ACVA Réunion de comité

    Bienvenue à tous à une autre séance du Comité permanent des anciens combattants, qui poursuit son étude sur l'ombudsman des anciens combattants.

    Les témoins que nous accueillons aujourd'hui sont l'ombudsman de l'Ontario, André Marin, et l'ombudsman adjointe et directrice des opérations, Barbara Finlay,

    Nous avons hâte d'entendre ce que vous avez à nous dire, surtout sur la structure de votre rôle et les conseils que vous avez à nous donner sur la structure d'un poste d'ombudsman fédéral pour les anciens combattants.

    Généralement, nous prévoyons une intervention de 20 minutes, soit dix minutes pour chacun des témoins ou 20 au total, mais vous pouvez partager la période comme vous le souhaitez. Ensuite, selon la répartition du temps prévue, les membres peuvent poser des questions.

    Monsieur Marin.

    Merci beaucoup, monsieur le président. C'est pour moi un honneur de comparaître cet après-midi. Le sujet à l'étude me tient beaucoup à coeur et je dois dire dès le départ que j'ai été très impressionné par le travail que le comité a accompli jusqu'à maintenant et son authentique volonté de faire les choses correctement en ce qui concerne ce poste d'ombudsman.

    Je serai le seul à faire une déclaration liminaire cet après-midi. Elle durera de 10 à 15 minutes et nous pourrons ensuite passer aux questions.

    Je tiens à remercier le comité de m'avoir invité à exprimer ma pensée cet après-midi sur la création d'un poste d'ombudsman des anciens combattants.

    J'ai passé en revue quelques transcriptions des audiences de ce comité. Je vous félicite tous et chacun de votre impartialité et de votre préoccupation sincère pour nos militaires, actuels et anciens.

    Le fait que le gouvernement ait proposé de créer un bureau de l'ombudsman revêt une grande importance aux yeux des anciens combattants dont beaucoup sont fort déçus de la façon dont ils ont été traités par les Forces canadiennes et le ministère des Anciens Combattants. Je comprends que, s'agissant d'honorer son engagement, le gouvernement veuille être prudent et définir sa motivation correctement dès le départ, mais je soutiens respectueusement que, contrairement aux témoignages intéressés qui ont été donnés jusqu'à présent, surtout par les bureaucrates du ministère des Anciens Combattants, cette initiative n'est ni coûteuse, ni complexe, pas plus qu'elle ne pose de problème juridique.

    Un aperçu historique pourrait aider à mieux comprendre l'évolution ou plutôt, dans certains cas, la déformation, du terme « ombudsman ». Je vous cite un bon exemple de ce phénomène de déformation, soit le témoignage « d'expert » de M. Keith Hillier, sous-ministre adjoint des Anciens Combattants, qui est chargé du dossier de l'ombudsman au ministère. M. Hillier vous a déclaré que le terme « ombudsman» n'était pas encore défini, comme si cette notion était figée dans un état primitif, dans une zone d'indécision. Il a utilisé ce terme comme s'il recouvrait une notion floue, capable de se mouler sur différents modèles selon des points de vue divergents.

    En fait, la fonction d'ombudsman est clairement définie depuis 1809, année où le premier ombudsman parlementaire, Lars Mannerheim, a été nommé en Suède. L'ombudsman a pour rôle de faire enquête sur les plaintes des citoyens contre l'administration, puis de faire des recommandations pour corriger toute erreur d'administration. Pour bien remplir ses fonctions, l'ombudsman doit être indépendant, impartial et capable d'agir discrètement, et il doit pouvoir s'appuyer sur un processus d'enquête digne de confiance.

    Emboîtant le pas à la Suède, la nomination d'ombudsmans s'est répandue dans le monde occidental. Les citoyens et les administrations gouvernementales favorables à la démocratie et à une gestion publique saine considéraient avec raison que la nomination d'un ombudsman amènerait des processus décisionnels et des politiques plus justes et équitables.

    La création de bureaux d'ombudsman canadiens en tant que frein et contrepoids des bureaucraties a débuté vers la fin des années 1960 et s'est poursuivie jusqu'à ce que toutes les provinces, sauf une, aient leur propre bureau.

    En 1978, un projet de loi a été présenté à la Chambre des communes pour proposer la création d'un ombudsman fédéral. Ce projet de loi est mort à la suite du déclenchement d'une élection et n'a jamais été ressuscité. Le gouvernement fédéral a alors procédé à la mise en place de commissaires au champ de compétences concentré et spécialisé, par exemple, le commissaire aux langues officielles ou le commissaire à l'information. Il s'agit en fait d'ombudsmans spécialisés au champ de compétences étroit.

    Malgré la bonne volonté qui s'est rapidement mobilisée autour de la fonction d'ombudsman comme chien de garde de l'administration, la notion d'ombudsman est malmenée depuis dix ans. Certains parlent d'américanisation de l'approche classique, c'est-à-dire que, de plus en plus, les universités et les organisations privées et gouvernementales nomment des ombudsmans et ce servent de cette nomination dans des campagnes de marketing adroites pour se présenter comme compatissantes. Ces prétendus ombudsmans ne méritent pas ce titre et font plus justement figure de relationnistes, de spécialistes en ressources humaines ou en relations avec les clients.

    L'organisation qui regroupe ces entités qui se disent ombudsmans, protecteurs des employés, médiateurs, « ombuddies » ou autres, c'est l'Association internationale des ombudsmans ou AIO. L'AIO publie les normes de pratique de ce que j'appelle le modèle « ombuddy ». Ces normes constituent en fait l'antithèse des principes sains et solides de l'ombudsman.

    Par exemple, aux termes de l'article 2.6 de ces normes, l'ombudsman ne recommande pas des solutions aux problèmes, mais il aide plutôt à « développer un éventail de solutions responsables pour résoudre les problèmes et facilite les discussions pour cerner la meilleure solution ». Les « ombuds » sont également encouragés à élaborer des pratiques « cohérentes et normalisées » régissant la destruction régulière de dossiers, comme le dit l'article 3.6. Les normes de pratique disent de ne conserver pour l'organisation « aucun dossier contenant des renseignements qui permettent l'identification ». Il s'agit de l'article 3.5. Et une autre norme intéressante, à l'article 4.5, interdit strictement les enquêtes officielles. Non seulement ces notions ne correspondent pas à la définition classique de l'ombudsman, mais elles vont aussi à l'encontre de tous les principes de base du rôle de l'ombudsman.

    Lorsque les cadres supérieurs du ministère des Anciens Combattants parlent de la diversité des modèles d'ombudsman qui existent, je les soupçonne de vouloir laisser la porte ouverte au modèle « ombuddy ». Je suis fermement convaincu que le comité doit exclure explicitement cette possibilité. Il est vrai que, pour les bureaucrates qui se font dire par des représentants élus qu'ils seront surveillés par un chien de garde, la pilule est difficile à avaler, mais succomber au modèle « ombuddy » serait, aux yeux des anciens combattants, l'ultime trahison, après les sacrifices qu'ils ont faits pour leur pays.

    En relisant les témoignages que vous avez entendus, je constate qu'on insiste sur la nécessité de créer un ombudsman qui serait ni plus ni moins qu'un porte-parole, qui se contenterait d'écouter les doléances des anciens combattants et de compatir avec eux. Je n'ai entendu aucun bureaucrate faire valoir le bien-fondé d'un bureau indépendant qui veillerait sur tous les aspects des activités du ministère des Anciens Combattants, qui relèverait du Parlement ou de l'un de ses comités, comme celui-ci, et qui aurait un pouvoir d'assignation et un pouvoir de visite, des infractions étant prévues pour refus de coopérer.

    Mon bureau est doté de tels pouvoirs à l'égard de plus de 500 ministères provinciaux, organismes, tribunaux et sociétés d'État depuis plus de 30 ans. Tout Ontarien peut porter plainte contre ces entités en s'adressant au Bureau de l'ombudsman de l'Ontario, sachant que sa plainte fera l'objet d'une enquête indépendante approfondie. Pourquoi offririons-nous moins aux anciens combattants?

    À la lecture des transcriptions du témoignage de hauts fonctionnaires, je retrouve une attitude défaitiste, un syndrome « d'accord, mais pas dans ma cour », soulevant des obstacles imaginaires qui, s'ils sont admis, auront raison de l'engagement profond pris par le gouvernement de créer un poste d'ombudsman des anciens combattants.

    Par exemple, vous vous êtes fait dire par le président du Tribunal des anciens combattants (révision et appel) ainsi que par le sous-ministre délégué que l'ombudsman ne pouvait pas être mis au courant de la position du tribunal relativement à un dossier à l'étude, pas plus qu'il ne pouvait intervenir auprès du tribunal, car il s'agit d'un tribunal indépendant quasi judiciaire. Il s'agit là d'un malentendu quant au rôle de l'ombudsman.

    Rien dans la common law n'empêcherait une telle intervention. En effet, je supervise tous les tribunaux administratifs de l'Ontario, qu'il s'agisse de la Commission ontarienne des droits de la personne, du Tribunal des droits de la personne de l'Ontario ou de la Commission de révision de l'évaluation foncière, entre autres. Notre bureau a tous ces pouvoir depuis 1975.

    Comment l'ombudsman peut-il coexister avec le système judiciaire?

    C'est simple, l'ombudsman formule des recommandations, mais n'a aucune fonction de juridiction. La décision revient toujours à l'organisme gouvernemental, qui sera ou non d'accord sur la recommandation, et les décisions du tribunal sont exécutoires.

    II existe également des organisations cadres qui appuient le rôle véritable de l'ombudsman. La United States Ombudsman Association, ou USOA, et l'Institut international de l'ombudsman (lIO) dont, soit dit en passant, je suis le vice-président pour l'Amérique du Nord, se targuent d'être les gardiens d'un modèle efficace des fonctions d'ombudsman créé par voie législative.

    J'ai consulté les présidents de ces associations avant de comparaître aujourd'hui. Ils m'ont chargé de faire part au comité de leur appui solide à un poste d'ombudsman créé par voie législative, qui posséderait certaines caractéristiques indispensables : indépendance, impartialité, confidentialité et crédibilité du processus d'enquête. J'ai remis les originaux des lettres de ces présidents au comité comme éléments de témoignage. J'ai donné à chacun des députés du comité l'original anglais et une traduction en français.

    Je voudrais conclure en soulignant que vous êtes le dernier rayon d'espoir des anciens combattants, dont bon nombre ont simplement perdu toute confiance envers le gouvernement. Le ministère des Anciens Combattants s'est toujours opposé vigoureusement à ce qu'un ombudsman le surveille. Ce ministère se fait dire aujourd'hui par le gouvernement qu'un ombudsman sera nommé malgré ses objections de principe. C'est donc à vous, en tant que comité parlementaire impartial, qu'il revient d'aider le gouvernement et d'appuyer cette initiative pour que les anciens combattants aient un allié qui lutte en leur nom contre l'injustice administrative. Ne vous laissez pas convaincre par mégarde de mettre en place ce qui pourrait fort bien être une simple façade et non pas une véritable fonction d'ombudsman.

    Merci, monsieur le président.

    Des voix: Bravo!

    Vous avez parlé pendant 13 minutes. Auriez-vous quelque chose à ajouter, madame Finlay?

    Non, rien du tout. Je vous remercie.

    Très bien.

    Alors, nous allons donner la parole à M. Cuzner, du côté des libéraux.

    Mon collègue, M. Cuzner, va intervenir le premier.

    Il a été le premier à se manifester.

    Merci beaucoup de votre exposé.

    J'ai une ou deux questions à poser.

    Vous avez dit tout à l'heure quelque chose à propos d'un des rôles importants de l'ombudsman, ajoutant qu'il est impérieux qu'il y en ait un certain nombre, ou un certain éventail. Vous avez dit que, une fois qu'il a décelé une irrégularité ou constaté un problème, l'ombudsman doit avoir à sa disposition une sanction ou un recours quelconque. Quels sont les moyens que vous avez à votre disposition? Quels moyens avez-vous utilisé dans l'exercice de vos fonctions?

    Il faut distinguer deux éléments. D'abord, il faut des moyens d'enquête robustes pour faire le travail. Par là, je veux dire le pouvoir de visiter, le pouvoir d'assignation, le pouvoir de recueillir des témoignages, le pouvoir de contrainte, le pouvoir d'exiger la coopération. D'une part, on a besoin de ces pouvoirs, mais, d'autre part, je ne prétend pas que le rôle de l'ombudsman au ministère des Anciens Combattants doive aller au-delà du pouvoir de recommandation.

