ACVA Réunion de comité

    Nous allons commencer nos travaux.

    Monsieur Côté, nous vous sommes reconnaissants d'être venu nous rencontrer aujourd'hui. Vous savez sans aucun doute que nous avons déjà entendu l'ancien ombudsman du ministère de la Défense nationale et des Forces canadiennes. Je vous remercie d'être venu aujourd'hui. Comme vous le savez, nous procédons à une étude du poste d'ombudsman.

    J'espère que vous avez reçu les questions que notre documentaliste a préparées et qui portent sur certaines des questions que nous étudions. Nous nous assurons que les témoins comprennent certaines des questions qui nous intéressent dans leurs exposés sur le poste d'ombudsman.

    Je ne pense pas avoir reçu copie de ces notes d'information.

    Nous vous en fournirons. Certains des députés veulent s'assurer que tous les témoins ont copie de ce texte pour qu'ils comprennent bien l'angle sous lequel nous étudions le poste d'ombudsman.

    Encore une fois, je tiens à vous remercier d'être venu nous rencontrer aujourd'hui. Nous vous accordons environ 20 minutes, comme c'est habituellement le cas pour présenter votre exposé. Si vous le désirez, vous pouvez partager cette période avec votre collègue, prenant 10 minutes chacun, ou faites comme vous le désirez. Puis nous passerons à la période des questions.

    Encore une fois, je m'excuse, de notre retard, mais vous êtes sans aucun doute conscient du fait que nous avions des questions à régler à la Chambre.

    Vous avez la parole.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

     J'aimerais tout d'abord vous remercier très sincèrement de nous avoir invités à témoigner cet après-midi sur la question d'un ombudsman pour les anciens combattants. J'ai suivi vos travaux avec grand intérêt et j'aimerais vous féliciter d'être aussi déterminés collectivement à élaborer le meilleur modèle d'ombudsman possible pour les anciens combattants du Canada. Il s'agit d'une initiative très importante pour nos anciens combattants qui ont rendu de si valeureux services à leur pays.

    Je crois que tous les Canadiens seraient d'accord pour dire que nous devons, à tout le moins, traiter nos anciens combattants avec équité et compassion lorsqu'ils demandent de l'aide. Il ne fait aucun doute que l'ombudsman des anciens combattants fournira une importante contribution à cet égard.

    Me Mary McFadyen, notre avocate générale et directrice générale des opérations par intérim, m'accompagne aujourd'hui. Je parle, bien sûr, de la dame qui est assise à ma gauche.

    Si vous me le permettez, et si le comité me le permet, monsieur le président, j'aimerais ne pas aborder certains des premiers paragraphes de mon document qui portent sur mon rôle et sur mes attributions — ce qui figure aux paragraphes 6 à 19 de mon document — et plutôt passer à la question qui vous intéresse, soit la création d'un poste d'ombudsman des anciens combattants. Ces commentaires commencent au paragraphe 20 du document que nous vous avons remis.

    Notre bureau s'est avéré un catalyseur efficace de changement positif, important et durable pour les femmes et hommes canadiens en uniforme. Toutefois, je ne prétends pas que tout est parfait. En fait, je collabore avec le ministre de la Défense nationale à certains changements importants.

    Plus particulièrement, nous tentons d'obtenir un mandat d'ordre législatif pour notre bureau. Notre principal objectif est de confirmer notre mandat d'une manière plus sûre et permanente afin de protéger l'indépendance de notre bureau et d'en assurer la continuité. Ce qui m'amène à la question qui nous occupe aujourd'hui; quel type de mandat devait avoir l'ombudsman des anciens combattants.

    L'ombudsman des anciens combattants doit être efficace: nos anciens combattants ne méritent pas moins. Pour être efficace, l'ombudsman des anciens combattants doit disposer de tous les outils et de toutes les ressources dont il a besoin pour pouvoir produire des résultats réels et concrets pour le bénéfice des personnes qu'il sert. Pour moi, cela signifie que l'ombudsman des anciens combattants devrait — tout comme notre propre bureau devrait — opérer en vertu d'un robuste mandat énoncé dans une loi du Parlement.

    Un tel mandat devrait assurer à tout le moins — et j'insiste à tout le moins — ce qui suit: une période d'affectation sûre pour le titulaire; une indépendance complète par rapport au ministère et aux organisations sur lesquels l'ombudsman des anciens combattants aurait autorité; l'entière capacité de déterminer les types et le nombre de plaintes ou de questions qui doivent faire l'objet d'une enquête et le moment où un dossier est fermé; des outils d'enquête clairs et puissants, y compris le pouvoir d'ordonner la production rapide de tous dossiers ou information pertinente, ainsi que le pouvoir d'obliger des témoins à comparaître devant lui; de fortes dispositions visant à assurer la confidentialité des plaintes et du processus d'enquête; des pénalités pour défaut d'aider et de coopérer et pour prévenir tout type de représailles; l'entière capacité de rendre public des conclusions et des rapports sans avoir à obtenir au préalable quelle que autorisation que ce soit; le plein pouvoir de sélectionner et de diriger le personnel et l'accès à des conseillers juridiques indépendants.

    Bien entendu, monsieur le président, la loi devrait contenir de nombreuses autres dispositions que l'on trouve habituellement dans le mandat d'un ombudsman. Je voulais simplement souligner certaines des principales caractéristiques que devrait comporter le mandat.

    Permettez-moi maintenant d'aborder une question qui intéresse certains membres du comité: à qui l'ombudsman des anciens combattants devrait-il faire rapport?

    À mon avis, le fait qu'un type spécialisé d'ombudsman, comme le nôtre et comme le serait l'ombudsman des anciens combattants, relève du ministre compétent comporte plusieurs avantages. Cette opinion se fonde sur ma propre expérience, dont la durée couvre le mandat de deux ministres de la Défense, soit M. Graham et le ministre actuel, M. O'Connor. Mon point de vue repose en grande partie sur des considérations d'ordre pragmatique. Je trouve qu'un contact direct, personnel et parfois informel avec le ministre et les membres de son bureau m'a permis d'intervenir dans le cadre de plusieurs dossiers clés et de provoquer des résolutions rapides et décisives.

    Dans notre domaine, c'est-à-dire le monde des ombudsmans, il s'agit de considérations importantes dont ont bénéficié, de toute évidence, les personnes que nous servons. Je serais préoccupé à l'idée d'établir un rapport plus distant avec l'unique ministre imputable et responsable de mettre en oeuvre nos recommandations.

    Permettez-moi, monsieur le président, d'illustrer ceci avec un exemple tout à fait récent. Au début du mois, soit le 1^er novembre dernier, j'ai publié un rapport traitant des anciens combattants du 1^er Régiment du génie de combat déployé au Koweït en 1991. Le jour avant la publication du rapport, j'ai rencontré le ministre de la Défense nationale, et nous avons discuté de mes recommandations.

    Le jour suivant la publication du rapport, le ministre s'est levé à la Chambre et a annoncé qu'il avait ordonné au ministère et aux Forces canadiennes de mettre en oeuvre toutes nos recommandations. Ayant personnellement discuté de la chose avec le plaignant, je puis vous assurer que celui-ci a trouvé fort encourageant que le ministre ait réagi si rapidement et si décisivement à nos recommandations.

    Il y a une autre considération très importante que j'aimerais faire valoir. La législation peut contenir des dispositions très claires pour faire en sorte que le mandat et le statut d'un ombudsman spécialisé, qui relève d'un ministre, soient solidement protégés de ce qu'on pourrait appeler une intervention ministérielle injustifiée. Je vous ai déjà mentionné ces caractéristiques, et vous les trouverez au paragraphe 23.

    J'aimerais brièvement réitérer certains de ces points. L'ombudsman doit avoir la liberté complète de pouvoir rendre publics tout rapport et toute opinion qu'il peut souhaiter rendre publics et la liberté de pouvoir le faire de la manière et au moment qu'il juge opportun de le faire. L'ombudsman doit avoir la discrétion de disposer d'une plainte de la façon dont il juge approprié de le faire. Enfin, l'ombudsman doit avoir le pouvoir entier de lancer toute enquête qu'il pourrait juger appropriée de lancer de sa propre initiative, soit sans avoir à attendre qu'une plainte soit présentée.

    En plus de ces dispositions, la législation devrait énoncer clairement, par exemple, que le ministre ne peut émettre aucune directive à l'ombudsman à moins qu'elle ne soit communiquée par écrit et qu'elle ne soit rendue publique. Cela, à mon avis, éclaircit certains points fondamentaux. Bien que l'ombudsman soumette ses rapports et ses recommandations au ministre, il peut maintenir une distance saine de l'autorité et des interventions ministérielles. Je crois que l'approche que je propose ici, qui s'inspire de mon expérience personnelle, a la vertu d'allier une prompte efficacité à une indépendance solide.

    Ceci étant dit, monsieur le président, il n'y a aucun doute que le Parlement et les comités parlementaires, comme le vôtre, évidemment, ont un rôle absolument fondamental à jouer dans ce genre de dossier. Le ministre comme nous le savons tous doit rendre des comptes au Parlement et peut être invité à comparaître devant n'importe quel comité.

    Comme mon expérience le démontre, mes rapports annuels sont déposés devant le Parlement. Tous nos rapports spéciaux sont distribués à un grand nombre de parlementaires et, notamment, à tous les membres des comités intéressés. De plus, je demeure toujours — tout comme, j'en suis sûr, le serait tout ombudsman pour les anciens combattants — disponible et ravi de comparaître devant n'importe quel comité parlementaire afin de discuter de nos activités, de nos rapports ou simplement pour fournir toute information que le comité pourrait être intéressé à obtenir.

    J'aimerais conclure, monsieur le président, en répétant que le nouvel ombudsman des anciens combattants devra relever un défi extraordinairement important. Compte tenu de la taille considérable de la population des anciens combattants, je m'attends à ce que l'ombudsman des anciens combattants reçoive un grand nombre de dossiers et de plaintes en très peu de temps.

     Bien sûr, il sera essentiel que l'ombudsman des anciens combattants dispose de toutes les ressources dont il aura besoin pour établir son bureau, puis exercer ses activités de façon permanente. Il est important de souligner que la meilleure structure et le plus solide des mandats ne suffiront tout simplement pas si le niveau approprié de ressources n'est pas disponible.

