ACVA Réunion de comité
Les Avis de convocation contiennent des renseignements sur le sujet, la date, l’heure et l’endroit de la réunion, ainsi qu’une liste des témoins qui doivent comparaître devant le comité. Les Témoignages sont le compte rendu transcrit, révisé et corrigé de tout ce qui a été dit pendant la séance. Les Procès-verbaux sont le compte rendu officiel des séances.
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CANADA
Comité permanent des anciens combattants
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TÉMOIGNAGES
Le mardi 27 mars 2007
[Enregistrement électronique]
[Traduction]
J'ai le plaisir de vous accueillir, chers collègues.
[Français]
Bonjour à tous.
[Traduction]
Je déclare ouverte cette réunion du Comité permanent des anciens combattants du mardi 27 mars 2007. Le principal point à l'ordre du jour est notre étude sur la déclaration des droits des anciens combattants.
Nous n'avons pas de témoins. Je suppose que nous allons donc discuter des suites à donner à ce dossier, ce qui pourrait nous amener à la production d'un rapport. Je vais donc vous laisser la parole. Qui veut lancer la discussion?
Betty, en votre qualité de secrétaire parlementaire, voulez-vous donner le ton en présentant le point de vue du gouvernement?
Assurément. Je me réjouis de prendre la parole à ce sujet.
Je crois que notre comité y est allé d'un effort concerté pour prêter une oreille attentive au plus grand nombre de groupes possible afin de connaître leur point de vue sur cette question très importante. Une ébauche nous a été soumise à titre documentaire. Nous pouvons adopter différentes lignes de conduite dans ce dossier. Je crois cependant que nous convenons tous, à la lumière des observations formulées par nos témoins, que les objectifs visés sont très clairs. Les anciens combattants veulent qu'on les traite avec respect, que l'on procède rapidement, que leurs contributions extraordinaires soient reconnues et que nous rendions hommage de façon permanente à ce groupe de héros et à leurs proches.
J'estime que cela correspond assez bien à ce que nous voulons faire. Il n'est pas nécessaire que la déclaration des droits soit très compliquée; il suffit que l'on légifère à ce sujet de manière à pouvoir offrir à nos anciens combattants quelque chose de concret, et pas seulement des promesses.
C'est à peu près tout ce que j'avais à dire. Je serais davantage intéressée à entendre ce que chacun en pense.
[Français]
Bonjour, monsieur le président.
Tout comme vous, je m'endors, ce matin. La soirée a été plutôt longue et pénible, mais ce sont des soirées auxquelles nous sommes tenus d'assister.
Je suis en faveur d'une charte des droits des anciens combattants; c'est ce dont nous allons commencer à débattre. Cependant, j'ai une préoccupation. La Charte canadienne des droits et libertés ne prévoit ni devoirs ni obligations. En créant une charte des anciens combattants, il faudrait garder à l'esprit que les anciens combattants n'ont pas que des droits, ils ont des obligations. Autrement dit, il ne faut pas donner trop de corde au document que nous allons pondre ensemble.
Je laisse transparaître mes émotions et le fond de ma pensée. Je laisse parler mon coeur: il faut prévoir des droits, mais ceux-ci doivent être assortis d'obligations.
C'est tout, monsieur le président.
[Traduction]
C'est seulement un commentaire à nouveau. Je suis d'accord avec tout ce qu'a dit mon collègue, mais si nous devons nous livrer à cet exercice et nous pencher sur les observations faites par nos témoins, je relève notamment une suggestion en provenance de la Légion canadienne voulant que la déclaration des droits soit courte et précise de telle sorte qu'un ancien combattant puisse la ranger dans son portefeuille.
Différents autres commentaires formulés sont également très judicieux à mon sens. Je retiens tout particulièrement celui faisant valoir que la déclaration devrait porter uniquement sur les droits, plutôt que sur la prestation des services ou les normes. Nous voulons en effet nous assurer que les anciens combattants puissent invoquer cette déclaration en tout temps de manière à toujours pouvoir s'assurer le respect qu'ils méritent.
Je crois que ce sont là l'objectif et la raison d'être de notre comité, ce qui m'amène à espérer que nous pourrons produire un résultat concret assez rapidement de manière à respecter cette promesse que nous avons faites aux anciens combattants du Canada.
J'estime tout aussi primordial d'obtenir un avis juridique au sujet de cette déclaration des droits pour voir si elle a force de loi, parce qu'il faut penser à ces nombreux anciens combattants qui, comme vous le savez, doivent livrer un combat de tous les instants avec le ministère pour régler des questions comme la perte d'ouïe, les problèmes de dos et le régime d'assurance-revenu militaire. Alors, si les anciens combattants estiment jouir de droits particuliers, nous devons légiférer pour veiller à ce que ces droits soient inattaquables, et pas seulement nous contenter d'un bout de papier qu'ils pourront glisser dans leur portefeuille pour se sentir mieux.
Si nous choisissons cette avenue, il serait donc bond'obtenir un avis juridique quant au poids qu'une déclaration des droits des anciens combattants pourrait avoir sur l'appareil législatif et le gouvernement au pouvoir.
Merci, monsieur le président.
Nous travaillons avec ce document marqué d'un énorme « Draft » en surimpression. Je n'ai jamais rien vu de tel. Je comprends, d'après ce qu'Alex m'a répondu, que le ministère essayait ainsi d'assurer la confidentialité du document. Il ne fait aucun doute qu'il va rester confidentiel. Il est difficile de le lire et même de garder sa concentration. Je suis persuadé qu'il s'agit d'un document très intéressant, alors je m'efforce de trouver une solution.
En toute franchise, je suis incapable de travailler avec un document pareil et j'estime que le ministère devrait faire confiance à notre comité en nous fournissant une ébauche sans ce « Draft » en surimpression. Je suis convaincu qu'il s'agit d'un très bon travail, mais mes yeux commencent à se fatiguer...
Je répète que ce n'est pas une critique; c'est simplement une observation. J'espère que nous pourrons obtenir un exemplaire de travail sans cette surimpression; nous le traiterons comme tout autre document confidentiel. Nous pourrions le remettre au greffier après la réunion, ou prendre toute autre mesure appropriée.
Par ailleurs, il y a quelque chose que je ne comprends pas très bien. De qui sont les commentaires qui apparaissent en marge de ce document? Par exemple, je peux lire ici: « Cette phrase emphatique manque de dignité...». Je ne sais pas qui a formulé cette observation.
Une voix: C'est le ministre, n'est-ce pas?
M. Brent St. Denis: Peut-être, et c'est très bien.
Je pense que c'est suffisamment important. Je suis d'accord avec Betty et Peter entre autres -- en plus de nos témoins -- pour dire que la déclaration doit être simple et assurer le respect des anciens combattants. Par ailleurs, et d'autant plus si elle est courte, nous devons pouvoir en lire le texte intégral. Je suis persuadé que nous pouvons nous tirer d'affaire pour cette réunion-ci, mais serait-il possible d'obtenir une copie sans ce grand « Draft » en surimpression?
J'aimerais également connaître la séquence des modifications apportées lors de la mise en forme. Je n'arrive pas à faire la distinction entre ce qui a été fait d'abord et par la suite.
Je ne peux pas vraiment vous aider à ce sujet, car je n'ai pas de document correspondant à la description que vous venez de donner.
C'est sur du papier à en-tête d'Anciens Combattants Canada. C'est au tout début de la deuxième page... Peut-être s'agit-il seulement d'un commentaire du réviseur. Vous savez, c'est un document interne. Cela ne me pose aucun problème; c'est simplement quelqu'un qui fait des commentaires. Mais je ne sais pas si c'est quelqu'un du ministère ou un autre membre du comité ou le président. Peut-être n'ai-je pas besoin de le savoir, mais en quoi consiste exactement ce document?
Oui, il s'agit d'une ébauche qui a été soumise à l'examen de groupes d'anciens combattants, je crois, aux environs de juin de l'an dernier.
Il s'agit d'un seul et même document. C'est la raison pour laquelle « Draft » est écrit en surimpression. Il s'agit du document original qui, je crois, était en format Word, alors c'est intégré au texte. Ce document a été examiné par quelqu'un du groupe de Tom Hoppe, l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix ou l'un de... Je ne me souviens pas du nom exact de l'association, désolé. Mais il y a des commentaires d'un certain A.J., je crois, ainsi que de quelqu'un d'autre. Ce sont les anciens combattants membres de ce groupe qui ont formulé leurs observations et M. Hoppe a mis ce document à la disposition de notre comité lors de sa comparution.
Il nous est dont parvenu de façon indirecte. C'est de cette manière que nous avons obtenu le document et c'est pour cette raison qu'il s'agit d'une ébauche. Il n'était pas destiné au comité. C'est le document provisoire original qui a été soumis à l'examen de groupes d'anciens combattants, alors ce n'était pas une façon d'empêcher le comité de...
Oui, et le corps du texte correspond à la version originale. À la deuxième page, il y a une liste de droits après: « Les anciens combattants ont les droits suivants: ». C'était la première ébauche, à laquelle on a ajouté les observations formulées par les anciens combattants dans le document Word, bien que je ne sache pas exactement de qui sont ces commentaires.
Si vous me permettez de poursuivre, monsieur le président, j'aimerais savoir où cette ébauche prend fin. Est-ce que cette liste des droits en fait partie?
Si le comité est d'accord, je pourrais faire reproduire ce document sans la surimpression « Draft » en travers de la page. Cela donnerait une version mieux lisible. Je pourrais la faire parvenir à tous les membres du comité, si cela leur convient.
Je pense que ce serait une bonne chose, en intégrant tous les commentaires. Il est bien évident qu'il s'agit d'une ébauche, et nous avons ces autres versions avec commentaires en surbrillance que vous venez de lire. Je crois qu'il y a un genre d'énoncé de mission qui explique l'objet du document.