    Il faut donc des pouvoirs d'enquête solides, importants, appuyés par des dispositions qui définissent des infractions pour le refus de coopérer. Puis, conformément au modèle classique, l'ombudsman formule sa recommandation. Mais cette recommandation se fonde sur les solides ressources qu'il peut exploiter. Voilà mes deux recommandations.

    Dans l'appareil gouvernemental, on a tendance à dire, à propos de la fonction d'ombudsman, qu'elle est bien trop dure, bien trop offensante, que les gens sont chic, etc. Là n'est pas la question. Il ne faut pas que l'ombudsman soit obligé de ramper, de mendier pour qu'on daigne lui donner une réponse.

    L'un des problèmes que j'ai eus comme ombudsman pour les militaires, c'est qu'on me répondait de présenter une demande d'accès à l'information. Je ne suis pas un journaliste du Citizen, je suis un ombudsman, mais je devais alors faire des appels, etc. À mon poste actuel d'ombudsman de l'Ontario, j'ai un pouvoir d'assignation. Lorsque j'écris à quelqu'un et dis qu'il me faut une déclaration sur tel ou tel point, s'il y a un problème, je réponds que j'utiliserai mon pouvoir d'assignation. Ce n'est pas plus compliqué.

    Il faut donc des pouvoirs solides, mais je ne préconise pas que, au bout du compte, l'ombudsman puisse faire plus que formuler une recommandation. Son pouvoir est limité à celui de la persuasion morale, rien de plus. Et cela donne des résultats.

    Au cours de votre expérience, avez-vous constaté...? D'après votre expérience, les pouvoirs prévus dans la loi étaient-ils suffisants, ou votre bureau a-t-il dû revenir à la charge et recommander des modifications de la loi pour que vous puissiez vous acquitter de vos fonctions ou obtenir un meilleur appui? Y a-t-il eu évolution, expansion, maturation depuis que la fonction d'ombudsman existe?

    Non, nous sommes exactement au même point qu'en 1975.

    En 1975.

    Oui.

    L'ombudsman n'élève pas le ton, mais il porte un gros bâton, c'est-à-dire son pouvoir de dénoncer publiquement la mauvaise administration. Il n'y a pas de sanctions en cause. Ses recommandations ne sont que des recommandations, mais il exerce un pouvoir parce qu'il a examiné une organisation de l'intérieur, recueilli des éléments de preuve et présente les faits de façon convaincante.

    Donnez-moi des chiffres. De combien de causes par année vous occupez-vous? Donnez-moi une comptabilité en quelque sorte, et donnez-moi une idée du coût de vos services.

    D'abord, les coûts de fonctionnement. Quand je lis la transcription des témoignages et les chiffres qu'on lance à propos des coûts, je me dis que, avec tous ces chiffres gonflés, on effraie les gens. Ils ne veulent donner aucun pouvoir au bureau de l'ombudsman parce que les fonds nécessaires ne sont pas là.

    Par exemple, j'ai lu dans la transcription qu'un témoin disait qu'il fallait un financement de 8 ou 9 millions de dollars pour le bureau et qu'il fallait un service parallèle au sein du ministère, ce qui coûterait encore 8 ou 9 millions. Je ne vois pas de quoi il veut parler. Je m'occupe de tout l'appareil gouvernemental provincial, soit 500 ministères et organismes divers. Il n'y a pas d'organisation correspondante à l'intérieur du gouvernement ontarien chargée de me répondre. J'ignore où... À mon sens, c'est encore une attitude défaitiste. Faudra-t-il avoir à l'intérieur du ministère un service qui correspond au bureau de l'ombudsman pour surveiller l'administration centrale? Ce serait du double emploi.

    Le bureau de l'ombudsman de l'Ontario reçoit 24 000 plaintes par année. Il a un budget de 9,6 millions de dollars pour s'occuper de tout, et il y a des dizaines de tribunaux administratifs. Nous réglons 90 p. 100 des cas par la diplomatie et la méthode douce. La méthode du gant de velours. On essaie de convaincre, par des voies officieuses, dans la majorité des cas.

    Puis, nous choisissons six cas pour faire une enquête systémique sur le terrain. Ce sont des enquêtes où on va au fond des choses, interviewe des témoins, conserve des transcriptions. On se prévaut des pouvoirs officiels du bureau. Cela se fait dans environ six dossiers.

    En ce moment, par exemple, nous faisons une enquête sur la Société des loteries de l'Ontario. C'est une enquête systématique, car des questions ont surgi au sujet de gens de l'organisation qui empocheraient des lots de façon frauduleuse. L'enquête systémique porte sur un dossier qui représente des milliards de dollars. Voilà un exemple de l'utilisation de nos pouvoirs officiels.

    On nous appelle tous les jours ou on communique avec nous par Internet, et il a environ 24 000 causes par an.

    Parmi les causes que vous n'arrivez pas à arbitrer ou à régler ou dans lesquelles vous estimez qu'on a appliqué les dispositions de la loi de façon normale, y en a-t-il un bon nombre où le client ou la personne qui porte plainte va au-delà du Bureau de l'ombudsman pour intenter des poursuites, ou votre intervention est-elle le mot de la fin? Pouvez-vous dire que, dans la plupart des cas, votre décision permet de fermer le dossier?

    Normalement, le Bureau de l'ombudsman est le dernier recours. Cela n'empêche pas les plaignants d'intenter des poursuites, cependant. Ils peuvent recourir aux tribunaux.

    Avez-vous l'impression que c'est fréquent, ou bien est-ce...

    À ma connaissance, lorsqu'un plaignant s'adresse à nous, il ne se présente pas devant les tribunaux ensuite. Nous sommes vraiment un dernier recours. Nous nous sommes occupés de causes où il y avait des recours collectifs. Les plaignants sont venus nous voir. Nous avons régler le problème, et il n'y a pas eu de recours collectif.

    Un bon exemple est l'enquête que nous avons faite en Ontario au sujet des enfants qui ont des besoins spéciaux. Le gouvernement était poursuivi parce qu'il n'aidait pas les familles dont des enfants ont des besoins particuliers. C'est une affaire de recours collectif dont nous nous sommes occupés. Cela n'empêche pas les poursuites judiciaires, mais, normalement, lorsque nous intervenons, cela décourage le recours aux tribunaux.

    Voilà un autre avantage de la fonction d'ombudsman.

    Merci.

    Monsieur Perron, vous avez sept minutes.

    Bonjour, monsieur Marin. Merci de votre présence. J'apprécie vos présentations parce qu'elles sont claires, nettes et précises.

    Je vais commencer par une espèce de critique sur votre dépliant. C'est écrit qu'en Ontario, l'ombudsman est le chien de garde de l'Ontario. Vous savez que le mot « chien » n'est pas admis ici, dans l'enceinte du Parlement fédéral. C'est une farce plate.

    Sérieusement, monsieur Marin, qui est votre supérieur?

    C'est l'Assemblée législative de l'Ontario.

    Vous recommandez donc que l'ombudsman des anciens combattants relève de la Chambre des communes?

    Oui, et ce devrait être par l'intermédiaire de ce comité ou d'un autre comité. Je suis opposé au fait qu'un ombudsman relève d'un ministre.

    Vous parlez d'expérience.

    Le problème est qu'il y a tout simplement un conflit d'intérêts. Le rôle du ministre est d'administrer son ministère. Le ministre est la personne responsable. Si on considère la théorie britannique de la responsabilité ministérielles, le ministre est responsable des agissements de son ministère. Je sais qu'au cours des années, on a tenté de faire évoluer cette théorie. Toutefois, à une certaine époque, si une gaffe était commise par le ministère, le ministre devait démissionner. Cela a évolué avec le temps, et on n'est plus aussi strict.

    Le problème est que lorsqu'un ministre est responsable de son ministère, un ministre de qui relève l'ombudsman, l'intérêt du ministre est de protéger ou de promouvoir les meilleurs intérêts du ministère. Lorsque l'ombudsman décèle un problème d'ordre systémique, beaucoup de pression est exercée sur lui afin qu'il ne l'affiche pas publiquement, ce qui cause un conflit d'intérêts, une difficulté dans les relations.

    Je l'ai vécu pendant sept ans. Je suis parti. À un moment donné, on a laissé entendre que j'avais été congédié. Ce n'est pas le cas. J'ai quitté parce que j'avais complété mes sept ans et qu'une autre ouverture s'offrait à moi. Au cours de ces sept ans, il y a eu des conflits. Je les ai vécus. Ce n'était pas nécessairement parce que les ministres n'étaient pas bons ou qu'ils étaient mal conseillés par des gens en politique, même si cela s'est parfois produit, c'était plutôt parce que cela ne peut pas fonctionner, à cause de l'infrastructure d'un ministère. On ne peut pas tous être amis. L'ombudsman est là pour dénoncer les malaises administratifs. Parfois, cela ne fait pas paraître le ministre ou le ministère sous un bon jour.

    Il est vrai que vous n'avez pas été congédié, mais on a dit qu'on ne renouvellerait pas votre contrat au mois de juillet 2005. Je suis un de ceux qui ont reçu l'information directement du ministère.

    Vous connaissez, je suppose, la Loi sur le Protecteur du citoyen du Québec. Le Protecteur du citoyen est ce que l'on appelle ici un ombudsman.

    Cette loi est-elle semblable à la loi ontarienne?

    M. André Marin: Oui.

    M. Gilles-A. Perron: Nous pourrions donc nous baser sur les lois québécoise et ontarienne pour créer une loi fédérale.

    Absolument. Toutes les provinces ont des lois un peu différentes sur l'ombudsman ou le protecteur du citoyen, mais elles sont essentiellement toutes équivalentes.

    Ces lois sont-elles bien écrites?

    Oui. J'ai apporté un exemplaire de notre loi ontarienne. Je suis prêt à le déposer auprès du greffier, si vous le voulez. Malheureusement, je ne dispose que de la version anglaise, mais elle est disponible sur notre site Web, en français et en anglais.

    Ces lois sont bonnes, elles sont très simples. Ce sont des lois très succinctes. Ce ne sont pas des lois complexes ou très longues. C'est très simple. En Ontario, l'ombudsman surveille toutes les agences, tous les ministères et toutes les sociétés de la Couronne de l'Ontario pour dénoncer des décisions ou des politiques déraisonnables, injustes ou inéquitables. L'ombudsman a le droit de contraindre une personne à témoigner sous serment. Il a le pouvoir d'entrer dans tous les établissements de la province. Il peut contraindre un ministère à produire des documents. Celui-ci a l'obligation, en vertu de la loi, de fournir sa collaboration pleine et entière. Si le ministère ne collabore pas, il y a des pénalités. Le pouvoir ultime de l'ombudsman est de faire une recommandation, qui est non obligatoire.

    Il existe deux exceptions seulement à ma compétence en Ontario. L'ombudsman ne peut pas enquêter sur le cabinet des élus provinciaux et ne peut pas enquêter sur la Cour provinciale, qui est strictement judiciaire. Ce sont deux limites qui s'expliquent très facilement.

    C'est aussi le cas au Québec.

    Oui, ce l'est au Québec aussi. Tout le reste est du ressort de l'ombudsman de la province. Le président du comité administratif des pensions a dit qu'il y avait des embûches, que c'était inconstitutionnel et impossible. Ces tribunaux ont une indépendance quasi judiciaire. Cela démontre une ignorance profonde de la situation et des règles qui s'appliquent. Ce peut aussi être une tentative pour changer de sujet; je ne sais pas. Toutefois, il est clair que c'est faux. J'exerce ces pouvoirs que notre bureau exerce depuis 30 ans.

    Monsieur Marin, essayons d'accélérer un peu, parce que cinq minutes, c'est bien court.

    Pour combien de temps un ombudsman devrait-il être nommé: cinq ans, six ans ou sept ans?

    Moi, j'ai été nommé pour cinq ans. La plupart des ombudsmans provinciaux sont nommés pour une période de cinq ans. Anciennement, en Ontario, un ombudsman était nommé pour 10 ans. On a réduit la durée du mandat à cinq ans. Par contre, il est renouvelable. De plus, c'est à titre inamovible.

    Quel est le salaire d'un ombudsman? À quel pourcentage du salaire du premier ministre équivaut-il?

    Habituellement, le salaire de l'ombudsman est le même que celui du haut fonctionnaire le plus élevé de la province.

    C'est environ le même salaire, l'équivalent?

