INDU Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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38e LÉGISLATURE, 1re SESSION
Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie
TÉMOIGNAGES
TABLE DES MATIÈRES
Le jeudi 6 octobre 2005
| ¹ | 1530 |
 |
Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)) |
|
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances) |
| ¹ | 1535 |
|
Le président |
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L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Bob Hamilton (sous-ministre adjoint, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances) |
|
M. Denis Gauthier (sous-ministre adjoint, Développement économique et finances intégrées, ministère des Finances) |
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Le président |
|
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC) |
| ¹ | 1540 |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
|
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ) |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Paul Crête |
|
L'hon. Ralph Goodale |
| ¹ | 1545 |
|
M. Paul Crête |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Paul Crête |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
|
M. Paul Crête |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
|
M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.) |
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L'hon. Ralph Goodale |
| ¹ | 1550 |
|
M. Andy Savoy |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
|
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD) |
|
L'hon. Ralph Goodale |
| ¹ | 1555 |
|
M. Brian Masse |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Brian Masse |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Brian Masse |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Brian Masse |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Brian Masse |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
|
M. Brian Masse |
|
Le président |
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M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC) |
| º | 1600 |
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L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
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L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.) |
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L'hon. Ralph Goodale |
| º | 1605 |
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L'hon. Denis Coderre |
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L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
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M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ) |
| º | 1610 |
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L'hon. Ralph Goodale |
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M. Marc Boulianne |
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Le président |
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L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.) |
| º | 1615 |
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L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
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M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC) |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Werner Schmidt |
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L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Werner Schmidt |
|
L'hon. Ralph Goodale |
| º | 1620 |
|
M. Werner Schmidt |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Werner Schmidt |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Werner Schmidt |
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L'hon. Ralph Goodale |
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M. Bob Hamilton |
|
M. Werner Schmidt |
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M. Bob Hamilton |
|
M. Werner Schmidt |
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M. Bob Hamilton |
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M. Werner Schmidt |
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M. Bob Hamilton |
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M. Werner Schmidt |
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M. Bob Hamilton |
|
M. Werner Schmidt |
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L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
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L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.) |
| º | 1625 |
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L'hon. Ralph Goodale |
|
L'hon. Jerry Pickard |
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L'hon. Ralph Goodale |
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Le président |
| º | 1630 |
|
M. Dave Batters (Palliser, PCC) |
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L'hon. Ralph Goodale |
|
M. Dave Batters |
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Le président |
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Mr. Dave Batters |
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Le président |
|
L'hon. Ralph Goodale |
|
Le président |
|
Le président |
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L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie) |
| º | 1640 |
| º | 1645 |
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Le président |
|
M. John Duncan |
|
Le président |
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L'hon. David Emerson |
| º | 1650 |
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M. John Duncan |
|
L'hon. David Emerson |
|
M. John Duncan |
|
L'hon. David Emerson |
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Le président |
|
M. Paul Crête |
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L'hon. David Emerson |
| º | 1655 |
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M. Paul Crête |
|
L'hon. David Emerson |
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M. Paul Crête |
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L'hon. David Emerson |
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M. Paul Crête |
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Le président |
|
L'hon. David Emerson |
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M. Paul Crête |
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Le président |
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M. Andy Savoy |
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L'hon. David Emerson |
| » | 1700 |
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M. Andy Savoy |
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L'hon. David Emerson |
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M. Andy Savoy |
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Le président |
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M. Brian Masse |
|
L'hon. David Emerson |
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M. Brian Masse |
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L'hon. David Emerson |
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M. Brian Masse |
| » | 1705 |
|
L'hon. David Emerson |
|
M. Brian Masse |
|
L'hon. David Emerson |
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Le président |
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M. Michael Chong |
| » | 1710 |
|
L'hon. David Emerson |
| » | 1715 |
|
Le président |
|
L'hon. Denis Coderre |
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L'hon. David Emerson |
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L'hon. Denis Coderre |
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L'hon. David Emerson |
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L'hon. Denis Coderre |
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L'hon. David Emerson |
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L'hon. Denis Coderre |
| » | 1720 |
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Le président |
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L'hon. David Emerson |
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Le président |
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M. Gérard Asselin (Manicouagan, BQ) |
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L'hon. David Emerson |
| » | 1725 |
|
Le président |
|
M. Werner Schmidt |
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L'hon. David Emerson |
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M. Werner Schmidt |
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L'hon. David Emerson |
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M. Werner Schmidt |
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L'hon. David Emerson |
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Le président |
|
L'hon. David Emerson |
| » | 1730 |
|
Le président |
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L'hon. Larry Bagnell |
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L'hon. David Emerson |
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Le président |
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L'hon. Jerry Pickard |
| » | 1735 |
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L'hon. David Emerson |
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L'hon. Jerry Pickard |
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L'hon. David Emerson |
|
L'hon. Jerry Pickard |
|
L'hon. David Emerson |
|
Le président |
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L'hon. David Emerson |
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Le président |
|
M. Dave Batters |
|
L'hon. David Emerson |
| » | 1740 |
|
Le président |
|
M. Dave Batters |
|
L'hon. David Emerson |
|
Le président |
CANADA
Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie |
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l |
|
l |
|
TÉMOIGNAGES
Le jeudi 6 octobre 2005
[Enregistrement électronique]
* * *
¹ 
(1530)
[Traduction]
Le président (M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin—Kapuskasing, Lib.)): Je déclare ouverte la réunion du 6 octobre du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie. Aujourd'hui, le comité poursuit son étude des prix de l'essence à la suite des augmentations du prix au détail survenu récemment dans la foulée des ouragans qui ont frappé la région du Golfe, aux États-Unis.
C'est avec beaucoup de plaisir que nous accueillons aujourd'hui le ministre des Finances, l'honorable Ralph Goodale. Le ministre sait que nous allons lui demander de limiter à moins de dix minutes sa déclaration. Quand nous passerons aux questions, chers collègues, je vais vous demander de respecter le plus possible la limite de cinq minutes, pour que je puisse donner la parole à chacun d'entre vous avant la fin de l'heure.
Je ne vais pas gaspiller plus longtemps le temps dont nous disposons.
Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir accepté notre invitation. Nous sommes impatients d'entendre ce que vous avez à nous dire.
L'hon. Ralph Goodale (ministre des Finances): Monsieur le président et membres du comité, je vous remercie. C'est un plaisir de vous rencontrer.
Les Canadiens sont de plus en plus préoccupés par les effets de la montée en flèche du coût de l'énergie sur leur revenu disponible personnel. Il n'est pas simplement question du coût de chauffage des maisons, mais bien du coût de l'énergie en règle générale. Le gouvernement du Canada partage de toute évidence nombre de ces préoccupations, surtout en ce qui concerne nos citoyens les plus vulnérables, soit ceux qui ont un faible revenu.
Bien que l'escalade du coût de l'énergie soit un phénomène de toute évidence mondial attribuable à des causes mondiales aux conséquences mondiales également et contre lesquelles il est impossible de se prémunir complètement, le premier ministre nous a demandé, à moi et à plusieurs de mes collègues du Cabinet et du caucus du gouvernement, d'élaborer certaines options pratiques, efficaces et sérieuses dont dispose le gouvernement.
Il existe déjà dans les politiques et les programmes fédéraux plusieurs amortisseurs automatiques pour parer à des problèmes d'inflation: le remboursement aux entreprises et aux municipalités de toute la TPS, par exemple; un remboursement partiel aux écoles, aux hôpitaux et aux universités; le partage de la taxe d'accise fédérale prélevée sur l'essence avec les villes et les collectivités; la pleine indexation de notre régime fiscal et des principaux programmes sociaux. Tous ces amortisseurs permettront d'offrir plusieurs centaines de millions de dollars en compensation des coûts aux particuliers, aux entreprises et aux administrations locales au cours des 12 à 15 prochains mois.
En plus, j'ai été ravi d'annoncer aujourd'hui un train de mesures d'une valeur de 2,4 milliards de dollars destinées à offrir une aide supplémentaire pour parer au coût élevé de l'énergie. Comme je l'ai affirmé maintes fois à la Chambre, monsieur le président, nous nous sommes concentrés sur trois questions de base.
Tout d'abord, si l'on se fie aux solides travaux effectués par un de nos collègues, Dan McTeague, et un groupe de députés du parti ministériel, voici les questions. Comment pouvons-nous fournir aux Canadiens de l'information plus fiable et compréhensible sur les prix et les fluctuations de prix de l'énergie et comment le marché peut-il devenir plus transparent? Ensuite, que pouvons-nous tous faire pour éviter certaines des conséquences de la montée en flèche des prix de l'énergie et, en réalité, abaisser nos coûts — non pas cette année seulement, mais chaque année — grâce à une meilleure efficacité énergétique, aux économies de l'énergie et à l'innovation? Enfin, comment pouvons-nous offrir l'aide concrète à court terme à nos concitoyens les plus vulnérables et le faire avec efficacité et opportunité?
Pour régler les problèmes de transparence et de reddition de comptes du marché, le ministre des Ressources naturelles va créer un nouveau bureau qui suivra l'évolution des prix de l'énergie et offrira aux Canadiens des renseignements clairs et courants. De plus, le ministre de l'Industrie prendra plusieurs mesures en vue de décourager le comportement anticoncurrentiel sur les marchés de l'énergie. Il conférera plus de pouvoirs au Bureau de la concurrence, et nous rendrons plus musclée la Loi sur la concurrence.
Afin de réaliser des économies d'énergie permanentes, les ministres chargés des ressources naturelles, de l'environnement, du logement et de l'infrastructure établiront certains nouveaux programmes et renforceront ceux qui existent déjà en vue d'encourager les Canadiens à consommer moins d'énergie et, de la sorte, à réduire leurs factures énergétiques, particulièrement à la maison et en offrant de meilleurs transports en commun. Les économies ainsi réalisées chaque année pourraient représenter, en moyenne, jusqu'à 400 $ ou 500 $ par famille par année.
Comme aide ponctuelle pour ceux qui ont un faible revenu disponible, les ministres responsables des ressources humaines, du développement social et des personnes âgées utiliseront les systèmes de prestation de programmes existants pour cibler l'aide aux familles vulnérables et aux personnes âgées. Nous verserons 125 $ aux personnes âgées à faible revenu qui vivent seules, 250 $ aux couples âgés à faible revenu et 250 $ aux familles à faible revenu — une aide libre d'impôt fédéral. Nous prévoyons faire plus de 3 millions de versements.
Avant de conclure ma déclaration, monsieur le président, j'ai trois derniers points à faire valoir.
Tout d'abord, les responsabilités en matière de politique gouvernementale à l'égard des questions de l'énergie et du soutien du revenu sont assumées conjointement avec les gouvernements provinciaux. Nous invitons donc les provinces à utiliser nos initiatives fédérales comme tremplin pour aider encore plus leur population. Nous savons qu'au moins certaines provinces projettent de le faire, et nous nous en réjouissons. Nous encourageons aussi toutes les provinces à faire en sorte que les dispositions de récupération intégrées à leurs régimes d'assistance sociale ne s'appliquent pas de manière à ne pas réduire la valeur de ces versements fédéraux.
¹ (1535)
Ensuite, nous demandons à tous les intervenants des marchés de l'énergie canadiens de respecter les grands principes de la concurrence et de la transparence. Les Canadiens sont sceptiques. Ils soupçonnent qu'on les exploite. Ils ont des questions au sujet de la raison pour laquelle les prix augmentent si rapidement, mais qu'ils diminuent si lentement. Ils méritent de recevoir des réponses complètes et respectueuses. Je sais, monsieur le président, que certains membres du comité ont posé ces mêmes questions.
Enfin, au-delà des questions énergétiques, le gouvernement du Canada souhaite ardemment améliorer le revenu disponible des Canadiens, surtout de ceux qui ont des revenus moyens et modestes. Notre plan énergétique n'est qu'une première étape visant à aider nos concitoyens les plus vulnérables, étant donné le contexte actuel en matière d'énergie. On peut s'attendre que d'autres mesures visant à améliorer le revenu disponible de tous seront prises dans le programme gouvernemental de l'automne, de manière à assurer une meilleure croissance et une plus grande prospérité au Canada.
Monsieur le président, je vous remercie. J'essaierai maintenant avec plaisir de répondre à des questions.
Le président: Monsieur le ministre, je vous remercie de ce résumé concis.
Nous allons simplement demander aux deux hauts fonctionnaires qui vous accompagnent de se présenter pour que nous puissions les identifier comme il faut.
L'hon. Ralph Goodale: Fort bien.
M. Bob Hamilton (sous-ministre adjoint, Direction de la politique de l'impôt, ministère des Finances): Je suis Bob Hamilton, sous-ministre adjoint de la Direction de la politique de l'impôt, au ministère des Finances.
[Français]
M. Denis Gauthier (sous-ministre adjoint, Développement économique et finances intégrées, ministère des Finances): Je m'appelle Denis Gauthier et je suis sous-ministre adjoint au Développement économique et finances intégrées, au ministère des Finances.
[Traduction]
Le président: Je vous remercie beaucoup.
Simplement à titre indicatif, je signale aux collègues que nos délibérations sont télévisées.
Je vais demander aux collègues de vraiment m'aider. Je vais vous avertir dès que vous franchirez le cap des quatre minutes. Essayez de vous en tenir à cinq minutes environ, si vous le voulez bien.
John Duncan, vous avez la parole.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, PCC): Je vous remercie beaucoup.
Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir accepté de comparaître.
Les mesures que vous avez annoncées aujourd'hui confirment essentiellement la dépendance du gouvernement à l'égard des recettes fiscales et le fait que le gouvernement ne s'intéresse à une aide ponctuelle qu'en période électorale — la dernière fois en l'an 2000 —, non pas pour aider le consommateur.
Hier, le Conseil du Trésor a annoncé une majoration des indemnités de déplacement des fonctionnaires qui touchait aussi les parlementaires. Après avoir posé des questions et entendu vos réponses à la Chambre aujourd'hui, je crois que nous avons réglé ce problème. Nous sommes opposés à une augmentation tant et aussi longtemps que le gouvernement ne fait rien pour réduire les prix à la pompe.
Les dépenses totales que vous avez annoncées aujourd'hui équivalent aux recettes du gouvernement s'il prélève une taxe sur l'essence de 1,2 cent par litre. Vos hauts fonctionnaires du ministère des Finances ont dit à notre comité qu'une baisse de 2 cents était insignifiante. Je vous demande donc pourquoi nous devrions croire qu'une baisse de 1,2 cents est utile?
Ce que j'aimerais savoir, c'est à quelle partie des taxes de 17 cents par litre d'essence prélevées par le gouvernement vous avez renoncée pour offrir aux consommateurs un allégement fiscal général? L'information ne se trouve certes pas dans votre annonce.
¹ (1540)
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Duncan, la question que vous soulevez au sujet de la réduction des taxes est très importante en termes de politique gouvernementale. Et alors que la taxe à la consommation intégrée à la TPS est la manifestation la plus visible de la taxation des carburants, les experts de la question affirment que, si l'on souhaite vraiment avoir un impact sur l'économie, il vaut beaucoup mieux se concentrer sur d'autres formes d'allégements fiscaux, par exemple une réduction de l'impôt sur le revenu. C'est là un domaine qui, comme je l'ai indiqué, nous intéresse. Si nous enlevions un cent ou deux au niveau de la taxe à la consommation, à la pompe, son effet demeurerait tangible et visible aux consommateurs pour quelques jours, peut-être pour quelques heures, après quoi, en raison de l'instabilité et de la complexité de la chaîne de distribution, la réduction serait vite absorbée et ne serait plus perçue par le contribuable. Les recettes gouvernementales baisseraient, mais il se pourrait fort bien que le prix de l'essence au détail augmente.