    En outre, et il s'agit d'un point qu'il ne faut pas négliger, le nouvel ombudsman des anciens combattants devra disposer d'une période raisonnable pour établir son bureau, recruter et former son personnel ainsi que créer les procédures et les politiques qui seront applicables. Il ne s'agit pas là d'un détail mineur.

    En bref, s'il veut réussir et vraiment servir les anciens combattants du Canada avec efficacité, l'ombudsman des anciens combattants devra obtenir un mandat législatif clair et solide, disposer d'une équipe fiable et d'un budget approprié et jouir du temps nécessaire pour établir un bureau compétent et solide.

    Me McFadyen et moi-même sommes maintenant disposés à assister le comité de toutes les manières possibles.

    À ce moment-ci, nous sommes disposés à assister le comité de toutes les manières possibles.

    J'en déduis que vous avez terminé votre exposé. Il vous reste encore environ neuf minutes si vous le désirez. Vous avez terminé? Très bien.

    J'aimerais poser une question à votre collègue. Pouvez-vous nous dire comment vous prononcez votre nom de famille?

     Mon nom est McFadyen. C'est la bonne prononciation. On dit souvent McFadden, mais c'est en fait McFadyen.

    Donc il n'y a pas de faute d'orthographe. C'est absolument fascinant, très intéressant.

    Très bien. Nous passons maintenant à M. St. Denis du Parti libéral qui dispose de sept minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Merci, monsieur Côté et madame McFadyen d'être venus nous rencontrer aujourd'hui.

    Nous avons eu des réunions très intéressantes sur la création d'un poste d'ombudsman pour les anciens combattants. Votre participation aujourd'hui est fort appréciée.

    J'aurais poser une question à laquelle vous avez répondu simplement en ne mentionnant pas le sujet. Vous n'avez jamais dit qu'un ombudsman pour les anciens combattants devrait faire partie de votre bureau et vous rendre des comptes. Je suppose que vous seriez heureux si ce poste d'ombudsman était complètement distinct de votre propre bureau et que le postulant offrirait ses services exclusivement aux anciens combattants. Je crois que c'est une bonne idée, personnellement...

    Monsieur le président, cela serait mon opinion.

    Très bien. Merci.

    Certains d'entre nous avons pu aller visiter l'hôpital pour anciens combattants de Ste. Anne dans la région de Montréal un peu plus tôt cette semaine, et nous avons été très impressionnés par l'équipe de Rachel Corneille Gravel, la directrice administrative. Nous avons rencontré M. Bérubé qui est l'ombudsman pour cet hôpital. Dans ces circonstances c'est une responsabilité très claire pour l'ombudsman — il s'occupe des résidents de l'hôpital et de leurs familles et des choses du genre — mais cela nous a quand même donné une bonne idée du rôle que joue un ombudsman responsable des anciens combattants. Nombre des choses que vous avez signalées vaudraient également pour le poste que M. Bérubé occupe à l'hôpital Ste. Anne et en fait pour n'importe quel ombudsman.

    Nous pouvons emprunter des choses comme la permanence et les budgets du modèle établi. Je vous suis reconnaissant de vous être penchés sur certaines des questions un peu plus compliquées comme par exemple la reddition de comptes. Votre poste n'est pas créé par une loi. Il a été créé par le ministre ou par le ministère. Pensez-vous que cette situation serait adéquate pour un ombudsman représentant les anciens combattants?

    Monsieur le président, je pense que mon opinion là-dessus est énoncée très clairement dans ma déclaration préliminaire. Personnellement, je préférerais qu'on donne un mandat législatif à l'ombudsman représentant les anciens combattants, et comme je l'ai signalé dans mes commentaires, je voudrais qu'on fasse de même pour mon poste.

    Pour la reddition de comptes, l'opinion des membres de notre comité est partagée. Mais vous avez indiqué clairement que, tout en relevant du ministre, vous n'étiez pas sous sa direction. Vos rapports au ministre sont publics et sont déposés à la Chambre des communes périodiquement.

    Je comprends votre argument selon lequel, en relevant du ministre, vous et les personnes que vous servez êtes en mesure d'obtenir une réponse plus rapide que si vous devez attendre qu'un comité intervienne ou la Chambre, par l'intermédiaire d'un comité. Je me demandais si vous pourriez nous en dire un peu plus long sur votre capacité actuelle, alors que vous dépendez et que vous relevez d'un ministre, à traiter rapidement des questions et à mieux servir ainsi votre clientèle.

    Eh bien, monsieur le président, comme je l'ai indiqué dans mes remarques liminaires, je m'appuie sur ma propre expérience et sur des considérations pragmatiques, comme je l'ai dit. En tant qu'ombudsman, on a pour rôle de changer véritablement les choses pour les gens que l'on sert. Obtenir de véritables résultats et les obtenir en temps opportun, sont deux points très importants

    En côtoyant deux ministres ou en relevant d'eux, j'ai constaté qu'il pouvait être très utile de dépendre d'eux. Par exemple, il m'est arrivé de décrocher le téléphone et d'appeler un ministre pour l'avertir qu'il y avait un problème brûlant, pour souligner l'importance pour lui d'être au courant et pour suggérer une mesure ou une autre susceptible de régler le problème. Laissez-moi répéter que, après ce que j'ai fait et ce que j'ai vécu dans les derniers 18 mois environ, cela s'est avéré très productif.

    Il y a au moins deux autres points que j'aimerais souligner. En élaborant une loi pour l'ombudsman des anciens combattants, rien ne vous empêche d'avoir des dispositions très contraignantes stipulant, par exemple, que le ministre ne peut émettre aucune directive à l'ombudsman à moins qu'elle ne soit communiquée par écrit et à moins qu'elle ne soit rendue publique. Cela suffit déjà à garantir qu'un ministre y réfléchisse à deux fois avant d'émettre une directive de ce type. Je pense que c'est facile à intégrer dans une loi que vous élaborez.

    De plus, comme il a été suggéré, monsieur le président, le ministre est toujours disponible et toujours facile à joindre. On peut le joindre où qu'il se trouve. Il es possible d'entrer en contact avec le chef d'état-major et de lui demander de se pencher sur une question, puis de vous revenir. Là aussi, c'est une façon d'assurer de meilleurs résultats, plus rapidement pour les gens que nous servons.

    Enfin, cela ne mettrait pas pour autant un comité comme le vôtre sur la touche. Par exemple, si le nouvel ombudsman des anciens combattants est en désaccord avec le ministère des Anciens combattants sur les questions budgétaires — si, par exemple, on lui accorde moins de la moitié des ressources dont il aurait besoin pour remplir un beau mandat — , je suis convaincu que l'ombudsman pourrait vous demander audience, pour vous informer de ce problème fondamental qui entrave ses activités. Il va sans dire, je crois, que votre comité serait intéressé et prendrait alors des mesures.

    Pour toutes ces raisons, il me semble, encore d'après mon expérience et mon opinion personnelle, que l'option la meilleure serait celle que j'ai suggérée.

    Monsieur le président, dans les derniers moments dont je dispose, j'aimerais profiter de l'occasion pour remercier le témoin.

    Dans le paragraphe 37, vous mentionnez l'exemple heureux du 1^er Régiment du génie déployé au Koweït et vous dites que le ministre a réagi rapidement. Que se passerait-t-il si, à une autre occasion, tout aussi importante à vos yeux, le ministre ne cherchait pas à résoudre le problème, selon vous? Quel est votre recours? Tenez-vous alors une conférence de presse? Entrez-vous en contact avec le président du comité ou avec le chef d'état-major de la Défense? Que faites-vous? Faut-il attendre le rapport du Parlement à la fin de l'année?

    Non. Les grands rapports que nous publions sont ceux que nous qualifions de systémiques. Ils résultent d'enquêtes systémiques sur des questions comme le recrutement ou le déploiement du 1 RG au Koweït. Nous publions ces rapports à différents moments de l'année. Par exemple, celui paru en juillet portait sur le recrutement; celui paru début novembre sur le 1 RG.

    Pour revenir à la question du député, si j'estimais, dans mes fonctions d'ombudsman, que le ministre en fonction ne réagissait pas de façon appropriée à mes recommandations, j'aurais différents recours. Je pourrais, par exemple, m'adresser au Comité permanent de la défense nationale, attirer son attention sur le problème et m'offrir à comparaître lors d'une audience. Je pourrais aussi m'adresser à la presse, jusqu'à un certain point, et souligner ce qui nous semblerait être un manque d'action appropriée.

    Au bout du compte, on a un dicton, parmi les ombudsman, un dicton un peu cavalier : que le seul pouvoir dont nous disposons est le pouvoir de faire honte, de rendre les choses publiques, de souligner l'inaction dans un domaine qui nous semble très important. Je connais assez mon milieu, la défense nationale, et celui des anciens combattants, pour penser que, si un ombudsman des anciens combattants prenait ainsi la parole, la presse s'y intéresserait, ainsi, je suppose, que votre comité.

    Il y a donc des moyens de parvenir à ses fins.

    Nous passons à présent à M. Perron.

    Madame et monsieur, bonjour.

    Vous avez clairement indiqué que c'était au ministre que vous préfériez faire rapport. C'est votre point de vue, mais je ne le partage pas nécessairement. Ainsi va la démocratie.

    Tout à fait.

    Le protecteur du citoyen du Québec, qui est comme un ombudsman, et les ombudsmans de l'Ontario, du Manitoba, de la Colombie-Britannique et du Nouveau-Brunswick font rapport à l'Assemblée législative. J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi vous ne marchez pas du même pas.

    J'aimerais aussi vous demander ce qui suit. Si je comprends bien, l'ombudsman de la Défense nationale et celui des anciens combattants auraient une charge de travail équivalente. Dans ces conditions, quel serait, d'après vous, un budget approprié: 10, 25 , 75 millions de dollars? Pour nous donner une idée de la chose, vous pourriez nous dire quel budget de fonctionnement vous est alloué.

    Monsieur le président, il y avait deux ou trois questions, et je vais y répondre selon l'ordre dans lequel elles m'ont été posées.

    Le député disait que nous serions pratiquement les seuls à ne pas marcher du même pas. Évidemment, dans un contexte militaire, c'est une chose qui peut paraître inquiétante. Quoi qu'il en soit, je pense qu'il y a deux ou trois bonnes raisons à cela. D'abord, notre mandat, contrairement à celui des ombudsmans provinciaux, est limité. Nous examinons des plaintes reliées à l'interaction entre des membres ou des anciens membres des Forces armées canadiennes et le ministère de la Défense nationale. On sait que l'ombudsman de l'Ontario, M. André Marin, et la protectrice du citoyen du Québec, par exemple, traitent de questions qui couvrent l'ensemble des ministères.