    C'est bien cela.

    Très bien.

    Ce sera maintenant M. Stoffer, qui aura cinq minutes. Mme Hinton est la suivante.

    Merci, monsieur le président, monsieur Perron et madame Finlay.

    Merci d'avoir accepté de comparaître. Monsieur Marin, vous avez fait un excellent travail lorsque vous étiez ombudsman à la défense. J'ai toujours cru que, avec votre départ, le gouvernement fédéral avait tout à perdre, et l'Ontario tout à gagner

    J'ignore si vous le savez, mais l'ombudsman de la défense a publié aujourd'hui un rapport dans lequel il fait clairement état d'inexactitudes majeures à propos de ce qui s'est passé pendant la guerre du Golfe, au Koweït, et explique comment les préoccupations maintes fois soulevées par ceux qui nous appuyaient ont été complètement éludées par, je dirais, tous les membres de tous les gouvernements, et pas seulement du gouvernement, mais aussi des autres partis politiques, car ils n'ont pas pris les problèmes assez au sérieux et se sont retranchés derrière de prétendues données objectives.

    Je crois que, aujourd'hui, l'ombudsman a vérifié bon nombre des plaintes. S'il y a jamais eu besoin de justification pour un poste d'ombudsman, elle nous est fournie aujourd'hui.

    J'ai interrogé divers groupes à propos d'un point qui me préoccupe. Nous avons un ombudsman à la défense et nous préconisons la nomination d'un ombudsman pour les anciens combattants. Que penseriez-vous de confier les deux tâches à un seul ombudsman, c'est-à-dire d'élargir le rôle d'un seul ombudsman, quitte à lui donner des ressources suffisantes pour qu'il se charge des deux? Si je pose la question, c'est que bien des gens quittent le service soit parce qu'ils partent à la retraite, soit parce qu'ils sont handicapés. Lorsqu'ils ne sont plus militaires, ils deviennent des anciens combattants, mais certains de leurs problèmes sont liées à la défense, et pas nécessairement à Anciens Combattants Canada. Qu'en pensez-vous? Une seule personne devrait-elle se charger des deux tâches, ou doit-il y avoir deux ombudsman distincts?

    Lorsque j'ai quitté mon poste, en mars 2005, monsieur Stoffer, j'ai publié un livre blanc dans lequel j'ai recommandé un seul titulaire pour les deux tâches. Une chose m'inquiète. Comme les militaires s'opposent si farouchement à la création d'un poste d'ombudsman nommé par voie législative, il serait dommage de greffer les fonctions d'ombudsman des anciens combattants à celles d'ombudsman des militaires, parce qu'il s'agit d'un modèle qui laisse à désirer. Il ne devrait pas servir de précédent; il devrait plutôt servir d'exemple de ce qu'il faut éviter de faire. J'ai occupé ce poste pendant sept ans et, bien souvent, la situation était difficile.

    Le chef de l'état-major de la Défense ne tient pas à une surveillance; elle donne de mauvaises nouvelles, attire de la publicité négative et distrait de la mission à accomplir. Ce n'est pas une idée populaire dans la chaîne de commandement. Les officiers y voient une intrusion dans la chaîne de commandement, une dilution de l'autorité, une remise en cause de leur bon jugement. Ils sont très susceptibles. Il serait dommage de dire...

    Je sais qu'il y aurait des économies d'échelle à réaliser s'il y avait un seul ombudsman. Idéalement, il y en aurait un seul, mais vous tenez ici l'occasion, grâce à l'engagement clair du premier ministre, de créer un poste solide d'ombudsman pour les anciens combattants, de le faire à partir de rien, et de le faire correctement, quitte à ce que l'ombudsman militaire se rallie ensuite, plutôt que de greffer le nouveau poste à un modèle qui laisse à désirer. Voilà ce qui me préoccupe.

    J'ai une deuxième question à vous poser. La réponse sera forcément vague, car je sais qu'on ne peut pas trouver un ancien combattant de la Seconde Guerre mondiale, de la guerre de Corée, de la Guerre froide ou de la guerre au Koweït ou en Afghanistan pour occuper le poste d'ombudsman, mais si vous aviez à conseiller le gouvernement sur le choix d'un candidat, quelles compétences devrait-il avoir pour aider les anciens combattants et leur famille lorsqu'ils éprouvent des problèmes avec le ministère des Anciens Combattants?

    Excellente question.

    J'ai étudié le monde des ombudsmans et de ceux qui s'y retrouvent, et je découragerais la nomination de personnes qui ont deux types d'antécédents. D'abord, celles qui n'ont pas assez d'expérience et ne pourraient situer les choses dans leur contexte; il faut quelqu'un qui a une bonne expérience de travail. À l'inverse, il ne faut pas non plus trop d'expérience. On voit parfois des gens qui sont depuis longtemps à la retraite et qui deviennent ombudsmans, et ils n'ont pas ce qu'il faut, à mon sens, pour faire le travail. Il ne s'agit pas d'un travail qui n'est là que pour les apparences. Il faut être prêt à travailler très fort.

    Pour moi, le candidat idéal a une formation juridique et comprend les rouages du gouvernement. Avoir des antécédents militaires peut avoir des avantages ou des inconvénients. J'ai vu des gens qui ont été des militaires pendant 35 ans et ne peuvent rien voir de travers dans ce que font les militaires. C'est un problème. Pour vous répondre succinctement, je dirais qu'il faut quelqu'un qui a l'expérience des rouages du gouvernement, de préférence avec des antécédents juridiques... Il y a une foule de gens qui invoquent des prétextes juridiques pour ne pas faire certaines choses, par exemple la Loi sur la protection des renseignements personnels. On vous a dit ici même qu'on ne pouvait exercer une surveillance sur un tribunal administratif, ce qui est faux, manifestement. Vous avez entendu ce genre de témoignage. Or, je surveille des dizaines de ces tribunaux en Ontario. Un avocat, quelqu'un qui a une formation juridique peut y voir clair et trouver un moyen d'arriver à ses fins, sans se laisser intimider.

    Excusez-moi, monsieur Stoffer, mais vous dépassez déjà votre temps de parole de 27 secondes. Je suis sûr que vous aurez l'occasion d'intervenir de nouveau.

    Madame Hinton.

    D'abord, c'est un plaisir de vous rencontrer une fois de plus. Ce que vous avez à dire ne m'ennuie jamais. Vous êtes toujours très intéressant. Il y en a peut-être parmi nos auditeurs qui trouvent une partie de ce que vous dites un peu ressassé, mais je trouve que c'est votre version de la vérité sans apprêt, et cela me plaît. Ce sont des propos rafraîchissants.

    Je peux vous dire que, à mon point de vue, le modèle du « ombuddy » que vous avez évoqué ici ne correspond pas à ce qu'un ombudsman doit être, et je ne crois pas que ce soit l'idée que le ministre s'en fait non plus.

    Il y a une seule chose que je voudrais fouiller un peu plus, car vous êtes ombudsman en Ontario, et le poste que nous envisageons se situe au niveau national. Vous avez donc parlé de ce que vous faites en Ontario. Vous vous occupez d'organismes, de ministères et de sociétés d'État, mais, au niveau fédéral, nous avons un vérificateur général pour faire ce travail. Le poste auquel je songe, au niveau fédéral, serait conçu expressément pour les problèmes des anciens combattants. Êtes-vous d'accord?

    Absolument. Je comprends ce que vous essayez de dire. J'ai parlé de ma propre expérience. Il y a aussi un vérificateur général provincial, qui a des fonctions de vérificateur général. La distinction entre un vérificateur général et un ombudsman est la suivante: le vérificateur général examine les traces de la circulation de l'argent et s'acquitte d'autres fonctions comptables, comme la vérification de l'optimisation des ressources. Il faut donc concevoir le vérificateur général comme celui qui suit les traces documentaires. L'ombudsman prend la décision. Il s'agit de considérer les décisions administratives prises dans l'utilisation de l'argent. Voilà la distinction, et elle est importante.

    La fonction de l'ombudsman serait de considérer les politiques et les décisions courantes et de voir si elles sont justes, équitables, raisonnables ou tout simplement condamnables. Voilà ce que la loi me permet de faire. L'ombudsman complète l'équipe. S'il y a seulement un vérificateur général, comme c'est le cas au niveau fédéral, on a d'excellents moyens de suivre la trace de l'argent — nous avons tous suivi de très près ce que s'est passé dans la grande enquête de la vérificatrice générale qui a mené à la création de la Commission Gomery —, mais on ne s'occupe jamais des décisions administratives prises à propos de cet argent. On vérifie s'il y a des détournements de fonds, etc. Voilà la distinction entre les deux postes. Un vérificateur général et un ombudsman peuvent très bien coexister. Les deux fonctions sont complémentaires.

    Merci de ces précisions.

    Ai-je bien compris ou avez-vous dit que vous étiez opposé à l'idée de relever d'un ministre qui est un député élu?

    Oui, je suis contre parce que, d'après mon expérience, il y a un conflit d'intérêts. Il serait très difficile à l'ombudsman de s'acquitter de son travail avec autant d'objectivité et d'impartialité qu'il peut le faire lorsqu'il relève du Parlement par l'entremise d'un comité. Comme je l'ai dit en français, le travail du ministre est d'assurer le mieux possible la position de son ministère. La difficulté survient lorsque l'ombudsman relève des problèmes systémiques à l'intérieur du ministère, ce qui peut faire paraître le ministre sous un jour défavorable. Cela met en cause toute la question de la responsabilité ministérielle. Et il est très difficile pour un ombudsman... C'est faisable, mais le travail devient très difficile et il faut se livrer à toutes sortes de contorsions.

    Je vais maintenant aller très vite. J'ai une cinquantaine de questions à poser, et je voudrais connaître vos réponses.

    D'accord.

    Vous avez eu une réflexion qui m'a parue plutôt intéressante. Vous avez dit que, selon vous, le ministre avait le devoir de protéger son ministère. Je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Je crois qu'il doit protéger les personnes dont le ministère s'occupe. Dans ce cas-ci, il s'agirait de protéger les anciens combattants et non le ministère. S'il y a des lacunes dans le ministère, je croit que le titulaire veut le savoir. Voilà mon point de vue.

    Je suis d'accord avec vous là-dessus. Quelque chose s'est peut-être perdu dans l'interprétation.

    D'accord. Je sais que c'est l'opinion du ministre en poste. Il veut protéger les anciens combattants. C'est la seule raison d'être du ministère.

    Prochaine question rapide: que connaissez-vous de l'Australie? Nous allons étudier ce qui se fait en Australie, qui pourrait nous offrir un modèle. Vous conviendrez sûrement que, pour faire ce travail correctement, nous devons discuter avec bien des groupes différents, comme le comité le fait, et solliciter différents points de vue. Nous avons écouté les représentants du ministère, ceux de la Légion canadienne, ceux de groupes d'anciens combattants, pour essayer de nous donner une vue d'ensemble.

    Quel éclairage pouvez-vous jeter sur le modèle australien?Ce modèle est-il analogue à ce que vous proposez ou est-il complètement différent?

    Je n'ai pas étudié le modèle australien récemment. Je préfère donc ne pas vous en parler, car je risque de vous induire en erreur. À une époque, je possédais bien le sujet, mais je suis un peu rouillé.

    Oh, je doute que vous le soyez. Peut-être sur ce sujet particulier, mais nous n'êtes pas un type très rouillé.

    Me reste-t-il du temps, monsieur le président?

    Une minute et demie.

    Mon Dieu.

    Auriez-vous autre chose à ajouter, monsieur?

    Je dirais simplement, à propos des divers modèles d'ombudsman, qu'il y a eu une tendance dans les différentes organisations, surtout privées, à employer le terme « ombudsman », qui confère toute une aura de crédibilité, sans doter le poste de tout ce qu'il faut pour faire le travail. Les gens se demandent comment on en est arrivé là. Je vais vous dire pourquoi on a commencé à agir de la sorte.

    Tout est né d'un mouvement aux États-Unis, où des entreprises étaient poursuivies pour harcèlement au travail. Pour atténuer les dommages après des poursuites, elles ont commencé à créer des postes d'ombudsman. Ainsi, au procès, au moment de l'évaluation du préjudice, elles pouvaient demander à payer moins cher parce qu'elles avaient pris des précautions: elles avaient nommé un ombudsman. Aux États-Unis, maintenant, le département de la Sécurité intérieure et une foule d'entreprises privées, dont Coca-Cola, ont leur ombudsman. C'est un moyen d'atténuer les dommages en cas de poursuites.