Mon approche est donc double. Tout d'abord, dans la mesure où les recettes globales du gouvernement du Canada augmentent sous l'effet ad valorem de la TPS, l'augmentation sera recyclée dans les ressources qui sont nécessaires pour payer les initiatives visant à accroître l'efficacité énergétique annoncées aujourd'hui. Toutefois, nous envisagerons également tous les autres moyens possibles d'améliorer le revenu disponible des Canadiens d'une façon qui sera plus quantifiable, plus durable et plus tangible du point de vue du contribuable.
M. John Duncan: Je vous remercie. C'est la même réponse que nous avons obtenue des hauts fonctionnaires tout à l'heure.
Je vais simplement la transmettre à un de mes collègues.
Le président: Nous allons faire en sorte que tous vos collègues ont le temps de poser des questions.
Paul Crête, je vous prie.
[Français]
M. Paul Crête (Montmagny—L'Islet—Kamouraska—Rivière-du-Loup, BQ): Bonjour, monsieur le ministre. Je vous remercie d'être parmi nous.
D'emblée, je tiens à vous dire que je suis très heureux des amendements à la Loi sur la concurrence. Ce sont des changements que nous demandions depuis fort longtemps. Nous sommes d'avis que le pouvoir d'enquête, s'il correspond à ce que nous pensons, va certainement aider à améliorer la situation. Nous pensons que c'est aussi le cas pour l'Office de surveillance des produits pétroliers. Si le gouvernement avait décidé de passer à l'action bien avant aujourd'hui, nous aurions été gagnants. Par ailleurs, d'après ce que j'ai pu constater, le texte ne fait aucunement mention d'un mandat de recommandation à la Chambre des communes. On ne parle que d'un mandant d'information. En ce sens, je peux dire qu'il s'agit seulement de la moitié de ce que nous demandions.
J'aimerais savoir si vous avez fait faire une évaluation qui nous permettrait de comparer les profits des compagnies pétrolières pour 2004-2005 et pour 2005-2006, et ce, en date d'aujourd'hui. Pouvez-vous nous faire part de ces chiffres?
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Crête, je ferai avec plaisir de la recherche à ce sujet pour voir si je puis vous fournir des données statistiques, dans la mesure où le gouvernement du Canada dispose de cette information. Manifestement, nous ne pourrions pas vous fournir une ventilation par entreprise, mais je crois que vous le savez déjà. Cependant, vous demandez des calculs applicables à l'ensemble du secteur. Je vais demander à mes hauts fonctionnaires de travailler avec ceux du ministère des Ressources naturelles pour vous obtenir ces renseignements.
[Français]
M. Paul Crête: Est-ce à dire, monsieur le ministre, que vous n'avez pas fait ces évaluations lorsque vous avez élaboré votre plan? Vous ne savez pas de quel ordre seront les revenus additionnels générés cette année par l'augmentation du prix de l'essence. N'avez-vous pas fait d'estimation à ce sujet? Cela signifie que vous avez écarté dès le départ la possibilité d'imposer aux pétrolières des impôts additionnels sur leurs profits. Si vous n'avez aucun chiffre à nous soumettre, c'est que vous n'avez pas fait cette évaluation.
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Crête, l'industrie pétrolière, comme n'importe quel autre secteur au pays, paie des impôts chaque année. Le problème, c'est que la plupart des données statistiques à ce sujet ne sont pas réunies à ce temps-ci de l'année. Cette montée en flèche du prix, comme vous le savez, a commencé à se manifester plus particulièrement vers le milieu de l'été et elle s'est accentuée au cours de la dernière période...
¹ (1545)
[Français]
M. Paul Crête: Si vous anticipez un surplus ou un déficit donné en cours d'année, par exemple après six mois, cela implique que vous avez évalué vos revenus. Ici, il s'agit sûrement d'une somme importante, et je suis plutôt étonné que vous ne soyez pas en mesure de nous fournir les données à ce sujet.
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: Les données dont nous disposons actuellement sont de toute évidence des données qui ont été réunies antérieurement. Les données statistiques précises concernant ce que peuvent gagner les sociétés et les taux d'impôt qui s'appliquent à elles ne sont connus de manière tangible qu'à la fin de l'année, monsieur Crête. Nous pourrions vous fournir nos meilleures prévisions, mais je m'empresse de dire que ce ne sont que des prévisions qui seront corrigées à la fin de l'exercice.
[Français]
M. Paul Crête: On constate, dans le cadre de ce que vous proposez, que votre programme ne couvre pas les gens à faible revenu sans enfants. Avez-vous estimé combien il vous en aurait coûté de le faire? Pour quelle raison avez-vous pris cette décision? Ces gens subissent les conséquences de la hausse du prix de l'essence au même titre que tous les autres.
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: Nous nous sommes concentrés sur les membres les plus vulnérables de notre société, soit ceux qui reçoivent le supplément de la prestation nationale pour enfants et le supplément de revenu garanti--les jeunes familles et les personnes âgées--, parce que ce sont les bases de données statistiques et les systèmes de prestation qui relèvent du contrôle fédéral et qui sont tout de suite à notre disposition en tant que gouvernement du Canada.
Vous vous souvenez peut-être d'un programme antérieur qui utilisait une base de données différente, qui utilisait le remboursement de la TPS et qui a fait l'objet de beaucoup de critiques de la part de tous les membres de l'opposition ainsi que d'un certain nombre de Canadiens et de la vérificatrice générale. Nous avons décidé de ne pas recourir à ce système de prestation et avons plutôt choisi deux systèmes qui ont donné jusqu'ici d'assez bons résultats en termes de prestation de services aux Canadiens.
[Français]
Le président: Soyez très bref, Paul.
M. Paul Crête: Êtes-vous en train de me dire que pour des raisons administratives, un jeune couple où chacun gagne 45 000 $ par année et qui n'a pas d'enfant n'aura droit à aucune compensation? En définitive, c'est uniquement parce qu'on n'a pas réussi à trouver la voie administrative par laquelle on aurait pu les dédommager que ces gens sont exclus. Il serait intéressant qu'on réfléchisse davantage aux solutions possibles, de façon à ce que ces gens puissent obtenir une forme de compensation.
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: Non, monsieur Crête. Comme je l'ai dit tout à l'heure, au-delà des initiatives que nous avons annoncées aujourd'hui, nous examinons toute une gamme d'autres moyens d'améliorer le revenu disponible de tous les Canadiens, y compris plus particulièrement des Canadiens à revenu moyen et modeste. Nous prendrons la première mesure en ce sens demain, suivie d'autres mesures qui débordent nettement du cadre de celles que nous venons d'annoncer en matière d'énergie.
Le président: Je vous remercie beaucoup.
Andy Savoy, je vous prie.
M. Andy Savoy (Tobique—Mactaquac, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre.
Je suis ravi de me trouver en compagnie aujourd'hui de mon collègue de Madawaska-Restigouche. Nous avons en effet travaillé très énergiquement à ce dossier ensemble.
Pour ce qui est de votre première étape, comme vous l'avez qualifiée aujourd'hui, et je l'ai d'ailleurs trouvé excellente, il y a plusieurs points que vous avez abordés et qui concernent notre comité et, en fait, l'industrie au sujet de l'essence: un mécanisme de surveillance, un renforcement de la loi de la concurrence par l'intermédiaire du Bureau de la concurrence. Pourriez-vous nous donner plus de précisions au sujet des mesures particulières prises à l'égard du Bureau de la concurrence? C'est là ma première question.
Ensuite, j'aimerais que nous parlions des taxes sur le carburant. Je sais qu'on a mené ailleurs des expériences qui ont été étudiées par les ministres provinciaux, par les ministres des Finances et les ministres du Trésor. Quelle expérience ont-ils vécue et qui au juste a mené ces expériences?
Ma question est donc double.
L'hon. Ralph Goodale: En réponse à votre première question, monsieur Savoy, nous prévoyons prendre deux mesures.
Tout d'abord, nous allons créer au sein du ministère des Ressources naturelles un bureau d'information sur les prix de l'énergie pour faire en sorte que non seulement le gouvernement, mais également tous les Canadiens, ont accès aux données les plus fiables, courantes et compréhensibles concernant les tendances des prix sur le marché — quand le prix commence à bouger et pour quelle raison, les marges intégrées à ce mouvement, et ainsi de suite. Beaucoup de Canadiens n'ont pas accès à ces chiffres de sorte que le système tout entier leur semble très mystérieux. Or, quand on nage en plein mystère, on devient soupçonneux. Il est donc important de mettre cette information à la disposition de tous les Canadiens, et c'est ce que fera le ministre McCallum au ministère des Ressources naturelles. C'est lui qui réunira les renseignements et les publiera.
Il faut ensuite décider de ce qu'on va faire de toute cette information. Si elle révèle un comportement douteux, il pourrait y avoir deux réactions, monsieur Savoy.
D'une part, le comportement pourrait sembler être anticoncurrentiel ou collusif. Si c'est le cas, il déclenchera certaines initiatives aux termes de la Loi sur la concurrence. Nous allons renforcer la Loi sur la concurrence et nous allons donner plus de pouvoir au Bureau de la concurrence de manière à pouvoir traiter de ces questions. Je crois savoir que le ministre Emerson doit comparaître ici plus tard dans la journée. Il pourra vous dire avec beaucoup plus de détails ce qui va se passer au Bureau de la concurrence.
D'autre part, s'il n'y a pas collusion, s'il n'y a pas de comportement anticoncurrentiel, qui relève de la compétence fédérale, c'est davantage un problème d'établissement convenable des prix ou de comportement commercial. C'est donc aux provinces qu'il appartient alors de le régler. Certaines provinces ont exercé ce pouvoir dans le passé, d'autres pas, mais au moins les provinces auront l'information dont elles ont besoin pour prendre leur décision. Jusqu'ici, elles ne l'avaient pas.
Quant à ce que font d'autres gouvernements, manifestement les échanges sont constants entre le ministres et les fonctionnaires des Finances. Plusieurs provinces nous ont indiqué, et je vais les laisser vous en parler elles-mêmes, qu'elles projettent d'instituer un programme qui complétera ce que nous avons annoncé aujourd'hui. Certaines d'entre elles ont demandé à savoir quand nous ferions nos versements, probablement pour pouvoir échelonner leurs paiements de manière à être le plus utiles possible aux consommateurs. Plusieurs provinces, je crois, accepteront notre invitation à adopter leurs propres mesures de soutien du revenu, comme il se doit.
¹ (1550)
M. Andy Savoy: Pour ce qui est des autres provinces et de la possibilité qu'elles réduisent les taxes sur les carburants, une idée que défendent certains, d'autres provinces par le passé y ont songé, si j'ai bien compris, et certaines en envisagent la possibilité actuellement. Quelqu'un au Canada a-t-il sérieusement envisagé cette possibilité? Y a-t-il eu des échanges à ce sujet au cours des 15 dernières années? Pouvez-vous nous fournir des exemples de situations où l'on a tenté de le faire? Quels ont été les résultats?
L'hon. Ralph Goodale: Je n'ai pas d'exemples courants précis. Il ne me vient à l'esprit aucun exemple d'un ministre des Finances qui m'ait dit qu'il prévoyait agir en ce sens dans les circonstances actuelles. Je crois savoir que, dans le passé, il est arrivé que les provinces tentent de le faire. Cela s'est peut-être fait dans votre propre province, au Nouveau-Brunswick, où l'on a cherché à réduire les taxes prélevées sur l'énergie, il y a quelques années. L'avantage ainsi consenti aux consommateurs est disparu très littéralement en une seule nuit, et il n'y a pas eu d'effet permanent.
Le président: Andy, je vous remercie.
Brian, si vous voulez bien, suivi de Michael Chong.
M. Brian Masse (Windsor-Ouest, NPD): Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir accepté de comparaître aujourd'hui devant notre comité.
La première question que j'aimerais aborder avec vous est le fait que l'annonce d'aujourd'hui laisse tant de Canadiens pour compte. M. Crête a effleuré la question lorsqu'il a parlé du couple canadien, par exemple, qui ne gagne que 20 000 $ par année, mais qui ne sera pas admissible à ces programmes si ses enfants n'habitent plus sous son toit ou s'il n'a pas d'enfant. À votre avis, ces Canadiens n'ont-ils pas droit à de l'aide dans le cadre de ce genre de programme?
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Masse, l'effort que nous faisons ici est aussi englobant que possible. Nous mettons 2,4 milliards de dollars sur la table pour essayer d'aider les gens. Nous mettons l'accent sur les personnes les plus vulnérables de notre système et celles envers qui le gouvernement du Canada a des responsabilités administratives directes. Je pense à nos responsabilités dans le cadre des prestations nationales pour enfants et du SRG.
Comme j'ai répondu à M. Savoy et aux autres, grâce aux régimes de soutien du revenu dont elles ont la responsabilité, les provinces peuvent très bien proposer leurs propres systèmes de soutien. Mais surtout, il ne faut pas voir cette initiative comme un effort unique, ponctuel et isolé. Nous réagissons aujourd'hui aux prix de l'énergie et prenons des mesures qui amélioreront le revenu disponible de certains Canadiens, en fait, ceux qui sont les plus vulnérables. Nous prendrons d'autres mesures demain et nous prendrons d'autres mesures un peu plus tard cet automne pour essayer d'améliorer constamment le revenu disponible des Canadiens, avec pour objectif de mettre l'accent sur ceux à revenu moyen ou modeste.
¹ (1555)
M. Brian Masse: Votre réponse semble indicatrice de l'argent dont vous disposez, et vous semblez avoir atteint votre limite à 2,4 milliards de dollars pour aider les Canadiens.
L'hon. Ralph Goodale: Pour cette mesure. Cette somme ne comprend pas les autres initiatives que nous allons prendre.
M. Brian Masse: Vos politiques passées ont été d'abaisser l'impôt des sociétés dans ce secteur, et les sociétés vont continuer de jouir de réductions fiscales malgré qu'elles enregistrent des profits records. Mais le fait est qu'elles ne réinvestissent pas dans les raffineries, par exemple.
Les membres de notre comité ont entendu des témoignages de membres de l'industrie qui affirment eux-mêmes que les profits de raffinage de l'après-Katrina sont spectaculaires. C'est le mot qu'ils ont utilisé: spectaculaires. Trouvez-vous convenable que l'industrie du raffinage et le reste de l'industrie profitent de ce type de circonstances? Devrait-on plutôt imposer un plafond à l'industrie, par exemple, plutôt qu'une réduction d'impôts, et prendre des mesures de retour aux citoyens pour qu'ils puissent en bénéficier immédiatement?
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Masse, d'abord, le gouvernement prélèvera sa juste part d'impôt de toutes les sociétés citoyennes de ce pays.
M. Brian Masse: Je parle de la réduction fiscale qu'elles vont obtenir de vous.
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Masse, il importe surtout de veiller à ce que le régime fiscal soit juste sur le plan humain et qu'il soit efficace économiquement. Nous allons nous assurer que toutes les entreprises de ce pays paient leur juste part d'impôt et nous allons administrer les programmes du gouvernement du Canada pour que les Canadiens soient traités équitablement et généreusement.
M. Brian Masse: Peut-être pouvez-vous alors expliquer au public canadien comment il se fait que lorsque vous abaissez l'impôt des sociétés dans ce secteur, il n'en résulte pas de baisse des prix à la pompe ni d'investissement dans l'industrie, par exemple dans les raffineries. En fait, les témoins que notre comité a reçus sur la question ont dit qu'il n'y avait en Amérique du Nord aucune nouvelle activité de raffinage prévisible dans un avenir rapproché et même après, et que nous en sommes à 97 p. 100 de notre capacité de raffinage. Il n'y a pas de redondance dans notre système.
Si nous continuons de leur accorder des réductions d'impôt des sociétés, comme vous le faites, comment cela se traduira-t-il par une baisse des prix à la pompe? Où les consommateurs verront-ils cette baisse de l'impôt des sociétés revenir dans leurs poches et générer des investissements au Canada, contrairement à ce qu'on voit dans cette industrie?
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Masse, il y a deux éléments. D'abord, il est peu probable qu'une augmentation d'impôt n'améliore vraiment la situation.