Il va de soi que nous sommes le Comité des anciens combattants et je pense que les autres intéressés peuvent avoir leur propre opinion. Si nous devons appeler cela une déclaration des droits... En fait, quelque part dans le document, quelqu'un demande si la déclaration aura effectivement force de loi ou s'il s'agira essentiellement d'une politique. C'est une question que nous devons nous poser pour déterminer les mesures que nous allons prendre. S'il doit s'agir d'une déclaration des droits, sera-t-elle complémentaire à celles qui existent déjà pour les autres services d'urgence, qu'il s'agisse de la GRC ou du MDN?
Si nous devons réécrire le document, nous devrions simplement fournir à notre greffier des indications en ce sens. Je répète que nous sommes le Comité des anciens combattants et que nous devrions nous limiter pour l'instant uniquement aux questions qui les concernent. Nous pouvons obtenir quelques précisions relativement aux commentaires qui ont été formulés et nous devrons prendre en compte une partie de ces observations lorsque nous déciderons du contenu de la déclaration des droits, si c'est bien le nom qu'on lui donnera.
Je pense également que ceux qui ont d'autres suggestions devraient les transmettre dès aujourd'hui à notre greffier de telle sorte qu'il n'en ait pas une dizaine à intégrer lorsqu'il reviendra avec le document. C'est le genre de discussion que je proposerais, monsieur le président. Si nous sommes d'accord pour partir de ce document afin d'apporter les changements nécessaires à compter d'aujourd'hui, peut-être le greffier pourra-t-il nous soumettre une proposition à notre prochaine réunion.
Il y a quelques autres possibilités. Dans une certaine mesure, j'estime qu'il serait peut-être bon de concentrer nos efforts principalement sur la partie présentée à la deuxième page, après « Les anciens combattants ont les droits suivants: ». Peut-être pourrais-je vous en faire lecture tout à l'heure et pourrions-nous limiter nos discussions à ces aspects? Pour la plupart des anciens combattants, c'est ce qui importera de toute manière.
Monsieur Valley.
Merci, monsieur le président.
Généralement, je n'hésite pas à intervenir lors de nos réunions, mais vous aurez noté que je suis un peu perplexe quant à la provenance de ce document et à ce que nous allons en faire exactement. Il y a de toute évidence des commentaires intégrés à notre document provisoire. Avons-nous pris connaissance de ce document en juin?
Est--ce que quelqu'un d'autre a le document? Il y a un document avec des commentaires. Est-ce qu'on a le texte intégral du document?
Je pense que la version originale est incluse dans ce document que nous avons ici, où il est écrit « Les anciens combattants ont les droits suivants: ».
De toute évidence, la confusion règne, parce que moi-même je ne comprends pas très bien.
Tout est inclus dans ce document. Ce sont les commentaires formulés par un groupe d'intéressés.
S'il est établi que nous avons tout en main, pourquoi n'y a-t-il les commentaires que d'un seul groupe d'intervenants? Est-ce que ce sont les seuls qui ont pris la peine de transmettre leurs observations?
Non. Lorsque M. Hoppe a comparu devant le comité, il a été question des consultations menées auprès des groupes d'anciens combattants concernant l'ébauche d'une déclaration des droits. Il a offert de mettre à la disposition du comité tous les documents en sa possession. Ce document nous a été transmis en novembre ou en décembre. Je vous l'ai distribué à nouveau hier.
Cet exemplaire présente les commentaires d'un seul groupe, mais je crois qu'il inclut l'ébauche de déclaration des droits, qui a été soumise à tous les groupes d'anciens combattants qui ont participé aux consultations.
On peut voir le verre à moitié vide ou à moitié plein. Il est bien certain que lorsque la mention « Draft » traverse tout le document, en plus de tous ces petits commentaires qui y sont ajoutés, rien n'est coulé dans le béton. Il y a encore beaucoup de possibilités de changement. C'est le côté positif.
Monsieur Valley, êtes-vous...?
[Français]
Il est très facile de confondre certains députés. Je peux vous donner un coup de pouce. Pour une fois, les francophones ont de bons outils. J'ai la version française et la version originale en anglais, sans ébauche. Si vous voulez en faire des photocopies immédiatement, on pourrait les distribuer.
[Traduction]
Je comprends bien la préoccupation exprimée par M. Valley. Il devient difficile d'y voir clair dans ce document sans avoir assisté à toutes les réunions où des intervenants ont formulé des commentaires. Je pense qu'on a simplement compilé toutes les observations formulées par tous les témoins qui ont comparu devant notre comité, et tous leurs commentaires concernant la déclaration des droits se retrouvent dans ce document.
Il y a une option qui s'offre à nous. Cela ne me pose pas personnellement de problème — je ne sais pas si c'est le cas de quelqu'un d'autre au sein du comité — mais nous pourrions certes obtenir un avis juridique. C'est une solution qui me conviendrait et cela pourrait nous être très utile.
Nous pourrions également décider si nous allons déposer ou non ce document à la Chambre d'ici la fin de la semaine.
D'accord. Ou voulez-vous simplement le remettre au ministre? Le dépôt à la Chambre est, selon moi, une démarche plus officielle, mais nous pouvons procéder de la manière qui nous convient.
C'est le genre de décisions que nous avons à prendre. Peut-être pourrions-nous examiner le tout de façon plus approfondie de telle sorte que chacun puisse présenter son point de vue à notre prochaine réunion, qui est prévue pour jeudi.
J'ai bien hâte d'avoir la copie épurée que Gilles nous a promise.
Il est évident que l'aperçu du début ne fait pas partie du texte, étant donné qu'on y demande notamment: « Aura-t-il force de loi? » On dit ensuite: « Voir la note. »
On peut présumer que le document débute avec « La promesse que nous vous faisons ». Avons-nous les réponses? Est-ce que quelqu'un a répondu aux questions posées dans l'aperçu? Ou existe-t-il des réponses à ces questions?
C'est pourquoi j'ai posé la question. En ce qui concerne la Déclaration des droits, je dirais que c'est pertinent.
J'estime que nous aurons le temps une fois que nous aurons reçu la copie intégrale. Il s'agit d'un court document. Parcourons-le ensemble. Au moins, nous l'aurons lu en comité.
Je n'ai rien contre votre proposition que les gens reviennent avec des commentaires, mais la plupart d'entre nous n'ont rien vu d'autre que cette version, ce qui rend la tâche très difficile.
Est-on d'accord pour examiner le document ensemble? Cela ne prendra que 10 minutes.
Tout ce que je puis dire, c'est que nous devrions éplucher tout le document, tant qu'à l'avoir.
Je pense qu'il pourrait être problématique de le déposer à la Chambre avant de partir, compte tenu du calendrier. Je ne sais pas. Je vais demander au greffier. Mais si nous ne concluons pas aujourd'hui, et que nous recevons les suggestions seulement jeudi, il ne nous restera que vendredi. Et le déposer à la Chambre un vendredi ne sera pas plus officiel que de le remettre au ministre, car je soupçonne qu'il n'y aura pas beaucoup de monde ici, comme c'est souvent le cas le vendredi, d'autant plus que c'est la dernière journée avant que nous ne partions pour deux semaines dans nos circonscriptions.
Monsieur Perron souhaite intervenir.
Lorsqu'on le déposera à la Chambre, j'ai bien l'impression que cela suscitera beaucoup d'intérêt et attirera l'attention des médias sur les travaux du comité. Mais de toute façon...
Monsieur Perron.
[Français]
Je ne comprends pas pourquoi on remettrait ce document au ministre, car c'est lui qui l'a signé. À la dernière page, on peut lire sa signature: très honorable Greg Thompson, ministre des Anciens combattants. On n'a pas besoin de le lui remettre, il l'a déjà. On devrait plutôt le déposer à la Chambre. Le ministre a vu ce document.
[Traduction]
Il l'a signé, il est donc au courant.
Monsieur le président, je n'ai pas d'objection. Je crois tout simplement que ce ne sera pas possible cette semaine.
Aurons-nous les réponses aux questions figurant dans l'aperçu et à celles posées aujourd'hui d'ici jeudi?
Pourquoi pas? Je crois que oui. Heureusement, nous allons recevoir des copies épurées très bientôt. Nous allons les parcourir ensemble.
Je me demande — et je m'en remets à notre greffier — si c'est possible d'inviter un conseiller juridique à venir examiner le document avec nous à la prochaine séance.
Très bien. C'est une excellente suggestion.
Que pensez-vous de faire comparaître un conseiller juridique du Parlement?
Ils sont rapides. Ce sont des avocats très disponibles et disposés à nous aider malgré un court préavis. Que pensez-vous d'en faire venir un? Très bien.
Je pensais seulement examiner la version originale. Je ne suis pas certain que la version de Gilles renferme les commentaires des intervenants, mais nous allons le découvrir bientôt.
D'accord, celle-ci, oui. Les déclarations et les témoignages au sujet de la Déclaration des droits des anciens combattants que nous...
Vous auriez dû également la recevoir.
D'après ce que je comprends, Brent, il me semble que ce sont les commentaires de tous les témoins qui ont comparu devant nous qu'on a compilés et inscrits sur une feuille. Ils sont classés par date et...
Oui. Sans vouloir être pointilleux, je pense que les commentaires figurant dans le document se rapportent à l'ébauche qui a été présentée à ces gens en juin, alors que ces commentaires ont été formulés...
...des témoins que nous avons convoqués à nos séances; il n'y a donc pas nécessairement de liens entre eux. N'empêche qu'ils peuvent se ressembler.
Eh bien, voyons voir ce que le document de Gilles... Merci, Gilles, de tenir compte des anglophones.
Monsieur le président, pourriez-vous nous dire si les commentaires des intervenants apparaissent dans cette version?
D'accord. Je vais donc laisser à mes collègues le soin de décider s'ils veulent examiner la version originale du ministère ou les commentaires. À mon avis, nous devrions ignorer les commentaires à ce stade-ci. Concentrons-nous plutôt sur les propositions du ministère, parce que nous ignorons si ces commentaires ont été formulés par quelqu'un qui était de mauvaise humeur cette journée-là ou par le dirigeant d'une organisation de 10 000 membres. Nous n'avons aucune idée du poids de ces commentaires.