    M. Gilles-A. Perron: Mais qui se limitent au militaire.

    M. Yves Côté: Malgré tout le respect que je vous dois, je dois dire que je ne suis pas vraiment d'accord. Au Québec, par exemple, l'ombudsman couvre les 23 ministères, les commissions, les tribunaux administratifs et tout le reste. Vu l'étendue de son mandat, il est logique que l'ombudsman fasse rapport à l'Assemblée nationale, au Québec, ou à l'Assemblée législative, en Ontario.

    En outre, comme nous le savons tous, il y a au fédéral des agents du Parlement, par exemple le commissaire à l'information, le commissaire à la protection de la vie privée, le directeur général des élections et la vérificatrice générale. Étant donné que le mandat de ces gens couvre l'ensemble du gouvernement, il me semble logique qu'ils fassent rapport à un comité parlementaire ou au Parlement.

    Comme le député le disait, c'est cependant une question au sujet de laquelle des personnes raisonnables peuvent raisonnablement en arriver à des conclusions différentes. Je vous parle de mon propre point de vue, de mon expérience et de ce qui a fonctionné dans ce contexte.

    Pour ce qui est de la charge de travail, je peux vous dire que chez nous, bon an mal an, nous recevons environ 1 400 ou 1 600 plaintes. Elles proviennent des 60 000 membres de la force régulière, des 30 000 membres de la force de réserve et des familles.

     Dans certaines coupures de journaux que j'ai lues, on mentionnait qu'environ 700 000 anciens combattants étaient actuellement en pourparlers avec le ministère des Anciens Combattants. Il s'agit là d'une base beaucoup plus large. Ça donne à penser que le nombre de plaintes sera probablement plus élevé que le nôtre. Il faut aussi garder à l'esprit que les anciens combattants n'étant plus en mesure de travailler et ayant des problèmes relatifs au soutien financier ont probablement davantage l'occasion de communiquer avec leur ombudsman que les membres de la force régulière des Forces armées canadiennes qui sont déployés ou qui travaillent très fort.

    En ce qui a trait au budget de notre bureau, il se chiffre à 6,5 millions de dollars. Cette somme nous a été accordée dans le cadre du dernier exercice. De ce montant, nous avons dépensé 5,3 millions de dollars. Ça couvre un effectif d'environ 50 personnes.

    Je vais vous parler d'un cas un peu plus particulier.

    On se souvient tous du rapport de M. André Marin de 2003 portant sur le RARM. Si je me souviens bien, vous êtes même revenu sur la question dans un autre rapport. Il me semble que cela n'a mené à rien. Depuis 2003, c'est au point mort.

    Êtes-vous lié par le ministre? Pour quelle raison ce fameux rapport, qui avait été déposé pratiquement en catimini, a-t-il pris le chemin de la filière numéro 13? Il faut être vraiment impliqué dans les dossiers des anciens combattants pour s'en mêler.

    Monsieur le président, je vois très bien pourquoi la question est posée maintenant. Je peux comprendre que de l'extérieur, on ait l'impression — et ce serait bien fondé en un sens — qu'il ne se passe pas grand-chose. Dans les faits, il en va autrement.

    Vous vous souviendrez qu'au mois de novembre dernier, j'ai écrit au ministre Graham une lettre que j'ai par la suite rendue publique. Dans cette lettre, je l'intimais de faire avancer les choses. Au mois de mai suivant, nous avons été informés par le ministère de la Défense nationale que le coût de la mise en vigueur des recommandations contenues dans ce rapport était beaucoup plus élevé que celui dont on nous avait fait part à l'époque où on menait l'enquête.

    J'ai sursauté en constatant l'importance de la somme. J'ai alors demandé que ces chiffres, qui provenaient de la compagnie d'assurances reliée au RARM, soient vérifiés par des actuaires indépendants, de façon à ce que ces derniers nous disent si les calculs étaient exacts ou si des erreurs avaient été commises. Il y a quatre ou cinq semaines, on nous a confirmé que la somme de la facture serait en effet considérablement plus élevée que ce qu'on avait envisagé à l'époque.

    Ce que je m'engage à faire à ce sujet, c'est d'écrire au ministre de la Défense nationale dès le début de l'année civile 2007. Dans cette lettre, qui sera elle aussi rendue publique, comme celle de novembre 2005, je ferai part au ministre des mesures qui, à mon avis, devraient être prises pour que cette situation soit traitée et résolue de façon à rendre justice à toutes les parties intéressées.

    Monsieur le président, j'invoque le Règlement.

    Je sais qu'aujourd'hui, on doit se concentrer sur la question de l'ombudsman, mais je pense qu'on devrait profiter de l'occasion pour prévoir une rencontre prochainement avec M. Côté afin de discuter d'autres problèmes. Il y a un bon nombre de questions que j'aimerais poser au sujet des anciens combattants.

    Fort bien. Je vous laisserai simplement savoir que vous avez dépassé votre temps d'une minute 46 secondes.

    Je voulais simplement indiquer que nous passions à M. Stoffer, mais je serai ravi de faire revenir M. Côté. Ce n'est pas un problème.

    Et, de mon côté, je suis à votre entière disposition. Je serai donc heureux de comparaître devant le comité quand vous voudrez, après la publication de la lettre, par exemple, si vous souhaitez en discuter.

    Très bien.

    Monsieur Stoffer, vous avez à présent la parole, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    Et merci à nos deux témoins d'avoir bien voulu venir aujourd'hui.

    Monsieur, le libellé de votre mandat indique clairement, à l'article 4: « L'ombudsman doit, au nom du ministre ». Vous indiquez également dans votre rapport, dans la partie que vous n'avez pas lue mais que nous avons par écrit: « J'ai aussi le pouvoir d'enquêter sur des questions de ma propre initiative après en avoir avisé le ministre. »

    Puis, vous écrivez, pour les recommandations à un ombusdman des anciens combattants indépendant: « L'entière capacité de déterminer les types et le nombre de plaintes ou de questions qui doivent faire l'objet d'une enquête et le moment où un dossier est fermé. »

    Je croirais, corrigez-moi si je me trompe, qu'il vaudrait mieux pour un ombudsman d'être entièrement indépendant du ministère. Dès le départ, cependant, votre mandat spécifie: « au nom du ministre ». Est-ce que cela ne vous ligote pas un peu? Et est-ce que vous nous recommandez de ne pas entraver ainsi l'ombudsman des anciens combattants, dont le mandat pourrait simplement simplifier: « L'ombudsman doit », sans mention aucune du ministre? Ou pensez-vous que la mention du ministre devrait aussi figurer dans le mandat de l'ombudsman?

    Monsieur le président...

    Cela semble une entrave. Le ministre peut vous demander de faire enquête sur certains points, même si vous précisez ici que votre bureau constitue le dernier recours. Je trouve plutôt curieux que le ministre de la Défense doive faire appel à un ombudsman pour enquêter dans son propre ministère, mais j'imagine qu'il peut se produire des circonstances hors du commun, de temps en temps.

    Ne vous estimez-vous pas entravé? N'aimeriez-vous pas que l'ombudsman des anciens combattants — en l'absence d'un meilleur terme — ait plus de latitude ou de liberté pour décider de ses actions?

    Monsieur le président, je ne recommande certainement pas que les mots soulignés par le député figurent dans le mandat de l'ombudsman des anciens combattants.

    Dans la partie de mes remarques que je n'ai pas lues et peut-être aussi dans la partie que j'ai lue, je crois avoir souligné que notre bureau se heurtait à certains obstacles, l'absence d'un mandat législatif figurant parmi ceux-ci. C'est une première chose.

    Deuxième chose, je voudrais également signaler, monsieur le président, que, malgré la présence de ces mots dans le mandat, il n'y a eu, depuis que je suis ombudsman, c'est-à-dire depuis le 3 août 2005, absolument aucune tentative par un ministre ou par son personnel d'entraver notre capacité de fonctionner.

    Je voudrais également signaler un autre élément très important. Le député a demandé pourquoi le mandat devrait stipuler que le ministre peut soumettre certains problèmes ou questions à l'ombudsman. J'estime, quant à moi, que c'est un outil susceptible d'être très utile pour un ministre. En effet, il peut arriver que le ministre fasse à un moment donné le bilan de ce que lui a fourni son ministère et conclut: « Ma foi, ce n'est pas exactement ce dont j'ai besoin. Je pense que le travail effectué n'est peut-être pas aussi complet qu'il aurait dû l'être ». Il ou elle peut aussi craindre que le travail du ministère soit entaché, aux yeux du public, par un manque d'indépendance.

    Nous avons connu un bon exemple de ce type de situation avec l'affaire Wenzel, dans notre bureau. M. Wenzel, comme vous le savez, était un pilote de la Seconde guerre mondiale à la retraite qui, depuis plusieurs années, se battait pour obtenir une pension. Plusieurs ministres s'étaient efforcés de résoudre le problème, sans succès. Est arrivé un moment où un ministre a dit: « Bon, cela commence à bien faire. Nous allons soumettre l'affaire à l'ombudsman, qui est indépendant, qui est de l'extérieur, et attendre avec impatience ses conclusions ». Et nous avons effectivement constaté qu'il y avait eu quelque chose d'erroné. Dans ce cas, la possibilité pour le ministre de nous soumettre un dossier de cette façon s'est traduite, selon moi, par la possibilité pour nous de parvenir à des résultats qui auraient dû être obtenus plus tôt. Je pense que c'est donc une mesure utile.

    Était-il nécessaire que le ministre vous confie officiellement cette tâche? Pourquoi ne pouviez-vous pas approcher Cliff Wenzel et intervenir vous-même, sans que le ministre vous confie l'affaire? Était-ce hors de votre pouvoir?

    En fait, oui, cela aurait été hors de notre pouvoir, parce que notre mandat stipule que je ne peux pas enquêter sur des choses s'étant produites avant 1998 sans obtenir d'abord l'autorisation du ministre. Dans ce cas particulier, monsieur le président, j'aurais dû m'adresser au ministre, ou mon prédécesseur aurait dû le faire, et obtenir son autorisation à cet effet.

    Soit dit au passage, depuis que le bureau de l'ombudsman existe, chaque fois que nous avons demandé ce type d'autorisation au ministre, elle nous a été accordée.