M. Brian Masse: Je propose d'arrêter les réductions fiscales actuelles.
L'hon. Ralph Goodale: En fait, une hausse d'impôt, ce qui serait le résultat de ce que vous proposez, aurait pour véritable effet d'aggraver la situation.
Vous soulevez toutefois un point important, l'industrie le reconnaît, en ce qui concerne sa capacité de raffinage, c'est un défi mondial. Le problème n'est pas propre au Canada, il existe aussi aux États-Unis et partout dans le monde. Nous avons particulièrement besoin d'usines pouvant transformer le pétrole brut lourd et les produits des sables bitumineux ou du pétrole lourd, particulièrement en provenance de l'Alberta et de la Saskatchewan. Je pense que c'est là où il faut mettre l'accent à l'avenir, il faut nous doter des outils nécessaires pour que ces produits répondent bien aux besoins des Canadiens.
Le président: Merci, monsieur le ministre.
M. Brian Masse: Monsieur le président, pour le compte rendu, je tiens à ce qu'il soit bien écrit que je ne parle pas d'augmenter les impôts. Nous parlons plutôt d'arrêter les réductions fiscales actuelles auxquelles l'industrie a droit en vertu de la politique actuelle.
Le président: D'accord, vous avez dit ce que vous aviez à dire.
Nous allons entendre Michael Chong, Denis, puis Marc Boulianne.
M. Michael Chong (Wellington—Halton Hills, PCC): Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre, de comparaître devant ce comité.
Il ne fait aucun doute que la principale raison de la hausse des prix de l'énergie et de l'essence dans notre pays est l'augmentation sous-jacente des prix du pétrole brut, mais il y a autre chose, monsieur le président, puisque pour chaque augmentation d'un sou du prix de l'essence, les revenus du gouvernement fédéral montent en flèche. Bien que le gouvernement ne puisse pas améliorer complètement les effets de l'augmentation des prix de l'essence et de l'énergie, il peut faire quelque chose pour atténuer le fardeau imposé aux Canadiens, c'est-à-dire qu'il pourrait réduire les taxes et adopter un allègement fiscal permanent. À la place, on nous dit aujourd'hui que le gouvernement va imprimer environ trois millions de dollars de chèques, à partir de janvier 2006, ce qui va coûter au Trésor environ 565 millions de dollars en chèques de 125 $ et de 250 $ pour les couples.
Je suis donc très déçu de cette mesure de politique publique, monsieur le ministre. Je pense que ce n'est rien de plus qu'un vil stratagème politique qui fera peu pour aider les Canadiens. En fait, l'impression de chèques tout juste avant une élection n'est rien de plus que de la politique tammaniste pour acheter des votes en vue de l'élection. La dernière fois que le gouvernement a agi de la sorte, c'était en octobre 2000, juste avant une autre élection fédérale. En 2001, la vérificatrice générale a publié une critique cinglante au sujet de ce programme et a dit que seulement 350 millions de dollars sur les 1,4 milliards distribués se sont rendus dans les bonnes poches. J'ai son rapport ici et je le cite: « L'allocation était mal ciblée. » Seul le quart de la somme s'est rendu dans les bonnes mains. Des trois-quarts qui restent, 4 000 personnes qui ne vivaient même pas au Canada, mais à l'extérieur du pays, ont reçu des chèques, 1 600 prisonniers ont reçu des chèques et 7 500 personnes décédées ont reçu des chèques. De plus, selon le rapport de 2001 de la vérificatrice générale, 90 000 Canadiens à faible revenu n'ont même pas reçu d'allègement en raison de leur faible revenu de l'année précédente.
En tant que ministre des Finances, vous savez que les taux de croissance de la productivité dans notre pays sont bas et que c'est la plus grave menace à notre prospérité future. L'une des grandes raisons de ces faibles taux de productivité, c'est que notre régime fiscal nuit à l'investissement dans les entreprises canadiennes. Plutôt que de proposer de restructurer notre régime fiscal pour donner un allègement fiscal aux particuliers et aux entreprises du Canada, vous décidez de vous livrer à un vil stratagème politique afin d'émettre des chèques juste avant une élection pour acheter des votes.
Vous êtes peut-être capable d'acheter des gens comme David Dingwall, mais vous n'allez certainement pas acheter le Canadien moyen.
En conclusion, monsieur le président, avant que je ne pose ma question, je suis très déçu. Je pense que c'est de la petite politique publique pitoyable. Je pense que c'est de la bien piètre politique publique.
Ma question est donc la suivante : qu'allez-vous faire pour que 7 500 personnes décédées et 1 600 prisonniers ne reçoivent pas de chèques en janvier et pourquoi ne faites-vous pas quelque chose pour offrir un allègement fiscal permanent aux Canadiens et vraiment stimuler la croissance de la productivité plutôt que de vous livrer à de la petite politique tammaniste pour acheter des votes juste avant l'élection du printemps?
º (1600)
L'hon. Ralph Goodale: Très beau petit discours écrit par le bureau de recherche des conservateurs, mais le fait est que tous les spécialistes vous diront que si l'on veut avoir la meilleure incidence possible sur la productivité, il faut maintenir les taxes à la consommation et réduire l'impôt sur le revenu. C'est ce que les spécialistes disent. C'est ce que vos propres spécialistes disent, et c'est-là où nous allons mettre l'accent, sur la réduction de l'impôt sur le revenu des Canadiens et la réduction du fardeau fiscal d'une façon qui contribuera à la productivité. Cela fait partie du programme du gouvernement. Nous allons déployer notre programme en plus d'offrir un allègement financier aux Canadiens les plus pauvres, ceux qui reçoivent le supplément de revenu garanti et ceux qui reçoivent des prestations nationales pour enfants, afin de contrebalancer les prix de l'énergie.
Le système administratif dont vous parlez se fondait sur le régime de remboursement de la TPS. Nous ne l'utilisons plus pour les raisons mêmes que vous exposez dans votre question. Nous avons donc éliminé la structure administrative utilisée la dernière fois pour nous fonder plutôt sur les prestations nationales pour enfants et le supplément de revenu garanti, des systèmes établis qui profitent à des Canadiens littéralement chaque mois, des systèmes très adéquats.
Le président: Merci, Michael; merci, monsieur le ministre.
Denis, puis nous entendrons Marc et ensuite Larry.
[Français]
L'hon. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le ministre, je vais poser des questions plutôt que de faire un discours. Le problème de la crise du prix du pétrole requérait que l'on pose des actions ponctuelles. Vous l'avez fait. On parle des montants que certaines gens vont recevoir.
Dans cette optique ponctuelle, on doit aussi trouver une certaine façon de démontrer qu'il y a équité et redistribution. Si on constate qu'il y a une augmentation démentielle des profits des raffineurs, je me demande comment le ministère des Finances est en mesure d'aller chercher un certain montant pour qu'il y ait une espèce d'équilibre. En effet, tout le monde doit contribuer à l'effort collectif sans toucher la productivité, pas seulement les contribuables ou le gouvernement par ses actions, mais aussi ceux qui font les profits.
En tant que ministre des Finances, comment êtes-vous en mesure de prévenir ou de pallier ce genre de problème? On pourrait trouver une façon décente, pragmatique et respectueuse de le faire, tout en s'assurant qu'eux aussi puissent contribuer à l'effort collectif.
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: C'est une question très importante, Denis, et il y a deux ou trois choses que j'aimerais vous dire en réponse.
D'abord, en raison de la nature de notre régime fiscal, lorsque les profits augmentent, la contribution aux revenus des gouvernements municipaux, fédéral et provinciaux augmente. La rentabilité des entreprises ajoute donc à la prospérité économique du pays et aux revenus de tous les ordres de gouvernement.
C'est un phénomène intéressant depuis quelques années, qui contribue grandement à la situation financière du gouvernement du Canada. La rentabilité des entreprises s'améliore. Elle varie légèrement d'une année à l'autre, mais les statistiques nous montrent qu'elle augmente à un rythme de disons 15 p. 100 et que les revenus que le gouvernement en retire augmentent, dans certains cas, de jusqu'à 20 ou 25 p. 100, alors que les taux d'imposition diminuent, ce qui indique un degré de réussite évident dans les entreprises ainsi qu'une augmentation de la contribution des entreprises au bien-être du pays et aux revenus de tous les ordres de gouvernement. Cela nous permet non seulement de payer les initiatives énergétiques que nous prenons aujourd'hui, mais aussi de nous acquitter de toutes les autres responsabilités du gouvernement, y compris en matière de santé et d'éducation.
º (1605)
[Français]
L'hon. Denis Coderre: Le sujet qui brûle probablement toutes les lèvres est que les gens sont contents qu'il y ait des choses pour les moins fortunés. Cependant, ceux qui pensent qu'il faut réduire les taxes à la pompe n'ont pas compris comment cela fonctionne, puisqu'on ira chercher les profits ailleurs. Alors, c'est qu'ils n'ont vraiment pas compris la façon dont fonctionne l'économie.
Cela étant dit, chaque fois que le prix augmentera, il y aura, à cause de notre part, une augmentation également. Donc, personnellement, je privilégierais, comme vous l'avez fait dans le cadre des ententes avec les municipalités, que l'on parle de fonds dédiés.
Que répondez-vous aux chauffeurs de taxi? Que répondez-vous aux gens qui dépendent de l'essence pour gagner leur vie, lorsqu'ils vous parlent du coût du transport, etc.? Je crois que tout le monde se pose ce genre de questions. Je comprends que ce sont des pères et des mères de famille qui, s'ils sont dans la catégorie que vous avez mentionnée, pourraient bénéficier de cette aide.
Par le biais de votre relation avec le ministre de l'Industrie — nous lui poserons la question tout à l'heure —, peut-on trouver une façon de couvrir l'ensemble de ces gens dans l'avenir? Il semble que le prix ne baissera pas. Donc, ces gens seront donc toujours aux prises avec ce problème.
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: Il y a plusieurs façons dont nous pouvons agir en ce sens, monsieur Coderre. Comme je l'ai dit, le train de mesures d'aujourd'hui met l'accent sur les plus vulnérables et il le fait par des mécanismes de prestation dont le gouvernement du Canada est directement responsable. Nous prendrons donc cette mesure dès aujourd'hui.
De plus, il y a certains amortisseurs de chocs automatiques dans le système. Par exemple, le remboursement de TPS pour toutes les entreprises signifie que les entreprises dont vous parlez pourront recouvrer la TPS payée. De plus, pour une entreprise de camionnage ou de taxi, par exemple, le carburant représente l'un des principaux coûts d'exploitation et il est largement déductible d'impôt. Il existe donc des mécanismes dans le système pour compenser tout cela.
En bout de ligne, nous devons nous efforcer d'améliorer le revenu disponible des Canadiens. Les mesures d'aujourd'hui aideront un peu ceux qui sont les plus vulnérables dans les circonstances, mais elles doivent être conçues dans le contexte de la situation générale et de diverses autres mesures devant être prises. L'une de ces mesures sera prise demain, lorsque nous déposerons un nouveau projet de loi à la Chambre des communes. D'autres mesures suivront pour améliorer le revenu disponible, véritable indicateur de la qualité de vie des Canadiens.
Le président: Merci, monsieur le ministre.
Marc, Larry et Werner.
[Français]
M. Marc Boulianne (Mégantic—L'Érable, BQ): Merci, monsieur le président. Bienvenue au comité, monsieur le ministre.
Depuis hier, on parle de ce plan pour aider les plus démunis. Je pense que le premier ministre l'a mentionné en réponse à une question du chef du Bloc québécois. Vous parlez d'aider les plus vulnérables également. Nous ne pouvons être contre la vertu. Le principe est excellent.
Par contre, il y a des oublis — nous l'avons mentionné tout à l'heure — ainsi que des mauvaises surprises. Ces gros programmes nationaux sont très souvent difficiles à administrer, surtout à l'échelle du Canada et du Québec. On l'a d'ailleurs déjà vu en 2001 en ce qui a trait au programme des allocations familiales, où on tenait parfois compte du revenu de 1999.
Il y a donc toujours des surprises, et les Canadiens et les Québécois sont inquiets. Nous avons déjà reçu des appels téléphoniques depuis l'annonce de ce plan. Qu'allez-vous dire à ces gens pour les rassurer quant à son administration, sa rigueur et son efficacité?
º (1610)
[Traduction]
L'hon. Ralph Goodale: J'aimerais pouvoir vous dire que tout régime administratif est absolument parfait, mais malheureusement, comme nous le savons tous les deux, ce n'est pas possible, même si nous essayons. Le mécanisme de prestation qui a été utilisé il y a quelques années a fait l'objet de beaucoup de critiques à l'époque. En fait, une fois toutes les statistiques compilées, il s'est avéré qu'il était juste à 99,9 p. 100. La marge d'erreur de 0,1 p. 100 a causé beaucoup de controverse et a même suscité des inquiétudes chez la vérificatrice générale.
Malheureusement, personne ne peut se réclamer d'être parfait, mais pour la prestation de ce programme, nous nous fondons sur deux systèmes très bien établis: les prestations nationales pour enfants et le supplément de revenu garanti. Aucun des deux n'est parfait à 100 p. 100, mais ce sont certainement des programmes qui affichent un bilan assez décent dans les services pour répondre aux besoins des Canadiens.
Je pense que là où il faut faire très attention de ne manquer personne, c'est concernant les citoyens canadiens âgés, qui ne savent peut-être pas qu'ils sont admissibles au remboursement de la TPS. Divers rapports publics font état qu'il y a des personnes âgées qui n'ont pas conscience qu'elles doivent demander le remboursement de la TPS pour être inscrites à la liste. Je pense que nous devrons être très efficaces dans nos communications cet automne pour veiller à ce que toutes les personnes pouvant être admissibles à cet avantage sachent qu'elles le sont et qu'elles peuvent s'inscrire à la liste appropriée.
Un autre sujet qui me préoccupe, c'est les Autochtones, et je veux être certain qu'on s'en occupe. Ils ont droit au remboursement de la TPS, ils ont droit aux prestations nationales pour enfants mais par parfois, ils vivent dans des régions rurales éloignées où ils sont malheureusement et par inadvertance négligés. Je veux m'assurer que tous les Canadiens qui y sont légitimement admissibles ont la chance d'en profiter.
[Français]
M. Marc Boulianne: Merci, monsieur le Président.
[Traduction]
Le président: Larry, Werner, puis Jerry.
L'hon. Larry Bagnell (Yukon, Lib.): Merci d'être venu, monsieur le ministre.
J'aimerais simplement exposer rapidement quelques faits, puis vous pourrez dire ce que vous pensez de ceux que vous voulez.
D'abord, côté structure, bien sûr, grâce à l'octroi de la taxe sur l'essence aux municipalités pour les collectivités durables, vous avez contribué à réduire la consommation. C'est un mythe que le gouvernement... Quelqu'un a dit que les revenus du gouvernement bondissaient en flèche lorsque le prix augmentait, mais il y a beaucoup d'aspects et de ramifications qui entrent en jeux lorsque le prix de l'essence augmente. Les revenus du gouvernement diminuent et nos dépenses augmentent. Les gens utilisent moins d'essence, donc nous obtenons moins de taxes et l'essence coûte plus cher au gouvernement, qui en est un grand utilisateur. L'inflation nous cause plus de dépenses pour des choses comme le remboursement de la TPS ou nos pensions gouvernementales indexées. Les gens ont un revenu disponible inférieur dans d'autres domaines, donc nous tirons moins de recettes de la TPS. Les coûts bondissent aussi pour d'autres produits que le gouvernement achète et qui doivent être transportés. Les coûts de transport augmentent.
De même, je vous remercie d'investir tout notre argent dans les personnes à faible revenu. Comme on l'a prouvé récemment dans nos audiences, les réductions fiscales à grande échelle n'atteignent généralement pas tout le monde. On peut citer des exemples des provinces et des États qui l'on essayé.