Oui. Je vais essayer d'éviter les commentaires du mieux que je peux. Je vous prie d'être patients si vous me voyez hésiter un peu dans ma lecture.
La Déclaration des droits des anciens combattants
La promesse que nous vous faisons
Fournir des services et des avantages axés sur le client qui soient exemplaires et adaptés aux besoins des anciens combattants, de nos autres clients et des familles de ceux-ci de manière à reconnaître les services qu'ils ont rendu au Canada et à graver dans la mémoire de tous les Canadiens le souvenir de leurs réalisations et de leurs sacrifices.
Le ministre des Anciens combattants s'engage, au nom du gouvernement du Canada, à protéger et préserver les droits des anciens combattants (anciens combattants ayant servi en temps de guerre, militaires et vétérans des Forces canadiennes), des conjoints survivants, des membres actifs et à la retraite de la Gendarmerie royale du Canada, et de nos autres clients. Nous reconnaissons et célébrons vos contributions extraordinaires à l'essor du Canada, en tant que nation, et au monde entier.
Le gouvernement du Canada, en partenariat avec des organisations d'anciens combattants, est résolu à préserver le riche héritage de paix, de liberté et d'identité nationale que nous ont légué ce grand nombre de femmes et d'hommes courageux qui ont accepté de servir leur pays et de consentir le sacrifice ultime, pour le transmettre aux générations futures.
En signant cette Déclaration des droits des anciens combattants, le gouvernement du Canada s'engage à offrir des services et des avantages adaptés à vos besoins immédiats et en évolution constante.
Les anciens combattants ont les droits suivants:
être traités avec respect, dignité et courtoisie;
être écoutés afin que nous puissions comprendre leurs besoins et y être sensibles;
être traités avec justice et équité dans tous nos échanges avec eux;
recevoir des communications claires et faciles à comprendre;
respect de leur vie privée et protection de leurs renseignements personnels;
reconnaissance de la contribution importante de la famille et de la collectivité à leur bien-être;
participer aux discussions qui ont des répercussions sur leur santé et leur bien-être;
recevoir de l'information pertinente et à jour à propos de tous nos programmes et services;
bénéficier d'un niveau uniforme de service de qualité, partout au pays, offert par un personnel hautement qualifié et professionnel;
recevoir des prestations et des services en temps opportun, conformément à la législation pertinente;
être représentés gratuitement par un avocat du Bureau de services juridiques des pensions et obtenir soutien, conseils et encadrement de la part des organisations d'anciens combattants;
tenir le portefeuille des Anciens combattants responsable de toutes nos décisions.
Cette Déclaration des droits des anciens combattants vise à rendre hommage à ce groupe spécial de héros de tous les temps et à leurs familles, et à saluer leur apport.
Je pense n'avoir lu que le texte.
Monsieur Stoffer.
Je n'y vois pas d'inconvénient.
Souhaitez-vous que je lise tous les commentaires?
Des voix: Non.
Le président: Très bien. Chacun le fera de son côté.
Monsieur Stoffer.
Au deuxième paragraphe, on dit: « le ministre des Anciens Combattants s'engage, au nom du gouvernement du Canada, à protéger... ». Je dirais plutôt: « le ministre et le ministère des Anciens Combattants » car ce n'est pas seulement le ministre qui s'engage, mais bien tout le ministère.
Vous pourriez peut-être écrire: « le ministre des Anciens Combattants au nom du ». Ou voudriez-vous simplement ajouter la conjonction « et »?
« Le ministre et le ministère... ». C'est préférable.
À la toute fin, on dit: « cette Déclaration des droits des anciens combattants vise à rendre hommage à ce groupe spécial de héros ». Je pense que la personne qui a formulé le commentaire ci-dessous a raison. Beaucoup de gens n'aiment pas qu'on les considère comme des « héros ». Après tous, ils ne font que leur travail. Nous pourrions peut-être écrire: « vise à rendre hommage à ce groupe spécial de Canadiens ».
J'ai une autre question. Qui a rédigé cette ébauche et à quel moment? Est-ce le ministère, aux fins de commentaires? L'avons-nous envoyée à des intervenants?
Nous avons parlé de juin. Quelqu'un pourrait-il me dire à peu près quand cela a été écrit et quand nous l'avons envoyée aux intervenants? Le savons-nous?
Je pense qu'il est important de connaître la date, parce que je veux m'assurer que ce document n'avait pas été rédigé quand nous avons commencé à recueillir des témoignages. J'aimerais donc savoir qui l'a fait et quand. Est-ce le ministère? Nous pouvons certainement trouver une date. Nous avons commencé à siéger à peu près en avril. Quand cela a-t-il été écrit et quand l'avons-nous fait parvenir aux intervenants?
Je suis persuadé que quelqu'un, quelque part, a la réponse. Cependant, je pense que vous pouvez en faire ce que vous voulez. Vous êtes le comité; c'est donc à vous de décider. Si vous voulez structurer cette déclaration, la comparer à d'autres projets de loi, ou encore y faire des ajouts ou des suppressions — c'est votre choix.
Je ne veux pas trop insister là-dessus, mais lorsqu'on a présenté la charte des anciens combattants, les chefs des quatre partis étaient en Europe. À leur retour, dans l'avion, ils ont convenu à l'unanimité d'adopter cette charte le plus rapidement possible, et c'est ainsi que ça s'est fait.
Je pense que c'est une très bonne chose que le ministre signe la Déclaration des droits des anciens combattants, mais il faudrait que les chefs de tous les partis en fassent autant, au cas où le gouvernement tomberait. Ainsi, tous seraient tenus de la respecter. Je n'y tiens pas mordicus, c'est juste une idée que je lance. N'empêche, de cette façon, tous les partis s'engageraient à respecter la déclaration des droits, et non pas seulement le gouvernement qui, en plus, est minoritaire.
À mon avis, lorsque quelque chose passe, on doit l'accepter. Si la déclaration des droits est adoptée à la Chambre des communes, tous les partis devront s'y conformer de toute façon.
Une voix: Ou le devraient.
À vrai dire, je vais considérer cela comme une recommandation sur laquelle le comité pourrait voter. J'ignore ce que le ministère compte faire à ce stade-ci.
M. St. Denis, suivi de M. Roy.
Tout d'abord, au quatrième point de la liste, les anciens combattants ont le droit de « recevoir des communications claires et faciles à comprendre ». Par souci de clarté, devons-nous ajouter: « dans la langue officielle de leur choix »? Faut-il être plus précis?
J'écris: « dans la langue officielle de leur choix ». Ou devrions-nous tout simplement ajouter: « dans leur langue officielle »? Il me semble que « de leur choix » est un peu superflu, étant donné que c'est soit l'anglais, soit le français, n'est-ce pas?
Que pensez-vous de: « dans leur langue officielle »? Il me semble que c'est plus personnel.
Êtes-vous d'accord, monsieur St-Denis?
Dans le haut de la deuxième page, le deuxième commentaire en italiques commence par: « Keith », je suppose qu'on parle ici de Keith Hillier. Ensuite, à la troisième ligne, on peut lire: « Nous, les membres de l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix (ACVMP) ne devrions pas être mentionnés dans ce document à titre de participants... ». Qui a écrit cela? Cela engageait-il quelqu'un à quelque chose? Dans quel contexte a-t-on soulevé cette préoccupation? Quelqu'un le sait-il?
La seule raison que je peux voir pour laquelle ces personnes ne veulent pas être citées dans ce document, à titre de participants, c'est à cause d'éventuelles poursuites — et cela est une autre chose —, parce qu'on leur a demandé de signer cette déclaration pour indiquer qu'elles en avaient pris connaissance. Je ne crois pas qu'on s'engage à quoi que ce soit en participant à quelque chose du genre. On ne renonce pas à ses droits de cette façon.
C'est tout ce que je voulais dire à ce sujet.
Si tous les chefs des partis y adhèrent, ils renoncent peut-être à leur droit de la critiquer plus tard. C'est à voir.
Autre chose, monsieur St-Denis?
[Français]
Merci, monsieur le président.
En français, il y a un problème de concordance assez important. Par exemple, tous les articles de la charte commencent par un verbe. Or, la cinquième ligne commence par le mot « Respect », et la sixième ligne, par « Reconnaissance ». On devrait plutôt employer les mots « Respecter » et « Reconnaître ». Autrement, ça ne peut pas fonctionner, en français. Si vous commencez par des verbes, vous devez commencer tous les articles énumérés dans la charte par des verbes. Je ne sais pas si c'est la même chose en anglais, je n'ai pas vérifié.
[Traduction]
Je comprends ce que vous voulez dire, monsieur Roy, mais je ne suis pas certain de la ligne dont vous parlez.
[Français]
Excusez-moi, il s'agit de la cinquième et de la sixième lignes. Il est écrit: « Respect de la vie privée et protection de leurs renseignements personnels; ». Il faudrait dire plutôt: « Respecter la vie privée et protéger leurs renseignements personnels; ».
[Traduction]
[Français]
L'article suivant devrait se lire: « Reconnaître la contribution importante de la famille et de la collectivité à leur bien-être; » et non: « Reconnaissance de [...] »
[Traduction]
Vous avez raison. Si je comprends bien, au cinquième point, on remplacerait les substantifs par des verbes.
[Français]
Oui, c'est-à-dire: « Respecter la vie privée et protéger leurs renseignements personnels; ». Et à la sixième ligne, on devrait lire: « Reconnaître la contribution importante de la famille et de la collectivité à leur bien-être; ».
[Traduction]
Un peu de patience, j'en suis encore au cinquième point. Donc, si j'ai bien compris, ce serait plus juste de dire, dans les deux langues: « protect and keep private your personal information. »
[Français]
En français, on devrait lire: « Respecter la vie privée et protéger leurs renseignements personnels; ».
[Traduction]
[Français]
[Traduction]
[Français]
À la sixième ligne, c'est simplement: « Reconnaître la contribution importante [...] » au lieu de « Reconnaissance [...] ». Reconnaître, c'est le verbe.