    J'en suis ravi. N'empêche que le ministre pourrait dire non. Suggérez-vous alors qu'un ombudsman des anciens combattants ne soit pas limité à une certaine période pour ses enquêtes? Mettons, par exemple, qu'un cas se soit produit en 1975...

    Ou en 1955.

    ... ou en 1955 ou à n'importe quel autre moment. L'ombudsman devrait disposer de pleins pouvoirs d'enquête sur les questions qu'il ou elle estime digne de son attention, sans être entravé par les décisions d'un ministère ou d'un gouvernement.

    Monsieur le président, c'est précisément ce que je pense; je suis totalement d'accord. J'estime que l'on devrait faire suffisamment confiance au nouvel ombudsman pour lui laisser le loisir de faire fonctionner son bureau comme il le souhaite et de traiter les dossiers à sa façon. Je crois l'avoir mentionné dans mes remarques liminaires.

    Merci.

    Je crois que M. Cuzner a cédé son temps à M. Valley. Est-ce exact?

    Oh, excusez-moi. C'est le tour de l'autre bord.

    Nous passons à notre collègue blessé, qui a bien du mérite à être parmi nous. Mme Hinton.

    Vous semblez avoir l'impression qu'il y a du favoritisme, tel n'est pas le cas, selon moi.

    Merci beaucoup d'avoir accepté de témoigner, monsieur Côté. Votre intervention a été extrêmement intéressante.

    Je suis un peu perplexe et peut-être pourrez-vous éclairer ma lanterne. M. Perron m'a coiffée au poteau, au fait, en vous posant la question que je m'apprêtais à vous poser: à combien estimeriez-vous les coûts, dans les grandes lignes? Vous dites que le bureau de l'ombudsman, avec 50 employés, coûte à peu près 6,5 millions de dollars. Pensez-vous que ce serait dans cet ordre de grandeur? C'est ma première question sur l'ombudsman des anciens combattants.

    Deuxièmement, les directives ministérielles indiquent que vos rapports d'enquête peuvent être publiés 28 jours après leur soumission au ministre de la Défense nationale. Devez-vous informer le ministre de la date exacte à laquelle un rapport d'enquête sera rendu public ou votre bureau décide-t-il de cette date de façon indépendante? Si je pose cette question, c'est parce que vous faites figurer dans vos recommandations, au paragraphe 27(g): « L'entière capacité de rendre publics des conclusions et des rapports sans avoir à obtenir au préalable quelque autorisation que ce soit. »

    Pardonnez-moi, je sais que cela fait beaucoup de questions.

    Pas trop de questions en fait, pour quelqu'un comme moi. Laissez-moi essayer d'y répondre.

    Je commencerai par la seconde question, si vous le permettez, monsieur le président. Il faut bien avoir conscience du fait que, si le délai de 28 jours que vous mentionnez figure dans le mandat, c'est simplement un petit rappel au ministre que, 28 jours plus tard, le rapport sera rendu public. La disposition ne donne en aucune façon au ministre le pouvoir de dire: « Je suis d'accord » ou « Je ne suis pas d'accord ». Si on lui soumet le rapport c'est pour qu'il — le ministre étant dans ce cas un homme — puisse le soumettre à son personnel et, quand le rapport est rendu public, savoir ce qu'il devrait déclarer en public.

    Depuis que le bureau existe, les rapports publiés l'ont été avec l'approbation de l'ombudsman, sans aucun changement imposé ou suggéré par un ministre ou un membre de la Défense nationale ou des Forces canadiennes. Laissez-moi l'affirmer sans ambage.

    Et j'imagine que c'est une bonne chose à vos yeux, pour soutenir les anciens combattants.

    Oui, c'est une bonne chose. Il est essentiel, à mes yeux, que tout ombudsman des anciens combattants dispose exactement du même pouvoir: 28 jours ou peut-être 21 jours. J'estime que le ministre a quand même besoin d'un certain temps, mais 28 jours, ce n'est pas crucial.

    Pour en venir maintenant à la question du budget, j'ai dit, effectivement, que nous disposions d'un budget d'environ 6,3 millions de dollars. Il m'est très difficile d'estimer, même un peu à la devinette, quel serait le bon montant ou le bon niveau de ressources pour un ombudsman des anciens combattants. Mais j'aimerais souligner, toutefois, un ou deux points. Premièrement, quand le gouvernement décidera d'aller de l'avant, j'imagine qu'il voudra avoir un ombudsman efficace. Nous voulons un bureau qui puisse accepter des dossiers, répondre au courrier, changer des choses, fournir des résultats. Pour cela, il faut, selon moi, des ressources adéquates. Rien ne sert d'avoir le plus beau mandat du monde, avec toutes les fioritures possibles et imaginables, si on n'a pas l'essence à mettre dans le réservoir, pour ainsi dire. Dans ce cas, vous n'irez pas bien loin.

    Selon moi, une fois nommé, le nouvel ombudsman devrait pouvoir disposer d'un certain temps pendant lequel réfléchir aux types de ressources qu'il lui faudra: parler à des gens au ministère; parler à des gens extérieurs au ministère. Par exemple, je sais qu'il existe au ministère des Anciens combattants une ligne sans frais qui permet aux gens d'appeler 24 heures sur 24; il serait bon de savoir combien d'appels sont reçus à ce numéro, etc. Le processus pourrait ensuite être itératif et permettre à l'ombudsman de dire: « Eh bien, pour la première année, je crois avoir besoin de, mettons, 10 millions de dollars; mais peut-être qu'après ça il faudra ajuster le montant, à la hausse ou à la baisse, je ne sais pas ». Le ministère et l'ombudsman pourrait alors entamer un dialogue fructueux pour que l'ombudsman obtienne le niveau de ressources voulues pour lui permettre d'être ce qu'il ou elle devrait être, selon moi.

    Et, comme je crois l'avoir déjà dit plus tôt, s'il y avait un désaccord ou une dispute entre l'ombudsman et le ministre ou le ministère sur ce qui constitue un niveau de financement approprié, il me semble que votre comité pourrait intervenir, écouter les différents points de vue et, par la suite, peut-être, publier un rapport ou faire une recommandation sur ce qui constituerait un chiffre approprié pour les ressources.

    Entendu. J'aurais juste une question très rapide, avant de passer la parole à M. Sweet.

    D'après votre expérience comme ombudsman de la Défense, quelle serait selon vous, une période de temps raisonnable? Vous avez dit à plusieurs reprises que cela prendrait un certain temps. Selon vous, quel serait un délai raisonnable avant qu'on puisse s'attendre à voir un ombudsman des anciens combattants être en mesure de fonctionner? Trois mois, six mois, douze mois? De quel ordre de grandeur s'agit-il?

    Je craignais que cette question me soit posée, monsieur le président. Mais nous y sommes; on me l'a posée.

    La réponse est difficile. Pensez-y un peu. Cette personne partirait de rien. Il lui faudrait tout d'abord décider quel type d'organigramme adopté: un directeur général pour le fonctionnement et un autre pour autre chose? Il lui faudrait réfléchir à la question et, sans doute, consulter des bureaux comme le nôtre ou ceux des ombudsmen des provinces, pour se faire une idée. Cela prend du temps.

     Ceci fait, en tant que membre de la fonction publique du Canada, elle devrait obtenir la classification des emplois. Le processus de classification prend un certain temps. Je ne veux pas vous noyer dans des précisions bureaucratiques, mais je tiens à souligner que cela prend du temps.

    Intervient ensuite le recrutement. Là, je parle d'expérience, ayant récemment tenté d'embaucher de bons enquêteurs, fiables, avec la bonne expérience et la bonne attitude, ce qui n'est pas facile. La personne devrait lancer un processus, examiner les demandes. Cela prend du temps.

    Si j'avais une mise en garde seulement pour votre comité et pour les décideurs, je crois l'avoir dit, ce serait de recommander à l'ombudsman d'aller de l'avant rapidement, mais sans faire d'erreur. Imaginez un peu une situation où l'ombudsman serait à même de fonctionner après six mois ou quatre mois ou deux mois, seulement pour s'apercevoir que la structure est inadéquate et que le personnel n'a pas été formé.

    C'est un autre aspect du problème. Le milieu des anciens combattants est extrêmement complexe. Il y a la nouvelle charte, qui vient d'être adoptée. Il y a toutes sortes de programmes et de lois. Les gens qui répondent au téléphone doivent savoir ce dont ils parlent, si bien qu'il faut les former, après les avoir choisi. Là aussi, il faut un certain temps.

    Je vous recommande la maxime latine festina lente: se hâter avec lenteur. C'est précisément ce que l'on devrait recommander à l'ombudsman: festina lente, mettre les choses en branle, mais le faire comme il faut, sans gaspiller de temps.

    Mais je regrette de ne pas pouvoir vous donner des données plus précises. C'est le mieux que je puisse faire.

    Merci, monsieur Côté.

    Mme Hinton avait envisagé de partager son temps, mais les sept minutes sont écoulées, si bien que M. Sweet va devoir attendre. Je le prie de m'en excuser.

    Monsieur Cuzner, à présent, qui a cédé son temps de parole à M. Valley. Cinq minutes.

    Merci.

    C'est ce qui arrive: quand vous lui avez pris son temps, elle s'est éternisée.

    Merci de vos commentaires. Il est hélas fréquent que les membres d'un comité se retrouvent plutôt perplexes après avoir entendu des exposés. Je vous remercie donc d'avoir indiqué clairement de qui cet ombudsman devait relever selon vous. Comme M. Perron, je ne suis pas sûr d'être pleinement d'accord avec vous, pour l'instant, mais c'est pour cela que nous avons sollicité vos conseils maintenant.

    Vous dites, en tout cas, qu'un ombudsman doit être complètement indépendant d'un ministère ou d'un organisme. Nous espérons que tel serait toujours le cas, mais nous vous remercions, vous qui avez travaillé avec succès avec deux ministres, de nous avoir donné ce conseil. Vous êtes manifestement bien placé pour comprendre le système et en mesurer le succès. De notre côté, nous vous remercions de vos conseils, sans savoir encore dans quelle direction les choses vont aller. Nous voudrions pouvoir compter sur des rapports de ce type entre vous, ou l'ombudsman des anciens combattants, et tout ministre avec lequel vous êtes appelés à travailler.