Dans le domaine des transports et d'autres secteurs, il y a des frais supplémentaires en raison de l'essence, et ces frais sont refilés aux consommateurs. Il est bon que vous offriez ces prestations aux consommateurs dont le revenu s'affaiblit. Les prix finissent par entrer en ligne de compte pour les chauffeurs de taxis, les agriculteurs et les lignes aériennes, mais si le revenu de ces personnes s'affaiblit, elles deviendront admissibles. Il ne faut donc pas dire qu'il n'y a pas d'allègement pour eux, parce qu'ils y sont tout aussi admissibles que n'importe quel citoyen à faible revenu. Même les gens sans enfant sont admissibles à certaines mesures d'allègement dans le cadre de notre programme, parce que les remboursements pour les ménages à faible revenu s'adressent à toutes les personnes à faible revenu. Ils ne s'adressent pas seulement aux personnes âgées et à celles sans enfant.
Je tiens à vous féliciter de ce que vous avez fait concernant la Loi sur la concurrence. Je sais que Dan McTeague et moi faisions des pressions en ce sens; en fait, Dan McTeague en exerçait depuis des années. Aux tours précédents, il a été prouvé par application de la Loi sur la concurrence qu'il n'y avait pas d'entourloupe avec les prix de l'essence, mais cette fois-ci, le prix du pétrole brut n'a pas augmenté. Je suis donc bien content que vous l'ayez inscrit dans la Loi sur la concurrence.
On a entendu une observation sur l'allègement fiscal général. J'aimerais simplement que vous confirmiez que nous sommes en voie d'adopter le plus grand allègement fiscal général de l'histoire canadienne. L'affirmation qu'il n'y a pas de nouvelle raffinerie est vraie, mais la capacité de raffinage augmente grâce à des expansions et des améliorations au Canada. Elle augmente en volume total, bien qu'il y ait moins de raffineries.
Enfin, je vous remercie d'avoir dit officiellement que les conservateurs estiment que la venue de Katrina juste avant une élection n'est qu'une sale magouille politique.
º (1615)
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur le président, la question de M. Bagnell suscite une réponse générale. Je vais m'attarder à un aspect auquel on n'a pas beaucoup accordé d'attention jusqu'à maintenant mais qui, je crois, constitue un élément très important de notre plan d'aide, c'est-à-dire la promotion de l'économie d'énergie et de l'efficacité énergétique. Cette mesure aura véritablement des retombées durables.
Je sais que les mesures prévues dans le plan d'aide — des mesures visant à permettre à l'ensemble des Canadiens d'apporter des améliorations à leur résidence, un nouveau programme d'aide financière aux Canadiens à faible revenu leur permettant d'effectuer des améliorations à leur domicile, des mesures visant le remplacement de systèmes de chauffage anciens ou inefficaces par des systèmes neufs et modernes, des mesures destinées à rehausser l'efficacité énergétique des hôpitaux, des écoles, des bâtiments institutionnels dans les municipalités, etc., et des mesures visant l'amélioration du transport en commun — sont parfois difficiles à quantifier, mais les spécialistes qui ont étudié le plan d'aide que nous proposons ont affirmé qu'il permettra sans doute à ceux qui en bénéficieront... Bien entendu, tout dépend du niveau d'efficacité actuel par rapport à celui qui sera obtenu après les améliorations qui auront été apportées, mais je peux dire que, en moyenne, une famille qui profitera des mesures prévues dans le plan d'aide peut s'attendre à épargner environ 400 millions de dollars, ou si vous aimez mieux entre 400 $ et 500 $ par année — j'aimerais bien que ce soit 400 millions par année —, en dépenses énergétiques au bout de nombreuses années.
À long terme, ce volet du plan d'aide, mis à part les mesures à court terme, pourrait bien s'avérer le plus bénéfique.
Le président: Merci, Larry, et merci, monsieur le ministre.
Werner, la parole est à vous, et ensuite ce sera à Jerry Pickard.
M. Werner Schmidt (Kelowna—Lake Country, PCC): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, et je vous remercie également, monsieur le ministre et autres collègues, d'être ici cet après-midi.
J'aimerais poser un certain nombre de questions, dont quelques-unes sont liées je pense aux propos que vous avez tenus cet après-midi. De nombreuses mesures dont vous avez parlé portent sur l'avenir et semblent prometteuses.
Vous avez déclaré entre autres que vous allez réduire l'impôt sur le revenu. J'aimerais savoir quand?
L'hon. Ralph Goodale: J'ai plusieurs possibilités qui s'offrent à moi, mais...
M. Werner Schmidt: Non, vous ne répondez pas à ma question. Je veux savoir quand et non pas comment. Dites-moi quand.
L'hon. Ralph Goodale: Normalement, ce serait au moment du budget. Si j'ai la possibilité de le faire avant, je le ferai, mais normalement ce sera dans le cadre du budget.
M. Werner Schmidt: D'accord.
Mes autres questions concernent le Conseil consultatif national sur le troisième âge. La semaine dernière, cet organisme a publié un rapport, qui révèle qu'environ 300 000 aînés ne sont pas admissibles au Supplément de revenu garanti, le SRG. Vous avez affirmé à un de mes collègues tout à l'heure que le gouvernement fera en sorte d'identifier ces personnes. Comment prévoyez-vous vous y prendre?
L'hon. Ralph Goodale: Je vais d'abord demander au Conseil consultatif national sur le troisième âge s'il détient le nom, l'adresse et le code postal de ces personnes, ou bien s'il ne s'agit que d'une estimation globale du nombre de personnes qui pourraient être oubliées selon lui. S'il détient le nom de personnes qui devraient être admissibles au SRG, cela serait fort utile pour nous, et particulièrement pour le ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et le ministère du Développement social, afin de pouvoir inscrire les gens en question sur la liste des personnes admissibles au SRG.
º (1620)
M. Werner Schmidt: Vous dites donc que le Conseil consultatif national sur le troisième âge peut en fait faire inscrire des personnes sur la liste de sorte qu'elles reçoivent l'aide que vous proposez et également le SRG.
L'hon. Ralph Goodale: De toute évidence, elles doivent être admissibles au SRG, mais si le Conseil possède une liste de personnes qui devraient y être admissibles, nous corrigerons cette situation.
M. Werner Schmidt: L'assurance que vous nous donnez est désormais consignée au compte rendu.
L'hon. Ralph Goodale: En effet.
M. Werner Schmidt: C'est bien.
L'autre point qui a été soulevé portait sur le programme de remboursement précédent, qui a été annoncé, je crois, en octobre 2000. Je pense qu'il était censé prendre fin en février environ de l'année suivante, et pourtant, je crois savoir qu'en 2003, des chèques étaient encore faits en vertu de ce programme, qui aurait pourtant dû être terminé.
Une voix: Quelle est votre question?
M. Werner Schmidt: Est-ce que de tels chèques sont encore émis, et est-ce que le nouveau programme se terminera bel et bien au moment prévu, ou se poursuivra-t-il indéfiniment?
L'hon. Ralph Goodale: Permettez-moi de demander à M. Hamilton, qui est responsable des questions fiscales, de vous décrire le processus administratif.
M. Bob Hamilton: Comme les déclarations de revenus passées des contribuables font l'objet de réévaluations, on peut se rendre compte que certaines personnes étaient admissibles à un programme de la sorte, ce qui fait qu'elles auront droit à un paiement pour les années antérieures en question.
M. Werner Schmidt: On peut remonter jusqu'à deux ans en arrière?
M. Bob Hamilton: Oui, c'est possible. Il est possible de demander à l'Agence de revenu du Canada...
M. Werner Schmidt: D'accord, cela m'amène à poser ma prochaine question. La déclaration de revenus d'une personne qui décédera d'ici le mois de janvier ne sera pas produite avant un certain temps. Qu'arrivera-t-il dans ces cas-là? Les personnes décédées recevront-elles le paiement? C'est ce qui s'est produit la dernière fois.
M. Bob Hamilton: Si vous êtes décédé au moment où on détermine l'admissibilité, vous ne recevrez pas le paiement, mais si vous n'êtes pas décédé à ce moment là, vous allez être admissible.
M. Werner Schmidt: Comment allez-vous savoir qu'une personne est décédée ou non?
M. Bob Hamilton: Je ne comprends pas bien votre question.
M. Werner Schmidt: Si la déclaration de revenus n'est pas produite avant 2006, comment allez-vous faire pour savoir si la personne est décédée ou non?
M. Bob Hamilton: Le ministère qui gère le programme, qu'il s'agisse du ministère du Développement social ou de l'Agence de revenu du Canada, obtient l'information au sujet des décès. Nous recevons maintenant ce genre de renseignements de façon plus régulière. En effet, ce qui a entre autres causé des problèmes dans le cadre du programme précédent, c'est le fait que ce type d'information n'était pas transmis assez souvent. Les ministères reçoivent maintenant des mises à jour, de sorte qu'ils obtiennent cette information. Il peut y avoir un léger décalage, mais la période n'est pas très longue. Ce n'est pas un problème.
M. Werner Schmidt: Combien de temps cela représente-t-il en termes d'années?
L'hon. Ralph Goodale: La communication de ce genre de renseignements, monsieur Schmidt, relève de la responsabilité des ministères provinciaux chargés des statistiques essentielles. Ils doivent transmettre cette information à leurs homologues fédéraux régulièrement.
D'après les statistiques, il pourrait y avoir malheureusement 800 décès au Canada aujourd'hui. Les processus au sein du gouvernement et de la fonction publique ne peuvent s'interrompre en raison de cette réalité. Nous devons trouver un moyen d'assurer la plus grande exactitude possible malgré ces tristes statistiques.
Le président: Merci, Werner.
La parole est à Jerry, et peut-être que par la suite il restera une minute pour Dave, ou deux au plus.
L'hon. Jerry Pickard (Chatham-Kent—Essex, Lib.): Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, et je remercie aussi le ministre Goodale d'avoir comparu aujourd'hui.
Je dois vous féliciter. Je suis ravi de constater que vous avez ciblé les Canadiens les plus vulnérables, c'est-à-dire ceux admissibles au SRG et ceux qui bénéficient des programmes de soutien aux enfants, car il est évident que ces personnes ne peuvent pas assumer la hausse des coûts de l'énergie. Ils ne peuvent pas non plus assumer les dépenses nécessaires à l'amélioration de leur résidence. Ce sont généralement eux qui habitent dans des maisons qui devraient être mieux isolées et qui entraînent des dépenses énergétiques élevées. Souvent, ils habitent dans de vieilles maisons. Ce ne sont généralement pas des maisons neuves.
Vous vous occupez de deux grands groupes de la population canadienne. Premièrement, vous allez aider ceux qui ne peuvent assumer la hausse des coûts. Je suis très étonné que l'opposition se soit élevée contre cette mesure et qu'elle ne la considère pas comme louable.
Je crois que vous avez misé juste, mais l'opposition semble dire que vous n'en faites pas assez. Je crois cependant que vous avez vu juste, et c'est excellent.
Ce qui me préoccupe, par contre, ce sont les Canadiens à faible revenu. Vous avez affirmé qu'ils pourraient économiser entre 300 et 400 dollars en dépenses énergétiques en effectuant certaines rénovations. Souvent, quand on ne dispose pas de l'argent nécessaire pour rénover, on ne peut pas le faire. Comment peut-on encourager ces Canadiens à faible revenu à participer à ces programmes, alors que leurs ressources très limitées ne leur permettent pas d'assumer les coûts des rénovations? Même si le gouvernement en paie une partie et qu'ils assument le reste des coûts, que ferons-nous pour faire en sorte qu'ils puissent réaliser de telles économies?
º (1625)
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur Pickard, le programme ÉnerGuide a généralement donné de bons résultats. Il s'agit d'un programme assez accessible et facile à comprendre. Il fournit, dans un premier temps, une aide aux personnes qui souhaitent faire évaluer leur maison pour voir par exemple de quelles façons elles pourraient réduire leurs dépenses énergétiques. Est-ce en installant des coupe-bise, en isolant mieux leur domicile ou en corrigeant certains défauts dans la structure de leur résidence? La première étape est d'effectuer une vérification de l'efficacité énergétique pour déterminer avec précision la qualité de la maison. Cette vérification permet d'établir les réparations qui doivent être effectuées en vue de réaliser des économies. Le programme prévoit aussi de l'aide pour les réparations.
Le ministre McCalllum pourrait vous donner tous les détails, mais je peux vous dire que nous avons essentiellement augmenté les ressources affectées à ce programme pour faire en sorte que, au cours des cinq prochaines années environ, 750 000 foyers puissent en bénéficier. En outre, nous avons élargi le programme pour que les Canadiens à faible revenu, qui pensaient peut-être que le programme ÉnerGuide était inaccessible pour eux, puissent en profiter. Le programme est un peu plus généreux, et je crois très honnêtement qu'il nous appartient tous de veiller à ce que chaque citoyen du pays sache que cette initiative existe.
Habituellement, le programme est mis en oeuvre dans les collectivités mêmes. Des personnes effectuent les vérifications et expliquent comment le système fonctionne. Je suis certain que le ministère des Ressources naturelles serait ravi de préparer un bulletin d'information que les députés pourraient distribuer à leurs électeurs pour faire en sorte que les Canadiens prennent connaissance des avantages qu'ils peuvent tirer de ce programme et de la façon dont ils peuvent y participer afin de pouvoir économiser jusqu'à 400 $ ou 500 $ par année en dépenses énergétiques.
L'hon. Jerry Pickard: Ma prochaine question concerne la liste.
La liste contient les noms qui figurent sur les listes des personnes admissibles au SRG et de celles admissibles aux prestations destinées aux familles à faible revenu, ce qui signifie que les erreurs qui pourraient survenir touchent un domaine restreint et représentent un nombre peu élevé, je suppose. Il y aura toujours des gens qui décéderont. Nous avons parlé de cela tout à l'heure. C'est une réalité.
J'aimerais savoir toutefois à quelle fréquence ces listes sont mises à jour et comment peut-on être certain que les problèmes se limiteront à ces deux listes uniquement?
L'hon. Ralph Goodale: Comme nous faisons parvenir mensuellement des chèques aux aînés à faible revenu admissibles au SRG, la liste de ces personnes est donc très actuelle. Si je me souviens bien, la Prestation nationale pour enfants est également versée mensuellement. Alors, de toute évidence, ces listes sont mises à jour de façon très régulière.
Mais vous avez raison de faire observer, monsieur Pickard, qu'aucun système n'est parfait. Il est inévitable qu'il surviendra des erreurs entre le temps qu'un chèque est traité et posté puis reçu — cela prend deux ou trois jours — car, selon les statistiques, il y aura malheureusement 2 400 Canadiens qui décéderont au cours de cette période. C'est un fait de la vie contre lequel on ne peut protéger aucun système administratif.
Le président: Merci, Jerry et monsieur le ministre.
Dave, vous disposez de deux ou trois minutes, et ensuite, nous allons suspendre la séance.
º (1630)
M. Dave Batters (Palliser, PCC): Merci, monsieur le président, et merci, monsieur Goodale et autres collègues, de comparaître devant le comité.
Étant donné le peu de temps dont je dispose, je ne vais pas m'attarder sur le programme de remboursement des coûts de l'énergie. Je crois que M. Crête a déjà parlé du fait que de nombreuses personnes ont été laissées pour compte, surtout les couples à faible revenu qui n'ont pas d'enfants et des milliers d'aînés qui ne sont pas admissibles au SRG. N'oublions pas non plus les agriculteurs qui, m'a-t-on dit dans ma circonscription, dépensent 1 000 $ par jour en essence, ainsi que les camionneurs, les chauffeurs de taxi et tous les autres Canadiens, pas seulement ceux dont le prix de l'essence a une influence sur leur gagne-pain, mais aussi tous les automobilistes en général.