    La tendance est très attrayante, mais, au bout du compte, il ne s'agit pas d'un ombudsman. C'est un prolongement du secteur des ressources humaines.

    Si cela peut vous réconforter, le comité a décidé de ne pas étudier le modèle américain. Nous songeons au modèle australien, au modèle britannique et à quelques autres modèles qui existent depuis un bon moment.

    Nous allons passer à M. Valley, qui aura cinq minutes, et ce sera ensuite M. Gaudet.

    Merci.

    Votre exposé d'ouverture m'a plu. Il est rare que nous entendions des propos aussi directs. Je partageais votre point de vue sur toute la ligne jusqu'à ce que vous commenciez à parler des avocats. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous là-dessus. En passant, les fonctions de député sont les seules au monde dans lesquelles on peut dire ce qu'on veut des avocats et s'en tirer à bon compte.

    J'apprécie votre franchise, mais je suis un peu perdu à propos d'une de vos réponses. Quelque chose m'a échappé lorsque vous parliez à monsieur, ici, et Mme Hinton a aussi abordé le sujet. De qui relevez-vous? À qui faites-vous rapport maintenant en Ontario? Au Parlement de l'Ontario?

    Oui, nous faisons rapport à l'Assemblée législative.

    Au départ, cela semblait très clair: pour vous, c'est ainsi que les choses doivent se passer, et l'ombudsman ne doit pas relever d'un ministre. Puis, vous avez commencé à hésiter un peu. Si je me reporte à vos propos liminaires, dans quelle mesure les relations de responsabilité de l'ombudsman sont-elles claires pour vous?

    C'est tout à fait clair. L'ombudsman doit faire rapport au Parlement par l'entremise d'un de ses comités. Il n'y a aucun doute. C'est la seule façon dont l'ombudsman peut accomplir librement ce travail difficile.

    Je tiens à ajouter que tout le monde est de bonne foi. Il ne fait pas de doute pour moi que le ministre en poste est de bonne foi. Ce ne sont pas les personnes qui sont en cause; il s'agit de créer une infrastructure qui permettra de faire le travail correctement.

    Le ministre doit s'appuyer sur les conseils de ses proches collaborateurs pour prendre des décisions. L'un de ces bureaucrates vous a dit ici même, le 1^er juin, que le terme « ombudsman » n'était pas encore défini. Je suis désolé, mais il l'a été. Deuxièmement, on vous a dit qu'il serait contraire à la loi que l'ombudsman contrôle le travail du Tribunal des anciens combattants. Autre erreur.

    Pour en revenir à l'ombudsman et à ses relations de responsabilité, il doit faire rapport à un comité, et c'est pour échapper à l'ingérence bureaucratique et pas uniquement politique. Pouvez-vous imaginer ce que pourrait faire ce comité-ci, s'il avait les ressources d'un ombudsman pour donner suite à ce qu'on entend dans vos témoignages? Est-ce que ce serait quelque chose de valable pour ce comité impartial? Le travail de votre comité en serait considérablement renforcé. Voilà une autre fonction que l'ombudsman peut remplir.

    Merci. C'est ce qu'il nous faut, des conseils clairs, et vous êtes très convaincant.

    Vous avez fait de nombreuses enquêtes et bon nombre ont été rendues publiques. Arrive-t-il qu'elles ne soient pas rendues publiques de façon à protéger quelqu'un?

    Absolument. Nous ne révélons rien sans avoir de la part du plaignant une renonciation complète et explicite au caractère confidentiel de ses renseignements. Le respect du caractère confidentiel est l'un des principes fondamentaux dans le travail de l'ombudsman. La majorité de notre travail se fait dans l'anonymat complet. Il est fait état du résultat des enquêtes dans notre rapport annuel. Il est rare que l'identité des personnes en cause soit révélée. Si cela se fait, c'est avec le consentement explicite de l'intéressé.

    Lorsqu'il fait enquête sur des dossiers ou des affaires individuelles, à quel moment l'ombudsman décide-t-il qu'il s'agit non d'un cas isolé, mais d'un problème qui peut donner lieu à un recours collectif? D'après votre expérience, à quel moment la question se pose-t-elle? Ce n'est pas au premier cas. Est-ce au cinquième? Au dixième? Quand prenez-vous une décision et essayez-vous de protéger des groupes lorsque vous faites enquête dans certaines circonstances?

    Le plus évident, c'est lorsque nous décelons une tendance. Des personnes qui ne se connaissent pas, qui sont éloignées les unes des autres, se présentent avec la même histoire. Cela révèle l'existence d'un problème systémique, un problème qui dépasse le cadre d'un cas individuel, d'une décision sur un cas individuel. C'est la situation la plus évidente, mais il arrive aussi qu'un nombre très limité de plaintes puisse trahir un problème systémique. Les tendances ne sont pas une règle absolue, mais elles sont le repère le plus sûr.

    Un ombudsman des anciens combattants accumulerait ce genre d'expérience pour arriver à examiner ces problèmes. C'est une question d'expérience, je présume.

    Oui, je crois que la première année ou les deux premières années peuvent donner une bonne idée de l'endroit où les problèmes se situent. Les tribunaux administratifs — je ne suis pas un spécialiste de celui dont vous avez entendu parler, le Tribunal des anciens combattants — ont le plus souvent des problèmes d'arriéré, de retards et d'injustices pendant l'audition des causes. Tous ces problèmes relèvent de l'ombudsman.

    Si l'ombudsman n'a pas le mandat de s'occuper du Tribunal des anciens combattants, autant ne pas créer le poste. L'essentiel de son travail se trouve là. Si le gouvernement crée un poste d'ombudsman qui ne peut examiner ce tribunal, qu'il ne se donne pas cette peine. Qu'il dise que c'est autre chose, car ce ne sera pas un poste d'ombudsman. Voilà à quel point la surveillance de ces instances est essentielle.

    Monsieur Gaudet.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Marin, ma question est bien simple. Je devance peut-être les autres, mais que penseriez-vous d'un ombudsman principal, avec des ombudsmans associés?

    Il y aurait donc un grand ombudsman et des ombudsmans associés s'occupant des différents ministères comme, par exemple, le ministère des Anciens combattants.

    Vous parlez d'un ombudsman fédéral?

    Oui, tout à fait.

    Comme je l'ai indiqué dans mon discours d'ouverture, il y a eu un projet de loi, en 1978, pour créer un poste d'ombudsman fédéral qui aurait pris une forme semblable. Il n'y a donc pas de doute qu'il manque un ombudsman au niveau fédéral. Il y a un ombudsman fédéral en Australie et en Angleterre. Toutes les provinces du Canada ont un ombudsman. Il ne fait aucun doute que cela manque au niveau fédéral.

    Croyez-vous que nous ayons les compétences requises, que ce soit au Québec, en Ontario ou dans une autre province, pour nous doter d'un bon ombudsman canadien, sans devoir aller observer le travail de l'ombudsman en Australie, en Angleterre ou ailleurs?

    Avons-nous assez de compétences et d'expertise dans ce domaine?

    Il y a des exemples partout dans le monde. À mon avis, toutes les provinces canadiennes ont d'excellentes lois provinciales.

    Je crois qu'il faut commencer par examiner ce qui se fait dans les provinces. La Loi sur le Protecteur du citoyen du Québec est excellente.

    Au Québec, justement, on vient d'étendre la compétence de l'ombudsman au domaine de la santé, des hôpitaux, etc. Le Québec a donc une longueur d'avance sur la loi ontarienne, mais les pouvoirs sont semblables.

    Les services sociaux.

    On a même de l'avance sur la loi en Ontario, mais les pouvoirs sont semblables.

    En Alberta, on vient d'étendre les pouvoirs aux hôpitaux.

    Au Nouveau-Brunswick, on vient d'étendre les compétences de l'ombudsman aux plaintes faites contre l'agence qui protège les enfants.

    Donc, chaque province a un excellent modèle. Si le comité opte pour un tel cheminement, je pense qu'on a des ressources au Canada, dans toutes les provinces, pour vous aider dans votre mission.

    Merci beaucoup.

    Me reste-t-il du temps?

    Il reste deux minutes.

    J'ai posé toutes mes questions.

    Monsieur Marin, vous savez que j'étais l'un de ceux qui ont insisté pour que vous comparaissiez devant ce comité, parce que j'ai apprécié énormément les rencontres que nous avons eues dans le passé.

    Je veux soulever un problème particulier. Vous souvenez-vous du bon rapport que vous aviez fait sur les pensions d'anciens combattants retraités qui, lorsqu'ils étaient dans l'armée, ne payaient pas d'impôts et qui, lorsqu'ils quittaient l'armée, payaient de l'impôt. Bref, c'était le bordel! Ce rapport est encore en suspens. C'était peut-être un peu le début de la détérioration de vos relations avec le ministère de la Défense nationale. Je vous félicite d'avoir produit ce fameux rapport; il était bon.

    Je soulève cette question afin de faire comprendre à mes collègues ici présents qu'un ombudsman ne peut pas, n'a pas le droit de mordre la main qui le nourrit. Or, votre patron, à l'époque où le général qui est maintenant à l'OTAN était en poste, était le ministre de la Défense nationale. Vous avez osé leur mordre la main et, je m'en excuse, mais on vous a dit qu'on ne renouvelait pas votre contrat.

    Si vous ne voulez pas faire de commentaire sur ce sujet, libre à vous. Je ne veux pas vous mettre dans une situation politiquement intenable. C'est un commentaire personnel que je fais surtout à l'intention des gens réunis ici.

    Je veux seulement clarifier un peu vos propos. Je suis conscient que c'est vous — je l'ai lu dans les comptes rendus  —, avec l'appui de certains de vos collègues qui ont participé à la discussion, évidemment, dont M. Stoffer, qui avez insisté pour que je comparaisse devant ce comité. J'apprécie énormément l'invitation du comité. Je pense que vous vous acquittez de vos fonctions de façon très impressionnante et je vous en félicite tous.

    Un ombudsman ne peut pas avoir froid aux yeux. C'est une personne qui doit prendre des décisions qui ne sont pas toujours populaires. Pour ma part, j'étais nommé à titre inamovible. Je relevais du ministre. Or, il y a eu une ouverture au poste d'ombudsman de l'Ontario en décembre 2004. J'ai postulé ce poste et j'ai quitté mon ancien poste. Mon poste comme ombudsman à la Défense nationale ne devait prendre fin qu'en juin 2006. C'était une nomination politique et, à ce moment-là, le parti au pouvoir n'était plus le même. Même si certains généraux ne m'aimaient pas, cela n'était pas une garantie que leurs décisions aurait eu un impact auprès du nouveau gouvernement.

    De toute façon, je veux tout simplement dire que je suis d'accord avec vous que ce n'est pas un poste populaire. Il ne faut pas avoir froid aux yeux. Alors, si on reconnaît cela, il faut pouvoir donner la structure requise pour que le bureau puisse oeuvrer et réussir, dès le début. Il ne faut pas lui couper les jambes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    Ce sera maintenant Mme Shipley, qui aura cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Marin et madame Finlay, d'être là ce matin. Votre témoignage a été excellent. Les mots me manquent, mais il est toujours agréable d'entendre un discours direct. Il est également agréable de voir des jeunes qui sont venus avec leurs parents écouter les délibérations pendant la journée Invitons nos jeunes au travail, d'autant plus que nous parlons des anciens combattants.

    Y a-t-il d'autres administrations ou pays qui suivent la formule ou le modèle que vous préconisez?

    Ce que je préconise, c'est ce qu'on appelle le modèle classique de l'ombudsman. C'est un modèle parlementaire. En Angleterre, il y a l'ombudsman parlementaire britannique qui reçoit les plaintes concernant les institutions britanniques. Vous voudrez peut-être aller voir ce qui se fait au Royaume-Uni, qui a un bureau d'ombudsman très bien établi depuis 40 ans. L'ombudsman y a de larges pouvoirs.