    Vous avez mentionné dans vos commentaires avoir à plusieurs reprises téléphoné au ministre et parlé au chef d'état-major. Est-ce fréquent? Est-ce une façon de résoudre les problèmes avant d'entreprendre de grandes enquêtes? Est-ce que cela se fait communément?  

    Cela se produit régulièrement. Je ne sais pas si cela se fait communément ou pas. Cela se produit des fois où nous avons des dossiers qui méritent l'attention du ministre; dans ces cas, je décroche le téléphone et je parle au chef d'état-major, à moins que mon personnel ne parle à des gens du bureau du ministre, pour mettre les choses en branle.

    Qui plus est, chaque fois que j'ai demandé à m'entretenir avec le ministre, l'actuel ou le précédent, il a pu se libérer très rapidement. Cela arrive donc régulièrement, peut-on dire, et cela fonctionne.

    Nous espérons qu'il puisse en aller de même pour l'ombudsman que nous envisageons d'instituer.

    On nous a dit à plusieurs reprises que le problème était notamment dû à la tenue des dossiers. L'ombudsman peut-il travailler lorsque les dossiers ne sont pas aussi bien tenus qu'ils devraient l'être, en particulier pour ce qui est des données anciennes concernant les anciens combattants?

    On nous a mentionné plusieurs cas où certains éléments n'étaient pas consignés parce que les choses se passaient différemment à l'époque concernée. Les gens avaient un état d'esprit différent et ne voulaient pas nécessairement déclarer des éléments qu'ils jugeaient mineurs, mais qui auraient pu prendre de l'importance par la suite. Comment travaillez-vous lorsque les dossiers sont insuffisants?

    Votre question soulève des interrogations qui vont au-delà de ce qu'on peut entendre ou voir. En plus de ce que vous soulevez, il faut tenir compte du fait qu'en l'absence d'un mandat législatif très précis, il faut beaucoup de temps à l'ombudsman pour obtenir de l'information. C'est ce que j'ai constaté en tant qu'ombudsman de la Défense ou des Forces canadiennes, car nous n'avons pas de mandat législatif.

    Pour ce qui est des demandes de documents, il en a été question dans un cas qui nous a été soumis par le chef d'état-major de la Défense. C'est un dossier qu'il a confié à l'ombudsman de l'époque, en lui demandant de s'en occuper. Une semaine plus tard, nous avons envoyé une lettre demandant la communication de tous les documents disponibles. Certains documents ne nous sont parvenus qu'au bout d'un an. Première constatation: Il faut absolument un mandat législatif énonçant précisément le droit d'obtenir tout élément d'information jugé pertinent.

    La première question que vous avez soulevée concerne la documentation manquante. Je crois que dans les documents que nous venons de vous distribuer figure un exemplaire du rapport que nous avons publié au début de novembre en prévision du déploiement du 1^er Régiment du génie (1 RG) au Koweït. Et nous avons constaté effectivement, dans les entrevues avec des membres du 1 RG, que des documents concernant des événements survenus il y a 15 ans ne figuraient pas dans leurs dossiers médicaux. On leur avait assuré que les documents y étaient, alors qu'ils n'y étaient pas.

    Évidemment, ce genre de choses ne devrait pas se produire. Lorsqu'on se trouve confronté au problème et qu'on voit qu'une information qui devrait figurer au dossier n'y figure pas, on intervient auprès du ministère, en l'occurrence auprès des FC, pour reconstituer le document dans la mesure du possible et pour apporter au militaire en difficulté toute l'aide dont il a besoin afin de reconstituer après coup tous les éléments exigés, par exemple, par le ministère des Anciens combattants pour présenter une demande de pension. Mais ce n'est jamais facile.

    Ce n'est pas facile 15 ans plus tard, ni, à plus forte raison, 60 ans plus tard. Il va falloir beaucoup plus de ressources; on devra relever bien d'autres défis. Cela veut-il dire que toute l'équipe va devoir acquérir beaucoup plus d'expérience? Vous travaillez avec une cinquantaine de personnes qui doivent reconstituer des faits survenus il y a 15 ans; de quoi ont-ils besoin pour cela? Le résultat sera-t-il exact, ou est-ce qu'il faut s'en remettre à des impressions instinctives quand on essaie de reconstituer ce qui s'est produit en 1945?

    Il est très difficile de prévoir les ressources dont on va avoir besoin. Je dirais avant tout que l'ombudsman doit avoir les outils et l'équipement nécessaires pour amener le ministère à venir en aide à l'ancien combattant et à reconstituer les documents manquants. Je ne prétends pas être un spécialiste en la matière, mais je sais que la législation relative aux anciens combattants précise explicitement qu'en cas d'incertitude, il faut accorder le bénéfice du doute à l'ancien combattant. Je pense que dans certains cas, on peut déposer un affidavit ou faire une déclaration sous serment concernant ce qui s'est produit. En l'absence de preuves contraires, le bénéfice du doute impose que l'on donne crédit aux propos de l'ancien combattant en fonction de la déclaration sous serment qu'il a présentée au tribunal, par exemple.

    Merci, monsieur le président.

    Nous passons maintenant à M. Gaudet.

    Merci, monsieur le président.

    Pourriez-vous m'expliquer en quoi consiste votre travail? Jusqu'à maintenant, je n'ai pas bien compris ce qu'est votre mandat, votre travail. Vous nous dites que votre bureau tente de régler des plaintes de façon informelle. Qu'est-ce qu'une plainte informelle?

    Monsieur le président, on résout les problèmes ou les plaintes d'une façon informelle. C'est non seulement nous qui le faisons, mais je pense que tous les ombudsmans et tous les protecteurs du citoyen fonctionnent de la même façon. Ce que je veux dire, c'est que l'importance, l'accent, est mis sur l'efficacité à résoudre des dossiers.

    Quelqu'un peut, par exemple, avoir un problème d'une certaine nature et décider d'écrire une lettre formelle à quelqu'un, quelque part, pour lui demander d'examiner la situation et de lui répondre par écrit. Ou, cette personne peut décider de téléphoner, par exemple, au commandant d'un escadron ou d'une base militaire pour lui signaler qu'un certain soldat fait face à telle situation et lui demander de quelle façon il peut la régler. C'est ce qu'on veut dire par « informelle ». C'est notre capacité d'intervenir — et cela est vraiment important pour un ombudsman et pour les gens qui travaillent avec lui ou elle — à n'importe quel niveau de l'organisation. C'est notre situation, actuellement. On peut s'adresser soit au bureau du général Hillier, au bureau du ministre ou au bureau du commandant d'une base à Bagotville ou de n'importe où ailleurs.

    Je suis d'accord avec vous. Vous pouvez vous adresser à eux, mais ils ne vous donnent pas ce que vous demandez. Ils ne donnent pas les renseignements que vous voulez ni les lettres, rien. C'est ce que vous avez dit à mon collègue, tout à l'heure. Le plus souvent, vous êtes obligé de leur demander plusieurs fois parce que vous êtes lié à un ministre. Si vous étiez lié à la Chambre des communes, ce serait peut-être plus rapide

    Monsieur le président, si j'ai dit qu'en général on n'avait pas accès aux documents, je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire, c'est que nous avons eu des cas comme celui où le chef d'état-major nous avait confié un dossier et qu'il avait fallu beaucoup de temps avant d'obtenir les documents.

    Un autre aspect que j'aimerais souligner, c'est que dans le cas de démarches informelles, le degré de collaboration entre notre bureau et, par exemple, des officiers des forces armées ou le ministre de la Défense est très bon.

    Je vous donne l'exemple de l'enquête qu'on mène présentement sur l'état de santé des réservistes et sur la façon dont ils sont traités lorsqu'ils reviennent d'un déploiement. J'ai rencontré les enquêteurs encore tout récemment, et ils me disent que le degré de collaboration, à tous les niveaux de la chaîne de commandement dans toutes les bases qu'ils ont visitées, est vraiment très bon. Donc, oui, il y a des domaines où les choses vont moins bien et il y en a d'autres où elles vont très bien.

    Mais il y a un argument que je veux faire valoir et qui est extrêmement important, selon moi. Ce qui pourrait faire une différence en ce qui nous concerne, ce n'est pas nécessairement qu'on révèle d'un comité parlementaire, du Parlement ou d'un ministre, mais qu'on ait un mandat législatif. Si on avait un mandat législatif qui stipulait que l'ombudsman peut émettre des citations à comparaître, des ordonnances de remise de documents, le ministère serait tenu d'obtempérer à nos demandes à l'intérieur d'un délai prescrit par l'ombudsman, et les documents nous parviendraient rapidement.

    Je pense qu'il faut prendre bien soin de séparer ce que je viens de dire de la question de l'ultime responsabilité, c'est-à-dire à qui je fais rapport ou à qui je ne fais pas rapport, parce qu'encore une fois, avec un mandat législatif robuste, tous ces obstacles peuvent être surmontés sans aucun problème.

    Je ne sais pas si c'est un proverbe chinois, canadien ou autre qui dit: « On ne mord pas la main qui nous nourrit ». C'est un proverbe auquel il faut porter attention habituellement, surtout en politique. On ne mord pas la main qui nous nourrit parce que si on le fait, habituellement, on prend la porte. C'est là ma crainte.

    Que l'ombudsman soit nommé pour une durée de 6 ans par la Chambre des communes — je serais d'accord là-dessus — et qu'il révèle de la Chambre des communes.

    Si j'ai bien compris M. Marin, l'ombudsman de l'Ontario, l'autre jour, il gère un budget de 6,9 millions de dollars. Il règle 25 milles plaintes par année et il effectue lui-même de cinq à six enquêtes formelles par année.

    Tout à l'heure, vous avez dit que vous aviez dépensé 5,3 millions de dollars l'an dernier. Ce n'est pas le fait que vous dépensiez de l'argent qui me dérange, mais je veux savoir comment vous le dépensez. J'ai entendu dire que beaucoup d'affaires se sont réglées. Remarquez bien qu'il y a plusieurs anciens combattants qui ne sont pas contents de la manière dont ça se passe. Il y a en a qui sont contents, mais il y en a qui ne le sont pas.

    Monsieur le président, c'est une question qui comporte de nombreux aspects. Je ferais remarquer que notre rapport annuel — je pense que nous l'avons distribué plus tôt aujourd'hui — vous donne une idée du genre de plaintes qu'on a résolues et du nombre de plaintes qui ont été résolues. Il y a des schémas qui indiquent les dossiers qu'on a traités. Je suis très fier du travail que le bureau accomplit et de notre capacité de résoudre des situations rapidement et dans l'intérêt des personnes que nous servons.