Je voudrais parler de la taxe de 1,5 cent sur le litre d'essence servant à la réduction du déficit. Les Canadiens pensaient que l'objectif de cette taxe était de contribuer à l'élimination du déficit. Ils étaient en droit de croire que, une fois le déficit disparu, cette taxe serait supprimée. Grâce aux efforts des Canadiens, à la fin de 1997, il n'y avait plus de déficit. Depuis, le gouvernement a continué d'imposer cette taxe de 1,5 cent sur le litre d'essence. D'après la Fédération canadienne des contribuables, cette taxe a permis au gouvernement d'accumuler un excédent de 4,7 milliards de dollars.
Pouvez-vous vous engager aujourd'hui, monsieur le ministre, envers vos électeurs de Regina, mes électeurs de Regina et Moose Jaw ainsi qu'envers tous les Canadiens à éliminer cette taxe maintenant que le déficit a été supprimé? Je vous demande, monsieur, comment vous pouvez justifier l'existence d'une taxe qui contribue à soutirer aux familles qui travaillent durement de l'argent destiné aux coffres du gouvernement libéral?
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur le président, j'ai quatre points à faire valoir.
Premièrement, les mesures environnementales visent l'ensemble des Canadiens; toute la population canadienne est incluse. Ce sont seulement les paiements directs qui sont destinés uniquement aux personnes admissibles au SRG et à la Prestation nationale pour enfants.
Deuxièmement, quant aux entreprises, la TPS qu'elles paient sur tous leurs achats leur est entièrement remboursée, et le coût de l'essence, la TPS en moins, constitue une dépense déductible.
Pour ce qui est de la taxe de 1,5 cent, je dois signaler que la TPS est demeurée inchangée depuis 1995. Le taux n'a pas grimpé depuis cette date. Les recettes, qui varient beaucoup en raison de la nature ad valorem de la TPS et à cause du prix élevé du pétrole cette année, se transforment en avantages pour les Canadiens, surtout sur le plan de l'efficacité énergétique. En plus, la moitié des revenus tirés de la taxe sur l'essence seront versés aux municipalités.
M. Dave Batters: Monsieur le ministre, je ne parlais pas de...
Le président: Répétez-le, alors.
Mr. Dave Batters: D'accord.
Je ne parlais pas de la TPS. Je parle précisément de la taxe de 1,5 cent servant à réduire le déficit et que les Canadiens espèrent cesser de payer. La population canadienne a très peu confiance que vous réduirez l'impôt sur le revenu, car vous et votre gouvernement avez toujours surtaxé les travailleurs, et c'est pourquoi vous avez accumulé d'énormes excédents, monsieur.
Le président: Merci, David.
Un dernier commentaire, monsieur le ministre.
L'hon. Ralph Goodale: Monsieur le président, le fait est que nous avons diminué les impôts lors de chaque budget depuis 1997, y compris les budgets que j'ai présentés en 2004 et en 2005. Et ce n'est pas fini; nous allons continuer de les réduire.
Le président: Je vous remercie beaucoup, monsieur le ministre.
Nous allons suspendre la séance pour une minute ou deux pendant que le ministre Emerson vient s'installer à la table.
º (1634)
º (1636)
Le président: Nous allons maintenant poursuivre la séance du 6 octobre du Comité permanent de l'industrie, des ressources naturelles, des sciences et de la technologie. Nous en sommes maintenant à la deuxième heure de notre étude de la hausse des prix de l'essence et du gaz au Canada, observée par tous les Canadiens dans les jours qui ont suivi le passage aux États-Unis des terribles ouragans dans la région du golfe.
Nous sommes ravis de recevoir le ministre de l'Industrie, M. David Emerson.
Nous vous remercions, monsieur, d'être ici aujourd'hui. Nous vous demandons de bien vouloir vous en tenir à une dizaine de minutes pour votre exposé. Ensuite, nous allons procéder de la même façon que lors de la première ronde de questions, c'est-à-dire que chacun disposera de cinq minutes au plus pour poser des questions.
Allez-y, monsieur le ministre.
L'hon. David Emerson (ministre de l'Industrie): Merci beaucoup, monsieur le président.
Honorables collègues, je suis heureux d'être ici.
J'aimerais, si vous le permettez, présenter le membre du personnel d'Industrie Canada qui m'accompagne. Il s'agit de Glenn MacDonell qui dirige la Direction générale de l'énergie à Industrie Canada.
Nous avons eu la semaine dernière à la Chambre un débat très constructif à propos des prix de l'énergie et de leur impact sur les Canadiens. Je crois que la plupart des gens reconnaissent que les prix de l'énergie sont devenus un problème important pour les Canadiens. Par ailleurs, les gens admettent également que l'interaction internationale de l'offre et de la demande a été un facteur fondamental à l'origine de l'augmentation de la demande et, partant, de celle des prix de l'énergie. La plupart des gens reconnaissent que l'économie du Canada et celle des États-Unis ont accentué la demande et influé sur les prix de l'énergie et que la croissance de la Chine a également été un facteur de taille. Je crois que les gens se rendent compte du fait que l'offre a posé ces graves problèmes, certains spontanés et inattendus, mais d'autres un peu plus profonds, notamment, la pression générale qui s'est faite ressentir en matière de demande par opposition à la production mondiale du marché des hydrocarbures, ce qui a rendu le marché beaucoup plus vulnérable au genre de perturbations causées par l'ouragan Katrina.
Nous avons donc un avantage en ce qui concerne le marché de l'énergie avec lequel non seulement les Canadiens mais aussi le reste de la planète doit composer. Nous avons pris conscience de notre vulnérabilité et l'effet sur les Canadiens a été très grave, notamment ceux à faible revenu.
Je fais partie de ceux qui ont contribué à la réponse du gouvernement. À mon avis, le gouvernement a présenté une approche équilibrée, responsable à propos des prix de l'énergie. Je ne pense pas que ce soit une réaction irréfléchie. Je crois que nous avons reconnu qu'il faut aider les Canadiens qui sont touchés de manière disproportionnée par l'augmentation et la flambée des prix de l'énergie dont nous avons été témoins. À mon avis, le ministre des Finances a présenté une approche responsable visant à atténuer l'effet sur les Canadiens à faible revenu. Je considère que l'ensemble des changements, programmes et mesures incitatives que les ministres Fontana et Dion ont présentés sont encore une fois un élément essentiel de cette approche; en d'autres termes, les prix élevés de l'énergie sont là pour rester et nous devons, en tant que société, commencer à agir plus agressivement et plus rapidement afin de faire les ajustements nécessaires qui nous assureront un avenir énergétique plus propre et plus allégé.
Je me suis, pour ma part, concentré sur le marché de l'énergie. En coopération avec le ministre McCallum, nous nous sommes efforcés de prévoir les mécanismes et des outils nécessaires pour faire en sorte que les Canadiens disposent d'un marché énergétique efficace, transparent.
Je pense que tous les Canadiens auront été abasourdis par la flambée des prix observée dans leur collectivité, se demandant comment cela pouvait être possible; ils ont peut-être eu des doutes quant à la transparence ou la compétitivité du marché. C'est ce qui m'a donné l'occasion d'examiner la Loi sur la concurrence et le travail du Bureau de la concurrence afin de voir s'il ne serait pas possible d'apporter d'autres améliorations à la Loi sur la concurrence qui pourraient être utiles dans un contexte d'établissement des prix de l'énergie. Je le répète, il ne s'agit pas d'une réaction irréfléchie face à la situation énergétique, il s'agit plutôt de reconnaître que la Loi sur la concurrence est une loi d'application générale et que, par conséquent, toute modification à la Loi sur la concurrence devrait être responsable et applicable à l'ensemble de l'économie.
En plus des amendements que renferme le projet de loi C-19 — les modifications à la Loi sur la concurrence, qui seront importantes vu qu'elles permettront d'améliorer notre capacité d'assurer l'existence d' un marché compétitif — nous allons proposer au comité d'autres modifications, qui ont été annoncées aujourd'hui.
º (1640)
Nous allons proposer que le comité envisage d'appuyer le changement prévu aux amendes maximales en vertu de l'article de la Loi sur la concurrence relatif au complot de nature criminelle quant à l'établissement des prix. Ces amendes maximales s'élèvent actuellement à 10 millions de dollars. Nous allons proposer d'en relever le montant à 25 millions de dollars pour qu'elles correspondent davantage à l'époque dans laquelle nous vivons et qu'elles tiennent comptent de l'inflation qui s'est produite depuis l'établissement du chiffre de 10 millions de dollars. Je soulignerais ici que les États-Unis prévoient une amende maximale de 100 millions de dollars pour tout complot de nature criminelle.
C'est donc le premier amendement supplémentaire au projet de loi C-19 que nous allons proposer.
Le deuxième en est un autre que le comité connaît assez bien. Il date depuis pas mal de temps et les membres du comité débattent de la question depuis des années, pour ne nommer que Dan McTeague, du côté du gouvernement, qui s'y intéresse depuis longtemps. Il s'agit de conférer au Bureau de la concurrence le pouvoir de lancer des études de marché en vue de déterminer où se produisent d'apparentes irrégularités dans l'établissement des prix et le comportement de certains marchés. Il s'agit de lui donner le pouvoir, avec certains automatismes régulateurs, de mener des enquêtes sur des marchés particuliers afin de voir si d'autres mesures de nature réglementaire s'imposent ou s'il faut lancer des poursuites en vertu de la Loi sur la concurrence.
C'est ce qui permet de régler les derniers détails de la Loi sur la concurrence. Les députés savent qu'au sujet de la refonte générale de l'article 45 de la Loi sur la concurrence, l'article traitant du complot de nature criminelle, de la collusion quant à l'établissement des prix, l'examen se poursuit. Je crois que Sheridan Scott vous en a informé; il s'agit d'un processus de consultation qui se terminera par certaines modifications possibles présentées plus tard l'année prochaine.
Les députés savent également que le ministre McCallum va présenter une mesure législative complémentaire visant à mettre sur pied un organisme de surveillance des prix de l'essence. Cet organisme pourra travailler de concert avec le Bureau de la concurrence, lequel sera doté de davantage de pouvoirs. Ainsi, l'information réunie sera mise à la disposition du Bureau de la concurrence et fera partie de la base d'information essentielle dont nous avons besoin pour assurer la protection des Canadiens contre tout comportement anticoncurrentiel; elle permettra également de cibler d'autres domaines où il conviendrait que le gouvernement intervienne sur le marché pour protéger les intérêts des Canadiens.
Merci, monsieur le président.
º (1645)
Le président: Merci, monsieur le ministre.
S'il n'y a pas d'objection, je vais suivre le même ordre que la dernière fois. Vous avez tous respecté le temps qui vous était accordé et je demande que vous fassiez de même cette fois-ci.
John Duncan, s'il vous plaît.
M. John Duncan: Merci beaucoup et merci, monsieur le ministre, d'être ici aujourd'hui.
Vous avez fait quelques observations au sujet de l'examen de la Loi sur la concurrence et de ce qui pourrait se faire ou convenir. Notre comité a entendu les témoins intéressés qui demandent bien sûr davantage de ressources. Je pense que des fonds ont été affectés pour ce faire aujourd'hui, mais ils ne se sont certainement pas gênés pour nous dire que les ressources leurs avaient fait cruellement défaut et que l'élargissement de leur mandat serait très utile.
Pour ce qui est de l'organisme de surveillance, vous avez dit que vous recherchez un marché énergétique transparent. À mon avis, une chose serait très utile, mais personne n'en a encore parlé, je veux parler des taxes. Il serait excellent que les taxes et les redevances soient également très transparentes, car si je comprend bien, les retombées pour l'économie canadienne et le mieux-être de la population sont énormes. Pour Fort McMurray par exemple, cela équivaut à un milliard de dollars toutes les six semaines. Je vous demande donc si c'est quelque chose qui relèverait de leur mandat public en termes de transparence.
J'imagine que nous avons des exemples de compétences, dont l'Île-du-Prince-Édouard qui surveille et réglemente les prix. Pendant l'ouragan Katrina, les prix à Charlottetown ont augmenté de 0,35 $ par rapport à une augmentation de 0,28 $ dans le reste du pays. Ma question est donc la suivante: pourquoi devrions-nous croire que la mise sur pied de cet organisme de surveillance va changer les choses?
Enfin, bien des gens demandent des prix de carburant plus élevés ainsi que d'élimination des dépenses du gouvernement sous forme de subvention — ce qu'ils appellent une subvention — pour le secteur pétrolier et gazier. L'organisme de surveillance que vous proposez signifierait que le gouvernement paierait ce que l'industrie paie actuellement. Je me demande donc pourquoi vous proposez cette subvention.
Le président: Merci, John.
Plusieurs questions sont posées.
L'hon. David Emerson: Merci beaucoup, monsieur le député.
Au sujet du Bureau de la concurrence et du manque flagrant de ressources, nous avons clairement l'intention de régler la question et avons essayé jusqu'ici de faire en sorte que le Bureau de la concurrence dispose des ressources adéquates pour remplir son mandat. De toute évidence, compte tenu des modifications de la loi apportées en vertu du projet de loi C-19 et de ces autres changements, il faudra encore davantage de ressources. Je crois que nous avons indiqué que 13 millions de dollars au cours des cinq prochaines années vont devoir être affectés pour donner à ce bureau le soutien supplémentaire dont il a besoin. Il disposera des ressources nécessaires pour faire le travail; cela ne fait aucun doute pour moi.
Pour ce qui est de l'organisme de surveillance et de la question de savoir s'il surveillera les taxes et les redevances également, cela relève de la compétence du ministre McCallum, mais je ne peux que supposer qu'il serait très difficile d'assurer une divulgation claire, transparente de ce que je considère être le processus d'établissement des prix sans préciser les éléments de ce processus ainsi que ceux relatifs au prix. C'est un point que vous voudrez confirmer auprès du ministre McCallum.
Je dirais que pour ce qui est des données, le Bureau de la concurrence devrait être extrêmement précis afin de s'assurer que toute anomalie ou irrégularité en matière d'établissement des prix ne découle pas des taxes et redevances. Le Bureau veut s'attaquer à tout comportement anticoncurrentiel ainsi qu'à la façon dont les sociétés privées établissent les prix. Les taxes des gouvernements et les redevances imposées par les gouvernements ne sont pas un élément central du processus de la compétitivité pas plus qu'elles ne sont un facteur de coût dont les gouvernements doivent rendre compte. Par conséquent, je crois qu'il faudra aller au fond des choses à cet égard.
Pour ce qui est de la réglementation, je n'ai pas, en tant que ministre de l'Industrie, parlé de la réglementation au niveau du détail. Il s'agit d'une responsabilité provinciale — à moins que nous soyons portés à déclarer une urgence nationale. À mon avis, nous ne parlons pas actuellement d'urgence nationale. Nous devons par contre nous assurer que nous disposons des outils et de l'information nécessaires pour, premièrement, créer des facteurs de dissuasion, et je crois que l'effet de dissuasion des modifications apportées à la Loi sur la concurrence et le fait que nous surveillons les prix tout au long de cette chaîne d'approvisionnement énergétique modifieront le comportement du secteur privé. Cela rassurera probablement les gens plus que n'importe quoi d'autre et aura un effet sur l'établissement des prix sur le marché.
Deuxièmement, pour... J'ai oublié ce que j'allais dire.
º (1650)
M. John Duncan: Une subvention.
L'hon. David Emerson: Effectivement, vous avez parlé d'une subvention. De quelle subvention...
M. John Duncan: En fait, cet organisme va faire le travail de M.C. Ervin.
L'hon. David Emerson: Oh non, je ne le pense pas. Ce n'est pas à mon avis une subvention et je crois que s'il s'agissait uniquement d'obtenir des sources secondaires d'information, cela pourrait se faire assez facilement. Je crois que nous allons devoir créer de nouvelles informations et faire en sorte que cet organisme crée en fait de la valeur ajoutée.
Le président: Merci, monsieur le ministre.
Le ministre McCallum sera ici le 25 octobre.
Nous avons maintenant Paul, s'il vous plaît, puis, Andy, puis, Brian.