[Traduction]
Je ne l'ai pas lu au complet, mais il serait préférable, autant dans la version anglaise que française, de mettre un verbe plutôt qu'un substantif, n'est-ce pas?
Est-ce correct de dire, en anglais: « recognize the importance of family and community and their well-being »?
C'est une erreur de grammaire. Avec l'en-tête « Veterans have the right to », on doit absolument garder le substantif « recognition ». Ce serait une erreur de dire: « the right to recognize ».
C'est une erreur grammaticale en anglais. Les deux versions n'ont pas nécessairement besoin d'avoir la même forme.
Avant d'aller trop loin, monsieur le président, allons-nous voter sur tous les changements que nous avons apportés jusqu'à maintenant?
Jusqu'à présent, je crois que nous sommes tous d'accord. Toutefois, si nous ne nous entendons pas sur un point, je n'hésiterai pas à passer au vote.
M. Sweet est le prochain sur ma liste. Il nous arrive parfois de respecter la liste.
Monsieur Sweet.
Je pense comme vous, monsieur le président. Il y a consensus au sein du comité.
Mais il y a une chose que nous devons garder à l'esprit, et de nombreux collaborateurs nous l'ont répété à plusieurs reprises, c'est le fait que cette déclaration doit être courte et précise pour qu'un ancien combattant puisse facilement la ranger dans son portefeuille.
Avec l'ajout de M. St. Denis de « recevoir des services dans les deux langues officielles », nous avons au total 13 points.
D'accord. Nous nous retrouvons donc avec 12 points.
Nous pourrions recommander au ministère de faire une déclaration plus concise ainsi qu'un document explicatif plus volumineux, qui pourrait donner des précisions sur chaque point.
À mon avis, monsieur Sweet, tout le reste n'est que de la bouillie pour les chats. Tout ce qui compte ici, ce sont ces 12 points.
Il va sans dire que nous visons la concision. Si vous croyez pouvoir simplifier ou abréger ces 12 points, n'hésitez pas à me faire des suggestions.
C'est exactement là où je voulais en venir; en reformulant... Par exemple, on pourrait fusionner les deux points suivants: « reconnaître la contribution importante de la famille et de la collectivité à leur bien-être » et « participer aux discussions qui ont des répercussions sur leur santé et leur bien-être », ce qui donnerait: « savoir que leur bien-être est la préoccupation numéro un du ministère des Anciens Combattants ».
Je parle des points six et sept. Ceux-ci pourraient ne faire qu'un: « savoir que leur bien-être est la préoccupation numéro un du ministère des Anciens Combattants », et bien sûr, dans un document explicatif, on donnerait une description détaillée de la famille et de la protection des renseignements médicaux, entre autres. De toute évidence, la liste pourrait être beaucoup plus concise. Nous pourrions nous limiter à six ou sept points.
Soit dit en passant, nous devrons probablement grossir les caractères.
Une voix: Nous allions fournir une loupe avec la déclaration.
Ce n'est pas que je ne suis pas d'accord avec vous, monsieur, mais je ne suis pas certain de comprendre ce que vous voulez. Souhaitez-vous rayer le sixième point? Que voulez-vous faire?
Je ne fais que rappeler au comité ce qu'on nous a déjà dit par le passé. Je vois quelque chose de la taille d'un permis de conduire. Évidemment, il sera impossible d'avoir une déclaration des droits détaillée qui couvre tous les aspects. Toutefois, la déclaration pourrait renfermer des principes solides et fondamentaux, et le détail pourrait figurer dans un autre document que les anciens combattants laisseraient à la maison, plutôt que de le ranger dans leur portefeuille.
Non, j'essayais de donner un exemple, mais si c'est ce que nous visons, nous pourrons essayer de combiner des points.
J'approuve l'orientation que vous prenez, monsieur, et c'est ce que je veux pour l'instant, des amendements précis.
Pour les besoins de la discussion, je propose que nous combinions les points 6 et 7 pour n'en faire qu'un seul qui se lirait comme suit: « savoir que leur bien-être est la préoccupation numéro un du ministère des Anciens Combattants ». Nous pouvons en débattre.
C'est un peu long. Est-ce que quelqu'un l'écrit?
Nous allons donc discuter des points 6 et 7.
Monsieur Stoffer.
En fait, vous pourriez très bien vous débarrasser du premier et du deuxième point; c'est très simple. Ensuite, je trouve que le point dans lequel on dit: « ...et y être sensibles » est un peu condescendant. Vous pouvez supprimer les deux, parce que c'est seulement...
Les deux premiers points pourraient très bien être éliminés. Ensuite, quelques lignes plus bas, il n'est pas nécessaire de parler de « personnel hautement qualifié et professionnel ».
Monsieur le président, je pense que vous en faites un peu trop; assoyez-vous et examinez ce que nous faisons. Nous essayons de reformuler un texte que nous devrions confier à Michel. Nous avons confiance en lui. Il peut prendre ces 12 points... Je ne pense pas que ce soit à nous de lui donner ce genre de consignes. Je suis désolé de vous interrompre, mais je pense qu'il fait du très bon travail. Nous pouvons compter sur lui.
Chose certaine, nous voulons du contenu. Il y a sans aucun doute de très bons points ici, mais nous pourrions les améliorer considérablement. Si je puis me permettre, je pense que nous pourrions couper dans le gras et rendre le libellé plus clair et plus ferme, mais ce ne sera pas possible si nous continuons à jongler ainsi avec les mots.
Vous allez donc vous faire le Thomas Jefferson du groupe, n'est-ce pas? Sachez que c'est une grande responsabilité.
Soyez patients. J'ajouterai Mme Hinton à la liste. M. Valley sera le suivant, puis M. Shipley devrait aussi être ajouté. Oh, il y figure déjà.
Pourrions-nous nous entendre sur deux choses?
Nous voulons que Michel travaille sur deux différents formats. Il y aurait d'abord un document, pas comme celui que nous avons ici, qui serait beaucoup plus gros et détaillé et qui définirait, par exemple, ce que signifie « bien-être ». Ensuite, il y aurait la liste des droits des anciens combattants qui figurerait sur une carte. Il nous faudrait réduire la liste au maximum afin qu'elle puisse rentrer sur un côté de la carte, et nous pourrions inscrire autre chose au verso. Est-ce que cela vous convient?
Cela me paraît logique. Comme on l'a mentionné tout à l'heure, nous ne pouvons pas tout inscrire sur une petite carte. Le mieux serait de se limiter à 6 ou 7 points sur la carte puis de créer un document explicatif dans lequel on trouverait des définitions et davantage de précisions; je pense que cela pourrait aider Michel. Si nous nous mettons d'accord là-dessus, il pourra faire ce travail pour nous.
Je pense que Roger a raison. Nous coupons les cheveux en quatre. Par exemple, si nous voulons commencer tous les points par des verbes ou par des substantifs, il suffit de le dire à Michel et de lui laisser faire son travail.
C'est ce que je propose, monsieur le président. Nous pourrions présenter ces deux formats aux fins de commentaires.
C'est logique, étant donné que Jefferson avait dit qu'il ne rédigerait pas la Déclaration d'indépendance si quelqu'un d'autre devait la modifier après. Il avait demandé qu'on lui laisse faire son travail.
Monsieur St. Denis.
Merci, monsieur le président.
Je sais que nous n'avons pas la réponse en ce moment, mais je ne fais que préparer le terrain pour une prochaine séance. Nous ne connaissons pas la base juridique de cette déclaration des droits. Cela me préoccupe, parce que je ne sais pas vraiment ce que visait le gouvernement conservateur lorsqu'il a promis cette déclaration. Si je ne m'abuse, je crois que c'était une promesse électorale, et c'est légitime; nous faisons tous de la politique.
Je ne suis pas certain de l'intention de l'auteur de cette proposition, que ce soit le Premier ministre actuel ou d'autres conservateurs. Si, finalement, on se rend compte que cette déclaration n'a aucun fondement juridique et n'est rien d'autre qu'une déclaration futile de ce que le ministère devrait faire pour vous, c'est-à-dire de ce que tous les ministères devraient idéalement faire pour leurs clients...
Une voix: Ils ont un énoncé de mission.
M. Brent St. Denis: Effectivement, mais une déclaration des droits n'est pas un énoncé de principes de services. Je dois admettre que j'ai du mal à m'y retrouver, depuis le début, entre la « Charte des droits », la « Déclaration des droits » et la référence au fait que l'ombudsman pourrait se servir de cette Déclaration des droits dans l'exercice de ses fonctions. Toutefois, si on se retrouve avec un document qui n'a aucun fondement juridique et qui se veut seulement un bel énoncé de principes de services, qu'aura-t-on gagné?
Ce que je veux dire, c'est que je ne voudrais pas me retrouver à présenter aux anciens combattants une déclaration de choses qu'on fait déjà ou qu'on est censé faire pour eux.
J'espère que le conseiller parlementaire sera en mesure de nous aider à cet égard.
Je pense que M. Stoffer en a parlé un peu plus tôt. Je crois me souvenir que cette initiative a vu le jour à la suite d'une discussion entre les divers partis lors d'un voyage. Nous avons une ancienne ministre avec nous, alors si elle veut nous donner plus de précisions là-dessus, qu'elle n'hésite pas à le faire.
Ce n'est pas de ça dont il parlait. Je peux clarifier la question de M. St. Denis au sujet de la déclaration des droits.
J'étais porte-parole, à l'époque, et j'ai moi-même élaboré le programme électoral du Parti conservateur concernant les anciens combattants. L'idée de la déclaration des droits vient du fait que de nombreux anciens combattants, au fil des années, m'ont demandé qu'on mette leurs droits par écrit afin qu'ils puissent les invoquer. Ils voulaient s'assurer qu'on respecte leur droit d'être traités avec dignité, respect et courtoisie, et d'être écoutés. C'était ce qui les importait. Une déclaration de leurs droits s'imposait.