    Votre bureau, avec un budget de 5,3 millions de dollars, ne s'occupe que des affaires des anciens combattants. Si je prends encore une fois l'exemple de M. Marin, il reçoit des plaintes de citoyens de toute la province de l'Ontario, pas seulement les plaintes des anciens combattants, des plaintes de n'importe qui. C'est pour cette raison que je vous dis que si vous aviez un mandat, il me semble que ce serait beaucoup plus simple pour vous, si vous étiez lié à la Chambre des communes. C'est mon opinion.

    Vous avez droit à la vôtre, et je la respecte.

    Monsieur le président, de toute évidence, je respecte aussi l'opinion du député. C'est très clair.

    Je devrais aussi mentionner rapidement que je suis nommé pour un mandat d'une durée de 5 ans dans ce qu'on appelle une charge à titre inamovible, during good behavior. Cela veut dire que si le gouvernement ou le ministre voulait me renvoyer ou me démettre de mes fonctions, il aurait une très grande difficulté à le faire parce que l'expression « during good behavior », « à titre inamovible », constitue une protection très solide. Je le dis en réponse au commentaire selon lequel on craint toujours de mordre la main qui nous nourrit.

    D'autre part, il faut considérer le type de personne nommé au poste d'ombudsman. Il faut que cette personne ait du courage, des convictions, qu'elle soit prête à émettre des recommandations et à prendre des positions publiques parfois impopulaires ou difficiles à avaler, parce que c'est sa responsabilité, dans les circonstances.

    Merci, messieurs.

    Nous allons maintenant passer à M. Sweet pour cinq minutes. Malheureusement, il n'a pas pu partager son temps tout à l'heure.

    Merci beaucoup, monsieur le président.

    S'il nous reste du temps, je le partagerai avec Colin. Je vais essayer d'être un peu plus concis cette fois-ci.

    Merci beaucoup pour cette information très précise.

    Sur les 1 400 plaintes que vous recevez, combien concernent des situations graves nécessitant une enquête approfondie?

    Je demanderai tout à l'heure à Mme McFadyen si elle a une réponse à vous donner, car je ne suis pas certain d'avoir moi-même la bonne réponse.

    Je voudrais insister sur deux choses. D'un côté, nous faisons des enquêtes systémiques qui, de façon générale, accaparent une bonne partie de nos ressources. Par exemple, l'enquête actuellement en cours sur les réservistes occupe quatre employés à plein temps et un employé à temps partiel pour sept mois, en plus des avis juridiques dont nous pourrions avoir besoin et en plus du temps que j'y consacre moi-même. Les enquêtes systémiques accaparent donc des ressources considérables, mais elles restent très importantes, car souvent, elles remettent en cause l'ensemble du système.

    Voilà un point intéressant. Combien faites-vous d'enquêtes systémiques chaque année?

    Dans mon service, en moyenne, nous en avons fait environ trois par an. En tout cas, c'est l'objectif que je me suis fixé depuis mon arrivée en fonction. Nous allons déposer plusieurs rapports d'ici quelques mois. On peut donc parler de trois ou quatre enquêtes systémiques par an et naturellement, la situation devrait être différente au ministère des Anciens combattants.

    Mary, avez-vous une information plus spécifique?

    Non.

    Je crois que depuis la création du service, nous avons publié au total de 25 à 30 rapports systémiques. Depuis que le service a commencé à recevoir des plaintes en 1999, nous en avons reçu 12 000. La plupart d'entre elles concernaient un ancien combattant qui a des problèmes individuels. Après avoir reçu un certain nombre de plaintes, nous voyons se dégager des tendances et nous constatons qu'il y a peut-être lieu de faire enquête sur une question plus générale. Depuis notre création, nous avons publié une trentaine de rapports systémiques.

    Est-ce que vos enquêteurs et vos experts ont des compétences en médecine légale?

    Oui. Le service dispose d'une vaste gamme d'aptitudes et de compétences. Par exemple, nous avons quelqu'un qui a déjà été ombudsman universitaire. Nous avons quelques employés qui ont déjà été enquêteurs dans la police. Nous avons quelqu'un qui a déjà travaillé pour le SCRS. Nous avons plusieurs enquêteurs qui ont servi dans l'armée. Ils nous apportent donc une bonne compréhension de l'univers dans lequel nous intervenons. Nous avons engagé de jeunes enquêteurs titulaires de maîtrise en résolution de conflit. Nous faisons appel à différentes disciplines de façon à pouvoir constituer pour les enquêtes systémiques des équipes formées d'enquêteurs de milieux différents qui vont pouvoir travailler en profondeur.

    Vous avez dit tout à l'heure que le ministre vous fait part de certains problèmes. J'aimerais approfondir le sujet. Si le ministre vous fait part d'un problème, est-ce que votre service est obligé de s'en saisir?

    Au plan technique, en vertu des directives actuelles, si le ministre nous dit: « Je voudrais que vous fassiez enquête sur tel sujet », je vais devoir lui répondre: « D'accord, je vais le faire ». En revanche, si pour une raison quelconque, j'estime que le sujet n'a pas été digne d'une enquête, je vais retourner voir le ministre et lui demander s'il a tenu compte de tel ou tel élément et de ce que l'enquête allait coûter. Je vais peut-être lui indiquer que si nous menons son enquête, nous risquons de ne plus avoir le temps ou les ressources nécessaires pour nous occuper de dossiers qui, à mon avis, sont plus importants.

    Si je vous ai posé cette question, c'est précisément parce que vous nous avez donné une indication nouvelle pour nous, et que je voulais vérifier si c'était, de la part du ministre, un ordre ou une invitation. Si vous êtes obligé d'obtempérer, c'est un ordre.

    Oui.

    Lorsque vous avez annoncé le déclenchement d'une enquête au ministre, est-il arrivé qu'il vous dise de ne pas faire enquête?

    Personnellement, cela ne m'est pas arrivé.

    Non.

    À vous non plus. Bien.

    Avez-vous l'impression que le ministre s'est toujours conformé à vos recommandations, et avez-vous des preuves qu'il les aient mises en oeuvre?

    Oui, à plusieurs égards. Le dossier le plus important est sans doute celui du syndrome post-traumatique.

    Évidemment, c'était avant mon arrivée et c'est en un sens le sujet que la hiérarchie a voulu ignorer le plus longtemps. On croyait pouvoir se contenter de dire: « Allez, relève-toi les manches, cesse de penser à tes problèmes et repars dans la vie ». Évidemment, M. Marin a ensuite publié son rapport qui, je crois, a amené le ministère et les Forces armées canadiennes à changer fondamentalement d'attitude à cet égard. C'est sans doute l'un des exemples les plus frappants, qui nous ramène au cas de M. Wenzel. Quant à moi, chacune des recommandations que j'ai formulées a été mise en oeuvre.

    Comme je l'ai dit d'emblée, à la suite du rapport sur le 1^er Régiment du génie que nous avons publié il y a trois semaines, le ministre a ordonné aux services des FC de mettre en oeuvre chacune de mes recommandations. Depuis que je suis entré en fonction, nos relations ont été excellentes et très constructives.

    Est-ce qu'il me reste du temps?

    Non, vous l'avez dépassé de 38 secondes. Excusez-moi, messieurs. C'est comme ça que ça marche. Ce n'est pas moi qui ai fixé les règles.

    Nous passons maintenant à M. Cuzner, pour cinq minutes.

    Merci beaucoup.

    Le comité a essayé de déterminer, en interrogeant beaucoup de témoins, s'il était préférable que l'ombudsman relève du ministre ou qu'il relève du Parlement par l'intermédiaire d'un comité. Ce que je retiens de votre témoignage, c'est qu'il pourrait y avoir d'autres mécanismes, sans doute une solution hybride, dont le ministre et le Parlement pourraient profiter tous les deux.

    Vous avez dit que le fait de relever du Parlement par l'intermédiaire d'un comité ne sert pas toujours la cause de la célérité, parce qu'il faut attendre que le comité se mette d'accord. Pouvez-vous nous donner quelques précisions sur la façon dont les choses se passent et sur votre relation avec le Parlement? Est-ce que vous devez rendre des comptes au ministre responsable et au comité? À part la question de la célérité — parce que je pense que nous devrions pouvoir régler le problème en cas d'urgence — le fait de relever du Parlement par l'intermédiaire du comité présente-t-il d'autres inconvénients?

    D'autres inconvénients, monsieur le président? Je ne voudrais pas minimiser ce que j'ai dit sur l'efficacité et la rapidité, car pour moi, c'est très important. Vous dites qu'il existe peut-être des mécanismes pour régler le problème, et vous avez sans doute raison. Il est certain que des choses pourraient être faites. Comme je l'ai dit, je me fonde sur des considérations pragmatiques et sur ma propre expérience, si limitée soit-elle.

    Par ailleurs, j'ai dit, en répondant à une question précédente, qu'il est bon de confier cette fonction à un agent du Parlement, doté d'un mandat très vaste, et qui relève du Parlement, précisément à cause de l'étendue de ce mandat. En revanche, dans le cas où ce mandat est plus étroit, il est préférable que l'ombudsman relève de celui qui, en définitive, peut ordonner des mesures à son ministère et aux FC. En vertu de la Loi sur la défense nationale, le ministre assure la gestion et la direction du ministère et des FC; c'est donc lui qui en est responsable. Évidemment, comme je l'ai aussi indiqué, il rend des comptes au Parlement lors de la période des questions ou dans le cadre des travaux du comité, et je pense donc que c'est non seulement une formule pragmatique, mais aussi, en théorie, un meilleur modèle.

    Par exemple, si l'on créait dans la fonction publique fédérale d'autres services semblables à celui d'un ombudsman, ils risqueraient d'être trop nombreux à relever du Parlement, même si on leur confie un mandat étroit. Je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure formule du point de vue de la bonne gouvernance. Évidemment, il est loisible au comité de consulter des experts sur la théorie et les principes, et quant à moi, je ne suis pas très qualifié en la matière.

    C'est tout, monsieur le président.

    C'est terminé?

    Oui, à moins que l'un de mes collègues ne veuille...

    Je veux bien que vous me cédiez du temps.

    Eh bien, vous avez deux minutes.