    Toutes les provinces canadiennes ont un ombudsman classique pour les affaires provinciales depuis plus de 30 ans. Il s'agit d'un modèle éprouvé. J'ai déposé la loi ontarienne auprès du comité. Exception faite de l'Île-du-Prince-Édouard, toutes les provinces ont leur ombudsman. Le comité devrait au moins jeter un coup d'oeil sur cette loi. Lorsqu'il est question d'ombudsmans, les objections les plus fréquentes sont que cela ne marcherait pas dans notre système. Eh bien, ce sont des ombudsmans provinciaux. Ils travaillent dans des régimes de common law et ils s'occupent de tout ce qui se fait au niveau provincial. Il ne fait aucun doute que cela marchera au niveau fédéral. Il n'y a pas de ministère des Anciens Combattants au niveau provincial, mais peu importe. Il y a des ministères de la Justice, de l'Éducation, de la Santé. C'est tellement vaste. Tout ce qui s'applique dans ces domaines vaut pour les affaires des anciens combattants, et j'exhorte vraiment le comité à étudier ces modèles.

    Et vous avez raison, il y a ici trois jeunes, que je vais vous présenter brièvement. Connor Ling est mon beau-fils, Mercedes Marin est ma fille, et Katherine Jones est avec eux. Ils sont très fiers d'être ici et d'accompagner leurs parents.

    Vous êtes les bienvenus.

    C'est la journée Invitons nos jeunes au travail.

    Effectivement.

    Je fais ma part.

    C'est une excellente idée.

    Vous avez travaillé comme ombudsman au MDN et en Ontario. Comment la charge de travail des deux postes se compare-t-elle?

    Je crois que, à mon ancien poste, nous avions environ 2 500 dossiers par année. Cela donne probablement une bonne idée de la charge de travail qu'on peut prévoir au ministère des Anciens Combattants.

    C'est donc beaucoup moins lourd que votre charge de travail actuelle.

    Oui. Nous en avons 24 000.

    C'était donc 10 p. 100 de ce que vous faites maintenant.

    C'est juste.

    Vous avez parlé du Tribunal des anciens combattants, révision et appel, et dit qu'un ombudsman avait la capacité et le pouvoir d'intervenir auprès de lui. Peu importe à quel stade en est rendu l'appel? Pouvez-vous intervenir à mi-parcours, lorsque quelque chose commence à se détraquer? Faut-il attendre que toutes les possibilités aient été envisagées? Ou devez-vous être là dès le départ et alors attendre jusqu'à la fin?

    Le bureau de l'ombudsman est un dernier recours. Il intervient s'il y a un problème une fois que tous les mécanismes internes ont été utilisés.

    Ce n'est pas une règle absolue, cependant. Si le problème du plaignant, c'est que sa cause n'est jamais inscrite pour être entendue, il ne peut évidemment pas attendre, puisque la cause ne sera jamais entendue. Il y a donc des exceptions, mais, normalement, il s'agit d'un bureau de dernier recours. Jusque-là, la fonction de l'ombudsman consiste normalement à aider les plaignants à utiliser les mécanismes prévus. Il y a beaucoup d'exceptions, mais c'est là la réponse brève. Et ce système est efficace.

    Très bien.

    L'Hôpital Sainte-Anne a un ombudsman. Lorsque nous prévoirons un poste d'ombudsman pour les affaires des anciens combattants, comment la situation évoluera-t-elle, d'après vous? L'établissement aura-t-il toujours besoin d'un ombudsman?

    Il est certain que le titulaire de ce poste ajoute une certaine valeur au système. La nomination d'un ombudsman pour les anciens combattants n'aura pas nécessairement une incidence sur son poste, qui n'est pas celui d'un ombudsman classique. Le titre d'ombudsman est utilisé, mais, pour être un vrai ombudsman au sens classique, il faut relever de quelqu'un qui est à l'extérieur du champ de surveillance. Si on travaille dans un hôpital et relève du PDG ou du conseil d'administration, la relation demeure trop intime pour qu'on puisse se considérer comme un ombudsman. Ces deux postes peuvent coexister, mais l'un d'eux serait un vrai poste d'ombudsman prévu par la loi.

    C'est tout?

    C'est tout pour vous, monsieur.

    Pour l'instant.

    Ce sera maintenant M. St. Denis.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Marin et madame Finlay, à la fois de votre présence et d'un exposé passionnant.

    En vous écoutant, je me suis dit que, si notre comité peut s'entendre sur un cadre pour établir un poste d'ombudsman et concrétiser cette mesure, cela aura peut-être un effet d'entraînement dans d'autres ministères, ce qui pourrait aboutir à la création d'un poste d'ombudsman pour le Canada. L'idée viendrait de la base au lieu d'être imposée d'en haut, ce qui, comme vous l'avez dit, s'est fait il y a de nombreuses années.

    Vous avez parlé de deux organisations internationales, l'association et l'institut, ce dernier étant le plus professionnel. Existe-t-il des normes? Nous avons des normes ISO pour l'exploitation forestière, le camionnage et toutes sortes de choses. Y a-t-il des normes pour les ombudsmans?

    Oui. La United States Ombudsman Association, qui est la troisième organisation que j'ai signalée, publie des normes pour les ombudsmans. Je ne les ai pas ici, mais on peut les consulter sur le site Web de l'Association, USOA.org.

    En fait, je les ai ici. Je vais les remettre au comité. Ce sont des normes excellentes. Le président de l'USOA a écrit au comité, en faisant tenir copie au premier ministre. La lettre est dans votre dossier. Les normes sont excellentes et elles décrivent fort bien la façon d'établir correctement un bureau d'ombudsman.

    Y a-t-il un système qui encadre les divers bureaux d'ombudsman dans les provinces et dans le monde? Autrement dit, l'Institut international fait-il des vérifications pour s'assurer que les bureaux sont à la hauteur? Avez-vous l'appui d'une institution internationale qui permet de dire que nous avons eu neuf sur dix, cette année, par exemple? En d'autres termes, elle vous appuie dans votre travail.

    Oui, l'Institut international de l'ombudsman, l'IIO, explique clairement dans ses statuts, que, là encore, on trouve sur Internet, comment on peut être reconnu comme ombudsman, et il y a différentes catégories de membres. L'IIO examine avec soin les bureaux d'ombudsman dans le monde pour décider quels ombudsmans peuvent être reconnus comme tels ou non, et quels ombudsmans se situent à mi-chemin.

    L'IIO serait donc l'organisme qui décide de la reconnaissance des ombudsmans dans le monde entier.

    Nous avons entendu beaucoup de témoins, dont l'excellent témoin d'aujourd'hui. Si le comité jugeait bon de mettre une proposition sur la table, il pourrait la présenter aux divers groupes intéressés. Il n'y a pas de raison, me semble-t-il, que nous nous en tenions à la théorie. Je ne dirai pas que nous pouvons adopter un modèle, mais nous pourrions avoir un exemple type qui servirait de repère dans nos travaux. Nous n'avons pas besoin de nous en tenir tout du long à la théorie.

    Non, tout à fait juste. Comme je l'ai dit dans une réponse antérieure, votre meilleure ressource, au fond, est canadienne, et toutes les provinces canadiennes ont un excellent modèle qu'on peut étudier. L'USOA publie des normes, l'IIO fournit l'accréditation et examine les caractéristiques des bureaux d'ombudsman. Ce sont des sources d'information qui s'offrent naturellement à vous.

    L'AIO est une organisation d'« ombuddies », et son approche est fort différente. Je vous conseille fortement de rester loin de ce modèle, à moins de vouloir détruire des documents, de refuser de garder des traces de quoi que ce soit, de ne jamais rien recommander. Leur principale devise: aider les plaignants à se débrouiller eux-mêmes. Autrement dit, si vous avez un problème, c'est peut-être vous, le problème. Il faut d'abord renvoyer le plaignant à son propre problème. C'est très utile pour les sociétés privées, mais cela n'aide pas à examiner les problèmes d'intérêt public.

    Sans vouloir médire, je sais que les banques ont des postes d'ombudsman, tout comme les assureurs, et certains se rattachent peut-être à cette catégorie, mais pas nécessairement tous.

    Ce que je veux dire ici, ce n'est pas que ces gens n'ont rien à apporter au système. Si vous voulez suivre ce que fait votre banque et si votre ombudsman vous aide, tant mieux. Le problème, c'est qu'il ne s'agit pas d'ombudsmans au sens classique. Certains sont plus classiques que d'autres et ils sont tous très utiles dans notre système, mais, lorsqu'il s'agit de questions qui mettent en cause le ministère des Anciens Combattants et le Tribunal des anciens combattants chargé de la révision, il vaut mieux avoir quelqu'un qui peut étudier les problèmes plus à fond que ces autres types d'ombudsman ne peuvent le faire. C'est ma thèse d'aujourd'hui.

    Merci.

    Merci, monsieur Marin.

    Nous passons maintenant à Mme Hinton.

    Je vais partager mon temps de parole avec M. Sweet.

    Un ou deux points. J'ignore si je vous l'ai déjà dit, mais je suis tout à fait d'accord pour dire que, si l'ombudsman ne peut s'occuper du TACRA, autant ne pas avoir d'ombudsman. Nous sommes d'accord.

    Vous me lancez un double message. Je vous ai entendu dire qu'il fallait examiner les modèles des provinces parce qu'ils vous semblent un excellent point de départ. Je crois vous avoir entendu dire qu'il ne fallait pas se donner la peine d'examiner les modèles d'autres pays, mais vous avez recommandé aussi d'examiner celui du Royaume-Uni. Je m'y perds un peu. Pourriez-vous tirer les choses au clair?

    Je laisse le reste du temps à M. Sweet.

    Je vous conseille vivement d'étudier les modèles des provinces. Je connais fort bien le modèle britannique parce que j'ai traité avec la titulaire du poste et ses collaborateurs. Je connais les statuts de l'organisme et c'est un excellent bureau. Je vous encourage à l'étudier. Il y a aussi des organisations internationales comme l'IIO et le USOA qui offrent d'excellentes ressources pour savoir comment établir un poste d'ombudsman au ministère des Anciens combattants. Je vous recommande vivement l'ensemble de ces ressources.

    Merci.

    Monsieur Sweet, allez-y.

    Monsieur Marin, vous avez dit qu'en ce moment, en Ontario, vous étudiez 24 000 plaintes avec un budget de 9,6 millions de dollars. Quel effectif total pouvez-vous avoir avec ce budget?

    Quatre-vingt-cinq personnes.

    Lorsque vous étiez au MDN, avec 2 500 plaintes, y avait-il...

    Cinquante-cinq personnes.

    Un personnel de 55 personnes?

    Oui.

    Quel était le budget, vous souvenez-vous?

    Il se situait entre 5 et 6 millions de dollars. Je crois que c'était 5,5 millions de dollars.

    C'est beaucoup plus efficace.

    Pour 2 400 plaintes, qui est le plus efficace?

    L'Ontario est plus efficace maintenant.

    Le bureau de l'ombudsman de l'Ontario existe depuis une trentaine d'années, et il s'est donné une méthode de tri très perfectionnée. Il ne faut pas oublier non plus que, en Ontario, comme le champ d'action est très vaste, beaucoup de plaintes portent sur des petits problèmes. Chez les militaires, le plus souvent, il fallait que le problème soit grave pour que le plaignant s'adresse à nous. En Ontario, il arrive que des gens se plaignent parce qu'ils n'ont pas réussi à obtenir un permis de conduire, et il suffit alors de revoir la situation dans ce cas particulier.

    Les dossiers étaient passablement plus complexes au MDN, et ce sera probablement le cas aussi au ministère des Anciens Combattants.

    Exact.

    Un autre facteur à signaler, si je peux me permettre, c'est que les plaintes au MDN et dans les Forces canadiennes viennent des quatre coins du Canada. Il faut donc assurer une représentation régionale, et ce sera probablement le cas aussi au ministère des Anciens Combattants. En Ontario, par contre, nous sommes limités à une province, ce qui permet de réaliser des économies et d'assurer une certaine efficience.

    C'est logique.

    Comme vous avez des pouvoirs d'assignation et d'enquête, avez-vous des spécialistes des enquêtes?

    Oui, nous avons une unité spéciale au bureau, l'équipe d'intervention spéciale de l'ombudsman. En anglais, c'est le SORT. Il s'agit d'une unité administrative spéciale chargée des enquêtes sur le terrain. M. Jones, directeur de cette équipe, est parmi nous cet après-midi.

    Ces gens doivent avoir un certaine capacité d'analyse judiciaire?

    Oui.

    Vous savez ce qui consommait une grande partie de nos ressources, au bureau de l'ombudsman des militaires? Il fallait constamment lutter contre les gradés parce que nous n'avions pas les outils nécessaires pour faire le travail. Nous demandions des documents, nous présentions des demandes d'accès l'information. La réaction? « Nous ne répondons pas aux demandes d'accès à l'information. Je ne sais pas, envoyez ça au JAG. » Et le JAG revient... Voilà ce que je veux dire: si vous créez un poste d'ombudsman, donnez-lui les moyens de faire le travail. Vous constaterez que cela coûte beaucoup moins cher, au lieu d'avoir des affrontements à longueur de journée avec des avocats militaires, ce qui nous est arrivé bien trop souvent.