Voilà pourquoi nous en avons une, et elle n'a pas besoin d'être compliquée. C'est quelque chose que les anciens combattants demandent depuis longtemps.
Nous avions envisagé quelque chose qui dit: « J'ai le droit d'être traité avec respect, dignité et courtoisie... » ou peu importe le libellé sur lequel nous nous sommes entendus. Les anciens combattants voulaient pouvoir invoquer cette déclaration de manière à pouvoir s'assurer le respect qu'ils méritent. C'est donc ce à quoi sert la déclaration des droits.
De toute évidence, le poste d'ombudsman était quelque chose de complètement différent, et nous avons réglé le dossier. Je suis très heureuse que le comité en soit arrivé à un consensus, que son travail ait été utile et portera bientôt fruit. À mon avis, la déclaration des droits est encore plus simple. L'idée vient des anciens combattants qui ont demandé pendant longtemps que leurs droits soient mis par écrit.
Non. Le seul commentaire que j'allais faire, c'est que vous avez dit que nous fonctionnions par consensus, aujourd'hui, M. Stoffer a demandé de supprimer les lignes 1 et 2. Je n'ai pas vu le moindre problème à ce qui a été dit jusqu'à maintenant, alors je veux bien qu'on parle de consensus d'opinion, mais je ne suis pas d'accord pour supprimer la partie qui dit que les anciens combattants doivent être traités avec respect, dignité et courtoisie, ou qu'ils doivent être écoutés. Ce sont des choses très importantes, en ce qui me concerne. Alors si nous fonctionnons par consensus aujourd'hui, je ne suis pas d'accord avec ceci.
[Français]
Mon intervention va peut-être confondre un peu le comité. Je veux surtout m'adresser à Michel.
Je vais te faire une démonstration. Tout ce qui est écrit ici devrait être mis en format recto-verso. Il est possible d'utiliser du papier indestructible, ce nouveau papier plastifié. Ce serait une carte semblable à celles qu'on peut insérer dans un porte-monnaie. Je ne sais pas si on peut tout inclure dans ce format. Voila le problème que tu vas avoir à résoudre. Bonne chance!
[Traduction]
Je n'ai jamais considéré la Déclaration des droits comme un document juridique. Nous allons faire venir un conseiller juridique, et peut-être est-ce là que nous en viendrons. J'ai toujours considéré que c'était quelque chose de complémentaire à l'ombudsman, dont le pouvoir est un pouvoir d'infliger la honte publique. La Déclaration des droits serait un outil sur lequel il s'appuierait, pour que quand une plainte est déposée, il y ait un fondement ou un cadre de ce que serait le principe fondamental pour l'ancien combattant intéressé, et il agirait en conséquence. Ce document confirmerait toute honte publique qu'infligerait une enquête qu'effectuerait l'ombudsman, quelle qu'elle soit.
Alors que cela devienne ou non un document légal, le pouvoir que pourrait avoir ce document à la fois en tant que réconfort pour les anciens combattants, comme le disait Mme Hinton, et qu'outil dont l'ombudsman pourrait se servir au besoin, comme le vérificateur général s'en sert actuellement pour remettre le ministère au pas quand c'est nécessaire, n'est pas diminué, en ce qui me concerne.
Merci, monsieur.
Je vais seulement dire quelques mots, rapidement, et ce sera au tour de Mme Guarnieri .
À mon avis, il y aura un bout de papier, ou ce qu'on voudra — un peu ce dont parlait Gilles — pour que, lorsqu'un ancien combattant entre quelque part où il a affaire, si quelqu'un ne lui donne pas un bon service, il puisse brandir ce bout de papier et dire « minute, vous là », et si son interlocuteur ne se corrige pas et ne lui fournit pas un bon service, il pourrait probablement présenter une plainte à l'ombudsman, laquelle suivrait son cours.
Madame Guarnieri.
J'ai une question à poser à Betty, puisque c'est elle qui est l'auteure de la Déclaration des droits.
Betty, je peux comprendre le sentiment qui vous animait quand vous avez conçu ce projet, mais dans votre esprit, et celui du gouvernement, est-ce que cette Déclaration des droits représenterait des obligations légales? Quelle était votre intention quand cette idée vous est venue?
Je pense que M. Sweet l'a très bien résumée en quelques mots très clairs et concis. Il arrive, quand on est engagé aussi profondément comme j'ai pu l'être, qu'on oublie de parler de certaines choses qui comptent, et c'est exactement ce qu'est la Déclaration des droit pour moi — un club, si vous voulez, pour faire en sorte que les droits des anciens combattants soient couchés sur papier, de manière à que si l'un de ces droits est enfreint, ils puissent recourir à l'ombudsman. Et cette fonction d'ombudsman, grâce à ce comité, va devenir réalité. Cette Déclaration des droits, à mes yeux, était une directive claire de ce que sont les droits des anciens combattants, et l'ancien combattant pourrait se fonder sur elle pour porter plainte au niveau approprié si ses droits ne sont pas respectés.
Est-ce que la réponse, en bref, est que ces droits ne seraient pas nécessairement des obligations légales, ou qu'ils le seraient?
L'orientation que nous voulons prendre dépend entièrement du comité. Je vous dis ce qu'était l'intention à l'origine. C'était de munir les anciens combattants d'un outil.
Au fil des années, des anciens combattants sont venus me voir et me parler de ce genre de choses qui n'arrivent pas pour eux; ils ne sont pas traités avec respect, ou ils ne reçoivent pas leurs réponses rapidement. C'est le genre de choses dont je voulais m'assurer qu'elles fassent partie intégrante des droits des anciens combattants. Appelez cela une Déclaration des droits si vous le voulez, mais si vous souhaitez en faire un document plus complexe, c'est le droit du comité. Le comité peut aller dans le sens qu'il veut.
[Français]
Merci, monsieur le président.
Je comprends que vous vouliez intégrer tout ça sur une carte, mais je vais vous donner un exemple. Dans la Charte des droits et libertés, les grands principes sont d'abord énoncés, puis on en explique le sens. Bien sûr, on peut faire un résumé de cette charte dans lequel on énonce les grands principes, mais par la suite, il faut en donner la signification.
On dit ici: « Recevoir des prestations et des services en temps opportun, conformément à la législation pertinente; ». Expliquez-moi ce que veut dire « législation pertinente ». S'agit-il de celle qui existe maintenant, de celle qui sera modifiée ou de celle à venir? Une charte a toujours une portée juridique. Dans le cas de la Charte des droits et libertés, même s'il s'agit d'énoncés de principe, ça a en fin de compte une portée juridique. S'il y avait une poursuite quelconque, les cours se fonderaient sur les déclarations, entre autres les déclarations de droit. À partir du moment où c'est adopté et où le ministère et le ministre font une déclaration, ça a une portée juridique. En effet, si les anciens combattants décident un jour d'entamer des poursuites, ils invoqueront le fait qu'une charte a été adoptée et qu'il faut la faire respecter.
Je ne m'oppose pas à l'idée d'adopter une version courte, mais je pense que chacun des principes énoncés devra être expliqué dans un court paragraphe, comme on le fait pour la Charte des droits et libertés. Autrement, ça ne vaut rien. Bien sûr, vous pouvez inscrire les grands principes sur de petites cartes. Je n'ai pas d'objection à cela. Cependant, plus tôt, en relisant le texte que j'ai devant moi, j'ai noté qu'il comportait des contradictions et des répétitions.
On dit, par exemple, que les anciens combattants ont le droit d'être écoutés et, plus loin, qu'ils ont le droit de participer aux discussions. En ce qui me concerne, si je participe à des discussions, j'espère être écouté. Il y a ici de grands principes qui ne sont pas nécessairement clairs et qui se répètent.
[Traduction]
Je ne suis pas en mesure de répondre, mais j'aimerais qu'une chose soit claire. Nous confondons bien des gens, à parler constamment de la Charte. La Charte des droits et libertés s'applique à chaque Canadien; la Charte des anciens combattants ne s'applique qu'aux anciens combattants. Je ne sais pas si vous parliez de la Charte des droits et libertés ou de la Charte des anciens combattants, parce que la Charte des droits et libertés s'applique à chaque Canadien.
[Français]
Je parle de la Charte des anciens combattants, mais j'en compare l'utilisation à celle de la Charte des droits et libertés. À partir du moment où vous adopterez cette charte, les anciens combattants vont vouloir s'en servir pour faire avancer leur cause, ce qui est tout à fait normal.
[Traduction]
Je pense que nous avons peut-être un peu de difficulté à rassembler tout cela. Je suis d'accord que nous allons avoir une carte. D'un côté, il y aura l'énoncé de mission; de l'autre, ce seront les six ou sept droits qu'a formulés Michel. Ce peut être une bonne façon de faire. Il a été question plus tôt d'avoir votre énoncé de mission ou l'objectif d'un côté.
L'autre partie est ce document. De toute évidence, ce document mentionnera les énoncés et renverra aux explication. Tout ce que nous faisons ici doit être conforme à la Charte des droits et libertés. Alors je ne voudrais pas qu'on achoppe là-dessus. Nous allons obtenir un avis juridique de notre conseiller sur le sens à donner à ceci.
L'autre chose, c'est qu'il faut déterminer quel est notre engagement à l'égard de ce document? À la deuxième page, si vous allez à la deuxième partie sur la signature — je pense que tout cela vient en grande partie de là — on lit: « En signant cette Déclaration des droits des anciens combattants, le gouvernement du Canada s'engage à offrir des services et des avantages adaptés à vos besoins immédiats et en évolution constante ». Je ne sais pas s'il y a d'autres déclarations des droits avec les MDN. Je suppose que le personnel des services juridique retournera faire des recherches là-dessus. Est-ce que c'est une Déclaration des droits en titre seulement ou de nom seulement, et est-elle réellement enchâssée dans la loi?