    Gilles a parlé à plusieurs reprises d'un « chien de garde » ou d'un...

    Un chien de garde.

    Un chien de garde.

    Est-ce la bonne expression? Vous considérez-vous comme un chien de garde au service du public que vous servez? Est-ce que vous êtes avant tout à leur service?

    Je peux peut-être faire certains parallèles. D'un côté, je considère mon service comme le porte-parole de ceux qui ne peuvent pas s'exprimer, à cause de leur statut ou à cause de ce qu'ils sont devenus. Par ailleurs, je nous considère — et j'estime que ce rôle est très important — comme le canari dans la mine; c'est nous qui détectons les problèmes.

    Juste avant de me joindre à vous aujourd'hui, monsieur le président, j'ai rencontré pendant une heure et demie tous les commandants de base, les commandants d'escadre et leurs adjudants-chefs. Nous avons discuté très librement de divers sujets et ils m'ont mentionné plusieurs problèmes dont ils m'ont demandé de m'occuper. C'est une façon de se renseigner. On recueille des éléments d'information ici et là, parfois sur de véritables problèmes, puis on établit un rapport, on s'assoit avec le ministre, on s'assoit avec le chef d'état-major pour dire: « Voilà certaines choses que j'ai relevées et je pense que vous devriez vous en occuper ». Et s'ils ne me donnent pas la réponse que j'attends, je peux déclencher une enquête ou publier un rapport. Voilà le parallèle que je peux faire.

    La dernière chose que je voudrais dire, monsieur le président, c'est qu'il est essentiel pour un ombudsman, de préserver son indépendance et son impartialité. S'il veut garder sa crédibilité auprès de ceux qu'il défend mais également vis-à-vis de l'organisme avec lequel il interagit, il doit aborder les problèmes de façon tout à fait impartiale; ainsi, lorsqu'il défend un dossier ou lorsqu'il est saisi d'une plainte dont l'auteur estime avoir été injustement traité, il peut en parler efficacement avec les autorités responsables.

    Je tiens à remercier l'ombudsman de sa réponse et Gilles d'avoir parlé du rôle de chien de garde, car nous supposons toujours que vous ne faites que recevoir des plaintes, alors que vous observez tout ce qui se passe alentour et vous détectez ainsi les problèmes.

    Merci, monsieur le président.

    De rien.

    Bien; les cinq minutes sont déjà dépassées d'une minute et vingt secondes.

    Excusez-moi, monsieur Perron, vous allez avoir la parole, mais pas tout de suite.

    Nous passons maintenant à M. Mayes, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Monsieur Côté, je suis député et j'ai parfois l'impression d'être un ombudsman, car il y a des gens qui viennent frapper à la porte de notre bureau de circonscription parce qu'ils ont des problèmes avec le gouvernement fédéral.

    Il faudrait que nous allions prendre un café pour parler de nos expériences respectives, n'est-ce pas?

    Au cours de ma courte expérience de député, j'ai constaté qu'environ 80 p. 100 d'entre eux ne veulent pas se faire dire « non ». Le gouvernement applique une politique dont ils ne veulent pas entendre parler et ils viennent à mon bureau pour me demander de prendre leur défense. Les 20 p. 100 restants sont passés entre les mailles du filet, ils ont un problème particulier ou ils considèrent que les politiques du gouvernement n'ont aucun sens et qu'il faut y remédier.

    Je voudrais reprendre les chiffres cités par M. Sweet. Quand vous examinez ces 1 400 plaintes, est-ce qu'il vous arrive souvent de dire: « Non, il y a une politique en place et elle doit s'appliquer »? Vous avez dit à trois ou quatre reprises que vous recommandez des changements de politique qui s'imposent, mais est-ce qu'il vous arrive souvent de répondre: « Voilà la politique en vigueur et je ne peux pas vous aider »?

    Je vais demander à Mme McFadyen de donner tout à l'heure sa réponse.

    Ce que je peux vous dire, c'est que comme nous sommes un service de dernier recours, comme tous les ombudsman que je connais, nous disons souvent à l'auteur de la plainte ou, dans un certain nombre de cas, à la personne qu'il représente, qu'il faut poser un grief ou dans le cas du ministère des Anciens combattants, qu'il faut faire appel lorsque les lois de recours disponibles n'ont pas toutes été épuisées. C'est là un point important. Sur les 1 400 plaintes que nous recevons, dans un grand nombre de cas, l'auteur de la plainte est renvoyé aux mécanismes existants et nous lui disons que s'il n'est pas satisfait, des résultats obtenus, il pourra revenir nous voir.

    En ce qui concerne le pourcentage des demandes que nous rejetons parce qu'elles sont non fondées, nous pouvons certainement nous engager à fournir de l'information au comité — à moins que vous en ayez déjà, Mary?

    Comme nous sommes un service de dernier recours, nous donnons aux mécanismes internes du ministère l'occasion de résoudre d'abord le problème. C'est ce qu'ils sont censés faire.

    Je ne trouve pas dans notre rapport annuel le nombre des requérants auxquels nous avons opposé un refus. Je vois que 47 demandes ont été rejetées, mais les motifs du rejet ne sont pas indiqués. Nous avons reçu environ 218 demandes qui ne relevaient pas de notre mandat.

    Lorsque quelqu'un porte plainte, comme nous sommes un service de dernier recours, il est essentiel que nous prenions son dossier pour étudier. Une fois que l'auteur de la plainte a exposé ses doléances, il suffit parfois, pour lui donner satisfaction, de s'asseoir avec lui pour lui expliquer les motifs de la décision contestée.

    Même si cette décision lui reste défavorable, il a au moins rencontré quelqu'un qui a pris le temps de s'asseoir avec lui et de lui en expliquer les fondements. C'est donc une autre forme d'intervention où nous nous efforçons d'informer l'auteur de la plainte. Et même lorsque nous constatons, en définitive, que nous ne pouvons rien faire, nous lui avons au moins apporté une forme d'aide.

    Et quand la plainte est formulée par plus d'une personne, lorsqu'un groupe se présente avec une cause légitime, c'est là que vous recommandez au gouvernement de changer de politique, n'est-ce pas?

    En effet, et je pense que vous faites allusion à un argument que j'ai évoqué tout à l'heure quant à l'importance, pour le Bureau de l'ombudsman, de rester impartial.

    Il faut donc étudier la question et si l'enquête indique que la plainte n'est pas fondée, il faut être en mesure de le dire exactement à son auteur: Nous pensons que cette politique est légitime, qu'elle vous a été appliquée équitablement et de ce fait, nous n'allons pas intervenir en votre faveur.

    Merci.

    Monsieur Sweet, pour une minute, à peu près.

    C'est là que je voulais en venir; j'ai donc doublement apprécié que vous posiez cette question complémentaire.

    Dans le cas où vous devez vous asseoir avec l'auteur d'une plainte, lui expliquer la situation pour lui faire comprendre la décision dont il a fait l'objet, cette plainte est-elle considérée comme faisant partie des 1 400 dont vous parlez?

    Oui, absolument, monsieur le président.

    Nous passons maintenant à M. Stoffer, du NPD, pour cinq minutes.

    Merci, monsieur le président.

    Comme vous le savez, le ministère des Anciens combattants traite désormais les dossiers de la GRC; est-ce que l'ombudsman des anciens combattants devrait également s'occuper des retraités de la GRC?

    Monsieur le président, je considère que l'ombudsman des anciens combattants devrait avoir compétence sur toutes les questions qui se posent parce que des gens sont mécontents de la façon dont ils ont été traités par un ministère. Dans la mesure où des membres de la GRC présentent une demande de pension ou de prestation, par exemple, et ne sont pas satisfaits des réponses qu'ils obtiennent, il me semble que l'ombudsman devrait effectivement être compétent pour étudier leurs plaintes.

    Très bien. Merci.

    Votre prédécesseur, M. Marin, nous a parlé ici même du TACRA, le Tribunal des anciens combattants (révision et appel). Il a dit essentiellement que si l'ombudsman ne peut pas exercer de contrôle sur le TACRA, il n'y a même pas lieu de créer son poste. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui?

    Je pense que si on crée un poste d'ombudsman des anciens combattants, la loi devrait lui confier un mandat qui s'applique effectivement au TACRA; oui, absolument.

    Monsieur le président, vous connaissez la formule: lorsqu'une société démocratique se dote d'une police, qui va faire la police dans la police? Il faut toujours savoir qui doit surveiller qui.

    À la page 4 de votre document... et c'est ce qui m'inquiète, parce que je reste convaincu que l'ombudsman — le chien de garde, qui exerce une surveillance — est un analyste indépendant des préoccupations qui se font jour dans un ministère, y compris à l'égard de son ministre. Mais j'ai négocié suffisamment de conventions collectives au cours de ma vie pour savoir qu'il est bon de faire figurer le mot « doit » dans une convention collective lorsqu'on veut obliger l'employeur à faire quelque chose, mais on ne souhaite pas le voir apparaître lorsque l'employeur veut obliger les travailleurs à faire quelque chose.

    Dans votre mandat, on peut lire: « l'ombudsman doit faire enquête sur toute affaire faisant l'objet d'une demande écrite de la part du ministre ». Donc, si le ministre vous envoie une note de service pour vous dire: « Je veux que vous fassiez enquête sur telle ou telle question », vous n'avez pas le choix, vous êtes obligé de faire enquête. Est-ce bien exact?

    C'est exact.

    Voyez-vous, cela m'ennuie. À mon avis, l'ombudsman devrait déterminer, indépendamment d'une liste ou de quiconque, quels dossiers, quels programmes, quelle orientation... C'est lui qui devrait déterminer cela.

    Seriez-vous d'accord avec cette affirmation?

    Monsieur le président, je dirais simplement ce que j'ai dit dans mon mémoire écrit, c'est-à-dire que l'ombudsman devrait avoir le plein pouvoir de déterminer comment les plaintes, les dossiers ou les questions devraient être examinés. Il s'ensuit que si le ministre lui ordonne de faire une enquête, l'ombudsman devrait être capable de dire non, à moins que — et cela rejoint ce que j'ai dit tout à l'heure — le ministre émette un ordre, par écrit, lequel ordre est rendu public et dans lequel il lui demande de faire une enquête. Ce serait la seule réserve.