    Vous avez parlé de six dossiers, sur le lot, qui font l'objet d'une enquête systémique. Cela semble peu. Vous avez toutefois précisé qu'il y avait en Ontario beaucoup de plaintes qui portent sur des questions mineures ou que vous pouvez régler rapidement. Y a-t-il des restrictions en raison du budget ou des priorités?

    Non, c'est la décision que, comme ombudsman, j'ai prise. C'est une restriction que nous nous imposons, mais il s'agit de très gros dossiers.

    Nous venons de faire une enquête sur l'évaluation foncière en Ontario. Il y a dans la province 4,4 millions de propriétés dont la valeur globale se chiffre par billions de dollars. Notre intervention a interrompu les évaluations foncières en Ontario. Ces six dossiers sont très importants. Il y a aussi les loteries. Nous faisons enquête à la Société des loteries de l'Ontario, qui a rapporté 1,25 milliard de dollars l'an dernier.

    Nous avons donc choisi les six dossiers qui auraient le maximum d'impact sur la population.

    Une chose qui m'a vraiment intéressé est que vous êtes intervenu quelques fois — c'était peut-être une seule fois, mais je voudrais connaître les chiffres —, en votre qualité d'ombudsman, dans des cas de recours collectifs et que ces recours ont été abandonnés.

    Oui. Je vais vous donner un cas qui est arrivé à mon ancien poste. Nous avons fait enquête sur le traitement de...

    Vous me donnerez ensuite le nombre total? On vient de me faire signe que je n'ai plus de temps. Pourriez-vous me donner une idée du nombre?

    Le nombre de cas?

    Pouvez-vous me dire combien de fois votre enquête a permis l'abandon de recours collectifs?

    Oui. Difficile à dire. Parfois, ce sont des poursuites individuelles qui ont été abandonnées.

    À mon ancien poste d'ombudsman chez les militaires, j'ai été mêlé à l'affaire des cobayes de Suffield, les personnes qui ont été aspergées de gaz moutarde pendant la Seconde Guerre mondiale. Ces personnes ont affronté le gouvernement pendant 50 ans. Elles ont intenté un recours collectif. Lorsque nous avons entamé notre enquête, elles ont laissé tombé les poursuites, qui portaient sur des montants énormes, des millions et des millions de dollars, à la Cour fédérale. Voilà qui a montré l'intérêt de l'intervention d'un ombudsman.

    Merci beaucoup.

    Monsieur Stoffer, c'est à vous.

    Merci beaucoup.

    Mme Hinton a dit une chose qui m'a semblé très émouvante, soit que le rôle du ministre est de protéger les anciens combattants, et je suis on ne peut plus d'accord avec elle. Et si on applique la même logique, le rôle de tous les membres, de tous les employés du MAC est de protéger les anciens combattants, ainsi que leur famille, sans doute.

    Comme le dossier de la dénonciation des irrégularités fait l'objet d'une grande attention dans les journaux, par les temps qui courent, proposeriez-vous que les employés d'un ministère donné puissent recourir aux services d'un ombudsman, s'ils remarquent quelque chose qui cloche?

    S'il y avait un ombudsman pour l'ensemble de l'appareil fédéral, vous voulez-dire?

    Non. Par exemple, si quelqu'un, dans un ministère ontarien qui est de votre ressort, si un employé au ministère des Finances remarque des irrégularités, peut-il s'adresser discrètement à l'ombudsman, en restant dans l'anonymat, pour lui faire savoir ce qui se passe dans le ministère?

    Bien sûr. Et la loi prévoit une protection contre les représailles.

    Très bien. Les civils pourraient-ils recourir aux services d'un ombudsman? Je songe par exemple à un ancien combattant qui décède, laissant une veuve. Mettons qu'elle doit se battre afin d'obtenir par exemple les services du Programme pour l'autonomie des anciens combattants ou quelque chose de semblable, parce qu'elle estime y avoir droit.

    Oui.

    Merci.

    Je vois que Mme Finlay est là. Pourriez-vous m'expliquer brièvement... Il est important d'avoir un ombudsman, mais il ne peut pas tout faire seul. Je présume que l'ombudsman adjointe et directrice des opérations joue un rôle très important. Pourriez-vous expliquer en quoi consiste votre rôle, comme collaboratrice de l'ombudsman? Comment ce rôle serait-il utile par exemple pour un ombudsman des anciens combattants ou de la Défense nationale.

    Certainement. J'aime à penser que, de temps en temps, je joue un rôle important.

    Bravo!

    Mon rôle consiste en grande partie à assurer le bon fonctionnement du bureau. Comme on l'a dit, nous recevons en Ontario environ 24 000 plaintes par année. L'ombudsman établit le ton général et l'orientation du bureau. Cette orientation veut que nous tentions d'obtenir des résultats significatifs et concrets le plus rapidement possible pour les plaignants.

    Mon objectif est de traduire concrètement cette attitude dans l'examen de tous les dossiers. Je suis donc chargée de surveiller le personnel et de voir comment les dossiers des plaintes sont gérés pour veiller à ce que tous reçoivent un service de haute qualité. Je m'occupe donc du fonctionnement quotidien et des activités courantes du bureau, alors que M. Martin établit le ton général et l'orientation. Il définit aussi nos priorités dans les dossiers qui peuvent faire l'objet d'une enquête systématique. M. Jones dirige l'équipe spéciale, le SORT, et effectue les enquêtes.

    C'est vraiment un travail d'équipe, et il est très important d'avoir un personnel solide et expérimenté, que les employés aient des compétences d'enquêteur pour pouvoir s'attaquer directement aux dossiers, savoir ce qu'il faut chercher, connaître les documents qu'il faut se procurer et pouvoir établir des relations avec ceux qui travaillent dans les ministères pour obtenir la coopération nécessaire.

    Ma dernière question s'adresse aux deux témoins. Je me fais l'avocat du diable. Il est très simple pour certains — je vois que c'est arrivé dans l'industrie privée —, pour un gestionnaire dans un ministère, de dire : « Si cela ne vous plaît pas, adressez-vous à l'ombudsman. » Au lieu de s'occuper directement du problème, comme ils devraient le faire, certains refilent le problème à l'ombudsman. La personne intéressée s'adresse donc à l'ombudsman. Dans certains cas, cela donne lieu à des retards bureaucratiques, car, bien entendu, l'ombudsman est occupé et a bien d'autres dossiers à étudier. N'est-il pas possible que l'ombudsman serve de béquille, de moyen de retarder certaines démarches que la personne en cause pourrait faire?

    Cette observation est tout à fait juste. Nous avons vécu ce genre d'expérience avec un ministère provincial. Nous avons dû rencontrer les cadres supérieurs de ce ministère ontarien et leur faire savoir qu'ils devaient mettre en place leur propre mécanisme interne de règlement des différends. Nous sommes un dernier recours. Dans ce cas, nous avons renvoyé le problème au ministère, disant que l'existence d'un ombudsman ne doit pas servir de prétexte à un ministère pour se soustraire à sa responsabilité de régler les problèmes à l'interne. L'ombudsman est un dernier recours.

    Merci.

    Merci, monsieur Stoffer.

    De retour aux conservateurs. Je voudrais me prévaloir de la prérogative de la présidence pour poser quelques questions. Votre budget, dites-vous, s'élève en ce moment à une dizaine de millions de dollars. Pardonnez mon ignorance, mais qu'est-ce que cela représente dans le budget global de l'Ontario?

    Savez-vous, par exemple, à combien s'élèvent les revenus de la province?

    Je n'ai pas de chiffre à l'esprit. Je sais que, dans les soins de santé, par exemple, nous dépensons près de 35 milliards de dollars.

    Le chiffre de 80 milliards me vient à l'esprit, mais je peux faire des recherches et vous communiquer la réponse. C'est certainement dans les dizaines de milliards de dollars.

    D'accord, c'est bon à savoir.

    Lorsque votre budget d'ombudsman était de 5,5 millions de dollars, au ministère de la Défense nationale, je présume que le budget du ministère devait être de l'ordre de 7 milliards de dollars. Mais vous devez connaître les chiffres mieux que moi.

    Il faudrait que je vérifie, mais ce que vous avancez me semble être du bon ordre de grandeur. On me corrigera si j'ai tort.

    À ces deux postes, vos budgets étaient-ils ou sont-ils indexés en fonction de l'inflation d'une façon ou de l'autre? Par exemple, le budget de l'ombudsman au MDN est-il toujours fixé à 5,5 millions de dollars ou est-ce qu'il fluctue?

    Il a évolué avec le temps. Je crois qu'il est un peu plus important maintenant?

    Mon budget actuel est établi chaque année par l'Assemblée législative. Je dois soumettre un plan d'activité précisant les diverses initiatives, et ma proposition est mise en regard de celles d'autres mandataires, comme le vérificateur général. L'ombudsman de l'Ontario est l'un des cinq mandataires du Parlement de l'Ontario, les autres étant le vérificateur général, le commissaire à l'accès à l'information et à la protection de la vie privée, le commissaire à l'intégrité et le commissaire à l'environnement. Chaque année, les cinq mandataires présentent leur budget des dépenses, les leaders à la Chambre se rencontrent, délibèrent et décident de la répartition des ressources. Voilà comment se font les choses.

    Connaissez-vous des cas où le budget du bureau de l'ombudsman correspond à un certain pourcentage de l'ensemble du ministère auquel il est affecté ou...

    Je n'en connais pas. Je suis porté à penser que ce serait pertinent, mais je ne suis au courant d'aucune formule précise qui lierait le budget d'un ombudsman à celui d'un ministère.

    La formule suivie pour l'établissement du budget de la plupart des ombudsmans veut-elle qu'ils présentent un budget qui est ensuite accepté par l'organe législatif dont ils relèvent?

    Le budget est présenté à un comité parlementaire. En Ontario, il s'agit du Bureau de régie interne, un comité de Queen's Park qui établit les budgets des mandataires du Parlement et d'autres services. Cela permet d'évaluer la question budgétaire indépendamment du gouvernement, et cela a été une façon très efficace de procéder.

    Je partage mon temps de parole. Il me reste quatre minutes pour les conservateurs. Ce sera d'abord M. Sweet et peut-être Mme Hinton ensuite.

    J'ignore si vous pourrez répondre à ma question. À cause de l'ampleur et de la nature du sacrifice, de l'effort consenti par les anciens combattants, comment leur sacrifice et celui de leurs camarades dans d'autres conflits ou missions sont-ils représentés dans l'histoire?

    J'ai reçu des appels et des lettres au sujet de différentes choses dans les médias ou même dans les musées concernant la présentation de ce que les anciens combattants ont fait. L'ombudsman pourrait-il jouer un rôle pour s'assurer que ces faits historiques sont représentés correctement?

    Ce que je conseille, pour les pouvoirs de l'ombudsman, c'est qu'ils restent simples. J'ai vu la question à mon autre poste, lorsqu'il s'agissait de définir notre mandat, en 1998. Il ne faut pas essayer de dresser une liste exhaustive de ce que l'ombudsman doit faire ni de tout définir, car chaque fois, quelqu'un viendra dire que telle ou telle chose ne cadre pas exactement avec ce qui est prévu. Alors, tous les avocats se mettent de la partie et l'affrontement dure des jours et des semaines. Il ne doit donc pas y avoir de liste ce que l'ombudsman peut faire et de ce qu'il ne peut pas faire. C'est s'exposer à tomber dans un bourbier juridique. Il ne faut pas procéder de la sorte. Il faut que ce soit simple.

    Si le gouvernement veut créer un poste d'ombudsman, il doit lui donner des fonctions simples et englobantes, un point c'est tout. Ou il ne faut pas créer ce poste. La compétence du titulaire doit être simple. « L'ombudsman du ministère des Anciens Combattants surveille l'ensemble des initiatives, décisions et politiques et la prise de décision pour s'assurer que les décisions, politiques et pratiques sont équitables, justes et raisonnables. » C'est simple. C'est la façon de faire. « L'ombudsman n'examine pas les décisions du ministre en sa qualité de membre de l'exécutif. » C'est tout. Amusez-vous. C'est simple, et on écarte toutes les tracasseries juridiques.

