine de normes ou moins.

    C'est vrai. L'office peut compter sur un personnel compétent, et avec les bons comités techniques, il pourrait poursuivre ses activités avec un mandat très limité, mais s'il existe d'autres normes à jour ailleurs, peut-être que...

    D'autres organisations font la même chose. D'accord, je vois ce que vous voulez dire.

    Dans votre exposé, pour revenir à ce que disait Chris, vous avez indiqué que la situation de l'ONGC était problématique pour les parties prenantes et les organismes de réglementation, mais pour l'industrie et les consommateurs... J'ai déjà travaillé, dans une certaine mesure, avec l'industrie, et je suis bien sûr un consommateur moi aussi, et j'ai vécu des situations frustrantes. Je parie que tous les députés assis à cette table ont eu un jour ou l'autre à composer avec les frustrations d'une organisation ou d'une entreprise de leur circonscription qui n'en pouvait tout simplement plus de se conformer à cette myriade de normes.

     Pourriez-vous m'expliquer un peu mieux quels sont les problèmes que l'ONGC pourrait occasionner à un entrepreneur ou à une partie prenante?

    Je crois avoir donné l'exemple de la norme sur le verre de sécurité feuilleté. Cette norme est désuète et la nécessité de soumettre le produit à deux évaluations a peu de valeur, ce qui laisse poindre une situation problématique. Dans le catalogue de normes, on remarque que l'ONGC maintient certaines normes dans des secteurs qui sont déjà couverts par les codes nationaux, comme les codes du bâtiment.

    Et cette même porte de douche coûte plus cher au consommateur à cause de...

    À cause de la double certification. Il y a toutefois d'importantes différences au Canada...

    C'est vrai.

    ... alors oui, nous avons besoin de normes qui sont adaptées au contexte, mais à l'intérieur de nos maisons, qu'est-ce que nos douches canadiennes ont de si différent pour justifier une certification distincte de celle des États-Unis, un marché de 350 millions de personnes? Je ne suis pas convaincu du bien-fondé de cela.

    En fait, notre qualité de vie ici, au Canada, et la qualité de nos produits et de nos procédés de production... Je pense notamment à l'agriculture. Nos produits agricoles sont parmi les meilleurs au monde. Je ne pense pas que le Canada a à se soucier de la qualité de production de nos biens ou de nos produits alimentaires, ni de quoi que ce soit. Nous pouvons certainement nous conformer à n'importe quelle norme internationale.

    Ai-je raison?

    Nous utilisons des normes internationales et régionales. C'est la raison pour laquelle les fabricants canadiens peuvent se rallier à des chaînes d'approvisionnement mondiales. Alors de ce point de vue là, c'est vrai.

    Quelqu'un d'autre a mentionné que nous avons affaire à un marché mondial. C'est devenu le monde, pas seulement l'Amérique du Nord.

     Est-ce que nos méthodes peuvent satisfaire aux normes internationales?

    Je dirais que oui, jusqu'à un certain point.

    Vu l'envergure des activités, il faut investir nos ressources limitées stratégiquement pour veiller à ce que les normes critiques dont nous avons besoin tiennent compte de notre industrie, de nos préoccupations et de nos processus. C'est ce qui est le plus difficile.

    Pouvez-vous nous en parler un peu plus?

    Avez-vous un exemple à me donner?

    Il y a environ quatre ans, dans le cadre du programme sur la qualité de l'air, le CCN a obtenu des fonds supplémentaires pour élaborer des normes afin d'aider les collectivités du Nord à s'adapter aux changements climatiques. Il n'y avait pas de normes internationales pour gérer les habitations lorsqu'il y a fonte du pergélisol. Cela n'existait pas, alors ce n'était pas nécessaire.

    Nous avons offert du financement. Nous avons lancé une demande de propositions qui était ouverte à tous les organismes accrédités d'élaboration de normes. L'Association canadienne de normalisation a remporté le contrat. Elle a depuis émis des normes sur les charges de neige dans le Nord, la fonte du pergélisol et les thermosiphons, des outils qui permettent de maintenir le gel du pergélisol, et même sur les systèmes de drainage des collectivités.