    D'après mon expérience, avant qu'un ministre ne prenne la peine d'ordonner, par écrit, à son ombudsman de faire quelque chose, il faut, en principe, qu'il s'agisse de quelque chose de sérieux et d'important, qui exigerait peut-être que l'ombudsman s'y intéresse. Toujours d'après mon expérience, la plupart des ministres, et ce, la plupart du temps, agissent dans l'ensemble de façon raisonnable. Si vous dites « Écoutez, monsieur le ministre, je ne pense pas que ce soit logique car si vous m'obligez à le faire, j'y consacrerai énormément de ressources qui ne seraient alors plus disponibles pour faire ceci ou cela », et souvent, le ministre vous dirait, à juste titre, « D'accord, vous avez peut-être raison. Peut-être pouvons-nous trouver un compromis, ou peut-être pourrons-nous faire autre chose. »

    Justement, c'est là le coeur même du problème. Je me réjouis de ce que les deux ministres précédents n'aient pas agi de la sorte, n'empêche que cela risque de se produire. Ces ministres voulaient se livrer à des jeux et occuper votre ministère à faire quelque chose qui vous semble frivole, qu'importerait votre opinion! Le ministre vous dira alors de faire quelque chose qui vous tiendra occupé de sorte que les autres enjeux pertinents ou ayant des ramifications politiques pourraient être retardés. C'est ce qui me rend nerveux. À mon avis, le ministre ne devait pas avoir le droit de vous dire quoi faire.

    Si l'idée de créer un poste d'ombudsman pour les anciens combattants, le titulaire de ce poste devrait être complètement indépendant par rapport au ministre. Le poste devrait être entièrement distinct. C'est mon opinion personnelle. Je n'ai pas d'idée que le ministre peut, à tout moment, envoyer une lettre, la rendre publique — peu importe — et dire que vous devez faire quelque chose. Vous n'avez d'autre choix que de le faire. Je trouve cela plutôt malheureux.

    Disons aussi que l'ombudsman pourrait décider comment faire son enquête. En effet, il pourrait dire « D'accord, nous en sommes au point où vous êtes en train de m'ordonner de faire quelque chose. Je le ferai de la façon qui me paraît convenir aux circonstances. » Peut-être le résultat de mon enquête sera-t-il très peu convaincant, et là je dirai « Vous m'avez demandé de faire enquête. Je l'ai fait. Voici mon rapport. L'affaire est close. »

    Oui, je comprends.

    Donc, tout, pour ainsi dire, n'est pas perdu.

    Merci.

    Le seul qui m'a indiqué qu'il voulait prendre la parole et qu'il n'a pas eu encore l'occasion de le faire, c'est M. Perron.

    J'inviterai donc M. Perron à être le dernier à poser sa question aujourd'hui.

    J'ai trois minutes!

    Oh, non. D'accord.

    Je ne fais que rappeler au comité ce qui a été convenu. Au départ, nous étions censés nous réunir jusqu'à 17 heures, mais nous avons dépassé cela à cause de ce qui se passe à la Chambre.

    M. Perron pourrait-il être notre dernier intervenant aujourd'hui? Après lui, j'aurai quelques annonces à faire concernant la réunion de la semaine prochaine.

    Monsieur Perron.

    Vous avez mentionné que le syndrome de stress post-traumatique était un sujet pratiquement tabou dans l'armée.

    Est-ce que je résume bien vos propos?

    Dans le passé, oui.

    Je suis d'accord avec vous.

    Une chose me surprend énormément. Je n'y étais pas à l'époque, mais selon mon amie Louise, elle se bat depuis 1994 pour qu'on reconnaisse le syndrome de stress post-traumatique. Je suis arrivé en 1997 et je me bats depuis ce temps pour cette reconnaissance. L'armée a toujours affirmé que ce syndrome n'existait pas, que c'était de la foutaise, qu'on se faisait des idées.

    Depuis l'élection du Parti conservateur, c'est la première fois cette année qu'un document officiel du ministère de la Défense nationale reconnaît l'existence de ce syndrome.

    En lisant votre document, j'ai quasiment fait une crise cardiaque. À la page 35 de la version française, il y a une lettre écrite le 20 juillet 2001 par le vice-amiral et vice-chef d'état-major de la Défense, G.L. Garnett, et l'avocat général principal du ministère de la Défense nationale de l'époque, M. Mark Zazulak. Au quatrième paragraphe, on peut lire: « [...] si un membre des Forces canadiennes qui a souffert du stress post-traumatique [...] »

    Nous sommes en 2006. Pourquoi a-t-on attendu tout ce temps avant de parler du syndrome du stress post-traumatique de façon officielle? Pourquoi l'ombudsman du ministère de la Défense nationale n'a-t-il pas voulu faire enquête? Monsieur, je ne vous blâme pas pour cela, mais n'empêche que l'ombudsman entend parler de ce syndrome depuis 1994. Pourquoi n'y a-t-il jamais eu d'enquête à ce sujet? Était-ce parce que l'armée ou le ministre de la Défense ne voulait pas d'enquête?

    Ce que j'essaie de démontrer — et je suis d'accord avec Peter là-dessus —, c'est que bien souvent, on vous attache les deux mains, on vous envoie une note et on vous dit de rester tranquille, de mettre un pansement, de ne pas bouger, sinon, on risque de perdre son emploi. C'est une des raisons pour laquelle je veux vous protéger.

    Vous devriez vous rapporter à un comité ou à un organisme quelconque, et non pas au ministre de la Défense nationale ou au général Hillier. Le général exerce sûrement une très grande influence sur les décisions d'effectuer ou non une enquête. Ce constat est officieux, mais moi, je peux me permettre de le dire officiellement, ce que vous ne pouvez peut-être pas faire.

    Monsieur le président, de toute évidence, le député peut émettre les avis et les opinions qu'il juge à propos. Tout ce que je peux faire, c'est parler de ce que je sais et de mon expérience. Il y a peut-être deux ou trois points que je voudrais faire valoir.

    Premièrement, un rapport a été émis par mon prédécesseur sur la question du syndrome de stress post-traumatique. Ce rapport contenait 23 recommandations, si je me souviens bien. Cela a donné lieu à un premier suivi, qui nous a permis de constater que plusieurs des recommandations faites par M. André Marin avaient été mises en vigueur. Nous sommes en train de compléter une autre revue de nos recommandations initiales, qui fera état de ce qui a été fait et de ce qui n'a pas été fait. Ce rapport sera rendu public au cours du premier trimestre de 2007.

    Je vais parler par expérience personnelle. Depuis que je suis ombudsman des Forces canadiennes, soit depuis août 2005, il n'y a jamais eu, par quelque général, amiral, ministre, personnel politique ou haut fonctionnaire que ce soit, de tentative directe ou indirecte, ouverte ou fermée, discrète ou non... Je peux même le jurer sur la Bible. Cependant, ce qui s'est produit au bureau avant mon entrée en fonction, je ne peux évidemment pas en témoigner. Il faudrait parler à la personne qui était en poste à cette époque.

     Pour ma part, je peux vous dire que cela ne s'est pas produit, et si cela se produisait, je m'assurerais d'adopter les mesures fortes et courageuses qui s'imposent. C'est une tâche qui incombe à une fonction telle que la mienne.

    Je vous suis reconnaissant et vous remercie au nom des anciens combattants.

    Mme Hinton me promet que son intervention sera très courte.

    Je veux simplement tirer quelque chose au clair.

    Le ministère des Anciens combattants s'occupe des prestations de la GRC, et la GRC peut s'adresser au ministère des Anciens combattants pour certaines prestations d'invalidité, mais c'est en réalité le ministère de la Sécurité publique qui s'occupe de toutes ces questions pour le compte de la GRC. Je voulais simplement apporter cet éclairage pour la gouverne de Peter.

    Je vous remercie infiniment de votre exposé.

    Nous allons préparer un rapport sur le sujet, probablement peu de temps après avoir entendu tous nos témoins. Nous vous sommes reconnaissants pour vos observations. Comme l'a dit notre collègue, M. Perron, nous allons probablement vous inviter de nouveau pour discuter d'autres questions ayant trait aux anciens combattants.

    Je me ferai un plaisir de comparaître de nouveau devant votre comité chaque fois que vous jugerez bon de m'inviter.

    Je vous remercie beaucoup de votre attention.

    Merci.

    Chers collègues, mardi 27 novembre, nous entendrons M. Hoppe, qui représente l'Association canadienne des vétérans pour le maintien de la paix. Ce n'est pas encore tout à fait confirmé, mais c'est très probable. Mercredi 29 novembre, nous inviterons M. Winzenberg.

    Monsieur Gaudet.

    Le jeudi 30 novembre, la Chambre ne siégera pas parce que nos collègues libéraux seront en congrès. Serait-il possible de déplacer cette séance, parce que les libéraux n'y seront peut-être pas? Ils seront peut-être partis à leur congrès; je ne sais pas.

     Je ne sais pas dans quelle mesure l'horaire de M. Winzenberg le permettra. Le greffier serait mieux au courant que moi.

    Le Congrès libéral aura lieu le 30 novembre. Je crois comprendre que les inscriptions commenceront le soir du 29 novembre. Or, moi, je vais vous parler du 29 novembre en après-midi. Peut-être le greffier pourrait-il nous indiquer si M...

    La Chambre siège ce jour-là, c'est donc un horaire tout à fait légitime.

    Monsieur le greffier, avez-vous quelque chose à ajouter?

    D'après mes échanges avec M. Winzenberg, je pense qu'il est souple. Si tel est le souhait du comité, je pense qu'il comprendra tout à fait. C'est une possibilité. Je m'en remets au comité.

    D'où viendra-t-il?

    Toronto.

    Quand sera-t-il disponible de nouveau?

    Il faudrait que je lui en parle. Je ne le sais pas. Mais en décembre, nous aurons quatre réunions.

    Je m'en remets au comité. M. Gaudet a proposé l'idée. Qu'en pensent les autres?

    Tâtons un peu rapidement le pouls de tous. Que ceux qui veulent que M. Winzenberg comparaisse plus tard veuillent bien lever la main.

    Je pense en voir quatre.

    Que ceux qui souhaitent que M. Winzenberg comparaisse à l'heure et à la date convenues veuillent bien lever la main.

    D'accord, on ne semble pas tellement y tenir de ce côté-ci.

    Nous allons donc voir ce que nous pouvons faire pour changer la date de comparution de M. Winzenberg. Nous vous enverrons un avis pour vous tenir au courant.

    Merci, monsieur le président.

    Merci beaucoup.

    La séance est levée.