Ce que nous essayons de faire, ici, c'est de prendre un engagement clair qui sera documenté, qui sera présenté sous forme de carte. Dans cette documentation, il serait clairement énoncé que nous prenons un engagement en tant que gouvernement du Canada. Je veux bien, mais peut-être devrons-nous avoir ce débat quand le conseiller juridique nous aura dit ce que nous sommes tenus de faire ou que nous devrions faire pour que cela devienne notre choix. Je présume que cela devient notre choix, mais peut-être devrions-nous attendre d'avoir ce débat à ce moment-là.
Je ne veux pas faire d'ingérence dans les affaires de Michel, très franchement, et je pense que c'est là où Roger voulait en venir. Donnons-lui une directive générale sur ce que nous voulons y voir. Si nous sommes à ce stade maintenant, d'une carte recto verso, les documents avec un énoncé et des références, et reconnaissant quelque part là-dedans que tout cela s'inscrit dans la Charte des droits et libertés, et notre engagement à l'égard des anciens combattants et que nous allons réduire cela à 12, 6 ou 7 lignes, ou ce qu'on voudra. Des suggestions ont été faites au dernier paragraphe que la Déclaration des droits des anciens combattants rend hommage à ce groupe spécial de Canadiens et salue leur apport. Il y a aussi la recommandation que le Canada reconnaisse ses anciens combattants et leurs familles. Je pense que nous pouvons avoir l'un ou l'autre.
Mais j'ai besoin d'éclaircissements... par exemple, j'appellerai cela notre promesse aussi, ce qui est un peu un énoncé de mission. Nous voulons garder ceci. Je suggère que cette Déclaration des droits ne vise que les anciens combattants et leurs familles. Il ne s'agit pas d'autres groupes de services d'intervention d'urgence; le MDN a la sienne.
Est-ce que nous pouvons nous entendre là-dessus? Dans la deuxième partie, il est question des « membres actifs et à la retraite de la Gendarmerie royale du Canada, et de nos autres clients ». Je ne sais pas qui sont nos autres clients, mais je soupçonne que nous ne voudrions pas avoir affaire avec la Gendarmerie royale du Canada, parce que ce n'est pas notre mandat.
C'est juste que je m'interroge sur certains commentaires.
Pour être franc, il serait un peu bizarre de parler de la Gendarmerie royale du Canada à notre comité.
C'est M. Stoffer qui est le suivant.
Nous pourrions écourter cette réunion assez facilement. Tout ce qu'a dit mon collègue M. Shipley est important, mais la réalité, c'est que dans les dernières pages, ici, nous parlons de la nature juridique de ce document, et aussi, plus loin, on lit « d'éviter les tracas juridiques éventuels concernant le sens à donner ou à ne pas donner au texte ».
Cette question a été posée deux fois à la secrétaire parlementaire: est-ce que ce document se veut un document juridique, ou non? La réponse est très difficile à donner, et je peux le comprendre, parce que sans avis juridique, il est difficile de dire oui ou non.
Alors je pense qu'avant de parler de plastifier des cartes ou d'énoncé de mission, il faut faire venir le personnel juridique et déterminer si ceci, ou n'importe quelle version de ceci est de nature juridique, parce qu'il est question ici de leur faire porter la responsabilité de toutes les décisions. Le seul moyen de faire porter une responsabilité politique à quelqu'un, c'est de faire place nette et de faire rentrer quelqu'un de nouveau, mais pour faire assumer la responsabilité au ministère, il faut passer par le système juridique. C'est le seul moyen d'y parvenir. Malheureusement, nous avons des dossiers en ce moment -- pensez au RARM, par exemple -- qui font l'objet de poursuites devant les tribunaux. C'est le seul recours qui reste à ces anciens combattants.
Alors je pense qu'avant d'aller plus loin, nous devons obtenir un avis juridique à savoir si oui ou non ce n'est qu'un symbole à donner aux anciens combattants en disant « Voilà, Dieu vous aime, ceci n'a aucune force exécutoire, ne vous en faites pas, c'est juste quelque chose de bien », ou « Ceci a force exécutoire, et quand vous vous fâchez contre le ministère, vous avez quelque chose en main pour lui faire assumer ses responsabilités, et vous aurez le droit légitime de le poursuivre ». C'est, vraiment, la nature de la question.
Alors je pense que nous devrions attendre d'avoir reçu un avis juridique.
Très franchement, la manière dont je vois cela, c'est que c'est quelque chose d'émotif, de réconfortant, qui ressort de cette plainte qu'ont formulée les anciens combattants à l'égard de la manière dont ils se sentaient traités dans le passé. Alors on réagit, et on crée cette petite carte. Ensuite, ce qui arrive, c'est qu'un ancien combattant va quelque part, et s'il n'a pas l'impression d'être traité avec le respect qui lui est dû il peut peut-être, en s'appuyant sur la carte, porter plainte auprès de l'ombudsman. Là où les choses se corsent vraiment, c'est s'il lance des poursuites au civil ou un recours collectif contre le gouvernement relativement à certains aspects du ministère de anciens combattants, et il cite ceci, l'utilise comme une preuve, alors soudainement, ce document se retrouve devant les tribunaux et l'on s'interroge sur son importance.
Je sais que nous devons accueillir le conseiller juridique ici. Ils n'ont pas une boule de cristal. Ils ne sauront pas exactement où ceci les mènera. Mais à mon avis, cela pourrait arriver.
Nous souhaitons tous vivement défendre les anciens combattants, et je sais que tout le monde, à cette table, aussi, mais nous devons cesser de confondre l'enjeu quand nous parlons de choses comme le RARM, parce que c'est strictement la Défense et cela n'a rien à voir avec le ministère des Anciens combattants. Nous semons la confusions chez les anciens combattants. Nous mélangeons ce dont s'occupe la Défense et ce dont s'occupent le ministère.
Merci.
Pour faire suite à ce que disait Peter, en fait, et à d'autres commentaires antérieurs, je ne doute pas des bonnes intentions de Betty et de tous, ici, quand nous voulons convaincre, en fin de compte, les anciens combattants qu'ils tiennent à coeur au ministère. C'est vraiment ce dont il s'agit ici, que le ministère -- et quelque autre bureau du gouvernement -- se préoccupent d'eux, et voici une liste qui énonce, noir sur blanc, ce dont ils se préoccupent
En même temps, nous assumons une responsabilité en tant que Parlement, en tant que parlementaires, de nous assurer, lorsque nous remettons quelque chose à quelqu'un, que cette chose ait un certain sens -- et en fin de compte, qu'elle ait du sens d'un bout à l'autre.
Alors nous allons obtenir un avis juridique. Je pense que nous devrions dire clairement sur le grand document, la version intégrale, et en une version miniature, résumée, quelque part, si c'est un document ayant force exécutoire, ou non. Il faut un énoncé clair sur le pouvoir ou l'absence de pouvoir de ce document.
Si c'est un énoncé de mission, si c'est un énoncé de principes de service... parce qu'il n'y a pas d'échéance du genre « Vous devez recevoir réponse à une lettre dans un délai maximal d'un mois », ou « Vous ne devez pas attendre en ligne à un bureau plus de 15 minutes ». Il n'y a pas de niveau quantifié de service; ce sont de beaux énoncés de bonnes intentions.
Mais c'est justement ce que vous disiez, monsieur le président. Il y aura un moment donné, quelque part, un ancien combattant qui sera frustré par quelque chose, et ce document sera mis à l'épreuve. Et bien, nous ne pourrons pas négligemment le lancer aux tribunaux.
Rien de tout cela ne se veut une critique des bonnes intentions d'une déclaration des droits. Nous avons seulement la responsabilité, à priori, de faire preuve autant que possible d'intelligence en la matière, pour que lorsque ce sera fait, ce document serve à ce à quoi il est censé servir. Nous ne voudrions pas induire quiconque en erreur, c'est tout.
Non, j'ai l'impression -- et je ne m'exprime qu'en mon nom personnel, ici, -- que nous devrions le rédiger dans l'idée que ce pourrait potentiellement, à un moment donné, être porté devant un tribunal et être utilisé pour remettre le ministère au pas ou conseiller l'ombudsman sur la manière de procéder. Par exemple, si quelque chose qui dit qu'ils ont reçu des communications claires et faciles à comprendre, dans la langue officielle de leur choix, je pense, c'est bien, tant au plan juridique qu'autrement, parce que cela pousse le gouvernement -- que ce soit légalement ou non -- à avoir quelque chose qui soit facile à comprendre pour les gens, et que ce soit rédigé en un langage simple. Je pense que c'est une bonne chose. Que nous lui donnions force exécutoire ou non, c'est aussi bon qu'une règle fondamentale générale, et c'est bon au plan juridique aussi.
Oui, monsieur?
Puis-je y ajouter quelque chose, alors?
S'il se trouve que, ne serait-ce que des éléments de ce document, comportent une obligation juridique, certains non, mais d'autres, oui -- alors je ne sais pas comment ce ne peut pas être juridique. Disons qu'il y ait consensus sur le document, ici -- et on y arrivera, on peut le présumer, à un moment donné -- et le ministre fait l'annonce une déclaration des droits, disons. Ce serait assez pour régler les aspects juridiques.
Alors ce sont de bonnes questions, à mon avis, à poser au conseiller juridique quand il viendra.
En 1215, à Runnymede, est-ce qu'ils savaient que Charles II allait perdre la tête? Je ne sais pas.
Monsieur Cuzner.
Je ne sais pas si je vais pouvoir enrichir cette discussion ou non, parce que ce à quoi je pensais il y a une vingtaine de minutes a déjà été discuté ici auparavant.
Betty, je pense que la discussion sur cette question aujourd'hui fait ressortir les mérites de procédures comme celles-ci. Je trouve que la discussion a été positive. Je pense que les questions qui ont été posées sont très valables. Nous visons tous, autour de cette table, à mieux servir les anciens combattants du pays, et je ne serai jamais contre cela.
Quant à la nature juridique de ce document et à savoir s'il tiendra la route, je pense que nous devrions nous efforcer de l'étoffer un peu. Comme le disait M. Roy, il serait merveilleux que ce soit concis, et je pense que nous pourrions le réduire à 5, 6 ou 7 points, ou quoi que ce soit d'autre, mais alors, nous devrions les détailler dans un document un peu plus touffu, que ce soit un document affiché dans toutes les légions du pays, qui explique mieux ce que signifie chacune des lignes d'intention de cette charte. Nous pourrions peut-être adopter cette voie.