[Français]
M. Paul Crête: Merci, monsieur le président.
Pendant plusieurs années, on a laissé entendre aux pétrolières et à bien d'autres entreprises qu'elles pouvaient faire ce qu'elles voulaient et que cela n'était pas grave. On n'avait pas le pouvoir d'enquêter et on ne voulait pas le faire. Il est vrai que M. McTeague a fait du travail intéressant à cet égard. Heureusement qu'il a été tenace, parce que si on s'était seulement fiés au gouvernement... D'ailleurs, on attend encore de connaître sa position.
Finalement, lorsqu'il y aura des amendements, j'espère que ce sera un nouveau message à l'effet que nous allons suivre ses actions de près et que nous obtiendrons des résultats.
Si la commissaire de la concurrence voulait faire une enquête sur les marges de profit au raffinage des pétrolières, est-ce que les amendements lui permettraient de le faire directement? Aura-t-elle besoin d'un mandat pour ce faire, ou pourra-t-elle l'initier elle-même? Ou encore, devra-t-elle obtenir un mandat du ministre? Qui donnera le mandat à la commissaire de la concurrence pour mener ces enquêtes en vertu de l'amendement? Aura-t-elle le pouvoir de faire des enquêtes concernant, par exemple, les marges de profit au raffinage?
[Traduction]
L'hon. David Emerson: Eh bien, je peux assurer l'honorable député qu'en ma qualité de ministre — et j'imagine que ce serait le cas de n'importe quel ministre subséquent — je ne donnerai pas d'instructions au Bureau de la concurrence de quelque façon que ce soit. Le Bureau de la concurrence est un organe de réglementation légal. Il a et aura le pouvoir de mener ses enquêtes qui ne doivent pas être dirigées par le ministre de l'Industrie.
L'exercice de ce pouvoir devra être assorti de limites générales. De toute évidence, beaucoup de gens du secteur privé s'inquiètent de la façon dont ce pouvoir pourrait être exercé, par exemple, s'agira-t-il de chercher la petite bête, de trouver des données qui pourraient donner lieu à un genre de poursuite. Lorsqu'il fera ses enquêtes, il sera important que le Bureau de la concurrence prouve et indique clairement ce qu'il va faire, comment il va procéder et combien de temps cela va prendre. De toute évidence, ce ne serait pas le ministre de l'Industrie qui dirigerait ces enquêtes, ni non plus quelque ministre d'État que ce soit.
º (1655)
[Français]
M. Paul Crête: Alors, qui aura le pouvoir d'ordonner les enquêtes? Je ne prétendais pas que le ministre voulait contrôler cela, je veux simplement savoir qui aura ce pouvoir.
[Traduction]
L'hon. David Emerson: C'est le chef du Bureau de la concurrence qui serait investi de ce pouvoir. Il examinerait l'activité du marché, recevrait les plaintes et les observations. Il aurait accès à l'information produite au bureau de surveillance des prix du pétrole, par exemple.
Il ne faut oublier non plus qu'il existe d'autres secteurs. Le processus pourrait même englober les professions et les comportements relatifs à l'établissement des prix dans les professions; il est donc vaste et pourrait toucher l'économie dans son ensemble.
[Français]
M. Paul Crête: Alors, cela pourrait se faire sans qu'il doive y avoir une plainte formelle? Cela veut dire qu'ils pourront mener des enquêtes s'ils pensent que le marché a besoin d'être évalué. Ils n'auront plus besoin d'avoir une plainte formelle pour faire une enquête, comme c'est le cas aujourd'hui.
[Traduction]
L'hon. David Emerson: C'est exact. Il n'e serait pas nécessaire de présenter une plainte formelle.
[Français]
M. Paul Crête: Dans un autre ordre d'idée, Option consommateurs dit que la notion légale d'abus de position dominante n'est pas assez large dans la loi, qu'il faudrait y inclure toute pratique visant à imposer des modalités contractuelles inéquitables, ce qui existe dans le droit européen. Est-ce que les amendements que vous allez déposer vont aller jusque là?
On sait que dans le secteur pétrolier, sans dire qu'il y a abus de position dominante, il y a, disons, une capacité de position dominante assez évidente. On le voit dans la diminution de la capacité de raffinage depuis les 10 dernières années.
Envisagez-vous d'amender la loi en ce sens, en incluant toute pratique visant à imposer des modalités contractuelles inéquitables comme étant un abus de position dominante?
[Traduction]
Le président: Merci, Paul.
L'hon. David Emerson: De toute évidence, nous essayons de lutter contre les prix abusifs et l'abus de position dominante. Nous serions prêts à envisager l'élargissement de cette disposition, si c'était justifié. Je n'ai pas reçu de conseils jusqu'à présent à cet égard, mais si c'est justifié, nous l'envisagerons certainement.
[Français]
M. Paul Crête: Tant qu'à faire le ménage, il est peut-être temps de le faire comme il le faut.
[Traduction]
Le président: Merci, Paul.
Andy, puis Brian, puis Michael.
M. Andy Savoy: Merci beaucoup, monsieur le président, et merci, monsieur le ministre, d'être ici.
Comme je vous l'ai indiqué plus tôt, la manifestation des camionneurs d'il y a un mois environ s'est déroulée dans ma circonscription dans l'ouest du Nouveau-Brunswick. De toute évidence, la flambée des prix de l'essence a eu un effet considérable sur le fonctionnement des petites entreprises dans les secteur du camionnage, de l'agriculture et des forêts. Tous souhaitaient des facteurs de dissuasion, et je crois que ce que vous proposez y parvient dans une certaine mesure.
En ce qui a trait à vos chiffres et aux 25 millions de dollars, premièrement, qu'est-ce qui a été pris en compte pour y arriver? Deuxièmement, si maintenant le Bureau de la concurrence peut lancer des enquêtes de son propre chef, comment a-t-on évalué les ressources supplémentaires dont il aura besoin dans ce nouveau contexte?
L'hon. David Emerson: Pour ce qui est des 25 millions de dollars, je mentirais au comité si je disais que c'est grâce à des données scientifiques précises que l'on est arrivé à ce chiffre. Nous sommes partis des 10 millions de dollars fixés en 1993, si je ne me trompe. Autant que je sache, l'inflation à elle seule aurait relevé ce chiffre à près de 17 millions de dollars aujourd'hui s'il avait été indexé.
Il est essentiel par contre d'arriver à un chiffre suffisamment élevé en ce qui concerne l'amende maximale pour que le Bureau de la concurrence, s'il doit poursuivre des enquêtes et arriver à obtenir une déclaration de culpabilité, dispose d'une fourchette lui permettant de fixer le montant de l'amende par rapport à la gravité de l'infraction. Une fourchette assez large s'impose parce que, pour certaines très grandes sociétés, 10 millions de dollars n'est qu'une goutte d'eau. Il fallait donc parvenir à un équilibre pour déterminer ce qui serait un avertissement sévère ainsi qu'un facteur de dissuasion important.
Nous avons également pris en compte le fait qu'au fil des ans les dispositions relatives au complot de nature criminelle n'ont pas donné lieu à beaucoup de poursuites concluantes. Porter plainte au criminel est très coûteux et très exigeant en matière de ressources et prend également beaucoup de temps. Il faut donc un chiffre suffisamment élevé pour qu'il vaille la peine d'affecter les ressources nécessaires pour régler ces cas. Ce sont ces genres de considérations qui sont intervenues.
Par ailleurs, nous ne voulions pas que l'industrie considère ces mesures arbitraires et punitives. Je crois que nous sommes parvenus à un assez bon équilibre. L'effet de dissuasion sera bel et bien là. Les sanctions administratives pécuniaires que nous avons proposées dans le projet de loi C-19 seront très importantes, car ceux qui se trouvent sur le marché comprendront que le Bureau de la concurrence ne se croisera pas les bras jusqu'à ce qu'il tombe sur une affaire criminelle. En fait, lorsqu'on peut porter plainte au civil et qu'on dispose d'un important pouvoir d'imposition d'amendes, je crois que ce comportement va changer. Les gens seront plus prudents et conservateurs au sujet des pratiques d'établissement des coûts. Je suis persuadé que ce processus va très bien fonctionner.
» (1700)
M. Andy Savoy: Dans quelle mesure ce chiffre de 25 millions de dollars se compare à ceux d'autres compétences? Je suis sûr que des comparaisons ont été faites. Je sais qu'aux États-Unis, il s'agit de 100 millions de dollars, comme vous l'avez dit, mais où se situent d'autres compétences?
L'hon. David Emerson: J'ai uniquement tenu compte des sanctions imposées aux États-Unis, mais je peux me renseigner. Je ne sais pas à combien elles s'élèvent ailleurs dans le monde, mais je peux vous fournir les chiffres. Elles sont de 100 millions de dollars aux États-Unis.
M. Andy Savoy: Merci.
Le président: Merci, Andy.
Brian, Michael et ensuite Denis.
M. Brian Masse: Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre, d'être venu nous rencontrer aujourd'hui.
J'aimerais revenir aux 25 millions de dollars.
Vous avez dit que vous ne vouliez pas que l'industrie perçoive cette sanction comme une mesure punitive. Or, de quel genre de sanction s'agit-il quand, d'une part, on tient à récupérer les coûts qu'entraînent les poursuites intentées contre celui qui exploite les consommateurs et, d'autre part, on veut éviter que l'industrie assimile cette amende à mesure punitive?
Enfin, quel genre de message envoie-t-on à une société comme Esso qui, l'an dernier, a réalisé des profits d'environ 7,6 milliards de dollars?
L'hon. David Emerson: À mon avis, il y a une différence entre une mesure dissuasive et une mesure punitive. Il faut être réaliste : la plupart des poursuites intentées en vertu de la Loi sur la concurrence sont engagées au niveau non pas pénal, mais civil. En toute honnêteté, c'est la façon la plus efficace de procéder, puisqu'une poursuite au criminel peut s'échelonner sur dix ou quinze ans. Les intérêts des Canadiens sont mieux protégés quand on intervient rapidement au niveau civil. Voilà pourquoi les autres modifications à la Loi sur la concurrence sont plus susceptibles d'avoir un impact, un effet dissuasif puissant.
Les sociétés comme Imperial Oil vont également être plus soucieuses de leur image de marque, de leur réputation. En effet, l'image de marque représente l'actif le plus important de la plupart des entreprises. La possibilité qu'elles soient soumises à une enquête, à un contrôle plus facile et plus transparent va les inciter à modifier leur comportement.
M. Brian Masse: Au bout du compte, la fixation des prix va être illégale, mais pas la recherche du profit. Quel impact les mesures proposées ici auraient-elles eu, par exemple, sur la situation créée par l'ouragan Katrina? L'industrie du raffinage a réalisé des marges de profit qualifiées de spectaculaires, voire exceptionnelles. Quel impact ces mesures auraient-elles eu?
Encore une fois, on ne parle pas ici de fixation des prix, mais de recherche du profit. C'est de là qu'elles tirent les gains qu'elles réalisent.
L'hon. David Emerson: C'est exact, et c'est pour cette raison que les autres modifications proposées dans le projet de loi C-19 sont si importantes. Elles auraient permis d'éviter, notamment, l'établissement possible de prix abusifs. Pour la plupart des gens — et nous ne le savons pas parce qu'aucune enquête n'a été menée —, les hausses marquées de prix liées à l'ouragan Katrina ne résulteraient pas d'une conspiration, mais plutôt de l'imposition de prix excessifs, d'un comportement qualifié de prédateur dans certains cas, pratiques qui tombent sous le coup d'autres dispositions dans la loi.
M. Brian Masse: Mais en quoi la situation serait-elle différente si l'objectif ici était de s'attaquer à la fixation des prix? Si l'on soupçonne l'industrie de s'être livrée à des activités inappropriées, que prévoit-on faire? Les gens ont vu leur vie s'effondrer par suite du passage de l'ouragan Katrina. De plus, partout en Amérique du Nord, l'existence des gens a été chambardée par la hausse du prix de l'essence. S'il y a un problème en quelque part, pourquoi n'essayons-nous pas de le régler et de rembourser les gens qui ont été victimes d'exploitation?
» (1705)
L'hon. David Emerson: Le Bureau de la concurrence est en train de mener une enquête sur les pratiques abusives qui auraient pu se produire sur le marché. Je ne peux vous en dire plus pour l'instant. Il faudra attendre que le Bureau publie les résultats de l'enquête.
Il ne fait aucun doute qu'il va nous falloir du temps pour procéder à une analyse complète de la situation que nous venons de vivre. Nous allons devoir changer notre façon de faire les choses, augmenter la transparence, le niveau de dissuasion présent dans le marché.
M. Brian Masse: Vous avez dit que nous devons agir rapidement dans le dossier du rendement énergétique, que nous devons donner le ton. Je continue de croire qu'il faudrait d'abord mettre sur pied une politique nationale de l'automobile. Nous n'avons encore rien vu à ce sujet.
Croyez-vous, en tant que ministre, que l'industrie pétrolière et gazière mérite toujours les 1,4 milliard de dollars qu'elle reçoit actuellement en subventions et contributions? Ne serait-il pas plus sage d'investir l'argent des contribuables canadiens dans le rendement énergétique, dans la production et la fabrication de voitures et de produits nouveaux qui, par exemple, sont à la fine pointe de la technologie, au lieu de le donner à l'industrie elle-même? Pourquoi devrait-elle avoir droit à des baisses d'impôt, comme c'est le cas à l'heure actuelle? Elle continue de bénéficier de réductions d'impôt tout en touchant des subventions généreuses.
Si nous voulons vraiment encourager le changement, pourquoi, au lieu de récompenser l'industrie, n'investissons-nous pas ces fonds dans le rendement énergétique, dans des techniques qui vont nous permettre de réduire la combustion de ressources fossiles?
L'hon. David Emerson: Nous avons déjà — et vous le savez fort bien, cher collègue, et les autres personnes ici présentes aussi — une politique nationale de l'automobile. Nous sommes en train de parachever un document qui sera soumis à l'examen de ce comité-ci. J'ai indiqué à votre président que nous accepterons volontiers de venir vous parler des stratégies qui visent le secteur de l'automobile, entre autres. Nous avons conclu des ententes avec des constructeurs de véhicules automobiles pour qu'ils réduisent volontairement leurs émissions. Le plan vert du gouvernement consacre littéralement des milliards et des milliards de dollars à la transformation de l'économie pour que celle-ci devienne plus propre, plus éconergétique.
J'ajouterais, cher collègue, que nous aimons tous critiquer les sociétés d'énergie. Nous adorons faire ce genre de chose. Or, si vous jetez un coup d'oeil à ce qui se passe sur le marché aujourd'hui, vous allez constater que la Bourse de Toronto a perdu quelque 300 points ces derniers jours parce que le secteur de l'énergie fait du sur place. Ce que craignent les gens, c'est que les prix baissent. Ces derniers sont, en effet, moins élevés depuis quelques mois. Il est vrai que la hausse des prix suscite, chez les gens, une certaine colère et agressivité. Or, il y a un autre facteur à considérer. Les hausses de prix ressemblent à des pics qui montent et qui descendent. Nous devons intervenir et chercher à protéger les Canadiens le plus possible.
Toutefois, l'offre et la demande existent . En ce qui me concerne, je ne veux pas détruire la capacité qu'a l'industrie énergétique de créer de la richesse. Vous en avez profité, et vos électeurs aussi. Les Canadiens ont tiré parti des recettes fiscales et des retombées économiques énormes générées par l'industrie énergétique. Je ne veux pas agir de façon irréfléchie et attaquer l'industrie énergétique.
Le président: Merci, monsieur le ministre.
Michael, Denis et Gérard.
M. Michael Chong: Merci, monsieur le président.
Merci, monsieur le ministre, d'être venu nous rencontrer ce matin.
Je vais me montrer très critique, mais j'espère que vous ne vous sentirez pas personnellement visé.