    Nous sommes des chefs de file mondiaux dans ce domaine, et je pense que ces normes seront plus tard appliquées à l'échelle mondiale. C'est ce que nous devons faire au Canada. Nous devons concentrer nos ressources limitées sur des secteurs clés, et accepter de suivre les normes des autres dans les secteurs qui ne comportent pas de risques supplémentaires. De cette façon, tout le monde gagne.

     Le système jouit d'une bonne crédibilité. Il est invisible pour la plupart des gens, mais il est tout de même là.

    Monsieur Girard, votre temps est écoulé.

    Personne ne s'inquiète avant de monter dans l'ascenseur le matin, personne n'a peur non plus d'être électrocuté en allumant la lumière. C'est un acquis. Et pourtant, nous devons remercier le système de normes pour cela.

    Je dois vous arrêter ici.

    Merci, monsieur Lauzon. Le temps est écoulé depuis un bon moment déjà.

    Le prochain intervenant, du Parti libéral, est M. Mauril Bélanger.

     Merci, monsieur le président.

    Monsieur Girard, quelles sont les normes pour l'accessibilité aux normes?

    Les normes pour l'accessibilité aux normes?

    Je parle de l'accessibilité aux normes pour le public.

    Les normes sont affichées dans les sites Web des différentes organisations qui les développent et les maintiennent. La tendance...

    Est-ce obligatoire?

    Obligatoire?

    Est-ce que c'est obligatoire?

    Dans quel sens?

    Les groupes que vous avez établis doivent-ils les rendre accessibles en ligne?

    Absolument. C'est obligatoire.

    Selon la tendance actuelle, de plus en plus d'organismes qui développent des normes rendent accessible pour lecture seule l'ensemble de leur catalogue. Dans le site de la CSA, par exemple, on peut lire la norme en ligne une page à la fois, et ce, sans devoir l'acheter. On peut avoir accès à l'information essentielle sur la norme dans ce site Web.

    Cela veut-il dire que les normes qui ne sont pas à jour sont également accessibles?

    Oui. Les normes qui ne sont pas à jour et qui figurent dans le catalogue d'une organisation sont disponibles pour consultation jusqu'à ce que le comité technique décide qu'elles ne sont plus utiles. À ce moment-là, elles sont retirées. On peut alors aller à la bibliothèque publique et accéder aux vieilles normes qui ont été retirées du marché.

    Dans le cas où un organisme d'élaboration de normes soumet une proposition pour créer une norme, qu'arrive-t-il si un ou deux autres organismes sont intéressés à faire cet exercice? Comment faites-vous pour décider?

    Présentement, on demande aux organismes d'élaboration de normes de se consulter et de déterminer ensemble, par consensus, quelle organisation va développer une norme donnée.

    Et s'il n'y a pas de consensus?

    Ce n'est pas arrivé jusqu'à présent.

    Ce n'est pas arrivé jusqu'à présent?

    Non.

    Et si cela arrivait?

    Si cela arrivait, une décision devrait être prise ultérieurement. Cela pourrait se faire dans le cadre d'un processus conjoint entre le Conseil canadien des normes et les organismes qui élaborent les normes. Cependant, ce n'est pas arrivé jusqu'à présent.

    Pour nous, la question est surtout de savoir où il faut élaborer des normes, là où elles sont inexistantes en raison du manque de ressources nécessaires à leur élaboration. Au Canada, il y a tellement de lacunes par rapport aux normes qu'il n'y a pas beaucoup de concurrence entre les organismes d'élaboration de normes.

     D'accord.

    En ce qui a trait à la tendance d'adopter des normes continentales ou internationales, est-il arrivé dans le passé que le Canada ne soit pas favorable à une norme établie par un autre organisme?

    Cela peut arriver.

    Est-ce déjà arrivé?

    Je n'ai pas d'exemple, mais cela peut arriver.

     La raison pour laquelle j'aborde la question sous cet angle est que si jamais le Canada a besoin d'une norme et qu'il n'a pas les ressources pour l'élaborer, mais qu'il en existe sur le plan régional ou international, on peut adopter cette norme au Canada. On crée un comité technique qui étudie la norme. Il peut adopter des amendements ou des ajustements s'il le veut. Sur le plan des statistiques, la vaste majorité des normes internationales ou régionales qui sont adoptées au Canada le sont telles quelles.

    Qui adopte ou établit les normes pour la nourriture?