Mais je pense que nous réconforterions et rassurerions nos anciens combattants si nous pouvions mieux les servir. Je suis d'accord avec Peter Stoffer, quand il dit que nous devrions prendre garde à ne pas nous montrer condescendants.
Au sujet de la ligne qui dit « Être écoutés afin que nous puissions comprendre leurs besoins et y être sensibles », je sais que tout époux qui se respecte, autour de cette table, a joué cette carte — que vous êtes sensible aux besoins de votre femme. Alors elle dit d'accord, c'est très bien, mais qu'est-ce que tu vas faire pour moi? On ne peut jouer cette carte qu'un certain nombre de fois.
Alors allons plus loin. Je pense qu'il y a la volonté, autour de cette table, de faire des progrès dans ce dossier. Mais assurons-nous que lorsqu'ils sortiront cette charte de leur porte-monnaie, ils auront quelque chose qui ait du poids, ou du moins nous pourrions l'espérer. Je pense qu'il est important de savoir à quoi nous en tenir au plan juridique.
À mon avis, quand on rédige quelque chose comme ceci, il pourrait y avoir des implications juridiques. Je pense que c'est possible, d'après le scénario qui a été exposé tout à l'heure, selon lequel certaines personnes estimaient que ces règles n'avaient pas été respectées et ont intenté des poursuites.
Vous avez quelque chose qui devrait, selon vous, avoir des implications juridiques, même si ce n'était pas votre intention a priori, ou vous constatez que quel que soit l'objectif visé, il vaut mieux que ce soit un document juridique, qui ait du mordant, et c'est une bonne chose. Si on crée quelque chose sans chercher à lui donner du mordant et que cela se retrouve à en avoir, il y a intérêt à ce que les intentions qui le sous-tendent soient bonnes, parce qu'on ne sait jamais où ça peut mener.
Monsieur Perron.
[Français]
Monsieur le président, je veux rappeler certains faits historiques.
Il y a d'abord eu dans le monde la Déclaration universelle des droits de l'homme. À partir de celle-ci, Pierre Elliott Trudeau, qu'on appelait PET à l'époque, a établi sa Charte canadienne des droits et libertés. Il a dit que cette charte avait désormais préséance sur la Déclaration universelle des droits de l'homme.
De notre côté, nous fonctionnons à l'envers. Nous avons déjà la Charte des anciens combattants et nous voulons maintenant établir une déclaration des droits des anciens combattants. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on établisse une déclaration des droits, mais il faudrait, sur le plan juridique, faire en sorte que ce soit clairement la Charte des anciens combattants qui ait préséance. Ça éviterait peut-être — et mon expert va me le dire — des préoccupations d'ordre juridique comme celles de Peter. Si nous voulons maintenir un parallèle entre notre Charte des anciens combattants et la Charte des droits et libertés, nous devons faire en sorte que notre charte nous permettre de résoudre les problèmes auxquels nous faisons face dans le cadre du document auquel nous travaillons.
[Traduction]
Et j'espère que notre conseiller parlementaire pourra le faire. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait la moindre infraction, ici, mais...
[Français]
Monsieur le président, la Déclaration des droits des anciens combattants aurait dû normalement précéder la charte. Elle doit s'inspirer de la charte. Je vais vous donner l'exemple des peuples autochtones. Il y a eu une déclaration des droits des peuples autochtones aux Nations Unies, et par la suite, il y a eu une charte. La charte découle de la déclaration. Pour notre part, cependant, nous procédons à l'inverse de ce principe. Il faut s'inspirer de la charte pour faire une déclaration des droits. C'est tout à fait logique.
[Traduction]
Parfois, quand on vient à une réunion du comité, on ne sait jamais ce qui va arriver. C'est toujours intéressant. J'en tire beaucoup de plaisir, mais au départ, en tant que comité, nous avions décidé de l'orientation que nous allions prendre.
Je vois que plusieurs membres ont changé d'avis, et alors il se peut que divers enjeux aient aussi changé. Mais pour revenir à quelque chose qu'a dit Rodger, cette déclaration n'a jamais été faite dans un esprit de condescendance, mais plutôt de réconfort, et ne prétendait pas remplacer aucun autre texte de loi. Le poste de l'ombudsman, comme je le disais tout à l'heure, devait constituer la carte que l'on peut jouer. Je vous dis ce que j'en pense, en tout cas, et en tant que comité, nous avions décidé de consacrer deux réunions à une discussion sur la déclaration des droits.
Alors si cela devait devenir une loi rigoureuse, je pense que le comité aura manqué de perspective en ne prévoyant que deux réunions, si c'est tout ce dont nous allons parler. L'ombudsman s'occupe de l'aspect de la rigueur, l'aspect juridique, mais si c'est ainsi que le comité veut faire, si vous voulez que la charte des droits devienne texte de loi, c'est au comité d'en décider. Le comité peut certainement aller en ce sens s'il le veut, mais en tant que comité, nous avons fait des promesses aux anciens combattants. Nous leur avons dit que nous allions nous occuper de l'examen des soins de santé, ce qui est très important, particulièrement pour les anciens combattants.
Alors tout ce que je dis, c'est que quand nous prenons une décision sur l'orientation que nous voulons prendre en tant que comité, n'oublions pas les promesses que nous avons déjà faites aux anciens combattants, pour ne pas les laisser tomber. Ceci se voulaient rassurant, pas condescendant, et pas un document juridique. Si vous voulez que cela soit un document juridique, c'est au comité d'en décider.
Je pense que le problème vient en partie du titre qu'on lui donne, et quand l'idée commence à faire son chemin, nous voyons là où cela nous mène. Dans l'esprit de certains d'entre nous, il y a des connexions entre ce qu'est la charte des droits et ce que nous essayons de faire, ce qui est plus un énoncé de principes de service, à mon avis. Donc, si cela avait été la promesse électorale, nous ne nous soucierions même pas tellement des menus détails juridiques, il me semble. Ce serait facile à régler, mais dès qu'on recourt à la charte des droits — et je suis sûr que Betty était remplie de bonnes intentions quand elle rédigé le projet de politique de campagne...
Je n'ai pas rédigé de politique de campagne. J'ai rédigé la politique du Parti conservateur. Il y a une grande différence.
Oh, d'accord. D'où l'importance des discussions du comité. On ne peut pas se précipiter parce que, voyez-vous, nous avons toujours tellement de pain sur la planche. Il faut scinder — la charte des droits par rapport à ce que nous cherchons réellement. Personne ne conteste la charte des droits, ici, et alors personne ne conteste les bonnes idées qu'elle renferme. Comment réunir tout cela? Est-ce qu'en fin de compte, nous n'allons pas créer une manne pour les anciens combattants ou pour l'administration publique du jour? Nous voulons seulement nous montrer responsable, un point c'est tout.
Alors si Betty veut proposer un énoncé de principes de service, est-ce que la discussion change, ou non? Je ne sais pas.
J'ai l'impression que Mme Hinton n'est pas très enchantée par l'idée de changer son titre, mais vous êtes certainement le bienvenu si vous voulez en proposer un et voter là-dessus, si vous voulez.
J'ai l'impression que nous avons vidé la question, à moins qu'un autre d'entre vous ait autre chose à ajouter. À ce stade-ci, nous allons demander à notre Thomas Jefferson, c'est-à-dire Michel, de rédiger le texte.
Une motion de M. Valley dont il a donné avis à la dernière réunion figure à l'ordre du jour. Passons donc à la motion. Avez-vous une copie du texte? Très bien.
M. Valley a donné avis d'une motion à la dernière réunion. Je vous en fais lecture: « Que le Comité continue son examen et qu'ensuite, le comité en fasse rapport à la Chambre dans le cadre de la première partie de son étude sur le programme pour l'autonomie des anciens combattants et la révision des soins de santé ».
Je m'attendais qu'il y ait une mention du SSPT dans le texte de la motion.
Une voix: Le syndrome de stress post-traumatique n'est pas l'objet de l'étude comme tel, il en fait seulement partie.
Le président: En réalité, que le président saisisse le sens de la motion importe peu, pourvu que tous les autres la comprennent. C'est essentiellement ce qui compte.
Une voix: Ce n'est pas ce qui a été proposé au départ.
Il faudrait lire « du syndrome de stress post-traumatique, et qu'ensuite... ». Il manque la mention du syndrome de stress post-traumatique. Il y a une erreur.
C'est bien ce que je croyais. Fort bien. Je vais maintenant vous relire la motion, parce qu'elle me semble plus sensée ainsi: « Que le Comité continue son examen du syndrome de stress post-traumatique et qu'ensuite, le Comité en fasse rapport à la Chambre dans le cadre de la première partie de son étude sur le Programme pour l'autonomie des anciens combattants et la révision des soins de santé ».
N'est-ce pas mieux ainsi? La motion me semble plus sensée. Je tiens pour acquis que nos collègues francophones et tous les autres sont d'accord.
Fort bien. Nous avons maintenant une liste de personnes qui souhaitent intervenir.
Madame Hinton.
Merci, monsieur le président.
La raison pour laquelle je fais cette proposition, c'est que nous nous lançons dans une étude de grande envergure. J'aimerais d'abord préciser que nous avons beaucoup de pain sur la planche, mais que ce n'est pas la première fois que cela arrive et qu'il faut parfois des mois pour faire le travail. J'estime donc qu'il faudrait avoir un plan. Je sais que le gouvernement planifie ce qu'il aimerait obtenir comme résultat.
Nous nous sommes lancés dans cette étude à la demande pressante de nos collègues du Bloc. Je ne crois pas que nous ayons été conscients au début que les témoignages que nous entendrions seraient aussi prenants et aussi contradictoires quant à la façon d'être utiles à nos anciens combattants et aux membres des Forces canadiennes ayant le SSPT.