    Sur les plans des principes et de la loi, il n'y a absolument rien qui vous empêche d'agir de la sorte. C'est très simple. « Tout fonctionnaire est tenu de coopérer avec l'ombudsman promptement et complètement. L'ombudsman peut assigner à comparaître tout fonctionnaire pour étudier le dossier. L'ombudsman publie des rapports au besoin pour servir l'intérêt public. » Vous y êtes: une loi qui tient en une seule page.

    Si on y regarde de plus près, les objections que le comité entendra tiennent au fait que certains ne veulent pas céder le contrôle. Si le mandat était conçu comme je le propose, l'ombudsman ne serait asservi à aucun contrôle. Ou bien on veut un ombudsman qui a l'indépendance voulue pour faire le travail, ou bien on ne crée pas ce poste.

    Madame Hinton.

    Vous n'êtes pas avocat, n'est-ce pas?

    Je le suis.

    Vous l'êtes? Mon Dieu.

    Je suis membre du Barreau de l'Ontario. Voilà pourquoi je peux m'exprimer de la sorte.

    Il y a un certain nombre d'anciens combattants qui sont exaspérés par la difficulté d'obtenir une pension d'invalidité ou une décision ou encore par le fait qu'ils ne réussissent à obtenir une décision favorable du Tribunal des anciens combattants, révision et appel, lorsqu'ils en appellent de la décision initiale.

    Estimez-vous qu'un ombudsman pourrait simplifier les dossiers en établissant un précédent? Il dirait par exemple: voici comment nous avons réglé le problème de M. X, et voici ce qui n'allait pas. Voici 25 autres cas qui sont exactement semblables. » Et voilà, c'est chaque fois la solution.

    Absolument.

    D'accord. Merci.

    Monsieur Perron.

    Monsieur Marin, je pense qu'ils n'ont pas lu votre curriculum vitae avant la réunion. En plus de vous appeler maître, on pourrait vous appeler professeur, parce que vous avez aussi enseigné.

    Monsieur Marin, les nominations politiques me posent problème. Comment fait-on pour que ce ne soit pas une nomination politique? Au Québec, l'Assemblée nationale a, je pense, trouvé la façon de le faire. L'ombudsman est une personne proposée par le premier ministre, mais acceptée par l'Assemblée nationale, de laquelle il relève, aux deux tiers des voix.

    Comment l'Ontario procède-t-elle pour éviter qu'il ne s'agisse pas d'une nomination politique?

    Lorsque le poste en Ontario est devenu disponible, on a publié une annonce dans le Globe and Mail. Un comité composé d'un député de chaque parti politique et présidé par le président de l'Assemblée législative, et non par le premier ministre, a revu les candidatures et a convoqué les candidats à une entrevue. J'ai été choisi à l'unanimité par le comité composé d'un libéral, d'un conservateur et d'un néo-démocrate. Chaque membre du comité disposait d'un vote. Pour sa part, le président de l'Assemblée législative ne votait pas; il présidait le comité et organisait les rencontres. C'est ainsi que j'ai été sélectionné.

    Une fois ma candidature retenue par le comité, mon nom a été soumis à l'Assemblée législative. On a tenu un vote dont le résultat fut unanime parce que trois députés — un de chaque parti — avaient participé au processus de sélection. C'est donc une façon de faire. Celle que vous suggérez est également bonne.

    Que pensez-vous de la façon de procéder au Québec?

    Cela fonctionne. Pour ma part, l'expérience de ma nomination a été positive. Une ou l'autre de ces méthodes assurera une sélection non partisane d'un candidat.

    Je pense que l'ère des gouvernements minoritaires à Ottawa risque de durer un certain temps. Je prévois que la plupart des gouvernements futurs seront minoritaires.

    Dites-moi si mon raisonnement est bon ou non. Je ne m'offusquerai pas si vous me dites qu'il n'est pas bon. La Chambre pourrait toujours destituer le titulaire du poste, mais je préconiserais une nomination pour un terme de six ans, et ce, afin de permettre au titulaire de chevaucher au moins deux gouvernements. Si la durée de son mandat est de cinq ans et que les gouvernements ne sont au pouvoir que pour deux ans... S'ils le sont pour une durée de cinq ans, cela peut changer les choses.

    Donc, si c'était possible, j'aimerais que la durée du mandat soit de six ou sept ans. Je ne voudrais que ce soit pour 10 ans : c'est trop long. Mais je préconiserais une nomination pour une durée de six ou sept ans, plutôt que cinq ans.

    J'aimerais entendre vos commentaires.

    Je pense que c'est une excellente position, que c'est très logique.

    Je suis en faveur d'un mandat renouvelable, par contre, mais je pense qu'une durée de six ans est une excellente suggestion.

    À Québec, c'est cinq ans. Vous aussi, je pense, c'est pour cinq ans. Alors, étant donné le problème associé aux gouvernements minoritaires qu'on vit ici, à Ottawa, il me semble qu'il serait bon de prolonger le mandat d'un an ou deux, afin d'essayer de protéger le poste de celui qui fait un bon travail.

    Je pense que votre raisonnement est bon.

    Merci.

    Monsieur Gaudet, il reste une minute.

    Vous avez dit une minute? Je peux m'en servir, vous savez.

    Merci beaucoup de votre présence. Je pense que vous nous avez bien éclairés. Je suis très fier d'avoir eu l'occasion de vous poser des questions dans un contexte beaucoup plus intéressant, autant pour vous que pour moi. Je tiens également à saluer votre famille.

    Merci.

    Très bien.

    Nous allons passer à M. Valley, qui a cinq minutes.

    Merci.

    Monsieur Marin, je peux vous dire que le comité accorde beaucoup de valeur à vos réflexions et à votre avis. Nous sommes même prêts à oublier que vous êtes avocat. Nous sommes capables de faire cela pour vous.

    Des voix: Oh, oh!

    M. Roger Valley: J'ai une question à poser à propos du document que vous nous avez remis.

    Personne n'est parfait.

    Surtout pas les avocats.

    Dans le document que vous nous avez remis, la Loi sur l'ombudsman, je comprends très bien le paragraphe 4 : « Consultation facultative du ministre ». Si vous avez besoin de parler à un ministre, cela se comprend.

    Le cinquième paragraphe dit : « Consultation obligatoire du ministre ». J'ai relu plusieurs fois pour m'assurer de bien comprendre. Je ne vous demande pas de parler de votre poste actuel, car vous travaillez pour le gouvernement ontarien, pour les Ontariens, mais je voudrais savoir, étant donné toute votre expérience, tout ce que vous avez entendu grâce à vos contacts avec les ombudsmans que vous connaissez au Canada et avec le groupe international auquel vous appartenez, jusqu'à quel point une disposition comme celle-là permet des ingérences? En avez-vous entendu parler?

    Je le répète, nous ne vous demandons pas de parler de votre travail actuel, en Ontario, mais d'après les années que vous avez passées au MDN et vu votre expérience internationale, pourriez-vous dire si cette clause permet ou pourrait permettre une ingérence politique?

    D'après l'interprétation qui est faite de cette disposition, il s'agit de donner au ministre, avant de faire une recommandation finale, la possibilité de réagir avant que le rapport ne soit définitif. Je ne crois pas que ce soit mauvais. Il est question de « consultation obligatoire ». Le libellé pourrait être plus précis, par exemple: « Avis obligatoire ou occasion de commenter obligatoire ».

    Pour en revenir à l'autre question, ce que je peux dire de l'ingérence politique, d'après mon expérience. Oui, elle est possible. C'est pourquoi, à mon avis, l'ombudsman ne doit pas relever d'un ministre, mais d'un comité, de façon à protéger non seulement l'ombudsman, mais aussi le ministre.

    Les ministres cherchent à éviter les situations où ils risquent d'être accusés d'ingérence dans les compétences d'une organisation indépendante. Il s'agit donc de protéger les deux parties.

    Merci.

    Un dernier mot. C'est presque présumer de la réponse, mais avant que vous n'ayez une opinion définitivement établie... Je peux comprendre, puisque je suis un homme politique, mais quelqu'un qui lirait ceci... On dirait que vous donnez au ministre la possibilité de vous faire modifier votre opinion finale.

    Si vous relevez du Parlement, le ministre n'a aucun pouvoir sur vous. Il peut dire ce qu'il veut. Si vous relevez d'un ministre, c'est là que surgissent les problèmes. C'est pourquoi je ne recommande pas que l'ombudsman des anciens combattants relève du ministre.

    Je ne serais pas particulièrement inquiet s'il s'agissait de quelqu'un qui a vos compétences, dont vous avez clairement fait la preuve aujourd'hui, mais il y a d'autres personnes qui ne sont pas aussi fortes, et j'aurais des craintes.

    C'est un peu comme s'exposer à un problème. Mais je le répète, je n'ai remarqué cela que récemment et c'est pourquoi je vous ai demandé votre opinion, fondée sur votre expérience.

    Il faut beaucoup de courage pour affronter toutes les tempêtes qui peuvent se déchaîner pendant un mandat de cinq ou de six ans. C'est pourquoi je recommande que l'ombudsman relève d'un comité parlementaire comme celui-ci ou encore du Parlement.

    Merci.

    Merci.

    Mon collègue, monsieur St. Denis.

    Seulement 30 secondes, monsieur le président. Merci.

    On a parlé de la notion de bénéfice du doute dans le contexte des anciens combattants. Idéalement, c'est la partie la plus faible qui a le bénéfice du doute, c'est-à-dire la personne qui demande une pension ou un avantage quelconque. Dans votre loi ou dans le champ d'action général des ombudsmans, parle-t-on du bénéfice du doute?

    L'ombudsman n'est pas un défenseur. Il est une entité indépendante et impartiale. Avant de prendre position, à titre d'ombudsman, je dois être convaincu qu'une décision, politique ou pratique est injuste ou discriminatoire. Une fois que l'ombudsman est convaincu qu'il y a un problème, il intervient pour le faire régler. On n'aborde pas un dossier avec l'idée de donner le bénéfice du doute à qui que ce soit, mais avec celle de trouver s'il y a eu une erreur administrative qu'il faut corriger.

    Merci.

    Étant donné que nous n'avons plus d'autres députés qui veulent poser des questions et que nous en sommes rendus à une alternance rapide entre conservateurs et libéraux, nous allons mettre un terme au témoignage.

    Merci beaucoup d'avoir témoigné aujourd'hui. Vous avez été l'un des meilleurs témoins pour ce qui est de nous donner des détails sur les éléments auxquels il faut réfléchir. M. Perron va s'arroger une grande partie du mérite. Et il a été agréable que vous ameniez votre famille aujourd'hui pour assister aux délibérations.

    Après ce témoignage, je voudrais que nous discutions un peu des travaux du comité. Merci beaucoup de votre exposé.

    Merci.

    Des voix: Bravo!

    Je vais commencer à parler et j'espère que certains des membres du comité vont reprendre leur place. D'accord. Les libéraux sont là, ça va.

    Nous venons d'entendre le témoignage de M. Marin.

    Lundi, nous accueillerons Don Ethell. Mercredi, personne n'est prévu. Puis, la semaine suivante, il y a une pause d'une semaine. Le 20 novembre, nous nous rendons à l'Hôpital Sainte-Anne, à Montréal.

    Nous avons divisé cela à cause de Sainte-Anne. Il faudra presque toute une journée pour ce déplacement à Montréal. Je me demandais si, dans la période de deux heures prévue pour la réunion du mercredi 8 novembre, de 15 h 30 à 17 h 30, nous pourrions nous rendre à l'établissement d'Ottawa. Qu'en pensez-vous?

    Monsieur St. Denis.

    Je ne veux pas devancer Gilles, mais étant donné ce que nous avons entendu aujourd'hui, je me demande si nous pourrions avoir une proposition concrète à mettre sur la table. Pourrions-nous avoir une ébauche de loi sur l'ombudsman ou quelque chose qui puisse nous servir de repère au lieu de toujours rester sur le plan théorique? Je voudrais que Gilles dise ce qu'il en pense.

    Cela ne concerne pas beaucoup la question de la visite de l'hôpital.

    Non, mais cela concerne les travaux à venir.

    Oui, d'accord.

    Je crois que maintenant...

    Le grand problème du comité est qu'on travaille entre ciel et terre. Lorsque les gens du ministère des Anciens combattants ou que des jeunes viennent ici pour discuter du projet d'ombudsman, ils ne sont pas certains du sujet dont on veut parler. Alors, le comité et le gouvernement devraient déposer une ébauche de sa vision d'un ombudsman. Ainsi, les gens qui viennent témoigner pourraient dire si c'est bon ou non et nous dire ce qu'il faut améliorer.