    Nous ne nous occupons pas de cela.

    On parle de mesures SPS — pour sanitaires et phytosanitaires — et non SPS.

    Nous ne travaillons pas sur les normes sanitaires et phytosanitaires. À cet égard, l'Agence canadienne d'inspection des aliments a le Codex Alimentarius. Elle a toute une série d'organismes qui développent et maintiennent les normes relatives à la salubrité des aliments.

    Quelle est la relation entre votre organisme et ces organismes?

    Nous échangeons de l'information, au cas par cas, mais il n'y a pas vraiment d'intégration entre nous.

     En ce qui concerne le rôle de l'Organisation internationale de normalisation, celle-ci va avoir, par exemple, des normes pour les tracteurs, pour l'efficacité énergétique des moteurs, des choses comme cela. Quand il est question de la salubrité des aliments, c'est vraiment séparé.

    J'ai une question pour vous, monsieur le président. Est-ce que le comité va se pencher sur les normes alimentaires dans le cadre de la présente étude?

    Elles ne font pas partie de notre étude actuelle. Toutes les questions à ce sujet devront respecter la portée de l'étude. Nous allons plus tard entendre l'Office des normes générales du Canada, monsieur Bélanger, puis il faudra conclure.

    D'accord.

    Je vous remercie.

    M. Warkentin est notre prochain intervenant.

    Vous avez cinq minutes, Chris.

    Merci, monsieur Girard. Tout cela est très utile. Je crois que la prochaine séance sera aussi intéressante, car nous allons bien sûr demander encore plus de précisions.

    Pour revenir à la discussion que nous avons commencée tout à l'heure, je m'en fais non seulement pour les entreprises qui veulent importer des produits au Canada, mais aussi pour les petits entrepreneurs canadiens qui veulent peut-être exporter leurs produits à l'étranger. Il y a deux normes différentes, soit la norme canadienne désuète, qu'ils doivent tout de même respecter, et aussi la norme internationale, nécessaire pour pénétrer le marché mondial. C'est donc dire qu'il y a deux normes à satisfaire: la norme internationale et la norme nationale.

    Il y a un coût rattaché à ces tests pour les entreprises. Avez-vous une idée? Je suis sûr que c'est différent d'un produit à l'autre. Quand on parle de 3 à 4 %, c'est une fois la production de masse entamée. Le coût est énorme quand il s'agit du premier article de la production. Peut-on parler de centaines de milliers de dollars dans certains cas? Faut-il investir des millions de dollars dans ces tests?

    Oh oui, dans des secteurs mûrs comme celui de l'électricité ou de la plomberie, le coût pour lancer des prototypes peut s'élever à 50 % des revenus attendus pour la première année. Plus on multiplie les exigences, moins les PME canadiennes peuvent être concurrentielles.

    On peut faire un parallèle avec ce qui se passe en Union européenne. Depuis 20 ou 25 ans, l'Union européenne élabore un système qui vise à faire en sorte que lorsque l'équivalent européen du CCN, le CENELEC, approuve une norme, tous les pays membres doivent adopter la même et retirer toute norme concurrente de leur catalogue. Il est question de la France, de l'Allemagne et de l'Italie. Les Européens ont créé un marché commun de 600 millions de consommateurs.

    Ici, au Canada, parce que les normes des différentes administrations au pays ne sont pas harmonisées, les acteurs de l'industrie nous disent qu'ils doivent parfois tester deux, trois ou même quatre fois leurs produits pour accéder au marché canadien. Aux États-Unis, il y a une ou deux normes à satisfaire. Généralement, il y en a une pour la zone continentale des États-Unis, et une autre pour la Californie, car la Californie a des exigences plus rigoureuses en ce qui concerne l'efficacité énergétique et ces choses-là. Mais ce sont deux tests pour 350 millions de personnes, par rapport à deux, trois ou quatre tests pour un marché de 35 millions de personnes. C'est pourquoi nous croyons qu'il est très urgent d'harmoniser les normes au Canada.

    Pour les petites entreprises en démarrage, 50 % des revenus pour la première année, multipliés par le nombre de tests requis, j'imagine que c'est assez pour les mener à la faillite avant même de commencer.