Nous avons amorcé les discussions. Ces personnes vont relever de notre responsabilité, et je crois qu'il faut faire en sorte que, s'il y a quoi que ce soit que nous pouvons faire à court terme pour améliorer leur situation et pour mieux réagir au syndrome dont elles souffrent, il faut le faire.
Le fait que toute l'information que nous avons réunie sur le syndrome de stress post-traumatique sera perdue en raison des écueils qui guettent un gouvernement minoritaire, que ce soit la semaine prochaine ou dans six mois, me préoccupe. La possibilité s'offre à nous de communiquer cette information à la Chambre, de faire rapport au ministre d'une situation que nous avons observée, et je crois qu'il est de notre devoir de le faire le plus rapidement possible si cela va toucher les personnes qui relèvent de nous, c'est-à-dire les anciens combattants.
C'est pourquoi j'aimerais qu'on en discute, pour faire en sorte que, s'il y a quoi que soit que nous pouvons apprendre et faire à court terme, nous le ferons le plus vite possible.
D'accord.
Je suis intrigué. Vous avez dit que nous avions reçu des témoignages contradictoires au sujet du syndrome de stress post-traumatique. Les témoins ont-ils fait des affirmations qui vous donnaient l'impression d'être contradictoires?
Il n'y a pas de doute. Avec le dernier témoin, nous avions discuté de l'utilité d'intervenir rapidement, à savoir si c'était vraiment utile.
Auparavant, on nous avait affirmé que ce serait très utile. C'était uniquement son opinion à lui, mais s'il y a d'autres personnes qui pensent ainsi, il faudrait le savoir.
La motion à l'étude ne suscite pas de problème. Toutefois, j'aimerais proposer un amendement pour que l'étude du syndrome de stress post-traumatique soit limitée aux questions qui relèvent du mandat des Anciens combattants du Canada. Le SSPT relève à la fois de la Défense nationale du Canada et du ministère des Anciens combattants, et je tiens à faire en sorte que notre comité ne fasse pas dérailler, par inadvertance, toute la révision des soins de santé qui est déjà en cours.
Un grand nombre d'anciens combattants du temps de guerre misent sur cette révision. En tant que comité, nous avons dit que nous consacrerions quatre réunions au syndrome de stress post-traumatique, ce que nous avons fait. Si nous prévoyons en consacrer d'autres, j'aimerais avoir l'assurance, tout d'abord, que la révision générale des soins de santé n'avorte pas et, ensuite, que nous nous allons nous en tenir aux questions qui relèvent vraiment du ministère des Anciens combattants, en évitant de toucher à ce qui relève de la Défense, parce qu'il s'agit-là de la responsabilité d'un tout autre comité.
C'est donc l'amendement que je propose, s'il est acceptable à celui qui a proposé la motion.
À cet égard, je crois qu'il faudra consacrer d'autres réunions à la question. Il se pourrait qu'elles soient peu nombreuses, mais nous avons encore des questions sans réponse.
Merci, monsieur le président.
J'appuie mon collègue et je souscris à l'amendement de forme proposé par Betty. Nous souhaitons effectivement nous en tenir aux questions qui relèvent du comité, aux anciens combattants. L'urgence de la législature actuelle... Si un gouvernement est minoritaire, il faut savoir s'y adapter. Si nous savions que nous disposions de trois ou quatre ans encore...
La motion vise simplement à profiter de l'occasion pour déposer au Parlement le premier chapitre, si on peut l'appeler ainsi, une première partie qui s'appuierait sur les témoignages que nous avons entendus, plus ceux que nous entendrons peut-être durant une ou deux réunions de plus, comme le suggère Roger, et sans autre intention que de poursuivre la révision des soins de santé. Avec un peu de chance, la législature durera jusqu'en 2009 et nous accomplirons tout. Nous ajouterons peut-être à ce moment-là d'autres petits chapitres parce que le gouvernement est minoritaire. Puis à la toute fin — à mon avis, nous pouvons continuer de le qualifier de rapport préliminaire, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de parler de rapport définitif —, nous pourrons au besoin faire des retouches.
À mon avis, c'est une question de processus. Produisons un rapport dans une volonté de faire le mieux possible étant donné les circonstances. Je respecte la suggestion faite par Betty quant à la façon d'aller de l'avant, et j'appuie mon collègue Roger.
Je propose que nous parlions d'un rapport provisoire.
Une voix: Ça marche.
Le président: Fort bien.
La parole va tout d'abord à M. Shipley, suivi de M. Valley.
Je ne crois pas qu'on soit opposé à l'idée d'aller de l'avant. Passons aux actes. Nous aimerions aussi préciser dans la motion que le comité enquête sur le syndrome du stress post-traumatique des anciens vétérans — quelque chose en ce sens.
De plus, il faudrait se fixer un échéancier. Je suis vraiment convaincu que la dernière personne que nous avons entendue était ici pour une fin autre que ce que nous recherchions. Nous devrions essayer de décider si nous allons y consacrer d'autres réunions ou une réunion de plus, je ne sais trop. Invitons plein de témoins différents et voyons si c'était l'opinion d'une seule personne. À mon avis, si nous tenons deux autres réunions à ce sujet par exemple, je propose que nous invitions des personnes à venir témoigner pendant les deux, puis que nous mettions fin à cette partie de l'étude. Nous pourrions le faire.
Nous avons entendu d'excellents témoins. Le dernier était intéressant. Il a en quelque sorte contredit ce que le précédent avait dit. J'ai trouvé cela un peu troublant, en réalité, mais il y a des commentaires à ce sujet.
Si nous pouvions procéder ainsi, monsieur le président, je crois que pour nous, le processus serait complet.
Laissez-moi clarifier la situation. Actuellement, vous proposez de faire deux séances supplémentaires, mais rien concernant la motion. Peut-être est-ce voulu; si c'est le cas, ça me va.
Oui, aucune motion; il s'agit seulement de demander au comité d'établir un calendrier.
M. Roger Valley: J'ai proposé une motion.
Pour l'amendement? Pardon, on peut présenter l'amendement. Je pensais que cela avait été fait.
Il suffit d'ajouter « des anciens combattants » après « syndrome de stress post-traumatique ». Si Michel trouve une meilleure formulation, il faut que ce soit clair que cela ne touche que les anciens combattants.
Pour l'instant, j'ai seulement la demande d'ajout à la motion de « des anciens combattants », tout de suite après « syndrome de stress post-traumatique ».
Il ne reste ensuite qu'un point à élucider, à savoir si vous voulez que nous tenions uniquement deux séances supplémentaires.
Je pense que nous pouvons conclure et en discuter. Si nous ne pouvons pas y arriver — et personne ne pense que c'est impossible... Je ne suis pas si certain que nous ne puissions pas le faire en une séance supplémentaire, avec, disons, trois témoins.
Je ne vois aucun inconvénient à ajouter quelques séances pour entendre trois ou quatre témoins — particulièrement si l'un deux a autant d'expertise que le dernier, même s'il a un point de vue différent.
Voilà mon grand souci: nous avons mis beaucoup d'efforts dans cette étude. Nous ne devons pas nous contenter de l'opinion d'un seul; nous devons entendre quelqu'un d'autre afin de déterminer si d'autres choses peuvent être accomplies. C'est peut-être aussi simple qu'une recommandation du comité au ministre d'inclure une composante dans le prochain budget visant les anciens combattants pour faire des études. Cela pourrait faire l'objet d'un travail conjoint ou international, peu importe. Je pense donc qu'il y a quelque chose à faire, mais nous avons besoin d'un peu plus de temps.
Peut-être que deux séances suffiraient.
Comme je l'ai dit, je ne m'objecte pas à procéder ainsi, et je ne crois pas que quiconque, de ce côté-ci de la table, s'y oppose, tant qu'on se limite à ce qu'Anciens Combattants Canada peut faire, et qu'on ne prend pas une autre tangente.
Si c'est ce qu'on décide de faire, je demanderais alors aux membres de ne pas nous reprocher ensuite à la Chambre des communes de ne pas avoir fait avancer le dossier relatif aux services de santé, car c'est pourtant bien ce que nous essayons de faire. Si vous ne voulez pas aller plus loin avec le PAAC, par exemple, pour vous concentrer sur le SSPT, libre à vous de le faire. Cependant, il serait très injuste de dénoncer à la Chambre que l'étude sur les soins de santé ne progresse pas, alors que nous faisons tout pour.
J'ai une motion proposée par M. Valley et un amendement de Mme Hinton.
Nous pourrons voter là-dessus si vous le voulez.
Parfait, nous sommes donc d'accord.
Pour vous donner une idée de ce qui suivra, sachez qu'à la prochaine séance, nous examinerons, avec l'aide d'un conseiller parlementaire, la version proposée par Jefferson de la déclaration des droits des anciens combattants — si c'est ainsi qu'on l'appelle. Ensuite, la semaine d'après, je pense que nous aurons...
Deux semaines de congé? Mon Dieu, tout ce temps! Qu'allez-vous bien pouvoir faire?
D'accord. Après cela, nous étudierons le SSPT pendant quelques séances.
Maintenant, monsieur Stoffer, vous voulez nous présenter un avis de motion.
Oui, et il est plutôt favorable.
Lorsque je siégeais au comité de la défense, nous avons adopté une motion — parce qu'on nous l'avait demandé — pour que la salle 362 de l'édifice de l'Est soit réservée au comité de la défense. Pensez-y pendant les deux prochains jours. La salle 112 au nord de l'édifice du Centre pourrait être désignée comme étant celle des anciens combattants.
Si cela se concrétise, on pourra décorer la pièce en conséquence. Monsieur le président, vous pourriez installer une belle petite plaque ici avec votre nom inscrit dessus, disant ainsi que cet endroit vous est réservé, comme David Pratt l'a fait dans la salle 362. Cela peut être agréable et, de cette façon, tout le monde saurait que cette salle est celle des anciens combattants.
C'est une idée intéressante. Ainsi, les fumeurs voudront toujours se réunir dans cette pièce.
Des voix: Oh, oh!