    Je ne veux pas dire du mal des témoins que nous avons accueillis lundi dernier, mais ils nous ont parlé de la guerre de Corée pendant 18 minutes sur 20. Lorsqu'on a abordé le sujet de l'ombudsman, ils étaient réticents et on a été obligés de leur tirer les vers du nez. Si les témoins avaient en leur possession un document ou une ébauche du projet de loi qu'on veut étudier, ils pourraient parler avec plus d'autorité.

    À ce sujet, je suis rendu au point où je pense qu'on a presque assez entendu de témoignages. On est rendus à l'étape d'aller voir les ombudsmans des provinces et de commencer à faire l'ébauche d'un projet de loi. Je pense qu'on a entendu suffisamment de témoins.

    J'ai l'impression que nous allons commencer à discuter d'un rapport ou du dépôt d'un projet de loi. Très bien, nous pouvons le faire, mais je voudrais régler ce point-ci: allons-nous faire la huitième visite à l'établissement d'Ottawa?

    Tout le monde comprend? Très bien. Maintenant que c'est décidé...

    Cela n'a rien à voir avec l'ombudsman, mais nous irons quand même.

    Non, je pense que c'est important pour l'idée d'ombudsman. Visiter l'établissement et comprendre ce dont il s'agit...

    Vous allez le faire le 20.

    Une voix: Au retour, nous allons nous arrêter à la Légion pour prendre une bière.

    Une voix: Deux bières.

    Madame Hinton.

    C'est terminé pour la question du 8? Je n'ai pas d'objection.

    Je crois que nous y allons le 8.

    D'accord. Je suis un peu étonnée de ce que j'entends.

    Vous pourriez peut-être préciser pour moi, Gilles. Dites-vous que les témoins qui comparaissent ne savent pas trop à quoi s'en tenir sur l'ombudsman? Ou dites-vous que...

    Madame Hinton, je vois un problème. Le premier bon témoignage que nous avons entendu depuis qu'on étudie la question de l'ombudsman, c'est celui que M. Marin nous a livré cet après-midi. Il est arrivé au comité préparé à parler du poste d'ombudsman.

    Je ne veux rien dire contre l'ancienne présidente et le nouveau président de la Légion canadienne, mais ces derniers hésitaient et répondaient tantôt oui, tantôt non. Je comprends ces gens de ne pas vouloir se prononcer avec plus d'aplomb: ils n'ont rien devant eux. Si un projet de loi ou une ébauche leur donnait une définition d'ombudsman... Ils n'ont même pas la définition du gouvernement.

    Demandez à Mme Richard ici présente de nous parler de l'ombudsman pendant 10 minutes. Elle pourra plutôt nous parler pendant deux heures des Anciens combattants qui ont participé à la guerre du Golfe et elle sera très intéressante. Par ailleurs, elle ne dispose d'aucun outil pour nous parler de l'ombudsman. Qu'on lui donne une copie de la loi de l'Ontario ou de celle du Québec et qu'on lui demande ce qu'elle en pense.

    Donnons-leur des outils pour que les gens puissent venir nous dire ce qu'ils pensent. Donnons-leur quelque chose de tangible. Présentement, l'ombudsman est comme le Saint-Esprit: une notion vague.

    Quelle est la définition du gouvernement d'un ombudsman?

    Bienvenue au cirque.

    De toute façon, monsieur Perron, je crois que ce qui va se passer, c'est que nous allons écouter ce que les témoins ont à dire pour élaborer un rapport et des recommandations sur la création d'un poste d'ombudsman. C'est ce qui est dit.

    Madame Hinton.

    Vous venez de frapper juste.

    Lorsque le comité a entamé ce travail, j'avais l'impression que notre objectif était d'écouter des témoins, d'envisager divers types de poste d'ombudsman et une déclaration des droits, d'écouter les témoignages et de présenter ensuite une proposition au ministre.

    Ce que vous me semblez dire, c'est que vous voulez que le ministre propose quelque chose au comité plutôt que de recevoir les idées du comité sur la façon de structurer le poste. Vous dites qu'il faut faire présenter un projet de loi par le ministre.

    Madame, présentement, tout le monde au comité agit comme un chien qui court après sa queue. On tourne en rond.

    Demandez au greffier de sortir tous les « bleus » des comités. Lisez-vous les « bleus » des comités? Si vous lisez les « bleus » du comité, vous remarquerez que dans 80 p. 100 des cas, on ne parle pas d'ombudsman.

    Lisez les « bleus » que notre greffier met à notre disposition. Vous constaterez que dans 80 à 85 p. 100 des cas, on ne discute pas de l'ombudsman avec les témoins qui se présentent devant nous, sauf aujourd'hui'hui, où on a parlé d'ombudsman pendant 100 p. 100 du temps.

    J'ai trouvé que c'était intéressant et que cela devrait nous donner une idée de ce que devrait être un ombudsman. Quant aux autres, si on leur demande si la durée du mandat devrait être de cinq, trois ou deux ans, ils répondent qu'ils ne le savent pas. Si on leur proposait qu'il soit de six ans, ils pourraient nous dire si c'est trop long ou pas assez.

    Quatre personnes veulent prendre la parole. Nous allons nous limiter à quatre. Je ne suis pas sûr que cet échange soit très productif. Je dois vous dire que, le 22, nous accueillons Yves Côté. Nous espérons recevoir le 27 courant un témoin des Pays-Bas. Le 29, nous entendrons M. Winzenberg, d'Australie. Tout cela concerne le poste d'ombudsman.

    Monsieur Shipley.

    Quant à la définition, nous ne devons pas anticiper sur ce que nous allons proposer avant d'être convaincus d'avoir entendu tous les témoins. Si nous le faisions, ce serait déjà choisir nos orientations. Si nous voulons entendre des témoins des provinces, nous pouvons le faire. Selon moi, il s'agit de nous renseigner sur l'ombudsman. Mais si nous posons aux témoins des questions sur autre chose, c'est notre faute et pas la leur.

    Nous devons éviter de court-circuiter le processus. Si nous produisons une ébauche, nous nous rapprochons d'une décision. Si nous avons fini d'entendre des témoins au sujet de l'ombudsman, nous pouvons demander au greffier de rédiger un rapport. Tant que cela ne sera pas terminé, nous voulons peut-être entendre parler d'autres possibilités. On nous en a déjà présenté beaucoup. Il ne fait pas de doute que c'est aujourd'hui que nous avons eu les indications les plus claires. Mais, à propos d'autres possibilités, les témoins ont beaucoup parlé de leur conception des choses.

    Le rapport d'aujourd'hui présentait différentes possibilités au sujet d'autres conceptions de l'ombudsman. C'est bon à savoir. Lorsque le comité présentera une proposition à la Chambre, les députés voudront savoir si nous avons examiné toutes les autres possibilités et si nous comprenons ce que font d'autres administrations ou pays en ce qui concerne l'ombudsman.

    Si nous en avons entendu assez long sur le poste d'ombudsman, nous pouvons commencer à rédiger notre rapport final à la Chambre. Voilà comment je vois les choses.

    D'ici la fin du mois ou en tout cas d'ici le début du prochain, nous devrions en être au stade du rapport.

    M. St. Denis a proposé de faire comparaître M. Owen, qui a été ombudsman en Colombie-Britannique.

    Monsieur St. Denis.

    Je crois que nous sommes généralement d'accord pour dire que nous allons dans la bonne direction. Selon moi, ce n'est qu'une question de processus. Nous avons entendu un bon nombre de témoins. Le témoignage d'aujourd'hui a été particulièrement utile. Il me semble que nous devrions avoir quelque chose de concret, même un document de travail qui expose deux ou trois possibilités. Pour l'instant, nous avançons dans le noir.

    Je ne crois pas que nous anticipions sur quoi que ce soit. Vous avez entendu parler de rapports provisoires, de projets de rapport, de documents de travail. Je ne vois rien de mal à fixer quelques idées raisonnables. Ce champ d'étude n'est pas infini. Il n'y a qu'un nombre limité de possibilités, et je crois que M. Marin l'a expliqué clairement aujourd'hui.

    Je partage ce point de vue. Le témoin d'aujourd'hui a été très utile et je suis persuadé que le comité a profité de son témoignage. Il ne faut pas s'étonner que des témoins soient plus informés que d'autres, qu'ils aient plus d'expérience dans certains domaines. Certains ont une perspective plus large. Ils voient l'ensemble de la situation. Ce qu'il faut, c'est les faire parler de ce qui se rapporte à la question étudiée.

    C'est beaucoup demander à l'attaché de recherche, mais il me semblerait utile d'avoir un rapport provisoire qui expose certaines des possibilités qui nous ont été présentées, par exemple sur le choix de l'ombudsman et la durée de son mandat. Il nous faut un certain contexte pour nous aider à fixer notre attention pendant la courte période qu'il nous reste pour esquisser une proposition.

    Madame Hinton, je suis désolé, mais vous n'êtes plus sur la liste. Vous avez eu votre tour.

    Monsieur Mayes.

    Nous essayons de voir s'il faut un ombudsman, s'il y a un problème au ministère, s'il est justifié de nommer un ombudsman pour s'occuper des problèmes des anciens combattants. Est-ce que ce sont les seules questions auxquelles le comité va s'intéresser, ou bien va-t-il aussi étudier le cadre de travail de l'ombudsman, ses rôles et ses responsabilités?

    Nous devons également songer au plan de travail et au coût. Ce genre d'initiative entraîne des coûts. Le ministère a-t-il les moyens? J'ignore si des fonds sont disponibles.

    Voilà les étapes qui nous attendent. Est-ce que nous nous limitons à une étape ou est-ce que nous les envisageons toutes?

    Je suis désolé, mais Mme Hinton ne pourra pas intervenir, pas plus que M. Gaudet. Il reste peu de temps.

    Je vais demander à l'attaché de recherche de rédiger une page qui esquisse les grandes lignes de ce que nous pouvons envisager. Cela permettra d'orienter les observations sur divers points: durée du mandat; relation hiérarchique; rattachement du poste au ministre ou à un comité, etc. Cela aidera à orienter certaines des observations. Les témoins pourront donner leur idée sur différentes possibilités. Si nous pouvions avoir quelque chose de simple, à ce stade-ci, ce ne serait pas trop lourd, ni pour vous, ni pour les témoins, pour ce qui est de la préparation et du traitement du sujet. Cela a-t-il du sens?

    Est-ce acceptable pour le comité?

    Monsieur Perron.

    Non, et je vais vous dire pourquoi. Je vais vous dire une chose, Rob, et je vais le dire en anglais pour que tous comprennent ce que je veux dire. Je vous ai donné les moyens de savoir en vous disant de voir...

le site de la Loi sur le Protecteur du citoyen. Vous en avez tous reçu une copie: je les ai fait distribuer. Je vous ai aussi invités à aller voir le site de l'ombudsman de l'Ontario. Soyez honnêtes, ne répondez pas en politiciens: combien d'entre vous sont allés le voir?

    Non, bien sûr que non.

    Oui, mais cela fait partie de notre travail. On doit s'instruire, poser des questions intelligentes et faire avancer le projet. Cela relève de notre responsabilité en tant que députés membres de ce comité. Chacun de nous doit au moins avoir une idée approximative de ce qu'est un ombudsman et de ce qu'il devrait faire. Il n'appartient pas à Michel de nous donner des questions que l'on devrait poser. Allez-y. Il est écrit ici que son mandat devrait être de cinq ans ou trois ans, qu'il devrait être choisi par le président, par l'assemblée. Allez-y, faites vos recherches personnelles, mes enfants. C'est sûr qu'il y a de la politique. Il ne faut pas attendre que tout nous soit remis entre les mains.

    Monsieur Perron, personne ne rédige mes questions, d'accord?

    Monsieur Perron, je comprends votre vif intérêt pour cette question, mais nous...

    On tourne en rond.

    ... écoutons les témoins. Nous allons rédiger un rapport. Nous allons leur donner des indications pour les guider dans leurs exposés de façon qu'ils répondent aux questions que vous posez, comme celle de savoir si l'ombudsman relève ou non du ministre ou du comité, etc. Nous obtiendrons des réactions et, à la fin du mois ou au début du mois prochain, vous aurez un rapport. Fin de l'histoire.

    Très bien.

    La séance est levée.