Si nous sommes ici aujourd'hui, c'est en raison des prix élevés de l'essence et de l'énergie. Le gouvernement, dans une large mesure, ne peut rien faire. Nous en sommes conscients — du moins, je le suis. Comme je l'ai répété à maintes reprises, cette situation est attribuable au prix sous-jacent du pétrole brut. Cependant, chaque fois que le prix de l'essence augmente d'un cent, les recettes de l'État gonflent. Or, le gouvernement peut intervenir à ce chapitre en fournissant, par exemple, une aide réelle et concrète sous forme d'allégements fiscaux. Toutefois, il refuse de le faire.
Je suis très déçu. Les trois mesures que vous proposez — l'examen de la Loi sur la concurrence, la mise sur pied d'un bureau d'information sur le prix des produits pétroliers, et l'émission de chèques à 3,1 millions de Canadiens en janvier — ne régleront pas le problème.
Je ne suis pas contre les deux premières mesures. À mon avis, elles ne changeront pas grand chose à la situation. Je trouve toutefois la troisième plutôt offensante — et je le dis très sincèrement. La dernière fois que le gouvernement a eu recours à un tel programme, c'était en 2000, et il a essuyé les critiques du vérificateur général. Trois personnes sur quatre ont reçu des chèques alors qu'elles n'en méritaient pas. Au total, 90 000 personnes qui auraient dû recevoir un chèque n'en ont pas reçu. Par contre, 1 600 prisonniers et 7 500 personnes décédées en ont eu un. Or, voilà que cinq ans plus tard, vous êtes prêts à répéter la même erreur. Je ne comprends pas.
Je sais que les chèques, en 2000, avaient été émis aux personnes qui recevaient un remboursement de TPS. On nous annonce, aujourd'hui, que les chèques vont être versés aux familles qui reçoivent une prestation pour enfants et le SRG. Or, en 1996, le vérificateur général a dit qu'on avait émis plus de chèques de prestations fiscales pour enfants qu'il n'y avait d'enfants admissibles. Ce n'est donc pas là un indicateur fiable.
Pour ce qui est du SRG, il y a des dizaines de milliers de personnes âgées qui ne savent pas qu'elles y ont droit, qui vivent dans la pauvreté, qui touchent un faible revenu. Comment allons-nous leur venir en aide si leur nom ne figure même pas sur la liste?
Ce programme ne peut que mener à la catastrophe. Ce que je trouve le plus offensant au sujet des 3,1 millions de chèques que le gouvernement prévoit émettre en janvier, c'est qu'il s'agit d'une mesure condescendante. C'est le genre de chose qu'on faisait au XIXe siècle. Nous sommes censés être un gouvernement moderne du XXIe siècle. Émettre des chèques juste avant une élection équivaut à faire de la politique à la Tammany Hall. Je ne m'attendais pas à ce que votre ministère ou le ministre des Finances agisse d'une telle façon.
Pour la première fois en une, voire deux générations, nous avons l'occasion de faire quelque chose de bien, d'assurer la prospérité du pays pendant les 30 ou 40 prochaines années à venir — c'est-à-dire, restructurer le régime fiscal en vue de favoriser la croissance réelle de la production, encourager les entreprises canadiennes à réinvestir dans leurs propres activités. C'est là un des points faibles de notre économie, un sujet qui revient régulièrement sur le tapis. Au lieu de modifier la déduction pour amortissement, l'impôt sur le capital, l'impôt sur les dividendes, nous gaspillons les surplus en ayant recours à un stratagème minable, soit l'émission de 3,1 millions de chèques, dont la plupart ne se retrouveront probablement pas entre les bonnes mains.
Pourquoi, monsieur le ministre, n'avez-vous pas essayé de convaincre le ministre des Finances et vos autres collègues au Cabinet de procéder à une restructuration en bonne et due forme du régime fiscal, d'entreprendre des initiatives intelligentes qui vont contribuer à augmenter la productivité et la prospérité au Canada, au lieu de recourir à des stratagèmes pré-électoraux et d'émettre des chèques à 3,1 millions de Canadiens?
» (1710)
L'hon. David Emerson: Merci, cher collègue.
Je pense savoir à quelle enseigne vous logez. Vous faites montre, à mon avis, d'un peu d'esprit partisan. Les Canadiens qui subissent les contrecoups des prix élevés de l'énergie, que ce soit à la pompe ou au foyer, ne seront certainement pas contents de vous entendre dire que cette mesure est liée à la tenue des élections. Elle est plutôt liée à la forte hausse des prix de l'énergie.
Est-ce que certains chèques vont se retrouver entre de mauvaises mains? Sûrement. Nous savons qu'il y a environ 800 Canadiens qui meurent tous les jours. C'est malheureux, c'est tragique, c'est un fait.
Nous allons tout faire pour que 99 p. cent des personnes qui ont droit à ces chèques les reçoivent. Nous avons un défi à relever. Nous allons communiquer avec les gens, nous assurer que ceux qui ont droit à cette aide en soient informés. C'est là un travail énorme.
Toutefois, je tiens à préciser que nous ne considérons pas ce programme, et M. Goodale non plus, comme un moyen de remplacer toute réforme fiscale à venir. Je suis d'accord avec vous : nous avons besoin de modifier la politique du gouvernement en vue de favoriser la productivité, la compétitivité, les investissements en capitaux, en matériel et en technologie au Canada. Vous m'avez probablement entendu le dire très souvent, et je ne tiens pas à vous ennuyer avec tous ces détails.
Je suis donc du même avis que vous, et je sais que le ministre des Finances ne considère pas cette mesure comme une étape finale. Nous proposons un train de mesures pour faire face à la situation très urgente à laquelle sont confrontés les Canadiens. Nous avons, en fait, évité la tentation de réagir de façon impulsive, ce qui ne serait pas efficace. Nous pouvons apporter des changements à la TPS ou à la taxe sur l'essence, mais cela ne nous permettrait pas de venir en aide aux plus démunis. Nous avons essayé d'agir de façon responsable sur le plan financier, de fournir le plus d'aide possible aux personnes qui en ont vraiment besoin.
» (1715)
Le président: Merci, monsieur le ministre.
Denis, Gérard et Larry.
[Français]
L'hon. Denis Coderre: Merci, monsieur le Président.
[Traduction]
Je veux vous parler non pas de sujets vides de sens, mais de l'industrie.
[Français]
Effectivement, monsieur le ministre, on veut responsabiliser les gens; on veut trouver une façon de consommer de l'énergie différemment. On est en accord là-dessus. Par ailleurs, j'ai de la difficulté — c'est peut-être un problème de perception — à comprendre pourquoi un pays qui est autosuffisant en matière énergétique doit dépendre beaucoup plus des spéculateurs que de la demande. Si on fait l'étude de la fluctuation des prix par rapport au retour à la normale — qui n'arrivera jamais —, je suis un peu inquiet de vous entendre dire que les prix vont toujours rester élevés.
[Traduction]
Comment pouvons-nous parler de compétitivité et de croissance quand nous sommes confrontés à un oligopole?
L'hon. David Emerson: À quoi?
L'hon. Denis Coderre: À un oligopole.
Une voix: À un monopole.
L'hon. Denis Coderre: Non, pas un monopole, mais un oligopole,« an oligopoly in English ».
L'hon. David Emerson: Vous êtes plus calé en anglais que moi en français.
L'hon. Denis Coderre: On peut vous aider.
L'hon. David Emerson: Merci.
Voici ce qu'il en est : le prix du pétrole, des produits énergétiques dans leur ensemble, est fixé par le marché mondial. Le Canada n'est qu'un petit joueur dans ce marché. Il est faux de dire que nous pouvons exercer un contrôle sur le prix du pétrole au Canada.
Par ailleurs, la question de la compétitivité sur le marché pétrolier n'est pas un problème qui touche uniquement le Canada. Oui, certaines régions du Canada, certains secteurs industriels doivent être surveillés de près afin d'éviter qu'ils ne se livrent à des pratiques anticoncurrentielles. Mais, comme vous le dites, le marché mondial du pétrole est dominé par de très gros joueurs qui sont présents à l'échelle planétaire.
Nous avons maintenant, grâce à l'excellent travail du Bureau de la concurrence, la capacité de mener des enquêtes de concert avec d'autres pays, comme les États-Unis, le Japon, l'Australie, et de nous attaquer aux pratiques anticoncurrentielles qui traversent les frontières internationales.
Quand je dis que le prix de l'énergie va rester élevé, je reconnais tout simplement le fait que les combustibles fossiles, les réserves disponibles, n'affichent pas la même croissance que dans le passé. Nous allons être confrontés à des pénuries continues. Nous allons subir les pressions exercées par l'augmentation du prix de l'énergie, alors que nous passons à une économie éconergétique. Cela va coûter plus cher, mais c'est quelque chose que nous devons faire en tant que société. Les pays à l'échelle planétaire vont devoir accepter le fait que nous devons, si nous voulons protéger la planète, changer nos habitudes de consommation énergétique. Cela va coûter de l'argent, mais c'est un investissement que nous devons faire pour le bien de la planète.
[Français]
L'hon. Denis Coderre: Par conséquent, cela veut dire qu'on doit envisager une vraie politique de développement durable. Au chapitre des catégories industrielles ou des grappes industrielles, il faut très certainement s'adapter à l'avenir.
Au Québec, il y a l'hydroélectricité. Je crois que notre climat nous permet aussi d'investir davantage, comme on l'a fait dans l'énergie éolienne. Le problème n'est pas de regarder vers l'avenir, car je sens que vous avez une stratégie préventive, ce qui est correct. Le problème est qu'on a aidé de manière ponctuelle les gens qui sont dans le besoin. Contrairement à mon collègue qui disait qu'on essayait d'acheter des votes, je sais que les personnes âgées chez nous qui auront à payer davantage pour le chauffage et qui auront à choisir entre le chauffage et les médicaments seront très contentes de voir qu'il y a une redistribution de la richesse.
Je reviens à la spéculation. Il est important de donner plus de pouvoir au Bureau de la concurrence. Comment peut-on trouver une façon d'être coercitifs également? Le problème est qu'on a le pressentiment qu'un petit groupe de gens contrôle les prix et les augmentent chaque jeudi. Il y a une longue fin de semaine qui s'en vient, et les prix vont augmenter encore une fois.
Nous croyons que nous pouvons leur imposer une amende — et je termine là-dessus —, mais je ne suis pas certain que nous pouvons les responsabiliser afin qu'ils ne nous fassent pas pleurer trop souvent en nous disant qu'ils subissent les conséquences du marché mondial, alors qu'au fond, ils s'en mettent plus dans les poches.
» (1720)
[Traduction]
Le président: Merci, Denis.
L'hon. David Emerson: Je crois vraiment que de très fortes répercussions se répercuteront sur les marchés à la suite des mesures que nous avons mises en oeuvre, soit le bureau de surveillance qui nous procurera une meilleure transparence dans l'établissement des prix, les sanctions administrative pécuniaires du projet de loi C-19 ainsi que les ressources et les pouvoirs accrus attribués au Bureau de la concurrence pour l'exécution des études de marché.
N'oublions jamais que le Bureau de la concurrence et la Loi sur la concurrence visent à contrer les pratiques anticoncurrentielles. Actuellement, on fixe les prix d'une façon susceptible d'être désagréable. Il s'agit peut-être d'une arnaque. La Loi ne peut-être invoquée pour contrer une telle arnaque. Elle vise plutôt les pratiques anticoncurrentielles qui en sont à l'origine, et je pense que nous allons nous y attaquer avec passablement d'efficacité.
Le président: Merci, monsieur le ministre.
Gérard, Larry et Werner.
[Français]
M. Gérard Asselin (Manicouagan, BQ): Monsieur le ministre, ce matin nous avons eu la chance d'entendre et de questionner les représentants du Bureau de la concurrence. Cependant, j'ai un doute quant au travail et à l'efficacité du bureau. On lui a collé un peu l'image ou l'étiquette du chien de garde. Toutefois, a-t-il les pouvoirs, le personnel et tous les outils nécessaires pour exercer sa véritable fonction, soit la vérification en matière de concurrence?
Toujours ce matin, je disais qu'on voulait que le Bureau de la concurrence soit le véritable chien de garde aux yeux des multinationales et de l'industrie des grandes pétrolières. Par contre, si nous avons affaire à un petit chihuahua qui jappe mais qui ne mord pas, cela ne les dérangera pas beaucoup. J'aimerais mieux lui donner l'étiquette du chien de garde qui possède tous les outils, l'équipement et les pouvoirs nécessaires pour faire son travail, de sorte qu'il soit un véritable pit-bull. Ainsi, il pourra s'attaquer aux problèmes et les résoudre. C'est là qu'il verra la complicité entre les pétrolières.
Comme le disait M. Coderre tout à l'heure, il y a une grande fin de semaine qui s'en vient. Je ne suis pas un diseur de bonne aventure, mais je vous prédis que demain, vendredi, à la veille d'une grande fin de semaine de trois jours, le prix de l'essence va augmenter. C'est arrivé à la fête du Travail et pendant les vacances d'été. Je sais également que c'est le plus fantasque qui pèse le premier sur le bouton pour augmenter le prix de 2 ¢ le litre et que deux jours plus tard, c'est au tour d'un autre.
Je crois qu'il y a une complicité entre les pétrolières; il est impossible que cela n'existe pas. Et pour le découvrir, il faut que le Bureau de la concurrence fasse une véritable enquête. Donnez-lui tous les pouvoirs, les ressources humaines et financières pour qu'il travaille en ce sens. Il y a une complicité, j'en suis convaincu, monsieur le ministre. En fait, je suis convaincu que vous l'êtes aussi. Vous ne l'avouerez peut-être pas, mais laissez au moins la chance au Bureau de la concurrence de faire son travail, en lui fournissant tout ce dont il a besoin pour le faire.
Par conséquent, je crois que le consommateur sera reconnaissant du travail que nous aurons effectué. Étant donné que nous les représentons ici, à Ottawa, nous devons parler en leur nom.
Merci.
[Traduction]
L'hon. David Emerson: Merci infiniment.
À mon avis, on peut affirmer à juste titre que c'est uniquement ce que permettront les amendements proposés dans le loi C-19. Les prochains amendements que nous présenterons amélioreront les attributions du Bureau de la concurrence.
Nous proposons également des ressources supplémentaires pour améliorer son efficacité. Il pourra consulter les données collectées par le bureau de surveillance des prix du pétrole. Ses ressources seront beaucoup augmentées. Jamais il n'aura été aussi efficace. Je pense que l'avenir augure beaucoup mieux et qu'il est beaucoup plus puissant.
Nous pourrons encore une fois nous assurer que la Loi offrira au bureau les moyens nécessaires pour qu'il puisse s'attaquer à ce problème, lorsque, l'an prochain, nous modifierons en encore plus en profondeur l'article 45 de la Loi. Vous l'avez signalé, cela peut-être très subtile et très complexe, puisqu'il est très difficile d'obtenir les éléments de preuve exigés par notre système juridique. Cependant, nous sommes sur la bonne voie. Votre appui éventuel nous sera, à mon avis, utile.
» (1725)
Le président: Merci, Gérard.
Dans un esprit de collaboration, Larry laissera Werner prendre la parole avant lui pour que ce dernier puisse prendre son avion. Merci, Larry.
M. Werner Schmidt: Merci infiniment, monsieur le président.
Je vous remercie également, Larry, d'avoir accédé à ma demande. C'est vraiment gentil de votre part. J'aurai certes l'occasion de vous rendre la pareille un jour.
Monsieur le ministre, je vous remercie infiniment d'avoir comparu cet après-midi.
Trois points se sont dégagés clairement du débat d'urgence tenu jeudi, il y a environ deux semaines, lorsque nous avons accueilli divers représentants de l'industrie. Les voici: les niveaux d'imposition sont trop élevés; la réglementation intelligente ou la réglementation envahissante est un obstacle important; il faut élaborer une politique énergétique nationale. Voilà les trois principaux points qui ont été soulignés. Ces représentants nous ont indiqué très clairement que la demande d'énergie augmente plus rapidement que l'offre, et qu'il faudra le concours de plusieurs secteurs particuliers du domaine énergétique pour satisfaire à cette demande croissante.