    Vous avez parlé des portes de douche. Du temps où j'étais dans le domaine de la construction, je me souviens qu'il était souvent impossible d'avoir certains produits. Dans les chaînes présentes au Canada et aux États-Unis, comme Home Depot, on nous répondait simplement que le produit était offert aux États-Unis, mais qu'il ne valait pas la peine de l'importer au Canada pour un si petit marché, vu les doubles certifications qu'il fallait obtenir. Les produits restent du côté américain, sans qu'on puisse les importer au Canada, alors les consommateurs canadiens n'ont même pas l'option de payer plus cher pour les avoir. Il est parfois impossible d'avoir certains produits.

    Je pense aux innovations qui pourraient simplifier la vie des Canadiens, comme les différentes technologies qui facilitent l'accès à l'intérieur des résidences des personnes qui ont des handicaps physiques, ou celles qui permettent d'accroître l'efficacité énergétique, mais qui ne sont pas offertes au Canada simplement parce que les entreprises ne sont pas prêtes à payer pour effectuer des tests supplémentaires, car le marché canadien est trop petit par rapport à ceux auxquels elles peuvent accéder un peu partout dans le monde avec un seul test.

    Vous hochez la tête, alors c'est peut-être ce que vous constatez aussi.

    Je hoche la tête, oui. On entend des preuves anecdotiques selon lesquelles notre régime de normes a toujours deux ans, peut-être trois ans de retard sur ce qui se fait aux États-Unis. Les codes canadiens sont une édition derrière les codes américains. C'est pourquoi nous croyons qu'il est important et urgent d'élaborer des normes harmonisées, de façon à ce que la table soit déjà mise dans les secteurs qui sont d'une importance capitale pour nous et pour que nous puissions protéger nos intérêts sans tout chambouler pour l'industrie et les PME.

    C'est tout pour votre intervention de cinq minutes, et c'est aussi ce qui conclut le premier tour de questions.

    J'aimerais préciser une chose, monsieur Girard. Nous sommes quelques-uns à être confus à propos du rôle et des fonctions du Conseil des normes et de l'ONGC. Je regarde quelques-unes des questions préparées par nos analystes. Le budget de promotion des activités de l'ONGC était d'environ 60 000 $ par année, mais il n'a pas le droit de s'annoncer au public ni aux utilisateurs, alors que le montant alloué au Conseil canadien des normes dans le Budget principal des dépenses est de 500 000 $ uniquement pour la promotion de l'initiative relative à la conception, à la planification et à la gestion des infrastructures du Nord relativement aux effets des changements climatiques.

    Pourquoi l'ONGC n'aurait-il pas le droit de s'annoncer? Est-ce pour cette raison qu'il perd de sa pertinence? Si personne n'en entend parler ni sait ce qu'il fait, il est moins probable qu'on utilise ses normes dans les conditions générales des nouveaux projets de construction. Comment expliquez-vous cela? Avez-vous une idée?

    Non, je ne le sais pas. L'ONGC est une entité du ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux.

    Mais votre organisation est elle aussi une société d'État financée par le gouvernement fédéral.

    Oui, c'est une société d'État. Elle reçoit des crédits annuels. Notre travail est de veiller à ce que les décideurs clés du pays soient au courant des défis auxquels la nation est confrontée quand il est question de normalisation.

    Est-ce que vos deux organisations représentent le Canada à des conférences internationales, par exemple? Qui a la priorité pour représenter le Canada?

    Eh bien, le CCN est un organisme membre, alors c'est lui qui coordonne la participation des Canadiens aux comités internationaux. Je pense que l'ONGC compte entre 45 et 50 membres de comité technique qui participent aux comités de l'ISO. Ils le font par notre entremise, et nous coordonnons la participation d'environ 2 600 Canadiens aux comités de l'ISO et de la CEI. L'ONGC n'est que l'une des organisations ayant des intérêts dans ces comités.

    C'est une souris et un éléphant.

    En quelque sorte, oui.

    Je crois que le NPD n'a pas d'autre question.

    Monsieur Butt, la parole est à vous, si vous voulez ajouter quelque chose.

    Je n'ai plus d'autre question, monsieur le président, merci.

    Alors, c'est ce qui conclut la période de questions adressées à ce groupe de témoins.

    Nous vous remercions, monsieur Girard, vous et vos invités, d'avoir été des nôtres aujourd'hui.

    La séance est levée.