Monsieur le ministre, je suis donc que vraiment surpris que vous n'envisagiez que de légers ajustements pour modifier le régime fiscal et réduire les impôts alors que le l'industrie, les consommateurs et tous les autres affirment que les taux d'imposition sont trop élevés. Monsieur le président, je ne peux tout simplement pas comprendre une telle attitude, car toute réduction des impôts sera bien accueillie.
L'absence de politique énergétique nationale me tient également à coeur. Ces modestes mesures qu'on met en oeuvre -- l'agence de surveillance et le reste -- sont importantes, mais qu'en est-il de la politique énergétique nationale pour nous donner l'orientation?
Je sais, monsieur le ministre, que vous avez déjà dirigé une très grande entreprise et que vous êtes au courant de l'importance de se doter d'une politique générale pour l'avenir. Cependant, notre pays est un grand producteur d'énergie, mais il est dépourvu de politique nationale à cet égard. Pouvez-vous nous aider à régler ce problème et nous faciliter la tâche par une réduction des impôts et une réglementation intelligente?
L'hon. David Emerson: Lorsque j'ai parlé d'une modification légère des taux d'imposition, je songeais à une solution immédiate à la flambée des prix de l'énergie. Je n'en ai pas soufflé mot alors, mais je crois qu'une réforme fiscale s'impose, et M. Goodale est du même avis. La réforme doit viser à la fois l'impôt des sociétés et celui des particuliers, car nous sommes aux prises avec divers problèmes en matière d'incitatifs fiscaux, qu'il s'agisse de l'impôt des sociétés ou de celui des particuliers. Nous n'excluons pas une telle approche.
M. Werner Schmidt: La réforme fiscale entraînera-t-elle des réductions d'impôt?
L'hon. David Emerson: En ce qui me concerne, la réforme fiscale impliquera une réduction des taux d'impôt moyens. Je pense que, selon certaines des études publiées, il faut, sur le plan de la concurrence, réduire les impôts qui privent le Canada des investissements et de la main-d'oeuvre qualifiée. C'est essentiellement mon credo.
Cela veut-il dire que les impôts ne seront plus jamais majorés pour quiconque? Absolument pas. Il faut que le gouvernement fédéral, les gouvernements provinciaux et les administrations municipales s'entendent pour établir stratégiquement un niveau d'imposition qui donnera au Canada une économie concurrentielle et attirera les investissements.
Dans les mesures que nous avons prises pour garantir notre sécurité et notre prospérité, nous avons reconnu que la réglementation intelligente posait un problème non seulement entre les ministères fédéraux, mais également entre les gouvernements provinciaux et les différents pays. La réglementation intelligente constitue donc un problème. S'agit-il d'une mesure provisoire? Je dois vous signaler qu'elle n'est pas provisoire. C'est un exercice extrêmement complexe et compliquée qui nécessite un très grand nombre de personnes et une approche rigoureuse pour nous sortir du bourbier réglementaire actuel. J'en suis convaincu.
En ce qui concerne notre politique énergétique nationale, notre gouvernement travaille à l'élaboration d'une telle politique... J'ai remarqué que vous avez employé le terme « politique ». Il faut croire que Kelowna, d'où vous venez, est trop près de l'Alberta. Votre collègue à votre droite vous aurait donner une tape si vous aviez parlé de programme énergétique national.
M. Werner Schmidt: Monsieur le président, c'est plus fort que moi. Je dois préciser que j'ai employé sciemment le terme « politique » et que nous n'appuierons jamais au grand jamais une autre programme énergétique national.
L'hon. David Emerson: C'est bien ce que j'ai pensé.
Le président: Merci, Werner.
Monsieur le ministre, souhaitez-vous apporter un dernier commentaire à cet égard?
L'hon. David Emerson: Je souhaiterais signaler que nous travaillons également à l'élaboration d'une politique énergétique nationale, dans laquelle, je crois, il faut reconnaître que le secteur énergétique contribue grandement à notre richesse nationale. Cependant, il nous faudra modifier notre consommation d'énergie sans pour autant sacrifier ce qui nous procure notre richesse qui favorise tant la croissance économique au profit des Canadiens.
» (1730)
Le président: Nous essaierons de céder la parole à Larry, puis à Jerry et à David, au cours des quelques minutes qui restent.
Larry.
L'hon. Larry Bagnell: Merci.
Tout d'abord, je voudrais signaler que les libéraux ne croient pas que remettre des chèques est une mesure archaïque ou condescendante. Nous ne croyons pas qu'il soit condescendant de verser les remboursements de la TPS, l'aide sociale, l'indemnisation des accidents du travail, les prestations d'invalidité ou la pension de l'État.
Et je dis à tous les Canadiens qu'ils continueront à recevoir ces montants.
Je suis heureux que vous ayez affecté les 565 millions de dollars aux pauvres parce que, si nous avions accordé à tous un allégement fiscal, des gens comme moi, qui n'en ont pas besoin, en auraient profité. Nous avons la preuve que, lorsqu'une telle mesure a été instaurée aux États-Unis et dans les provinces, les plus démunis n'en ont pas profité pleinement. Ce serait donc inférieur à 565 millions. Tous les Canadiens auraient eu droit à deux ou trois centaines de millions, alors qu'un grand nombre d'entre eux n'en auraient pas eu autant besoin que les pauvres.
Je me demande si les gens savent combien le secteur énergétique emploie de personnes au Canada -- c'est peut-être plus de 200 000, qui peuvent nourrir leur famille grâce à leur travail. Et il s'agit d'un secteur où la concurrence fait rage. Par exemple, des terminaux de gaz sont érigés dans l'ensemble de l'Amérique du Nord. Ils offrent des emplois que nous pourrions perdre. Il est donc important de ne pas nous rendre moins concurrentiels en modifiant la structure fiscale ou en prenant une autre mesure.
Il y a également la question du rendement des investissements. On parle de profits de l'ordre de sept milliards de dollars. Cependant, quels sont les chiffres qui sont vraiment importants, lorsque vous parlez du rendement réel des investissements dans l'industrie?
L'hon. David Emerson: Je vous répondrais simplement que les ressources et le secteur énergétiques du Canada sont considérés aujourd'hui par les autres pays comme l'un de nos principaux atouts. C'est pourquoi des pays comme la Chine, les États-Unis et le Japon souhaitent tellement tisser des liens solides avec nous sur le plan commercial et dans le domaine des investissements. C'est un atout formidable, qu'il faut valoriser et non détruire. Les répercussions touchent l'ensemble des petites collectivités canadiennes. Ce n'est pas uniquement dans le nord de l'Alberta ou dans les territoires. C'est également en Colombie- Britannique, à Terre-Neuve-et-Labrador et ailleurs au Canada. Le potentiel est phénoménal.
Ce ne sont pas uniquement les grandes sociétés pétrolières. Il y a également les petites collectivités ainsi que les entrepreneurs et les travailleurs autochtones qui profitent d'une occasion extraordinaire de participer à la vie économique, de subvenir aux besoins de leur famille et de favoriser l'essor économique du pays grâce à l'industrie énergétique.
Le secteur énergétique est absolument indispensable. Comme Canadiens, nous devrions être très heureux et très fiers de la vitalité de ce secteur et de l'occasion qu'il nous offre de construire une économie forte et puissante pour l'avenir
Le président: Merci, Larry.
Jerry et Dave, je viens d'apprendre que vous devez tous les deux prendre l'avion. Je vous donne la parole. C'est à vous d'y aller le plus rapidement possible.
Jerry.
L'hon. Jerry Pickard: Monsieur le ministre, je vous remercie du travail que vous avez accompli concernant le Bureau de la concurrence et le projet de loi C-19. C'est de l'excellent travail et vos explications d'aujourd'hui sont très claires.
J'estime que la politique que nous proposons pour aider les Canadiens qui en ont le plus besoin, pour compenser cet effet, est importante. Souvent, je pense au pouvoir de l'information. Le public ne se rend pas toujours compte... et beaucoup de témoins qui ont comparu aujourd'hui ou au cours des dernières semaines ont dit que nous n'avions aucune influence sur le prix du baril de pétrole, que nous subissions ce prix.
Notre industrie du raffinage fonctionne à plein régime. Les grossistes et les détaillants du Canada réalisent des profits. Pourtant, je pense que l'une des choses dont la plupart des Canadiens ne se rendent pas compte à propos de la chaîne de production, c'est de la marge bénéficiaire ou du coût auxquels on doit s'attendre. Quand le prix du baril de pétrole grimpe d'un dollar, on croit que 1 ¢ le litre est un montant équitable. Selon les témoignages que nous avons entendus, c'est ce qui s'est passé au cours des huit ou neuf dernières années.
Y a-t-il moyen d'informer le public, de le tenir au courant des changements approximatifs du côté des grossistes, des raffineurs, dans toute la chaîne de production, pour qu'il sache que si le prix de l'essence atteint 95 ¢ — et c'est très visible, c'est affiché dans tout le pays et les gens sont prompts à réagir — pour qu'il sache qu'il s'agit d'une variation légitime dans ce secteur? D'une façon ou d'une autre, nous devons transmettre cette information au grand public, pour qu'il sache ce qui est juste en fonction du prix mondial et du marché actuel, pour que les gens n'aient pas constamment l'impression de se faire arnaquer.
» (1735)
L'hon. David Emerson: Je suis convaincu que tous les faits sont faciles à comprendre, et que plus nous avons de l'information et plus nous en transmettons au public, mieux les gens comprennent.
Quant à savoir ce qui constitue une marge bénéficiaire acceptable, je pense qu'il faut se montrer prudent quand on parle de profits et de marges bénéficiaires, car si tout le monde s'inquiète des marges bénéficiaires actuelles des raffineurs, si ces marges sont si élevées aujourd'hui, c'est en partie parce qu'elles ont été à ce point faibles par le passé que nous n'avons pas assez investi. Par conséquent, la capacité de raffinage en Amérique du Nord est maintenant insuffisante, et tout à coup, à cause de cette insuffisance, les gens s'offusquent parce que l'industrie du raffinage est de nouveau rentable. Eh bien, cela fait partie du cycle que ce genre d'industrie a tendance à suivre. Il y a des périodes de forte rentabilité, puis des périodes de déficit.
Ce que nous devons faire, c'est envisager des marges bénéficiaires stables, à long terme, pour l'industrie; nous devons nous demander si ces marges sont à un niveau acceptable, et sinon, si elles sont trop faibles ou trop élevées. Si elles sont trop élevées, est-ce à cause de pratiques abusives de l'industrie, c'est-à-dire d'une certaine forme de fixation des prix ou de pratiques anticoncurrentielles?
L'hon. Jerry Pickard: Si je peux me permettre, rapidement.
Il y a deux semaines, nous avons vu le prix de gros de l'essence monter de 2 ¢ au Canada, mais le prix de détail a grimpé de 50 ¢ dans certaines régions. Le public canadien n'a pas reçu d'information à ce sujet.
Je suis convaincu que si les Canadiens avaient connu le prix de gros, ils ne se seraient pas précipités vers les stations-service. À mon avis, c'est une question d'information; il n'est pas nécessaire d'indiquer exactement ce que le prix devrait être; il suffirait de dire: « Il n'y a pas de raison d'agir ainsi. Hier, le prix de gros n'a augmenté que de 2 ¢; cette ruée n'est pas justifiée. »
L'hon. David Emerson: Il y a beaucoup de mouvements de panique.
L'hon. Jerry Pickard: Et nous devons protéger le public contre ce phénomène.
L'hon. David Emerson: Et il y a des mouvements de panique dans d'autres marchés.
Cette semaine, nous assistons à la chute des titres énergétiques à la bourse, et cela a un effet néfaste sur les rentes et l'épargne des gens. Dans quelle mesure est-ce dû à tout ce qui se dit et se fait au sujet des prix de l'énergie et des entreprises qui produisent de l'énergie? Nous ne le savons pas. Mais ce qui influence le marché est en grande partie non fondé. Ce n'est que spéculation.
Le président: Merci, Jerry.
Je m'en remets à vous, monsieur le ministre. Un seul membre n'a pas eu son tour. Pouvez-vous lui accorder une ou deux minutes?
L'hon. David Emerson: Je serai heureux de répondre à une brève question. J'ai un avion à prendre et ma famille compte sur moi.
Le président: David, vous devrez être concis. Merci de votre collaboration.
M. Dave Batters: Merci, monsieur le ministre. Je serai bref.
Je vous remercie, vous et vos collègues, d'être venus témoigner.
Les Canadiens se demanderont combien d'études ou d'enquêtes nous pouvons payer au sujet des flambées du prix du pétrole. L'organisme de surveillance des prix du pétrole que votre gouvernement propose d'établir est d'une utilité douteuse. Les Canadiens sont tous capables de visiter le site GasBuddy.com ou d'autres sites Web de ce genre pour connaître les prix du pétrole partout au pays.
Selon la Fédération canadienne des contribuables, le régime de taxe cumulée du gouvernement fédéral coûte aux automobilistes canadiens 4,8 milliards de dollars de plus. Le gouvernement libéral a le pouvoir d'influer sur le prix que les Canadiens paient à la pompe. Pourquoi n'use-t-il pas de ce pouvoir pour réduire immédiatement les taxes sur l'essence en supprimant simplement la TPS perçue sur les autres taxes? Monsieur le ministre, avez-vous exercé des pressions sur le ministre des Finances pour qu'il cesse de percevoir la TPS sur les autres taxes sur l'essence?
Notre parti, le Parti conservateur du Canada, a l'intention de supprimer la taxe cumulée. N'est-ce pas là un plan raisonnable, un bon plan, pour les Canadiens?
L'hon. David Emerson: Je remercie l'honorable membre.
Bien sûr, nous discutons du régime fiscal qui serait le plus efficace. Nous tenons ce genre de discussion. J'estime que le ministre Goodale se montre très franc et très réceptif en ce qui a trait à divers changements fiscaux pour l'avenir. Cette question est donc à l'étude.
Je dis ceci et je le maintiens: si nous devions répartir parmi tous les acheteurs d'essence les prestations que nous versons aux Canadiens dont le revenu est faible, nous verserions une très petite somme à beaucoup d'individus, dont certains seraient des gens riches. À notre avis, à titre de mesure immédiate contre la flambée du prix de l'énergie, nous versons la prestation la plus élevée possible aux gens qui en ont le plus besoin.
» (1740)
Le président: Il vous reste 20 secondes, puis nous allons lever la séance.
M. Dave Batters: En 20 secondes, les Canadiens accueilleraient avec joie toute aide à la pompe, et ils ne sont pas d'accord avec le ministre pour dire que 2 ou 3 ¢ le litre ne changent rien. Ça changerait beaucoup de choses pour les gens de ma circonscription et les Canadiens en général.
J'ai deux brèves questions: comment l'organisme de surveillance du prix du pétrole sera-t-il financé, et combien coûtera-t-il?
L'hon. David Emerson: Eh bien, l'organisme de surveillance relèvera de Ressources naturelles Canada, du ministre McCallum. Il semble qu'il coûtera 15 millions de dollars sur cinq ans, mais vous devriez demander au ministre de vous le confirmer.
Les fonds supplémentaires accordés au Bureau de la concurrence pour lui permettre d'entreprendre de sa propre initiative des études de marché ne visent pas que le secteur de l'énergie. Que cela soit bien clair. Ce genre d'enquête pourrait viser n'importe quel secteur, et il s'agit de 13 millions de dollars supplémentaires sur cinq ans.
Le président: Merci beaucoup, monsieur le ministre.
Chers collègues, merci de votre collaboration.
Je vous souhaite à tous un bon retour à la maison et une bonne fin de semaine d'Action de grâce.
La séance est levée.